衆議院

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第12号 平成13年11月30日(金曜日)

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平成十三年十一月三十日(金曜日)

    午前九時十二分開議

 出席委員

   委員長 山口 俊一君

   理事 伊藤 公介君 理事 奥山 茂彦君

   理事 佐藤 剛男君 理事 根本  匠君

   理事 海江田万里君 理事 中川 正春君

   理事 石井 啓一君 理事 鈴木 淑夫君

      大野 松茂君    倉田 雅年君

      小泉 龍司君    七条  明君

      砂田 圭佑君    竹下  亘君

      竹本 直一君    谷本 龍哉君

      中野  清君    中村正三郎君

      林田  彪君    福井  照君

      牧野 隆守君    増原 義剛君

      山本 明彦君    山本 幸三君

      渡辺 喜美君    五十嵐文彦君

      生方 幸夫君    江崎洋一郎君

      大出  彰君    河村たかし君

      小泉 俊明君    佐藤 観樹君

      末松 義規君    永田 寿康君

      長妻  昭君    松野 頼久君

      三井 辨雄君    高木 陽介君

      谷口 隆義君    若松 謙維君

      中塚 一宏君    佐々木憲昭君

      吉井 英勝君    阿部 知子君

      植田 至紀君    原  陽子君

    …………………………………

   議員           相沢 英之君

   議員           津島 雄二君

   議員           金子 一義君

   議員           塩崎 恭久君

   議員           根本  匠君

   議員           谷口 隆義君

   議員           石井 啓一君

   議員           小池百合子君

   財務大臣         塩川正十郎君

   国務大臣

   (金融担当大臣)     柳澤 伯夫君

   内閣府副大臣       村田 吉隆君

   財務副大臣        村上誠一郎君

   財務大臣政務官      中野  清君

   財務大臣政務官      林田  彪君

   参考人

   (株式会社整理回収機構代

   表取締役社長)      鬼追 明夫君

   参考人

   (預金保険機構理事長)  松田  昇君

   財務金融委員会専門員   白須 光美君

    ―――――――――――――

委員の異動

十一月三十日

 辞任         補欠選任

  山本 幸三君     福井  照君

  江崎洋一郎君     松野 頼久君

  末松 義規君     三井 辨雄君

  永田 寿康君     大出  彰君

  若松 謙維君     高木 陽介君

  植田 至紀君     原  陽子君

同日

 辞任         補欠選任

  福井  照君     谷本 龍哉君

  大出  彰君     永田 寿康君

  松野 頼久君     江崎洋一郎君

  三井 辨雄君     末松 義規君

  高木 陽介君     若松 謙維君

  原  陽子君     植田 至紀君

同日

 辞任         補欠選任

  谷本 龍哉君     山本 幸三君

    ―――――――――――――

十一月二十九日

 消費税の増税反対に関する請願(植田至紀君紹介)(第七八三号)

 同(藤木洋子君紹介)(第七八四号)

 同(穀田恵二君紹介)(第八五四号)

 同(吉井英勝君紹介)(第八五五号)

 国税職員の定員確保と処遇改善等に関する請願(野田毅君紹介)(第八四八号)

 消費税率引き上げ反対に関する請願(瀬古由起子君紹介)(第八四九号)

 消費税の増税反対、消費税率三%への減税に関する請願(石井郁子君紹介)(第八五〇号)

 同(瀬古由起子君紹介)(第八五一号)

 同(中林よし子君紹介)(第八五二号)

 同(藤木洋子君紹介)(第八五三号)

同月三十日

 消費税増税反対等に関する請願(佐々木憲昭君紹介)(第一〇〇一号)

 同(中林よし子君紹介)(第一〇〇二号)

 同(春名直章君紹介)(第一〇〇三号)

 同(藤木洋子君紹介)(第一〇〇四号)

 消費税の大増税に反対、税率を三%に引き下げることに関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第一〇〇五号)

 同(家西悟君紹介)(第一〇〇六号)

 同(木島日出夫君紹介)(第一〇〇七号)

 同(児玉健次君紹介)(第一〇〇八号)

 同(佐々木憲昭君紹介)(第一〇〇九号)

 同(志位和夫君紹介)(第一〇一〇号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第一〇一一号)

 同(中林よし子君紹介)(第一〇一二号)

 同(春名直章君紹介)(第一〇一三号)

 同(不破哲三君紹介)(第一〇一四号)

 同(松本善明君紹介)(第一〇一五号)

 同(吉井英勝君紹介)(第一〇一六号)

 同(春名直章君紹介)(第一一七三号)

 消費税の増税反対に関する請願(石井郁子君紹介)(第一〇一七号)

 同(大幡基夫君紹介)(第一〇一八号)

 同(土井たか子君紹介)(第一一二五号)

 同(中川智子君紹介)(第一一二六号)

 同(辻元清美君紹介)(第一一七五号)

 同(大幡基夫君紹介)(第一二五八号)

 共済年金制度の堅持に関する請願(堀込征雄君紹介)(第一一二四号)

 同(堀込征雄君紹介)(第一一七四号)

 消費税率引き上げ反対、早期の景気対策に関する請願(佐々木憲昭君紹介)(第一二五四号)

 出資法の上限金利の引き下げ等に関する請願(佐々木憲昭君紹介)(第一二五五号)

 同(吉井英勝君紹介)(第一二五六号)

 計理士に公認会計士資格付与に関する請願(鳩山邦夫君紹介)(第一二五七号)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 参考人出頭要求に関する件

 金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案(相沢英之君外七名提出、衆法第四号)




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     ――――◇―――――

山口委員長 これより会議を開きます。

 相沢英之君外七名提出、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。

 この際、お諮りをいたします。

 本案審査のため、本日、参考人として株式会社整理回収機構代表取締役社長鬼追明夫君及び預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

山口委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

山口委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木淑夫君。

鈴木(淑)委員 自由党の鈴木淑夫でございます。

 今議題になっております通称RCC法案について、提出者並びに両大臣に質問をさせていただきたいと思います。

 まず、この法案の考え方について相沢議員にお伺いいたしますが、これまで、RCCが買い上げた不良債権、例えば十一年、十二年の実績を見ますと、相手の銀行の簿価では一兆円を超しておりますが、買い上げた価格は三百億円ちょっと、これは非常に低い値段で買っているわけであります。簿価の四%に満たない。

 なぜこういう低い価格になるかといいますと、今の金融再生法で、二次ロスが出ないようにという配慮をしなきゃいけないとRCCは義務づけられているからでありまして、これまでのやり方ですと、不良債権の担保不動産の処分価格を鑑定で決めまして、それの六掛け、さらにマル暴絡みですと、これは非常に多いですね、RCCに売ってくるのは、マル暴なんかが絡んで非常に複雑な権利関係で、自分で処理できないようなものを売ってきますから、マル暴関係だと六掛けの上にさらに三五%引く、またコストを一五%ぐらい見る、こういうことでやっていったようでありますから、鑑定価格の三分の一ぐらいになっちゃう。そもそも鑑定価格というのは、バブル崩壊で担保不動産は暴落しておりますから、したがって簿価に比べてはるかに低いので、最終的にはさっき言いましたように簿価の四%にも満たないという低い額で買っている。

 こういうことですから、三百億円強しか買ってないわけですが、今度は、この法案で想定されておりますのは、金融再生勘定に対する政府保証十兆円のうち、まだ使わないで残っている四兆円を使ってやろうということですから、これまでのような三百億円強なんていうんじゃなくて、上限四兆円という、かなり大規模に買おうとしているわけですね。

 したがって、市場経済の常識からいって、今までより高い値段で買わなきゃそんなたくさん買えるわけがない。時価と称しておりますが、今までに比べて一体どこをどう変えることによってそんな大量に買い上げることが可能な価格をオファーするつもりか、それを想定してこの法案を出してこられたのか、相沢議員にお伺いしたいと思います。

相沢議員 RCCが金融機関からいわゆる不良債権を買い取る場合の価格については、今鈴木委員がおっしゃいましたように、大体、これはRCCの内規と称しておりますけれども、鑑定評価額のまず六掛け、四〇%引き、マル暴絡みについてはさらに三五%引き、それから、処分までの管理費等を考えまして一五%引き、これを掛け合わせますと、たしか三三・一何とかになるんですね。つまり、三分の一。実際に買った価格、実績につきましても、今まで買った約一兆円弱のものに対して、実際に四%を切るというような数字になっているわけです。

 ですから、非常に低い価格でありますから、実際にRCCが買った不良債権は既に相当処分しておりますけれども、それで相当程度の利益も出ているわけであります。

 ただ、非常に時価よりも言うなれば低い価格で買うというやり方でいきますと、これは銀行にとりましても債務者にとりましても不利益でありますし、また、RCCがそういう不良債権の処分に対して協力をするということにおいても、思うようにいかない点がある。片や、金融機関の不良債権を早急に処理する、既に既発のものについては二年とか、新しいものは三年以内というような一つの考え方があるわけでありますね。

 ですから、そういう不良債権の処理の促進の一つの受け皿としてRCCを活用するとすれば、従来のような、言うなれば時価よりも相当低い価格で買うというようなことではその機能を発揮するわけにまいらぬじゃないかという考え方のもとに、現行の法律の規定でもいいじゃないかという考え方もあろうかと思いますけれども、やはりそこは、趣旨を明らかにするという意味で法律の改正を考えたわけでございます。

 一体どれぐらいこれで買うのかということになりますと、それは金融再生勘定の枠、これは保証枠が約十兆円あります。今までたしか半分ぐらい保証済みでありますが、残り五兆円というものは保証することができる枠になるわけですね。ですから、要するに不良債権の価格の今は四%足らずで買っているわけでありますので、これは全く架空の数字なんですけれども、仮に一割で買うとしても、五兆円の枠があれば不良債権の金額としては五十兆買えるということでありますから、かなりそういう面ではその処理の促進に役立つことも可能じゃないか、こういうようなことも考えているわけであります。

鈴木(淑)委員 私が質問しているのはそういうことじゃないんで、そんなこと全部わかっているんですね。

 私が質問しているのは、それだけ買おうとすれば、値段を上げなきゃいけないでしょうと。今までに比べて、例えば、六掛けをやめちゃうんですか、マル暴の〇・六五をやめちゃうんですか、コストの一割五分をやめちゃうんですか、どこをどうするんですか、それを聞いているんです。

相沢議員 これは時価で買うということでございますから、少なくとも、今までのような四〇%引き、三五%引き、一五%引きというようなことでなくて、そこは適正な、いわゆる時価というものにしていかなきゃならない。ですから、今言った掛け算、それについては、どのようにやるかについては、それは具体的にRCCとして内規をまた検討していくというふうに承知しております。

鈴木(淑)委員 はっきり言って、その掛け算のところをやめちゃうか、極めて抑えちゃおうということですね。というのは、これは金融の常識に反しています。大体、金融というのは、バブルの崩壊がなくて地価が右肩上がりのときだって、不動産を担保にとれば六掛け、これは金融の常識です、サウンドバンキングなんだから。それを全部外していっちゃう、あるいはそれを小さくするというのは、これはバンキングの原則に反しています。つまり、二次ロスを出す可能性が非常に高いということですよ。時価なんていったって、そんなもの、売買の実績があるわけじゃないんですから、担保不動産の鑑定で、今までどおりいくか、あるいは、担保不動産から地代が上がっていればそれを予想収益とみなして割引現在価値にするか、いずれにしても、今までと余り変わらぬようなことですから、高い値で買い上げるというのは、六掛け、あるいはマル暴は三五%引くとか、コストの一割五分留保するとか、この手のところを調節しなきゃ高く買えません。そうでしょう。ということは、これは二次ロスの可能性が非常に高いということですよ。

 それから、今度、入札に参加するといいますね、入札に積極的に参加できるようにした。入札というのは、民間のサービサーやなんかと競うわけですから、民間より高い値をオファーしなきゃ落札できないに決まっているじゃないですか。そうでしょう。ここでもまた高い値段で買うということです。

 ですから、今、相沢議員おっしゃったように、前は四兆円とお伺いしていたけれども五兆円残っているんですか、使えそうな政府保証が。四じゃなくて五ですか。それをどっちかはっきりさせてもらいたいけれども、それを使っていくといったら相当買えます。今おっしゃったように、一割だとすれば五十兆円も買えちゃうんだ、こうおっしゃいました。こんなに買おうとしたら、かなり高い値段をオファーしなきゃ買えないに決まっているんです。これは極めて二次ロスを発生する可能性が高い、というより、二次ロスが間違いなく発生します。その負担は、何のことはない、国民が税金で負担していくわけです。相沢議員、その点はいかがですか。

 とにかく、民間と競って入札で落札するんだったら、民間より高い値段を入れるんでしょう。それから、時価時価とおっしゃるが、時価なんてそんなに違わないんだから、結局は、六掛けとか、マル暴の三割五分とか、コストとかいうところを調節するんでしょうが。そうしなきゃ高い値段をオファーできませんよ。相沢議員、いかがですか。

相沢議員 ちょっと、五兆円と申し上げましたのは、私の記憶違いでありまして、三・五兆円、約四兆円と申し上げます。

 鈴木先生がおっしゃいますように、これはRCCからなおお聞きいただいたらいいと思うのでありますけれども、買い取る場合に、当然金融機関の常識として、一応の担保価値等に関しての掛け目というのはあるんだ、それはそのとおりだと思うんです。ですから、私の答弁が舌足らずだったかもしれませんが、従来のそういう掛け目、掛け目、掛け目という方式ではないが、とらないけれども、やはりRCCとして、今後、時価で買い取る場合のめどは当然考えていかなきゃならない。これも考え方としては、民間等の評価手法を参考にしながら、多種多様な債権の評価に適合しかつ時価を適正に算定できる合理的な方法の策定に向け云々ということでありますけれども、ですから、そこに新しい算定の形を考えることになろうと思います。

 なお、この場合は、従来よりもさらに、担保価値そのものではなくて、キャッシュフローが見込める場合には、DCFと呼ばれる手法で、将来期待されるところのキャッシュフローを予測しまして、その総額を一定の割合で、割引率を用いて現在価値に割り戻すというような方法、これも当然先生御案内のことでありますけれども、考えていかなきゃならぬということなのであります。

 さらに、実際に買う場合には、鑑定評価会にかけるわけでありますから、先生御承知のように、金融機関でありますから、時価といってもそういいかげんな価格で買うということにはならぬというふうに思っております。

鈴木(淑)委員 いいかげんかどうかというよりも、今さっき、相沢議員、ぽろりと本当のところを言ったなと私思っております。

 それは、これまでだと簿価の四%弱ぐらいで買っているんです。それが、今度は一割ぐらいだといたしますと、五兆円お金がございますから簿価で五十兆円ぐらい買える、こうぽろりとおっしゃった。つまり、相沢議員の頭の中には、今度は簿価の一割ぐらいで買おうというイメージがちゃんとあるんですよ。一割ぐらいという目見当でいくということは、すなわち、六掛けだのマル暴掛けだのというところを全部外すとちょうどそうなるんです。大体そんなイメージでやっているなということを私は感じました。

 さあ、そこで、お二方の大臣にお伺いいたします。

 まず、柳澤大臣。私は、今言ったような理由で、これまで簿価の三%ちょっとで買っていたものを簿価の一割ぐらいで買うということになりますと、これは二次ロスが出るだろうと思います。二次ロスが出ますと、これは実質的には銀行を救済していることになりますよね。つまり、それだけの、二次ロスが出るような高い値段で不良債権を買い取ってあげる、それで二次ロスが出れば国民の税金の負担ですから、これは一種の銀行救済になっちゃうんです。救済してやらなきゃいけないような銀行というのは、一般の企業と同じように、本来、市場からリタイアすべきもの、それを助けてやるということになりかねない。そういう銀行救済になりかねないようなスキームがこの法案でありますから、まず、柳澤大臣には、たしか柳澤大臣の御持論からいうとこういうことは許されないはずなんですね、どう思っておられるかということをお伺いしたい。

 それから、塩川大臣には、その場合はこれは税金の負担ですから、もう一生懸命、財政赤字を抑えたいという一念に燃えて、夜叉のごとく奮戦しておられる塩川大臣にとって、これは頭の痛い話。こんなところで財政赤字が拡大していく、この法案が成立しちゃえば、という話ですが、どう思われますか。それぞれ大臣の御見解を伺いたいと思います。

柳澤国務大臣 二次ロスが発生して、それを、現在のスキームにおきましては、金融再生勘定が閉じられるときに財政資金の方から手当てがされる。これは、きのうちょっと私、若干早とちりをいたしまして、政府が保証しているのでその保証債務の履行を求めるんだというような話をいたしましたけれども、その履行を求められるというような手続以前に、それは財政当局としてきっちり認識して財政措置をとる、こういうことでありますので、この点ちょっと言いかえさせていただきますが、事柄の本質は全く変わらない、損失の補てんを財政資金でもって行う、こういうことでは全く変わらないところだということで御理解を賜ります。

 さて、そういうことになったときに、これは銀行救済という意味を持つのではないか、それは柳澤として到底がえんじないところだろう、こういうようにおっしゃられたわけでありますが、私も、基本的な考え方として、銀行の今回の不良債権の処理に当たって、財政資金をどこに出すんだということをできるだけ一元化しておいた方が、国民の皆さんの目から見ても透明性という意味ではるかにそちらの方がいいというふうに考えているわけでございます。アメリカのように、RTCに全部財政資金の投入先を決めてしまった、個別の金融機関に対して財政資金で支援するということはもうやめたという方式もありましたし、日本の場合には、少なくともこれまでには破綻したあるいは資本の増強が必要なそういうところに、性格は違いますけれども財政的な支援をしたということであれば、そちらの方を貫くべきなんだというのが私なりの考え方であります。

 この点は現在も基本的に持っているわけでございますけれども、今度、与党三党の皆さん方のいろいろな総合的な判断のもとで、こうしてRCCをもっと活用するということが不良債権の処理を進めるのに大いに資するのではないか、こういうことでこのような新たな立法措置をとっていただいておりまして、私はこれはこれで評価させていただいているわけです。

 その趣旨とするところは、二次ロスが出るんだ、出るんだということをおっしゃいまして、出るかもしれない、しかし出ないように一生懸命やるというのが前提になっているわけであります。いっときのように、RCCが買い取る価格を、それぞれの銀行が決めた引当金を簿価から除いた金額で買うんだということとは、これはわけが違うわけでありまして、時価ということでありますので客観性を持っているということで、私は、そういうことを初めから、頭から前提してかかる必要はない、こういうように思います。

 具体的に二次ロスがどういうところで発生するかというのは、初めの買い取りのところで、そもそも高く買い過ぎて発生するということも評価をやや甘くすることによって起こり得ますけれども、同時に、再生の過程とか、あるいは経済環境の変化で起こることもあるわけでありまして、その場合には、特に後者の場合には銀行救済ということにはならないだろう、私はこういうふうに思います。たとえ銀行が民間会社に同じような値段で売ったとしても、その民間会社に損失は発生するわけでありますから、それも金融機関への救済だとは、これは言い得ないところだろうと私は思います。

 そういう比較論からいっても、私は、これがすべて、つまり二次ロスの発生がすべて金融機関の救済に当たるというのはやや過剰な言い方というか、そういう感じがいたします。

塩川国務大臣 二次ロスの問題がこの法案の最大のポイントでございまして、私たちもそこには最大の関心を持っております。

 しかし、現在の制度のあり方のもとにおいて、またこれを前提とした今後の対策をとる上におきまして、やはり私たちとしては、買い取り価格の審査会でございますか、これに全面的な信頼を置いて、二次ロスが出ないようにしてもらわないかぬ。したがいまして、この審査会の委員の構成等、これが一番の問題になってくるのじゃないかと思ったりしておりまして、そして、その委員の公正な判断において買い取りの作業を進めてもらいたい。この買い取りの価格がきつ過ぎたらまたこの制度は生きてこないし、甘ければ二次ロスで国民に負担がかかってくる、非常に難しいところだと思います。

 もしお尋ねのように二次ロスが起こったとしたら不幸なことでございますが、これは、この会計が、法による会計が終了いたしますときにどうするかということにつきましては、今どうということは決めておりませんけれども、結局その処理について国が責任を持って措置しなければならぬだろうと思っております。

鈴木(淑)委員 塩川大臣おっしゃるとおりで、甘ければ二次ロスが出る可能性はどんどん大きくなっていくし、厳しくやれば、民間のサービサーと競争するわけですから、今までのように四百億円弱しか買えない、とても四兆円なんか買えないということになっちゃう。そういう意味では、これは二律背反を含んだ、非常に、本当にできるかねというような法律だというふうに私は見ております。

 それから柳澤大臣、今度は時価なんだから、二次ロスは出るかもしらぬが出ないかもしらぬ、そんな甘くないという御認識を示されましたが、重ねて申し上げるようで恐縮でございますが、私も若いころ日本銀行で五回検査に行っております。ラインシートを自分で査定しています。そのときの、幾つも原則がありますが、一つの原則は、土地、不動産担保のときは、時価そのものを承認しちゃだめだよ、時価がそうであっても実際に売ろうと思えばもっと安くなっちゃうものだよ、それからコストが相当かかるものなんだよと。だから六掛けというのは常識なんですね、バンキングでは。

 ですから、時価で買い上げれば大丈夫だなんというのはとんでもない話で、やはり今までRCCがやっていたみたいに六掛けというぐらい厳しくいかないと二次ロスは出るんだということを重ねて申し上げたいと思います。

 時間になりましたので、最後に二つ質問して終わりたいと思いますが、この点は詳しくは同僚の中塚委員に任せたいと思います。

 一つは、塩川大臣にお伺いいたしますが、法案には書いてありませんが、これからはRCCが買い上げた不良債権の担保不動産を都市基盤整備公団を使ってうまく地上げをしてくっつけて活用していきたいんだという構想があると聞いております。

 それから、企業再生の一千億のうち、五百億は政策投資銀行から借りる、もう五百億は産投会計から政策投資銀行を通じて借りるということですが、都市基盤整備公団も政策投資銀行も特殊法人でございまして、小泉内閣としてはその全廃を目指して検討しているわけですよ。特に、都市基盤整備公団は廃止が決まっています。

 公的金融機関についてどうするかはこれから御議論されるようですが、私ども自由党はこれも廃止という方向で考えておりますが、小泉内閣として、あるいは小泉改革の整合性という観点から考えた場合に、こんな廃止が決まっていたりあるいはこれから廃止するかどうか検討するような機関を使って整理する、これは小泉内閣全体としてコンシステンシーがとれていないのではないかということをお伺いいたします。

 それから、柳澤大臣には、この再生基金……

山口委員長 鈴木委員、質疑時間が終結しておりますので、簡潔に。

鈴木(淑)委員 はい。なるべく簡潔に申し上げますが、企業再生基金で再生するというのですが、専門プロ集団である銀行が手に負えない権利関係の複雑なもの、こういったものをRCCに売ってくるのです。それを、失礼ながら寄せ集め集団のRCCの、弁護士さんだか公認会計士さんだか知らない、あるいはぶっつぶれた銀行から来たのかもしれませんが、寄せ集め集団で専門プロ集団が手に負えないようなものをちゃんと再建できると思いますか。これも、私の常識からいうと大変むちゃなことを言っておるなと思います。

 それぞれお答えいただきたいと思います。

塩川国務大臣 特殊法人の整理でございますけれども、原則といたしまして、特殊法人の現在の組織でやっておったら、あるいは現在の組織の運用でやっておったならばこれは時代的ニーズに合わないから、その方向を変えろというのがこの改革のポイントでございまして、したがいまして、住宅・都市公団のような、その中の事業として要らないものと要るものと選別して、要るものは違った組織体で引き継いでいく、そういうスタイルになってまいりますから、この問題につきましては、当然経過措置を伴うことでもございますので、一遍にすぽっとこれからもうやめてしまうのだというものではないということで、事業の継続は何かであり得るということでございます。

柳澤国務大臣 企業再生のためのマネジメントということについては、RCCがじかにやる場合もありますし、ファンドを形成してというような形で外注をするというようなこともありますので、私どもとしては、十分その機能を発揮されるものと期待をいたしております。

