第3号 平成16年4月21日（水曜日）
平成十六年四月二十一日（水曜日）午前九時三十三分開議
出席委員
委員長 石井 一君
理事 鈴木 恒夫君 理事 中野 正志君
理事 平井 卓也君 理事 奥田 建君
理事 五島 正規君 理事 今野 東君
理事 山名 靖英君
岡本 芳郎君 城内 実君
斉藤斗志二君 谷 公一君
津島 恭一君 野田 毅君
萩生田光一君 早川 忠孝君
福井 照君 宮澤 洋一君
武藤 嘉文君 村上誠一郎君
森田 一君 山本 拓君
泉 健太君 内山 晃君
岡島 一正君 北橋 健治君
小林 憲司君 都築 譲君
西村智奈美君 橋本 清仁君
前田 雄吉君 東 順治君
古屋 範子君 古賀潤一郎君
…………………………………
財務大臣 谷垣 禎一君
国務大臣
（国家公安委員会委員長） 小野 清子君
内閣府副大臣 伊藤 達也君
財務大臣政務官 七条 明君
会計検査院長 森下 伸昭君
会計検査院事務総局第一局長 石野 秀世君
政府参考人
（警察庁長官官房長） 吉村 博人君
政府参考人
（金融庁総務企画局審議官） 大久保良夫君
政府参考人
（金融庁総務企画局参事官） 西原 政雄君
参考人
（預金保険機構理事長） 松田 昇君
決算行政監視委員会専門員 熊谷 得志君
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委員の異動
四月二十一日
辞任 補欠選任
谷津 義男君 谷 公一君
岸本 健君 前田 雄吉君
同日
辞任 補欠選任
谷 公一君 谷津 義男君
前田 雄吉君 岸本 健君
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本日の会議に付した案件
政府参考人出頭要求に関する件
参考人出頭要求に関する件
平成十四年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）
平成十四年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）
平成十四年度特別会計予算総則第十五条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（承諾を求めるの件）
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○石井委員長 これより会議を開きます。
平成十四年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成十四年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成十四年度特別会計予算総則第十五条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（承諾を求めるの件）、以上の各件を一括して議題といたします。
まず、財務大臣から各件について説明を求めます。谷垣財務大臣。
○谷垣国務大臣 ただいま議題となりました平成十四年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書外二件の事後承諾を求める件につきまして、その概要を御説明申し上げます。
まず、平成十四年度一般会計予備費予算額二千億円のうち、平成十四年四月二十三日から平成十五年三月二十八日までの間において使用を決定しました金額は、三百五十八億円余であり、その内訳は、国際的なテロリズムの防止及び根絶のための国際社会の取り組みに積極的かつ主体的に寄与するため自衛隊が実施する協力支援活動等に必要な経費等の十九件であります。
次に、平成十四年度各特別会計予備費予算総額二兆千三百六十六億円余のうち、平成十五年三月二十五日に使用を決定しました金額は、六億円余であり、これは、森林保険特別会計における森林保険業務に必要な経費であります。
次に、平成十四年度特別会計予算総則第十五条の規定により、平成十四年八月七日から平成十五年三月二十八日までの間において経費の増額を決定しました金額は、五百四十六億円余であり、その内訳は、道路整備特別会計における道路事業及び街路事業の調整等に必要な経費の増額等七特別会計の十件であります。
以上が、予備費使用総調書等についての概要であります。
何とぞ、御審議の上、速やかに御承諾くださいますようお願い申し上げます。
○石井委員長 これにて説明は終わりました。
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○石井委員長 この際、お諮りいたします。
各件審査のため、本日、参考人として預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石井委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
引き続き、お諮りいたします。
各件審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長吉村博人君、金融庁総務企画局審議官大久保良夫君及び金融庁総務企画局参事官西原政雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石井委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
―――――――――――――
○石井委員長 これより質疑に入ります。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。前田雄吉君。
○前田委員 皆さん、おはようございます。民主党の前田雄吉でございます。
まず冒頭に、警察庁長官の御出席を求めたわけでありますけれども、これがなかなか認められなかった。国家公安委員長がしっかりと御説明いただける、もしもその答弁で満足がいかなかったらば、次回、警察庁長官でまた一時間集中的に質問をさせていただけるという約束をいただきましたので、今回は警察庁長官の……（発言する者あり）いやいや、実際にそういうふうに私は約束をいただいています。
一昨年、私は、愛知県の犬山の駅で街頭演説をしておりました。その折に暴漢に襲われまして、あばらに負傷したわけでありますけれども、犬山署の一般の警察官の皆さん、本当に一生懸命やられておられた。私は非常に頭が下がりました。わずか五名、六名の刑事さんたちが、人口七万を超える町の刑事課を担当しておられた。私は六時間半犬山署の中におりましたけれども、その間も慌ただしく仕事をされておられました。
それに比べて、私が負傷して現場でうずくまり、その間に県警本部長に第一報を伝えたわけでありますけれども、その電話にも出てもらえなかった、そして返答のお電話もいただけない。そしてまた、犬山署の署長は、私は六時間半犬山署内にいたわけでありますけれども、お会いすることもなかった。一生懸命やられている一般のお巡りさん、それと対比して、本当に事なかれである幹部の皆さん。私は、こういう好対照な人たちの姿を見てまいりました。
ですから、私は、一般のまじめな警察官の皆さんのためにも、今回の警察の裏金づくり、このことに関して質問させていただきたいと思っております。
まず初めに、この国会審議に復帰しました我が民主党の、全委員会で全閣僚の皆さんに伺うことになっております。
国家公安委員長は国民年金を払っていらっしゃいますでしょうか。
○小野国務大臣 お答えをいたします。
これは、厚生労働委員会理事会において、この問題につきましては論議がなされていると承知をいたしておりますので、この場ではお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○前田委員 いや、一言でしょう。払っているか、払っていないかという話だけじゃないですか。ちゃんと答えてくださいよ。
○小野国務大臣 先ほど申しましたとおり、厚生労働委員会におきまして、本件について議論がされておりますので、この場では控えさせていただきたいと思います。
○前田委員 今の答弁は納得できません。納得できるまで、質問をいたしません。（発言する者あり）
○石井委員長 それでは、速記をとめて。
〔速記中止〕
○石井委員長 速記を起こしてください。（発言する者あり）
静粛に願います。
それでは、与党の理事に一時留保して処理をしていただきますから、質疑を続行してください、この問題はちょっと外して。
前田君。
○前田委員 国家公安委員長に再びお尋ねいたします。
これもきちんと質問通告をいたしておりますが、日本歯科医師会にパーティー券を買ってもらったことがあるのかどうか、また政治献金を同団体から受けたことがあるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○小野国務大臣 政治献金あるいはパーティー券に関しましては、私は、日本歯科医師政治連盟から、購入したり、いただいたりしたことはございません。
○前田委員 確かに受けたことはないという御答弁をいただきました。
それでは、警察の案件に入りたいと思っております。
まず初めに、宮城県警、県警の署長や所属長を歴任した元の警視が、四月十五日に、捜査報償費や旅費などで組織的な裏金づくりをしたと証言されておられます。どういう裏金づくりをされたのか、具体的に御説明いただきたい。
○吉村政府参考人 お答え申し上げます。
宮城県警察の元警察官が同県警において裏金づくりがあったとの文書を報道機関等に郵送したとの報道がなされたことは、私どもも承知をしているところでございます。ただ、宮城県警察におきましては、当該文書を入手しておりませんし、また、その具体的な内容が明らかではございません。
県警におきましては、警察庁において監査に関する国家公安委員会規則が定められましたことに伴いまして、各府県警においても内部監査の規定を整備して、十全な監査をやるようにということの指示をしているところでございますが、それにのっとりまして、今後、監査に関する規定を整備して、計画的に監査を実施していくこととしておるところでございますので、その中で、過去の犯罪捜査報償費等の執行状況についても点検をしていくものと思います。
○前田委員 では、今度は、福岡県警銃器対策課の裏金についてであります。
二〇〇二年度の一千二百万円と情報公開でその額が出てまいりました。しかし、証言者は、年間一千五百万円の捜査費などのすべて、これを裏金に回すと言っておりました。その一方で、捜査費など目的外使用は二割強と、非常に甘い調査結果を出されておられますが、このことに関して、もっと具体的な説明を当局からいただきたいと思います。
○吉村政府参考人 福岡県警におきましては、昨日、四月二十日に、不適正な経理があった旨を県の公安委員会にも報告し、また、県議会において報告したところでございます。
その内容でございますが、平成十年四月から平成十一年七月までの銃器対策課における国費の捜査費及び県費の捜査報償費、これは、なぜ十年四月から十一年七月かと申しますと、福岡県警につきましては、まだ氏名は名乗っておりませんけれども、いわゆるＸ氏といたしますと、そのＸ氏が銃器対策課に在籍をいたしましたのが平成七年の十一月から平成十一年の夏ぐらいまででありますので、彼が在籍をしておりました期間で、かつ、現在、会計書類が残っておるのは平成十年四月からでございますので、まずは平成十年四月から十一年の七月までの間の銃器対策課における捜査費と捜査報償費につきまして、予算執行がどのように行われていたかということにつきまして調査を進めてきたわけでございまして、その中間結果を、昨日、県議会に報告したということでございます。
