第2号 平成17年6月8日（水曜日）
平成十七年六月八日（水曜日）午前十時三十一分開議
出席委員
委員長 遠藤 武彦君
理事 井上 喜一君 理事 石田 真敏君
理事 後藤田正純君 理事 中馬 弘毅君
理事 中村 哲治君 理事 永田 寿康君
理事 堀込 征雄君 理事 山名 靖英君
石崎 岳君 今村 雅弘君
奥野 信亮君 櫻田 義孝君
砂田 圭佑君 中川 秀直君
永岡 洋治君 西野あきら君
西村 明宏君 早川 忠孝君
古川 禎久君 増田 敏男君
三ッ矢憲生君 水野 賢一君
望月 義夫君 森山 裕君
阿久津幸彦君 稲見 哲男君
岩國 哲人君 生方 幸夫君
田村 謙治君 高山 智司君
手塚 仁雄君 寺田 学君
中山 義活君 野田 佳彦君
本多 平直君 松崎 哲久君
松野 信夫君 村越 祐民君
井上 義久君 古屋 範子君
赤嶺 政賢君 佐々木憲昭君
…………………………………
総務大臣 麻生 太郎君
政府参考人
（総務省自治行政局選挙部長） 久保 信保君
衆議院調査局第二特別調査室長 高部 正男君
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委員の異動
三月十日
辞任 補欠選任
中西 一善君 西川 京子君
同月十一日
辞任 補欠選任
西川 京子君 永岡 洋治君
五月二十日
辞任 補欠選任
二階 俊博君 井上 喜一君
六月八日
辞任 補欠選任
松崎 哲久君 本多 平直君
松野 信夫君 稲見 哲男君
長沢 広明君 古屋 範子君
吉井 英勝君 赤嶺 政賢君
同日
辞任 補欠選任
稲見 哲男君 松野 信夫君
本多 平直君 松崎 哲久君
古屋 範子君 長沢 広明君
赤嶺 政賢君 佐々木憲昭君
同日
辞任 補欠選任
佐々木憲昭君 吉井 英勝君
同日
理事二階俊博君五月二十日委員辞任につき、その補欠として井上喜一君が理事に当選した。
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六月一日
公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）
五月十八日
政党助成金制度の廃止に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一三八〇号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
理事の補欠選任
政府参考人出頭要求に関する件
公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）
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○遠藤委員長 これより会議を開きます。
理事の補欠選任についてお諮りいたします。
委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員になっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長 御異議なしと認めます。
それでは、理事に井上喜一君を指名いたします。
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○遠藤委員長 内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
これより趣旨の説明を聴取いたします。麻生総務大臣。
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公職選挙法の一部を改正する法律案
〔本号末尾に掲載〕
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○麻生国務大臣 公職選挙法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明させていただきます。
この法律案は、長野県木曽郡山口村の区域が岐阜県中津川市に編入されたことに伴い、衆議院小選挙区選出議員の選挙区及び衆議院比例代表選出議員の選挙区の改正を行うものであります。
次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
第一に、衆議院議員の選挙区に関する事項であります。
長野県木曽郡山口村を廃止し、その区域を岐阜県中津川市の区域に編入する総務大臣の処分に係る区域につきましては、公職選挙法第十三条第三項本文及び第五項の規定は適用しないこととすることにより、旧山口村の区域が属する選挙区を、衆議院小選挙区選出議員の選挙区については長野県第四区から岐阜県第五区へ、衆議院比例代表選出議員の選挙区につきましては北陸信越選挙区から東海選挙区へ、それぞれ改正するものであります。
第二に、施行日等に関する事項であります。
この法律による改正後の公職選挙法の規定は、施行日以後その期日を公示されまたは告示される衆議院議員の選挙について適用することといたしております。
以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○遠藤委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
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○遠藤委員長 この際、お諮りいたします。
本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長久保信保君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○遠藤委員長 これより質疑に入ります。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀込征雄君。
○堀込委員 民主党の堀込でございます。
ただいま提案のありました法案につきましては、私も直接関係する選挙区でございまして、村民の皆さんも、苦渋の選択をしながら越県合併という手法を取り入れたわけでございまして、ぜひひとつ、出席委員の皆さんに御賛同賜りたいとお願いを申し上げる次第でございます。
きょう、私は、その直接的な関係はともかくとしまして、この区割りの問題について、これに関連して少し質問をさせていただきたいと思っております。
ことしは二つの要件があるわけでありまして、一つは、五年に一度の簡易の人口の調査が行われる、国勢調査が行われるということが一つあります。それからもう一つは、平成の大合併による市町村合併が進んだわけでありまして、これによって相当選挙区が分割する市町村がふえているわけであります。この問題について、今後どう対応するかというあたりにつきましてちょっときょうは質問をさせていただいて、我々議員もそうでありますが、選挙民の皆さんも、一体どうなるだろうという心配もありますから、その辺についてただしていきたいというふうに思います。
区画画定審議会設置法第二条では、必要があると認めるときは、審議会はその改定案を作成して内閣総理大臣に勧告する、こうなっていまして、あるいは第四条では、十年ごとの国勢調査がある場合は、これは必ず一年以内に勧告しなければならない、こういう規定がある。そのほか、人口の著しい不均衡その他特別の事情があると認めるときは勧告を行う、こうなっております。
そこで、二つに分けまして、一つは、今日時点で人口の著しい不均衡というのは生じているのか、その点についてただしておきたいと思うんです。