鈴木(淑)委員 時間でございますので、終わります。

山口委員長 次に、中塚一宏君。

中塚委員 自由党の中塚でございますが、今、二十五分間の質疑を聞いていても、本当にわけがわからなくて、まさに塩川大臣がおっしゃったように、高く買えば二次ロスの発生の懸念があるし、また、安く買えば、なかなかこれもワークしないのだろうということなわけですね。

 私も全く同感だと思うのですけれども、そもそも、そういう意味では、この間参考人質疑のときにも参考人の方にお伺いをしたのですが、今、現に民間のサービサーなんかもあって、それなりに仕事をされているわけですね。そこに何でこのRCCが買い取り価格を弾力化してまで参入をする意味というか意義があるのかということなんですが、提案者の方、御答弁をお願いします。

谷口議員 今、中塚委員がおっしゃったように、今、民間サービサーであるとか民間ファンド、証券会社等が市場の中で買い取りをやっておるわけでございますが、その中にどうしてRCCが入っていくのかというようなことなんだろうと思うわけでございますが、一般的には、まだまだ不良債権を処理できるだけの市場が整っておらない。市場に厚みをつけるといったようなことで、RCCがその中に入って買い取りをしていくというようなことになるのだろうと思うわけでございます。

中塚委員 不良債権処理というか売買ですか、市場に厚みを加えるという話なんですけれども、では民間サービサーは、いっぱい出物というか売り物が出てきて、もう処理し切れないぐらい大変だという状況なんでしょうか、今。

谷口議員 それは、先ほどの鈴木先生の質問にもありましたわけですが、この時価の問題が、やはり買い取り価格ですね、金融機関から不良債権を売却するといった場合に、一つは市場が育成しておらないというようなこともあるのだろうし、なかなか価格の問題等で折り合いがつかないといったような現実の問題があるのだろうというように思うわけでございまして、そこは、一般的な時価でRCCが間に入って買い取るといったことで、より一層の市場に弾みがつくと申しますか、厚みができると申しますか、そういうことになるのだろうというように思うわけでございます。

中塚委員 やはりちょっとよくわからないのですが、価格の折り合いがつかなくて市場が薄いのですか。それを、買い取り価格を弾力化させることによって市場に厚みをつけるという話になると、やはりこの買い取りの時価というのは、要は何かのプレミアムを乗っけてあげるということになるんじゃないですか。

津島議員 今の市場の厚みの話で、価格にばかり焦点を合わせて議論をしておられますけれども、周辺事情をひとつお考えいただきたいのであります。

 不良債権の処理が非常におくれてきたということは、やはり銀行が債権の評価をちゃんとやっているかという問題からまず出発するわけで、そのことについて、骨太方針で三年間で早期処理をやれということは、ある意味では特別検査等々できちっと対応させるということ、そのことがまずマーケットに出てくる物件をふやす要因になるわけでありまして、価格で競って誘引をするというだけではないわけです。

 その次に、市場の現状でございますけれども、これは委員も既に御承知のとおり、出てくる実際の物件というのは、幾つかの銀行が同時に絡んでいたり、それから、今度買う側からいいますと、サービサーというのは六十社ぐらいありますけれども、そのサービサーは自分で買うケースは少ないのですね、仲介機能であります。

 そうなってきますと、やはり自分がきちっと買えるということでRCCが乗り出してくる、しかも、民間のいろいろなしがらみの中で、やはり公的な機関として、公的な性格を持った者として対応するというのは、非常に物事を処理するのにプラスになる。

 そういう市場の現状の姿をひとつ委員もちゃんと見た上で御議論をいただきたいと思います。

中塚委員 ちょっと御質問に答えていただいていないと思うのですけれども。この法案には私どもは反対ですが、ただ、公的な機関がやるということの意味とか意義とかいう話になるのであれば、民間がもうやっている市場に後から公的な機関が参入をする、しかも価格を弾力化していくという話になるのであれば、まさにそれは、皆さん方がおっしゃる入り口論のところの問題でいけば、やはり高目に買わなければワークしないということになっていくんじゃないでしょうか。

津島議員 今のお話も、何というか、論理的に単純化し過ぎて議論されちゃ、私どもはうまくないなという感じがするのですよ。

 問題は今の市場の状況をどういうふうに理解するかということでありまして、価格がいい価格が出てくるから、だからふえるというものではない。こういう不良債権に伴う資産の供給と需要とを厚みを増していくということについて、RCCの役割は非常に大きい、現実にそういうふうに評価をされているわけでありまして、その場合に、アメリカのRTCの例を見ましても時価を基準として仕事を進めている、これがアメリカの先例でもございます。日本もそういうふうに進めていきたい、こういうことであります。

中塚委員 物事はやはり単純化しないとわかりにくくなってしまって、そこにごまかしが発生するわけですね。RTCの話を出されますけれども、RTCはつぶれた金融機関からの資産を買い取ったわけでしょう。今回は生きているところから買い取るわけですよね。それはやはり私はおのずと違うと思いますよ。

 それと、その入り口の話でそういうことをおっしゃる、ほかにもいろいろ事情はあるんだというふうにお話しになるわけですけれども、それでは、特別検査というものが行われまして、そこで破綻懸念先以下になったりなんなりしてこのRCCに売る。けれども、特別検査というのは大手行のみですよね。そうすると、その大手行が持っている債権がRCCに売られるということはあるかもしれませんが、それにほかの金融機関だって貸し込んでいるわけですね、地銀とか生保とか。そういうところが売らないという話になったら、どうなるのですか。

津島議員 二つの御指摘がありましたが、最初のRTCと違うということについてちょっと御説明申し上げますと、アメリカのRTCの場合には、確かにつぶれたSアンドLから買いました。したがって、問題はどこになるのか。二次ロスが出るか出ないかの問題は、これをRTCが売るときに集中してくるわけです。したがって、売るときにどうするかということについてきちっとした規定があります。時価を基準にしてやりなさい、その場合に評価委員会を設けてやりなさいと。そこに来ているというこの議論を、日本の場合には買うときからこれはしなければならない、こういうことにひとつ御理解をいただきたいわけであります。

 それからその次に、いろいろな銀行が絡んでおる、まさにそのとおりなんです。絡んでおるときにこそRCCが大きな役割を果たしているというのが、今市場の関係者の一般の評価であります。これを民間のそれぞれの事業者が買いに出るというだけでは、この入り組んだ幾つかの金融機関がある問題の処理が非常に難しくなるということが指摘をされている、このことを申し上げておきます。

中塚委員 RTCの話は、確かにそれは資産を売る、売らないということもありますけれども、まずは預金者保護ということがあって、その上で、SアンドLを解体して資産を売り払うときに、いかに財政負担を少なくしていくかという話ですね。それは今のRCCの話とは違うと思いますよ、私は。

 それともう一つの話、いろいろな金融機関が錯綜している、貸し込み機関が錯綜しているということで、そこにRCCの意義があるというふうに今おっしゃいましたけれども、では、例えば大手行が不良債権をRCCに売却する、企業再生ファンドですか、そういうものをつくるという話になったときに、ほかの地銀とか生保とかが、いや、うちは嫌だ、担保権を行使した方が利益になるというふうになったときに、このスキームは崩れちゃうんじゃないですか。

津島議員 ですから、そういうケースをそのまま放置しておけば物事は進まないんですよ、こういうことを申し上げているわけであります。

中塚委員 それを放置しないで、ではこのRCCでどういうふうにされるんですか、そうすると。

津島議員 今RCCがやっておられるいろいろな役割については、当事者、参考人が来ておりますから、お聞きになるのが一番いいと思いますけれども、私はいろいろと役割を果たしていると聞いております。

中塚委員 いろいろな役割を果たしているとか、もう全くもってそれは答弁になっていないし、お答えいただいていないというふうに思います。

 RCCに大手行が不良債権を売却して、そこからDESなりなんなりでファンドというものをこさえるわけですね。そこにいろいろな金融機関なり投資家なりがまた融資をして、それで会社というのを再生していこうという話なわけでしょう。そうすると、ほかの金融機関が貸し込んでいる部分の債権というのは、ではどうなるんですか。

 ちょっと津島先生以外の方、どなたかおわかりになる方、お答えいただけませんか。

津島議員 そこが一番難しい問題でありますけれども、その場合に、これは話し合いをしなきゃいかぬわけですよ。話し合いをするときに、RCCがある程度公的な役割をゆだねられてやるということが、その問題解決に非常にプラスになっているというのが私どもの評価でありまして、それが論より証拠、どうであるかというのは、ちゃんと当事者、参考人で来ておりますから、お聞きになっていただくのが一番いいでしょう。

中塚委員 津島先生以外の方、どなたかお答えいただけませんか。ちょっと今のじゃよくわからないんですけれども。

相沢議員 一般の金融機関の関係する不良債権の取り扱い、企業が非常に経営状況が悪くなった場合、破綻するかどうかというような場合、これはやはり政府関係の金融機関、例えば中小とか国民とか、あるいは商中、そういうものと市中の金融機関とがお互いに今貸し付けていることは多いわけですね。そういうときに、やはり話し合いでやるわけですね。利子を下げるとか、元本の償還について繰り延べをするとか、いろいろな条件緩和をするとか、利子の棚上げをするとかやります。そういうときに、どこか核となってやってくれるところがあれば話としては進めやすい。

 ですから、RCCがそういう役割を果たす、やはりそこは民間のサービサーなんかとは違う、銀行とも違う、ある種の信頼感というものが私はあるだろうと思うのですよ。いや、実際そうだと思うのですよ。ですから、それはあなたのおっしゃるように、ほかの銀行が引かない場合はどうするんだ、こうおっしゃれば、どうしても引かなきゃ話はまとまらぬですよ。ですけれども、そういう努力をするのにRCCが中心になってやるということについては、私はそれなりの存在価値がある、このように思っています。

中塚委員 RCCというのは本当にそういうことができるんですか。それでちゃんと話というのはまとまっていくんでしょうか。まとまらないときはどうなるんですか。まとまらないときは、やはりワークしないということになるんじゃないですか。

柳澤国務大臣 この前提は、企業再生ファンドとか、あるいはもっと再生のスキームが動き出す大前提は、きっちりした再建計画ができ上がるということは昨日来話をしているわけです。きっちりした再建計画ができ上がるというのはどういうことかといえば、これはもう民事再生法だとか私的整理のガイドラインとか、あるいはその他の話し合い、こういったものできっちりした再建計画ができ上がるということです。

 その場合に、同意しない債務者をどういうふうに位置づけるかということも含めて再建計画ができ上がりますから、その段階で、もうそれぞれの立場というものがどうなるかということは確定するわけです。その確定した再建計画を実際に実現するために企業再生ファンド等が動き出すという二段階の仕組みになっておりますので、再建計画ができ上がらなければその先には進まないということですが、これはどの案件だってそういうことになるということでございます。

 つまり、清算であったって、だれがどうかぶるかということを決めなきゃならないし、再建計画においても、だれがどの程度かぶって、それでさらにそれを再建していくかということ、すべてそういったことが決まるということが前提になっておりますので、本スキームについても同様な事情に立つわけであります。

中塚委員 そういう形で再建スキームができるというお話なんですけれども、まずその再建スキームをつくる前に、柳澤大臣、今特別検査が入っている、大手行だけ。その結果に応じて債務者区分が変更になったりするというふうなことを、ではほかの金融機関にも徹底させるということですか、それは。

柳澤国務大臣 特別検査とこのスキームをそこまで関係づけて論議をするということについては、私の立場からいえば、ちゅうちょを感じます。そういうことと一応切り離して考えていただきたいと思います。しかし、関係するところも、関係するケースも中にはあるだろう、こういう前提でお話を申し上げますけれども。

 いずれにせよ、債務者区分がどのようなものであったとしても、その再建計画というものがそれぞれの区分を前提にしてでき上がるということがすべての前提であります。だから、仮に、特別検査で破綻懸念先になった、主としてメーンバンクあるいは準メーンでそういうことになったという場合に、フォロワーというかその他の融資者が、例えば要管理先の債務者区分にしてあったとしても、その形でその再建計画に参加すればよろしいわけであります。その結果、どういう債務者区分になるかということは、また別問題ということで御理解を賜りたいと思います。

中塚委員 けれども、改革工程表の中には、特別検査の結果を受けてというふうに書いてありますよね、RCCのスキームとの関連というのが。だから、それは私は全く関係ないということはないと思いますよ、そうはおっしゃらなかったかもしれませんが。やはりその検査の結果を受けて、それでこのRCCのスキームというのがワークをしていくことになるわけですから、そこはやはり検査の結果というものを他の金融機関なんかにもちゃんと周知徹底をしていくべきじゃないんでしょうか。

柳澤国務大臣 一つ私が申し上げたのは、このスキームは別段特別検査の専用のスキームではないということを申し上げたわけです。ですから、特別検査のものでなくてもこのスキームが働くということは十分あり得る、こういう意味合いでありますので、まずその点、御理解をいただいておきます。

 それから、今おっしゃったように、特別検査の結果、ある銀行、主としてメーン行を例にとってお考えいただければいいわけですが、そこで債務者区分が変わったという場合に、他の銀行の債務者区分を同じにしなければ、事前にそこで前提として同じにしなければこのスキームが、あるいは再建計画ができないというものではないということを先ほど申し上げたわけです。

中塚委員 柳澤大臣、この特別検査ということについてずっとこの委員会なんかでもお話しさせていただいて、特別検査の結果を受けて公的資本の再注入とかいったことはありますかというふうにいろいろな委員がお尋ねしても、それはない、公的資本の再注入をする必要はないというふうにおっしゃっていますよね。まさに、結局このRCCのスキームの入り口のところに、工程表なんか見ても、まずやはり特別検査というものは密接に関係していると思いますよ、それは。それで、その検査がちゃんと行われるかどうかということがまずはポイントですよね、そうなってくると。

 柳澤大臣が公的資本の再注入は必要ない、ない、ないとおっしゃるものだから、まず、ないということがありきになっちゃっていて、そのことから、逆にこの検査というのが今度は甘いんじゃないかというふうな懸念もどうしても出てきちゃうんですが、そこはどうですか。

柳澤国務大臣 まず、お答えする前にもう一度ちょっと事柄を整理しておきますと、特別検査をやった結果について、破綻懸念先以下に債務者区分が変わったものについては、速やかにかくかくしかじかの措置をとるようにしてオフバランス化しなさい、その中にRCCの活用も入っているという意味では、この特別検査とこのスキームを活用するものが三つか何かの選択肢の中の一つとして考えられて表現されているということは、これはそうなんですが、このスキーム自体は、別に特別検査を受けた後のものだけに使用されるものではないということを重ねて確認の意味で申し上げておきます。一般に、これは、このスキームを使用するということは可能であるというスキームだ、こういうことでございます。

 それから、本来の御質問に戻りますけれども、特別検査をやった後、自己資本が八%以下になって、公的資本の注入が必要になるかというようなことなんですが、幾つも、まず特別検査をした後に自己資本比率がどの程度になるんだ、それから、なった場合に早期是正措置が発動されるわけだけれども、そういうことが行われて、それには資本の自己調達なんかも入るわけですが、そういう仕組みが動き出すんですね。いきなり破綻をしちゃいそうだとか、あるいは、今その制度はありませんけれども、危機対応が動き出さなきゃならないような、そういうことになるんだというようなことが特別検査を行う際のいわば前提になっているか、そういうことが想定されたことになっているかというと、そんなことはありませんということを申し上げているわけでございます。

 ですから、特別検査が実際行われた後の自己資本の状況というものは、正式には来年の三月決算をやってみなきゃわからないわけですけれども、今、相当の程度先取りしたような引き当てが行われて、それが三月期の見通しとして発表されておりますが、そういうようなものを見ても、自己資本が不足する、何か特別なことを考えなきゃならないというような事態には今の見通しでも至っておりませんよということを申し上げているに尽きるわけです。

中塚委員 この不良債権の買い取りの前には、株式の買い取りの話がありましたね、この委員会で株式の買い取りの法律という審議をしましたよね。それで公的資本注入は必要ないでしょうということがまずあるわけです。そのことがあって、株を買ってあげましょうとか、あと今度は不良債権を買ってあげましょうとか、そういう話であるわけですね。

 これは、資本注入という形ではお金は入れないけれども、株を買ったり不良債権を買ったりして、やはり銀行にお金をあげようという話じゃないんですか。そこはどういうふうにお考えになりますか。

柳澤国務大臣 私は、先ほどどなたかの御質問にもお答えしたように、支援の効果を上げるような公的資金の注入というのは、なるべく透明性を確保することが必要だと思っているんです。透明性を確保する手法としては、私は、公的資金の注入というのはすべからく一元化しておいた方が国民にわかりやすいというふうに思っているわけでございます。

 そういう中で、先般は株式取得機構というものができたし、今回はRCCの買い取り価格の、まあ時価化というか、弾力化というものが行われるわけでありますが、いずれもこれは二次ロスというかそういうようなものが、全く排除されているスキームだとは私は申しませんけれども、しかし、そういうようなものをできるだけ少なくするということが可能なスキームであるし、そういうことが現実の努力として行われるという前提で私どもお願いをしているこの法律改正であるということでございます。

中塚委員 特別検査、まあ特別検査じゃなくてもいいんですけれども、本当はちゃんとした検査ですね、検査というものが適正に行われる。今、まさにその特別検査を行っているわけです。

 この特別検査結果に応じて早期是正措置というのを発動するというおつもりはあるわけですね、そうしますと。

柳澤国務大臣 おつもりがあるという私の裁量ではなくて、そういう法的なスキームになっている、そういうのが我々の法制である、我々が持っている法制である、こういうことであります。

中塚委員 まさにその、おつもりであるというふうに聞かなきゃいけないほど裁量的なんじゃないかと疑わざるを得ない検査の今までの中身ではないのかというふうな思いがあるわけです。

 そして、今、二次ロス覚悟、ある程度のそういうリスクというか、そういうのはあるかもしれないというお話でしたが、検査をした上で早期是正措置を発動する、それはもう当たり前の話ですわね。それで、その早期是正措置でも間に合わない。検査をして、その結果引き当てをどんどんと積み増していかなきゃいけないかもしれない。そのときに、債務超過に陥った場合には、やはりこれは破綻処理ということになりますわね、金融機関ですから。そのとき初めて不良債権を買ってやるというのが正しい道筋なんじゃないですか。

柳澤国務大臣 私もつまびらかではないんですが、再生法の一番コアの観念は、まさに今委員がおっしゃられたとおりのものとして提案された、このように承知をしております。

 しかし、いろいろ御審議の経過の中で、与野党の関係の皆さんの御協力の中で、健全行からも買う道を開いておいた方がいいじゃないかということで、五十三条にそういうことが読み込めるような表現が用いられた、このように私は承知をいたしております。

中塚委員 いや、それで、そういう表現が盛り込まれたというか、そういうことができるようになっているんですが、けれども本筋は、やはりその手続にのっとって、ちゃんと検査をして、引き当てをさせて、それで自己資本がちょっとへこむのなら資本注入をするという選択肢もあるけれども、債務超過に陥るような場合は破綻処理をする、預金者は保護をするし、不良債権はRCCが買うというのが本来あるべき姿なんじゃないですか。

柳澤国務大臣 それは、もう本年三月三十一日に失効した再生法のスキームの一部を先生はおっしゃっているということでありまして、失効していない方、協同組織形態をとる金融機関はまだそのスキームが残っておりますけれども、それ以外の金融機関については、今先生がおっしゃったスキームは失効しておりまして、むしろ生きておるのは健全行からの買い取りだということが我々が持っている現行法制だということでございます。

中塚委員 そういうふうな現行法制になっていても、金融機関が破綻をしかねないリスクというのは常にあるわけですよね。だからこそ、株式を買う、あるいは不良債権を買うということで金融機関に資金を贈与するというふうな法律を審議しているということ自体が、やはりまだ日本の金融システムは健全ではないということなんじゃないんですか。

柳澤国務大臣 これは引き当てがしてあっても起こり得ることでございまして、つまり、いわゆるオフバランス化というか、その債権を売却するということがスタートになるわけですけれども、そういうことというのは、引き当てがしてあったとしても起こり得ることでございます。何か、売却をすれば十分な引き当てがしていないという債権なんだろうという、先生が質問の前提として考えられていることは、ちょっとそれは当たらないということです。

中塚委員 ちょっと、よくわからないんですけれども。

柳澤国務大臣 債権の売却、他への売却というのは、RCCへ売却する、あるいはほかのサービサーの皆さんに売却する、市場で売却する、こういうようなことというのは、その債権について十分な引き当てがしてあったとしても起こり得ることであるということです。

中塚委員 債権の引き当てという話がまさにその買い取りの時価ということと関係していると私は思うんですね。だから、要は、引き当ての部分とその残りの部分がまさに時価なんだろうというふうに思うんですね。

 提案者の皆さんにお伺いしますけれども、不良債権の時価という話になったときに、担保不動産がある場合の時価というのは何によって決まるんですか。

谷口議員 突然の御指名でございましたので。

 担保不動産がある場合の時価、時価そのものは、従来からこの委員会でも申し上げておりますように、一般的な市場価格ということになるんだろうと思いますね。それで、キャッシュフローのあるものとないものとという形で、収益還元法で評価する場合、また、キャッシュフローのないような場合には、担保不動産の処分価格から処分コストを控除したような価格で行われるんだろうというように思うわけでございますね。

 それで、不良債権の債権元本はそういう形で評価されるんだろうというように思うわけで、あと、担保不動産の評価がまた行われるんだろうというように思うわけで、担保不動産の評価につきましても、私が申し上げたような形で評価が行われ、その差額、担保不動産の処分と、また買い取った不動産というのは、これは売り買いと申しますか、別の評価のやりぶりになるんだろうというように思いますが、お互いにそういう形になるんだろうというように思います。

中塚委員 済みません、別の評価というのは一体何なんでしょうか。不動産が担保についている不良債権の評価というのは、その土地の値段ということなんじゃないんですか。

塩崎議員 先ほど来、いろいろ評価の話で議論が行われておりますけれども、不良債権というのはやはり一件一件別物であって、生きているわけですね。もちろんキャッシュフローのあるないはありますが、担保不動産がついていても、いろいろなファクターを考えてみなければ、その不良債権を買うということを決断は投資家はできないはずなんですね。

 それは必ず将来どうするんだという計画を持って買わなければ、ただ買うということはあり得ないわけであって、私も実際、買う人の、買うときのデューデリジェンスのプロセスのモデルというのを見たことがありますが、これはコンピューターで、もちろんパソコンで全部組んでありまして、さまざまなファクターを見ていて、場合によっては千項目に上るような項目を見てそのケースを判断するということであって、したがって、例えばマル暴で何割減かとかいうようなことは、マル暴にも優しいマル暴もいれば厳しいマル暴もいればいろいろなファクターがあって、そういうことを全部加味した上で、最終的に自分としてこれだけで投資をするんだというのがその価格になってくるわけであって、一概に担保不動産の鑑定価格でいくというようなことは、投資家としてはまずとり得ない行動だと思っております。

中塚委員 キャッシュフローがないということが前提になれば、不良債権で土地が担保であれば、原則やはり土地の価格だろうと思うんですね。

 おっしゃっていることはわかりますけれども、それだけすばらしい仕組み、実はこれだけじゃなくて、今までだっていっぱいすばらしい仕組みはあったわけですね。ところが、そういったすき間なりなんなりを残しておくことによって、今まで一つとしてうまくいっているものというのはないということなんですよ。だから、原則を確認したいという話をしているんです。

塩崎議員 今の、一つもうまくいっているものはないというのはよくわかりませんが、少なくとも民間では、不良債権の担保、例えばマンションであるとか賃貸ビルであるとか、こういうものをちゃんと買い取った上で、再生をさせて、そしてその投資家は証券化して、その中から利益を得るか、あるいはそのまま売ってしまうかというような形で処理は進んでいるものだと思っておりますから、うまくいっていないということは少なくとも民間市場においてはないわけであって、そういう手法をぜひ取り上げてこの不良債権の経済価値を上げていこうというのが、今回の大きな哲学の転換だというふうに思っております。