どういう内容かと申し上げますと、具体的には、当時の銃器対策課長は、捜査費及び捜査用報償費を、捜査員に対する補食費でありますとか、激励費として交付したと述べておるところでございますが、これに合致する会計書類がありませんで、事実と異なる会計書類が作成をされていたということ。また、当時の捜査員の多くは捜査費等の執行事実を認めているところでございますが、現時点では、一部確認できないものがあるというようなこと。三つ目に、捜査費等を旅費の一時的な立てかえに流用していたということなどから、不適正な執行があったと福岡県警察において判断をしているところでございますが、さらに、昨日は福岡県の公安委員会から監察の指示が出されまして、それを受けた形で、この銃器対策課における事案のさらなる全貌の解明と、他の所属における過去六カ年度にわたる捜査用報償費等の使用の実態について、現在、鋭意調査を福岡県警において行っているところでございます。
○前田委員 今、宮城の件、そして福岡の件、御説明いただきました。本当に、これは不正を取り締まるべき警察が、事もあろうに裏金づくりをして、国民の血税を飲み食いに、遊興に使っていた。警察はもう信じられない、国民は、一体だれを信じたらいいのか、そんな気持ちで毎日おられることと思います。一方で、テロの脅威もあり、そしてまた犯罪の多発等いろいろある。その中で、検挙率もどんどん落ちている。こういう現状の中で、もっと警察は襟を正していただきたい。
そこで、これはまず、過去、都道府県警で一体どのぐらいこの裏金づくりあるいは不正経理をしたところがあったのか、警視庁を含めて、県警名でお答えいただきたいと思います。
○吉村政府参考人 これまでの調査の結果でございますが、一つは、北海道の旭川中央警察署におきまして平成七年五月分それから平成九年九月分の捜査用報償費、それから二番目に、北海道の弟子屈警察署におきまして平成十二年度分の捜査用報償費及び捜査費、それから三つは、静岡県警察の総務課において平成七年度分の旅費、さらに、今申し上げました福岡県の銃器対策課のケースで、それぞれ不適正な予算執行が判明しているところでございます。
今後も、具体的な疑惑があれば、関係警察において厳正な対処をしていくべきであると思っております。
○前田委員 お恥ずかしい話ですけれども、我が愛知県の愛知県警にもそうしたことがあったと聞いておりますけれども、いかがでしょうか。
○吉村政府参考人 ずっと以前に、たしか新聞等で、愛知県警において不正経理があるのではないかということを報じられたことがあると私も記憶をしておりますが、恐らく、相当昔のことであって、その時点ではそのようなことはなかったという結論が得られていたと思います。
○前田委員 何を言っているんですか。私が質問したのは、県警名で過去にそうした不正経理等があったところをすべて答えてくれ、こういうふうにお願いしたはずであります。もう一度御答弁いただきたい。
○吉村政府参考人 先ほど申しましたように、北海道と静岡と福岡で内部調査を行いました結果、今申し上げたとおり不適正な経理が判明をしたということでありまして、引き続き、それぞれの道県警におきまして全貌解明のために調査をしているところでございますが、その余の件につきましては、いろいろな話が新聞に出たりしたことは承知をしておりますけれども、現時点において、その種の不正経理があったとは承知をしておりません。
○前田委員 いや、先ほどの愛知の件をお聞きして、委員の皆さんもよくわかられたと思うんですけれども、そういうことがあった、新聞で見た、では、それをしっかり調べたのか。これは、明らかに私はまだまだしっかりと調べていないと思いますので、再度の答弁を、きょう調べてこいというわけにいかぬと思いますから、また次回していただきたいと思います。
今、当局の方も非常に答えるのに困るぐらい、何とか署という署のレベルに落として不正経理の話を縮めようとされているように私は考えられますけれども、とにかく、こうした状況で、日本各地で不正があるということは、これは到底、都道府県警が個別の問題としてやっている、不正経理をやっていたということで考えられないと私は思うんですね。全国でこうした警察の不祥事が続いている。ということは、各都道府県警を指揮監督する警察庁がかかわる組織的な裏金づくりの構造があるのではないか、私はこう思いますけれども、国家公安委員長、どうお考えでしょうか。
○小野国務大臣 北海道警察、静岡県警察それから福岡県警察におきまして不適正な予算執行が行われたことは、まことに遺憾でございます。
現行の警察制度というのは、警察事務の執行を原則といたしまして各都道府県警察にゆだねておるわけでございまして、都道府県警察における予算執行に関する問題については、第一次的にいわゆる都道府県警察がその責任を負うという形になっておるわけでございますので、お尋ねのような事実に関しましては、それぞれの県がまず挙げてその対応をすべきものと私は承知をいたしております。
○前田委員 これは、今、それぞれの県がという御答弁をいただきましたけれども、これだけ日本各地で起こっているわけであります。とすると、やはりそこに、それを指揮監督する警察庁のかかわる部分が非常に濃かったのではないか、組織的なものではないかというふうに私は思います。
今、国家公安委員長にお尋ねしました。きょうは、官房長、先ほど吉村官房長がお見えでございますので、実際実務を担当しておられる責任ある立場の方ということで、警察本庁がかかわる組織的な裏金づくりの構造があるのかないのかといった質問をしたいと思います。どうでしょうか。
○吉村政府参考人 今も御答弁を申し上げましたとおり、現時点におきまして、適正な予算執行がなされていなかったということで、北海道と静岡と福岡の名前をお示ししたわけでありまして、それ以外の県について、ちょっと委員のお尋ねの趣旨がよくわかりかねますけれども、警察庁として、この種の事案が二月初めぐらいから報じられましたので、庁内において予算執行検討委員会を立ち上げまして、現在から将来に向けて、いわば警察の経理についてより透明性を高める努力を制度的に担保していこうということで、幾つかの施策を打ち出して各都道府県警に指示をしているところでもございますし、その際にも、各県警察には適正な予算執行について重ねて注意喚起をしているところでもございますので、その余の件について、個別に、今時点で、私どもの方で、こういうことがあるのではないかということについては承知をしていないところでございます。
○前田委員 警察庁がかかわる組織的な裏金づくりの構造はないという御答弁を今いただきました。確認いたしました。
本年二月の十日に、これは北海道警察の報償費疑惑があり、元釧路方面の本部長原田氏が告発されたわけでありますけれども、道警の組織的な裏金づくりということでありました。同氏が新聞に語ったところによりますと、会計検査院の検査から不正経理を隠すための会計書類のつじつま合わせを道警は警察庁と一体でやっていたとあるわけであります。このような事実はありませんか、国家公安委員長、お尋ねいたします。
○小野国務大臣 北海道警察におきましては、原田氏からの直接話を聞くということがいまだできておりません。そのような意味で、原田氏の主張についてのコメントをすることは大変難しゅうございますので、差し控えさせていただきたいと思いますけれども、警察庁からこれまで、国の会計事務あるいは会計監査にふなれな部局に対しましては、会計検査を受ける前に、必要かつ十分な検査を短期間に効率的に行うことができるようにという意味で、担当官が指導、連絡に赴きまして、その機会を利用いたしまして監査を実施しているとの報告を受けておるわけでございますけれども、誤解を招くということがあるのであればということで、本年度からはこれをしないものと承知をいたしているところでございます。
いずれにいたしましても、警察庁の指導、連絡あるいは監査は、不正経理を隠すためのものではございませんで、会計のつじつま合わせのために行くものでもないということを御承知願いたいと思います。
○前田委員 今、国家公安委員長から一歩踏み込んだ御答弁をいただきました。ふなれな部局に対して短期的に担当官が赴いて指導をしているという踏み込んだお答えをいただきました。これは、今までなかった御答弁をいただきまして、本当にありがたい思いがいたしますけれども、では、今度、実際、長官の官房の中に会計課があり、そこの監査室があるわけでありますけれども、その長官官房、官房のすべての責任を持たれている官房長、同じ質問をさせていただきたいと思っております。
会計検査院の検査から不正経理を隠すための会計書類のつじつま合わせを道警が警察庁と一体でやっていたという原田氏の新聞での発言は事実でありますか。
○吉村政府参考人 原田氏がどのようなことをおっしゃっているのかは、私どもも新聞等でしか知ることができませんし、ただいま大臣から御答弁がありましたとおり、再三再四にわたって道警から、御本人から直接会って話を聞きたいという旨を申し上げておるんですが、いまだ会っていただけないという状況でありますから、どのような意味で御本人がそうおっしゃっているのかということについては、承知するところではございません。
実際に国の会計検査が行われるに当たりまして、その一月ほど前には、どこの県警に対して会計検査院の検査が行われるかというのがわかるわけでありますので、従前は、昨年度までは、ただいま大臣から御答弁あったとおり、必ずしも当該県にとって毎年会計検査院の検査が行われるわけではないということも、多くの県ではそういう実態にありますので、会計検査にふなれな部局に対して、必要かつ十分な検査を短期間で効率的に受けることができるように指導、連絡に赴いているというのは、昨年度まではあったわけでありますが、いろいろ御批判もあったところから、今年度からはそのようなものはやめようということで、現在は実施をしていないということでございます。
○前田委員 今、官房長からもお答えがありました。今までにはないお答えでありました。各ふなれな部局に赴いて指導、連絡をしているという答弁をいただきました。
今、これをすべて考えてみますと、国家公安委員長も、警察庁の官房長も、不正経理それから会計検査院の検査から不正経理を隠すために警察庁と都道府県警とが一体でやっていた、その事実はないとおっしゃっているわけであります。しかし、その一方で、司法の場で、ことしの一月二十日に、初めて警察が領収書を偽造していたことが認められているわけであります。
では、なぜこうした偽造領収書がつくられるということを会計検査院は見抜けなかったのか。それは、会計検査をすり抜けるシステムがそこにつくられていたということではないかというふうに思います。
今、私が、当委員会にお配りしようと思いまして配付をお願いした資料を、これは担当の答弁者には配っていただけるんですよね。月刊現代が出されたわけでありますけれども、ここの元資料であります。私はそれをすべて持っております。ここにあります。読み上げましょう。
これは、委員の方にはなぜか配っていただけないということで、非常に遺憾な思いでおりますけれども、表紙に、「平成十一年会計検査院検査官個人別応問状況」というふうに書いてあります。右上に、取扱注意、平成十一年六月、使用済後廃棄というふうに書いてあります。実際の内容は、捜査費関係、旅費関係、歳入関係、歳出関係、財産関係、物品関係、その他というふうに分かれておりまして、全部で、平成十一年は三十七枚の内容になっております。そして平成十二年度、平成十三年度も、私はこれを持っております。