平成七年、十年前の中間の調査のときには、結構人口の異動もありまして、二倍以上の選挙区も少なからず出たわけでありますが、しかし、審議会としては、これは著しい人口の変動に当たらない、中間のこの調査のときにはそういう結論を出しているわけであります。平成八年の二月ですか、国調を見て、したがって選挙区の区割りの変更の勧告はしないという結論を出しております。
このときの審議会の結論を出した経過、これについてちょっと説明をいただきたいと思います。
○久保政府参考人 御指摘のように、平成七年、今から十年前でございまして、簡易の国勢調査が行われております。それで、その年の十二月の終わりにその速報値が官報告示をされまして、当時の各選挙区におけます人口の最大格差、これが二・三〇九倍となっておりました。
当時の区割り審議会におきましては、ただいま御指摘のありました区割り審の設置法の第四条の第二項、各選挙区の人口の著しい不均衡その他特別の事情があるかどうか、その判断を行ったわけでございますけれども、その第二項の要件には当たらない、認められないということで、区割りの改定案の勧告は行わないと判断をいたしております。
○堀込委員 そういうことで、結構あのときも、私が見ると、今選挙部長から説明があったほかに、一人当たり人口の三分の二を下回る選挙区が十一ぐらいあって、三分の四を上回る選挙区が三つあったけれども、それは著しい変更ではない、こういう結論を出した。
そこで、ことし、簡易の国勢調査が行われるわけでありますが、昨年の住民基本台帳を見ると、これは兵庫六区と徳島一区ですか、二・一四九倍ぐらいになっていると思うんですね。あるいは、二倍を超える選挙区も二十三あるんだけれども、しかし、三分の四を上回る選挙区は一つで、三分の二を下回る選挙区が、去年の住民基本台帳の何というんですか、これは十選挙区ですね。
そうすると、十年前の審議会がそういう結論を出したとすれば、ことしの簡易調査がどうなるかわかりませんが、少なくも、著しい変更によって区割り審議会の答申をしなければならないという状況が生まれる可能性は私はほとんどないとこういうふうに思いますが、選挙部長、もう一回どうですか、それは審議会のことだけれども。
○久保政府参考人 ただいまの御指摘にございましたように、平成十六年三月の住民基本台帳人口での現行選挙区間の最大格差、二・一四九倍でございます。また、平成十六年九月の選挙人名簿登録者数での最大格差、二・一六五倍というふうになっております。
いずれにいたしましても、本年秋に簡易な国勢調査が実施されることになっておりまして、十二月下旬に速報値が公表される予定となっておりますので、その結果を踏まえて、四条二項の各選挙区における人口の著しい不均衡が生じているか否かについて、区割り審において審議がなされるものと思います。
○堀込委員 そういうことで、審議会ですから、ここでちょっと、著しい不均衡が生じて区割りの審議をすることはあり得ないだろうということは選挙部長の立場で言えないんだろうけれども、大体、前回のこの区割り審の判断を見ると、今回もそういうことになるだろう。
そこで、もう一つ、その他特別の事情があるときというのをどう考えるか。つまり、市町村合併が進んで分割市町村が非常にふえているわけでありまして、これが特別の事情に該当するから画定審議会を開いて審議しなきゃいかぬとか、そういうことになるのかどうかというところを少し議論したいわけですが、今度の合併で、今の制度が発足するときは分割市町村は十五であったわけですが、どのぐらいふえて、どういう状況になっておるでしょうか。
○久保政府参考人 平成十四年に行われました現行の区割りの改定後に、市町村合併によりまして、来年、平成十八年の三月三十一日までに二以上の衆議院小選挙区にわたります市町、いわゆる分割市町でございますけれども、これは、現在御審議をいただいております中津川市、これを除きまして六十になるものと見込まれております。
なお、平成十四年の区割り改定時におきましては、御指摘がございましたように、既に十五の市区が二以上の小選挙区にわたっておりまして、合計で七十五となる見込みでございます。
○堀込委員 分割市町村が全国で七十五に、選挙区が分かれる市町村がそれだけ出るということであります。
これはどうなんでしょうか。つまり、その他特別の事情に該当するのかどうか。あるいは、区割りは行政区画、地勢あるいは交通事情等を総合的に考慮して改定案を作成する、こういうふうにあるんですが、これは特別の事情に該当して、今後、区割りの見直しを検討する重要な材料となるというふうに考えておるんでしょうか、どうでしょうか。
○久保政府参考人 衆議院議員小選挙区選出議員の選挙区割りの見直しにつきましては、御承知いただいておりますように、区割り審の設置法の第四条第一項によりまして、十年ごとの大規模な国勢調査の結果に基づいて勧告を行うということが原則とされております。
同条の第二項では、各選挙区の人口の著しい不均衡その他特別の事情があると認めるときは勧告を行うことができるという旨を規定しておりますけれども、この場合の見直しは、選挙区の安定性の要請を考慮しても、なお即座に抜本的是正を必要とするような場合、すなわち、第一項による十年に一度の見直しを待てないような特別の事由が発生した場合に限られるというふうに解されておるわけでございます。
そこで、先ほど御答弁申し上げましたように、来年の三月までにいわゆる分割市区、市町、これが、全国で千八百二十二市町村のうち合併によって六十団体がさらに生ずるというふうに見込まれるところでございますけれども、こうした合併に伴う分割市町のない都道府県、これも十数県に上っております。また、引き続き合併構想を進めるという地域も想定をされております。
こうした現下の合併の状況、これが、十年に一度の見直しを待てないような特別の事由に該当するかどうか、これにつきまして、公正中立な第三者機関でございます区割り審議会において、本年秋の簡易な国勢調査の結果を踏まえて、人口動向とあわせて検討、判断をいただくということになろうかと思います。
○堀込委員 そういうことなんでしょう。
もう少し詰めて考えますと、これは、各県の合併後の人口動態を精査しなければわからないですが、前回の改正で、例えばこの小選挙区の区割りは、まず三百に分けなきゃいけないというのが一つある。もう一つは、各県に基数一を配分して、残りの二百五十三ですか、これを人口割りで各県にまず配分しなきゃいけない。あるいは、法律に書いてあるように、できるだけ二倍を超えないようにしなきゃいけない。前提条件はいろいろあるわけですよね。そういうことを考えると、これだけ合併するとある程度分割市町村というのが出ることは、そういう前提条件を外さない限りやむを得ないんじゃないかというふうに思うんですね。これは精査しなきゃわかりませんが。
そこで、前回の区割り審の方針では、できるだけ市町村の区域は分割しないことを原則とするというような作成方針があったわけでありますが、今度の合併でこれはやはり相当無理が生ずるんではないかと。できる限り分割しないようにするとか、そういう区割り作成方針を少し緩やかにする必要があるんではないか、あるいは、そうしなければ、実際上の区割りは前提条件がある限りできないんじゃないかという気がするんですが、今のところどうでしょうか、総務省の見解は、その辺は。
〔委員長退席、石田（真）委員長代理着席〕
○久保政府参考人 御指摘いただきましたように、平成十二年の国勢調査に基づきます現行の区割り改定案の審議に当たりまして、審議会、区割り審では、まず「区割りの改定案の作成方針」というのを取りまとめまして、その中で定めます区割り基準に沿って具体的な検討が行われ、当該区割り基準の中で市区の分割の基準というのが定められておりました。