中塚委員 済みません、うまくいったことがないというのはちょっと私も言葉足らずだったですが、うまくいったことがないというのは、要は、政府が考えた不良債権の処理のスキームであるとか、金融機能安定化のための政策というのが、今まで一つもうまいこといったことがないというお話をしているわけですね。

 だからこそ、確かに、担保不動産があっても、その土地の値段だけで決まるものじゃないというふうにはおっしゃいますけれども、いずれにしても、国がやるということの意味というのは両側あると思うんですよね。国がやるから厳密に、より低い価格で買うんだ、二次ロスは出さないんだというふうに考えるやり方もある。けれども、もう一つは、いつまでたっても進まないから、ちょっとプレミアを乗っけて買ってやるかという考え方だってあるわけですよ、国がやるということは。二つの面からそういうふうな価格の決め方というのがあるはずですね。

 土地の価格ということで例えてお話をしているのは、まさに弾力化する、キャッシュフローがなくったって不良債権の値段は土地の価格だけでは決まらないというふうなことであれば、やはりそれは担保不動産よりも高目の価格で買うということになりますよね。

塩崎議員 今回の御審議いただいている法律の中に、「可能な限り三年を目途として回収又は譲渡その他の処分を行うよう努めること」、こういうふうに書いてあるわけであります。これは、不良債権処理を早くしよう、そしてこれは、「再生」という言葉も入れてありますように、再生を早くしようということであります。

 したがって、いたずらに二次ロスが出るような価格をもってプレミアムをつけて買うというようなことは考えられないことであって、しかしながらその一方で、その出口でもってどういう処理をするのかということを考えれば、基本的に、出口に出ていくときには今度はまたマーケットに出ていくわけでありますから、ここでマーケットと無縁の価格で買って次にまたマーケットに戻そうと思っても、それは無理なわけで、それはロスが出るか、あるいは逆に、前の、例えばRCCでは、無担保不良債権の場合にはゼロで引き取ったという話がありますが、これは実は、外資系の人たちでもびっくりするぐらいコンサーバティブな値づけであって、それは担保不動産があろうとなかろうと、ノンリコースローンではない日本の貸し方であれば、何らかのものがまた戻ってくるということもあるわけですから、そういうようなことをもろもろ考えて、出口も含めて民間にまた戻すことを考えれば、プレミアムをつけてやるというようなことはできない筋合いのものだというふうに思っています。

中塚委員 その三年以内の処理というお話なんですけれども、これはRCCが抱えているのが三年以内ということですか。都市基盤整備公団に三年以内に売り払ってしまえば、それはそれでもう構わないということなんでしょうか。それとも、都市基盤整備公団が三年以内に何とかするということなんでしょうか。

金子(一)議員 RCCとしての処分を三年以内のめどということでありますから、今の都市基盤整備公団であれば、基盤公団に売却してしまう、ゆだねてしまうというのは三年以内をめど。それから、再建というのももう一つありますけれども、再建も、三年以内の再建ということではありません。三年以内に再建のめどを立てて、そしてその手続をとる、そういう意味であります。

中塚委員 ということは、都市基盤整備公団なりなんなりに三年以内に売り払ってしまえば、あとは都市基盤整備公団がその土地なんかを塩漬けで持っていたりするということもあり得るということですね。

金子(一)議員 都市基盤整備公団が引き受けられる土地というのは、極めて限定的にならざるを得ない。本当に都市開発という意味で意味があるかどうか。決して私たち、都市基盤整備が塩漬けといったようなもので何でも買い上げてくれなんということはさらさら考えておりませんし、それなりの、相当規模の大きいものでなければ、そしてそれが達成できるような物件でなければとても対応できるとは思っておりません。

中塚委員 それは、都市基盤整備公団に売り払うときの価格のこととか、いろいろあると思うんですね。要は、RCCが買ってそれを都市基盤整備公団に転売するというふうなときにも、価格がどのように決められるのかということについて、やはりこれは疑問を持たざるを得ないわけですね。

 先ほども申し上げましたけれども、今まで、一見立派に見える不良債権の処理スキームであるとか金融システムの安定化策であるとか、そういったものがつくられてきたけれども、一つとしてうまくいったためしはない。だから、その土地の値段の話でも、もっと厳格にしなけりゃいけないんじゃないか。そもそも、民間がやっているところにRCCが入っていくということ自体、もう意味がよくわからないわけですから。そういうことの趣旨でお話をしているわけですね。

 それで、都市基盤整備公団と同様にもう一つ、政策投資銀行、これが産業再生ファンドというのに出資したりするということなんですけれども、この再生ファンドに出資をする日本政策投資銀行というのは本当に産業再生を行う能力というのがあるんでしょうか。これは所管の財務省にお尋ねしたいと思うんですが。

村上副大臣 中塚委員の御質問にお答えします。

 日本政策投資銀行が行う出資については、設置法上、配当の支払いを可能とする利益の発生が確実に認められることが要件とされておりますし、また、企業再建ファンドの出資は、一般に事業のリスクが高いということも考えて、同ファンドの対象となるのは私的整理や法的整理により厳格な再建計画が作成された企業であって、日本政策投資銀行から同ファンドへの出資は、今さっき申し上げたように、利益の発生が確実だという要件のもとで、債務者企業の再建計画の厳格性や再建の可能性、民間投資家の出資規模等を勘案しつつ実行されるということで我々は考えております。

中塚委員 そういうことをお考えになって政策投資銀行がお金を出していくということなんでしょうが、確かにDIPファイナンスなんか、もう始まっていますね。ところが、今回、それこそまず入り口の話からしてちょっとグレーだと思っているんです。入り口の部分からしてグレーで、ちょっと高目のお金で買うんじゃないのというふうにも思っているわけですね。そこで買ってきたものをDESなりなんなりで、現物出資なのかどうかわかりませんけれども、それでファンドというのをつくるわけですよね。そこに政策投資銀行が産業再生という意味で投資をする、融資をする、出資をするということになると、今おっしゃったような趣旨では投資も出資も何もできないということになるんじゃないですか。(発言する者あり)

 まず、入り口からちょっと甘目の値段で買うんじゃないかというふうに疑問を持たざるを得ないわけですけれども、そういったものがRCCからDESなりなんなりで産業再生ファンドの方に行くわけですよね。その産業再生ファンドに行ったものに対して政策投資銀行が出資なり融資をする。本当にそういったものを、今まで確かにDIPファイナンスなりなんなりやっているかもしれないけれども、より危ないというか、そういったことに手を出すという話になるわけですが、今おっしゃったような基準等があるんであれば、それはやはり融資、出資、投資というのはできないということになりはしませんか。

村上副大臣 それは、先ほど塩川財務大臣が言ったように、厳格に査定して厳しく買う場合と、甘くなる可能性がある、まさにそこの間をどう調整するかは非常に微妙なところなんですけれども、中塚委員は常に甘く買うということを前提にお考えになっているようですけれども、やはり我々としては、さっき言ったように、私的整理や法的整理により厳格な再建計画が作成されている企業であるということをちゃんと前提にやるということでありますから、そこら辺は心配ないというふうに考えております。

中塚委員 けれども、やはり入り口を緩めないとそもそも動き出さない仕組みですよね。(発言する者あり)だって、今の土地の話でもそうですけれども、今だれか、それはそうだよと言ったような気がしますけれども、入り口を緩めないと動き出さない仕組みですよね。だって、そうでなきゃ、何で金融機関が売り出すのかというのがいまだによくわからないですね。また、それこそぐるっと質問の初めのころに戻るわけですけれども。

 やはり入り口でちょっと緩目の基準にしないと、金融機関が何でそれをみずから進んで売っていくのか。だって、引き当てだって適正にされているわけなら、それで不良債権の処理ということ自体は一応終わっているわけですね。それを最終処理する、バランスシートから落とすという話になったときに、国がRCCをやる意味ということになってくると、やはり入り口を緩めないとそれはこのスキーム自体が動き出せない。そうやって持ってきたものについて政策投資銀行が出資、融資をする、あるいは都市基盤整備公団もそれを買って都市開発をするんですかね。

 けれども、いずれにしたって、そんな能力が本当に特殊法人にあるのかどうかということですよね。あるのかどうかということも問題だし、そもそも、今村上副大臣がおっしゃったように、危ないことはやらないんですという趣旨をずうっと言われたわけですけれども、それならもう初めからこういうところにはお金は出せないということになるんじゃないですか。

相沢議員 そう物事を余り極端におっしゃらぬ方がいいんじゃないかという感じもしますけれども、要するに、今までよりも甘目にするとおっしゃるんですが、今までが厳し過ぎたんです、正直言いまして。一兆円のものをとにかく三百何十億で買うというようなことだったものですから、ですからそこは、時価という適正な価格で買うということにしたわけであります。それでは後の処分が難しくなるような高い価格で買うんじゃないかということを御懸念のようですけれども、そこはやはりRCCとしてはそういう考え方は無論ないわけです。評価に関しても適正にやるという気持ちでいますし、そこはひとつ御信頼いただけぬといけないと思うんですけれども。

中塚委員 御信頼いただけぬとという話になりますと、もうそもそも話が成り立たないのかもしれませんけれども。簡単化されるというふうにおっしゃいますが、逆にそれは皆さんの方が話を簡単化し過ぎているんだと思いますよ。高目に買って、その高目に買ったものを産業再生ファンドにするなり、土地を都市基盤整備公団に売っ払うなりということで、本当にそれで産業も再生するし都市開発もうまくいくという理屈の方が、私にとっては簡単化し過ぎているんじゃないかなと思いますけれどもね。

 それで、もう一つ伺いますが、平成十年の末に金融不安というのが起こって、再生法ができたり健全化法ができたりしたわけですね。それで、健全化法ができたときにも、金融の仲介機能というか借り手の保護ということがすごく言われておりまして、恐らくこのRCCの企業再建スキームというのも、そういう意味では借り手の保護というか、要は借り手を意識した政策であることは間違いないと思うんですね。

 ただ、金融機関が不良債権を抱えている、金融システムが不安定であるというのは、やはり貸出先の方にも、要は借り手の方にも原因というか問題があるはずですし、そういうところで余りにも借り手の保護というのを強調し過ぎるというのは、かえって日本の産業の構造改革というかそういったことをおくらせることにつながるんじゃないんでしょうか。

 まず、提案者の方から。

金子(一)議員 RCCに買い取られる企業というのは、先ほど来、価格は時価でありますし、それから、企業再生スキームを持つということが借り手保護に当たるのではないかという御質疑だと思いますけれども、やはり先ほどの再生ファンドにしましても、政策投資銀行が出るということと同時に、その政策投資銀行が出る大前提として、民間ファンドがあれは大前提になっております。再生投資銀行が判断する以前に民間ファンドが参加する、つまり、企業再生というのがこういう再建計画に基づいて可能だという大前提がありますから政策投資銀行も出られるという、そこはですから大前提を中塚議員、御理解いただきたいところだと思います。

 したがいまして、決して再生可能性のないところを助けるという話にはなってきませんし、民事再生法、私的整理等々のいろいろな手続を経て、そういう今申し上げた、御議論をいただいておりますスキームに乗ってくるわけでありますけれども、やはり大前提としての再建計画、可能性、そして経済合理主義というのは一貫して貫いている話だということで、決して借り手保護には当たらないと思います。

中塚委員 それでは、柳澤金融担当大臣、同じ趣旨なんですけれども、借り手保護……

山口委員長 質疑時間が終結してからの新たな質問はおやめいただきたいと思います。終結をお願いいたしたいと思います。

中塚委員 はい。同じ趣旨で、ではお願いします。

山口委員長 では簡潔に、柳澤大臣。

柳澤国務大臣 金子提案者のおっしゃるとおりでございます。

中塚委員 では、終わります。

山口委員長 次に、吉井英勝君。

吉井委員 日本共産党の吉井英勝でございます。

 私は、最初に、相沢提案者の方に伺っておきたいと思います。

 九八年十月六日の参議院の特別委員会の質疑の中で、こういうやりとりがありました。日本共産党の笠井委員の方から、一般金融機関を不良債権買い取りの対象にするという規定は、与党原案にも三野党原案にもあったのかという質問に対して、枝野提案者の方から、原案にはありませんでしたと。

 それで、要するにこの金融再生法五十三条を修正して、健全銀行からも不良債権の買い取りができる、そのことを入れるときにセットで五十六条を入れた、こういうことであったと思うのですが、まず相沢提案者の方から、この点を伺っておきたいと思います。

津島議員 再生法の提案者でございましたから、お答えを申し上げます。

 当初、原案と称するものは、実は必ずしも確定した姿ではございませんでしたが、再生法の一番もとになった民主党さんの提案した案には、五十三条のような中身のものはございませんでした。その一方で、破綻銀行の問題だけに絞って議論するのでは当面の物事に対応できないではないかという議論が立案者の中にございまして、それをどのように法文化するかということで随分議論をいたしました。結果として、今の五十三条が入り、それから同時に五十六条の規定がこれと関連して入った、その点は委員の御指摘のとおりであります。

吉井委員 ですから、立法時からワンセットなのですね。

 そこで次に相沢提案者に伺っておきたいのですが、今回、金融再生法第五十六条を改正して、時価買い取りを認めるというわけですね。そうすると、現行法が買い取りを時価と規定していない理由は一体何なのか。やはりこの点でも、当時の立法趣旨というのは何だったのかということが、それとの関係が問題になってくると思うのですが、この点、相沢提案者に伺いたいと思います。

谷口議員 現行金融再生法第五十六条第一項でございますが、「価格は、当該資産が回収不能となる危険性等を勘案して適正に定められたものでなければならない」このように規定しておるわけでございます。この規定は、あの当時の金融国会におきまして、先ほど吉井委員の方からもありましたが、立法時の審議の中で、時価よりもさらに低い価格といったようなことであるわけでございまして、そういう意味において、我々のところは時価と異なる価格というふうに考えておるわけでございます。

吉井委員 法律というのは、法文そのものとともに、やはり立法時の国会答弁、立法趣旨は何なのかということが逐条解説のときに非常に大事になってくるわけですね。

 それで、当時の答弁にはっきりしているんですが、これは九八年十月二日の衆議院の特別委員会での提案者の答弁にありますが、「最初は時価で買い取るというような言葉も考えたのでありますが、時価ということでは若干高い値段がついてしまう可能性もあるのではないか」こういうことがやはり挙げられているんですね。「政府の側、預金保険機構の側が損が出ないような金額で買い取らなければならない」だから時価という規定はしていないんですね。この条項、五十六条を置くことによりまして、時価よりさらに低い、預金保険機構が損を出さない値段で買い取るということになりますと。

 また、十月六日の参議院の特別委員会での提案者の答弁の中でも、「五十六条でこの日本版RTCが不良債権を買い取る場合の価格についてきちんとした限定を加えております」「したがいまして、例えば時価などという言い方で二次ロス等の危険をはらんだ金額、高目の金額で買ってもらっては困る。何があっても損をしない、非常に安い価格で買っていただくということを前提といたしております」私は、この五十六条の規定というものは、立法趣旨というのはここにあるのじゃないかと思うんですが、相沢提案者の方に伺いたいと思います。

相沢議員 委員のおっしゃるように、法律については、条文の規定以外に立法者の趣旨というものも重く考えなきゃならぬという考え方が当然あると思うんです。

 これは、この委員会におきましても、どなたからかはちょっと忘れましたが、今の規定だって見方によれば時価で買えるんじゃないですかという質問もあったわけなんです。確かにそういう考え方もございましょう。我々もそういうことも検討しましたが、しかし、まさにやはりその立法者の意思を尊重する、その当時の経緯をということもありまして、むしろ、時価で買うということの趣旨をはっきりさせるためには条文を改正した方がよろしい、こういう結論に達したわけであります。

吉井委員 そうすると、今、この立法者の趣旨の中で、「二次ロス等の危険をはらんだ金額、高目の金額で買ってもらっては困る。何があっても損をしない、非常に安い価格で買っていただくということを前提といたしております」ということで、要するに時価という規定を盛り込んでいないわけです。

 そこで、柳澤大臣の方に伺っておきたいんですが、国民負担が増大するという理由からあえて盛り込まれていない、ある意味でははっきり否定されている時価買い取りをこの提案では認めるということですから、そうすると、政府としては国民負担増を容認する、こういう立場でこの法案を見ていらっしゃるのかどうか、これは大臣に伺っておきたいと思います。

柳澤国務大臣 二次ロスが全く発生しないということがどこかで制度的に担保されているかといえば、担保されていないわけです。その意味では、二次ロスが発生し、それが金融再生勘定の中でどういうふうになっていくか。これは、もうかるところもあります。この当該の個別の案件でロスが起こっても、他の案件で利益があれば、それらは再生勘定の中で融合しますので、したがって、最後の損益のしりというのは必ずしもロスにもならないというようなことがございます。

 したがって、私も全く、ロスというか、国民負担が絶対増さない仕組みですと言うつもりはありませんけれども、できるだけ増さないように努力をしていくということでこのスキームをうまく運用していただくということを期待いたしているわけです。

吉井委員 いろいろおっしゃったわけですけれども、ただ、今もおっしゃったように、要するに運用上の努力、それから、これから議論には入るわけですが再生業務を通じて利益を上げるとかいろいろな考えでもってという、あくまでも運用によってとか、再生業務をうまくやればこうなるのじゃないかという一つの仮定を置いての話なんですね。しかし、法律上否定されていた時価買い取りを認めることによって国民負担がふえるのじゃないかという点については、今大臣は、それを抑える担保はないという答弁でしたが、重ねて伺っておきますが、この改正案の中で、国民負担増を防止するという法律上の担保というのはありませんね。

柳澤国務大臣 国民負担が全くないということは、そもそも再生法は前提にしておりません。それはもう初めから、預金の全額保護を前提にして資金贈与を考えていた法律でございますから、当然あるわけです。

 では、野方図にするのかというと、そこにはあるんだけれどもそれを最小にしなければいけない、こういうことがこの法律を貫いている理念だというふうに受けとめているわけです。

吉井委員 ですから、今度の改正案でさらに踏み込んで、国民負担増を容認する立場に転換したと私は見ることができると思うんですが、ただ、これは、健全金融機関から不良債権を買い取ること自体が銀行救済だという議論は当時からもありましたし、最近でも、あるマスコミの九月のものですが、これは銀行救済じゃないかという指摘もあります。

 要するに、その九八年の審議の中で、RCCによる買い取りが税金救済になるのではないかということが問題になって、当時の提案者は、五十六条が歯どめになるんだと。だから、大臣おっしゃったように、いろいろちゃんと枠取りはしてある、しかしそれは、あくまでもマイナスが出たときにそれは補てんするようにするんだが、しかし五十六条で二次ロスは出さないようにやるんだというのが当時の答弁であったと思うわけです。この点は提案者に伺っておきますが、そこのところは間違いないですね。

津島議員 当時の提案者のお一人のこの答弁は、そのとおり存在をいたします。

 ただ、当時から、五十六条の解釈として、それが時価であることを認める可能性があるかどうか、またそれが適切であるかどうかの議論は内部で随分ございました。したがって、言ってみますと、この国会における答弁というのは、提案者のお一人のお考えを述べられたと私どもはそのときは理解をいたしました。

吉井委員 私は、これは大問題だと思うんですよ。ちょっと、それでいいのですか、その提案者の方。

 提案するときに、内部の議論は内部の議論、表に出てこないんです。しかし、公式の答弁、立法趣旨というのは、内部の議論を踏まえて提案者がきちんと提案したことが、その答弁が立法趣旨であって、違う意見があったということだったらとんでもないよ。ちょっとこれは、委員長、整理してくださいよ。

津島議員 もう少し敷衍してお答えいたしますと、私どもは、この答弁が存在するということは尊重しなければいけないと思っております。ただ、実態として、当初から随分議論があったという事実を率直に今申し上げた次第であります。(発言する者あり)私の最初の御答弁が適切でないということであれば、撤回をいたします。

吉井委員 適切でないとすればじゃなくて、これは適切でないのです。なぜならば、これは、政府が提案する場合でも、大臣の言っている立法趣旨についての答弁と、そして政府参考人として出てきた局長の答弁が全く違ったら、それは新しい法案をどう運用していくかという、まさに逐条解説に当たって大事になってくる問題が崩されるわけですから。だから、これは単なる言い方が不適切であったとかなかったという問題じゃなくて、そんなことになってくると、複数政党の共同提案の場合、成り立たないということになりますよ。私は、そういう点について、まず、これはとんでもないということをはっきり申し上げておかなきゃならぬと思います。

 そうしたら、公式見解をやってください。

相沢議員 先ほど私もお答えいたしましたが、あの条文についても、時価で読めるじゃないかという議論もございました。しかし、まさに先生がおっしゃるように、この法律の制定する際の立法者の意思というものを重んじなければならぬという考え方からすれば、今回、その買い入れについて、従来の、時価よりも著しく低い価格ということを時価に直すというのに際しては、やはり条文を訂正した方がいいだろうということでありますので、その立法者の意思を無視するというような気持ちは毛頭ございません。

吉井委員 要するに、今度は、当時の立法者の答弁を全面的に変えるというのが提案だということですが、絶対に二次損失が出ない価格で買うからこそ税金による銀行救済にならないという答弁だったのです。当時の提案者の立場に立てば、二次損失が出るような可能性を持つ価格で買うということは、これは税金による銀行救済に道を開くということになると思うんですが、相沢提案者に伺っておきたいと思います。

相沢議員 買ってから売るまでの間に世の経済情勢というものもまた変わるわけでありますし、このくらいで買っておけば大丈夫だと思ったものがその値段で売れないということもあるわけですから、絶対にロスを出さないということは、なかなかこれは実際問題としても難しいというふうに思います。

 事実、そういう考え方でございましょう。買った価格が非常に今、さっき申し上げましたように低いということがあって、思うようにその買い取りも進まなかった、そういう現実についての反省と申しますかということから今回の法律の改正を考えたわけであります。

吉井委員 先ほど紹介しましたが、例えば時価などという言い方で二次ロス等危険をはらんだ金額、高目の金額で買ってもらっては困る、何があっても損をしない、非常に安い価格で買っていただくということを前提としているんだというのが五十六条の立法者の趣旨でありました。それは皆さんの、提案者の趣旨であったわけなんです。それを今度変えるというわけですから、柳澤大臣が既に先ほど答弁されたように、結局この国民負担増の容認ということになるということもお認めになりましたが、私は、この点で提案者がどう答弁しようと、これは結局、税金による新たな銀行救済につながるものだということを指摘して、次の問題に移っていきたいと思うんです。

 まず、柳澤大臣の方に伺っておきたいのですが、本来、企業再生というのは、これは貸し手である銀行が行っていくというのが、本来の銀行業務のあり方からしてそれは当然のことだと思うんですが、これはどうですか。

柳澤国務大臣 まず、基本的にそういうことであるということは私もそのように理解をしております。

 ただ、最近においては、そういうようなことではなくて、一度その債権を買い取って、そうして企業再建の専門家が企業の再生を図る、こういうようなビジネス、これも発生してきた、そういう状況の変化があるわけです。そういうマーケットというか、そういう専門家集団が出てきて、そういうことを専門に引き受けるというようなことが出てきたわけでありまして、それを活用するということはどういうものだろうか、あるいはRCC自体がそうした機能を果たすということはどんなものだろうか、こういうような考え方から、いろいろ協議をされた結果、こうした案を御提出いただいているのではないか、このように考えています。

吉井委員 そういうビジネスが今生まれているというのは私も知っているんですよ。知った上で聞いているんですからね。ただ、それは、銀行が本来みずから果たす機能を果たす、役割を果たすということを銀行はやる。別の民間の企業が、それがおいしい話になるということで事業を展開される、これは現にそういう不良債権を対象としたビジネスがあるわけですから、私は、それは承知した上で、わかった上で言っているんですが、ただ、そのときに、例えば最近ふえているのは、銀行が外資系ファンドなんかと組んでそれをやり出していくとか、あるいは銀行マンがRCCに入って、そしてRCCがそれをやっていく。

