第3号 平成23年11月30日（水曜日）
平成二十三年十一月三十日（水曜日）午前八時五十分開議
出席委員
委員長 新藤 義孝君
理事 岡島 一正君 理事 階 猛君
理事 玉木 朝子君 理事 三輪 信昭君
理事 森岡洋一郎君 理事 木村 太郎君
理事 平 将明君 理事 遠山 清彦君
石原洋三郎君 石山 敬貴君
小野塚勝俊君 岡田 康裕君
奥野総一郎君 神山 洋介君
川口 博君 熊谷 貞俊君
熊田 篤嗣君 黒田 雄君
小室 寿明君 近藤 和也君
斉木 武志君 阪口 直人君
田中美絵子君 平 智之君
高橋 英行君 野木 実君
松岡 広隆君 向山 好一君
村井 宗明君 森本 和義君
柳田 和己君 山井 和則君
吉田 統彦君 伊吹 文明君
古賀 誠君 河野 太郎君
坂本 哲志君 橘 慶一郎君
谷 公一君 中村喜四郎君
浜田 靖一君 細田 博之君
村上誠一郎君 石井 啓一君
稲津 久君 小泉 龍司君
鳩山 邦夫君
…………………………………
財務大臣 安住 淳君
文部科学大臣 中川 正春君
環境大臣 細野 豪志君
国務大臣
（国家公安委員会委員長） 山岡 賢次君
国務大臣
（行政刷新担当） 蓮 舫君
財務副大臣 五十嵐文彦君
経済産業副大臣 松下 忠洋君
国土交通副大臣 松原 仁君
厚生労働大臣政務官 津田弥太郎君
会計検査院事務総局事務総長官房総括審議官 田代 政司君
会計検査院事務総局第一局長 鈴木 繁治君
会計検査院事務総局第三局長 小林 誠治君
会計検査院事務総局第四局長 太田 雅都君
政府参考人
（厚生労働省大臣官房審議官） 篠田 幸昌君
政府参考人
（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長） 伊藤 哲夫君
政府参考人
（環境省水・大気環境局長） 鷺坂 長美君
決算行政監視委員会専門員 平川 素行君
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委員の異動
十一月三十日
辞任 補欠選任
小野塚勝俊君 川口 博君
岡田 康裕君 近藤 和也君
初鹿 明博君 石山 敬貴君
向山 好一君 山井 和則君
村井 宗明君 熊田 篤嗣君
伊吹 文明君 谷 公一君
坂本 哲志君 橘 慶一郎君
中村喜四郎君 浜田 靖一君
石井 啓一君 稲津 久君
同日
辞任 補欠選任
石山 敬貴君 小室 寿明君
川口 博君 小野塚勝俊君
熊田 篤嗣君 村井 宗明君
近藤 和也君 岡田 康裕君
山井 和則君 向山 好一君
橘 慶一郎君 坂本 哲志君
谷 公一君 伊吹 文明君
浜田 靖一君 中村喜四郎君
稲津 久君 石井 啓一君
同日
辞任 補欠選任
小室 寿明君 初鹿 明博君
―――――――――――――
本日の会議に付した案件
政府参考人出頭要求に関する件
平成二十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百七十四回国会、内閣提出）
平成二十一年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百七十四回国会、内閣提出）
平成二十一年度特別会計予算総則第七条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百七十四回国会、内閣提出）
平成二十一年度特別会計予算総則第七条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）（承諾を求めるの件）（第百七十四回国会、内閣提出）
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○新藤委員長 これより会議を開きます。
平成二十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成二十一年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成二十一年度特別会計予算総則第七条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成二十一年度特別会計予算総則第七条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）（承諾を求めるの件）、以上の各件を一括して議題といたします。
この際、お諮りいたします。
各件審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房審議官篠田幸昌君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長伊藤哲夫君及び環境省水・大気環境局長鷺坂長美君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○新藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
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○新藤委員長 これより質疑に入ります。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。神山洋介君。
○神山委員 おはようございます。神山洋介でございます。
きょうは、決算行政監視委員会の冒頭、三十分お時間をいただきました。大臣そして政務三役の皆様方にも御出席をいただきまして、ありがとうございます。
今、委員長からもお話がありましたとおりですが、平成二十一年度の一般会計予備費について、まず冒頭、御質問をさせていただきたいと思っております。
ちょうど二年前になりますが、二年前の今ごろ、どういう状況だったか、町を歩くとどういう感じだったかということを思い起こしていただきたいわけですが、私も思い起こすと、薬局に行くとマスクが買えないという時期がありました。新型インフルエンザが大流行をして、空港で、日本に帰ってくる方は赤外線のモニターで監視をし、さまざまな対策がとられていて、学校でも大分はやって、ワクチンを打つというところで病院も大混雑をしたということがありました。
今回の報告をされている一般会計の予備費ですが、二千五百億円のうち約六百億円強使われていて、そのうちの八割近くは新型インフルエンザ対策に使用されたという状況です。その新型インフルエンザ対策の中で重立ったところ、二百八十億ということですが、これはワクチンの確保ということに使用されました。
あのころも少し報道されましたが、国内産のワクチンがなかなか入手ができなくて、海外から輸入をするということをしたわけです。ただ、現実問題としては、やはり国内産の方が多くの国民の方々もニーズがあって、輸入品の方はなかなか使用されなくて、最終的には相応の部分が無駄になったという部分も指摘をされました。
このワクチン接種をめぐる体制のあり方であるとか、そもそもワクチンの確保をどうするかということも含めて、これは危機管理という意味においてもそうですし、また税金をいかに効率的に使っていくのかという観点においても非常に大きな改善点がたくさんあったことではないかと思っています。
去る九月二十日だったと思いますが、新型インフルエンザ対策行動計画というものがリニューアルをされて提出をされております。この中でも、そのときの経験を踏まえて、新たにこういう形で対応していくということでレベルアップを図られたものというふうに理解をしているわけですが、このワクチンの確保ということについて、これから、前回の、二十一年のときの対応の反省点等、課題等を踏まえてどういう形で対応していくのか、私は、これは極めて大事な点ではないかなというふうに思っております。
パンデミックの危険性というものは全世界で語られているわけですし、さきの震災を振り返ってみれば、想定外でしたということはなかなかできないわけです。でき得る限りの想定をする中で、危機管理、クライシスマネジメントの部分と同時に、きちんと税金を運用管理していくというこの二つの観点を兼ね合わせた中で、二十一年の予備費に計上された二百八十億及び一般会計の方等々から支出をされた分も含めて、どういう形でレベルアップをしようとしているのか、またなされているのか、この点について、まずは確認をさせていただきたいと思います。
○篠田政府参考人 お答えを申し上げます。
先生おっしゃいましたように、平成二十一年から新型インフルエンザの流行というのがございました。諸外国でも同様の流行をいたしたところでございます。その結果、ワクチンの需給の方が世界規模で逼迫をしたということもございました。健康危機管理の観点から必要量のワクチン確保に努めたということをさせていただいたわけでございます。
しかしながら、これも先生触れられましたけれども、一つには、接種回数、ちょうど秋口から接種を始めておりますけれども、その回数が当初二回を見込んでいたということがございます。ただ、検証いたしますと一回で済むといった結果が途中で明らかになってまいりました。
それから、これはむしろ幸せだったのかもしれませんけれども、希望者が接種できるようになったころで流行のピークがやや過ぎてきたということがございましたので、接種者数が当初見込んでおりましたより減ったという要因もあったように思います。
結果、先生これもお触れになりましたように、余剰を生じたということがございましたけれども、危機管理の点からすればやむを得ない面もあったのかなというふうには考えております。
ただ、今後、さらにパンデミックの危険性があるような新型のインフルエンザ等が流行するという可能性ももちろんございますので、それに対しまして経験を踏まえて対応しておくということは、これまた重要だろうと思います。
国内におきまして全国民分のワクチンを約半年で生産できる体制を整えておくということも対応の要素として必要だろうというふうに考えておりまして、平成二十五年を目途にその体制を整備し、それを目標として目指していくということを今している最中でございます。そうすれば、需要に即したワクチンの出荷が比較的短い期間で対応はできるであろうということを一つ目指しているというのがございます。
それからもう一点、これもお触れになりましたけれども、ことしの九月になりまして、新型インフルエンザ対策行動計画ということの見直しをしております。これも前回の新型インフルエンザの流行を踏まえて見直しをしております。
これもいろいろ中身はございますけれども、今申し上げた円滑にワクチンを確保するという点も重要でございますし、さらに申し上げれば、接種の方法でありますとか、そういった点につきましても十分に検討をして準備をしておくことが必要であろうというふうに考えておるところでございます。
○神山委員 ありがとうございます。
当時のことを振り返れば、これは日本以外でもワクチンそのものを最終的には使い切れなかった諸外国もあるというふうな話は聞いておりますし、さまざまな危機管理の観点からすれば、一定のバッファーゾーンを確保していかなきゃいけないというのは、それはもちろんそのとおりだとは思いますが、ここは国民の血税を扱ってということである以上は、やはりでき得る限り効率的な予算の使い方をするという観点に今後とも努めていく中で危機管理のレベルアップをしていただきたい、感染症の対策をさらに深めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
次に、やはり税金の使い方ということを本委員会が一つ一つ検証していくという意味において、先日テレビ等でも報道されましたが、この決算行政監視委員会で、小委員会という中で国会版の事業仕分けが行われたということは、私は大変意義があったことだと思っております。この点については新藤委員長にも本当に心から感謝を申し上げたいところです。ありがとうございました。
やはり我々、これは政権もそうですし、私自身もそうですが、多くの有権者から今の税金の使い方というものを徹底的に見直してほしいということの観点の中で信託をいただいてこの場に立たせていただいているというふうに理解をしております。その意味でいえば、この決算行政監視委員会の持つ意味というものは、今後高まることはありこそすれ、下がることはないんじゃないのかなというふうにも私は思っております。
また、ここでの議論をいかに効率的で意味あるものにしていくかという意味においては、先日のああいった小委員会のあり方であるとか、委員長にも何度かその方法をとっていただいておりますが、個々の委員が自由質疑という形でやっていくということは、私は議論の質を上げるという意味ですごくいいことではないかなというふうに思っております。
さて、先日の国会版の事業仕分けのときにも取り上げられた課題で、きょうはひとつ国家公務員の宿舎の問題についてここで議論をさせていただきたいと思っております。
