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第11号 平成15年4月15日(火曜日)

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平成十五年四月十五日(火曜日)
    午前九時一分開議
 出席委員
   委員長 小坂 憲次君
   理事 金子 一義君 理事 七条  明君
   理事 林田  彪君 理事 渡辺 喜美君
   理事 生方 幸夫君 理事 松本 剛明君
   理事 上田  勇君 理事 中塚 一宏君
      植竹 繁雄君    上川 陽子君
      倉田 雅年君    小泉 龍司君
      坂本 剛二君    砂田 圭佑君
      田中 和徳君    竹下  亘君
      竹本 直一君    中村正三郎君
      林 省之介君    増原 義剛君
      山本 明彦君    山本 幸三君
      五十嵐文彦君    井上 和雄君
      上田 清司君    小泉 俊明君
      佐藤 観樹君    仙谷 由人君
      中津川博郷君    永田 寿康君
      平岡 秀夫君    遠藤 和良君
      斉藤 鉄夫君    達増 拓也君
      佐々木憲昭君    矢島 恒夫君
      阿部 知子君    植田 至紀君
      大島 令子君    江崎洋一郎君
    …………………………………
   財務大臣         塩川正十郎君
   国務大臣
   (金融担当大臣)     竹中 平蔵君
   内閣府副大臣       伊藤 達也君
   財務副大臣        谷口 隆義君
   財務大臣政務官      田中 和徳君
   政府参考人
   (内閣府産業再生機構設立
   準備室次長)       小手川大助君
   政府参考人
   (金融庁総務企画局長)  藤原  隆君
   政府参考人
   (金融庁監督局長)    五味 廣文君
   参考人
   (日本銀行理事)     三谷 隆博君
   財務金融委員会専門員   白須 光美君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月十五日
 辞任         補欠選任
  萩山 教嚴君     植竹 繁雄君
  石井 啓一君     斉藤 鉄夫君
  吉井 英勝君     矢島 恒夫君
  阿部 知子君     大島 令子君
同日
 辞任         補欠選任
  植竹 繁雄君     萩山 教嚴君
  斉藤 鉄夫君     石井 啓一君
  矢島 恒夫君     吉井 英勝君
  大島 令子君     阿部 知子君
    ―――――――――――――
四月七日
 島民の生活安定と産業の振興のために離島における揮発油税の軽減に関する請願(山田正彦君紹介)(第一四〇四号)
 島民の生活安定と産業の振興のために離島における消費税の免除に関する請願(山田正彦君紹介)(第一四〇五号)
 所得税の課税最低限引き下げ等反対に関する請願(佐々木憲昭君紹介)(第一四三三号)
 同(吉井英勝君紹介)(第一四三四号)
 金融アセスメント法の法制化に関する請願(中塚一宏君紹介)(第一四三五号)
 消費税の大増税に反対、税率を三%に引き下げることに関する請願(小沢和秋君紹介)(第一四七七号)
同月十一日
 消費税の大増税に反対、税率を三%に引き下げることに関する請願(児玉健次君紹介)(第一七〇五号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 保険業法の一部を改正する法律案(内閣提出第一〇四号)


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     ――――◇―――――
小坂委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、保険業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 趣旨の説明を聴取いたします。金融担当大臣竹中平蔵君。
    ―――――――――――――
 保険業法の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
竹中国務大臣 ただいま議題となりました保険業法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
 我が国の保険業を取り巻く環境は引き続き厳しいものとなっており、各保険会社にあっては、競争力の強化、事業の効率化と同時に、一層の経営の健全性の確保が必要な状況にあります。
 このような状況のもと、保険業に対する信頼性を維持する観点から、生命保険契約者保護のための資金援助制度の整備を行うとともに、保険会社の経営手段の多様化等を図る観点から、保険相互会社への委員会等設置会社制度の導入、保険会社の業務範囲の見直し等の措置を講ずるため、この法律案を提出することとした次第であります。
 以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
 第一に、生命保険会社が破綻した場合に生命保険契約者保護機構が行う資金援助等に関しては、本年三月末までの破綻に対応した政府補助の特例措置が整備されておりましたが、現下の生命保険を取り巻く環境にかんがみ、本年四月以降三年間の破綻に対応するため、改めて、政府補助の特例措置を整備することとしております。