具体的には、市区につきましては、基礎的自治体でございますので、市区の区域は分割しないことを原則として、例外といたしまして、市区の人口が全国の議員一人当たり人口の三分の四を超える場合でありますとか、選挙区が飛び地になることを避けるということが必要な場合等、一定の基準に該当する場合に限って市区の区域は分割するものとされたところでございます。
次回の区割りの改定案、この審議あるいは改定案の作成が行われます際には、これまでの審議会、区割り審の御議論や合併後の市区町村の状況、これを十分に踏まえながら、前回の区割り基準を踏襲するか否か、これにつきましても審議会において慎重に御議論がなされるものと考えております。
○堀込委員 公式的にはそういうことなんでしょうが、私は、実際かかってみると相当無理があるんではないかというふうに思います。
もう一つ、十年に一度の国勢調査に基づく区割りの勧告は国勢調査が終わって一年以内にやらなきゃならない、こうなっているんですね。だから、次の国勢調査は平成二十二年ですから、二十三年中にやらなきゃいけない、こうなるんです。もし、市町村合併が、こういう特別な事情を受けてということに該当し、これをやる場合は、一年以内とかなんとかという話はどういうふうになるんでしょうか。
○久保政府参考人 区割り審の設置法第四条第二項におきまして、ただいま御指摘ありましたように、「人口の著しい不均衡その他特別の事情があると認めるとき」というときには選挙区の改定案の勧告を行うことができるとされておりますけれども、第四条の第一項、十年ごとの大規模国勢調査の結果で行います勧告、これと異なりまして、四条第二項の場合には、勧告の期限につきましては特段の規定というのはございません。
○堀込委員 分割の作業に入って、難しければ一年かけても二年かけてもいいということですよね。いずれにしても、それぐらい時間がかかる作業、少なくとも一年以上はかかる作業になるんではないかというふうに私は思います、もしやるとすれば。
それはともかくとして、麻生大臣、毎日御苦労さまです。今議論しておりましたとおり、ことし、二つの要件があって、簡易国勢調査が行われる、それから、合併で七十五市区町村が分割選挙区になる、こういう事情があるわけであります。もし七十五をいじるとすると、これはその倍か三倍ぐらいをいじらないとだめなわけですから、恐らく、選挙区をがらがらと変えないとこれはなかなかできない仕組みになるんだろうというふうに思うんです。
もう一つは、時間的な問題があるわけでありますが、仮に、ことしの十七年調査で国勢調査を行って一年以内に結論を出して、一番早くて来年の通常国会で法案を上げるとしても、もうその年は衆議院の任期満了だというようなことにもなるわけであります。いずれにしても、十九年秋が衆議院の任期満了であるわけでありまして、そういう時間的な問題がある。
もう一つは、平成二十二年にはもう間違いなく十年に一度の勧告を行わなきゃならぬ、こういうことになるわけでありまして、そういう意味では、選挙区の安定性といいますか、あるいは、我々議員もそうですけれども、選挙民の方もあるいは国民の方も、二倍以内に抑えたりいろいろなことはしなきゃいけないけれども、ある程度選挙区の安定性ということは要望されていることだろうというふうに思います。
そういう事情を考えると、ちょっとことしは、審議会で結論を出すことではありましょうが、私は、常識的には、平成二十二年の国調を待ってということが妥当ではないかというふうに思うんでございますが、これは審議会に口を出すようなことになるんですが、大臣、きのうもちょっと記者会見で何かおっしゃったようでございますので、その辺の見解をちょっと聞かせてください。
○麻生国務大臣 今、堀込先生がおっしゃいましたように、衆議院議員の選挙区、いわゆる小選挙区につきましては、これは今御指摘のありましたように、選挙区のスタビリティー、安定性というものを重視するという観点から、大体基本的に三つありまして、市町村合併があった場合にも、その選挙区はなお従前の区域によるということとされておりますし、二番目に、選挙区の区割りの見直しについても、いわゆる区割り審議会が十年ごとの大規模な国勢調査の結果に基づき勧告を行うことを原則、三番目に、区割り改定案の作成に当たっては、選挙区間の人口の均衡を図ることが基本であり、こうした現行制度の基本的考え方を踏まえると、市町村合併が直ちに区割りの変更、見直しにつながるものではないということ、基本的にはその三つの考え方なんだと思っております。
ただ、選挙区の人口の著しい不均衡、その著しいというのが、先ほど御指摘のありましたように、平成七年のときには二・三〇幾つだったと思いますが、その他の特別な事情がある場合には審議会が勧告を行うことができるとされておりまして、今年秋には、今言われましたように、簡易な国勢調査の方の年に当たっておりますので、十二月の下旬ぐらいに多分いわゆる速報値というものが公表されることになっておりますけれども、著しい不均衡が生じていないかについていろいろ審議が行われることになるんだと思いますが、今おっしゃいましたように、平成二十二年には、例の十年に一度の方の大型な国勢調査というのが行われることになりますので、このとき以外にいわゆる区割りを変更するというのは、よほどな例外的なものでないと普通はないというように解されておるというように、もう先生御存じのとおりであります。
いずれにいたしましても、これは区割り審議会で慎重な審議がこれからなされていくところだと思っておりますので、総務省といたしましては、その審議の結果というのは私どもとして尊重する立場にありますので、その審議の結果を踏まえて対処をさせていただきたいと存じます。
〔石田（真）委員長代理退席、委員長着席〕
○堀込委員 そういうことだろうと思います。多分、簡易調査の結果を踏まえて、その問題と、市町村合併に伴うこの区割り問題を審議会で審議してということでございますが、先ほど申し上げましたように、あるいは今大臣から答弁があったように、選挙区の安定性を考えると、ここでやると、また二十二年にやらなきゃいけない、しょっちゅう変わるという状況になりますので、賢明な判断を多分区割り審議会もしてくれるんではないかというふうに思っておるところでございます。
そこで、区割りの話はそういうことなんですが、ぜひ、二十二年の国調で区割りを変えるときに、私ども民主党としては、法案も出してあるわけでありますが、この三百小選挙区の配分の仕方、まず各県に一基数を割り振る、人口の少ない鳥取、島根、高知を初め、ずっと、東京も一だ、まずこれがある、それで、残りの二百五十三を人口で割るという、これは、格差を二倍以内に抑えるという意味でも相当これが難しい仕掛けになっているというふうに思うんです。この辺はぜひ法改正をしたらどうかというふうに私どもは思って法案も提出をしているんですが、これはどうでしょうか、大臣、各党間といった話になるんでしょうけれども。
○麻生国務大臣 御存じのように、三百小選挙区から四十七都道府県を引きました残り二百五十三を人口割りでというのが今の基本的なやり方で、一人均等配分方式とかいろいろな表現がなされておりますのは御存じのとおりなんですが、人口の少ない県、今、鳥取県とか島根県とかおっしゃいましたけれども、そういった人口の少ない県に対しましていろいろ配慮がされているというのが、この選挙の区割りの方式の一番の根底というか背景にあるんだと思っておりますが、国土の均衡ある発展というようなものが当時考えられて、平成六年に、衆議院選挙制度改革の際に導入されたということになっておりますので。これは、その当時からも物すごく、先生も御存じのように、さまざまな意見が出ました、あのときも。