冒頭、私申し上げたいんですが、この国家公務員宿舎問題について、メディアも含めていろいろな形で、さまざまな場で議論がされております。ただ、私自身は、この国家公務員宿舎の問題について、いわゆるバッシングのはな棒を担ぐつもりはありません。我々も含めてそうですが、国家公務員の方々も、やはりそれぞれの思いの中で、また職責の中で仕事をしている。もっと言えば、バッシングを続けることによって、例えば選挙にその方が有利だとか不利だとか、そういうくだらない観点の議論をしてはいけないと私は思っています。
これは最後にまた触れたいと思っているんですが、この国家公務員宿舎の話、私はここでもうちゃんと終わりにしなきゃいけないと思っています。この問題がずうっと議論をされなきゃいけないほど本当に国家の未来にとって大事な話なのかといえば、私は本来はそうではないんじゃないかなというふうに思うわけです。ですから、今回、不幸にしてなのかわかりませんが、こうして課題になっている、問題になっている中で、やはりここできちっと抑えるということを私はぜひ実現をしていきたいなと思いますし、その観点でぜひ大臣にも御尽力をいただけたらと思っております。
最初に、この国家公務員宿舎の削減のあり方というところについて、今財務省内でも十二月の頭をめどに、一日をめどにということで検討が進んでいるというふうに伺っております。この検討内容について、まずはお聞きをしたいわけです。
そもそも、この国家公務員の宿舎だけではなくて民間の社宅もそうだと思うんですが、一九六〇年、七〇年代あたりから、高度成長期の中で、これは住宅難もあって、住宅を確保しないと社員を集められないという環境の中で、宿舎というものを、会社なり、国家も含めてですが、持ったという歴史的背景があったと思います。
明らかに今の時代は、そのころの住宅事情であるとか人材の事情であるとかということ等考えれば、この宿舎及び社宅ということの社会的意義、これは私は間違いなく変わっているんじゃないかなというふうに思うわけで、そうした時代的な背景の変化であるとか、当然ながら、その前提として、財政の問題であるとかまたは国民の理解という観点から、私は改めて大きくここでかじを切るべきときが来ていると思っておりますので、ぜひその観点も踏まえて、現在の御検討状況を大臣の方からいただければと思います。よろしくお願いします。
○安住国務大臣 まず、当委員会においていわゆる小委員会仕分けをやらせていただいて、この宿舎の問題でいえば個別に賛否を問うてやったというのは、私は画期的なことだと思っております。
私は、今たまたま政府にいますけれども、十五年近く野党の議員でいましたから、ある意味で、国会が三権の中でも最も立法府として仕事を果たすという役割を示すために委員会とはどうあるべきかということは常々考えておりました。私は、そういう点では、私が在職している中で、議会人として皆さんにやっていただいた行動というのは、長く今後の歴史を変えるぐらい最も画期的なことだったんではないかなと思っております。
実は私も、その答申を受けてから、財務省に対しては、決算行政委員会における結論を最も重視せよということで、関係者、特に藤田副大臣のところでやっている委員会には私の方から申し上げました。議事録についても、目は通させていただきましたけれども、宿舎の縮減が九、廃止が三、現行のままでいいという方が一、そういう結果でございましたので、トータルとして見れば、今政府が持っている一五％の削減についてはさらに上積みをせよというのが御下命だと思います。
ですから、中身のことも含めて、あす結論を出しますので、きょうは最終的に大詰めの協議をさせていただきますが、やはり相当な上積みと、それから中身ですね。今、神山議員からお話がありましたように、歴史を考えると、福利厚生というのが最初のスタートだったと思うんです。しかし、国民の皆さんから見たときに、そうした概念を持って宿舎をつくっていくのは、もうやはり時代としては終えんに向かっている、というよりも、終えんだろうと。
ただし、自衛官それから海上保安庁、また国家公務員については刑務官等、転勤や特殊業務が多くて、また、一言言えば、与野党ともにどうしても若い官僚を徹夜させることもありますから、そうした国会対策要員等については、これは宿舎の提供というのは現時点ではやはりやむを得ない部分もありますので、あした、そうしたことは、しっかりとわかりやすくお示しをして、トータルで削減をしていく。
さらに、老朽化をしているものについての対策についても、御意向に沿った形で、質疑の内容、つまり、結果の九の削減というだけをとって全体のパーセンテージを減らすのではなくて、その中にあった厳しい指摘をできるだけ反映させたものにぜひさせていただく。それを実現することで、議会というものの権威を高らしめるということをやっていきたいというふうに私は思っています。
なお、一つだけ付言すると、宿舎は、実は財務省がこうやれと言えばそうなる問題ではないんですね。すべて、防衛省は自衛隊の宿舎を持っている権限があります、全体としてのトータルの管理というのは、国として見れば、財務省の理財局でございますけれども。ですから、この間、あえて言うと実は各省の抵抗にも相当遭っております、各省が持っている宿舎ですから。けれども、それを協力してもらってどれだけ、いわゆる狭い範囲で国民の皆さんに納得のいただける数量はどれかということで今やっていますので、そういうことを含めて、あした出させていただいたものをまた皆さんに見ていただければというふうに思っております。
○神山委員 ありがとうございます。
確かに、財務省だけではないというのは重々承知をしておるつもりです。実は、私も、党内のワーキングチームの一員としてこの問題に取り組ませていただきました。当委員の岡田委員が事務局長ということで取りまとめをされましたが、その中で、一つ素朴に驚いたのが、国家公務員宿舎行政という言葉が存在をするということ自体が、私にとっては素朴な驚きでもありました。確かに、二十万戸以上の世帯があるという意味においては、行政なのかもしれませんが、本当にそれが行政という名前がつくべき仕事なのかという点において、私は若干疑問を持っているところです。
もちろん、これは財務大臣のみのお仕事ではない、責任ではないというのは間違いなくそうだとは思いますし、我々も、内部から各省に対してという形でもやっていきたいと思っていますが、ぜひそこはリーダーシップをとっていただきたいという思いだけはまず申し述べさせていただきたいと思います。
今大臣のお話の中にも、中身が大事というお話がありました。私は全くおっしゃるとおりだと思うんです。これは、一部の報道も含めてでありますけれども、どうしても数字が先走ってくるわけです。一五％削減じゃ少ないんじゃないのか、二割だったらどうなんだ、三割なんという数字もあるわけです。だけれども、私に言わせれば、一五パーじゃだめだけれども二割だったらオーケーですとか、二割じゃだめだけれども三割だったらオーケーですなんて議論をしても、これは幾らやっても意味がない話だと思うんですね。
なぜ二割なのか、なぜ一五パーなのか、なぜ三割なのかというこの中身のところをやはり徹底的に詰めて、それが最終的に、個々の国民一人一人に、これだったら、こういう仕事をするんだったら宿舎が必要ですよねということの理解があって、結果的にそれが二割とか三割という数字になりましたという世界でなければおかしいというふうに私は思っています。
その意味でいえば、やはり、今回のこの見直しの中で、必要な宿舎という言葉がよく出てくるわけですが、その必要の中身を徹底的に洗うということが不可欠だと私は思っています。
いろいろお話を伺うと、例えば緊急参集要員というカテゴリーの話でいえば、いざ緊急のときにさまざまな関係各所と連絡調整をしなければいけません、だからこの課で五人なんですという話ぐらいは出てくるわけですけれども、連絡しなければいけないから五人ですと言われても、では、何でそれは四人じゃいけないのか、本当は十人いなきゃいけないんじゃないか、二人でできるんじゃないか、隣の課の人に手伝ってもらえるんじゃないのかという話をし出すと、ほとんど理屈になっていない。
前回の小委員会のときにもお話が出ましたけれども、この霞が関だけで、今、緊急参集要員という形で定義をされているのが約七千人ぐらいいらっしゃるというふうに伺っております。資料もいただいております。でも現実に、九キロ圏内、三時間で歩いてこられる圏内、そこに住んでいる方はうち三分の一ぐらいしかいないというのは、実際数字で出ているわけですね。ですから、これ一つとっても、緊急参集要員という形で七千人必要だから七千人分の宿舎が必要ですというこの論理自体が全然崩れちゃっていると私は思うわけです。
ですから、ここの部分をきっちりと見直していく中で、例えば、七千人になるのか何人になるのかわかりませんが、緊急参集要員であれば、これだけの人数が緊急参集要員として必要です。例えば一番から七千番まであります。一番から七千番までの方がそれぞれ、緊急時に緊急業務として何をしなければいけないから緊急参集要員になっているのかというこの定義をやはり明確にしていく必要があると私は思うんです。
仮に、マックスでいえば、これは一覧表になっていて、一番から七千番までばあっと見たときに、これは確かに外せないよねという話であれば、それは国家公務員宿舎でいいんじゃないかという話にもなるし、おいおい、何でこんな仕事があるのという話だってあるかもしれないわけです。
これは現状としてあるのかわかりませんが、話を伺うと、緊急参集要員になっていて、いざ緊急時に何をするのか。とすると、コンビニの業界に電話して、被災地に向けておにぎりを送ってくださいというふうにお願いをするのが仕事ですなんという話も聞こえてくるわけです。だけれども、それは別にその人じゃなくたって、その仕事がここにあれば、何人かが分担する中でできるでしょうという話にもなると思うんです。
要は、この中身、必要性というところを相当厳しく厳格に検証する必要があると私は思っておりますし、その部分があしたの段階でできるだけきっちりと出てくるということを求めたいと思うわけですが、この点、どういう検討状況で、どういう御見解でしょうか、お願いいたします。
○五十嵐副大臣 お答えをいたします。
今御指摘のとおり、藤田副大臣をヘッドとする国家公務員宿舎の削減のあり方についての検討会というのがございまして、皆様の小委員会での議論やあるいは民主党のワーキングチームの御議論を踏まえながら今徹底的に議論そして調査を進めているところでございまして、緊急参集要員の類型につきましても、各省庁において、その具体的な業務内容に応じて、業務継続計画や防災業務計画など具体的な計画に基づいて、非常時に勤務する官署に緊急参集しなければならないという職員のための必要数を、類型をしっかりと見きわめた上で算出をしているところでございます。
かなり膨大な作業になっておりますけれども、しっかりとその中身は細かく見ているということは申し上げることはできると思います。
○神山委員 ぜひ細かく見ていただきたいと思います。
週末、私、ここのところずっと朝から晩まで、ミニ集会というか座談会という形でいろいろな地域の方々とひざ詰めで議論をしています。やはりこの問題に関心を持つ方も非常に多くて、そういった方々といろいろお話をしていれば、例えば、いざ緊急時に三十分で行かなきゃいけないような人がいる、危機管理要員の話なんかはわかるし、自衛隊員がミサイルが飛んできたから今から電車で行きますじゃだめなのもわかっていますと。ただ、ではその中が一体どうなっているのかということをきっちりと教えてもらわないと、この不安感というか、ある意味での不信感みたいなものがぬぐい去れないというのがありますので、ぜひそこはきっちりと御説明をいただければと思います。
この公務員の宿舎の話、いろいろな論点があるわけですが、もう一点だけ取り上げさせていただきます。これは保有の話です。
さまざまな検証を踏まえた上で、この部分は必要だというところは、それは残るんだと思います。問題は、その必要な方に宿舎を提供する手段、これは、大くくりに考えれば、自己保有をするというパターンと、あとは、借りるというパターンと、自分で借りるわけではなくてそれぞれの方に借りていただいて家賃で賄うという手段、大きく三つぐらいあると思うんです。今この保有というところに非常に比重がかかっているところを私は見直すべきではないかというふうに思っております。
もちろん、これまでの検討の中でも、保有をした方がいいのか、それとも借りた方が安いのかという観点の中で選んでいますという御説明はいただいております。ただ、では算定をする、比較をするそのモデルをよくよく見させていただくと、本当にこの計算モデルでいいのという気が私は正直しております。
今でも、幾つかの計算の中で、こうやって計算をすると建てた方が安いからこっちへ建てたんですという話ですが、よくよくその中身を見てみると、では金利はどういう数字で設定をされているか。今の国債の金利の一・一八なんという数字が前提に置かれているわけですけれども、本当にそれがずっと続きますか。地価でいったら、これは上昇も当然あるかもしれませんけれども下落リスクもあるわけです。