これは、独自のルートで警察の方からいただいたものであります。これが当委員会に、本当に委員の皆さんにお配りできないというのは、非常に遺憾なことであります。これがどうしてこの公の場で、チェックすべき場の委員会に配れないのかという、非常に私はその点不満に思いますけれども、答弁者には見ていただいて、この話をちょっと進めたいと思っております。
平成十一年の「会計検査院検査官個人別応問状況」、これのまず一枚目に、きょうは、抜粋で、答弁者の皆さんにも今お手元に渡っていると思いますけれども、会計検査院に伺いたいと思います。
平成十一年一月二十六日、久保田副長はどこに行かれましたか。
○石野会計検査院当局者 今お示しの者につきましては、ちょっと手元で確認がとれておりませんので、御了承願いたいと思います。
○前田委員 昨日、私は、質問通告いたしました。その方が、その日にどこに行かれたのか、旅費の記録で、きのうは、私が伺いましたら、ちゃんと行った場所も答えていただきました。答えてください。
○石野会計検査院当局者 今お示しの者についてのお尋ねということでございますので、私、昨日、質疑通告ということで受けたわけですけれども、今お示しの名前の者ということでいきますと、ちょっと今確認がとれておりませんので、聞いておりませんので。
○前田委員 きのうは、私の目の前で、私の部屋でしっかりと答えていただきましたよ。十一年の一月二十六日、久保田副長はどこに行かれたか、はっきりと答えていただいております。答えてください。
○石野会計検査院当局者 確認の方をとられたのはほかの者ではなかったかと思いますが、今お示しの者については、しかと確認がとれていないということでございます。
○前田委員 私は、昨日、この資料で聞いたんじゃありませんよ。しっかりと、十一年一月二十六日、久保田副長がどこに行かれたのか、はっきりと私に答えていただきました。どこへ行ったかをちゃんと答えられているのに、どうしてこの委員会の場で答えられないんですか。
○石野会計検査院当局者 昨日の御説明でどういう説明があったかということで、若干行き違いがあったかもわかりませんが、今お示しの者ということで限定されますと、先ほど来申し上げているような状況でございます。（発言する者あり）いや、久保田という名前を出されましたので、その者についてはまだしかと確認をしていないという状況でございます。昨日のお話では、それ以外の者であったかというふうに我々は認識しておりまして、それについては確認をしてまいったということでございます。
○前田委員 では、また次の方をお聞きしましょう。
平成十二年二月二十一日から二月二十三日まで、田崎副長はどこに行かれましたか。
○石野会計検査院当局者 今お話しの者につきましては確認がとれておりまして、広島県の県警本部に赴いておるということは確認をとれております。
○前田委員 ありがとうございます。
今、田崎副長、私が答弁者の方にお配りしたこの個人別応問状況、この上のところに、氏名と行ったところが書いてあります。検査日、平成十二年二月二十一日から二月二十三日、実施県、広島県、検査員、田崎副長、こう書いてあります。
ということは、今答弁者の方にお配りしたこの応問状況というのとぴたりと一致しているわけですね。
それから、さらに検査院にまた伺いたいと思います。
平成十二年五月九日から五月十一日、網谷総括副長、この方はどこへ行かれていますでしょうか、確認とれていますか。
○石野会計検査院当局者 平成十二年五月九日から新潟県警に網谷総括副長ほかが会計実地検査に赴いているという事実は確認しております。
ただ、今お示しの資料につきましては、その真偽について確認できないものでございまして、これが、こういった確認できないものがひとり歩きしまして、今後の検査に支障を生ずるのではないかという懸念も持っております。
○前田委員 確かに、これは今皆さんに初めてお伝えしたものですから、この内容の話は、御当人がそれを質問したかどうかというのは、私もまだお聞きしておりません。ですから、今私がお配りしたこの資料の信憑性ということで、今お話を聞かせていただいているわけであります。
その紙は、今、網谷総括副長の名前が出てきたのは、平成十二年会計検査院検査官の応問状況のうち、捜査費関係、検査日、平成十二年五月九日から五月十一日、実施県、新潟県、検査員、網谷総括副長ということで、全く今お答えいただいたものと一致しておるわけであります。ということは、そこに行かれて会計検査院の方が実際にしっかりと質問されているその状況と、今私がお配りしたこの資料の内容がぴたりと一致しているわけであります。
そして、先ほどの北海道警の裏金づくりについての原田氏の発言と一致しているところがあります。警察庁と都道府県警と一体でやった、県警と一体でやったという内容で、それを裏づけるものではないでしょうか。
それから、今、委員の皆さんのところにはありませんけれども、お手元にお配りした資料の信憑性ということで、私は、平成十三年、一番最後のページを見ていただけますか。ここには、会計検査院とも何とも書いてありません。応問状況とだけ書いてある。平成十三年になると、実施県はＥ県、検査員は甲と書いてあるわけであります。十三年になるとどうしてこういう匿名になってくるのか。私が持っている平成十一年と十二年の応問状況については、しっかりと氏名、そして行かれた県まで書いてある。
これは、平成十二年の三月に警察刷新会議が開かれております。七月に緊急提言がなされております。だから、平成十三年についてはちゃんともう匿名になってきているんですね。そうした状況とも全くこの資料は一致しているわけであります。この資料の信憑性を示すものであると私は思います。
そこで、この非常に信憑性が高い、私自身が警察の方からいただいて、もうお話も伺っておりますので、どこから出てきているかよくわかっております。
会計検査院の森下院長、この応問集というのは、警察が検査を回避し、不正経理を隠ぺいするための虚偽の説明をするために作成、使用されているものと私は考えますけれども、いかがでしょうか。
○森下会計検査院長 今、その応問状況という資料を拝見いたしました。
これにつきましては、どのような目的、趣旨で作成されたものか、私は今それは承知しておりませんので、それがどのように使用されているのかというようなこともわかりませんので、これについてのコメントなり考えを申し上げることができないということでございます。
○前田委員 もう実際に、この一月の二十日の司法の場で、警察が虚偽の領収書をつくって裏金づくりをやっていたという事実が認められているわけであります。そして会計検査院の皆さんが行かれて、私は、会計検査院の皆さんは一生懸命検査をされている、誠実に検査をされている。しかし、この虚偽の領収書、警視庁の虚偽の領収書を見抜けなかった。ということは、やはりそこに裏金づくりを隠ぺいする何かのシステムがあるんだ、それがこの応問状況であるというふうに考えられるわけですね。
では、一体、もしこれがそうした不正経理、虚偽の領収書の隠ぺいや検査の回避のために使われたとすれば、会計検査院としてどういうようにお考えでしょうか。再び院長お願いします。
○森下会計検査院長 ただいまの御質問は仮定の上に立たれているものでございますので、お答えはいたしかねるということでございます。
○前田委員 仮定じゃなくて、では、実際、会計検査院は何をやっているわけですか。私は、一生懸命会計検査院の皆さんが、もう本当に精魂込めて、ではことしはどういうところに集中してやろう、毎日現場で汗を流して調査をされている。そうした一般の本当の現場の検査官の皆さんの御苦労があるわけでありますよ。
しかし、一方で、先ほど言いましたように、警察の方は虚偽の領収書をつくったり、先ほど言ったように、これはもう司法の場で認められております。それが見抜けないシステムを警察の方でつくり上げられているということであります。
もう一度、再び伺います。
もし、こうした応問状況をつくられて、何を聞かれたかを集められて、そして次の検査の傾向と対策ということで使われていたとするならば、不正経理、虚偽の領収書の隠ぺいや検査回避のために使われたとするならば、会計検査院はどのようにお考えですか、院長。
○森下会計検査院長 会計検査に当たりましては、どういう質問をして、どういう関係者に来ていただいて、どういう書類を見てということは、それぞれその場その場の状況に応じて判断をして行っているわけでございます。
したがいまして、一般的に、このような応問状況の資料がもし作成されていたとしても、私どもはそれらを乗り越えて検査をしていかなければいけない、こういうふうに考えております。
○前田委員 ちょっと最後の方がよく聞き取れなかったので、そういう応問状況というのが配られていて使われていたとしても、それを乗り越えて検査をしていかなきゃいけないという御答弁だったと思います。それでよろしいですか。
○森下会計検査院長 そういうことでございます。それらがもし、検査を受けるときに、検査を回避するとか、そういうふうに使用されるとすれば、それは問題である、こういうことであります。
○前田委員 もう検査院の院長、しっかりとお答えいただいたと思います。本当に一般の、汗を流しておられる検査官のお気持ちをよく理解されておられる院長であると思います。もし本当に検査回避のためのマニュアルとしてこの応問集が使われているとすれば、やはり非常に心外であるという思いは今お酌み取りすることができました。
では、一体、これはだれが作成したものなのかということに移らせていただきたいと私は思います。
そろそろ委員長、出て行かれるお時間じゃありませんか。どうぞ。どうもありがとうございました。
では、会計検査院、もう一度、この都道府県警に対する会計監査の実施方法、具体的な陣容、どのような人たちで行かれるのかということを教えていただきたいと思います。これは我が党の泉議員が先般質問した内容とも重なりますけれども、確認する意味でお答えいただきたいと思います。
○石野会計検査院当局者 各都道府県警察に対します会計実地検査は、その予算規模などに応じまして、毎年あるいは数年に一回ということで実施してございます。
その実施の検査の体制でございますけれども、検査の担当部局は事務総局一局の司法検査課で担当しております。
具体的に申しますと、司法検査課では、裁判所、法務省、警察庁等に係る予算執行等の検査事務を三つの班で分担しておりまして、警察庁につきましては、都道府県警察を含めまして、そのうちの一つの班で担当してきておるということでございます。そういう状況でございます。
○前田委員 総人数は何人ぐらいで、また、この警察の監査を担当される方が何名ぐらで実際にそこに行かれるのか、お答えいただきたいと思います。
○石野会計検査院当局者 司法検査課全体で二十名程度ということでございまして、そのうちの一つの班ということでございますので、四、五名というところでございます。
○前田委員 この四、五名というのはやはり専門性があると思いますので、どうですか、毎年、大体同じ方が警察を担当されるわけでありますか。
○石野会計検査院当局者 そう頻繁にかえるわけでもございませんけれども、ある程度の熟練ということで、何年か担当させるというふうなことにしております。ただ、その場合でも、警察全体を見るということでございまして、どこか地域別に何か担当を決めているというようなことではございません。
○前田委員 では、先ほどのペーパーの応問状況なんですけれども、これは具体的に検査員の方の名前が書かれていて、そして、何を聞かれたかというのをずっと書いてあるんです。