それで、あのときは自民党はたしか野党だったと思うんですが、そんなときで、国会議員の定数配分のあり方というものにつきましては、これは、今はもう先生よく御存じのように、これは間違いなくまことに微妙というか、非常に、一番根幹にかかわるところの話だと思いますので、これはなかなか総務省の一存でできる話でもありませんので、これは、各党各会派でいろいろ慎重に御審議をいただかねばならぬところであろうと思っております。
○堀込委員 大臣、ちょっと通告していないんで恐縮なんですけれども、各党会派でやる仕事はいっぱいあると思っていまして、そうは申しましても、今、年金なんかは与野党協議なんかやっているわけでありまして、多少総務省主導といいますか、そういう協議が必要ではないかというふうに私が思っている問題は幾つかありまして、例えば選挙運動なんですけれども、この並立制で三回やったわけですよ。いろいろ問題が出ていると思うんですね。
例えば、個人ビラに七万五千枚も証紙を張らなきゃいけないだとか、余計なことがいっぱいあったり、あるいは千枚のでっかい、あれはＡ全というんですか、でっかいポスターを選挙区へ、ほとんど張り切れないらしいんだけれども、あるとか、はがきが三万五千枚は適当かとか、選挙運動の分野でも、実はあれ、私が新進党のころ、瓦先生と最後にえいやと決めたような記憶もあるものですから、そういうこともやはり一つは検討する必要もあるんじゃないかとか、あるいは今度の合併で、後で多分うちの寺田議員が質問すると思うんですが、例えば都道府県議会議員は選挙区が郡市を単位とする、こうなっているけれども、郡というのは、一郡一村になったりあるいは飛び地になっちゃったりして、これもちょっと検討して、もう少しやりやすくしてやる必要があるんじゃないかとか、あるいは統一地方選の期日はどうだとか、あるいは電子投票の問題だとか、これは各党会派でと言われるとそのとおりなんだけれども、年金の例ではありませんが、多少総務省も、そういう与野党を超えたような課題、こういうものについては少し協議をするような仕組みをつくったらどうかなという感じがしているんですが、どうでしょうか。
○麻生国務大臣 今御指摘のありましたのは、やはり情報通信技術が進んでおりますので、今お触れになった問題以外にも、例えばインターネットの話も出てまいりますし、いろいろこれまでもこの種の話は出されてきておりますので、電子投票等々いろいろございますが、私どもも、何となくあの証紙を張るとか張らないとかいう話も、どう考えてもという感じが、出たときは正直なところだったんですが、ビラを配るのだって、いろいろいいじゃないかと言うと、おまえは金持ちだからそんなことを言うんだ、金がないやつはどうするんだと言われて、何となくちょっとごもっともかなと思わないでもありませんし、ビラを各戸に配るなんというのも、いいんじゃないのと言うと、いや、あれは紙爆弾でもうえらい迷惑して、おまえ、紙くずが余って省資源のときに何だとか、いろいろあやをつける、いちゃもんをつけるは余り適当な言葉じゃありませんね、不満を述べるといういろいろな御意見がありますので、これはちょっと正直私どもも、それはアイデアがないわけではございませんけれども、なかなかこれを一つの役所で決めるというのは、ちょっと正直、ある程度まとめて、こういうところはまとまったからこれで案をと言っていただくと私のところも整理がしやすいんだと思いますけれども、それ以上はなかなか難しいんだと思います。
地方の部分につきましては、ちょっと久保選挙部長の方から答えさせていただきます。（堀込委員「後で寺田議員がやると思います。でもまあ、ちょっとさわりだけ」と呼ぶ）
○久保政府参考人 都道府県議会の議員の選挙区、御指摘ございましたように、これは、明治十一年から府県会規則ができて以来、郡市の区域による、恣意によらない客観的な基準だということにして採用されてきたわけでございますけれども、御指摘のありますように、郡自体の数が少なくなり、あるいはまた、郡を構成いたします町村の数がまた今度の合併で減ってきているということもございますので、まずは私ども、今、都道府県議会議員の選挙区、郡の関係、これがどうなっているのかを実態調査をやっております。この実態調査の結果が出ましたら、またそれを受けて、各方面の御議論もお伺いしながら検討しようと思っています。
また、統一地方選挙の統一率、前回これは三六％台まで落ちましたけれども、二年後も統一して統一地方選挙をやるとすると、五ポイントほど下がって三一％台というふうになってまいります。
○堀込委員 終わります。ありがとうございました。
○遠藤委員長 次に、寺田学君。
○寺田（学）委員 民主党の寺田学と申します。
総務大臣におかれましては、総務委員会に続き、倫選特でも私質問させていただきますので、よろしくおつき合いください。
一見、今回の改正法案についてなんですが、事務的な法案に見えて、かなり選挙の哲学ということまで考えざるを得ないような法案であるなと、三十分ですけれども、そういうことを考えております。
いずれ申しましても、公選法というものは私が生まれる前からあるもので、非常によくできたというか、隅々までいろいろ考えられている部分、それが適しているか適していないかは別ですけれども、考えられる細かい法律だなと思っておりますけれども、何分、時代にはかなり適していないというか、時代に対応してどんどん価値観を変えていくということはまだまだされていない法律だなとも思っています。
いずれ申しましても、新しい世紀を迎えて、これから日本も再出発というか景気よくやるためには、公選法という部分に関しても価値観をしっかりと考え直して頑張らないといけないなというふうに考えておる次第です。
それで、三十分の間に、軽く今回の改正案について触れるとともに、先ほど堀込委員の方からもお話しありましたけれども、一つの自治体に複数選挙区が存在するということ、その問題点から行政区画と選挙区の関係性ということについてお伺いして、時間があれば、統一補選についても、あとは都道府県議会の区割りのことについてもお聞きしたいなと思っています。
まず、改正案についてなんですけれども、簡単に、改正しないで何が困るんだということを御説明いただければと思います。
○久保政府参考人 ただいま御審議をいただいております法律改正、これが行われないという場合でございますけれども、まず、旧山口村の区域が属する選挙区でございますが、衆議院小選挙区選挙につきましては依然として長野県第四区、比例代表につきましては長野県が属する北陸信越選挙区となったままでございます一方で、参議院議員の選挙区選挙につきましては合併の日に既に岐阜県選挙区になっておりまして、選挙によって県が異なるということから、選挙民や候補者の方々等にとって極めてわかりにくいものになるのではないかというのが一点でございます。
それからまた、従前のままの選挙区として、県境にわたる選挙区、これを存置いたしますと、長野、岐阜両県の選挙管理委員会の権限の調整あるいは選挙運動の規制等につきまして、現行の公職選挙法では都道府県単位で仕組まれておりますので、これを調整する必要が生じてくる、そして、そのことがまた選挙民や候補者の方々にとって非常にわかりにくくなるんじゃないかという懸念がございます。
さらには、実務上も一元的で円滑な選挙の管理執行、これが望まれるわけでございますけれども、混乱や負担をそういった面で来す可能性もあるのではないか、そういったことを心配しております。
○寺田（学）委員 今回、越県で合併する際にということで、特例としてというか法案を出しているんですが、この法案を見ると、越県合併に関しての規定を設けるというよりは、今回のケースのみをもって法律を改正するということになっています。
今後も、越県合併がもし合併が進む中で出たら、その都度、その地域、地域の名称を特定した形でのこのような改正案を出していくのかということで、総務省としては、越県合併は今後ないというふうに当初考えられてこのような法案を出されているのかという点を御説明いただければと思います。