 一体その場合どういう問題が出てくるかとなりますと、例えばそういうビジネスがいっぱい出ていることは日経新聞その他に大きな広告が出ていますからよく知っているんですが、あさひ銀行、ゴールドマンとが共同で債権回収及び企業再生会社の立ち上げということが始まっていく。

 あさひ銀行は、メーンとなっている融資先を優先して自分で処理する、再建させるものは再建させていく、比較的出資率の低い融資先についてはRCCを活用して不良債権処理を進めていくと。つまり、再生可能なものはあさひ銀行とゴールドマンが一緒にやっていこう、はしにも棒にもかからないというか、企業としてはかすと見られたのか、それはこのRCCへ送っていくと。

 一体、そういうふうになってくると、これは三井住友銀行の幹部が語っておられる言葉がマスコミにも紹介されておりますが、利益の出ないもの、扱いにくいものをRCCへ送ることは明らかだ、要するに、どうしても処理できない場合の売却先ができたのだ、こういうことも言われております。

 それで、例えば破綻懸念先に入っているビル賃貸業など、実質債務超過でも資金繰り自体はついている先の扱いに頭を悩ませているが、よほどのことがないと債権放棄はできないが、かといってこちらの都合でつぶすわけにもいかない、そうした先についてRCCを活用することは十分あり得ると。

 つまり、銀行の方は、再建可能なものとか立ち直るものは自分のところへ持っていくし、少々危ないかな、それを再建ビジネスでやろうかというのは、自分のところも出資した会社でやらせる。どうにもこうにも、はしにも棒にもかからないのはRCCへ持っていく、こんなふうなやり方でいいのかということになってくると思うんです。

 相沢提案者に伺っておきたいのですが、利益の出ない企業の再生はRCCに押しつけて、利益の上がる企業再生は自分で行うというのは余りに身勝手。銀行は、なるほど身軽になって、不良債権ビジネスに精を出せばもうかるでしょうけれども。RCCに二次損失が生じれば、国民負担にはなってくる。銀行という貸し手責任で企業再生に取り組むべき話が、RCCが銀行の見放した企業の再生に取り組むような仕掛けをつくるということでは、これは話は筋違いじゃないかと思うんですね。相沢提出者に伺っておきたいと思います。

相沢議員 確かに、一般の金融機関では簡単に処理し切れない難しい案件、例えばマル暴絡みですね、そういうようなものはひとつRCCでもってうまく処理してもらいたいということはあると思います、またあったと思います。

 それはそれとして、やはり、そういう難しい不良債権についてもそういう形でもって処理が促進されるということは、結局、金融機関の不良債権の処理に役立つということにもなるわけでありまして、事は、もともと、金融機関の安定を図る、不良債権の整理を促進するということが金融再生法の趣旨でもありますから、そういった点についてRCCがそれなりの役割を果たしているというふうにお考えいただいたらいいと思います。

吉井委員 経営者の責任はどこか飛んでしまっって、負担だけが国民に回ってくるというこのやり方がいよいよさらにこの面からも進むわけですが、私、鬼追社長にお伺いしておきたいのですが、改正案を受けて、RCCに設けられる企業再生本部、既に始まっている委員会がありますが、企業の再生可能性を判断するということですが、本当にこれが可能なのかどうかということと、もう一点は、再生の対象になる企業の要件というのは一体どういうことになってくるのか。結局は、再生の対象となるのは、その要件にひっかかってくるのはかなり大きな企業だけということで、RCCに多くの中小企業が行っておりますが、これらはほとんど実質的には対象にならないのではないか。この二点をお伺いしたいと思います。

鬼追参考人 今後、当社の方で企業再生ビジネスの対象になりますのは、恐らく五十三条で取得するものが大宗を占めるであろう、このように考えております。しかしながら、これまでからも、中小企業の債務者というのは、私どもも、いわゆる特例業務、破綻金融機関から譲り受けた資産の中で債権回収を行ってまいりましたが、そういった中小企業が圧倒的に多うございました。私どもは、回収というのと再生というのはまさに両立するケースもある、このように考えております。

 もっとも、私どもは債権者の立場で再生ビジネスというものにかかわりを持つわけでございますので、その企業の中に入り込んで再生ビジネスを行うということは難しいと思います。もちろん、債務者の要請があるとかあるいは完全なる合意があるとか、こういうような場合はまた例外ということになるかもわかりませんけれども、一般的には債権者の立場で再生ビジネスに取り組む、こういうことになろうかと思います。

 そういう観点で見ますと、私どもこれまで、今こういった、骨太の方針でありますとかあるいはまた改革先行プログラムで、再生業務に取り組むようにという御要請でありますので、これまでにも増して、いわゆる再生マインドを持って回収業務に取り組むということになってまいろうかと思っておりますし、またそのようにいろいろ研究会でも議論されているところでございますけれども、どちらにいたしましても、これまでからも、一応再生ということも視野に入れながら回収を進めてきたケースはございます。債権者でございますので、どうしても、国民に御納得のいただけるような形での、債権放棄という形を伴う場合がしばしばございましたけれども、そういう意味で再生業務を行ってまいりました。

 そういうことで、私どもはまず、御質問の、再生ビジネスにどのように取り組んでいくのかということでございますが、それにつきましては、御案内のように、もう既に十一月一日に我が社の中に企業再生本部というものを発足させました。そして、これまで企業再生にかかわったそういう経験を持つ役職員あるいは顧問弁護士などをコアといたしまして、さらに、外部の弁護士でありますとか公認会計士さんでありますとか、あるいは再生アドバイザーあるいは再生アレンジャーと呼ばれるような人たち、そういった人たちにも要請をしていく、そういった手だてを今考えているわけでございます。

 体制はそういうことで考えておりますが、そこで問題は、再生についてどういうような要件を考えているかというお尋ねでございますが、これは、法律で掲げておりますように意義、要件、効果というふうにはきっちりと整理し切れない、案件によってさまざまでありましょうと思いますけれども、その最大公約数として申し上げますのは、債務の弁済に関して大変誠実である、そして御自分の資産、負債あるいは収入等の情報を開示しているそういう債務者であって、かつ再生に意欲を持っている債務者、これがまず第一の要件になろうかと思います。二番目には、企業再生を行うことが経済的に合理性があるというふうに判断できることだと思っております。さらにまた、その企業に事業価値があって再生の可能性が客観的に見ても十分見込める、こういったような判断が我々が見て可能かどうかといったようなことを検討してまいりたい、このように考えております。

吉井委員 それで、銀行の方からRCCにたくさんの人が行っておられるわけですね。先日も御答弁ありました。自分の銀行で、銀行の方はよくわかっておるわけですね、この中小企業はもう無理だとか。それを、今度はRCCの立場では、その人が、時価ということなんですが、高値で値をつけて買い取るという可能性も出てくる。一方、無理と知っているわけですから、これは再生の方にはのせないということになってくるわけで、私は、まず仕組みの方からも問題があると思うんですが、では実態はどうかということなんですね。

 RCCがこれまで行ってきた数少ない再生事業の対象というのは、ゴルフ場、百貨店、総合病院など大規模な企業が多いんですね。これはレクチャーで伺いました。中小企業の例はほとんどありませんでした。

 そうすると、今度の新しい再生業務の中で柱とされる債務の株式化、これについて、再建可能なある程度の規模以上の大企業の活力回復を早めるために有効である、一般の中小企業向きとは言えないが、活力回復後に経営者に株式を引き取らせることもできるし、魅力ある企業もあればMアンドAや投資対象となるから云々、この「日本の論点」二〇〇二年でもそういうふうに書かれておりますが、やはり一般的には大企業向けの再建方法で、中小企業というのは率直に言ってほとんど対象にならないというのが、実態からしてはそうなんじゃありませんか。

鬼追参考人 これまでの回収業務の経験からいたしましても、私ども、大企業の債務者というのは極めてまれでございます。先ほど申し上げましたように、ほとんどが中小企業債務者でございます。

 私どもは、中小企業債務者の置かれた状況その他いろいろなことを勉強もし、学びながら、中小企業に対する企業再生ということに力を入れてまいりたいと思いますし、また改革先行プログラムにもそのように御要請がございます。決して、中小企業については無理だというふうには考えておりません。ただ、一つ一つの案件ごとに判断をしていかなければいけない、このように思っております。

吉井委員 大企業という言葉にこだわられるんだったら、大手企業という表現でもいいんですが、ゴルフ場や百貨店や総合病院などであって、中小企業という範疇にはならないのがレクチャーでお聞かせいただいた内容でした。

 それで、次に、これは相沢提案者ないしは柳澤大臣に伺っておきたいんですが、企業再生ファンドが再生に失敗した場合、これはだれにどのような損失が生じてくるのか。ファンドが損するということは当然あるわけですが、これは国民負担ということは全くないのかどうか。この点は、提案者でも大臣でもいずれでも結構ですが、伺っておきたい。

柳澤国務大臣 これは、ファンドが出資をしたり融資をしたりしている企業が債務超過に陥って破綻をするケースということでお話し申しますと、それは、ファンドを通じて株主になっている出資者、この株式は無価値のものになるということが多いと思います。それから、債権を持っている人、これは残余財産の配当分にその価値が転換していくということで、これもまた一定の損失が生ずるということになるわけです。

 したがって、RCCの方はどういうことになるかといえば、RCCの方は、今のケースを前提にして言えば、やはり、株式はRCCの資産に計上されているわけですから、それが無価値なものになるというようなことで、それぞれが出資あるいは債権の持ち分に応じて負担をするという形で損失が処理されるということになります。そういうことを前提にすれば、これはRCCにとってみますと、資産たる株式が価値を大きく減ずるということで、これは再生勘定にとっても、それですぐ結論が出るわけではありませんけれども、国民負担に結びつくような損失になっていく。実際に国民負担になるかならないかというのは、ほかでまたもうけていればこれは帳消しになってしまうわけですが、そういう形になるというふうに理解をいたしております。

吉井委員 政策投資銀行の方も負担ということになるわけです。ですから、国民負担の道はちゃんとつくられているわけですが。しかし、先日来議論がありましたが、失敗したときの責任は結局だれもとるということにはなっていない。今だれが責任をとるという御答弁もありましたが、結局だれも責任をとらない、ただ、負担は国民には回ってくる、こういうことになるということが明らかになったと思います。

 次に、RCC送りの問題について、これは中小企業の営業にとっては非常に厳しいものです。先ほど社長は、中小企業の再建に頑張るというお話がありましたが、実態はなかなかそうではなくて、社長の耳にも入っているかと思いますが、多くの中小企業の皆さんからすると、RCCに送られたら融資がとまる、中小企業にとっては死刑場だという言葉まで使われているのですよ、RCC送りというのは。

 九八年十月八日の参議院金融特別委員会で当時の中坊社長は、そういうこともありますから、「血も涙もない回収はしない」、当時ですが「債務者は全部で約十七万人、そのうち約十四万人が住宅ローン、三万人が事業者ローン」、債務者の方は、ある意味においてバブルの被害者、一般の庶民だということを明言されました。

 そして、バブルの責任者や暴力団に厳しい取り立てをやるのは当然として、不況の中でもまじめに仕事をして生きている中小企業やバブルの被害者から身ぐるみはぐようなことは、これは中坊社長の国会答弁にあるように、やはりそれをやっては、血も涙もないことはしないということとは全く違ってくるわけですから。

 そこで、鬼追社長にも確認の質問をしておきたいと思うのですが、中坊さんの言っておられた血も涙もないことはしないというこの方針を踏襲していかれるか、あるいは、債権回収では血も涙もない、身ぐるみはぎ取るような回収もあり得るのだという、それで走っていくのだということになるのか、どちらの方針をとっていかれるか、念のために伺っておきたいと思います。

鬼追参考人 私も前社長の後を襲いましてもう既に二年数カ月に至っております。血も涙もある回収といいましょうか、あるいは血も涙もない回収はしないという言い方をしますか、いろいろございますが、それは踏襲しておるつもりでございます。

 私ども、回収指針といたしましては、一方においては契約の拘束というものはきちんと守っていただかなければいけない、しかし、一方においては人間の尊厳というものを確保しなければいけない。この二つ、相矛盾する場合もケースによってはあります。この二つの交点をどこに求めるかということで、私ども日々、言うならばそれと格闘しておるというような状況でございます。

吉井委員 先日の議論の中でも、顧問弁護士の六十三名の方が一人平均二千百万円の年間の収入ということもありましたが、一方で、回収を受ける側の中小企業の方の中には、本当に、三万、四万、五万という、月々きちんきちんと整理回収機構の方に入れていくだけでも大変という方がたくさんいらっしゃるという、これが現実の姿です。

 大阪府信用保証協会の話なのですが、東京系の銀行とRCCは、大阪経済の実態が悪い中で、中小企業が何とか不況のトンネルを抜けるまで頑張ろうと必死の努力をしていても、競売にかけたり競売のおどしをしたり、血も涙もない債権回収で、保証協会が経過期間を置いて債務返済の方法を相談していても、話し合いの余地なしというやり方でやってくるので、手の打ちようがないと。これはある大阪の保証協会の人の話なのですが、そういうことも言われています。

 東大阪市のプラスチック成形加工をしておる、従業員三人の中小企業の例なのですが、これは私の地元の方になりますが、取引関係にあった信用組合から法律違反の歩積み両建てで二千万円の出資金を強要されて、四千万でいいところを六千万の貸し付けがやられた。その後もふやされて、一億円に膨らんだところで、その信用金庫はつぶれてしまったのですね。破綻して、RCC送りになったわけです。

 そうすると、出資金の二千万は返ってこないわ、月々四十万円、滞りなく払っている状態で、それなのにRCCからは、月々の返済金額をもっと引き上げろ、保証人のところへ取り立てに行くぞ、工場兼自宅を売り払え、歩積み両建てでパアになった二千万円は、これは旧経営陣の問題であって、RCCは関係ないのだ。なるほど、それは関係ないのかもしれませんが、おまえは自分の借金、どう責任とるのだと責め立てを受けているのですね。

 大山化成の社長は、長年の事業で、この不況の中でも三人の従業員の給料をきちんきちんと支払って、RCCに四十万円の支払いもやっておられるわけです。平均しての簿価が四%弱というお話ですが、その額がもうちょっと高いかわかりませんが、四%という簿価であれば、四百万円くらいで引き継いでいるRCCが、まじめに月々四十万支払っている中小企業を責め立てて自殺を考えるところまで追い込むというのは、幾ら何でもこれはひどいのではないか。これでは血も涙もあるという中坊答弁が生きているというふうには言えないと思うのです。

 企業再生を考えるのだったら、こういうふうなまじめな中小企業が不況のトンネルをくぐり抜けられるように、やはり親切に相談に乗って応援してあげることではないかと思うのですが、社長に伺っておきたいと思います。

鬼追参考人 私も今委員のおっしゃるとおりだと思いますし、また、そういう趣旨で日々の業務に取り組んでいるつもりでございます。

 ただ、債権回収といいますのは利害関係が百八十度対立するという部分もございます。私どもは御批判に対しては謙虚にそれを受けとめて、さらに、もっと言うならば、実体の伴った回収ができるかどうかということについて努力をしていかなければならないと思っております。

吉井委員 提案者の自民党の方、半数以上いらっしゃるのですかね。

 それで社長、具体的には応援というのは分割返済とか、この方の場合四十万円きちんきちんと払っておられる。この方の場合はきちんきちんと四十万円ずつ払っておられる例なのですが、分割返済とか返済期間を長期にするとか、やはり具体的に、まじめにやっている人について相談に乗ってあげるのだ、そういう血も涙もある対応をするのだということをやはり全社的に徹底していただくということでないと、社長が国会でこう言っておられるのだが、現場の実態はなかなか違う。これはやはり困ると思うので、この点、社長、どうですか。

鬼追参考人 これまで以上に社内的にも、先ほど申し上げましたような趣旨を徹底してまいりたい、このように思っております。

吉井委員 本当に、ちょっともう少し情のあるところを私もと思うのですが。

 RCCが言う約定どおりというのは、RCCが債権回収専門機関ということで追加融資をしない、それから不況の深まりなどで経営環境が急速に悪化しておってもなかなか条件変更にまず応じない。それから、とにかく自宅を売れ、この一本やりというので、話し合いを受け付けないというのが現場の実態なんですよ。

 これも大阪の生野区の酒屋さんの例なんですが、住宅ローンを借りて店舗兼用住宅を建てた。ところが、その金融機関が破綻してしまって債権がRCC送りになった。債務者は高齢者で、痴呆とがんによる入院等でローンの支払いがおくれたんですね。しかし、この方が亡くなられたんです。死亡したことによる生命保険が入ってきましたから、生命保険で住宅ローンの残債はすべて返済されたんです。

 では問題ないじゃないかというところなんですが、それなのに遺族に対しては一千万円の遅延損害金を支払えと。遅延損害金というのは非常に高率ですね。そういうもので払えと来るんですね。払わないなら家を競売にかけるぞとRCCがおどしをかけているというのが、これは実態なんですよ。

 これはほんの一例なんですが、RCCが買った価格の債権を回収してあっても利益を上げるためには庶民をおどす、これは私はやり過ぎだと思うんですね。RCC内部で、暴力団あるいはバブルの責任者、徹底的にやれ、これはよくわかります。しかし、一般庶民とまじめに生きている中小企業家とは区別して、やはり血も涙もあるものにすると、鬼追社長の方から、やはりちょっと情のある答弁、本当に今庶民は泣いて苦しんでいるんですから、実際に厳しい取り立てで自殺に追い込まれる人もいるんですから、やはりその現場の実態を踏まえて、本当に血も涙もある、情のあるやり方を徹底されるということを、私は答弁の中でも情を持って答えていただきたいというふうに思います。(発言するものあり)そうやね、情も誠意もね。

鬼追参考人 今委員の御質問にありました具体的事案、ちょっと御通告がなかったものですから、事前に調べてきておりません。どういう事情でそうなっておりますかについてはよく調べまして、いずれまた別の機会にお答えを申し上げたいと思っておりますが、今そういった事例につきましては、私ども実は相談室などで随分苦情を寄せられております。私がそれは全件見ております。今先生のおっしゃったような事例の場合には、必ずそれについての回収方針について現場と協議をいたしております。

 もっとも、債権残額あるいは私どもの買い取り価格がどうであるか、これまでの状況はどうであるか、いろいろな状況に応じて、私どもはできる限り、そういった債務者の責めに帰すことのできないような事情で債務の弁済ができないという場合にどういうような配慮、考慮をするかということは、私の重要な仕事の一つになっております。

 したがいまして、そういったケースがもしあるとするならば、直接相談室なりなんなりにお申し出をいただきたい、できる限りの対応をいたしたい、このように思っておりますが。

吉井委員 相談室も大事なんですが、しかし何といってもこの現場の人たちが、一人一人がその気でやってもらわないと、私、この一例を個別の案件として社長にお聞きするんだったら、個別案件としてだったら事前にちゃんと全部言っているんです。そうじゃないんです。こういう例がごろごろしているんですよ。

 だから、ごろごろしているんだから、やはり社長として本当に現場にこれを徹底していただく、当初の中坊答弁というもの、そしてその中坊答弁を引き継いでやるんだとおっしゃるんだから、社長のその考えを徹底していただくということをきちんとやっていただきたいというふうに思います。

 最後、二分三十秒という持ち時間になりましたので、私、柳澤大臣に伺いたいんです。

 今回の法案は、個別行じゃなくて、要するに不良債権回収にかかわって銀行業界全体への場合によっては公的資金投入ということになるものですから、個別行が公的資金を受けるときには経営健全化計画などのペナルティーがちゃんと科されてあるんですね。RCCを活用するときに何かその条件があるのかということになると、どうも見たところ、ない。個別行だったら、将来へ向けての経営責任、過去の経営不振に対する責任などきちんとした要件があり計画を出させているということなんですが、そこがあるように見えないんですが、何かRCCを活用するためにきちんとした条件があるのかということ。

 それから、銀行に投入される公的資金に制限があるのかという点で、どうも、このRCCの買い取り原資となる金融再生勘定の残りと今後RCCによる買い取り見込み金額を考えると、原資として相当新たな税金投入ということを考えていかなきゃならなくなるんじゃないかというふうに思われますし、日銀からの間接直接の融資ということが改めてまた出てくるんじゃないかというふうに思うんですが、この点についての大臣の考え方というものを伺っておきたいと思います。

柳澤国務大臣 平成十三年度の政府保証の枠は、再生勘定は十兆円いただいたわけでございまして、これを今残高でいうと、六・四兆円既に使っているというか、使用しているという状況でございます。したがって、残りは三・四兆円ということになります。

 私ども、今年度においてこれがすぐどうこう、困った状況になるか、不足を考えなきゃならぬ状況になるかというと、そのようには思っておりません。むしろ、そういうところまではいかないんじゃないか、こういうように思っているわけでございます。

 十四年度以降どうするかということですけれども、これは十三年度の残りの半分、半期足らずの期間ですけれども、そのような間の実績、さらには、いわば動意というか、それぞれこのプロジェクトにどういう状況が見込まれるかということをいろいろ勘案しまして結論を出していかなきゃならない、このように考えています。(吉井委員「要件は。RCC活用の条件なりなんなりは別に特にないんですか。それを質問していたんですが」と呼ぶ)

 これは別段、法制的にあるとは思いません。ただ、再生法を動かす、各条文を動かすに当たっての大原則がありまして……

山口委員長 大臣、質疑時間が終結していますので。

柳澤国務大臣 国民負担の最小化の原則とか、そういうようなことがございます。

吉井委員 いずれにしても、無制限、無条件の公的資金投入につながっていく、この点では税金による究極の銀行救済じゃないか、そういう内容が浮き彫りになったということを指摘して、時間が参りましたので、質問を終わります。

山口委員長 次に、佐々木憲昭君。

佐々木(憲)委員 日本共産党の佐々木憲昭でございます。

 この法律案、改正案は、簡単に言うと、銀行が不良債権をRCCに送りやすくする、銀行にとっては大変使い勝手がよくなるものであります。

 しかし、債務者にとってはどうかという問題があると思うんです。中小企業の場合は特に問題でありまして、今多くの中小企業は、大変長期の不況の中で業況が非常に悪くなっている、まじめに必死に働いてもなかなか経営が好転しない。そういう中小企業が不良債権というレッテルを張られてRCCにどんどん送られるということで果たしていいのだろうかという問題を感ずるわけであります。

 そこで、あらかじめ金融担当大臣にお聞きしたいんですけれども、銀行としてはどのような基準でこの不良債権、中小企業などをRCCに売り渡すことになるのか、質と量の面から、今度の改正にかかわってお聞きをしたいのです。

 まず質の面ですけれども、端的に言って、今までの破綻懸念先以下債権よりも範囲が広がるのか、要注意先債権の一部まで含めて広がるのか、この点まずお聞きをしておきたいと思います。

柳澤国務大臣 現行どうなっているかということを申しますと、現行は、債権の債務者区分については、原則として破綻懸念先以下ということになっております。

 この点は、私ども、変えるつもりはありません。要するに、原則としては破綻懸念先以下である、しかし、要注意先も完全に排除しているわけではない。この現行の枠組み、告示をしているわけですが、この枠組みで対処できるものと考えています。

佐々木(憲)委員 次に、量的な面ですけれども、売り渡す不良債権の範囲でありますが、これはこれまでよりも広がるというふうに見てよろしいでしょうか。

柳澤国務大臣 これは若干変更があり得るというふうに考えます。

 現在では、告示で五十六条買い取りの承認を行うための基準ということがございまして、これも原則としてですけれども、一千万円未満のものや法的整理手続中のものなどは除外をするということになっているわけでございますけれども、この改正法が成立いたしますと、いろいろな状況により的確にまた円滑に対応していくためには、このようなもの、つまり一千万円未満の貸出金というようなものも、バルクセールに対応するというような見地からはここを何でかんで外せというようなわけにはいかないわけであろう、こう考えられるわけですし、また、法的整理手続中の債務者に係る貸出金についても、企業再生への対応などの点からいって、こういったものが買い取りの対象になるということは当然考えられますので、これらの点については法案成立の暁に検討をいたしたい、このように考えております。