もっと言えば、これから我々が行おうとしているこの国の改革の中で、国家公務員の人数というところは変動する可能性は私は大いにあると思いますし、それはしなきゃいけないんだと思います。だとすると、今の公務員の人数がそのままですという前提の中でシミュレートが行われているというのはやはり間違いなんじゃないか。
民間の企業を見ても、さまざまな条件の中で柔軟性を持ちつつ、コストがどこで一番安いところでつくれるかという観点の中で選択をしているわけですから、やはりコストのモデルも、もうちょっとレベルを上げる必要があるんじゃないかなというふうに思っております。
平成十七年ぐらいにこのコストのモデルがつくられたというふうに承知をしておりますが、ぜひこのコストのモデルを見直していただきたいと思うわけですが、副大臣、いかがでしょうか。
○五十嵐副大臣 お答えをいたします。
おっしゃるとおり、今般の民主党財務金融部門公務員宿舎のあり方に関するワーキングチームの提言をいただきまして、その中に、建設コストに資金調達コストを勘案すべきでないかなどの御指摘があったと承知をいたしておりまして、今後も、こうした御指摘を踏まえて、民間有識者等の意見を聞きながら、保有と賃借のコスト比較モデルの精緻化をさらに検討してまいりたいと思います。
民間の有識者としては、経済学者だとかあるいは不動産金融工学の関係者、建築学者、不動産鑑定士などの民間の有識者を含めて、さらに検討を進めたいと思っております。
○神山委員 ありがとうございます。
これは短期でできる話とちょっと時間がかかる話とあろうかと思いますが、純経済的にどちらがいいのかということを厳に突っ込んで考えていただきたいなというふうに思っております。
時間も限られてきましたが、きょう、こうして公務員宿舎の話を例示として取り上げさせていただきましたが、これだけやればいい話ではないんだと思います。
先ほど、週末いろいろな方と座談会でひざを交えてというお話をしました。やはり、こういう時期ですから、消費税は一体どうなるのというお話も出てくるわけです。なかなか最初は抵抗感を示す方も多いかと思います。ただ、今我が国が置かれた状況を一つ一つひざ詰めで話をして理解を得ようと努力をする中で、少しずつですが、理解を示していただける方、または理解しなきゃいけないんだなというふうに思っていただく方、すごくいらっしゃるんじゃないかなと思っていますが、この消費税なり財政再建をしていくという話をさまざま詰めていったときに、必ず話の最後に行き着くのは、先にやることがあるんじゃないのという話だと私は思うんです。
それは、我々国会議員の待遇であるとか定数の話もしかり、今議論をされている国家公務員の総人件費を二割削減しましょうという話もしかり、さまざまな領域で政策経費を、またこの予算の縮減をどんどん図っていくということもしかり。これをやり切った上で、それでもこの国の財政再建を図っていくためには、消費税の話を含めて、嫌なことだけれども正面から取り上げなきゃいけないんだということをやるべきであって、そうすると、この順番というのは非常に大事なんじゃないかなと私は思っています。
この公務員の宿舎の話でいえば、冒頭、もうここで終わりにするべきだと私が申し上げたのは、もっとやらなきゃいけない、もっと詰めなきゃいけない議論というのがたくさんあるわけです。ですから、この公務員の宿舎ぐらいが解消できない中で、とても消費税であるとか今後の財政再建であるとか年金の問題とか、そこにたどり着けると私は思えないんです。
ですから、国家公務員の宿舎だけの話ではもちろんないわけですが、私は、その大きなゴールに向かって、この最初の一つにどうにか対応していきたいと思っておりますし、その点でぜひ御尽力をいただきたいと思っておりますが、この点、安住大臣、いかがでしょうか。
○安住国務大臣 宿舎の件については、より具体的に、宿舎名を詳細に例示して、廃止をする場所を決めたいというふうに思いますので、これまでのようにざっと一五％とか、そうした安易なことではなくて、先ほどもいただきましたここでの提言を受けて、より詳細に、絵で見てわかるように、ここはやめますというのをリストとしてあした一気に出したいと思っておりますので、ぜひそういうことで国民の皆さんの理解を得たいと思っております。
御指摘のように、今回も、復興に関して、所得税や法人税を上げるということに対して大変厳しい議論もありましたが、与野党の賛成をいただいて、きょう閣法も参議院を通ります。しかし、世論を見ていますと、国会では非常に、税金を上げるときには必ずそういう議論がありますが、今、冷静に国民の皆さんの世論を各社見ても、消費税の必要性というのは、社会保障がもうもたないということは皆さん御存じで賛否が拮抗しているというのは、私は、二十五年間マスコミにもいて政界にもおりますけれども、国民の皆さんは理解が相当進んでいらっしゃって、財政の厳しさというのも自覚しておられるんだと思うんですね。それに対して政治がどうこたえていくかということが大事だと思っております。
あえて言えば、与謝野前大臣が申し上げましたけれども、行革をやらなきゃだめだ、だめだ、それは大化の改新以来延々と、この先も続く話なんですよ。どこで区切ったらここで税金を上げていいとか、そういう話ではなくて、恒常的にしっかりやることで、政治の信頼を取り戻すような工夫をしっかりやって、その上でやはり皆さんに対して御負担をお願いするような姿勢というものをしっかり持ちながら、この先のことについてはやっていきたいというふうに思っております。
○神山委員 ありがとうございました。
選挙に勝つからとか負けるからとかいう次元で私はこの消費税なり財政論を語るべきではないというふうに思っております。同じ意味で、この国家公務員の宿舎の話もそういう次元の話ではないと思っています。今やはり国民が求めているのはそういう次元ではなくて、今この国の置かれた状況の中で、それぞれ職責を担う各議員であり、各大臣であり、総理も含めて、どういう仕事を真っ正面からしようとしているのかというところを問うているというふうに私は思っておりますので、その意味で、この国家公務員の宿舎の話なり、その先にある財政の話なりという形でしっかりとぜひ御対応いただきたいということを最後に申し上げて、以上、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○新藤委員長 神山君の質疑は終了いたしました。
次に、河野太郎君。
○河野委員 自由民主党の河野太郎でございます。
きょうは、山岡大臣、お忙しいところをお出かけいただきまして、ありがとうございます。
まず、三・一一の事故の後、原子力発電所あるいは六ケ所村の再処理工場あるいは六ケ所村で管理しているプルトニウム、テロ対策という観点で、三・一一以前と以後、何が変わったでしょうか。
○山岡国務大臣 お答え申し上げます。
以前に入るというか以後の話をちょっと申し上げますが、米国の同時多発テロ以降の対応を一応以前とお考えをいただきたいので……（河野委員「委員長、三・一一以降というふうに私は質問していますので、質問に的確に答えていただきたいと思います。時間稼ぎはやめさせてください」と呼ぶ）はい。
三・一一以降といいますと、あの福島原発のことが大きな変化でございまして、例の電源設備等々のものが、新たに脆弱性というのが内外に明らかになってまいりましたので、そこに対する警戒要領の見直しとか人的体制の充実とか、あるいは装備、器具の整備強化を図って、新たな原子力発電に対するテロ対策の強化を図っているところでございます。これでよろしいですか。
○河野委員 三・一一で脆弱性がはっきりしたのは使用済み核燃料プールも同じじゃありませんか。使用済み核燃料プールの警備体制はどのように変わるんですか。
○山岡国務大臣 その以前は、以前のことをまた申し上げて恐縮ですが、例のテロ対策として、銃器部隊、または、いざというときにはＳＡＴを投入できるようにしていく。さらに、新しいテロに対してどうしていくか。
私は、ふだんどんどん答えるんですが、今もごもご言っていますのは、警備の具体的な内容については控えさせていただかなきゃならないものでございますから、そういう、あの経験による、新たな状況に対して装備あるいは作戦というか、機材の見直し、人的な見直し、テロ対策の強化ということを今実施をしているところでございまして、警備の手のうちのお答えは差し控えたいという新たなメモも入ってきたわけでございますが、そこまで具体的に申し上げないのはお許しをいただきたいと思います。
○河野委員 時間が無駄ですので、最後に聞きますから待っていてください。
それでは、六ケ所村の再処理工場について経産省にお聞きしたいと思います。
六ケ所村の再処理工場、いつから稼働しますか。
○松下副大臣 震災後、事業者の判断として、現在、アクティブ試験の実施を見合わせて、とまっているという状況でございます。
いつ再開するかという問題は、これは青森県が独自に検証委員会を設置しておりまして、その議論の結果も踏まえていきたいというふうに考えております。
○河野委員 ことしとか来年とか再来年とか十年後とか、何かめどがないんですか。
○松下副大臣 今おっしゃったような形での時期の明示というのは、今のところございません。
○河野委員 それでは、稼働の条件は何ですか。具体的に挙げてください。
○松下副大臣 検証委員会で議論しているわけですけれども、これは平成十八年に、アクティブ試験といいまして、実際の使用済み燃料を使用した稼働に向けた試験を実施しておりましたけれども、二十年七月以降に、高レベル放射性廃液をガラス固化するという工程に時間を要しているということでございまして、ガラス溶融炉の底に、白金族が炉底に堆積して詰まっている、そういう状況になっているということでございまして、ここの処理のいかんによるというふうにも考えております。
○河野委員 そうすると、その処理ができて、青森県の検証委員会がゴーサインを出したら稼働できるんですか。再処理工場はストレステストをやっていますよね。ストレステストに関して、ほかの原発の再稼働と同じように、これは政府のゴーサインは必要ないんですか。
○松下副大臣 検証委員会のいろいろな議論の結果を待ちたいということが一つと、それから、お尋ねのストレステストは、事故発生後のさらなる進展を防止するための措置、いわゆるアクシデントマネジメントと言っていますけれども、これを含めた安全裕度の評価を行うものということで、これは事業者が評価を行いますが、その結果の評価は国が行うということでございます。もちろん、専門家の意見を聞くということでございますけれども、そういう手続で実施していくということでございます。
○河野委員 つまり、ストレステストに関しては、政府がオーケーを出さなければ六ケ所村の再処理工場は稼働できない、そう考えてよろしいですね。
○松下副大臣 当然、事業者が行ったストレステスト、それを国が評定する、評価するということですから、そういう結果になると考えています。
○河野委員 もともと六ケ所村の再処理工場の耐震の想定は三百五十ガルだったと思いますが、これは福島の地震以降、どこまでのレベルに補強するんでしょうか。
○松下副大臣 検証委員会、それから福島事故の状況も判断しなければいけないと思っていますけれども、これは六ケ所の処理施設でございますので、当然、福島の状況と同じ判断をしていくんだというふうに考えております。
○河野委員 具体的に耐震はどこまで強めるんですか。
○松下副大臣 ストレステストは、現在ある耐震性、その安全度の上に、どこまで耐えることができるかということですから……（河野委員「いやいや、耐震の話ですから、何百ガルまで」と呼ぶ）今、その数値はここに持ち合わせておりません。済みません。
○河野委員 ちょっと待ってください。政府がゴーサインを出しますと言っておいて、政府は耐震をどこまで強化するか、数字を持ち合わせていないというのはどういうことですか。これは質問通告していますよね。
委員長、時間をとめてください。
○松下副大臣 数値の評価については、私のところで承知していませんので、今ここでお答えするわけにはいきません。
○河野委員 きのう、この震災の影響で、耐震レベルどうする、電力不足についてどうする、安全対策どうするんだと通告しているんですよ。
これはみんな役所の人を呼んで来てもらって、数字を持ち合わせていませんというのでは、数字が来るまで待ちますから、委員会をとめてください。
○新藤委員長 経済産業省、どうですか。（松下副大臣「ちょっと時間をください」と呼ぶ）
それでは、速記をとめてください。
〔速記中止〕
○新藤委員長 それでは、速記を起こしてください。
松下経済産業副大臣。
○松下副大臣 大変失礼いたしました。
現在、四百五十ガルということでございます、六ケ所について。