○久保政府参考人 現在予定されております県境にわたる合併、これは、ただいま御審議をいただいております中津川、山口村の事例だけでございます。
ただ、また仮に今後も県境にわたる合併がございましたとしたらどうなるのかということでございますけれども、関係する県の数とか、あるいは関係する人口異動の規模、あるいはまた異動区域の大小といいますか広狭、広い狭い、こういったケースについてさまざまな場合といいますか、それが出てくる可能性がございます。
いずれにいたしましても、ケース次第では、今回の場合のような法案を提出して、今御議論いただいているケースのような場合もあるでしょうし、また一方で、都道府県間の定数配分とか全国の選挙区間の人口格差、あるいは、各都道府県内の選挙区間の人口バランスにも影響が出てくるといったような形で県をまたがって市ができるとか、そういったことも考えられますので、場合によっては、先ほども御議論いただきました区割り審設置法四条二項というのがございまして、そういう形での区割り審の勧告というのを待つ必要があるような場合、そういったのもあろうかと思います。
その都度、区割り審とも御相談をさせていただきながら検討せざるを得ないと考えております。
○寺田（学）委員 今回の越県合併は、合併する側というか、かなり軽微なもの、全体的に考えればそういうものととらえられるものであるからこのような形で特例で出していく、ケースによっては区割り審の方にというようなお話でありました。
いずれ申しましても、今回は軽微なケースでおさまったということであるからこのような応急処置という形で済むんですけれども、いずれ申しましても、これからどういうようなこと、総務省の方でも、県同士の合併がある、そういうようなことまで考えられている時代ですので、基本的に、選挙における価値観というか区割りに関しての価値観というものを、共通認識を今の時代のものということで定めていくというか、みんなで共通認識を持つべきじゃないかなと思っています。
そういうことを含めて、堀込先生の方からありましたけれども、一つの自治体に複数選挙区ができてしまったと。平成の大合併によって、先ほど御答弁の中で、六十個新たに生まれて計七十五個になったと。そういうことで、一つ影のある大きな論点として出てくるのは、行政区画というものと選挙区画というもの、それの関係性であると思っています。ある意味、今の価値観の中では、行政区画というものを大事にしましょう、そこにのっとった形で選挙区画を決めていきましょうという話があるので、定数問題に関しても、先ほど堀込先生、最後の方でもおっしゃられましたけれども、定数のことに関しても、一票の格差ということに関しても、自由度が相対的に低くなってしまう、そのような状態になっているものだと思っています。
ですので、総務大臣みずから、地方分権が進んで、ある意味、国会議員の立場というものが以前よりはかなり大きく変わってくる。今までは、うちの県でもそうでしたけれども、いかに国から補助金を引っ張ってくるかということで、うちの県でいうと、村岡先生であるとか野呂田先生であるとか、非常に御活躍された部分はあるんですが、時代も変わってきて、だんだん補助金をなくしていくという方向性を大臣みずから出されている中で、国から補助金をとるんではなくて、いわゆる本質的な国のことは国会議員がいろいろ議論していこうというような流れになってくると思っています。
ですので、市町村自治体の行政区画と、それとともに選挙区と、先ほど述べたとおり、国会議員の立場というこの三点を総合的に勘案して選挙区割りというものを考えていく、そんな時代にはもう既に突入しているものだなと思っています。
ですので、一般論としてお聞きしますけれども、選挙区割りを決めるということに関して、人口数、一票の格差というものは一番大事でしょうから、それを重んじるということは大事でありますけれども、行政区画、自治体の境界線というものにどれほど配慮すべきものかというふうに、大臣はいかに考えられているでしょうか。
○麻生国務大臣 寺田先生、これは小選挙区になったから起きたというわけじゃありませんで、中選挙区のときでも、例えば北九州市というところは、昭和三十八年に、門司、八幡、若松、戸畑、小倉五市が合併していわゆる北九州市というのになったんですが、これは中選挙区のときから、選挙区としては二区と四区というのに一つの北九州市という行政区が分かれて、それぞれ衆議院議員が五人と四人、九人選ばれていたというのが歴史なんです。だから、そういった意味では、一票の格差とかいうものを大事にしながら、行政区を幾ら大事にしてもなかなかうまくいかなかったというのは中選挙区のときからありました、まず歴史として。
それから、小選挙区になってからは、例えば東京都の世田谷区は二つに割っているというから、区議会議員より衆議院議員の方の選挙区が小さいというようなことになってきて、人口でやると、どうしてもそういった形になっておるんだと思うんですね。
だから、そういった意味では、これは行政区画とか交通手段とか地勢とかいろいろなものを、地面の地に勢力の勢ですけれども、地勢とか、そういったものを統合的に考えていろいろやっていかにゃいかぬのだと思いますけれども、これは何を一番大事にするかと言われる、優先順位のつけ方ということになるんでしょうが、行政区なのか人口割りなのか、いろいろな意見が、これは今に始まったことではなくて、昔からいろいろ出てきていることなんだと思いますが、いずれにしても、今やっておりますのは、例の二倍以上の格差にならないということになっておりますので、いわゆる三分の四を超えた場合、いわゆる一・三三を超えた場合というのとか、飛び地にならないようにするとかいうようなこともいろいろ考えて区割りは決められているんだと思います。
これは、人口の均衡というのが最近では一番大きな要素としてなってきておりますけれども、私としても、アメリカの場合、二・一倍を超えると自動的に変わるというルールにアメリカの下院の場合はなっていて、もう行政区はずたずたな形にならざるを得ません。それでよしとアメリカの場合はされているんですが、日本の場合は、同じ市内じゃなくて同じ町内、道路の向こうからは別の選挙区というのがなかなかなじめるかという問題は、ちょっとこれは難しいところがあろうと思いますね。
そういった意味で、これは、憲法上の要請でもあります選挙区間の人口均衡というものを図ることを基本にしながらも、ある程度そういったものを考えないと、なかなか長い歴史の間を振り返ってみると、おたくでも南部と津軽はまた話が違ったり、伊達と南部は話が違ったり、難しいでしょうが、だから、そういったような話ですから、難しいんですよね、この話は。だから、そんな簡単にはいかないというようなところだと、私どもの感じとしてはそう思います。
○寺田（学）委員 その歴史的背景であるとか現状であるとか他国の例というお話がありましたけれども、では、歴史のことをせっかくお話しされたので、以前お話しされた過去の話と、中選挙区時代も含めてですけれども、今の時代と相対的に行政区に配慮すべき度合いが高まったか、薄まったのか、そこら辺はどのようにお考えされていますか。
○麻生国務大臣 小選挙区になって、小さな町、村、市というものが一市で一人の国会議員になった場合においては、今まで、寺田が嫌なら生方に行こうとか、いろいろなことができたわけですよ、中選挙区のときには。ところが小選挙区になったら、好き嫌いは言っていられないから、もう、中村は嫌だけれども中村のところに行かざるを得ぬということになったわけですよ、小選挙区になりますと。そうすると、やはり、行政区というものに対する比重というのはかなり高まっている部分というのは大きいと思いますね、私どもから見て。