佐々木(憲)委員 そうしますと、今までは、中小企業で負債金額が一千万円に満たないものは対象にしなかった。しかし、これからはその告示を変えて、一千万円以下の零細な、いわば中小企業についても、これをバルクセールなどでRCCに売却できる、つまり、対象を広げるということになるわけですね。

 私は、これは非常に重大だと思うのです。そうなると、つまりこれまで以上の中小企業が対象になる。中小企業の場合、不良債権というふうにレッテルを張られると、これはなかなか、再生はほとんど不可能ですよ。今までの実態、RCCに送られた実例などを見ましても、再生はRCCに送られた場合にはほとんど不可能であります。これからは再生と言うのですけれども、しかし、それでも非常に深刻な打撃を受けるのではないかと思うわけです。そういう対象が今までよりかなり広がるという可能性というのは相当あるというふうに思うのですが、それはいかがですか。

柳澤国務大臣 ただいまお答えしたとおりでありまして、可能性としてはある、そこのところを見直すという気持ちでおるわけですけれども、これはまだそれを全部取っ払っちゃうとかというようなことについて結論が出ているわけではございません。ただ、可能性はあります。

佐々木(憲)委員 具体的に聞きますけれども、それでは、預金保険機構あるいはRCCの鬼追社長、どちらでも結構なんですけれども、銀行がRCCに不良債権を売却する、中小企業を売却するという場合、その債務者に対して、つまり中小企業に対してそのことをどのように伝えるのか。

 これは債務者の側から見たものですけれども、考え方ですけれども、中小企業の中には、RCCから突然連絡が来てびっくりした、売られたのは知らなかったという方だとか、何の断りもなしにRCCに送られるというのは余りにも強引過ぎるのじゃないかという声が我々に寄せられているわけです。

 RCC送りという言葉がいいかどうかは別として、RCCに送られる場合に、銀行としてはあらかじめ債務者の了解を得るのかどうか、この点どのようになっているかお聞きをしたいと思います。

松田参考人 先生御案内のとおりでございますけれども、五十三条の買い取りは債権の移動でございますので、法律的に言うと指名債権の譲渡という関係になります。

 民法上では、売り手である金融機関と買い手である預保、RCC間の売買契約によって債権の移動がとんと起きまして、したがいまして、そういう形態にございますので、債務者に対する通知、承諾等が買い取りの条件になっているということはございません。

 ただ、債務者にしてみますと、譲渡禁止の特約がある場合とかあるいは対抗要件を移さなきゃいけない場合とか、特に根抵当の元本の確定手続が必要ですから、そういうときに必ずどちらからか通知をするとか承諾を求めに行くということで御存じになる、こういうことだと思います。

 ただ、金融機関によりましては、事前ではございますけれども、そういう各種の対抗要件の手続等を円滑に行うために、事前に自主的な判断のもとに債務者にそういう移動があることをお知らせする、そういう運用をしているところもある、そのように承知をいたしております。

佐々木(憲)委員 事前に連絡をするということは必ずしも決まったものではない、要するに、契約で売買だから、売られる当事者は知らない場合もある、こういうことですね。

 では、売却される中小企業に、あなたのところはいつ売却されましたよと、その時期について当事者には伝えるのでしょうか。

松田参考人 実務の慣行ですから、あるいは鬼追社長の方が適格かもしれませんが、移動する時期については、普通は金融機関側の任意の判断で債務者に伝えることがある、そういうふうに聞いております。

佐々木(憲)委員 では、あなたのところは幾らで売却しましたよ、あなたの値段は幾らですよ、これは伝えるのでしょうか。

松田参考人 それは通常伝えていない、このように承知しています。

佐々木(憲)委員 そこで、提案者にお聞きをいたしますが、今お聞きをしたとおり、中小企業の側から見て、いつ自分のところが売却されたか、これは必ずしも伝わらない、あるいは幾らで売られたかもわからない、それからその条件もわからない、こういう状況でありますから、中小企業の側から見て、どうも何ら中小企業の側の要望というのはこういう売却には反映されないということであります。

 しかも、負債金額一千万未満の中小企業にも対象を広げるというわけでありまして、これは銀行がいわば独断で、この中小企業はお荷物だ、これ以上面倒見切れないと勝手に判断して、バルクセールなどでぽんとRCCに送る、こういうことができるわけでありまして、これは中小企業にとっては大変迷惑な話であります。

 提案者の相沢議員にお聞きしますけれども、こういう中小企業に対象を大きく広げてこういうことをやるということは非常に一方的じゃないかと思うのですが、どのようにお感じでしょうか。

相沢議員 今の、一千万円未満あるいは係争中のもの等については除外しているというのを今度改正するということを検討されているようでありますが、それはやはりRCCの機能を従来よりもより発揮してもらいたい、こういう気持ちであるわけであります。

 ただ、その場合に問題になりますのは、一つは買い入れの価格でありますので、これは債務者の側からいいましても、その買い入れ価格が時価よりも不当に低く評価されているということについては御案内のとおり問題があるわけでありますから、そこは時価にするということが一つ。

 それからもう一つは、いわゆるRCCに譲られますと、言葉は適切じゃないかもしれませんけれども、俗に島送りというようなことを言われまして、ああもうこれでだめになったというような印象を与える心配がございますが、その点は、やはり今度の法律では、特に従来のような債権の回収整理ということだけではなくて、管理処分ということだけではなくて、やはり企業としての再生を念頭に置いていろいろと検討をする、そういうこともあわせて考えているわけでありますから。そこは、ただ、従来よりももっと中小企業に対して厳しくなってしまうんではないかということのないように我々も考えているつもりであります。

    〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕

佐々木(憲)委員 しかし、銀行にとっては大変RCCに送りやすくなる、しかも価格は時価でありますから、従来よりも売りやすい価格になる。これは先日の、きのうのですか、参考人質疑の中で、銀行の頭取が、問題は価格が安過ぎることだ、これが上がれば、時価で上がれば大変使い勝手がよくなると。そういう意味では、銀行にとっては使い勝手がよくなっていくでしょうけれども、しかし、それは反面では国民負担の増大ということが伴っていくわけでありますから。そういう中で、中小企業がRCCにどんどん送りやすくなる。中小企業の側にとっては大変大きな一方的な打撃を受けるということになりはしないか、この点を大変私は危惧をするわけであります。

 そこで、RCCの側から見て幾つかの問題についてお聞きをしたいんですが、相対で価格が決まる、これが時価である、こういうことなんですけれども、では、その価格を決めるのはだれが決めるかという問題になるわけです。そこでお聞きをしたいんですけれども、預金保険機構とRCCに民間銀行の出向者あるいは出身者、これが何人おられるか、全職員数の中で何%を占めるか、それをお聞きしたいと思います。それぞれ。

松田参考人 預金保険機構とRCCの職員構成の問題でございますが、まず当預金保険機構では、金融機関からの出向者、常用の方も含めまして百六十六名おりまして、これは全体の約四〇%を占めております。RCCでは、金融機関からの、いろいろな雇用形態がありますけれども、合わせますと四百八名が在籍されていて、全体の二千四百十六名中一七%ぐらいになる、こういうふうに聞いております。

佐々木(憲)委員 その比率というのは大変高いわけですが、では、そのうち、銀行の籍を離れて、銀行を退職してRCCに移られている方がどのぐらいいるのか。それから、逆に聞きます。出向者、つまり銀行に籍を置いたままで来られているのは、銀行出身者のうち何%ぐらいありますか。

松田参考人 パーセントの数字を計算してこなかったんですけれども実数で申しわけございませんが、預金保険機構の場合は、金融機関から来ております者が全部で百六十六名おりますけれども、出向、銀行にとりあえず本籍があるという感じの人が百五十名。大半でございます。RCCの場合には、四百八名銀行関係者がおりますけれども、その中で出向者は二百七十八名、このように聞いています。

佐々木(憲)委員 預金保険機構の場合は百六十六人中百五十人、RCCの場合は四百八人中二百七十八人という数です。これは大変比率が高いんですね。

 そうしますと、この法案では、相対で取引をする場合、そこで決まった価格が時価であるということになりますが、そうすると、この価格を決めるところに、仮に銀行の出向者がそこに参加をする、こういうことがもし起こったら、これは銀行の意向が、売る側の意向も銀行、買う側の意向も銀行、銀行に都合のいいようにどんどん価格がつり上がるのは、これはもう目に見えているわけで、そういうことのないような担保というのは果たしてあるのかどうか、その方針をお聞きしたいと思います。

松田参考人 預金保険機構、RCCとも、今申し上げたようにたくさんの銀行の出向者がおります、金融機関の出向者がおります。ただ、今先生御指摘のような懸念がございますので、いろいろな意味でたくさんの事務に携わっておりますけれども、買い取りにつきましては実際問題として当機構、RCCとも、民間金融機関の出向者は当該出向元からの買い取りの事務には携わらせない、こういう仕組みをつくっておりますし、それから、金融機関以外の出身の役席の職員がたくさんいますので、それがそのまたチェックをするということもございます。

 それから、価格の最終的な合理性をチェックするためには預金保険機構の中に外部の有識者を含めた買取価格審査会を設けておりますし、その体制強化もしたい、このように思っていますので、そこで合理性が担保されていくのではないか。

 決して恣意的な値段はつけられないということでございますし、制度的な歯どめとして最終的には内閣総理大臣の承認も必要だということもございますので、そこでは今先生御懸念のようなことはないように我々は心がけていきたい、このように思います。

佐々木(憲)委員 RCCに持ち込まれる不良債権というのはこれで増大をしていくということは間違いないわけでありまして、RCCに送られた中小企業は、先ほども話がありましたが、そういう話が伝わっただけでもうこの中小企業としては信用を失ってしまって、事実上破綻に追い込まれる、いわば処刑場に送られたような感じだというふうに言われているわけです。そこで、送られてきた、不良債権とレッテルを張られた中小企業に対して、RCCとしてどのようにここに対応するかというのが問われると思うんですね。

 今度の法案ではRCCに新しい役割を付与しているわけですけれども、その立場から見て、送られた中小企業をいきなり破綻にどんどん追い込んでいくということをせず、中小企業の場合でも相手を尊重してできるだけ支援するという姿勢で臨むということが私は大事だと思うんですけれども、その辺の基本的な姿勢について、鬼追社長の見解を伺いたいと思います。

鬼追参考人 私ども、譲り受けました債権につきましては、まず第一義としまして、納得ずくの回収をしたいということでございます。したがいまして、債務者との間でいわゆる任意弁済というような形で交渉を行います。なかなか、債権回収のことでありますので、その条件が合う場合もあれば合わない場合も出てまいります。しかしながら、私どもとしては、できる限り粘り強く債務者との間の納得ずくの弁済ということを目指しております。

 全社的な統計資料はなかなかちょっととりにくいわけでございますが、ある支店での平成十二年度の資料でございますが、やはり任意弁済あるいは担保物件の任意売却、そういった方法での回収というのが五〇%を超えておりまして、例えば競売でございますとか差し押さえでございますとか、それによって回収をした比率というのは極めて低い数字を示しております。全社的にもほぼ同じような傾向を示していると思います。

 このことで御理解いただけようかと思いますけれども、私どもの方としましては、これはできる限り納得ずくの回収ということを心がけております。

佐々木(憲)委員 この「RCCの概況」というRCCの出されたパンフレットを見せていただいたわけですけれども、このパンフにも鬼追社長の言葉がいろいろ載っておりまして、ここでは「「契約の拘束性の追求」と「人間の尊厳の確保」との両立を図る」、先ほどもそういう御答弁をされましたが。この中で、「RCCの債権回収において「契約の拘束性の追求」に急なあまり、いやしくも、「人間の尊厳」を損なうことがあってはならない」、こういうふうに述べられています。

 鬼追社長に聞きますが、ここで言っている「人間の尊厳」というのはどういう内容なのか、述べていただきたいと思います。

    〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕

鬼追参考人 人間の尊厳ということにつきましては、さまざまな理解の仕方があり得ようかというふうに思っておりますが、端的に申しまして、やはり人間らしい生活ができておる、人間としての尊敬が受けられる、こういった状況をいうのであろうと思います。具体的に申しますと、例えば弱者保護、社会的な弱者を保護しなければいけないというような考え方がございます。

 私どもは、人間の尊厳の確保の一環といたしましては、例えば、債務者あるいはその保証人等々が病気でありますとかあるいは事故に遭われたとか、あるいは今まで相当の収入のあった仕事についていらっしゃった方がお気の毒なことに失業なさったとか、そういった場合に、いわゆる契約の拘束性の追求に急になる余りに、これまでの弁済条件をそのまま守っていただくということは、これは実際問題としては不可能であろう。こういう場合に、弁済の計画の練り直しを協議させていただくとか、具体的にはそういうような考え方で事に当たっております。

佐々木(憲)委員 その基本方針が現場に徹底するということが私は非常に大事だと思うんですね。

 具体的にお聞きしますけれども、債務者の側が返済不能に陥る、そういう場合、期限の利益を失うということになると思うんですけれども、その場合どうするかという問題ですね。有無を言わさず訴訟、競売、こういう法的手続に入るのか、それとも、その前に一定の話し合いをして、返済条件などの要望も聞いて対応するのか。これは非常に大事な点だと思うんです。人間の尊厳とおっしゃる以上、相手側の、先ほど言われたような立場、状況、そこをよく判断して、決して路頭に迷わせるとかホームレスをつくるとかあるいは自殺に追い込むとか、そういうことがあってはならないと思うので、その辺の考え方、もうちょっと具体的に話していただけますか。

鬼追参考人 私といたしましては、委員が今御指摘のとおり、全く同じように考えております。

 私といたしましては機会あるごとに、現在約二千四百名の役職員がおりますが、その人たちに今の考え方を徹底しているつもりでございます。年に二回は回収現場に私が赴きまして、回収現場の人たちと、親しく、ひざを突き合わせてそういった考え方を申しておりますし、今委員がお示しのパンフでございますけれども、それなども全社員に読んでいただいて、もし疑問があれば、あるいはまた契約の拘束性と人間の尊厳のその相克の中で大変悩むということがあれば、直属の上司はもちろんでありますけれども、場合によっては社長にまで相談をかけてほしいということで、全国に回っているつもりでございます。

佐々木(憲)委員 このパンフには、「訴訟や競売に着手する時点、訴訟や競売の手続きの途中、または訴訟の後においても、協議に応じる用意があり、話し合いによる解決を模索しています。そして、話し合いの結果、債務者の方からの真摯かつ合理的な弁済案のお申し出があれば、法的手続きを止めたり、新たな約定を締結するなどの解決を行います」と、人間の尊厳のそれを具体的にどういう措置で対応するか、具体化するかということが述べられていて、積極的な弁済の意思を持っていて、正確な資料の提供をしていただける債務者の方などから、真摯かつ合理的な和解案のお申し出があった場合には、できるだけ話し合いによる解決をしたいと考えていますと述べているんですね。

 そこで、具体的に、話し合いによって解決をした事例、あるいは訴訟をしていながら和解に至った事例、不動産の競売を取り下げた事例、強制執行を取り下げた事例、仮差し押さえを取り下げた事例、そういう事例を、余り時間がありませんので、端的に幾つか紹介していただけますか。

鬼追参考人 個別的な案件を御説明申し上げますと大変時間がかかりますので、今御質問のようなケースは、大げさではございませんが、これは枚挙にいとまがないと申し上げてもよろしいかと思います。

 例えば、競売を申し立てております、最低競売価格が出されます、その金額がかなり低い、そういたしますと、漫然と競売を待っておったのでは、債務者にとってもあるいは担保提供者にとっても不利益であるという場合がございます。任意売却の努力をできる限り債務者にもしていただきます。私どももできる限りの協力をいたします。

 今先生御指摘のように、債務者の方があくまでも弁済に関して極めて誠実な対応をなさっていただく場合においては、私どもも限りなき支援をしているつもりでございます。

 お互いに共同して、たとえ百万でも二百万でも高額に処分できるような方法を模索して行う、これは競売においてもしかりでございますし、強制執行においてもしかりでございます。

 以上でございます。

佐々木(憲)委員 よく話し合って、相手の立場に立って対応するということなんですが、そこで、提案者の相沢さんにお聞きします。

 不良債権を二、三年で処理するというのが小泉内閣の方針であり、法案では「可能な限り三年を目途として回収又は譲渡その他の処分を行うよう努める」となっておりますね。実際に、こういう、期限を切って、短時間でスピードアップして進めたら、RCCは相手の話をよく聞きながらやろうとしているんだけれども、もう期限がない、早くしろ、こういうことになると、大量の資金回収でばたばたつぶされるという可能性も出てくるのではないかと思うんですが、その点については、提案者として、ぎりぎりに、一律にスピードアップして画一的にやるという考えなのかどうか、その点、お答えをいただきたいと思います。

石井(啓)議員 今回の改正案におきましては、不良債権の早期処理が望ましいということから、「可能な限り三年を目途として回収又は譲渡その他の処分を行うよう努める」、こういうふうにしておりますけれども、これは一律に三年以内に処理をしなければいけないということを定めたものではございませんで、御指摘のような観点も踏まえて、努力義務というふうにしているところでございます。

佐々木(憲)委員 時間が参りましたので、終わります。

山口委員長 次に、佐藤観樹君。

佐藤(観)委員 提案者の皆さん方、御苦労さまでございます。

 私も、この法案を審議するに当たりましてかなり勉強したつもりでありますけれども、極めて特徴的だったのは、提案者が意図していることの説明はありましたけれども、相沢先輩に大変申しわけございませんが、高く評価をしている、そういう論文なり評論というのは見たことがありません。ちょっと珍しい現象だと思うのでありますけれども。

 そこで、私もいろいろ読んだ中で、一番私の考えていたことと合っていたというのは、「エコノミスト」のことしの十一月六日号に、白川浩道さんというUBSウォーバーグ証券チーフエコノミスト、この人の書いたものが一番私の考えていることに近いわけでございまして、相沢先生、細かいことはもう聞きませんから、もう全部わかっていらっしゃるわけですから。

 時価というものは一体どういうものかとか、もういろいろ質問がありましたよね。そして、これをこのようなやり方をして、一体どの程度産業再編とかあるいは日本企業の競争力強化につながっていくんだろうか。幾ら銀行におきますオフバランスだけやれても、その後に日本経済の中長期的な成長力が回復しなければ、新たな不良債権の発生が継続し、結果として金融仲介機能の本質的な回復は望めないんじゃないだろうか。

 それから、企業再建ファンドにいたしましても、鬼追社長にきょう来ていただきましたけれども、失礼だけれども、鬼追社長のところのメンバーで、一体本当に再建できるようなスタッフや人数がいるだろうかということも言われ、かつ、法的に整理していない不良債権企業が、再投資に値するような魅力的な企業となっている可能性は低いんじゃないかということでありまして、結局、銀行が持っている不良債権をRCCを通して政策投資銀行がまたそれを抱え込むことに結果的になるんじゃないかということも書かれております。

 私も、同僚各位の質問等を通じて聞いていますと、非常にそういう可能性が強いんじゃないかという感じがするわけであります。大体、こちらからの質問で、答えるのは答えてはいらっしゃるけれども、説得力が非常に乏しいと私は思うのであります。

 こういうような、いわば日本の産業の再編あるいは日本の産業構造の強化に、今度のRCCの権限を広げたことがつながっていくんだろうかということについては、いや、むしろ、広げてみたものの、結局は政策投資銀行に最終的にまた借金がたまるだけじゃないかという評論につきまして、簡単で結構でございますから、大体提案者がそう否定的に私のことに応ずるということにならぬわけでありますから、大体答えはわかっているのでありますけれども、こういう意見に対しまして、どう思っていらっしゃいますか。

相沢議員 佐藤先生おっしゃるように、やはり日本経済全体を再生と申しますか成長をいたさせなければ、基本的には不良債権の問題も解決が難しいと思うのでありますけれども、現状において抱えているところの不良債権をできるだけ早く処理するということが金融機関に対する信頼を回復することにもなり、そのことがまた産業全般の再生にもつながっていくというふうに思っております。

 したがいまして、RCCの機能を拡充することによって、では具体的にどれだけ、目に見えて、今申し上げました点においての効果があるかということになると、これはこれからの問題でありますけれども、少なくとも、今まで問題とされておりましたRCCの買い取りの価格の問題、あるいは、RCCはただ債権を処分するだけじゃないかというような点については、やはり企業の再生を一つ大きな柱としてこれからも活動していくというような点を今度の法案におきまして盛り込んでいるわけであります。そのことは必ず役に立ってまいると思います。また、立つようにしていかなきゃならぬ、そういう思いであります。

佐藤(観)委員 細部につきましては、既に同僚議員からもありましたし、この後、五十嵐さんからも質問があると思いますのでもういたしませんけれども、提出者として、また与党として、とにかくこのままじゃいかぬ、何かしなきゃいかぬ、こういう心境で出されているということについては御同情申し上げますが、相沢先生、提案者が言われますように本当に効果があるんだったら、金融庁が出していると僕は思うのですね、自信を持って。どうして金融庁が閣法として出さなかったかにつきまして、本当はそのあたりを柳澤さんに聞こうと思いましたけれども、ちょっと今いらっしゃいませんので省きますけれども。

 そのことだけを申し上げて、一応与党としての立場で何かしなきゃいかぬという心境についてだけは御同情申し上げますが、私は、各位から今まで御答弁がありましたようなほどワークしないんじゃないかということを申し上げておきたいと思うのであります。

 それから、せっかくたくさん勉強したのに、きょうは三十分しか時間がないものですから、ちょっと具体的な問題をRCCの鬼追社長のところにお伺いしたいと思うのであります。

 きょうは、ゴルフ場の処理の問題なんでありますけれども、私は、ゴルフはやりますけれども会員権というものは一枚も持っていませんし、これから出てまいります阿見ゴルフクラブあるいは清川ゴルフクラブ等については、もちろん私は全然行ったこともなければ、利害関係もありません。

 ただ、私はかねてから、これは鬼追さんに関係ないんだけれども、預託金というもの、預託金というやり方をしているのは日本だけでありまして、これが、十年もたってから返済があるところはほとんどない、返済しているゴルフ場はつぶれる、もう払い切れないというこのあり方。それを結構、我々の周辺のサラリーマンの方も随分持っていらっしゃるわけですね。

 では、十年、また十年繰り延べしますと言われて、買った方は、これを金利つきで銀行から借りて、そしてそれは返済をしている。ところが、ゴルフ場からは、いや、十年また無利子で繰り延べですという、これはかなり社会的にも大きな問題だということがあるものですから、私は関心を持っておりまして、いろいろ調べていたところ、一つの例として、RCCさんが扱われている問題について、これはどうかなという大変疑問を、あるいは問題があるんじゃないかと思うことがあるものですから、きょう社長に来ていただいて、質問するわけであります。

 その冒頭として、これは、鬼追社長のところはいわば債権を換金すればいいのであって、お金にかえればいいのであって、それ以上は望むのは無理と言われればそれはそれまでですけれども、例えば、長銀の再生の問題につきましても、これも外国のファンドに結果的に行ってしまった。こういう、一体どこまで最終的に経営や運営に責任を持つだろうかという、外国の投資会社あるいはファンドというものに国民の税金をつぎ込んだ銀行の資産の一部が移ってしまうということについて、特別私は民族主義者だとは思っていないけれども、国民感情からいって、快く思っていないのは随分多いと思うのですね。

 それで、そういうことを前提にしてみますと、実は、阿見ゴルフクラブという、これは茨城県にあるゴルフ場ですけれども、旧日債銀の関連会社が持っていたゴルフ場であります。これが旧日債銀から三百二十億借りていたわけでありますけれども、旧日債銀が御承知のような格好になりましたのでRCCに回ってきて、RCCの方で、処理をしてもらいたいという表現がいいのかどうかわかりませんが、するということであります。