新知見を踏まえて妥当かどうかということを、これは専門家の意見を聞いて保安院で現在検討中ということでございます。
○河野委員 少なくとも、福島の地震で五百五十ガルまでは行っているわけですから、四百五十じゃ足らないのは明白ですから、これは、五百五十まで上げるか、もっと上げるか、そういうことでよろしいですか。
○松下副大臣 そういうことで、専門家の知見を聞いているということで判断していくということでございます。
○河野委員 そうすると、どこまで耐震を強くするかというのは、これは青森県の検証委員会なんですか、それとも政府ですか。
○松下副大臣 これは政府の仕事でございます。
○河野委員 そうしましたら、それが出てからストレステストの評価ですね。
○松下副大臣 当然、そういうことになっていくと考えています。
○河野委員 この六ケ所村の再処理工場の原材料プール、今、恐らく三千トン入るうちの二千七百トンぐらいはいっぱいになっていると思いますが、日本全国の使用済み核燃料のプールの空き容量はどれぐらい残っているでしょうか。
○松下副大臣 全国の発電所でございますが、平成二十三年の三月末時点で、ウランの重量換算で一万三千九百二十トンの使用済み燃料が貯蔵されております。
その一方で、使用済み燃料貯蔵の空き容量は、ウラン重量換算で六千七百十トンということでございます。それに加えまして、六ケ所処理工場内に百六十六トンがございまして、合計六千八百七十六トンという数字を把握しております。
○河野委員 それでは、原子力発電所で一番空き容量が逼迫しているのはどこで、どれぐらい空き容量がありますか。
○松下副大臣 東京電力と日本原子力発電以外の事業者で、使用済み燃料貯蔵プールの貯蔵容量が逼迫しておりますのは、九州電力玄海発電所でございます。
○河野委員 空き容量はどれぐらいありますか。
○松下副大臣 一定の方法で試算いたしまして、約三年で使用済み燃料貯蔵プールの貯蔵容量がなくなるというふうに承知しております。数字といたしましては二百三十トン、ウラントンでございます。
○河野委員 玄海の次に逼迫しているのはどこでしょうか。
○松下副大臣 細かい数字でございますので、ちょっと時間を要していますけれども、島根の発電所が七年ということでございます。
以上でございます。
○河野委員 今、原電と東電でむつに中間貯蔵施設をつくっておりますが、これは、中間貯蔵施設をこの両社以外が使用することもあり得るんでしょうか。
○松下副大臣 東京電力と日本原子力発電の原子力から発生した使用済み燃料を貯蔵するというふうに承知しております。
○河野委員 それでは、最終処分の問題に行きたいと思いますが、二〇二八年には最終処分地を決めるということになっておりますが、前回の外務委員会での政府側の答弁により、これはもう二〇二八年には間に合わないということがはっきりしていると思います。
新しい目標はどうなるんでしょうか。
○松下副大臣 現行の特定放射性廃棄物の最終処分に関する計画では、平成四十年代後半ということでございます。これは二〇三三年から二〇三七年、これを目途に最終処分を開始するということになっておりますけれども、スケジュールが厳しくなっているということは御指摘のとおりだと考えています。
今、福島のあの原子力の災害を契機に、日本のエネルギーの基本計画そのものを見直しておりまして、その中で原子力をどのように扱っていくのかということの議論の真っ最中でございますので、そういうものを判断しながらしっかりと検討していきたいというふうに考えています。
○河野委員 最終処分地の決定が二〇二八年というのはもう間に合いませんねと聞いているんですから、質問に的確に答えてください。
委員長、時間の無駄遣いはやめさせてください。
○松下副大臣 非常に厳しくなっているという状況認識でございます。
○河野委員 二〇二八年に決めるためには、少なくとも二〇〇三年あたりから文献調査、ボーリング調査をやらなけりゃいかぬ。今、何もできずに二〇一一年ですから、厳しくなっているというよりは、物理的に不可能なんじゃないですか。そこを政府はきちんと説明をしてください。この原子力政策はいつもそうじゃありませんか。
○松下副大臣 文献調査に一年から二年、そして概要調査に三年から四年、精密調査に十三年から十四年かかりますから、合計二十年はかかるということでございますので、これは工程的にも相当厳しい状況にあるということをしっかり認識しています。
○河野委員 二〇四五年に青森県から、今、中間貯蔵してもらっているのを全部撤去することになっていると思いますが、このままいくと、これは当然間に合いません。
これは政府は、青森県にいつ、どういう説明をするんでしょうか。
○松下副大臣 現在、検討中ということと、最善の努力をしているという過程でございますので、そこはしっかりと政府で検討した上で、青森県とも対応していきたいと考えています。
○河野委員 つまり、もう間に合わないから、いつ、どういう説明をするかを検討している、そういうことでよろしいですね。
○松下副大臣 最善の努力をするということで努力しているわけでございまして、現在の安全協定上では、平成五十七年、二〇四五年までは管理期間というふうに解されているということでございまして、事業者からは、直ちに青森県との安全協定を見直す必要が生じるわけではないというふうに聞いております。
○河野委員 その生じるわけではないというのはどういうことですか。二〇四五年までに撤去するということをまだ事業者は約束できるんですか。
○松下副大臣 安全協定上、平成五十七年、二〇四五年までの管理期間ということでございますので、この管理期間の中においてしっかりと対応していきたいということでございまして、青森県ともそういう話し合いはしていかなきゃいかぬと考えています。
○河野委員 二〇二八年までに最終処分地を決めるのが不可能になった現在、二〇四五年に撤去するのも不可能じゃありませんか。
二〇二八年までに最終処分地が決まらないというのがはっきりしていて、その前提で二〇四五年なんですから、そこはきちんと青森県と話をすべきときに来ているじゃありませんか。先のことだからいいんだと言って、先に間に合わなくなるのがはっきりしているのに、この態度はおかしいんじゃありませんか。
○松下副大臣 現在、東日本大震災あるいは福島の第一発電所の事故を受けて、最終処分地の受け入れについて一層困難な状況が高まっているということは事実でございます。そういうことを含めて、エネルギー政策や原子力政策全般について現在見直しを進めているわけでございまして、これは早急にその見直しの結果を含めながら判断していきたいというふうに考えています。
○新藤委員長 河野君に申し上げます。
今、午前中の予定された時間が参りました。そして、財務大臣が参議院の本会議で答弁と採決があるということでございまして、各党理事にお諮りをいただいて、時間は、この九時五十分をもって午前中の質疑は中断し、そして河野君の残余の質疑は委員会再開後に行うこととしたい、このように思いますので、御了承願いたいと思います。
それでは、午後五時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
午前九時五十分休憩
――――◇―――――
午後五時開議
○新藤委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行いたします。
河野太郎君の残余の質疑を行います。河野太郎君。
○河野委員 引き続きまして、自民党の河野太郎でございます。
それでは、午前中の質問でございますけれども、六ケ所の再処理工場につきまして、現在、三百五十ガルという耐震でございますが、これをどのように補強するかというのは検証の作業を待ってから決まる、副大臣、そういうことでよろしゅうございますか。
○松下副大臣 午前中、四百五十ガルという数字を申し上げました。それに基づきまして、今専門家の知見等を集めて検証しているというふうに承知しています。
○河野委員 実際には四百五十ガルをはるかに超えているわけですから、四百五十ガルでいいということにはなりませんね。
○松下副大臣 資料をチェックしてみますと、発電所の位置するところの地盤とか断層の状況とかによって数字が一様でないということは承知いたしましたけれども、これから専門家の知見を待ってしっかりと検証していく作業が残っております。
以上でございます。
○河野委員 午前中に、使用済み核燃料のプールの空き容量につきましてお伺いをいたしました。東京電力管内で一番切迫しているのはどこで、どれぐらいの容量があるでしょうか。
○松下副大臣 東京電力管内でございますと、今私のところにありますのは、これは柏崎刈羽で三・七という数字が出ております、福島第一、第二は別にしまして。
○河野委員 それは三・七年ということですね。
○松下副大臣 三・七年ということです。
○河野委員 それでは、文科大臣にお伺いをさせていただきます。
高速増殖炉というのは、いつまでに開発ができる、実用化できる、そういうことになっておるんでしょうか。
○中川国務大臣 実用化についてのこれまでの目標設定というのが二〇五〇年ということであります。しかし、開発そのもの、あるいは技術の確立そのものがいつできるかということになると、それよりもう少し前倒しでめどが立てられる、そういう前提でこれまでやってきたということであります。
○河野委員 二〇五〇年というのはいつ立てた目標値、何年につくった目標値でありますか。
○松下副大臣 平成十七年の十月に原子力委員会が決定した原子力政策大綱において、「もんじゅ」の成果等に基づいた実用化への取り組みを踏まえつつ、ウラン需給の動向等を勘案して、経済性の諸条件が整うことを前提に、二〇五〇年ごろから商業ベースでの高速増殖炉の導入を目指すとされているということでございます。
○河野委員 それは二〇〇五年に二〇五〇年と決めたわけで、それ以来「もんじゅ」は全く稼働しておりません。当然、その二〇〇五年に立てた目標年限は後ろへずれると思いますが、文科大臣、いかがですか。
○中川国務大臣 技術的な検証も改めてやっていくということが必要だと思うんですけれども、それと同時に、今回の震災を受けて、先ほどから、午前中にも議論になりましたいわゆるトータルなエネルギーバランスのあり方、原子力に対してどれだけ依存度を持ちつつ、産業政策も含めた形でやっていくのか、あるいは核燃料サイクルについても、実際どういう形でそれを維持していくのか、それとも、また違った形でトータルとして見直していくのか、この議論をまずやっていかなければならないというふうに思っております。
その上に立って、エネルギー・環境会議を中心に、ぜひ野党の皆さんも御参加をいただきたいと思うんですが、議論を重ねていって、来年の夏ぐらいにはそのトータルな政策というのを確定しながら、その上に立った「もんじゅ」あるいは核燃料サイクルの見直しということをやっていきたいというふうに思っています。
○河野委員 そうすると、二〇〇五年につくった目標が二〇五〇年ということですが、それから少なくとも六年間、全く「もんじゅ」が機能していない。また、ことしの三・一一、それに続く福島の事故というのがありましたから、今、少なくとも二〇五〇年の実用化というのはあり得ない、そういう解釈でよろしゅうございますか。
○中川国務大臣 そこのところはずれ込んでいくというふうに思います。
しかし、実際にどこまでずれ込むかというのは、先ほど答弁であったように、二〇五〇年というのは商業ベースでの導入でありますから、「もんじゅ」そのものが目的としていた技術的な確証あるいは安定性等々というものに対して、その知見を得るためにどういう運用をしなければいけないかというのは、私自身も、これは動いてから、これから先十年それを検証していくということが前提になっているんですけれども、それが本当に十年必要なのかどうかというふうなことだとか、また、ほかの見直しの中で、実証炉を同時並行的にやっていくとすれば、いつの時点からやっていけるのかとか、やっていくという前提に立った場合にね。そういう見直しというのは、さまざまな切り口でやっていくべきだし、やれるというふうに思っております。
○河野委員 二〇〇五年の計画ができたときに、「もんじゅ」の運転再開は何年と見込んでの計画だったんですか。
○中川国務大臣 原子力政策大綱の抜粋でしか、私の方は今手元に資料としてはそれしか持っていないんですけれども、これは「「もんじゅ」等の成果に基づいた実用化への取組を踏まえつつ、ウラン需給の動向等を勘案し、経済性等の諸条件が整うことを前提に、二〇五〇年頃から商業ベースでの導入」ということです。
だから、これは両方、原型炉、これは「もんじゅ」ですが、その後に続く実証炉、これで商業的なベースでの実証ができるかどうかということを確認していくわけですけれども、その後の段階で二〇五〇年ということですから、そう確定した根拠に基づくものではなかったんじゃないかというふうに、この文面だけを読んでいると思われます。