ですから、そういった感じでは、今まで、中選挙区で五回、小選挙区で三回選挙をやってきましたけれども、やはり考えてみて、議員の意識としては、米の自由化反対さえ言っておけば通った票が、両方言わないと通らないことになって、なかなか、国政としてどう考えるかという判断を要求されるようになって、国会議員に要求される内容も、従来の特定の人の利益を代表しておきさえすれば大体それでよかったものが、地域ということになりますと、そこにはいろいろな方がいらっしゃるようになっていますから、市に対する答えというものはもっとはっきり言わにゃいかぬことになってきて、行政に対するあれというのは結構大きくなってきているから、割るとどうなんだという話になってきているんじゃないかなというように分析はいたしております。
○寺田（学）委員 いろいろお話しいただいたので、少し大上段から構えた部分をお伺いしたいんですが、地方分権を進められている中で、そもそも国会議員というものは、その市の代表であるのか、憲法で定める全国民の代表であるのか、そこら辺、一筋縄にはいかないと思うんですが、トレンドとして、今、市の代表、その地域の代表色が高まったというようなお話をされていますので、そこら辺に関して、私は、地方分権が進むほど、その市の代表ではなくて国民の代表になっているんだろうなという意識はあるんですが、そこら辺はどうなんですか。
市の代表に考え、市というか自治体の代表と考えられているのか、それとも、より国の代表ということに近づいたと考えられているのか、どちらでしょうか。
○麻生国務大臣 これは、基本的には、いわゆる日本国憲法の第四十三条というのでもうきちんと決められておりますので、「全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」と決められておりまして、衆参両院議員というものはそういう立場ということになっておりますので、これは国民を代表する立場であることは間違いないんです。これが優先順位からいけばまず一番ということになろうと思います。したがって、国を代表する、国民を代表する、国益を代表する、いろいろな表現はあろうと思いますけれども、国を代表するという立場で物を考えにゃいかぬということも確かだと思います。
ただ、今言われましたように、少なくとも、地方分権という形になって、いろいろな形で今までの中央集権から地域に主権が移管されていくという流れの中にあって、その地域が集合してでき上がっております国家という組織を見る場合に、その地域においていろいろ、秋田と福岡と全然違うのと同じように、もう全く状況が違っておりますので、そういった意味では、その地域のことも考えて国との関係をどうバランスをとるか、これは国会議員にとって永遠の課題だと、私どもはそう思っております。
〔委員長退席、後藤田委員長代理着席〕
○寺田（学）委員 第一には全国民の代表である、優先順位であればそれが一番上なんだとお話しされつつ、結局のところ、行政区で仕切ることの重要性が高まっているともお話しされて、最後は永遠の命題であるというお話で締められると、何とも質問しがたいんですけれども。
ちょっと原則に戻りますけれども、そもそも、今の区割り審の方針でもそうでしょうし公選法の規定でもそうですけれども、行政区で選挙区を割り当てるということにかなり重きを置いている。大臣も今、より一層高まってきたんだということをお話しされていますけれども、選挙部長でもいいですけれども、なぜに行政区というものにこだわるのか、それの必要性とか、いわゆる有権者側からかもしれませんが、利便性、ひいては、先ほどから言葉に出ている選挙の安定性ということも何なんだろう、その三点をお伺いしたいと思います。
○久保政府参考人 現行の小選挙区、衆議院に小選挙区制が導入されました平成六年、このときの審議会、区割り審ですね、この区割り審の御議論でも、地域の実情に応じて市区を分割することはできるとすべき意見というのがございました一方で、やはり、市区というのは基礎的自治体であることから分割には慎重であるべきだという議論がございまして、また、分割に対していたずらに不安、不信を持たれないようにすべきだという御意見等がございまして、結果として、市区の分割は原則としてこれを行わない、そして、一定の要件に該当する場合に限って分割をするというふうにされたものと承知しております。
○寺田（学）委員 いや、全然質問に答えてくれないんですけれども、なぜに行政区で選挙区を割り振るように価値観として持っているのか。どうでしょうか。部長でいいです。
○久保政府参考人 小選挙区の区域を定めるに当たりまして、選挙区間の人口均衡、これは憲法上の要請からきていることでございましょうから、これを基準にして行政区画を考慮する、これは区割り審の設置法の第三条第一項にそのように定められておりますけれども、やはり行政区画を考慮する要素として挙げておりますのは、恣意的な区割りを避けるといったようなためには重要な基準であると考えられたためだと思います。
○寺田（学）委員 このことだけをやっていてもしようがないんですけれども、恣意的にということ、あるでしょうけれども、人口というものに、要は一票の格差というものにかなり忠実にやれば、恣意的どうこう、まあ、自分の後援会がある、ないということ、私たち選挙される側にとっての問題としてはかなり重要でしょうけれども、基本的に私たちは選ばれる側であって、そこら辺何か、公選法のことを考えているというか、この区割りのことに関してですけれども、国会議員、選ばれる側中心の発想が非常に横行しているなと。
それとともに、先ほど言われたとおり、いまだ行政区の代表、私も秋田市から出ていますので、秋田市のことは事情として勉強して、お力になれるところはお力になりたいと思っていますけれども、トレンドとして地方分権を進めていらっしゃるのであれば、そこら辺は少し自分の荷物というものを、秋田市の市議会議員や、そういう意味では県議会議員の方にもお渡ししていくのが真っ当な方向だとは思っているんですね。
麻生大臣の方から、行政区で区割りすることの重要性が高まってきた、以前より高まったんだ、小選挙区になってということを言われるのであれば、結局のところ、問題の発端に戻りますけれども、一つの自治体に複数の選挙区が出てきていることが今問題である、しかも、その数が十五から七十五までふえてしまった、さあどうするという話になっていると思うんですね。
行政区で区割りを決めることが昔より高まってきているんだということであれば、今分断されたままの自治体というものはある意味そのお考えにも反するでしょうし、合併自治体、特にあれなんですけれども、一つ例を挙げると、うちの知人に茨城県の内原という町に住んでおる人がいるんですが、そこは額賀先生の選挙区です。それで、水戸市というところに合併をされて、水戸市は、自民党の先生ばかり挙げるのは民主党として苦しいんですけれども、赤城先生の土地らしいんですね。自民党を支持されている方ですので、内原に住んでいる人が、自分としてどうなるかわからない、今まで額賀さんに入れてきたんだけれども、市が合併しちゃったと。要は、行政区の代表であるということを考えると、その一つの行政区に二人の者が出てきて、特に、対等に合併したのではなくて、何十万という水戸市に対して数万人の小さな町がくっついたということを考えると、非常に有権者感情として、お国の先生に頼りたいということもだれに頼っていいかわからないということがあると思うんですね。
もちろん、市町村合併を進められている大臣ですので、要は、合併し終わったところにいわゆる二人の代議士がいる、分断された、行政区画にのっとっていない選挙区が設定されることは、ひいてはその自治体の一体感に支障を来すと思うんですね。つまり、行政区画、それを尊重して選挙区を決めるべきだという価値観が高められたという一つの理念と、実態として自治体が分断されている、そのことについてどう整合性をとられるんでしょうか。