会計課については、例えば、捜査費の流れを説明してくださいとか、ＡＤＡＭＳは実施ですねとか、それから、領収書の判この関係だと、領収書をよく見て、括弧して、判こがよく似ていますね、判こが濃い薄いがありますが同じものではないですか、前の人はペンネームですね、判こは事前に頼むのですかとか、実際に聞いた内容を具体的につぶさに書いてあるわけですね。
今私がお聞きしたのは、専門性もありますので、石野第一局長が言われたように、大体同じ方が担当される、四、五名の方で担当されるということなので、反対に言えば、それが傾向と対策をつくりやすくしているわけじゃありませんか。
では、実際に、石野第一局長、都道府県警の方は、どなたが出てきて、またそこには、前回の泉議員の質問でもありましたけれども、立ち会われる方はどなたが立ち会われますか。
○石野会計検査院当局者 検査に当たりましては、都道府県警察の会計担当者ということになりますけれども、その場合に警察庁の方からも担当官が立ち会っているというのが現状でございます。
○前田委員 今、警察庁の方から担当官が立ち会われる、前回の泉議員の御質問ですと、長官官房の会計課の監査室の職員がそこに立ち会われているということであります。
では、石野局長、もう一度さらに御質問しますけれども、警察庁の長官官房会計課監査室の職員はメモをとっておられましたでしょうか。
○石野会計検査院当局者 個々具体的な場面でどうであったかというのは必ずしも明らかではないのでありますが、一般的に申し上げまして、検査の場面ではいろいろなやりとりがございますので、それについての記録というものがとられることはあるのかなというふうに思っております。
○前田委員 では、都道府県警の会計監査の場にどのような人がいたのかといいますと、まず、質問をされている会計検査院の検査官の方が見える、そしてその監査を受けている県警の会計課の職員さんがそこにいる、県警の方が見える、そして立ち会いの警察庁の長官官房会計課監査室の職員さんが見える。ということは、会計検査院の監査の質問はこの三者が知っているわけでありますね。
もう一度言います。会計検査院の検査官の方、そしてその検査を受けている県警の方、そして警察庁の長官官房から立ち会いで行かれている方、三者がいるわけですね。では、この応問集をつくったのは、具体的にどんな質問が出ているかと書いてあるわけですから、つくったのはだれかという考えを探るときに、今挙げた三者が実際の質問を聞いているわけですからつくり得るわけですね。
では、石野局長、また伺いますけれども、会計検査官の方が御自分で質問したものをメモにとられて、警察庁に、はい、これは私の質問ですと渡されますでしょうか。これは警察庁の方から私の手に渡ってきた、独自のルートで入ってきたわけでありますので、会計検査院の方がわざわざ、何を聞いたか、質問したものを紙に書いて警察庁に渡しますでしょうか。どうですか、石野局長。
○石野会計検査院当局者 実地検査の場面では、それぞれいろいろなやりとりがあろうかと思います。その場合には、質問の事項を確実にするために、検査する側から質問事項を書いて渡す、それに対して答えをもらうということもあろうかと思いますが、さらに、個人的には、それをどういう形で行ったかということの忘備録的なものは個々の調査官等でとる場合もあろうかと思いますけれども、今お示しの資料がどういうものかということについてはこちらでは確認できませんので、何とも申し上げられないということでございます。
○前田委員 要は、今の石野局長の話をまとめますと、何を聞いたかを確かにするために備忘録的に渡すことはあるかもしれないけれども、全部が全部、聞いたことを、はい、これが私の質問です、こうやってこれを、今、全部聞きましたと言って警察庁に渡されることがありますかということです。どうですか。
○石野会計検査院当局者 全部というのはどういう御趣旨なのか、ちょっとはかりかねますけれども、状況をまとめて確認するということは通常はないのではないかなというふうに思っております。
○前田委員 今、これでその質問の場にいる一方が落ちたわけです。会計検査院の方が直接、全部をメモして警察庁に渡すということはないということなものですから、落ちました。ということは、あと残り二方、受けている県警の会計課の職員さんがこれをつくったのか、それか、立ち会っている警察庁の長官官房の会計課の監査室の職員さんがつくったのかということになります。
では、県警の方で実際にそんなものをまとめられるかといいますと、確かに、自分の受けた質問はきちっと全部記録にとれると思います。
しかし、この応問状況には、県がいろいろと書いてあります。読みましょう。平成十一年一月二十六日、大阪府、久保田副長、大阪府ですね。それから、十一年二月十六日、岐阜県、網谷総括副長、新潟県、十二年五月九日から十一日というように、いろいろな県にわたって、多県にわたってこの応問状況がつくられているわけであります。
とすると、例えば、私が愛知県警の会計課の職員であるとするならば、自分の県のことはわかる、隣の県ぐらいのこともわかる。どんなことを聞かれたと聞けばわかりますよね。しかし、今挙げたように、広範な県の人たちの、何を聞かれたかなんて集めることはできません。ということは、受けている県警の会計課の職員がこの応問状況をつくったということにはなりません。
ということは、残り一つじゃありませんか。立ち会っている警察庁の長官官房会計課監査室の職員が、残したメモを吸い上げて、あるいは各県警から聞いたものを吸い上げてこれをつくっているんじゃありませんか。警察庁長官官房長、いかがですか。この応問状況を今見られて、官房長は、三者がその検査の場にいて質問を知り得る、会計検査院も違う、そして県警も違う、残り、長官官房会計課監査室の職員しか残らないわけでありますよ。この応問状況を作成したのは長官官房の警察庁の職員ということになるのではありませんか。どうですか、官房長。
○吉村政府参考人 きょうこの資料については初めて拝見をいたしましたが、また、どのようなルートで委員がこれを入手されたのかは存じませんが、少なくとも、警察庁の会計課においてこのような文書を作成したことはございません。
○前田委員 やはり今、こういう証拠が、実際に何を聞かれたかを集めて次の検査のために備えるというものがあります。まだ私はほかの証拠書類も持っております。
きょうは残り時間が少なくなっておりますので、もうここまで来たら、外務省のときもそうでした、プール金の事件があったら、一つの課で、二つの課で出たら、外務省は、全部の課で、全組織で、あの外務省ですらと言ったら失礼ですけれども、この内部調査をされました、しっかりと。
もうこれは全体調査をする、警察についてもする必要があるんじゃないですか。これだけ不祥事が起きている。総点検をして、全部局、全組織について調査して、今後の疑惑を払拭すべきではないでしょうか。本当の本来なれば、警察庁長官がこの場で質問に答えていただきたい。しかし、お見えにならないので、官房長、代表してお答えいただきたいと思います。
○吉村政府参考人 警察庁におきましては、先ほど来から申し上げておりますとおり、この二月に北海道の問題が出まして、原田証言等もなされたわけであります、そのようなことを受けて、庁内に委員会をつくりまして、現在から将来にわたってのより経費の透明性を高めるシステムづくりをしていこうということで努力をしているわけでありますし、不適正事案あるいは疑惑ということでいろいろ報じられました件については、既に関係の道県警察で、当該関係の公安委員会の指示を受けて鋭意現在調査を進めているところでございますので、まだ途中の段階でございますから、不適正なものが判明すれば、これは厳正な対処をすべきであるというふうに思っております。
また、先ほども申し上げましたが、監査に関する国家公安委員会規則を四月一日に定めていただきまして、これにのっとった形で、今年度からより厳正に警察庁としましても各都道府県警に対しまして内部監査を実施していこうということで計画をしておりますので、そのように御承知おきをいただきたいと思います。
○前田委員 今お聞きしても、やはり長官ではないわけでありますので、検査はする、北海道についてはするとか、内部では出てくるとかなんとかいろいろ言われましたけれども、私が言っているのは、もうこの際、全都道府県警にわたってきちっと調査をすべきではないかということを言っているわけであります。
やはりこの点については満足のいける回答をいただいておりません。また次回、また新しい証拠書類も私は持っていますので、それを出して、この警察庁の各都道府県警への裏金づくりのかかわりということについて、さらに質問を重ねたいと思っております。
最後になりましたけれども、この「会計検査院検査官個人別応問状況」、これを私は会計検査院の方にお渡しします。ですから、この信憑性について、各担当者は本当にこれを聞かれたのかどうか、これを一度確認していただきたいと思っております。調査していただきたいと思います。
私は、会計検査院の皆さんは、唯一警察の会計検査に当たって国民の本当に盾となっていただける方たちであると信じております。この応問状況の調査を会計検査院の方に御依頼申し上げまして、また、会計検査院の方はぜひこの警察の不正経理について今後も厳しい対応をしていただけますようにお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
どうもありがとうございました。
○石井委員長 これにて前田君の質疑は終了いたしました。
次に、小林憲司君。
○小林（憲）委員 民主党の小林憲司でございます。
本日は、一般会計予備費及びこの国の税金等、公的資金などに含めまして新生銀行の問題について、さらに追及をさせていただこうと思っておりますが、残念なことに、竹中大臣がお見えでないものですからちょっと寂しい思いがございます。
谷垣大臣に、予算委員会の席でも、新生銀行の問題を私が取り上げているときにお見えになられましたので、この八兆円という、国の大きなお金を使って大もうけをしようとしている人たちのお話を、ぜひともきょうは、谷垣大臣は、四十七年ですか、東大法学部卒と、大変法律の専門家であられまして、その後、五十七年に、随分長い間しっかりとお勉強をされた上で、弁護士の資格も取ってみえて、弁護士としての活動もされておられるということで、法律の点でも、きょうは法律のお話が大分出ると思いますが、まずは、一般会計の方で最近の兆候がちょっと変わってきておりまして、一般会計予備費三百五十九億、特別会計予備費が六億円、特別会計経費が増額で五百四十七億円、九百十二億円のことについての審議でございますので、この予備費というのが最近ちょっと傾向が変わってきているということで、どのような所感をお持ちでしょうか、ぜひとも大臣にお伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。
○谷垣国務大臣 今委員の御質問は、突然のお問いかけでありましたので、趣旨がちょっとよくつかめなかったんですが、予備費がふえているということをおっしゃったわけですか。
○小林（憲）委員 いえ、逆ですね。最近の傾向がちょっと変わってきている、前よりも減ってきているということなので、一番財務大臣が御存じのことだと思いますが、御所見だけで結構なので、どういう思いでということで結構ですので、お願いします。
○谷垣国務大臣 予備費は、これはやはり毎年の使用状況がございますから、そういうものを踏まえてやっているわけでございますので、傾向といえば傾向かもしれませんが、やはり過去の実態を見ながら、どれだけ必要かということを考えながら算定しているわけでございます。