○河野委員 いつ再開という前提で二〇五〇年かというのはきのう質問通告をしておりますけれども、それに対して答えができないということは、この二〇五〇年という目標、これは自民党政権時代のものですけれども、これが全くいいかげんなものだったと言わざるを得ないのではないかと思いますが、文科大臣、どうでしょうか。
○中川国務大臣 実は、それで私も困っているんですけれども。
そこで、もう一つ原子力政策大綱の抜粋が出てきましたけれども、それでいくと「「もんじゅ」の運転を早期に再開し、十年程度以内を目途に「発電プラントとしての信頼性の実証」と「運転経験を通じたナトリウム取扱技術の確立」という所期の目的を達成する」、こういう表現でしかないということであります。
○河野委員 最後に、安住財務大臣にお伺いをしたいと思います。
原子力の問題は、再処理工場についてもこれから検証します、使用済み核燃料についてもよくわかりません、高速増殖炉も何だか極めてあいまいです、最終処分は全く間に合いません、すべて来年のエネルギー基本計画ですということであるならば、少なくとも来年のエネルギー基本計画ができるまで、来年度予算の当初予算にこうしたものがそのまま盛り込まれることはあってはならないというふうに思います。
来年のエネルギー基本計画ができてから、やるんだとかやめるんだとか計画変更だとかなんだというのが決まった後で予算措置というのがあるべき姿であって、まかり間違っても、この原子力関係予算が来年度の当初予算にこれまでと同じようにのるということは、財務大臣、ありませんね。
○安住国務大臣 三月十一日とそれ以降の原子力事故によって、私は、やはり社会は変わった、我々自身も意識を変えていかなければならないということは共通のコンセンサスになったと思います。
「もんじゅ」のことについては、今文科大臣から御指摘もありましたように、来年、全体の中で見直しをするということでございますので、私の今の気持ちとしては、やはりこれまでのような予算というわけにはいかないと。ただ、必要最小限なものはあるでしょうから、いわば大きな方向が出るまでの間の予算措置というものを前提に考えていきたいと思っております。
○河野委員 少し時間がオーバーして、各大臣に御迷惑をかけたことをおわび申し上げ、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○新藤委員長 続きまして、平将明君。
○平（将）委員 自由民主党の平将明です。よろしくお願いします。
まず、安住大臣に民主党マニフェストと財政の再建についてお伺いしたいと思います。
まずは、財務大臣、我が国の財政状況、今ヨーロッパなど、大変財政の問題が顕在化をしているわけでありますが、もう手短に、多分大臣と私は認識が一緒だと思いますので、我が国の財政状況、どういう御認識か、御答弁をお願いします。
○安住国務大臣 バブル崩壊後の日本の経済の大変な低迷の中で、地域経済を含めて、赤字国債の発行による財政出動に頼らざるを得なかった側面はあると思いますけれども、そういう中で、やはり国債の発行額をふやしてきてしまった。また、不良債権の処理等で日本の経済というのは大変足腰が弱くなってしまって、そこからデフレの状況が抜け出せていない。そういう中にあって、対ＧＤＰ比で非常に大幅に、世界の先進国の中でも上回った赤字国債の発行額である。こういうことからすれば、やはり危機的な状況であるというふうな認識でございます。
○平（将）委員 そこでお伺いをしたいと思うんですが、皆さんが政権交代をした二〇〇九年の民主党のマニフェストがここにあります。十六・八兆円、皆さん、いろいろなことをやると言って、その中で、無駄遣いをなくせばできるんだという主張をされていて、それはまた後でお話をしたいと思いますが、そもそもこのマニフェストにプライマリーバランスという発想、財政再建という発想はあったんでしょうか、二〇〇九年の政権公約に。
○安住国務大臣 マニフェストで具体的にプライマリーバランスについてこうしますというふうな書き方はありませんけれども、政権を担う政党の候補者として出馬をしている議員ですから、当然、今の状況についての自覚はあると思います。
○平（将）委員 さらにお尋ねをしたいと思いますが、まあ、これは何回も委員会でやっていますので。
この十六・八兆をこういう形でやりますというのはここに具体的に書いてあります。それも全くできていないんですが、それとはほかに、その出発点として、二十兆前後のプライマリーバランスの赤字があるわけですね。本来、これを含めて財政の整合性を考えなければいけないというふうに思うんです。
この十六・八兆、まあ、やれるものならやってみろと私は思いますが、それ以前に、その十六・八兆のほかに二十兆前後のプライマリーバランスの問題がありますが、それを合わせてこういうマニフェストを出されたんですか。どういう御見識なんでしょうか。
○安住国務大臣 これは野党としての政権公約でしたが、プライマリーバランスのことについて書き込んだ工程表にはなっていないことは事実でございます。
○平（将）委員 ということは、まるでだめですよね。結局、政権交代をするにしても、全く白地のキャンバスに絵をかいていくわけではなくて、経営者がかわっても、国家のマネジメントを引き継ぐわけですから、そうすると、では、この十六・八兆と合わせてプライマリーバランスも入れて、それに対してこうやりますという合理的な処方せんがなければ、そもそもこのマニフェスト自体が破綻をしていると思います。
先ほどの党首討論で、野田総理は、財政再建が大変なんだ、やらなきゃいけないんだと。まさにおっしゃるとおりだと思いますが、少なくとも、国民と約束をして皆さんが票をもらって、そして、結果、政権交代をしたこのマニフェストには、プライマリーバランスという概念が全く入っていない、それは確認をしたいと思います。どうですか。
○安住国務大臣 確かにそういう指摘もあるかもしれません。
ただ、私は当時は国対委員長代理でございましたけれども、各党のマニフェストを見ますと、その工程表や消費税を引き上げるというようなことを書いて総選挙に臨んだ政党は、残念ながら、自民党を含めてどこもございませんでした。
○平（将）委員 安住さん、それは違うんですよ。これは衆議院選挙のときのマニフェストです。プライマリーバランスを黒字化するというのは入っているんです。悪いですけれども、自民党の議員は、杉村太蔵君に至るまで、そのくらいは頭に入っているんです。その上で、どの政策をやるかやらないかをこのマニフェストに書いてあるんですよ。
もう一回確認してください。入っていますよ。プライマリーバランス、二〇一五年半減、二〇二〇年黒字化と入っているんです。そんなのは、政治家としてはもう常識の、イロハのイですよ。それを前提に我々はマニフェストをつくっているにもかかわらず、今の発言だと入っていないと。入っていますよ。撤回をして、謝罪をしてください。
○安住国務大臣 いや、プライマリーバランスのことは書いてあるかもしれませんが、消費税の引き上げについて具体的な書き方はなかったというふうに思っております。
○平（将）委員 ちゃんと読んでいただきたいと思います。
これは、十六・八兆を見て、無駄をなくせば二十兆、三十兆出てくると言ったんですよ、それを信じて入れたんですよ、みんな。今、その十六・八兆をどうやって出すんだという議論になっていますが、それ以前に、プライマリーバランスというのも、政権を交代してやる以上は当然引き継いでいかなければいけないんですよ。
だから、我々の議論は、プライマリーバランスをＧＤＰ比で、五年間で半減、十年間で黒字化しようという前提に立った上でリアリティーのある議論をしなければいけなかったのに、あなたたちはプライマリーバランスに全く触れずに、しかも十六・八兆をやりますと、実際できていないけれども。この不誠実さは謝っていただかないと。これはできません、正直言って我々の認識は甘かったですと言っていただかなければ、幾ら、自民党は消費税一〇％に上げろと言うんだからおれたちと一緒にやろうと言ったって、できませんよ。財務大臣、もっと誠意を持った答弁をしてくださいよ。
○安住国務大臣 参議院の選挙で御党が一〇％の消費税を上げて戦われたことについては高く評価をいたしますし、麻生政権において附則について盛り込んだことも事実でございます。そういう点では、財政に対する認識が非常に高いということは、十分私は尊敬をしております。
我が党も、二〇〇四年の岡田代表時に、消費税につきましては、プライマリーバランスも含めて八％の消費税で、これは医療、介護に充てるということで、プライマリーバランスの目標をきちっと立てておりました。しかし、御指摘のように、二〇〇九年のマニフェストにはそれが項目としてなかったということはけしからぬという御指摘のことについては、大変遺憾であるというふうに思っております。
○平（将）委員 政治家としての能力が問われますよ。
今我々が何を議論しているかといえば、東日本大震災という大変な災害があって、それの復興のために財源をつくらなければいけない、その復興債に対する財源をどうするかということを国会は真剣に議論しているわけじゃないですか。それが大体十兆、もっと長く見れば二十兆という話ですよ。皆さんは十六・八兆を毎年やると言ったんですよ。しかも、その十六・八兆には、プライマリーバランスの赤字は全く考慮されていないんです。
そういうのを、それは我々は政治家だから、今言えば、ああ、そうかとわかりますけれども、国民の人はわかりませんよ。民主党の人がみんな何か誠実そうな顔をして、これはできます、我々がやったらできるんです、自民党だからできないんですと言ってあなたたちは票をもらったんじゃないですか。それに対して、御党はそういう意識が高かったと。そんな問題じゃないでしょう。しかも、数字を示してだますというのは悪質なんですよ、数字を示してだますというのは。もうちょっと誠実な答弁を下さいよ。
○安住国務大臣 マニフェストで十六・八兆が今実現できていないじゃないかということは御指摘のとおりでございますから、これに対しては、できるだけ実現をするように、今後残された任期の中で私たちは努力をしていかなければならないと思います。
○平（将）委員 大臣、まだそういうことを言っているんですか。十兆円を超える復興財源ですよね。さらにはプライマリーバランスを、よくおわかりだと思いますよ、十年間で黒字化するんですよ。このままいけば、増税もしない、慎重シナリオでいけば、たしか二十四、五兆、下手したら六兆ぐらいプライマリーバランスの赤字があったと思いますよ。そこに毎年十六・八兆が乗ってくる。
では、ちょっと大臣、認識を伺いますが、先ほど、ＧＤＰ比の債務残高が非常に積み上がっていて、先進国の中でも高いという指摘をされましたね。もしこれが計画どおりに十年間でプライマリーバランスが黒字化されたとしても、その間国債はふえていくんですよ。大体幾らふえていくか、どうですか、財務大臣。
○安住国務大臣 現時点では、例えば、来年度も四十四兆円の赤字国債の発行額ということを八月に決定しましたから、経年で掛けていけば、もし今のままいけば、それは計算は掛け算で、掛ける経年になりますけれども、委員、私どものマニフェストに関しては……（平（将）委員「いや、質問に答えてください」と呼ぶ）ですから、それで掛ければそういうことになります。
ただ、それは今後、来年は四十四兆ですけれども、再来年以降の国債発行額については、できるだけ抑制するように我々としても努力をしていきたいと思っております。
○平（将）委員 質問に答えていないですよ。掛けるなら掛けていただいて、だから、五年間でＧＤＰ比の半分にするんでしょう。十年間でプライマリーバランスの黒字化をしますよね。その間、当然国債は積み上がってきますよね。計画どおりいったとして、大体ざっくり、感覚でそのぐらいは持っていないと。だって、今大臣言われたんでしょう、ＧＤＰ比で各国に比べて高い、危機的な状況だと。それを達成しても、ふえていくんですよ、十年間は。どれだけふえるのか、大臣、答えてください。
○安住国務大臣 今、プライマリーバランスでいえば二十八兆円の赤字です、二十八・五兆ぐらいだと思いますけれども。これを二〇一五年に、例えば消費税を五％上げさせていただければ、これは単純に計算すれば十三兆円台になります。
しかし一方で、その先の二〇二〇年までのことについてはまだ工程表はでき上がっておりませんので、そこについては、計算というのはなかなか難しいと思います。
○平（将）委員 いやいや、そんなことないですよ。財政の中期展望を出しているじゃないですか。グラフが出ているんじゃないですか。それで計算したら、すぐ出てきますよ。
それで、余りこの議論ばかりやってもしようがないので、二百五十兆ぐらいふえるんですよ、ずっと直線的にプライマリーバランスが黒字化に向かっていっても。そうすると、今、中央と地方を合わせて一千兆とも言われていますが、そこに二百五十兆ふえるんですよ。それを、あなたたちはまだマニフェストはあきらめていないと言うけれども、事業仕分けはこれからやりますけれども、もう歳出削減が目的じゃなくなったんでしょう、事業仕分けは。提言型になったんでしょう。どこから出してくるんですか。