○麻生国務大臣 これは、先ほど先生の前に質問された堀込先生から同じようなことだと思いますけれども、時間がある程度かかると思いますね。今までずっと赤城に入れていたのが、いきなりある日から、突然きょうから――額賀に入れていたのがきょうから赤城に入れろと言われても、おれは額賀は嫌いだ、赤城ならいいけれども額賀は嫌いだという者もいっぱいいますよ、それは。いると思いますね。自民党だから入れるのかといったら、おれは入れない、なら民主党の方がいい、民主党がだれが出ているか全然知りませんけれども。だけれども、そういった人も出てきますから、それはなかなか、人によってある程度選んでいるところもあろうと思いますので、そんな簡単な話じゃないと思うんですね。
だからそういった意味では、今、合併された小さな数万の町の地域を代表する県会議員もどうなっているのかという話、ちょっと知らない地域のことなので何とも一般論でしか申し上げられませんけれども、そういったことを考えると、その地域をある程度考えてくれる、その地域のある程度事情がわかっている赤城にそのまま残っていてもらいたいなと考えるのが、その地域住民の普通の意識なんだと思うんですね。しばらくだんだん時間がかかってくると、何となく時間とともにいわゆる水戸市としての市民意識がまたそこに新たに生まれてくるんだと思いますけれども、すぐにはなかなかいかないだろうなというのが住民の意識だと思います。
傍ら、選ばれる側の方も、今までとはちょっと違った地域になりますので、赤城は今度は水戸市の話もせにゃいかぬということになろうかと思いますので、そういった意味では、選挙区が逆に広くなった形の部分というのは出てくるんだと思いますので、それはそれ自身、逆に、小選挙区とはいえ、二つにまたがる行政区の話のことをやらねばならぬというのは、選ばれた側としては、どのみち国会議員なんだから当たり前じゃないかといえばそれまでのことなんだと存じますが。
〔後藤田委員長代理退席、委員長着席〕
○寺田（学）委員 私なりの結論としては大臣と反対の考えなんですが、行政区画に関しては非常にもう柔軟に考えていっていいんじゃないかなと。イギリスの形とか近代政党化ということを高々と上げる気はないですが、いまだ人で選んでいる段階、うちの秋田も、政党支持率、うちの党だけが低いわけじゃないですけれども、政党支持率ではなくてまだまだ人で選んでいる状態であると。そういうところから早目に脱却するようにしなきゃいけないだろうし、そういうものを誘引する選挙制度及び哲学というものを共通認識として持っていかなきゃいけないんだろうなと思っています。
いろいろ質問したいことはあったんですが、ちょっと統一地方選挙のことについて、残り時間、質問させていただければと思います。
結論から言いますけれども、基本的に私はもう要らないだろうというふうに思っています。そもそも統一選をやるメリットというものは、一斉にやってしまえば、投票率も上がるだろうし経費もかからないということだったんですが、一九五一年時代は八〇％を超える統一率だったんでしょうけれども、今度の統一はもう三〇％前半になるということになってみると、統一率はまずいずれにせよ半分以下になっているでしょうし、一気にやることのメリットはそれをもってなくなっているでしょうし、投票率ということに関しても、一斉にやったから上がるという時代ではなくて、やはりその争点がちゃんと明確になっているか、明確になるような選挙制度が仕組まれれば投票率は上がっていくと思うんですよね。
いずれ申しましても、もう五十年ぐらい前の話とは全然変わってきている時代になっている中で、まだ統一地方選挙というものを続けるため、何かしら施策を打たれる考えはあるんでしょうか。
○麻生国務大臣 統一地方選挙は昭和二十二年から行われてきておりまして、今回の市でいくと、六百七十八が九十九市ふえて七百七十七市になります。町は二千五百三が一千四十五に下がりますので、一千四百五十八町村減るという状況になった中で、地域によって事情が違いますけれども、前回の統一地方選挙に比べますと、平成十九年の見込みでいきますと、先ほど言われました数字よりさらに下がって、三一・四二ぐらいまで、統一地方選挙の比率は下がるということになると思っております。
したがいまして、それを無理して四月と十月にずらすとか、いろいろな御意見が今出されているところなので、一緒にやる必要はないではないかという御意見もあろうかと思いますし、傍ら、経費は安くなるし、統一地方選挙だといって何となく市民の意識も上がるしというようなことも考えられると思っております。
これが決まるまでいろいろな議論がなされてきたところでもありますので、これこそ、いろいろ御意見をいただいた上で、改めてこれを審議しなくちゃいかぬところだと思いますけれども、まずは、これは各党いろいろ御意見が分かれているところでもありますので、統一地方選挙でやった方がよっぽどいいという方もいらっしゃることもまた事実だと思いますので、よく、これはそれこそ各党で詰めていただかぬといかぬところでしょうね。
○寺田（学）委員 各党で詰めることは当然のことながら、一党員でもいらっしゃると思いますので、率直な今のお考えとして、統一地方選挙というものは存続させるべきか否かということについて、現時点でのお考え、方向性でも結構なので、お答えいただければと思います。
○麻生国務大臣 これは総務大臣として答える以外に、この立場に立って私が一般的なことを言ったっておよそ意味がない話なんだとは思いますけれども、統一地方選挙の方が手間暇かからぬということにかんがみまして個人的なことを言わせていただくと、個別に全部やると、全選挙区応援に来いと言われるのは、正直言ってたまらぬですな。そういうのに呼ばれない人はいいよ、呼ばれる方は大変、個人の感情といえば、率直なところはそれです。
○寺田（学）委員 呼ばれるように頑張りたいと思います。
いずれ申しましても、時間が終わっていますので、地方分権に関してはかなり先進的なお考えを持たれている大臣ですので、それに付随する法案に関しても、その地方分権の先進性にのっとった考え方をお持ちになられればと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○遠藤委員長 次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員 日本共産党の佐々木憲昭でございます。
今回の公選法改正は、長野県山口村が岐阜県中津川市に県を越えて合併をするということに伴ったものであり、それ自体は当然のことで、賛成であります。
今は、選挙区の区割りで行政区画が分断されるということをめぐっていろいろ議論がありましたが、もともと、小選挙区制にしたからこういうことが起こるわけでありまして、そもそも、この選挙区制という選挙制度、ここに根本問題があるということを指摘しておきたいと思います。
きょうは、選挙制度ではなくて、私は政治資金規制問題についてお聞きをしたいと思うんですが、五月三十一日、日歯連前会長に、贈賄、業務上横領、政治資金規正法違反、この点について東京地裁で有罪判決が下りました。それで、政治資金規正法違反について判決では、政治団体などにより行われる政治活動が国民の不断の監視と批判のもとに公明かつ公正に行われるように、政治資金の流れを公開させることにより、その政治活動の透明性を確保しようという政治資金規正法の趣旨に違反する悪質な犯行である、こういうふうに述べているわけです。さらに、与党所属の国会議員多数が加入する政治団体への寄附に関して行われたことで、その政治資金の流れについて国民に多大の疑惑を抱かせ、政治活動の透明性確保のための諸制度に対する国民の信頼を著しく損なった、社会的影響の大きさも看過できない、こういうふうに厳しく批判をしているわけであります。