○小林（憲）委員 ありがとうございました。
それでは、新生銀行の問題につきましてですが、これまで、衆議院、参議院の各委員会で取り上げられてきましたが、究明のポイントは、第一に、新生銀行がリップルウッドに譲渡された経緯と譲渡条件、第二には、瑕疵担保条項等に関連しての名義寄せ、貸しはがしによる新生銀行の好業績への演出は高株価対策ではなかっただろうか、第三には、新生銀行の再上場に伴う株式売り出しにおける疑惑問題であります。
私は、新生銀行がいろいろな問題を抱えているにもかかわらず、懲りずに、この五月の二十日に第二回の株式の売り出しをもくろんでいるということをキャッチいたしました。政府関係者にここをきょうは御質問させていただきます。
金融庁は、今日まで、新生銀行問題に対して国民が納得をする説明、回答をしていません。竹中大臣は、本日、当委員会に出席しておられませんが、竹中大臣及び金融庁がきょうまで新生銀行を必要以上にかばうその姿勢は、竹中金融担当大臣の銀行行政そのものが公平公正になっていないと国民は疑念を持つのではないでしょうか。そして、私の質問に対して、きょうは、第二回目の売り出しの前でございますから、そのもくろみがあるという前でございますから、ぜひとも政府関係者はまじめに、真剣に御答弁いただきたいと思っております。
二月十九日、新生銀行、これは旧長銀、同じものであることは予算委員会でも証明をいたしましたが、東証への再上場審査に当たって、行政当局に不適切な措置があったと私は確信をしておるのであります。その事実関係の解明、検証に取り組んでおりますが、竹中大臣は本日おられませんが、金融庁は、新生銀行の再上場審査に当たって不適正な措置はなかったと今でも断言をできるでしょうか。金融庁の方、お願いいたします。
○大久保政府参考人 お答え申し上げます。
新生銀行につきましては、御指摘のとおり、本年一月の十六日に東証が新生銀行の上場を承認しておりまして、この東京証券取引所の上場審査におきましては、上場申請会社が上場会社として必要とされる適格要件、例えば企業の継続性、収益性、経営の健全性に適合しているかどうかを審査しておりまして、事業活動や業績等に重大な影響を与える係争や紛争事件を抱えている場合には、その影響についても慎重に審査を行っているということでございます。
東証につきましては、新生銀行については関係者からのヒアリング等所要の審査を行ったけれども、上場を承認するに当たって障害となるような事実は認められなかったということから、一月十六日に上場承認を行ったという旨聞いておりまして、現時点で、東証の上場審査に問題があったというふうには考えておりません。
○小林（憲）委員 本日は、お手元に、皆さんのところに臨時報告書を二通、お配りいたしております。一通目が、当初、私が予算委員会でやっておりましたときに、裁判はあるかないかわからない、訴状が送達されていない、訴状がなければ裁判はないとおっしゃっていた。ところが、ニューヨークにまず届き、そして新生銀行本店に届いたという報告書が出ましたので、お手元に配ってあります。
そして、それは、これから今後、皆さんよくごらんをいただいて、今おっしゃったように、巨額の賠償問題を含む裁判があったと。
そしてまた、新生銀行の売り出しに当たって、大株主になる内部者情報利用疑惑も出てきているわけですが、一月十六日は上場承認をしたわけでして、そのときは上場会社じゃないわけですけれども、そのときに知り得た、裁判があるということをもう知っていたわけですから、情報を得て売り抜いたのは、これは内部者情報利用疑惑になるんじゃないですか。お答えください。
○大久保政府参考人 本年の一月二十二日にイ・アイ・イの破産管財人が新生銀行に巨額の損害賠償請求を提起する方針であるという旨の報道がなされて以来、新生銀行や幹事証券会社等から東京証券取引所が必要な事情聴取を行っていたというふうに認識しておりまして、上場の承認日、一月十六日でございます、それから上場日の二月の十九日までの間に、上場の承認の取り消しが必要と足る事実は確認されなかったというふうに認識しておると聞いております。
インサイダー取引につきまして御質問がございましたけれども、現行の証券取引法上のインサイダー取引規制、証券取引法の百六十六条に規定されているものでございますが、これは、証券取引所に上場されております株券等及び店頭売買有価証券に該当するものを規制の対象としておりまして、今回上場のために売り出しが行われたという新生銀行の株式については、当該売り出しが行われた時点では未公開株式でございますため、インサイダー取引の規制の対象ということにはなりません。
○小林（憲）委員 まさしく、おっしゃるとおり、予算委員会で私が一生懸命、裁判があるぞ、巨額な裁判があるんだあるんだと言っても、訴状が送達されていないからと言って、マスコミもあのとき取り上げて、大問題だと思ったんですが、その後随分取り上げてもらってもう大変な反響だったわけですけれども、まんまとしてやられたと。まさしく、上場までの間に問題が起こらないように隠ぺいをして、訴状も送達されないようにして、ぐるぐるぐるぐる回って、やっと送達されましたと言ってその後に来ているわけですから、まあ、おっしゃることも一理あるわけですけれども、こんなでたらめが、八兆円も使った銀行が、一部の人たちの利益のための高株価対策のためにその訴訟をももみ消して、隠しながら進んでいるという事実が今あるわけです。そしてまた、確実にあの日一日で売り抜いたのが一千二百億円、株で。まさしくこれは日本人がこの何年かで失ったお金の一部を思うわけでございます。
その中で、巨額賠償訴訟の内容情報の開示について、今、あのときは不十分だったという反省が金融庁の方でありますでしょうか。お答えください。
○大久保政府参考人 お答え申し上げます。
新生銀行は、上場に当たりまして有価証券届出書を提出しているわけでございますけれども、本年二月四日にその訂正届出書を提出しておりまして、イ・アイ・イ・インターナショナルの破産管財人がサイパンの裁判所において訴訟を再開する準備を進めているという新聞報道に言及した上で、預金保険機構による補償の範囲または補償金額の支払い手続に関して、今後紛争が発生しない保証はありませんという記載をいたしております。
その後、新生銀行は、ニューヨークの駐在員事務所に原告イ・アイ・イ・インターナショナルの訴訟代理人から裁判訴訟の訴状の写しが届けられたことから、重要な訴訟の提起があったといたしまして、本年三月九日に臨時報告書を提出いたしまして、三月二十三日には、本店に訴状の写しが特別送達されたということで、臨時報告書の訂正報告書が提出されております。
これらの開示書類は、当事者に対する開示情報として適切に行われたものと考えております。
○小林（憲）委員 ですから、新生銀行は三月九日に臨時報告書を、そして三月二十三日に臨時報告書の訂正報告書を提出しておりますね。サイパン裁判所で損害賠償の請求の訴訟を受けたことを知って、三月八日に受領した旨を報告したということでありますが、これは、新生銀行が意図的に不十分な情報しか開示しなかった事実であるということを今みずからがおっしゃったわけではないでしょうか。私にはそういうふうにとれますけれども、いかがでしょうか。
○大久保政府参考人 新生銀行が二月四日に有価証券届出書の訂正届出書を出しておりまして、また三月九日に臨時報告書、また三月二十三日には臨時報告書の訂正報告書が提出されているということでございまして、これらの書類は、当事者に対する情報開示として適切に行われたものというふうに考えておるわけでございます。
有価証券届出書に記載されている情報につきましては、届け出者である企業が、みずから保有する情報に基づきまして、自分自身の判断により作成するものでございます。
新生銀行が提出した有価証券届出書や臨時報告書において、仮に重要な事実について虚偽の記載があり、または記載すべき重要な事項もしくは誤解を生じさせないために必要な重要な事実の記載が欠けているということが判明した場合には、その時点で、法令にのっとり適切に対処してまいりたいと思っております。
○小林（憲）委員 ですから、それは意図的に、裁判もあることもわかっている、裁判の状況もよくない、訴状は送達されるであろう、そして、もう訴状は出ていた、二月の初めに私がやっているときにもう出ていた。なのに、その訴状の送達をおくらせて、情報の開示をおくらせて、それを金融庁も知っていて、上場まで隠して、そして上場させて、売り抜きの、第一回目の一千二百億円の大もうけをさせるために、その開示がしっかり十分になされていなかったから、そういうことになっているんじゃないですか。
それは、今、十分に金融庁さんの方から、順序立てて私と同じことを言ってみえるわけですけれども、これはもう十分知り得た情報なのに、それを隠して第一回目の売り出しをした、そして上場させて大もうけをした、この事実はまずあるわけですから、それは、十分な開示をされていなかった、そして金融庁もそのことに対して反省をしているという答弁をしていただきたいわけですが、どうでしょうか。
○大久保政府参考人 新生銀行の臨時報告書等によりますと、サイパン訴訟の訴状につきましては、正式かつ適式な訴状の送達はなされていなかったということですが、米国の東部時間になりますけれども、本年三月八日ごろ、原告のサイパンの代理人から、呼び出し状及び訴状の写しがニューヨークの駐在員事務所に届けられ、また、本年三月二十三日には、呼び出し状と訴状の写しが、ハーグ送達条約に基づき、東京地裁を経由して新生銀行本店に送達されたということを承知しております。この旨は、先ほどの臨時報告書あるいは臨時報告書の訂正報告書に記載されているところでございます。
○小林（憲）委員 今おっしゃった日付が後で大切なことになってきますので、それでは、全く金融庁は知らなかった、訴状送達がないんだからそれはわからなかった、それだから、もう全く問題なく、情報開示もしっかりした上で上場がされたということで、全然反省点はないということでよろしいですね。
それでは、東京地方裁判所の訴状送達許可がおりなかったため送達が遅延していたということに関して、金融庁から、訴状送達を含む訴訟進行について、裁判所を含む関係者に、二月の十九日の再上場の妨げにならないよう関与したということはなかったでしょうか、金融庁さん。
○西原政府参考人 そのような事実は承知しておりません。
○小林（憲）委員 新生銀行の再上場、株式の売り出しのための届出書の審査に当たって、竹中大臣は、サイパンにおける巨額訴訟は、訴状が被告の新生銀行に送達されておらず、裁判は進行していない、情報開示は不要であると、先ほど金融庁さんがおっしゃったのと同じことをおっしゃっていたわけですけれども、その立場を二月十九日の再上場まで保持されましたが、この巨額賠償が現在進行しているのではないでしょうか。
その後、その巨額の賠償訴訟というのはどういう経過をとっているのか、御存じですか、金融庁さん。
○西原政府参考人 ただいまの臨時報告書にございましたように、ニューヨークの事務所を通じまして、三月八日、これは現地時間でございますが、そこに届き、それが開示につながったわけです。さらに、正式なハーグ条約に基づく特別な送達といたしまして、三月二十三日に本店に届いているわけでございます。これも開示がされている、こういう状況にございます。
そうした中におきまして、現在、当事者間でこれをどう取り扱うかということが進んでいるという状況だというぐあいに承知しております。