十六・八兆、十年やったら百六十八兆ですよ。これから、成功したとしても、二百五十兆ふえるんです。成功しなければ、慎重シナリオでいって、十年間で二十五、六兆足りないんです、プライマリーバランスが。そこに復興の財源が加わってきて、さらに毎年毎年あなたたちのマニフェストが乗ってきて、こんなもの、実現できるわけないじゃないですか。いまだに我々はあきらめていませんなんて、この危機的な状態でそんな寝ぼけたことを言っている場合じゃないと思いますよ、財務大臣。どうですか、財務大臣。
○安住国務大臣 八月に中間検証というのをやっております。その中では、十六・八兆円の捻出というのは現時点では非常に厳しいということは率直におわびを申し上げ、国民の皆さんにもそのことは申し上げております。ですから、二〇〇九年のマニフェストについては、昨年の参議院選挙、またその後の検証で見直しをさせていただいたということだけは申し上げておきます。
○平（将）委員 十六・八兆、こういう政策があったらいいなと思って、民主党に期待して入れたんですよ、国民の人は。それで、何かほとんどやって、まだできないところもあります、今後も頑張りますなんて言っていますけれども、では、十六・八兆をベースの何割できたんですか。
○安住国務大臣 恒久的な財源としては二・六兆ですが、そのほかにも、トータルでいえば約十兆円の削減はできたということでございます。
○平（将）委員 フローで二・五兆ということですよね。だから、十六・八分の二・五ですよ。そもそも、この試算自体が、ストックが入っていること自体おかしいんですが、とにかく、リアリティーのある議論をしていかないと間に合わないと思いますよ、プライマリーバランスの問題、復興財源の問題。ですから、マニフェストの件についてはそろそろ、だから、二・五兆分はやったらいいですよ、やるなら。ただ、十六・八兆をベースにして、まだまだ頑張ります、私たちはあきらめていませんなんて言われちゃうと、五年、十年のスパンで精緻な議論、できませんから、ぜひその辺は認識をしていただきたいと思います。
それでは、次の質問に入りたいと思います。財務大臣、何か御用があれば、どうぞ。いいですか。
それでは、蓮舫大臣にお伺いをしたいと思いますが、提言型仕分けということをやられました。今回は深化をした提言型、事業仕分けから深化をしたんだとおっしゃっていますが、何が深化をしたのか、短く端的にお答えください。
○蓮舫国務大臣 お答えいたします。
これまでの事業仕分けというのは、個別の事業に着眼をして、非効率の削除、そして効率性を上げるための提案、あるいは無駄をなくしていくためのさまざまな議論をさせていただきました。
今回の提言型政策仕分けは、もっと大きな制度面、政策面に着眼をして、例えば社会保障であったら、持続可能性であるとか制度そのものの行政刷新ができる部分はないかというのをそもそも論から議論をしたところです。
○平（将）委員 従来型の歳出削減を目的にした事業仕分けは、何でことしやらなかったんですか。
○蓮舫国務大臣 これは、平委員、これまでも何度か国会で議論をさせていただいておりますが、従来型の事業仕分けは基本的には各省庁に内在化をする、もう既に無駄であるとか非効率な事業を提案しない形に変えていきたいというのが私の行政刷新担当としての最終的な目標だと思っております。
それで、行政事業レビューは、平委員からの御提案も重く受けとめながら、閣議決定をして、毎年行うことにいたしました。その部分で、うまくいけていない、あるいは各省庁のお手盛りになっていると思えるものは、行政刷新がフォローアップをして、そこは改善を要請していく、こういう流れにしたわけでございます。
○平（将）委員 何回も指摘していますけれども、例えば、自民党時代、河野さんと無駄撲滅プロジェクトで事業仕分けをして指摘をしました。その後政府が、蓮舫さんたちが、蓮舫大臣を含めて事業仕分けで指摘をしました。今回、この委員会も小委員会で指摘をしました。同じことを指摘され続けているんですよ、いまだに役所は。そういうような体質のところを、では、ビルトインしたから、行政事業レビューを入れたからといって、それが変わると思いませんよ。やはり定期的にやるということを日程化しない限り、役所はまたサボタージュを始めますよ、当然。それで本当にできると思っているんですか、大臣。
○蓮舫国務大臣 できないとは思っていません。
○平（将）委員 認識が甘いですね。
次の質問に行きます。
今回の政府の提言型仕分けについては、言いっ放しになるんじゃないかという批判があります。提言をどう具現化するのか、実効性をどう担保するのかという懸念が示されていますけれども、これに対してはいかがですか。
○蓮舫国務大臣 まさにそこは私も重く受けとめております。
今回の提言型政策仕分け、政策によっては各省に、宿題という言い方はおこがましいんですけれども、さまざまな課題というのも投げて、実際に返していただくという場所として行政刷新会議を指定したものもございます。実はきょう、この後行政刷新会議を開きますので、そこで各委員に、実際の提言型仕分けのいわゆる評価結果をもう既にお示ししておりますが、これをどういう形でフォローアップしていくのか、どういうふうに、守らない、いわゆる逃げ得にならないようにしっかりしていくのかという意見はいただきたいと思います。
短期的には来年度の予算案で財務省が各省とやるものもあるでしょうが、中長期的なものも結構盛り込みましたので、そこは一回こっきりで終わりということにはしたくないと思っております。
○平（将）委員 そうすると、法的拘束力というのはどうなるのか、閣議決定はするのか、いかがでしょうか。
○蓮舫国務大臣 事業仕分け並びに提言型政策仕分け並びに行政事業レビューも含めて、これは総理大臣が議長である行政刷新会議で決めたものです。その意味では非常に重いものだと受けとめております。
よく法的拘束力というふうに指摘はされますけれども、私は、すべて外部性、公開性という場所で議論をした内容を法的拘束力で縛ることによって、逆にこうした国会での議論ですとか、各省が一回その提言を持ち帰っていただいて、柔軟に考え直していただいて、その上で、税金を使って行う事業であったり政策というものはこういうふうに改めました、つまり、そこで意識を変えていただくということも途中経過で非常に大事だと思っておりますので、途中経過も大事にしながら、最終的にこうあってほしいというふうに行政刷新で決めたものは、行政事業レビューのように閣議決定するものもあると思っています。
○平（将）委員 今までの事業仕分けは何が問題かというと、朝霞の住宅もそうだけれども、その場で仕分けたにもかかわらず復活をしていた、もしくは看板をかけかえていたというところが問題なんですよね。それをどう埋めるかが今問われているんだと思うんです。だから、それは今、蓮舫大臣が外部性、公開性と言ったけれども、第一弾だって第二弾だって第三弾だって外部性、公開性をやって、マスコミ、国民の前で議論したけれども、結局彼らはやらなかったわけですよ。やらなかったことがそのままあるわけですよ。だから、それでできるというのは、私はおかしな話だと思います。
もう一つお伺いしますが、今回、中長期的な制度とか政策とおっしゃっていますけれども、政府には審議会がありますよね。この審議会との整合性はどうなんですか。
○蓮舫国務大臣 まさにそこも重要視したところでございます。
これまで各省がいわゆる審議会で政策というのを決定してきましたが、例えば、原子力政策の部分もあると思いますけれども、ある種自分たちに都合のいい意見を言う人たちを集める傾向にはなかったんだろうか。その部分で、その審議会で議論されたこと、開かれているとはいえ、中継をされていない、あるいは公開性に難があるというのも正直あったと思っています。そこは、頑張っているところもあるんですけれども、足りないと思えるところを、今回、行政刷新会議の提言型政策仕分けで、外部性、公開性でいま一度議論をして、審議会にお戻しをするものもあります。
小宮山厚生労働大臣は、審議会の公開性のあり方も見直してくださると実際に言及しておりますので、ここをどういう形で行政刷新会議がフォローアップをしていけるのか、国民にしっかりと見ていただく。逆に、そこが注目を浴びることによって審議会がしっかり機能をすれば、反対の意見、賛成の意見、その時代に合う意見、それをしっかり議論していただければ、それは提言型政策仕分けも卒業ということになるのではないでしょうか。
○平（将）委員 大臣、今、結構問題発言をばんばんしていると思うんですけれども、都合のいい人を集めていると言いますが、審議会のメンバーを決めているのは民主党政権ですからね、民主党政権。いいですか、大臣、今の発言、そのまま議事録に載っけていいならいいですけれども。
○蓮舫国務大臣 私は、自民党時代からの継続性のある制度というのを、今回の提言型政策仕分け、今回大きく十のテーマを取り上げましたが、その中には民主党になって新たに始めたものは入れておりません。
○平（将）委員 民主党政権下でも役所にとって都合のいい人を審議会に入れて審議会を回しているということで終わったということですから、それはそれでいいと思います。
あとは、もう一つ私が不満に思うのは、制度、政策を中長期的にやるのであれば、まさに民主党マニフェストの政策を政策仕分けにかけるべきだと私は思います。何で今回外しているんですか。
○蓮舫国務大臣 民主党のマニフェストに関しては、ことしの夏に岡田前幹事長のもとで、党内でマニフェストの達成度あるいはその財源のあり方も含めて相当真摯に検討して、そのまとめを発表しております。その部分では、政府として新たにこれを仕分けにかけるという考え方は持っておりません。
○平（将）委員 私も事業仕分けをやってきて、大体仕組みはよくわかっているし、仕分け人の選定も、議会は結構いろいろ意見を言わせていただいて、議会の方もしっかりとした仕分け人を選んだつもりでいます。
ちなみに、自民党がやりましたよ、マニフェストの政策について事業仕分けを。結果だけお話ししておきますけれども、子ども手当、高速道路無料化、農家の戸別所得補償、全部廃止。それは、金額が大きい割には政策目標が明らかではないと。ぜひやっていただきたいと思います。
それで、質問です。
今回の提言型仕分けは歳出削減が目的ではない、深化したんだと言いますが、先ほどの安住大臣との議論にもかかわりますけれども、十六・八兆はもうやらないんだと思うんですが、今フローで二・五兆だと思いますが、これはもう打ちどめなんですか。だったら、二、三兆の範囲で、マニフェストをできるものとできないものに逆に仕分けてもらわなきゃいけないんだけれども。
定期的に事業仕分けをやらない、とりあえず行政事業レビューでやるんだということですから、二・五兆引いたってまだ十四兆ぐらい足りないわけですよ、皆さんの約束。さらには、プライマリーバランスで二十兆から二十五兆足りないわけですよ。これはもう打ちどめということでいいですか、政府としての歳出削減としての事業仕分けは。
○蓮舫国務大臣 事業仕分け自体をこれから先一切やらないとは言っておりません。
私は、どういうやり方があるのかわかりませんけれども、これまで再仕分けというやり方もやってまいりました。ただ、今回は提言型政策仕分けという形で実行させていただきましたが、これからも事業仕分けを行っていくことは、私の中では考えていきたいと思っています。
○平（将）委員 繰り返しになりますけれども、日程化するのが大事なんですよ。ビルトインして毎年やる。役人は、その場を何とかしのげば、あとは何とかなるやと思っているところもあるんですよ。ですから、そこはしっかり考えてもらいたい。
あと、公務員制度改革担当大臣でもいらっしゃいますので、なぜ事業仕分けで仕分けたものが知らないところで復活しているのか。これはやはり、事業仕分けと公務員制度改革を一緒にやって、仕分けた事業の先の役人は、仕事がないんだから、異動してやらなきゃだめですよ、省庁も超えて。それを、事業を仕分けたのに役人がそこへ残ると、役人は一生懸命また仕事をするんですよ。だから、看板をかけかえて、ゾンビみたいに事業が復活をしたりするんですね。
ですから、事業仕分けをやるのと役人を自由に内閣の中で異動させるというのを一体的にやっておかないと、同じことが起きるということなんです。蓮舫大臣の言うことを聞くよりも役所の理屈に従った方が、だって、彼らは経産省なら経産省にずっといるわけだから、文科省なら文科省にずっといるわけだから、そっちの方が彼らはインセンティブが働くんですよ。ですから、事業仕分けと公務員制度改革、これを一体としてガバナンスしないと、解決しないと思います。
そろそろ時間なので終わりたいと思いますけれども、今回、国会の事業仕分けをやって、我々、決議文にするのか勧告にするのか、これはまた理事会で今後議論、各党で持ち帰っていただいていますけれども、やはり議会でやるべきものだろうなという認識をまた新たにしました。