そこで、政治資金規正法を所管する大臣としてこの判決をどのように受けとめておられるか、お聞きをしたいと思います。
○麻生国務大臣 ここにあります今読まれた部分というのは、朝日新聞の日歯連事件のことに関していろいろ書いてあった部分等々、いろいろ世の中の批判を含めて言っておられるんだと思いますが、やはり基本的には、政治というのは、信なくば立たずという言葉がよく昔から使われておりますとおりなので、やはり、国民に信頼をされる政治というのはこれは極めて大事なところでありまして、先ほど、党に信頼とかいろいろ御意見もありましたけれども、個人個人のやはり基本的な政治姿勢というものは、極めて選挙民から見たら問われるところだろうと存じますので、やはり一人一人の襟を正すとか、昔からの表現を使わせていただければ、そういうところが最も大事なんだと思っております。
今は、そのためにいろいろな形で改正案等々が民主党やら自民党やら公明党からいろいろ出されておりますのもよく承知しているところでありますけれども、この話は、今ある規制があっても違反するやつは違反するわけですから、だから、そういった意味では、これは基本的にはやはり、そのルールを幾ら厳しくしても、またさらにそれに違反する人が出てくるということになりますので、最終的に個人の基本的な姿勢というものは非常に問われねばならぬ大事なところなんだと、私自身はそう思っておりますので、この資金に関する件につきましては、いろいろ各党御意見のあるところだと思いますので、十分審議をしていただかねばならぬとは存じますけれども、基本はそれだと思っております。
○佐々木（憲）委員 この判決では極めて重要な指摘がありまして、こう言っているんですね。政治資金規正法違反は、寄附を受けた政治団体、つまり平成研究会です、に領収書の発行を拒まれたことがその契機となっていた、こう述べているわけです。つまり、政治資金報告書不記載という犯罪の引き金になったのが、発行すべき一億円の領収書を発行せず裏金にしようとした、この与党の国会議員の最大派閥、平成研究会の行為だった、これが引き金になったんだと。ある新聞は、社説で「派閥ぐるみの構造的犯行である」というふうに書いています。
こういう、発行すべき領収書まで発行しないというような形で裏金をつくるという行為、こういう行為について、大臣、どうお感じになりますか。
○麻生国務大臣 これは、総務省としては、よくお答え申し上げるように、具体的事実関係というものを正確に把握する資料を持っているわけでもなければあれでもありませんので、その個別の案件に対するお答えというのは差し控えざるを得ないんですが、一般論として申し上げれば、いわゆる政治活動費の支出を行った政治団体というもののその場合ですと会計責任者ですかな、会計責任者は、領収書というものを、徴取しがたい特別な事情でもない限りは、一件五万円以上の支出については領収書を出さないかぬということになっておると思っておりますので、そういったものに関しましては、寄附を受けた政治団体のすべての収入、支出については所要の事項を記載しなければならない、政治資金規正法第十二条第一項ということになっておりますので、この法律にのっとって基本的にはその収支の処理をきちんと行うというのが大事なところということになるんだと存じます。
○佐々木（憲）委員 公判の中では、このほかにも迂回献金の証言も出ておりまして、村岡公判の中で、旧橋本派への一億円以外にも、橋本元首相へ一千万円の提供をしていたことが日歯連側の証言から明らかになっております。
六月二日、今月ですが、六月二日に行われた村岡公判で橋本元首相の秘書が証言をしております。国政協と領収書で調整した記憶はある、領収書が国政協から行くと自分が電話したと証言をしております。それで、日歯連側も、後で国政協から領収書が行くよと橋本事務所から連絡が来たと証言をしている。金を出した側と受け取った側の証言が一致しているわけです。極めてこれは重い証言だと思うんですね。やはり迂回献金があったということを証明していると思うんです。
それで、日歯連側は、迂回献金について、議員に献金した後で国政協から領収書が来たことがある、名前を指定した人は三、四人くらいで、五百万か一千万くらいを希望として伝えたとも証言している。
こういう迂回献金というのは、まさにこれは法違反そのものだと思うんですが、これはいかがでしょうか。
○麻生国務大臣 前段でお答え申し上げましたとおり、今のような個別な具体的事実関係というのは、今、新聞の情報とか言われた話をもとにされたお話になりますので、私どもとしては……（佐々木（憲）委員「証言ですよ、裁判における」と呼ぶ）その証言というものを、私どもはその調査権があるわけでもありませんので、そういった個別の案件に対してお答えを差し控えさせていただくということしかお答えのしようがありません。
○佐々木（憲）委員 では、具体的な問題ではなくて一般論として聞きますが、昨年も同じ質問をしたんですが、企業や団体というのは、政治家個人に献金はできず、政党に限られているわけですね。それで量的規制がある。それを免れる目的で政治団体等を経由して政治家に献金し、受け取った人とは違うところから領収書が出る、こういう事例があったとすれば、どの法律の何に違反しているんでしょうか。
○麻生国務大臣 一般論としてということだったので一般論として申し上げますと、政治資金規正法では、政治家個人の政治活動に関して金銭等による寄附をしてはならないこととされておりますので、当該寄附が政治家個人に対してなされたものであれば、これは同法違反のということになります。これは、政治資金規正法第二十一条の二項の一、二十二条の一と二ということになろうと存じます。
○佐々木（憲）委員 これは裁判の中での証言であります。ですから、私は、この実態というものを、やはり与党としては、責任を持って本当にあったのかないのかというのを調査すべきだと思いますが、小泉総理に要請し、小泉総理は調査をすると約束をした、しかし、調査したが何もなかったと、何の調査をしたのかさっぱりわからない、こういう状況では真相の究明につながらないわけであります。
したがって、私は予算委員会の委員もしておりますが、当然、こういう問題を究明するために、橋本元首相を初めとする証人喚問、それから関連の書類の提出、こういうものも引き続き国会としてこれは求めていかなければならないし、その実現を予算委員会では必ず図りたいというつもりでおります。
きょうはこの程度にしておきたいと思います。
○遠藤委員長 これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
―――――――――――――
○遠藤委員長 これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案について採決いたします。
本案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○遠藤委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
お諮りいたします。
ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
〔報告書は附録に掲載〕
―――――――――――――
○遠藤委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午前十一時四十五分散会