 もう時間がありませんから途中を飛ばしますけれども、昨年の五月にRCC側は、それまでいろいろ交渉していたのだと思いますけれども、入札を始めて、私の聞くところを縮めて言いますけれども、十五社ぐらいにいろいろ声をかけたけれども、最終的に五社に絞り、最終的にはローンスターというこれもいわばアメリカのファンドと、入札をして落札をしたということになっているわけであります。途中をどんどん詰めて言えば、おおよそこういう経過でよろしいですか。

鬼追参考人 今先生のおっしゃったとおりでございまして、昨年五月に第一次入札、その前に十六社を相手に説明会をやっておりまして、そして、第一次入札で十社参加をいたしました。そこで三社に絞り込みまして、それで第二次の入札でローンスターが落札をした、こういう経過でございます。

佐藤(観)委員 そこで、私が問題にしたいのは、後で最終的に、なぜこれが問題などという言葉を使うかと申しますと、全部で六十二億あるわけでありますが、預託金を出したグループというのが、おたくが引き継いだときというのは唯一の債権者ですよね。どうしてそこに相談が行かなかったんだろうか、この入札あるいはその前の説明会に行かなかったんだろうかということであります。

 もちろん、そのときにはこれの債権者のグループというのは組織されておりませんから、いろいろ大変だということを聞いておるのでありますけれども、唯一の債権者にRCCの方から全く相談がなく、十六社、中には外国系のファンドもあるというのに相談をしたというところが後々まで、これから御質問しますけれども、尾を引いているわけですね。唯一の債権者であるところの六十二億の預託金を持っているグループに、どうして相談をなさらなかったんでしょうか。

鬼追参考人 本件は、まず、債権を直接回収するというよりは、債権を処分するという方針で臨んだようでございます。

 そこで、平成十二年の三月に、阿見の会社経営者、代理人を含めましてお招きをいたしまして、その方針を伝えました。それで、会社側の方にも、入札に参加する人たちを募ってほしいということを申し上げたわけであります。理事あるいは理事以外の会員さんもたくさんいらっしゃるわけでありますから、そういう方も含めて、そういうことをお願いしたという報告を聞いております。

 ところが、十二年五月の入札説明会、あるいはそれに引き続きますところの入札には、会員の方からの御参加がなかった。ローンスターに決まってから、その直後に会員の方からお申し出があった、このように伺っております。

佐藤(観)委員 そこが社長、問題なんですよ。入札のこと自体は何にも、唯一の債権者である預託金を預けている六十二億の資金を持っている人々に、入札があること自体もあるいは現状がどういうふうになっているかも、先ほどの佐々木さんの質問じゃないけれども、何も言わないんですから、それは入札に応札しようがないですよね、現状も。

 したがって、ただ一つの債権グループなんですから、ここは。確かにグループ化はまだそのときはしていませんけれども、本来なら、会社なりあるいはRCCがその会員を集めて、実はこうなっていますがどうしましょう、皆さんの方で引き継いでやるような状況はございますでしょうかと。RCCが、これは三百何十人しかいないんですから、どこだって債権者会議というのはやるでしょう、何百人も集めて債権者会議というのはやるわけですから、本来、RCC自体が集めたって構わない。会社がやらなければ、RCCが集めてどうしましょうということもしかるべきだと思いますが、いかがでございますか。

鬼追参考人 今先生おっしゃいますように、三百名以上の会員さんがおられましたけれども、この入札を実施するまでは会員さんの組織というものがなかったように伺っております。したがいまして、このゴルフ場は、理事会の理事長が会社の経営者そのものでありますので、理事会の自主性、独立性というのはそれほど高くないと思っておりますけれども、その会社の経営者に対して、理事、理事はほとんど会員さんでございますので、理事あるいは理事を初めとする会員さんにもお伝えをいただくというようにしたわけであります。

 おっしゃるように、やり方はいろいろございますので、三百二十名の会員さんに対してそういったことの御相談をするということにしておけばなおよかったと思いますけれども、当社の当時の債権処分の方針の一環としては、会社にそのことを十分伝えた、こういうことでございます。

佐藤(観)委員 経過はそういうことなんでしょうけれども、グループができていなかったことは確かでありますけれども、債権者会議をやっても私はしかるべきじゃないかと。

 これは、なぜここのところで私はくどく言うかというと、この後のことがあるからでありますけれども、実は時間がないものですからしようがないのでありますけれども、先ほどちょっと触れました、これはRCCさんに直接絡んだわけじゃないんですけれども、神奈川県に清川カントリークラブというのがあるわけであります。ここは、いわば一言で言えば倒産ということで競売の危機になったということを会員の方が知りまして、会員で、清川カントリークラブを守る会という組織をつくりまして、話を縮めて言えば、ことしの五月の二十四日にこの会が、横浜地裁に対しまして会社更生手続を申し立てたわけであります。

 それに対して、四日後、会社側が今度は民事再生手続というのを東京地裁にしたわけです。それに対しまして、八月の七日に横浜地裁の方は、会社側がやりました民事再生手続の中止命令というのを出しまして、いわば会員側が出した会社更生法の一本に絞れという判決が出たわけであります。

 したがって、会員側の方は、間接株主会員制清川カントリークラブ、略称清川クラブということで、お金がそのために約三十億要るというものですから、正会員で百五十万、それから平日会員で七十五万ということで募集しまして、ここはちょっと規模が大きいものですから、全部で人数からいえば二千四百人ぐらいいるわけでありますが、三十一億ぐらい集まりまして、そして、新たな拠出をして、この清川カントリークラブというのを自分たちで運営をしよう、こういう経過になっているわけであります。

 もちろん、いろいろなケースがあります。こんなふうにうまくまとまるかどうかわかりませんが、したがって、今私が挙げました阿見ゴルフクラブも、この会員側の方も、これに会社更生法を出そうかと。というのは、会社側の方がまた民事再生法に基づいて出そうかとしていることに対抗して、会社更生法の手続を出そうか、こういうことも言っているわけですよね。

 そうしますと、恐らく、横浜地裁が東京地裁に対しまして、もう会社更生法に一本に絞れという判決を下すようなこういうケースになってまいりますと、もちろん、いろいろ条件がありますよ、こういうふうにまとまらなかったり、スポンサーがなかったり、金が集まらなかったり、いろいろすれば、そんなふうにうまくいかないわけでありますから。ですが、既にこの阿見ゴルフクラブの方も金の用意はできている、こういうところに来ているわけでありますので、そういった意味で、私はくどいように、なぜあそこで債権者会議というのをRCCが持たなかったのかと。

 昨年四、五月ごろから実態的には始まっている話でありますけれども、今、清川カントリークラブのような経過になってきますと、結局、RCCさんがやったのは時間と金のむだになっちゃうわけですよね。この前の河村議員のあれにもありましたように、一時間二万円の弁護士料を払ってずっとやってくるというのがむだになってしまって、もしあそこで、できなかった事情というのもわからぬわけではないということを譲っても、あそこで会員全部にどうしましょうと相談をすれば、もっと早くこれは解決したというふうに私は思うわけであります。

 何か聞くところによりますと、あと百五十ばかりゴルフ場の処分はRCCさんもしなきゃいかぬということがあるようでございますので、そういう意味では、ぜひ第一の当事者であるところの預託金を出したところ、出した人々、そのあたりも、何もこんなことに備えて初めから会があるわけじゃありませんから、一度RCCなり会社が債権者を集めてやるという経過を経るべきではないか。

 今やはり、繰り返しになりますけれども、アメリカ系のファンドに、ハゲタカファンドとかいいますけれどもファンドに国民の税金が、関係なければいいんだけれども御承知のように旧日債銀が新しくなりそれには資本投入しているわけでありますから、こういう経過を経ますと、私は、一見遠回りのように見えるけれども、その方が国民感情からいってもあるいは最終結末からいいましても早いし、また関係者の納得が得られるのじゃないか。もちろん値段の合意がなければ、それはもう大前提の話ですからあえて触れませんでしたけれども、そうすべきではないかというふうに思いますが、社長の見解はいかがでございますか。

鬼追参考人 おっしゃるような方向でやる、それがベストであるというケースもあろうかと思います。本件の場合には、債権の売却という形をとったものでございますので、他の債権者の御意見をお伺いするというところにまで考えが至らなかった。ただし、会員さんのプレー権は確保するようにということは債権売却に際しての条件の一つにいたしております。

 そういう意味では、会員さんのお立場ということも考えたつもりでございますけれども、今後は、なお委員のおっしゃるようなことにまで注意を払いながら進めてまいりたい、このように思います。

佐藤(観)委員 社長の答弁が大変よろしいので、これから新しい流れになっていくんじゃないかと思うんですね。清川カントリークラブで横浜地裁がそういう判決を下したということの流れが、いろいろなところの倒産しかかっているゴルフ場の解決に一つの大きなきっかけになっていると思いますので、どうぞRCCにおきましてもこのことを十二分に頭に入れていただいて、なるべく早く、そして円満な解決を、そして日本の国民感情に合うような、そういう解決をしていただきますことを期待いたしまして、ちょっと時間がありましたけれども、社長があそこまで言ってくれましたから、私の質問を終わります。

 以上です。

山口委員長 次に、五十嵐文彦君。

五十嵐委員 民主党の五十嵐文彦でございます。

 民主党のネクストキャビネットの金融担当大臣を仰せつかっておりますので、目下の最大の問題である不良債権問題につきまして、建設的な意見も含めてお話をさせていただきたいと思いますので、よくお聞きのほどをお願い申し上げます。

 最初に、このRCC法案でございますけれども、国民負担最小化の原則を放棄したのではないかという点が最大の問題であり、また同時に、そのことが銀行経営者の経営責任を問わずに国民負担で不良債権処理をしようという究極のモラルハザードにつながり、かえって不良債権処理をおくらせるのではないかということが論点になると思っております。

 そこで、先ほど柳澤大臣も言われましたけれども、最初にスタートしたのは、この法案の改正問題について、簿価から引当金を引いたもので買い取らせよう、そういう極めて危ない、動機不純なところからスタートをしているわけですから、明らかにロスを生じても高値で引き取らせようというところにこの改正の意図がある、こう思わざるを得ないわけであります。そして、そこで使ってきたのは、当初の再生法五十六条の解釈について、我が党の枝野幸男提案者・議員の、時価より低く買い取る、低い価格でということを言ったことをとらえて、これを時価にしなければいけないんだということになったという説明を相沢提案者から伺いました。

 そうすると、有権的な解釈を枝野発言に求めているわけでありますから、当然、枝野さんとの間で当時の提案者は、時価あるいは時価より低い価格について統一した定義、意味づけがなされていなければならないし、今回の改正に当たっても、当然、枝野さんとの間でそのところの認識を一致していなければならないと思うはずでありますけれども、そこはおやりになったのか、御説明をいただきます。

相沢議員 今お話にございましたように、これは三年前のいわゆる金融国会における金融二法の制定の際に、今お話ございましたように、RCCが健全銀行から不良債権を買い取るときの価格について、今お話のあったように、時価よりも低い価格、つまり債権の買い取りによってロスを生じないような価格においてやるということが提案者の趣旨として説明されておりました。

 非常にその点については、著しく時価よりも低い……(五十嵐委員「そんなこと聞いてないです、すり合わせをしたのかどうか」と呼ぶ)枝野さんとですか。私は直接はしておりませんけれども、私、提案者の中で枝野さんと接触をしておったと思います。

五十嵐委員 聞いたことに答えてくださいよ。枝野発言をとらえて改正の必要ありと御説明なさったんですから、今回に当たって相沢さんは枝野議員と接触し、その意味づけについてすり合わせをしたのか。あるいは、前回の人がいるというんだったら、今答弁してくださいよ。いないんであれば、これはこれ以上続けられないじゃないですか。

相沢議員 私は、直接に枝野さんとはお話し合いをしておりません。

五十嵐委員 これはおかしい話ですね。立法をするに当たって立法の根拠に枝野発言を言っておきながら、その真意を全く確かめていない。前回もそうでしょう。前回も確かめてないんじゃないですか。時価及び時価より低い価格の意味について定義をしていない。だから、枝野さんの、先ほど撤回されましたけれども提案者一人の考えだということを、撤回したけれども先ほど津島さんが言っているということは、枝野発言を根拠にしながら枝野発言について何ら定義をしていないということじゃないですか。これでは枝野さんを連れてきて、今からでもいいですから、行ってきて確かめてきてくださいよ。

津島議員 先ほど御答弁で訂正申し上げましたとおり、現行の再生法の解釈については唯一の国会答弁として枝野委員の御答弁があるということは厳然たる事実でございます。

五十嵐委員 私は、枝野さんに話を聞いたんですよ。鑑定評価額を指しているのか、あるいは入札があった場合の落札価格を推定してそれより低い価格という概念なのか、あるいは金融機関の言い値というような概念なのか、あるいは鑑定評価額の通常の掛け目、経費をきちんと差し引いた額という意味なのかというようなことを、その当時打ち合わせしましたかと言ったら、していませんという話でした。

 政治家の話ですから極めて政治的な解釈で、より時価というあいまいな、一般の社会でおすし屋さんへ入って確かめるような、その一般的な時価という概念でごまかされて二次ロスを生じるような価格、不適切な高値をつけてはいけないという意味だということでありますから、いわゆる時価という概念とは別の概念でこの言葉を出してきているわけです。したがって、時価でなきゃおかしいんだ、今回、時価にするんだから正当な価格になるんだという話じゃおかしな解釈なんです。

 ですから、もともと立法の根拠にした言葉が間違っている。確かめていただきたいと思います。枝野さんを連れてきたらいいですよ。あるいは、連れてくるのは不可能だったら、枝野氏は参考人としてこの場へ出てきてもいいと言っていますから、ぜひ聞いてきてみてください。おかしいじゃないですか。

相沢議員 枝野さんのこの条項につきましての説明、答弁は、これは当時の速記にも明らかになっているわけでございまして、そのことは委員も御承知だと思います。

五十嵐委員 では、何で説明したんですか、私のところへ来て、私たちの部会で。立法の根拠は、枝野発言で低く抑えられているからこれを変えなきゃいけないんだ、枝野発言の定義はおかしいんだ、不当なんだというお話だったわけですよ。私どもは、そうじゃない、これこそまさに二次ロスを生じない価格、相対の世界での価格ですから、これで成立した価格が時価なんですよ。それが時価なんですよ。これは当たり前じゃないですか。そこをおかしいんだと言うなら、本当にそれは枝野氏と打ち合わせしてきてから提案をし直してください、この法案。

相沢議員 せっかくのお話でございますが、私どもは、枝野さんのお話がおかしいとか不当とかいうことは一つも申しておりません。ただ、そのときの条文の意味としては、ここにもありますけれども、最初は時価で買い取るというようなことを考えたのでありますが、時価ということでは若干高い値段がついてしまう可能性もあるんではないか、不良債権を回収するわけでありますので、当然、回収不能になる部分も出てくるであろう、そういったことを勘案して、つまり、お金を出す政府の側、預金保険機構の側が損が出ないような金額で買い取らなきゃならぬ、そういう趣旨でこの条文が書かれておるし、そういうことの趣旨の枝野さんのお話があったわけですよ。

 ですから、そのときはそういうことでこの法律が成立いたしておりますから、それが不当とかなんとかいうことを申し上げているんではないんで、ただ、それでは現実問題としてうまく動かないから改定をしたい、こういうことなんです。

五十嵐委員 動かないというのは、不当だと言っているのと同じじゃないですか。大体これは、RCCの内規ですか、内規の根拠が枝野発言にあると言っているわけですから、枝野発言がそういう趣旨ではない、枝野発言の意味でいえば、時価という解釈でもそれは排除するものではないんですよ、実は。いわゆる括弧つきの時価という意味であって、いわゆるマーケットの世界でいう時価。だって、時価は成立しないんですから、マーケットがないんだから。そうでしょう。矛盾しているんですよ、そのこと自体が。それを利用して、より高い価格で、二次ロスを生じさせるような買い取りを実現させようというあなた方の意図にもともと不純なものがあるじゃないですか、そういうことを申し上げているわけであります。

 それから、いろいろお尋ねをしたいことはございますから、この問題でいつまでも時間をとるわけにいかないので、では、先に進みます。

 そもそも不良債権処理問題が長引いた原因、不良債権を起こした原因というのはいろいろあると思う。バブルの崩壊を初めいろいろな原因があるわけですけれども、不良債権処理が長引いた原因というのは、健全行への資本注入という、国家的フィクションという話を塩崎議員が言われましたけれども、まさに、銀行経営者の経営責任を問わないで国家的フィクションが行われたために、金融行政当局がこのフィクションを認めたために、先ごろの予算委員会で柳澤大臣もお認めになりました逆算主義、逆算というものが横行してしまった。すなわち、業務純益と株等の売却益の範囲内で不良債権を小出しにしていくという形で甘えてしまった。このやり方でやれば自分たちの経営責任は問われないんですから。それを認めてしまったということが問題なんです。こういう逆算を横行させて不良債権処理を長引かせたその大もとが、健全行をより健全にするためという資本注入のそのフィクションがモラルハザードを起こさせて、これがおかしくさせてしまった。

 これに輪をかけたのは、実は、相沢さん、柳澤さん、責任があるんですね。これは金融当局のぶれなんです。あるときは、手心を加えるように、厳しい査定で中小金融機関や中小企業をみんなつぶしてしまう、だから手心を加えなさいということを言い、あるときは、いや、直接償却なんだ、バランスシートから外すんだということを言って混乱させてしまったわけです。もう釣り糸のお祭りのように、全く混乱を起こしてしまった。

 すなわち、金融機関の健全性回復の問題と、塩崎さんおっしゃるとおりこれは厳正な、厳格な査定と十分な引き当てという問題が必要なんです、そのほかに直接償却の問題もあるんですが。その金融機関の健全性回復の問題と、融資先企業の健全性といいますか存続問題を混同させるような話にそこでなってきちゃった、直接償却を余りに強調し過ぎたために。つまり、厳正な査定をする、厳格な査定をすれば必ず直接償却に結びついて、中小企業もみんなつぶれてしまうんだという話になっちゃったんでしょう。だから、甘くしようという話があちこちで出てくるわけですよ。

 そうじゃなくて、たとえ逆算主義じゃなくて過少資本に陥ろうと、債務超過に陥ろうと、厳正な査定をして、その上で十分な引き当てをして、その上で、あるいは貸付先の企業については、これを生かすのか、再生するのか、RCCへ送るのかという判断は別のところで行われる別の問題というふうに分けて考えなきゃいけない。いわゆる査定にダブルスタンダードをしちゃいけない。しかし、その後の、企業をどうするかという問題については、これは当然ダブルスタンダードがあっていいわけであります。しかし、そこが混同されてきた、そこに大きな問題があるわけです。それは、自民党、与党政権の金融行政政策の大きな失敗があったと私は思うわけであります。

 つまり、過当競争で自分の利益から利息が返済できない、そういう返済が、元利の償還が見込めないようないわゆる大口の企業、いわゆる三十社問題というのがそこで出てくるわけですが、そういった企業については、過当競争でこれからも再生の見込みは薄いんだから、大きいからつぶせないというんではなくて、バランスシートから外す直接償却が必要でありましょう。しかし、小回りがきいてもっと企業再生しやすいいわば灰色債権の企業、特に中小企業は多いわけですけれども、そういったところでは再生シナリオを適用することができる。その区別がついていないから、みんな大変だといって、いや、資産査定を甘くしろという話が出てきてしまうということでありまして、スタートは、塩崎さんのおっしゃるとおり、まず厳格な査定が、そして十分な引き当てが何よりも大切でありまして、そこがなければ、私は、この不良債権問題の解決はつかないというふうに思うわけであります。

 提案をさせていただければ、この間ちょっと言いましたけれども、再生銀行はこのRCCとは別に、RCCは立法の目的が最初から違うんですから、最初から整理回収を目的として、将来生きているところからも受けられるようにしましょうということは確かに後から付録として入れたけれども、これは妥協の産物ですよ。妥協の産物として入れたことは事実で認めますけれども、これは、本来、立法趣旨からすれば、企業再生工場たるべき再生銀行を別法で別につくる、これが王道なんです。

 我々は、例えば商工中金を特殊会社化して、そしてそこで破綻銀行を分離する形でも、あるいは商工中金をそれでかえるという形でもいいのですが、正常債権を扱う銀行と灰色債権を再生させる、そういうような銀行と二種類に分ける。だから、RCCに送るものと、それから健全債権を受け取る新しい銀行と、あるいはそうではなくて灰色債権、とても今の銀行では余裕がなくて抱えていられないけれども、時間をかけてうまくやれば再生できるかもしれないという債権を集めて再生させる専門銀行をつくるというのが私は筋の話だと思うのですが、これをどういうふうにお考えになりますか。津島先生に伺いましょうか。

津島議員 この金融再生の話になると、私は、五十嵐委員にいろいろ教えていただいたこともありますし、共感するところが多いわけでございますが、今の点について申しますと、概念的にはそういうふうに分けて考えればわかりやすいのだが、現実にそういう体制ができるかなとなると、どうも私も自信が持てないというのが本当のところでございます。

五十嵐委員 RCCじゃもっと自信が持てないのでしょう、RCCじゃ。もともとそういうふうにつくっていないのですから。私はそう思いますね。

 それから、先ほど来出ていますけれども、RCCは、本来そういう趣旨の、債権回収の銀行ですから、利益を生み出す必要がないのです。ですから、民間のサービサーと競争したら、コストはよりかからないわけですから、利益を生む必要がないわけですから、それはRCCがみんなとっちゃいますよ。そうすると、せっかく六十社まで膨らんで育ちかけた日本の不良債権ビジネスの市場を、逆に官がつぶすことになるじゃないですか。これは、圧倒的に有利ですよ、競争させれば。厚み、厚みというけれども、それは一方的にRCCが勝者となる、そういう市場になってしまうじゃないですか。その点についてはどうなんですか。

金子(一)議員 五十嵐議員おっしゃるように、民間サービサーと一緒の基準に立って今度の価格査定をやりますから、そういう意味では、当然でありますけれども、その要因の中で利益を必要とするかしないかという部分に限って言えばRCCの方が有利になるかもしれませんが、一方で、今度はそれの回収費用というものを、当然でありますけれども民間サービサーとRCCとはやはりそれぞれ見方が違ってまいります。

 そういう意味で、それぞれの見方というのは出てまいります。ましてや、一番大事なことでありますけれども今回は再生をさせる、そして三年以内にできるだけ処理をしてもらうということでありますから、そのことも考えていけば、圧倒的に有利ということでどんどん買い集める、そして、逆にそれが動かないようなことになってしまうということにはならないと思っております。

五十嵐委員 有用なあれがあるのでしたら、それは民間の今の市場で売れているのですよ。だから、民間に売れていないものを押しつけるためにあるわけですから、ある意味では。だから、これは自己矛盾しているのです、最初から。

 それで、ですから、不良債権問題の本質論に進ませていただきますけれども、不良債権問題はもうこれで終止符が打たれる、もう額を正直に出して終止符が打たれる、そして、翌期からバランスシートが回復するのだという安心感が生まれて初めてこれは問題が解決するというものなんだろうと思うのですね。

 それが、先ほどから話している逆算主義、小出しに小出しに、自分が責任をとらないで済む範囲内で不良債権問題を出してくるから、まだあるだろう、まだあるだろうという話になり、結果的に、それがまた時間を延ばすことによってコストがかかって、さらにまたより低いランクに落ちていく債権が、不良債権がふえてしまうということになっているわけです。その不信感を取り除くために特別検査というのがあるのだと思いますが、特別検査の意味はそこにあると思いますが、柳澤大臣、どうでしょうか。

柳澤国務大臣 先生の御議論を聞いていて、何か、不良債権問題を含めて、金融機関の活動なども非常に静態的におとらえになっていらっしゃるというふうに感じます、率直に言って。そういうことですと、いろいろな議論が結局はすれ違っちゃうというおそれを私は持つわけですけれども、何か不良債権問題というのは、ここに客観的に不動のものとして、何も形態が変わらないものとしてあって、それを切り離せばあとはきれいさっぱり白紙の状態になる、こういうものでは全くありませんことは御案内のとおりであります。(五十嵐委員「そんなこと言っていない」と呼ぶ)私は、そういうふうにおっしゃっているかのように聞くものですから、それはそんなことではありませんよということでございます。