○小林（憲）委員 実は、新生銀行の第一回の株式の売り出した後、サイパンの訴訟で、立て続けに新生銀行とサイパンポートピアに対して不利な決定や命令が出ております。このため、来る五月十八日の裁判でさらに不利に訴訟が進むので、結果的に巨額の損害発生が予測されることになってきました。
そこで、こういう不利な事実を開示せずに、新生銀行は第二回目の株式の売り出しを五月二十日にやってしまおうと慌てているわけでありまして、こういう計画があるということですが、それは御存じですか。
○西原政府参考人 承知しておりません。
○小林（憲）委員 新生銀行が五月の二十日をめどに第二回の株式売り出しを計画しています。この場合、五月の発行は、届出書に使用するバランスシートデータ、まあ貸借対照表と言うんですか、問題もありますが、届出書で十分な開示をしないで募集行為に入った場合は、五月に行う二〇〇四年の三月期の決算発表では、来期の業績の見通しを発表することになっているわけです。
新生銀行が整合性のある情報開示がなされない場合は投資家に混乱を招くことになりますので、届出書には十分な開示がなされるよう、第二回の株式売り出しに対しては厳粛な審査を金融庁としては行われるべきであると私は考えますが、財務省及び金融庁の考え方は、その第二回目の売り出しがある場合に、いかがでしょうか。
○西原政府参考人 今、五月二十日にさらに売り出しがあるというお話ですが、私どもの方ではそういった事実は承知しておりません。
○小林（憲）委員 一般に、有価証券届出書の提出に当たっては、届け出の一カ月以上前に財務局でヒアリングを受けなきゃいけないんですね。それがなされていないということだと思うんですけれども、ヒアリングを受ける指導をなされているとちょっと聞いたものですから、新生銀行が五月二十日に第二回の売り出しを行うのであれば、既に関係省庁でヒアリングが行われているということですけれども、これは本当に今ヒアリングは行われてないんですか。お答えください。
○大久保政府参考人 お答え申し上げます。
行われておりません。
○小林（憲）委員 それでは、ここで確実にお約束していただきたいんですが、五月の二十日後、六月十日ぐらいまでの間、この間に売り出しは絶対ないですね。絶対ないと言い切ってください。
○大久保政府参考人 私ども、先ほどお答え申し上げたのは、ヒアリングについてのお答えでございます。
上場会社につきましては、既に開示されている有価証券の一億円以上の売り出しに当たっては、当該売り出しの開始される日の前日までに有価証券通知書を提出するという必要がございますけれども、当該通知書は開示書類ではございません。
なお、東証の適時開示規則におきましては、上場会社が売り出しを決定いたした場合には、その売り出し総額が一億円以上であるときには、その内容を開示することが必要とされております。
○小林（憲）委員 ですから、先ほど、五月の二十日の売り出しなんというのは聞いてもないし、そんなものはない、だから、私が聞いている質問にも答えなくてもいいということですから、五月の二十日から六月十日の間は売り出しはないですね。お答えください。
○西原政府参考人 私どもの方では承知しておりません。
○小林（憲）委員 巨額の賠償訴訟の成り行きに見通しがつくまでは、新生銀行に対して、第二回の売り出しを延期させるべきだと私は思っております。そうしないと、将来、この巨額賠償が理由となって新生銀行の株価が下落した場合、国民が損をします。損をするということは、得をする人がいるわけですから、情報を知らない人は損をします。
五月の二十日から六月十日の間、新生銀行に対して第二回目の株の売り出しを許可しますか、しませんか。教えてください。
○西原政府参考人 これを許可する、しないという話ではございませんが、ただ、一つだけ、念のために、前回の売り出しに際して、そこに盛り込まれている項目をちょっと読ませていただきますが、新生銀行とそれからニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ社等においては、上場日後百八十日間、百八十日を経過するまではロックアップ期間というふうになっております。すなわち、この期間は原則として株式の発行や売り出しができない、こういうことになっておることだけ申し添えさせていただきたいと思います。
○小林（憲）委員 原則としてですね。百八十日後でなければ第二回目の売り出しを原則としてできない。許可できない。
だから、許可しないでください。許可しないということで私は理解していいんですね。百八十日間は株を売らない、第二回目は売らないということで、新生銀行の株は売りに来ないということで、それでいいんですね。
○西原政府参考人 この点につきましては、我々の許可事項ではございませんので、そういった手続はございません。
ただし、原則としてと申し上げましたのは、グローバルコーディネーターの事前承認なしにはできないということでございます。
○小林（憲）委員 私は、いろいろな方向から、五月二十日の売り出しというのを、これは確実だなと思っているわけですけれども、五月二十日に予定されていると言われている新生銀行株式の第二回売り出し計画について、なぜ五月二十日でなければいけないのか、国民に納得できる合理的な説明がそのときには必要になりますよ。
ですから、今ここで、原則としては百八十日間株は売っちゃいけない、原則を破るんですから、訴訟は、もうこれは和解か何かして、五月十日ぐらいまでに和解か何かをしていこうという魂胆があるからそういうことになっているんじゃないですか。そんな和解の話なんかも含めて、金融庁さん、聞いていますか。
○西原政府参考人 現在、和解に向けて当事者間で協議が行われているということは承知しております。
○伊藤副大臣 今のお尋ねの点でありますが、ＲＣＣから、その当事者である新生銀行から破産裁判所に対して、ＲＣＣの仲介による和解交渉を希望する旨の申し出があって、そして、破産管財人の同意、破産裁判所の了解のもとに和解仲介を行うこととした旨、聞いているところでございます。
○小林（憲）委員 きょうは伊藤副大臣お越しですが、ぜひともきょうの様子は竹中大臣にしっかりとお伝え願いたいと思っておりますけれども、きょうは、ちょっと私も、小林も大変寂しがっていたと言ってください。
松田理事長にきょうはお越しいただいております。まことにありがとうございます。
今、ＲＣＣのお話が図らずして伊藤副大臣から出ましたので、今のお話を受けましていろいろとちょっとお伺いをしたいんですが、預金保険機構の松田理事長から御答弁していただきたいと思っております点は、新生銀行から政府に対して、瑕疵担保条項とか偶発的債務だとかということを理由に、二月十九日の再上場を妨げないようにおどしに近い強談判があったのではないか、そんな情報が入っておりますが、預金保険機構、ＲＣＣも、これを知った上でこれを外部に発表しなかったということはございますでしょうか、松田理事長。
○松田参考人 そういう事情は全く存じ上げておりません。
○小林（憲）委員 それでは、預金保険機構の松田理事長にお伺いをいたしますが、今回の巨額賠償訴訟は、投資家の新生銀行株式投資者判断に大きな影響があります。
預金保険機構の松田理事長は、衆議院予算委員会の質疑において、新生銀行に預金保険機構が補てんをするか否かについては、新生銀行と意見の対立が生じた場合には裁判にこれは進展していくだろう、これは確実にその旨をお答えになられたわけでございますが、この松田見解は新生銀行にとっても重大な問題でありまして、新生銀行との間で、今回、巨額賠償訴訟について明快にしておきたい、両者間において、これは預金保険機構と新生銀行ということですね、話し合い、検討会を持たれたことがありますか。
○松田参考人 前回もお答えいたしましたとおり、私どもが現在担っておる責務は、旧長銀を売却する際に結びました株式売買契約にのっとって、偶発債務の補償規定というのがございます、その補償規定に従って、新生銀行が私どもに補償の請求をした際に、それまで起きている訴訟の経緯とか、それから、その契約に基づいて規定されております要件が本当にあるのかどうか、それはしっかり審査をした上で判断をする、その場で初めて補償の有無の判断をする、程度の判断もする、そういうことでございまして、先ほどちょっと言葉が足りなかったかもしれませんけれども、私が裁判になると申し上げましたのは、両者の見解が一致しませんで、最終ぎりぎりになりますと、それは両者で訴訟になる可能性なきにしもあらず、そういうことでございます。
○小林（憲）委員 せっかくお越しいただいたものですから、もう少し突っ込んだお話をお伺いしたいと思うんですが、私が思いますに、旧長銀がやっていた犯罪行為、いわゆるペントハウス計画とか、プロジェクトペントハウスとかいいまして、アメリカの裁判でも出てきました。前回の予算委員会でも、これはイ・アイ・イの旧社員がやったことですとかいう話が出ていましたが、これは、旧長銀からイ・アイ・イに出向になった人たちが、全部おいしいところだけ、ペントハウスという一番高いおいしいところだけ全部とっていって、あとはごみ箱に捨ててしまえ、そして、そのごみ箱を拾うのは全部国民の税金でやってしまえという悪巧みがあって、これ自体が詐欺なんですね。
この詐欺に対して、瑕疵担保やら偶発的債務、偶発的といっても、これはずっと継続的に起こっていることであって、もう了解していることで来ているわけですから、何が偶発的なのかは私はよくわかりませんが、なぜこれは国が補てんしなくちゃいけないんですか。これはしなくてもいいんじゃないですか。これは、証券取引法の二十四条五の四、内閣府令の十九条の二の六号によって、国が補てんしなくてもよいはずなんですけれども、いかがお考えでしょうか、松田理事長、お願いします。
○松田参考人 証券取引法上の関係について、私、申し上げる立場にございませんけれども、少なくとも我々が結んでおります偶発債務の補償規定は生きておりますので、その要件があるかないかに従って厳正に対処したい、このように思っております。
○小林（憲）委員 もとはといえば、この訴訟は、旧長銀の銀行としての枠を超えた悪あがきと違法行為の結果であります。その証拠が訴訟の中で今どんどんどんどん出てきているんですよ。当時の行政当局も、銀行神話を維持するために、これに加担をして隠ぺい工作に手をかしていたと言われています。
今回の訴訟は、旧長銀を引き継いだ新生銀行であり、訴訟金額が巨大であるということから、金融システム不安などという名目で、新生銀行の訴訟に対して、金融庁が裁判所、裁判関係者に何らかの圧力を加えるというようなことはないでしょうね。これは金融庁、お願いします。
○西原政府参考人 もちろんございません。
○小林（憲）委員 それでは、今私が、裁判所を含めて、これは先ほど谷垣大臣にお伺いしましたが、法律の辺のお話なんですけれども、先ほど伊藤副大臣がおっしゃいました、ＲＣＣが主導となって和解の話をしている。もちろん、ＲＣＣは不良債権を持っていて、松田理事長のところの一〇〇％子会社で民間になるわけですけれども、ここが主導の立場ということは、債権者集会にも出ていますから債権者なんです。
ところが、私、調べましたら、ＲＣＣは、イ・アイ・イの破産債権の確定訴訟をやっていますか、収入印紙を張って。いかがですか、これは御存じですか。
○松田参考人 ちょっと、先生御質問の趣旨が、私、はっきり理解しかねたんですが、ＲＣＣが確定訴訟でございますか。（小林（憲）委員「そうです」と呼ぶ）いや、それは全くやる必要もありませんし、関係ありません。