議会でこういう場ができた以上、申しわけないですけれども、今回の提言型仕分けは、深化とおっしゃいますけれども、私は後退だと思いますよ、正直言って。よくできたタウンミーティングですよ。確かに、国民の人からは問題の所在がよくわかった、自民党時代にやっていたタウンミーティングとは違って、非常に激論もあって、問題の本質がどこで、だれが賛成してだれが反対するのかというのがよく国民に見えたといった意味では評価しますよ。でも、私はそれはもう仕分けではないと思います。ですから、私は、民主党政権の政権の中でやる事業仕分けというのは歴史を終えたなと思いますから、もうこれは議会でやらせていただければというふうに思います。答弁はいいです。
それでは最後に、さっきの安住大臣の発言の中で、自民党の公約にも入っていないと、消費税の話、プライマリーバランスの話でありました。これはやはり我が党としては大変問題だと思っておりますので、これはぜひ大臣には撤回と謝罪を求めたいと思いますし、理事会で協議をしていただきたいということを委員長にお願い申し上げます。
○新藤委員長 大臣、何かございますか。
○安住国務大臣 プライマリーバランスのことは、先ほど私が申し上げたように、それは書いてありますけれども、私が申し上げたのは、消費税の引き上げ等については、私、それも見させていただきましたけれども、附則の百四条のことは十分わかっておりますけれども、消費税を上げて何％にする等のことについては、私はそれを見た限りではなかったのではないかなというふうには思っておりますが、不快な念を与えたとすればおわびを申し上げます。
○新藤委員長 平君の申し出は、後刻理事会で協議いたします。
○平（将）委員 それでは、今、不十分だと思いますので、仮定をつけた上でのコメントでございますので、理事会でぜひ諮っていただきたいと思います。
終わります。
○新藤委員長 続きまして、遠山清彦君。
○遠山委員 公明党の遠山清彦でございます。
本日は、決算行政監視委員会で平成二十一年度の予備費の調査の質疑でございますが、我が党としては、この予備費については承諾という立場でございます。
きょうのこの機会をおかりいたしまして、私も今、公明党の東北の復旧復興支援チームの座長を仰せつかっておりまして、公明党の場合は各町の復興の担当国会議員を決めておりまして、私は今、釜石と大槌と陸前高田と大船渡、ここの担当で、今申し上げた町には震災後五回以上、東北全体で十回ぐらい現地に行かせていただいております。いろいろな課題があるわけですが、きょうはアスベスト、石綿の問題につきまして集中的に質疑を厚生労働副大臣それから環境大臣にさせていただきたいと思っております。
まず最初にお聞きをしたいんですけれども、その前に、お手元に資料が配られているかと思いますが、資料一と二で、写真の資料でございます。資料一は、細野環境大臣はよく御存じの、福島第一原発で働いている方々の作業風景と、防護服を着ている姿でございます。資料二の方もかなり似ておりますが、これは実は吹きつけアスベストの除去作業をしている風景と、またその防護服の姿になるわけでございます。
実は、これは一般的には知らない方も意外と多いのでございますが、福島第一原発で放射性物質から身を守るために働いている方がつけている防護服と、アスベストの除去作業をしている方がつけている防護服は、その機密性のレベルについては同等、同じなんですね。
まず、厚労副大臣にお伺いをしたいと思いますが、なぜ放射性物質の防護服とアスベスト作業の防護服と同じでなければいけないのか、その点について簡単に御説明いただきたいと思います。
○新藤委員長 厚労政務官が来ておりますけれども、よろしいですか。
○遠山委員 政務官ですか。どうぞ。
○津田大臣政務官 遠山議員にお答えを申し上げます。
アスベストは、放射性粉じんと同様に、吸入により発がんなどの健康障害を引き起こす有害物質であります。このため、吹きつけアスベストの除去作業など著しく高濃度のアスベストを吸い込むおそれのある作業については、電動ファンつき呼吸用保護具、今写真で示されたわけでございますが、そういうものを着用させて空気中のアスベストを吸い込まないようにする。そういう面では放射能もアスベストも全く同じ扱いでやらなければいけないというふうに考えているわけでございまして、また、その保護衣、白い、すっぽり着るやつでございますけれども、これを着用させて作業員の身体にアスベストが付着しないようにする、これも放射能と同じでございます。そういう取り組みを進めております。
○遠山委員 政務官、済みません、間違えました。ありがとうございました。
今おっしゃったとおりで、アスベストは髪の毛の五千分の一の細さの細い繊維体でございます。原料は鉱石になるわけでございますが、これが、吸い込んで体の中に入ってしまいますと、肺とかほかの臓器のところに沈着をして、そして肺がんとかあるいは悪性の中皮腫を発病する原因になる物質と言われているわけでございます。
アスベストの問題は、他のいろいろな問題がありましたから、国会で今まで議論されてきたわけでございますが、吸入してから発病まで、成人の場合は三十年から四十年かかる。ただし、乳幼児や子供の場合はもっと短期間で発病をしてしまうという大変恐ろしい物質でありまして、私は、この後、細野大臣にお伺いしますが、細野大臣が日夜頑張っておられる放射性物質の除染作業とか原発事故の対応、これも当然大事なわけでございますが、怖さという意味でいいますと、アスベストもかなり同様の警戒心を持って対応しなければいけない物質だと思っております。
そこで、お伺いしたいのは、これはまず細野大臣に、それから厚労省からもコメントをいただきたいと思いますが、私自身が東北の被災地を回っておりまして、瓦れきが大量にあるわけですね。それから、瓦れきになっていなくても、もう使えない被災した施設、建物、構造物、これがたくさんあるわけでございますが、それを解体している作業現場で、これは安住財務大臣も地元ですから恐らく安住財務大臣御自身が見たことがあるんだと思いますが、作業をしている人たちがアスベストを吸わないように万全の体制をとってやっているのかというと、どうもそうではないのではないかというふうに私は強い疑念を持っております。
そこで、私の質問は、災害時におけるアスベスト飛散防止対策について、健康被害の防止に責任を持つ厚労省と、それから環境省と、どういう対応策をそもそも持っておられるのか、簡潔に御答弁を、細野大臣からいただきたいと思います。
○細野国務大臣 遠山委員から非常に重要な御指摘をいただいたと思っております。
環境省では、アスベスト飛散防止対策について、災害時においては、平常時とやはり状況が若干異なりますので、それに限定をした形でのマニュアルを持っております。平成十九年に作成をしておりまして、災害時における石綿飛散防止に係る取扱いマニュアルというものでございます。
このマニュアルが作成された背景といたしましては、規制対象に建築物に加えまして工作物も含むものとするということで、大気汚染防止法の改正を平成十八年に行っておりまして、そこでアスベストの飛散に伴う健康被害の防止のさらなる徹底が図られた、それを契機として、その次の年にマニュアルがつくられたということでございます。
○津田大臣政務官 お答え申し上げます。
東日本大震災の復旧復興工事での瓦れき処理作業及び建築物の解体作業に当たっては、アスベスト暴露防止対策の徹底が重要でありまして、工事の進捗状況に応じて対策を講じているわけでございます。
瓦れき処理作業においては、従事する労働者に防じんマスクを着用させるよう業界団体に要請するとともに、労働者に防じんマスクを適切に着用させるよう、リーフレットの配布、それから専門アドバイザーの活用、安全衛生パトロール等による指導を行っておりますし、メーカーから無償で提供いただいた使い捨て防じんマスク二十五万枚を配付させていただいているところでございます。
また、今後、瓦れき処理作業に加え、震災により被害を受けた建築物の解体作業が多く実施をされるということでございますので、建築物の解体時等の届け出に基づく指導の実施、安全衛生の専門家による相談支援や巡回指導の実施、それから、補正予算による先ほど提示されたフィルター交換式防じんマスク等の配付を実施するということにいたしております。
○遠山委員 環境省は、今大臣がおっしゃったとおり、災害時のアスベスト飛散防止のマニュアルがあるんですね。ところが、厚労省は、今、津田政務官が、役人がいろいろ書かれた、列挙されたことをおっしゃっていますが、災害時に、特に今回のような大規模広域災害のときにアスベストをどうするかということについては、厚労省はマニュアルはないんです。これは私も通告のときに確認しましたが、要するに、だから指導なんですね。
政務官、今、答弁の中でリーフレットを配っていますとおっしゃいましたが、リーフレットをごらんになったかわかりませんが、今、一部、私、厚労省からもらって持っています。「がれきの処理における留意事項」というリーフレットなんですが、一番後ろのところに、正しくマスクを装着しましょうというかわいい絵がかいてあるだけなんですよ。アスベストのことについての特出しの言及はそんなにないんですね。
ですから、これは別に厚労省を責めているわけじゃないんです、こんな大規模な震災は今までなかったわけですから。ただ、これはきょうの私の質疑の最後にまた提言させていただきますが、これからまた同じ規模の災害がほかの地域で起こらないとは言えないわけですから、厚労省は、アスベスト対策について、災害後のアスベスト飛散防止については違ったマニュアルをつくらなきゃいけないというふうに思っております。
そこで、細野大臣に伺いますが、きのうの朝のＮＨＫニュースでも報道されておりますけれども、被災地において壊れた建物の解体をする際に、アスベスト飛散防止が十分に行われていないと環境省が認識をされて、自治体に対して十分なアスベスト対策をとれる解体業者と契約を結ぶよう求める通知を出した。これはＮＨＫできのうの朝、報道されております。
ということは、震災後八カ月たって、私が冒頭ちょっと、財務大臣も見たんじゃないかと申し上げたとおり、今まで被災地の解体作業できちんとアスベスト対策をとってこなかったということを環境省もお認めになって今回の通知を出すに至ったんだと思いますが、環境大臣のそれについての御見解と、また、この通知の内容、要点をちょっとおっしゃってください。
○細野国務大臣 御指摘のとおり、十一月二十八日付ですので二日前、発注時における適切な施工業者を選定するようにと、石綿の飛散防止対策の徹底のためにそういう通知を出しております。
もちろん、そこは徹底する意味で出した通知ではあるんですけれども、それまでも、環境省のサイドからかなりさまざまな通知であるとか、さらには、例えばマスクの無償配付についてのさまざまなお知らせであるとか実際に物を送ったりとかいうことはやってはおるんです。
ちょっと古い話になりますけれども、平成七年に阪神・淡路大震災がありまして、私は現地に二カ月おったんですけれども、この石綿問題が出てきたのは三月に入ってからで、それまでずっと何もせずに私もいましたから。それで、非常にそのことが途中で大問題になって、みんな三月の半ばごろからつけるようになったわけです。
ですから、そのときと比較をすると、この三月、四月にさまざまな通知を出したりしてやっておったんですが、やはり想像を超える解体の数が発生をしておりまして、その中で必ずしも適切ではない業者がやっていた、そういう話が環境省にあって、十一月二十八日にこうした通知を出すことになったということでございます。
具体的な中身といたしましては、ポイントといたしましては、飛散性の石綿含有建材を除去する際には、原則として散水など、十分な湿潤の水を出すことによって、手作業で丁寧に除去することであるとか、あと、排気装置をつけることが極めて重要でございますので、それをすることで外に出ていかないようにするであるとか、そういったことを出しているということであります。
○遠山委員 大臣、ありがとうございます。
それで、ちょっと角度を変えてお聞きをしたいんですが、これは、津波で被災した建物を解体して瓦れきとして処理するわけですが、実は法令上、解体する前には、アスベストがどれぐらいその建物にあるのかということを事前調査することが法令で義務づけられております。これは厚労省がいいですね、政務官。厚労省のホームページを私は確認しましたが、そのホームページに明確に書かれております。建物を解体する前はアスベストの事前調査をしなさい。
まず、最初の質問ですが、この事前調査というのはだれがやるんですか。
○津田大臣政務官 お答え申し上げます。
建築物の解体工事では、アスベストを含有するかどうかの事前調査を解体を行う事業者に対して義務づけているということでございます。