 それで、特別検査の趣旨は、かねて申し上げておりますように、私どもの金融検査というものが事後的なチェックということに変わった、そういうことによって、やはり、即時的に行われている市場の評価というものとシステム的に乖離をしがちな傾向を内在させているのじゃないかということを考えまして、特に、現下のように非常に不良債権問題というか、それが現実の企業破綻になって多くの方に迷惑になるというような事態を前にして、とりあえず、とにかくこれを少し修正しないといけない。

 本当は、私はもう悩みました。これは事前チェックになっちゃうのじゃないか、事前統制になっちゃうのじゃないかというようなことを悩みましたけれども、とりあえずは、この彼らのやる自己査定の仕事にこういうことは織り込んでいるのですねといういわば確認の意味で、もちろん、確認といっても、実際にそれと違うことをやっていたらそこで論争になって、直すべきは直してもらうということになるわけですが、そういうことをやらないと、やはり事後チェック型の、決算を基準日とした検査だけやっていたのでは事が足りないという思いのもとに、今回、そうした市場の評価と、特に市場評価が激変した場合に、その乖離との調整をしなきゃいけないという意味で、特定のそうした債務者に着目した検査を、検査という言葉がいいかどうか、非常に、事前統制ということになってしまうのじゃないかというようなことですものですから、なかなか悩むところなんですが、しかし、そういうことで、やらせていただくことにいたしたということでございます。

五十嵐委員 今の大臣の答弁は、ちょっとひっかかるのですね。

 改革プログラムでは、「市場の評価に著しい変化が生じている等の債務者に着目した特別検査を主要行の自己査定期間中に実施することにより、企業業績や市場のシグナルをタイムリーに反映した適正な債務者区分及び償却・引当を確保する」というふうになっているわけですね。いわば、事後じゃなくて事前的になってしまうけれども、そういうシグナルなるものについては、ちゃんと債務者区分もよく調べて、変えるものは変えなさい、こういう意味でしょう。そうですよね。だけれども、今のでいうと、確かめるだけだという話なんですが、まさに確かめるだけみたいな軽いものに変えられている、特別検査が甘くなっているという証拠が出てきちゃったですね。

 十月の二十四日水曜日です。銀行会館で行われました金融庁と主要行の取締役クラス、専務クラスですか、との定期的な意見交換会というのがありまして、この席上で、森金融庁長官はこう言っているのですね。これは、複数の証言、複数の会議録を入手いたしましたので、それに基づいて発言をするわけですけれども、特別検査の結果を中間決算に反映するのかという点については、それはそもそもできっこない話であり、もともとやや期待を込めて言ったにすぎない。これはどういうことなんですか。やや期待を込めて、国会向けに格好よく言っちゃったけれども、本心はそうじゃないのです、これはとんでもない話ですね。

 それから、もう一つ言っているのですよ。特別検査の目的というのは、関連資料等を読ませていただいてもう一度確認する、どっちなんだという確認をすることで、破綻懸念先に落とすことが目的ではない。したがって、特別検査を受ける皆さん方におかれても、これは要注意ですということを説得していただければ、それを我々は確認できればよいということでございます。こう言っているのですね。これは全く身もふたもない話で、無理なことは言うつもりはない、自分たちができる範囲で、逆算主義で小出しにしなさいね、私たちは追認してあげますからと。

 もう一つ、これに関連して――これは森さんの発言です、森さんの発言。これは確かめなきゃいけないのですがね。それと同時に、これは監督局の参事官が出ていまして、同時に十三年九月期決算では、一般貸倒引当金について目に見える形での引き当て水準の充実を図っていただきたい。要するに、特別検査で債務者区分を変えなくても、一般貸倒引当金の方で引き当て率を高めれば、外に向かってはディスクロージャーしないのだから、結果、決算の形で引き当て率が高まっていれば、ああ特別検査の効果があったんだなということがわかるからそれでいいんだ、これはこういうことなんですよ、あわせて考えると。

 これは八百長じゃないですか、本当に。これは大変重要なことだ。いわゆるこれまでの金融庁の検査は手心が加えられていたというのを、また証明するような話じゃないですか。証明するような話なんです。これでどうやって不良債権問題の抜本的な処理ができますか。小手先の買い取り価格、RCCの買い取り価格を積み増しするような話でこの問題は解決しないということは、これは明らかなんですよ。森さんを、だから呼びなさいと言ったのです。それを拒否した理由は何ですか。ですから、森さんは、まだほかにも大変なことを言っているのですよ。だから、森さんの発言を確かめたいんだから、森さんの直接の発言なんだから、来なさいということを言ったのですよ。どうして来られないのですか。来られなければ、これは質問を続けられないですよ。

山口委員長 政府でもって、責任を持って答弁をしていただきたいと思います。

 答弁者、村田副大臣。

村田副大臣 委員からのそうした質問の御趣旨を体しまして、私から直接、森長官に発言の真意を確かめてみたところでございます。

 御指摘の十月二十四日の銀行業界との意見交換会でございますけれども、これは定期的に四半期に一遍行わせていただいているというふうに聞いておりますが、もとより自由な意見交換を図るという、こういう趣旨でございますので、私どもとしても正式な議事録はとっていない、そういうことでございまして、私どもとしては、長官みずから、そして出席者に対して、私から確認をしたところをお答えさせていただきたい、こういうふうに考えております。

 総じて申しますと、私ども長官の発言でございますが、特別検査の趣旨に対しまして出席者に対して御説明したということでございまして、これまでの国会等におきます大臣の御答弁といささかも違うところはないということだと思います。

 そして、今委員が御指摘になった幾つかの点にお答えさせていただきますと、十月中に、十月の末から特別検査に着手することになったわけでございますが、それが中間期決算には反映できないと発言しているんじゃないか、そういうことに関しましては、長官は、十月中に特別検査を開始するという方針は既に改革先行プログラムで発表しておりまして、そういう意味で、主要行におきまして、特別検査の趣旨を踏まえまして、中間期決算に向けて市場のシグナルをタイムリーに反映した適正な債務者区分、引き当てが行われているならば、それは好ましい。みずからそうした特別検査の趣旨を体して、事前にその九月期中間決算に向けて反映させている、こういうことであったということでございます。

 それから、もう一つ、特別検査の目的は、破綻懸念先に落とすことではなく、要注意先ということを落とすことではない、こういう趣旨の発言があったというふうにおっしゃっておられましたけれども、特別検査の目的でございますけれども、我々は、検査官がそうした検査の結果機械的に破綻懸念先に落とすというようなことではなくて、三者協議を通じましてそうした適正な債務者区分あるいは引き当て等がなされればそれは結構である、こういうことを長官が言ったということでございまして、何ら大臣の発言あるいは国会における答弁とは食い違いないというふうに心得ているわけでございます。

五十嵐委員 全然答えになってないですね。

 いいですか。大臣は、十月二十五日、参議院の財政金融委員会で、シグナルをできるだけ即時的に反映させるという趣旨からして、できる限り私どももその趣旨が通るような成果を上げるように努めたいということで、これは決算が二カ月半、三カ月半かかるので、それに反映できるかといえば、反映させられるならするんだということを言っているのですね、これは状況によるのだろうと。そのことを、これはちょっと言ってみただけだという解釈を勝手に森さんがしているわけですよ。ちょっと言ってみただけだ、先ほど言いましたけれども、これはとんでもない話でしょう。大臣と打ち合わせしたわけでもないし、大臣の意を体したなんてとんでもない話ですよ。大臣は、もともとできっこない話なのを、やや期待を込めて言ったにすぎないと言っているわけです。これは大臣の言うことと全く一致しているなんという話にはならないのです。

 それから、仲間意識があるからおかしなことをいっぱい口走っているのですよ。この一月には改革派の先頭に立っていた大臣が、今では守旧派の最たるものになってしまった、森長官がこう言っているのですよ。これはだれのことを言っているのですかね。これは柳澤さんのことを言っているのか、あるいは別の竹中さんかな、だれかわからないのですが、どの大臣のことを言っているかわからないけれども、こういうことを平気でよその人に向かって、銀行業界に向かってこんなことを言うのですか、組織の長が。大臣のことを批判しているじゃないですか。

 それから、もう一つ、とんでもないことを言っている。いいですか。「エコノミスト」「選択」等に対して法的手段はとれないものか。講談社は訴訟費用の増大から写真週刊誌から撤退した。どんどん訴えるべきだ。三十社問題ですよ。名前を挙げられた三十社も、黙っているのはおかしい。三越なども、顧客の信用が第一の会社であるのになぜ訴えぬのか、不思議なことだ。まさに銀行にこびた話なんですよ、これは。仲間内。こんなことでちゃんとした監督行政ができるのですか。これは、当人に聞かなければこんな問題解決しないですよ。森さんを今すぐ連れてきてください。連れてこなければ続けられない。

村田副大臣 委員が御指摘の発言でございますが、そういうことを言われているということを引用したのかもしれません。しかしながら、私ども、長官に確認しましたところ、大臣のこれまでの国会における答弁といささかもたがうところがない発言であったという確認をいたしているところでございます。

五十嵐委員 では、大臣も、どんどん訴えろとか、竹中さんは、竹中さんかどうかわからないけれども、今や守旧派の最たるものだという、同じ考えなんですか。そんなこと確かめられないじゃないですか。

 それから今の、新聞、マスコミに対する批判というのは、私、質問通告していませんから答えているはずがないのですよ。でたらめ言っちゃいけないよ。国会をばかにしちゃいかぬ。質問が続けられないよ。

柳澤国務大臣 私のことについて、何と申しますか、何か評価をされるような言葉があったというふうにお聞きしましたけれども、本人が、恐らくそれは私が改革派と、私も改革派だなんてそんなレッテルなぞは全く好まないのですけれども、そういうふうにいろいろメディアで言われたことがある。それが今は守旧派というふうなことで言われているというふうなことについて、つまり、メディアがそういうことを言っているということを、もし言ったのならば口にしたのではないか、こういうように思います。

 それから、中間決算に特別検査の結果が盛り込めるかということについては、これは、非常に話が簡単につけば、そういうことも十分あり得るというふうに私、ほかの委員会でも申しておりまして、そのことを彼は言ったというふうに思っておりまして、その点について、私と長官との間に何か処理の方針についてそごがあるというようなことは全くないということをお答え申し上げることができます。

五十嵐委員 いずれにしても、推測の話なんですね。森さんの胸中を推測して話しているにすぎない。答えになっていないのです。

 それからさらに、今度資本再注入すれば、銀行というセクターは全部国家管理になってしまう、銀行セクターを国家管理にしてどうするのだ、私はまさに銀行セクターを国家管理にしても、今や役人、私は役人の知恵が銀行経営という面で皆様の知恵よりいい知恵が出るとは少しも思っていないと。それだったら、何でRCCを銀行にするのですか。国家銀行に拡大しようとしている。全く矛盾しているじゃないですか。

 要するに、銀行経営者にこびようとして、まさに癒着した体質があらわれた発言なんですよ。こんなことでちゃんとした監督ができるとは思えない。非常に重大なことです。

 これはだから、当人に聞かなきゃわからない。もういいですよ。あなたがさっきから答弁しているのは全部推測、森さんの胸中を推測して言っていることにすぎないから、答弁になっていない。だから、要りません。これは、呼んできなさい。

山口委員長 通告の部分に関しては、上司たる副大臣が調査の上答弁していますので、答弁を聞いてください。

 柳澤金融担当大臣。

柳澤国務大臣 私は、金融庁長官と、本当は行政の仕組みとしては、こんなに長官という人とたびたび会っていいのかなという気持ちを持ちながらも、実は、あたかも金融庁の最高責任者であるかのごとく、実は長官、次官会議のメンバーでもあるのですが、その人と会っておるわけでございます。

 そういうようなことで、彼の今言ったこと、まず第一は、私のことについての評価の発言、あるいは特別検査における中間決算との関係、それからまた、今申したように、国家管理というようなことについて、また、国家公務員、そういった管理者の経営的な能力についての発言、これらについては、日ごろ私と長官との間でしょっちゅう話題に上っていることでありまして、私が長官の意思を取り違えるというようなことは、これは日ごろの接触の頻度あるいは深度からいってありません。

 したがって、そのことについては、恐らく五十嵐委員、かなり、ちょっと言葉に刺激を受けられて、全体の文脈よりもその一部の表現に集中的な関心を払われ過ぎているのじゃないかと私はあえて思います。

 彼の真意については、私は十分、私がここでお話しでき得ることだ、このようにお答え申し上げます。(発言する者あり)

山口委員長 村田副大臣。

村田副大臣 今、委員長から御指名をちょうだいいたしましたので、発言をさせていただきます。

 今、五十嵐委員から、大臣からの御答弁は推測に基づくというお話がございましたので、私の場合には直接長官と確認いたしまして、五十嵐委員が問題とされるその事項につきまして、直接その真意を問いただし、そして過去の国会答弁、そういうものと照らし合わせまして、それが、それとたがうものではないということを私は確認をいたしたわけでございます。(発言する者あり)

柳澤国務大臣 もう一度申しますと、こういうことでございます。

 要するに、まず第一に、五十嵐委員が問題にされました、柳澤が改革派ではなくて今や守旧派だということは、森長官自身の評価ではなくて、世上そういうことを言われていることは部下としてまことに申しわけないという言葉は、私の前で彼がしょっちゅう言っていることでございます。

 私は、そういうことは余り気にいたしませんからそんなことは取り合いませんけれども、彼はしょっちゅうそういうことを言っているわけでありまして、そういう彼の日常の私の前での言葉から、言動からして、これを彼が私に対する彼の評価として言っているというふうには到底解されないわけでございまして、この言葉をもって長官の大臣に対する誹謗だなどというようなことは全く当たらないことである、このように考えます。

 それから、第二番目に、特別検査のことにつきまして、彼がまず第一に、これを破綻懸念先に落とすのが目的ではないということを言ったのは、表現の適切か不適切かということについては、私はまあ余り適切でないと思いますけれども、そもそも、先ほど来私が申し上げておりますように、この特別検査というのは、市場のシグナルというものをいかに即時的に彼らの決算に反映させるか、あるいはその前提としての自己査定に反映させるかということでございまして、そういう意味合いで、破綻懸念先以下に落とすことが目的ではありませんというのは、それはそれなりに一つの特別検査の側面を言っているというふうに私はお聞きして考えたわけでございます。

山口委員長 大臣、結構です。ちょっと議事を整理いたしますので。

 先ほど五十嵐委員の方からの質問の中で、通告のあった部分に関しては、副大臣として、上司としてしっかり確認をして答弁したというふうなことですが、さらに、通告のない部分が、一部御質問がありました。それに関しても、ちゃんと調べた上での御答弁なのかどうかということをちょっと明確にしてください。

 村田副大臣。

村田副大臣 お答えをいたしたいと思います。

 五十嵐委員の御質問の中で、通告のあった問題もございます。それから、例えば三十社に関連して三越の件も言及がなされまして、その件につきましては、三越云々の件については質問通告の範囲に入っていなかった、こういうふうに私は理解しております。しかしながら、その三十社という問題については、言及があったか否かという問題につきましては、私ども、五十嵐委員の質問通告の中に入っておった、こういうふうに私は理解しておりますので、その意味では、長官に私がけさ方直接確認したということを申し述べたわけでございます。

山口委員長 確認した上での責任ある答弁ですので、質問を続行してください。

 五十嵐委員。

五十嵐委員 三十社問題については、あなたは大体私のところに質問取りにも来ていないし、事前に私がお示しした文章の中でそれは読めないはずですよ。うそを言っちゃいけません、うそを言っちゃ。国会の場でうそを言っちゃいけない。

 それから、ここの問題は、国会に対する軽視発言をしている。軽く言っちゃったけれども真意はこうですというような説明をしている。それから、銀行側に立ってヨイショして、どんどんマスコミを提訴したらどうですかというようなことを言っている。これは余りにも軽率であり、余りにもなれ合いだ。金融監督の長としてはおかしい発言だというようなことも私は指摘をしているんだけれども、それについては全く答えていないし、とにかく真意が、ちゃんと森さんに確かめなければ言いようがないんですよ。

 だって、森さんを呼ばない理由というのは何なんですか、一体。それを一度説明してください。森さんを呼ばない理由は何なんですか。

山口委員長 今の件に関しましては、午前中の理事会におきまして協議をして、お話し合いの上、合意に至りませんでしたので、きょうは、今回は呼んでおりませんが、ただ、私としても、閉中審ということで必ず森長官を呼ぶ機会をつくるというふうなお約束も実はしておりますので、その場でまた引き続きやっていただいたらと思います、御本人に対しては。

五十嵐委員 今、RCCの問題に絡んで重要な発言をしているという指摘を私の方はしているんですから、後日、何もなくなってからのんびりやりましょうといったって、受けられる話じゃないんです。それだけ大事な話だったら、なぜあなたたち、説明者が長時間出てこなかったり、遅刻したり、与党席ががらがらだったりするんですか。

 なぜ私のところに、どういう質問をされるのかと聞きに来ないんですか。聞きに来ないで、私は推定できるからいいんですなんてそんな無責任な、私に対しても失礼だし、国会の皆さんに対しても失礼ですよ、委員の皆さんに対して。そんなのはだめですよ。私のところへ、こういう質問の要旨が来ていますけれどもこれはどういう質問をされるんですかと、私どもは何も間違ったことを言っていないと思っているんですけれどもどこが問題なんですかと聞きに来るのが当たり前じゃないですか、むしろ。何ですか、それは。それで出てこないというのはおかしいんですよ。聞きに来ておいて、聞きに来て――おかしいよ、こんなの受け取れないよ。何言っているんだ。ふざけるんじゃないよ。

 委員長、私が回答を求めてもいないことに長々時間稼ぎの発言をして、質疑時間が終了しましたはないでしょう。そんなのないですよ、これは。

山口委員長 ちゃんとした答弁ですから、ちゃんとした答弁をしておりますので、五十嵐委員が御指摘した件については、先ほども副大臣からお話がありましたように、森長官にしっかり確認をして責任ある答弁をしております。ですから、そうしたことで、さらに、姿勢としてどうなのかというふうな御答弁を先ほどやっておったというふうなことでありますので。

 柳澤金融担当大臣。

柳澤国務大臣 もう一つ御指摘のあった点ですけれども、銀行が国家管理のような形になることについての評価の問題ですけれども、これもまた私と森長官との間ではしばしば言葉を交わして議論をしていることの一つでございます。

 それから、現に私は、私が今将来ビジョンをつくるための懇談会を持っておりますけれども、ここで私は同様の発言を実は私自身がいたしておりまして、そのことはちょっとしたルール違反なんですけれども、せんだって日本経済新聞の岡部論説副主幹の筆になる記事でございましたけれども、柳澤金融大臣がこういうことを言っているというようなことで、クオート、引用もされておるくだりでございます。

 そういう意味で、私どもは、本当に銀行が、特に大きな銀行が国家の管理と申しますか、意思を一々酌まなければいけないというようなことになることはやはり決して望ましいことではないという考え方でございます。

 そして、そのこととこのRCCの問題との関連で今御質問があったわけでございますが、もうRCCも、もちろん民間の方も大勢入って、民間でのいろいろな金融業務あるいは法律業務あるいは会計の業務に長いバックグラウンドを持っていらっしゃる方が参加しておられるわけで、私どもと申しますか国家公務員試験を受かってその後そうした道を歩んできた者だけ、ほとんどそういう者が固めている官僚組織というのでしょうか行政組織とはやはりかなり違うと思うのでございますが、しかし、それでもなおRCCは、その方面の専門家を外部からいろいろな形で力をかりる体制をとるということを言っているわけですから、この国家管理についての私どもの感触が即RCCの今度の機能拡充案に非常に否定的なことを言っておる、ダブルスタンダードになるということには私はならないと考えているわけでございます。

五十嵐委員 今の発言について言うと、先ほどは柳澤さん、自分のことを悪く言われたようにとられているけれどもそうじゃないんだということをおっしゃったけれども、この文章を読んでいくと、私が指摘したように、竹中さんのことを言っているのかなとも受け取れるんですよ。だから、それは本人に確かめないとわからないんですよ。実は、ほかのところでは確かに柳澤さんのことを褒めているんです、森さんは。だけれども、ここでこういう発言が出ているということは、竹中さんとも受け取る、柳澤大臣と言っていないんですよ、大臣はと言っているから。だから竹中さんかもしれないと私は最初に言ったでしょう。だから、竹中さんのことにしても本人に聞かなきゃわからないし、よその大臣を金融庁の長官が批判したとなれば、これはまた問題なわけですよ。

 それからもう一つは、資本注入の今の話ですけれども、これはそれだけの問題じゃないんですよ。要するに、資本注入は必要ないんだという話で来ていたのが、いや、今度資本再注入すればみんな全部国家管理になってくるということは、大量な資本注入が必要だということなんですよ。そうでしょう。みんななるということは、十五兆円以上の資本注入をして、今の全銀レベルの総資本を上回る資本注入が必要になってくるから全部国家管理になってしまう、こういうことを言っているんですから、今までの皆さんの認識や答弁と違うじゃありませんかということもあるし……(発言する者あり)何を言っているんだ、私はそんなことを約束していないですよ。

山口委員長 静粛に願います。

五十嵐委員 非常に重大な発言なんですよ、この発言。おわかりになるでしょう、おわかりになりますよね。これは今まで、そうすると、国家管理にしないということを前提に、再注入しないということを前提にすべてを積み上げているとすれば、それこそ究極の逆算主義で、今度は金融庁からの逆算主義で甘い査定をするということにつながってしまう。

 いずれにしても、王手飛車とりみたいに大変問題な発言だということなんですよ、私の指摘は。だから、これは本人にやはり聞かないとおわかりにならないでしょうという話なんです。

山口委員長 質疑時間が終了いたしておりますので、今の森長官云々については、後刻、理事間で御協議いただき、五十嵐委員の発言の時間をしっかりつくるようにお願いいたしたいと思います。(五十嵐委員「手を挙げているじゃないですか」と呼ぶ)

 では、柳澤大臣、簡潔にお願いをいたします。

柳澤国務大臣 今五十嵐委員がお読みになられた長官の発言というのは、全部とかすべてとかという言葉が入っているといたしましたら、それは非常に適切でないというふうに思います。ちょっとどういう機会か、どれほどまず、そう言うとまた五十嵐委員はお怒りになるかもしれませんが、正式な議事録でもないわけでございますので、本人がどのぐらい覚えているかちょっとわかりませんが、その点は、私、そういう発言をしたら注意をいたします。

五十嵐委員 注意じゃ済まない、注意じゃ済まない話なんですよ、これ。これは首になる話なんですよ。

山口委員長 次の質疑者、質問席にお願いをいたします。次の質疑者、どうぞ。――次の質疑者。

五十嵐委員 もう一つ、どうしてここへ呼べないのかという話をちょっと答弁してください。

山口委員長 いやいや、それは理事会で決めました。理事会で決めました。

五十嵐委員 そのときの理由は何ですか。(発言する者あり)

山口委員長 言っているじゃないですか。

 次の質疑者、次に、阿部知子君、お願いします。(発言するものあり)言いました。

 次に、阿部知子君。再度申し上げます。

阿部委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。

 ただいまの五十嵐委員の御質問に引き続きまして、何点か確認をさせていただきます。

 村上副大臣にお願いいたします。

 先ほどの五十嵐委員の御質問に対しまして、村上副大臣は――村田、失礼いたしました。ごめんなさい。村田副大臣は、森金融庁長官に、いつ、何を、どこまで確認されて御答弁でしたでしょうか。いつ、何を、どこまで、詳細にお答えください。一点です。