○小林（憲）委員 ＲＣＣは、イ・アイ・イの破産債権の確定訴訟の、要するに、債権者としての確定訴訟をするために手続をしなきゃいけないと思うんですけれども、その手続はなされていますか。
○松田参考人 ＲＣＣは間違いなく私どもの一〇〇％子会社でありますし、イ・アイ・イという債務者の債権者の中の大口の債権者であることは、また間違いありません。
ただ、その大口の債権者は、現在、破産手続に入っていますので、破産手続は法定手続でございますから、裁判所の監督のもとで、破産管財人がいかに配当するかという原資を今集めているところでございまして、債権者の一人が飛び抜けて何か確定訴訟をするというようなことは、私の持っている法的知識ではまずあり得ないんではないかな、このように考えております。
○小林（憲）委員 私が東京地裁の方で聞きましたところ、この関係者の方から、裁判官じゃなくて弁護士さんの方から聞きましたら、確定訴訟をやらなきゃいけないそうですね。それは、収入印紙をだあっと張って、どれぐらいの訴訟になるかということをしっかりやってその確定をしなきゃいけないので、その正式な債権者としての確定訴訟をやっていないというような事実があると聞いております。
そうなりますと、あともう一つ、これは興味深いんですが、ちょうど新生銀行の問題を予算委員会でやりましたのが二月の初めぐらいなんですが、もう新生銀行は、二月の初めから、東京地方裁判所の民事二十部で、ＲＣＣを仲介として破産管財人と和解をあっせんしてほしいと申し入れているという事実が、これは文書もあるということなんですが、そのことを御存じですか。
○西原政府参考人 新生銀行の側から、三月十五日にそういった申し立てを行っているという事実はございます。
○小林（憲）委員 東京地裁二十部では、二月の初めに非公式な話し合いが続行されていた。そうすると、先ほど来おっしゃっている情報の開示という点ですごく行き違いができるわけですけれども、それは絶対になかったということでよろしいですか。非公式であれ、東京地裁二十部で、田中破産管財人と非公式な話し合いがＲＣＣも踏まえた上であったか否かということは、なかったということでよろしいでしょうか。
○西原政府参考人 私どもが承知しておりますのは、三月十五日に申し立てを行った、その事実だけでございます。
○小林（憲）委員 それでは、ＲＣＣの弁護士をされていた方が、今、この仲介の輪の中に入っておられるということですが、この方は、ＲＣＣの弁護士をやっていたときも、その仲介の和をとろうということで動いてみえたということは、これは世界じゅうで、利害関係のある人が和解の中で動くということが、なぜ行われているのか、私はわからないんです。
このＲＣＣの弁護士をされていた方が、名前はちょっとここでは避けますが、その和解を始めようということで動いていたのは二月の初めのころだと聞いておるんですが、そして、今、その方は、ＲＣＣの弁護士でいるのはやはりまずいだろうということで離れられたということです、ちょっとお手元資料のエコノミストという雑誌にも、この辺のことが詳しく、偶然にも書いてあったものですから。
そしてまた、一緒に附属してあります書類に、五月十日の時点で本件は和解にしたいんだよという、東京地裁の判こが押してありますが、なぜ五月十日か。だから、私は、五月二十日に売り出しがあるだろう、間違いない、五月二十日から六月十日の間は売りはしないですねというのは後でまたもう一度確認しますが、言っているわけです。
何とか十日までに和解をさせて、きれいさっぱりして、もうとにかくごちゃごちゃしないでくれ、第二回目を早く売り出そうぜと。また、ＲＣＣの弁護士をしていた人が、二月の初めから、情報開示しないとか言って、知らないとか言っていますけれども、もうみんなで知っていて、ぐるになっていて、これはみんな隠してきていたことなんじゃないですか。
とりあえず、ここに書いてある記事は、皆さん、後でお読みをいただければいいんですけれども、そういうことでＲＣＣ主体の、そしてまたその弁護士さんもかわっていたのは二月であったという事実はございませんでしょうか。お答えください。
○西原政府参考人 繰り返しの答弁になりますけれども、我々が承知しておりますのは、三月十五日に和解の申し出を地裁に対してなされている、それを踏まえて、地裁の側は、破産をどう進めるかという破産手続の一環として、当事者である破産管財人の合意のもとで、今回、その訴状の送達について了解をし、さらに和解に進んでいる、こういうふうに承知しております。
○小林（憲）委員 松田理事長、いかがでしょうか。平成十六年三月十五日に、和解してほしいという上申書を提出されているわけですよ。この時点で、新生銀行とＲＣＣとイ・アイ・イの管財人の田中管財人という方が交渉されているわけです。このとき、ＲＣＣの方は、その弁護士さんというのは、その当時、ＲＣＣの弁護士さんだったんですか、それともこれはどなたが交渉に当たっていたか、御存じでしょうか。
○松田参考人 詳細はちょっと、現在手持ちにありませんので、はっきりしませんけれども、先生が先ほど資料で出されました訴状送達手続許可申立書で、破産管財人の田中先生がいろいろ経緯を書いておられます。
その中で見ますと、一月のときに既に和解成立の可能性があるということは書いてありまして、それからずっと来まして、その後……（小林（憲）委員「何月ですか」と呼ぶ）この申し立ての事由ですね。一月に、和解成立の可能性があるということはみずから書いておられて、それで（３）では、一方で被告との和解も進行している、こうなっていますので、当事者はあくまでも新生銀行とイ・アイ・イの管財人が当事者でございますので、それが主体としてそういういろいろな話があったということは間違いないと思います、そのころから。
○小林（憲）委員 それでは、先ほど伊藤副大臣がおっしゃったＲＣＣが先導してというか、あっせんしてというか、あれはＲＣＣのだれがやっていたんですか。弁護士さんじゃないんですか。それともＲＣＣの弁護士をやっていた人ですか。それとも弁護士当時のときですか。それともＲＣＣの役員ですか。どなたがということでしょうか。今、理事長は知らないとおっしゃっている。伊藤副大臣、どうですか。
○松田参考人 先生、これは基本的に民事の問題でございまして、いかに債権を回収するかという破産管財人と相手方の新生銀行との間でどういうことをやるか。先生、訴訟の問題もございますけれども、和解手続も立派な紛争解決の手段でございますので、当事者がいろいろ模索するのは当然だろうと私は思っております。
そこで、ＲＣＣとしては、別に債権者であるだけですから、本来そこのところに入る必要はないんですけれども、もしいろいろなことで裁判所が了解をされる、それから当事者である破産管財人、当事者である新生銀行からも、ＲＣＣが仲介的立場でいろいろ取りまとめてくれないか、あっせんしてくれないかという御要望があれば、それに応じて入っていった、こういう経緯でございます。
○伊藤副大臣 三月十五日に、もう委員いろいろお調べになられていると思うんですが、新生銀行の代理人の弁護士の方から、イ・アイ・イ・インターナショナルの破産管財人である田中さんに上申書が出されて、そしてこれを受けてＲＣＣが、和解を主導するんではなくて仲介ということで、破産管財人の同意、そして破産裁判所の了解のもとに行われた、こういうふうにＲＣＣから聞いているところでございます。
○小林（憲）委員 しかし、きょうはせっかく松田理事長にお話をお伺いに来ていただいているわけでございますが、ＲＣＣというものは、要するに不良債権を回収するところですよね。税金をつぎ込むわけですから、民事で和解をするのも立派な手だとおっしゃる。しかし、これは税金を払って、もう八兆円以上も払ってやっている、こちらの国民の感情としては、そんな、そこでみんなでぐるっと、まあ、じゃ幾らぐらいにしておこうか、まあこれぐらいでいいよと言ってぽんぽんぽんと手打ちなんかされて、それで後、くしゃくしゃくしゃと真実も何もわからなくなって、それでみんなが、そこの関係者だけがよくても、これは一円たりとも多く、ＲＣＣそして預金保険機構としては、絶対にこれは税金を払うようなことにはならないようにしなきゃいけない。そしてまた、ＲＣＣとしては、イ・アイ・イという破綻した会社の債権者たちに一円でもお金を返して、一円でも国民の、日本人の血税を使わないようにしなきゃいけない。
それを、どうなっているかこうなっているかわからないところで手打ちをされて、まあ、こんなものぐらいでいいかと。もう一兆円とかいうお金が出ている裁判なのに、一兆円とればどんなにタックスが助かるか、それを、まあ三百億ぐらいで手を打っておくかとか四百億で手を打っておくかなんてことになったら、これは国民に対して説明ができないということが私がここで取り上げている問題点でありまして、手打ちをするなら手打ちをするで、それはきちんと、どういう条件でどういうふうになって、だれが動いていて、そしていつごろからなっているかと。
これは、三月十五日の日に上申書が提出されておりますが、これは絶対に三月十五日の日に突然上申書が出るわけじゃないわけですから、それまでに何らか、水面下で、非公式にあった、そして公式ではなくても文書が出ているという話を二月の頭に聞いているわけですし、一月の後半ぐらいから何らか話が出ているわけですから、早く新生銀行としても、和解しようよ、許してくれよ、幾らで済むんだよという話をしているということを、隠し隠し来ているということが私は問題ではないかということで問題点としているわけでして、そしてそれが、ＲＣＣの人が、ＲＣＣとしては一円でも多く国民のためにとらなきゃいけないんですよ、今。それが、まあまあ、和解しなさいよ、では手打ち、私があっせんしてやろうかと、東京地裁までも含めてなっていると、金融庁も。そういうことはないでしょうねという質問を私はさせていただいているわけでして、どうぞお答えください。
○伊藤副大臣 先ほどの私の答弁でちょっと訂正をさせていただきたいんですが、上申書は、これは裁判所に出されたものでございます。
そして、委員からも、何度となく国会でこの問題について、国民に対してしっかり説明責任を果たす意味からも、いろいろな点を御指摘いただいているわけでありまして、私どももそうした点について、可能な範囲内確認をしながら、誠心誠意対応をさせていただいてきたところでございます。
そして、ＲＣＣはそもそも債権の回収の極大化を図るということでございますので、またＲＣＣそのものがイ・アイ・イに対する最大の債権者の立場にあります。したがって、本件和解の早期成立ということは債権の回収の極大化に資する、こうした観点から本件の和解の仲介を引き受けたというふうに聞いておりますので、こうした点からすると特に問題はないのではないか、このように考えているところでございます。
○小林（憲）委員 それでは、私は思うんですけれども、臨時報告書をもう一回出さなきゃいけないんじゃないですか。今ＲＣＣが主導になって和解のことをおっしゃっていますが、この裁判は負けそうになっているからこういうふうに和解になっているんですよということを、株を売っているわけなんですから、これを出さなきゃいけないんじゃないですか。どう思いますか、金融庁。
○大久保政府参考人 法令に従ってきちっと開示すべきものは開示されるということは非常に重要なことだと考えておりまして、私どももそういった開示がなされるように努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