○遠山委員 事前調査は解体業者が義務づけられているわけですが、しかし、今回の震災のように、あれだけの建物があって、そして厚労省の出先の職員も被災者、自治体の職員も被災者という状況の中で、被災地の現場に入っている解体業者がきちんと事前にアスベストがあるかどうかの事前調査をしているかどうか、それを指導監督する立場にあるのはだれですか。
○津田大臣政務官 厚生労働省では労働基準監督署による対応をしておるわけでございますが、この労働基準監督署が、作業現場へのパトロールを通じて、解体を行う事業者に対して事前調査の実施の徹底を指導しておるわけでございます。
今、被災地の約百カ所の作業現場でアスベストの気中モニタリングを実施した上で、その結果に応じて、作業が適切に行われているか、確認、指導しているわけでございます。
○遠山委員 今、労働基準監督署の職員がパトロールしているというお話でしたけれども、これは御答弁は要りませんが、あれだけ岩手、宮城、福島で広域ですから、恐らく十分にパトロールする人数も大変やりくりに困っているんじゃないかと私は想像します。
それから、実は今政務官がおっしゃらなかったことが一つあって、それは、平時であれば、建物を解体するときに地元の市役所に業者が届けなきゃいけないんですね。そうすると、届けた市役所はあそこの建物が解体されるとわかるので、場合によっては、建物の現場に自治体の職員と労基署の職員が一緒に行って、きちんと事前調査をしているかどうかをチェックすることができるんです。
ところが、先ほど申し上げたように、あれだけ広域に被災をしてしまいますと、これは実際ニュースで報道されていますが、もう市役所とか政府の対応を待っていたらいつまでたっても建物が壊れたままで残っているので、住民の中には、知り合いの内陸部にいる解体業者にお願いをして、どこにも届け出しない、あるいは届け出する市役所自体が被災して、ないという状況の中で、ある意味、言葉は悪いですが、勝手に解体されている方も実はいるわけですね。そうすると、そこは完全にアスベストの調査なんて行われていないわけです。
ですから、私が申し上げたいのは、穴があるということなんですね。これだけ大規模で広域な災害が起こったときに、結局、アスベストの調査をして解体をして処分しなきゃいけないという平時のマニュアルはあっても、そのとおりにいくわけがない状況なんです。
そんな小さいことで遠山うるさいと思われているかもしれませんが、小さくないわけですね。先ほど申し上げたように、放射性物質と同じぐらい怖い、実際作業している人たちはそういう防護服を着てやっているわけですから、これは今後の政府の対応でしっかりしていかなきゃいけない点だと私は思っております。
それで、先ほど来ちょっとモニタリングの話が出ていますが、環境大臣にちょっとお伺いしたいんですが、では、モニタリングのことを伺ってから予算のことを伺いたいと思います。
環境省は震災発生以降に定期的に大気中のアスベスト濃度のモニタリングを行っているということでございますが、これは何地点で行っているのか。それから、その行っている地点の中で、通常、平時では一リットル当たり〇・五本以下であればアスベストは問題がないと言われているわけでございますが、この倍以上、つまり一リットル当たり一本以上の数値が計測されている地点というのは幾つなのか。あわせてお答えいただきたいと思います。
○細野国務大臣 私、このアスベストの問題というのは放射性物質と同様に重要だという認識はよく持っております。したがって、環境省の方で今やっていることについてもできるだけ把握に努めておりまして、さらにそこはしっかりやってまいりたいと思っております。
御質問のモニタリングでございますけれども、被災地でのアスベストの大気濃度の調査を約三百四十カ所で実施しておりまして、そのうち七地点におきまして、一本・パー・リットル、リットル当たり一本を超える濃度が計測をされております。
中身も確認をいたしましたところ、この七地点のうちの二地点は解体現場ということでございまして、そこは五十本とか十数本というかなり濃度の濃いものが出ておるということでございますので、これは大変大きな数字でもありますので、それに対してのさまざまな対応策について、その後、徹底をするべく努力をしたということでございます。
○遠山委員 大臣、済みません、今、七地点のうち二地点が解体現場ということでございましたが、他の五地点の中に例えば仮設住宅とかそういう地域は入っていますか。
○細野国務大臣 他の五地点は瓦れき置き場でございまして、そういったところを重点的に調べたということだとは思うんですけれども、七地点というのは、そういう解体現場が二地点、瓦れき置き場が五地点ということでございます。
○遠山委員 瓦れき置き場だから高いということは言えるんですが、報道でも一部されておりますし、一部の仮設住宅地域は瓦れき置き場に近いという指摘もされておるところでございますので、もし将来アスベストによると見られる中皮腫などの病気が発生した場合、三十年後、四十年後かもしれませんけれども、実はあのときの瓦れき処理現場の近くだったからと言われないように、政府として万全の対策をとっていかなければいけないと思っております。
それで、予算という話でございますが、実は、財務大臣の地元の市町村も含めて、ちょっとお話が私のところに届きまして、まだ石巻なんかは解体されていない建物も残って……（安住国務大臣「うちもそうです」と呼ぶ）御自宅もそうですか。と聞いているんですが、当然、解体をする前にアスベストの事前調査を石巻市がしたいと思っているんですが、予算も人も不足しているというふうに私の耳には入っているわけでございます。
一方で、解体費用についても瓦れき処理費用についても政府としては全額国庫負担というのが原則でございますから、私の推測では、この全額国庫負担で面倒を見る手当ての中に、アスベストの事前調査費のための予算やアスベスト除去費用も当然に入っているんだろうと思っておりますけれども、私はやや、現場からの話で自信を持ってない状況でございます。
この点について、また、第三次補正予算が成立しましたけれども、それで十分にアスベストの事前調査とそれから除去の費用を政府としてきちんと手当てしているのかどうか、それをお答えください。
○細野国務大臣 環境省でしっかりと取り組んでいる予算の一つに災害等廃棄物処理事業費国庫補助金というのがございまして、これに相当の予算をつぎ込んでおります。
非常に大事な御指摘でございますので確認をいたしましたところ、それぞれの市町村が実施をする建築物の解体に伴い、アスベストの事前調査であるとか除去が必要であれば、この補助金の費用の中で出るという形にはなっております。
ただ、場合によっては、そういったことが徹底をされていなくて、それは別だということで、調査をやっていないところであるとか除去ができていないところがあるやもしれませんので、そこは再度、重要な御指摘ですし、これから解体はまた出てきますので、徹底をしてまいりたいというふうに思います。
○遠山委員 大臣、済みません、ちょっと重ねての質問になりますが、今、この補助金を使えますとおっしゃっていましたが、当然、補助率があると思うんですね。その補助率がどれぐらいで、そうすると、残りの部分は地元負担になるわけですが、しかし、第三次補正予算ではその地元負担分もカバーする交付金というのを出していると思いますので、結果的には全額でいけると思うんですけれども、そこはどうですか。
○伊藤政府参考人 大臣から御説明申し上げました補助金プラス、災害廃棄物の特措法の審議において、グリーンニューディール基金で上乗せをするということで、国の実質の負担分は平均九五％ということになっております。残りの五％分につきましても全額地方財政措置が講じられるということで、結果的に一〇〇％国庫で見ているということになっております。
○遠山委員 細野大臣、ぜひこれを現場に徹底していただいて、確かに、我々野党議員も含めて、瓦れき処理が進んでいない、復興が進んでいない、早くやれということを言う人はいるんですが、しかし、アスベストの調査もしないで、除去もしないで瓦れき処理をやったらこれは深刻な健康被害を招きますからね。だから、ここはきちんと環境省や、あるいは政務官来ていただいていますけれども厚労省が目配りをして、予算もきちんと充てて、人もきちんと確保して、きちんとやってから解体をする、それから、悪質な解体業者はすぐ見抜いて摘発をするということをやっていただきたいと思っております。
最後の質問になりますけれども、大体私が申し上げたいことを申し上げたんですが、今のマンパワー等の部分で、厚生労働省の労働基準監督署の職員や、あるいは石巻を含めて自治体の職員のマンパワーだけでは、到底あの膨大な瓦れきのアスベスト事前調査とか除去作業はできないと私は思っております。
実は、アスベストの除去や飛散防止ができる事業者というのは、当然、全国見れば各地にいるわけでございます。中には一部ボランティアで、当然、企業体でございますから、本来は必要経費は出していただくという形で、東北でそういった作業をしたいという事業者もいるわけでございますが、たった今議論した補助金とかそういう予算面で、なかなか民間の事業者を例えば自治体が委託をして、民間事業者が入ってだあっと戦略的に迅速にやるということがどうも実現をしていないというふうに私聞いているわけでございます。
いろいろ法律もありますから難しい調整等あると思いますけれども、ぜひ民間のそういう力もしっかり活用して、健康被害を防ぐアスベスト除去というものをやっていただきたいと思いますが、最後に環境大臣と、それから厚労省も関係ございますので、政務官から一言、お約束をいただければと思います。
○津田大臣政務官 お答え申し上げます。
東日本大震災の復旧復興工事では多数の中小事業者が参入しているわけで、短期間に大量の工事が行われるということから、事業者や労働者に対して安全衛生に係る技術的支援を行わなければいけない。労働災害防止対策を徹底することが重要であります。
このため、事業者や労働者に対して支援を実施するための拠点、これは支援センターというふうに呼ばせていただいておりますが、これを設置しておるわけでございます。そこを拠点として、アスベスト暴露防止対策も含め、専門家による巡回指導、相談対応と教育支援を行っております。
厚生労働省としましては、今後とも、このような取り組みとあわせ、作業現場のパトロール、集団指導等を実施することにより、暴露防止対策の徹底を図ってまいりたいと考えております。
○細野国務大臣 どういった形で一番全体を見れるのかというのをもう一度しっかりと確認をしてみたいと思っております。働く現場は確かに厚生労働省で、周辺環境に行くと環境省というすみ分けになっているんですが、そのすみ分けはほとんどこういった問題については意味がありません。
したがって、業者に徹底することも重要ですけれども、全体をしっかり鳥瞰して、問題がないのかどうか、どうやったらチェックをできるのか、場合によっては民間の皆さんの力をかりることも含めて、しっかり検討してまいりたいというふうに思います。
貴重な御提案、ありがとうございました。
○遠山委員 縦割り行政の弊害がないように、よろしくお願いいたします。
以上で終わります。ありがとうございました。
○新藤委員長 これにて各件についての質疑は終局いたしました。
―――――――――――――
○新藤委員長 これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
平成二十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成二十一年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成二十一年度特別会計予算総則第七条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成二十一年度特別会計予算総則第七条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）（承諾を求めるの件）の各件について採決いたします。
各件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○新藤委員長 起立総員。よって、各件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
お諮りいたします。
ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○新藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
―――――――――――――
〔報告書は附録に掲載〕
―――――――――――――
○新藤委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午後六時十分散会