村田副大臣 お答えをいたします。

 五十嵐委員の御指摘事項でございますが、けさ、時間的に当委員会の始まる前でございますので八時半過ぎだったと思いますが、金融庁の私の部屋に長官においで願いまして、何をということでございますが、まず全般的に、銀行業界との意見交換会、これについて、どういうスケジュールで行われたものか、それから議事録のあるなしということ、それから、これまでの発言の全般的な趣旨について確認をいたしまして、その次に、私どもは、特別検査の対象先についての発言があったかどうかということ、それから二番目に、これは先ほどの五十嵐委員からも御指摘がございましたけれども、特別検査と九月期の中間決算への反映の問題、それから、特別検査の目的の中で破綻懸念先に落とすことではなくといった発言の真意等々につきまして私の方からもその発言の趣旨をただしまして、その結果、これまでの大臣の国会等における答弁と何ら食い違いがないということを確認したということでございます。

阿部委員 そのときの村田副大臣の、先ほどの御答弁では、議事録はなかった、文章のものはなかったということでございますか。

村田副大臣 もとより、銀行業界との定期的な会合ですが、自由な意見の交換の場ということでございますので、これまでもそうでございますが、議事録はとっていないということでございますので、私は長官を含め、これは間接的でございますが、当時の出席者に対しまして、その委員会の全体の模様について、私の方からただしたということでございます。

阿部委員 全体の模様についてお尋ねなさるときに、村田副大臣の問題意識の中には、主にどういう点を確認しなければいけないということが御意識にあられたかが一点と、いわゆる三十社問題は、今の五十嵐委員の御質問によりますと、今回直接に五十嵐委員の方から質疑、あらかじめの通告はしていなかったようですが、わざわざ村田副大臣の方でお尋ねあそばしたのでしょうか。この二点、お願いいたします。

村田副大臣 まず、質問でございますが、私どもの特別検査の趣旨と、長官が発言されているというそのことについて、そごはないかということについて確認をしたということでございます。

 それから、もう一つでございますが、三十社問題につきましては、三十社という発言を使ったとか、そういう指摘があるということでございましたものですから、私どもは今度の特別検査の対象先については、大臣からかねて何回も申し上げているとおり、風評被害によって、問題の会社が風評被害を受けることのないように、慎重にも慎重を重ねて、対象先とかあるいは選定基準については明らかにしないということでございますので、特にその点については私の方からも確認した、こういうことでございます。

阿部委員 再度の御確認ですが、三十社問題について言及したという指摘があるというのは、どなたの御指摘だったんですか。

    〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕

村田副大臣 特にそういう指摘はなかったんでございますが、しかしながら、この特別検査に対しては、とかくその問題についていろいろ世間でも関心を持たれていることでございますので、そういうこと、三十社という問題についても含めて確かめてみたということでございます。

阿部委員 つい三秒前の御答弁と私はそれでは違うと思います。先ほどは、三十社問題について指摘があるのでお聞きになったと、速記録を起こしていただければわかりますが。そして今は、特に指摘がないけれども風評で、風評被害でそういうことがあるから、村田副大臣みずからお聞きになったというのが後者の文面です。ちょっととめて、速記を起こして御確認ください。

村田副大臣 朝方の長官を含めた議論の中でそういう声もございましたことは事実でございまして、その中で、今私が申しましたように、三十社問題というのは世間の関心のあることでございますので、確かめたということでございます。

阿部委員 それは二度目の御答弁と同じでございますから。一度目はそうはおっしゃいませんでした。少なくとも今の段階で、つい五分前です。ちょっと速記をとめてお読み上げください。

 私は、委員が、国会議員がこの場で発言することは、やはりきちんと点検確認、そのために私の時間が消えても結構ですから、それは確認でお願いいたします。確認してくだされば結構です。私が、質問ではありません。確認してください。

    〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕

村田副大臣 朝方の長官を含めた議論の中でそういう言葉が出ました。そういう意味で申し上げたわけでございまして、私の御答弁の内容で誤解を招くところがありましたら訂正をさせていただきたいと思います。

阿部委員 申しわけございませんが、私の要求は速記を確認してくださいということです。その一点でお願いいたします。それは私の国会議員としての権利でございますから。質問時間にかかわりなく。

山口委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

山口委員長 速記を起こしてください。

 速記の確認ですが、相当時間がかかりますので、今いわゆる陳謝というかそういったお話があるようでありましたので、再度答弁をさせて、御確認をいただいて、御質問をお続けいただきたいと思いますので。ちょっと、答弁をさせますので。

 村田副大臣。

村田副大臣 指摘というのは、私が申しましたのは、先ほどの五十嵐委員のところでも三十社問題が出ましたので、阿部知子先生のお答えになったときには、そこを指して御指摘がありましたのでというふうに申しました。

 それから、もう一個申しますと、朝の会議の中でもそういう言葉も出ましたので、我々の中で、そこも私も含めて申し上げたわけでございます。

 そういうことをお答え申し上げさせていただきますが、私の指摘という言葉が誤解を招いたのであれば、そういう意味では、私どもは、私のその発言を撤回させ、訂正させていただきたいというふうに思います。

阿部委員 問題は、言葉の一つ一つの使いが誤解を招いたかどうかではなくて、事は非常に深刻な、銀行と金融庁、指導すべき、監督すべき立場にある金融庁の間で、いわばお互いのもたれ合い的な言辞があったのではないかという指摘を五十嵐委員はなさいました。

 そして今、私がここで聞いておりましたところ、五十嵐委員の御質問にある以外のことまでわざわざ村田副大臣が御確認なさったということは、逆に、そうしたさまざまな風評、不信、国民の不安が金融庁と銀行行政をめぐってあるという御認識でしょうか、村田副大臣。

村田副大臣 大臣も、事あるごとに、銀行業界に対しまして我々の金融行政の目的、趣旨を正しく伝えておりますし、長官も同じような行動で、態度で臨んでいるということでございます。

阿部委員 先ほどの村田副大臣のお言葉の中にも、朝の会議でも、ほかにも三十社問題が出たというふうに御表現ございましたが、覚えていらっしゃいますか。仲間のうちで出たと。どこの仲間でしょうか、お教えください。

村田副大臣 それは、答弁の作業、準備作業の中で、私どもが発言している内部の発言でございます。

阿部委員 委員長、あとどれくらいで速記は起きますでしょうか。

山口委員長 ちょっと今急がせていますので、早急に。全くサボらずに必死でやっておりますので。

阿部委員 今、村田副大臣の今のお答えも私は大変に問題だと思うんですね。既にして、朝のどこの会議の場かは存じませんが、そうしたことが論じられねばならない実態がある、あるいは現状がある。三十社問題で金融庁と銀行間に何らかの問題と称するところがあるのではないかというふうな懸念を指摘されておるから、副大臣の方からわざわざ、だれに言われたのでもなく、金融庁長官の森さんにお尋ねになったということでしょうか。

村田副大臣 今回の特別検査に関しまして、私どもは、風評被害が起こるということに関しましては非常に懸念をしているわけでございまして、その意味で、私どもは本件に関しては非常に慎重に行動している、こういうことでございます。

阿部委員 やはり、そうであるならば、金融庁を管轄する副大臣並びに大臣として、私は、国民が一番わかりやすく事実を確認できる唯一の場としてこの国会審議はあると思います。

 そして、その一方の当事者とあえて言わせていただきますが、森金融庁長官、私は、この審議のやはり一番大事な、このRCCというのも金融庁の業務の中に関係、直ではございませんが、関係したものでございます。銀行というところから不良債権を買い取る、その銀行を監督する金融庁でございますから。この論議のまさにこの時点で、やはり金融庁長官をお呼びいただきたいと思います。

 これは、副大臣すら世の中の風評を気にして金融庁長官にわざわざ確認しなければならない、確認したとおっしゃいましたから、先ほど。それはいろいろなところからそのような声が聞こえてくるからという表現でございましたけれども。そうであれば、そのような方に国民に一番わかりやすく答えていただく場がこの国会であると思います。

 そして、私ども与党は総体でこれを要求して、(発言する者あり)ごめん、与党に入れてもらいました、野党は総体でこれを要求してまいりました。そして委員長は、閉会中審査でそのことにはお答えしますと言うのですが、これは余りにも誠意がございません。

 今の御答弁一つお伺いいたしましても、村田副大臣すらわざわざみずから確認しないといけない、先ほどの五十嵐委員の質問ではないことでございます、三十社問題は。しかしながら、確認せねばいけないと思うほどの世の中の事態がございます。このことについてもう一度、村田副大臣とそして柳澤金融大臣、おのおのに御答弁をお願いします。

 そして、本人が言ったか言わないかということは、本人しか、微妙なニュアンスも含めて、ある意味で弁明できる場もないわけでございます、ある意味で。そのことは、一つの公にかかわる、ある意味の官僚としての森金融庁長官の自負とプライドを本当に大切にするという意味でも、この場でお答えいただくべきことと私は思いますので、お二方の大臣のお考えをお願いいたします。

柳澤国務大臣 まず特別検査のことでございますけれども、これについては、世上、三十社問題との関連というのが、我々が特別検査を打ち出したタイミングからいって、お互いに関係づけて考える向きがある。これはもう客観的な事実であったと思うんです。

 他方、私どもはどういう考え方をしていたかといえば、これはもうるる述べましたようにその三十社問題、私は三十社の問題というものは余りつまびらかにしませんけれども、私の考え方としては、あのときに、当時破綻をした大手小売企業の提起した問題、これで私どもは、一体これに対してどういうふうに検査の体制を改善したらいいか、こういうふうに考えたわけであります。

 と同時に、世上に、そういう特定の企業についてとの関係があるということももちろんありまして、これをもしそうしたニュアンスのもとで実施したら大変なことになる。これは、国が民間企業の風評リスクというもののいわば引き金を引くようなことになってしまって、こんなことは国としてまさに不法行為の損害賠償問題じゃないかとすら私は当時思ったくらいでございまして、断固これは断ち切らなきゃいけない、断固これは断ち切らなきゃいけない。

 こういう考え方で、私どもは、このことを慎重に運ばなければいけない、こういうことを考えたわけでございまして、その点は森長官も十分よくわかっていることでございまして、私、そういうことに何らか誤解を差し入れられるような発言を彼がしているとは到底思えないのでございます。

阿部委員 今の柳澤金融大臣の御答弁から察しまして、当然、森金融長官はそうしたことはみじんだに、少しも、絶対に、断固あり得ようがないということを、わざわざ村田副大臣は、君、本当に大丈夫だろうね、三十社問題については銀行界と何も物は話されてないのだろうねというふうにお尋ねになったという意味でしょうか。

 私がこれにこれだけこだわりますのも、先ほど、五十嵐委員の方は、どういう形で入手されたかメモ書きを持っての御質問でした。そして、五十嵐委員の御質問に、当然通知していないものをわざわざ村田副大臣、お答えになりました。ということは、逆に、柳澤金融大臣は、もう頭から先まで信頼している、だけれども、ちょっとだけ、村田副大臣は、いや、そう言っても、森君、大丈夫だったかねと聞いたかに聞こえます。そして、こうした非常な微妙な問題ですから、何度も何度も何度も申し上げますが、しょせん、どんなに村田副大臣が御答弁あそばしても、事の真偽のほどはわかりません。

 この点について、村田副大臣もいろいろ言葉を選ばれて、訂正とか違うとかなんとかとおっしゃいますが、私は、議事録、何度もお願いしますが、起こしていただければわかると思いますが、御答弁が微妙に変わっております。人は、やはりいろいろな表現の中で、本当に自分が直にかかわっていないことにはなかなか言及、言明、きちんと責任をとっての発言はできないものと思います。

 その村田副大臣の御発言の変幻の様子は、私はここで待っておりますから、議事録を起こしていただきたいですけれども、それとあわせて、再度、もう一度しつこくて申しわけありませんが村田副大臣、森金融庁長官には何と何を御確認あそばしましたか。

村田副大臣 十月二十四日の銀行業界との会合で、森長官の発言に関しまして、国会への説明と異なる発言をしているのではないかということで、そのことを長官に朝確認をしたということでございます。

阿部委員 国会とは異なる発言というのは、具体的に、内容的には何をお尋ねであそばしましたでしょうか。その国会とは異なる発言というファジーな言い方でしょうか。そして、プラス三十社問題でしょうか。

村田副大臣 五十嵐委員の質問の趣旨に関連いたしまして、私どもの金融行政の趣旨、目的、特に特別検査の趣旨、目的に関してたがうところがなかったかどうかということを確認したのでございます。

阿部委員 それでは最初の御答弁とまた違います。それプラス三十社問題とおっしゃいましたから。私は、だからわざわざ何と何を……(発言する者あり)よくないです。これは、やはり今国民の信頼は金融庁というものにも銀行にも揺らいでおるわけです。(発言する者あり)

山口委員長 御静粛に願います。

阿部委員 それで、それを統括なさる金融大臣、副大臣がやはりどんな姿勢で、何を確認されたかということを伺っているのに、答弁のたびに違っていては論議になりません。私の三十分、全部これやっているわけですから、ちゃんと、本当に何と何を、確認させてください。もう人と人との言葉ですから、何と何をお尋ねでしたのですか。君、何だかいろいろ言われているがどうかね、こういうファジーな質問だったのですか。でも、それでは私は監督大臣としての、副大臣としての仕事は全うできないと思いますから、お願いします。

村田副大臣 先ほども御答弁を申し上げましたけれども、一般的に、全般的に、金融庁長官の発言が、これまでの大臣の国会での発言と食い違いがないかということを、一般的に聞いた後で、例えば、特別検査の結果が中間決算にタイムリーに反映することになるかどうか、特別検査が中間決算の結果に、タイムリーに反映できるかどうかということと、それから、特別検査の目的は破綻懸念先に落とすことではないといった趣旨の発言があったことのようなことを踏まえまして、私の方からその真意を尋ねたということでございます。

阿部委員 今おっしゃったのは二点ですが、そしてプラス三十社問題ですか。

村田副大臣 その点につきましては、先ほど五十嵐委員が三越の報道に関連しましておっしゃいましたので、その点を私も、五十嵐議員から御指摘がございましたのでということを申し上げたとおりでございます。

阿部委員 本当に申しわけございませんが、たんびに御答弁が変わりますので、大変恐縮ですが、これ以降はさっきの速記録を確認させていただきたいと思います。

 あと、私の持ち時間も五分と言われましても、今までの変幻自在の御答弁では、前後がつながりませんので。きちんと文章に起こせばわかると思いますから。

山口委員長 阿部委員、今作業を急がせておりますが、阿部委員、今、急がせておりますが、相当時間がかかるようであります。

 同時に、質問でいろいろと議論をなさっておられるわけでありますので、普通、大体、議事録を取り寄せて確認をしてということじゃなくて、質問の中で確認しながらやっていただくということだろうと思いますので、お願いいたしたいと思います。

阿部委員 そうであるならば、恐縮ですが、委員長、委員長が今お聞きになっても、私は、村田先生の、村田副大臣の御答弁は都度お変わりになると思います、正直申しまして。(発言する者あり)

山口委員長 ちょっと静粛に願います。

阿部委員 そのことを時系列に整理していただけますか。私は、やはり御答弁とはとても大事だと思います。

 そして、何度も申しますが、本来要求した参考人がいらしてないから、これだけ副大臣に、本当に恐縮ですけれども、しつこくしつこく聞かざるを得ないわけです。私とて、やりたくてやっている、自分の質問を全部おいてやっているんですから、論点を整理していただきたいと思います。

 そして、本来であれば、そのように御答弁がくるくる変わるということは、やはりどうあっても、この審議の終結の前に、森金融庁長官を呼んでいただきたいと思います。

 それで、変わったかどうかの確認ができないのであれば、確認して、次の判断をしていただきたいと思います。

山口委員長 五十嵐委員の方からは参考人の要求がございましたので、理事会で協議をして、ああいう形で決定をさせていただきました。

 阿部知子君、質問をお続けください。阿部知子君。――阿部知子君、質疑時間が終了いたしましたので、終結をお願いいたしたいと思います。

 議事録につきましては、私が先ほど申し上げましたのは、五分かそこら辺でできるということなので、質問時間中に持ってこれるというふうなことでやりましたが、まだ手間はかかりそうでありますので、これまでの例からしても、質問中に直前の議事録を持ってこいというふうな話はこれまでもありませんので、後ほど阿部委員の方でごらんになって、しっかりとまた次の機会に御質問いただきたいと思います。

 それでは、これにて本案に対する質疑は終局をいたしました。これより討論に入ります。(発言する者あり)討論の申し出がありますので、順次これを許します。吉井英勝君。(発言する者あり)いやいや、終結、僕はしました。終結しました。

 阿部委員、先ほど申し上げましたように、議事録がまだかかりますので、できたらお届けさせていただきますので、また次の機会にしっかりと御質問をお願いいたしたいと思います。これが普通のやり方ですから。

 じゃ、先ほどの通告は取り消しまして、指名しましょうか。阿部知子君。(発言する者あり)御静粛に願います。阿部知子君。どうぞ、阿部委員。御静粛に願います。阿部知子君、発言はないのですか。質問がなければ……。

 何とか、議事録の簡易版ですか、でき上がりましたので、阿部委員、もし御発言があれば、御指名をいたしますので御発言を。阿部委員。阿部知子君。阿部知子君。

阿部委員 皆さんに長いことお待たせして申しわけありません。

 ただ、私が何度もこの貴重なお時間をちょうだいいたしましたのは、やはり先ほどの村田委員の御発言で、一回目の御答弁が、全般的な、議事録のあるなしということ、それから、これまでの発言の全般的な趣旨について確認をいたしまして、その次に、私どもは、特別検査の対象先についての発言があったかどうかということ、ということをまずお尋ねになったと。それから二番目に、五十嵐委員からの御指摘がございましたけれども、特別検査と九月期の中間決算への反映の問題、それから特別検査の目的の中で破綻懸念先に落とすことではなくといった発言の真意等々につきましても、とございます。

 ここを繰り返しますと、それから特別検査の目的の中で破綻懸念先に落とすということではなくといった発言の真意の等々、発言の真意は、どこで聞かれたかということなんです。発言の真意、発言の真意という言葉を使われました。ということは、その発言をどこで村田副大臣が見られて、どこで聞かれたか。そして、二回目の御質問は、そういう発言があったわけではないが、一般的に三十社問題であったと。私は、この答弁では、村田先生が意図して、偽証ではないと思いますが、前段と後段は明らかに文脈が違うと。発言の真意というのは、発言があったことをどこかで確認できなきゃ、ないわけですよ。そして……

山口委員長 阿部委員、簡潔にお願いします。簡潔に。

阿部委員 そして、国会議員の答弁が、私は、一言一言がうそであってはならないと。その点についてお願いいたします。その最後の、発言の真意とは、だれがどこで発言したことを、どこで読まれたことですか。

山口委員長 質疑時間が終結しておりますので、もう最後に、簡潔に御答弁を願います。村田副大臣。

村田副大臣 国会、委員会に臨むに当たりまして、いろいろ想定をいたしまして、そして、私としては、長官を目の前にいたしまして、長官の発言をもとにして、その真意を聞いたということでございます。

山口委員長 はい、それでは終わります。質疑時間が終結いたしましたので、これで終わらせていただきます。

阿部委員 お答えにはなっておりませんので、この部分について、きちんと委員会で責任を持って副大臣の御発言として精査してください。

山口委員長 はい。

 これにて本案に対する質疑は終結をいたしました。

    ―――――――――――――

山口委員長 これより討論に入ります。

 討論の申し出がありますので、順次これを許します。吉井英勝君。

吉井委員 私は、日本共産党を代表して、金融再生法の一部改正案に対する反対討論を行います。

 まず、本案の提案者及び与党の姿勢は、最初から真剣に成立させようというものではありませんでした。提案者側の与党議員が三名しかおらず一日目は空転、閣法の大臣に相当する筆頭提案者の無断欠席による二日目の空転、そして本日も、野党各派の反対を押し切って、全会一致でもないのに本会議への緊急上程を強行しようとするなど、相次ぐ議会制民主主義のルール破りに厳しく抗議するものであります。

 反対する理由の第一は、本案が国民負担増をもたらすという点です。

 本改正によって、提案者も柳澤金融担当大臣も答弁したように、今後、金融再生法には国民負担増を防止する法律上の担保はなくなります。提案者が何度も答弁したように、時価買い取りになれば、二次損失が発生する可能性が高まることは明らかであり、その高くなった分、国民負担が増大することは明らかです。

 そもそも、国民の税金を使うRCCが健全銀行から不良債権を買い取ること自体、税金による銀行救済です。そうならないためとして設けられた規定さえ取り除く本案は、税金による銀行救済という現行法の性格をより一層鮮明にするものです。

 反対する第二は、本案が、民間銀行が当然果たすべき企業再生の責任を免罪し、RCCに肩がわりさせるものであるという点です。

 そもそも、RCCが再生できると判断するような企業であれば、融資をした銀行が貸し手責任に基づいてみずから再生させるべきです。こうした企業再生の責任を放棄し、利益の出る企業再生だけ自分で行い、利益の出ない困難な企業再生はRCCに押しつけるというのは、余りにも身勝手なものであります。

 第三に、本案が、不良債権の大部分を占める中小企業のRCC送りを増大させ、経営破綻に追い込むものだという点です。

 本案によって、RCC送りになる中小企業の範囲が拡大され、負債金額一千万円未満の中小企業も、銀行の一方的判断でRCCに送られることになります。しかも、中小企業がRCCに送られた後、再生の対象になる可能性は極めて小さいと言わざるを得ません。大手行の不良債権を二、三年で最終処理するとなれば、画一的、一律に処理を急ぐことになり、急げば急ぐほど、再生よりも回収に力点が置かれることになり、中小企業の経営破綻を広げることになることは明らかであります。

 以上、本案に断固反対だということを申し述べ、反対討論を終わります。(拍手)

山口委員長 次に、阿部知子君。

阿部委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。

 私は、社会民主党・市民連合を代表して、本委員会に付託された金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案に反対する立場から、討論を行います。

 冒頭、本案の反対に言及する前に、まず、今回の法案審議をめぐって、多数の与党側委員の御欠席、そして、御提案責任者みずからの御不在、そして、審議終了以前に、反対する共産、社民、そして自由党の三野党がありながら、既に委員会の理事会の場で緊急上程の談義が行われるなどなど、議会制民主主義のルールを全く破る今回の暴挙について、私は強く異議を申し立て、そしてこれは、私どもの位置する立憲政治の自殺行為に等しいと思っております。

 さて、本案につきましては、整理回収機構の機能強化に当たっては、まず、何かよくわからない時価、極めてあいまいで恣意的であります。実勢より低く買い取れば、銀行は整理回収機構に売却を渋る可能性が高く、不良債権処理が進まない。また、銀行から高く買い取れば、整理回収機構は、うまく転売できないとなると不良債権の塩漬け機関になります。

 さらに、のみならず、買い取り後に担保価格が下落し、二次ロスを抱えるというリスクもますます高まっております。二次ロスを穴埋めすることは間接的な銀行への資金投入であり、損失のツケは結局国民に回るという最悪の事態となり、本質的な責任はとられず、口をつぐまれ、まして、金融庁と銀行の癒着も、風評と言えない程度にまで国民の中にささやかれております。

 整理回収機構は、不良債権問題の解決の切り札とは本当にほど遠く、運用次第では、不良債権を銀行から水平移動させるだけの飛ばし機関になるおそれが十分あります。

 法案が整理回収機構の機能強化の目玉としている企業再生という点についても、何らノウハウもなく、また、そのためにどのような人材をこれから登用していくかについても、きちんとしたプランも提示されないままに、いたずらに政策投資銀行あるいは都市基盤整備公団等の延命を図るかに見えます。

 したがって、整理回収機構の機能強化は、その実効性は全くなく、金融市場の健全な育成をゆがめ、特殊法人の問題点を放置したまま延命を図り、安易に国民のさらなる負担の可能性をはらむ悪法であります。

 以上の理由により、本法案には反対するものであります。(拍手)

山口委員長 これにて討論は終局いたしました。

    ―――――――――――――

山口委員長 これより採決に入ります。

 金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。

 本案に賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕

山口委員長 起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 お諮りいたします。

 ただいま議決いたしました本法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

山口委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

    〔報告書は附録に掲載〕

    ―――――――――――――

山口委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後二時二十一分散会




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