重要な訴訟があった場合には、臨時報告書の提出が求められる場合がございます。これは、純資産額の一五％以上の損害賠償請求金額に係る訴訟が提起された場合、または純資産の三％以上の損害賠償支払い金額に係る訴訟の解決があった場合というふうに規定されてございまして、訴訟の解決には判決のほか和解、示談等も含まれるということだとされておりますけれども、和解協議など訴訟の途中経過につきましては、訴訟に係る臨時提出書の提出要件とはなっていないところでございます。
いずれにいたしましても、私どもとしましては、法令にのっとり、適切な情報開示が行われるよう努めてまいりたいというふうに考えております。
○小林（憲）委員 それでは、東京地裁の方の、この五月の十日時点で本件の訴訟の和解金額について合意が成立していない場合には、破産管財人と、（２）のところですけれどもね。五月の十日と、もう、十日までに片づけてしまえ、そういうことで、これは何の力もかかっていないというふうに、私は、民事二十部の裁判官は公明正大にやっていただけると思っておりますけれども、五月十日までにこれはめどがつくんですか。今、和解の状況はどうなんですか。ＲＣＣのどの部門がそれをやっているんですか。だれがやっているんですか、やはり弁護士さんですか。教えてください。
○松田参考人 ＲＣＣは、先ほども申し上げましたように、裁判所の了解、監督と、各当事者の合意のもとで仲介人的役割を今果たしているところでございますが、具体的に申しますと、やはりこれは法律関係でございますので、弁護士が担当していくことになりますが、より公正性を担保するために、中立性を担保するために、一たん、先ほど先生も言及されましたけれども、担当の弁護士は、ＲＣＣの事柄とは本件では切り離しまして、独自の立場で仲介人的役割を果たすというところをやっているということでございます。
○小林（憲）委員 その話を聞きまして、やはりＲＣＣに所属をしていた弁護士さんが、この利害関係者であるんですが、仲介のあっせんをしていた、でも、今はその弁護士さんは、中立の立場にならなきゃいけないので、ＲＣＣから離れて、弁護士としてこのあっせんをしているということで整理をさせていただきます。
そして、また話は戻るんですが、こんなにたくさんの問題があって、だから手打ちをしようとかいろいろな話があるんですが、これは全然、株を買っている人、きょうこれをニュースで書いた方がいいんじゃないですか、記者さんも。株を買っている人、これを知らないと、ＲＣＣは裁判に負けそうになっているから和解しているのか、勝ちそうになっているから和解しているのか、そしてまたサイパンでの裁判も余りいい結果が出ていなくて、今度も、十八日に、神戸ポートピアホテルの中内元社長ですかが呼ばれて、偽証罪か何かの裁判もこれはきちんとやるそうですね、ダイエーの中内さんのところの四男の方だということだそうですけれども。その裁判もあるということや、これはいっぱい開示しなきゃいけないことがあるんじゃないですか。
そして、それでもこの株の第二の売り出しは着々と計画をされているわけですが、さて、五月の二十日から六月の十日ぐらいまで、絶対にこれは売り出しを許可してはいけないと私は思うんですが、どう思われますか、副大臣も含めて。本当は竹中さんに聞きたいんですけれども。
○伊藤副大臣 今のその売り出しについて、重ねてになりますけれども、私たちは承知をいたしておりませんし、また、許可する云々という権限が私たちにございませんので、その点についてコメントする立場にはないというふうに思います。
○小林（憲）委員 だれが許可をする立場にありますか、関東財務局長ですか。
○西原政府参考人 これは許可事項ではございませんので、だれが許可するというものではございません。
○小林（憲）委員 それでは、勝手に、やはり五月二十日以降に、五月十日ぐらいまでにちゃんちゃんとどこかで手締めがあったら、二十日以降は、ばあっとまたハゲタカファンドが来て、ばあっと売って一千億ぐらいもうけちゃうということになるんですか。だれかがこれはとめられないんですか。こんないいかげんな会社、本当に、大臣、売っていいんですか。財務大臣、いかがお考えでしょう、これは法律的にも。ぜひとも御見解をいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣 委員がこの問題に熱意を持って御議論をいただいていることには敬意を表しますが、個別の企業の、金融機関の対応についてコメントする立場にはございませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○小林（憲）委員 いや、これは、何度も私、税金の、きょうは予備費の話もありましたけれども、日本の国のお財布というのは国民からお金をいただいているわけでございまして、それをちゃっちゃかちゃっちゃかと公的資金だといって、今度も、トム・ワトソンのゴルフ場があるあの宮崎のシーガイアとかもリップルウッドが買っちゃってやっているわけなんですけれども、これもまたどんどんどんどん、第二、第三で、また破綻しそうな銀行も幾つか出てきているわけでございますから、私は、第二、第三、そしてまたこの不平等条約にも似た、明治維新ではありませんから、本当にそんな中で国益がどんどん失われているという話をさせていただいているわけでございまして、一企業の話をしているわけではございません。
ぜひとも、しつこいようですけれども、五月の二十日以降六月十日まで、これは第二の売り出しをさせてくださいとヒアリングが来たらどうするんですか、教えてください。まず、その手続論から教えてください。
○大久保政府参考人 開示関係の手続について申し上げますと、既に開示をなされております有価証券の一億円以上の売り出しに当たりましては、当該売り出しが開始される日の前日までに有価証券通知書を財務局長に提出するという必要がございますけれども、当該通知書は開示書類ではございません。
なお、東証の適時開示規則におきまして、上場会社が売り出しを決定した場合には、その売り出し総額が一億円以上であるときにはその内容を開示することが必要とされております。
○小林（憲）委員 ですから、やはりこれは、最終的には竹中大臣の許可ということですね。竹中さんが、ではこの株、第二回目、売っていいと言ったら売れるわけですね、非常にこれは危険ですね。
○大久保政府参考人 先ほど答弁させていただきましたのは、企業の開示に関する手続でございます。企業の開示書類は企業の責任において作成されるものでございまして、内閣総理大臣、具体的には財務局長に委任されておりますが、これが、有価証券の届出書の受理により、その記載が真実であるとか正確であるということを認定するという性格のものではございません。
この旨は証券取引法にも明定されておりまして、二十三条で「内閣総理大臣が当該届出に係る有価証券届出書の記載が真実かつ正確であり若しくはそのうちに重要な事項の記載が欠けていないことを認定し、又は当該有価証券の価値を保証若しくは承認したものであるとみなすことができない。」という規定がございます。
なお、ただいま申し上げておりますのはあくまでも開示の手続ということでございまして、もう一回申し上げますと、開示は法令にのっとって当該企業の責任においてきちっとなされなければならない、私どもはそれがきちっとなされるように努めてまいりたいということでございます。
○小林（憲）委員 それでは、証券取引法の第二十四条の五の四は、公益または投資家保護のため必要かつ適切なものとして内閣府令に該当することになったときは、府令に定めるところによって、その内容を記した臨時報告書を提出しなければいけないということになっておりますね。
今おっしゃったとおり、内閣府令の第十九条の二項の六号に、提出会社に対して訴訟が提起され、当該訴訟の損害請求額が当該の提出会社の最近の事業年度の末日における純資産額の百分の十五以上に該当するという額である場合は、当該訴訟の提起があった年月日、そして当該訴訟の名称、住所及び代表者の名前、そして当該訴訟の内容及び損害賠償請求額を記載するということになっているわけですね。これはしなきゃいけないということですね。
というのは、臨時報告書を二回出されているんですね。新生銀行が臨時報告書を提出したということは、報告の主体である新生銀行が一五％、一千億円を超える巨額訴訟になると判断したからこれは出したということになりますから、今回も絶対出さなきゃいけないですよね。いかがですか。
○大久保政府参考人 新生銀行から三月九日に提出されております臨時報告書は、内閣府令十九条二項第六号の規定に基づいて提出されたものでございます。
この規定によりましては、賠償金額が御指摘のようなことに達した場合に出されるということでございますけれども、賠償金額については記載がないということが明示されております。請求金額が判明した場合には臨時報告書の訂正報告書を提出させていただきますという旨が記載された上で提出されているというふうに理解しております。
○小林（憲）委員 それをきちんと出しているということは、これはもう認めているから出しているということですから、今回、第二の売り出しがある場合も、その後の、今どういう状況になっているのか、それとまた、訴訟が和解で済んだならば、幾らの和解金額で済んでだれが幾らもらっていったのか、それをきちんと出して、そして、これは百八十日後でなければ売れないですとか、第二の売り出し計画なんというのは私たちは知りませんよ、全然報告もなければ何もないよとおっしゃっているんですから、この百八十日間というのは絶対に売り出しを許可しないと言ったら、またそういうことじゃないとおっしゃいますが、要するに、売り出しはない、あり得ないというふうに考えてよろしいでしょうか。それとも、あり得ますよということか。教えてください、どなたでも。
○西原政府参考人 私どもの方では、株主がどういうような行動に出るかというものまでは承知しておりません。
○小林（憲）委員 時間が参りましたので、また五月の二十日前ぐらいに御機会を委員長にぜひいただいて、その後、これは一々一々結果が出てくることであります。どんなにごまかしていても、予算委員会で、裁判なんかありませんよ、何ですか、それと言っていたのが、裁判は出てきて、ちゃんと訴状も送達をされましたし、そして、東京地裁でもあります。
これは、竹中大臣にもお伝えください。ちゃんと臨時報告書も二枚出しました。臨時報告書が出たということは、これは一千億円のうちの一五％以上の訴訟が起こっているということをしっかりと認めたということでありますし、第二回目の売り出しはこの間に行われてはならないということになります。
そして、いずれにしても、竹中大臣が新生銀行の再生経営方針が他銀行のお手本になるような高い評価をされてきたということで、つじつま合わせをされているような金融庁の新生銀行に対する過剰な保護、そういうものが矛盾を生じてきていると思っております。
そこで、石井委員長、こうした多くの疑惑、疑問、そしてまやかしがある、国民の金融行政に対する不信や疑惑を、この一件について解明しなければならないと私は思うんですが、リップルウッド社のコリンズ社長、そして新生銀行の元会長の現三菱商事の槙原稔会長、そして新生銀行の八城社長をこの委員会に参考人として来てもらう必要があるのではないかと私はそう思うんですが、御検討をいただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○石井委員長 では、理事会でまた協議いたしましょう。
○小林（憲）委員 質問を終わります。
○石井委員長 これにて各件の質疑は終局いたしました。
次回は、来る二十八日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午前十一時三十六分散会