 第二に、昨年の商法等の改正により株式会社に導入されました委員会等設置会社制度等について相互会社にも導入することとするとともに、相互会社から株式会社への組織変更に関する規定を見直し、組織変更に際して増資を行う場合に基金の現物出資を可能とするなどの措置を講ずることとしております。また、保険会社の付随業務として他の金融業を行う者の業務の代理等を規定するとともに、中間業務報告書の作成、提出の義務づけや生命保険募集人の登録手続の見直し等の措置を講ずることとしております。
 以上が、保険業法の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容であります。
 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
小坂委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
    ―――――――――――――
小坂委員長 この際、お諮りいたします。
 本案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事三谷隆博君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として金融庁総務企画局長藤原隆君、金融庁監督局長五味廣文君、内閣府産業再生機構設立準備室次長小手川大助君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小坂委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
小坂委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。七条明君。
七条委員 保険業法の一部を改正する法案、今回見ましても、三年間の時限立法、こういうふうになっております。この三年の間、破綻がなければいいわけでありますけれども、もし破綻をすることが出てくるということになればどうなるのかということを、まず政府保証としてお聞かせをいただきたいのであります。
 今、金融業界だけでなくて、保険の業界、特に生保の業界はもう非常に厳しいものがあるということは聞いております。当然のことながら、今、株が安いとかあるいは超低金利が続いている、こういうようなことがありまして、生保の業界というのは、今もし破綻をしてしまって業界内で各社で負担をするということだけでいきましても、今まで累積的には七千三百八十億円に達している、生命保険各社の負担でもう限界が来ているというようなことがありますものですから、今回、一千億円を超える額の資金援助が必要となった場合に必ず政府の保証がなされるかどうかということをお聞かせをいただきたい。そして、一千億円を超えた場合に業界の負担がさらなるものが出てくるのかどうか、そういうふうな考えがあるのかないのかということも含めて、まずお聞かせをいただきたいと思います。
竹中国務大臣 委員御指摘のとおり、生命保険を取り巻く環境、大変厳しいというふうに思っております。こうした状況を考えますと、平成十二年改正時を上回るような負担を業界に求めるということは現実には困難であるというふうに思うわけでございます。
 このため、十五年度以降三年間の破綻に係る業界対応分を平成十二年と同様に一千億円とする、平成十五年四月以降の破綻に係る資金援助がこの一千億円を超えた場合には政府の補助が可能になる、そういう仕組みを今回考えているわけでございます。
 政府補助につきましては、業界負担が一千億円を超えた時点で、業界の負担能力等を改めて検討した上で、政府として予算措置を講じて国会の御審議をお願いするものであるということでありますけれども、保険業界を取り巻く厳しい環境にかんがみれば、経営環境に相当の好転がない限り、基本的には予算措置を講じることが必要になる可能性が高いものというふうに考えておりまして、そういう方向で考えていく必要があると思っております。
七条委員 当然そうあっていただきたいな、こういうふうに思っておるところでございます。
 もう一つお聞かせをいただきたいのは、この三年間の時限措置の間に、生命保険契約保護機構、これがうまく作動していくということが前提になりますけれども、三年たった後、平成十八年の四月以降、このセーフティーネットを見直していく必要があるのではないか。三年間はこれでいいとしましても、次の、三年以降、どういう形でセーフティーネットのあり方を見直されるかということもお聞かせいただきたい。特に、財源の問題だとか、あるいはセーフティーネット自体の制度というような問題について、具体的にお聞かせをいただけることがあれば、お聞かせをいただきたいと思っております。
竹中国務大臣 今御指摘がありましたように、これはあくまで、ある意味での特例措置でございます。新たなセーフティーネットが、平成十七年度までに破綻した会社に限り適用されるという特例の措置であることにかんがみまして、平成十七年度までに、十八年度以降の生命保険のセーフティーネットのあり方について金融審議会等々において幅広く検討することとしたいと思っております。
 その方向性、セーフティーネットの中身等々枠組みはというお問いかけでございますけれども、この問題につきましては、まさに専門家において幅広く御議論いただきたいと思いますので、予断を持たずにしっかりとした議論をお願いしたいというふうに思っております。
七条委員 この話の問題も同じことでして、当然、三年たったときにこの制度がなくなるということでは困る。あるいは、それを充実させる、もう少し今の制度とは違うやり方で、業界に負担が少なくてうまくいくという方法をぜひ考えていただきたいな、こういうふうに要望もいたしておきます。
 この保険業法の一部改正の法案の中で、私が一番心配をしたり、今厳しい状況にあるということでございますから、今ほとんど株式会社化してきた会社がふえてまいりましたが、しかしながら、まだ相互会社だというようなところもたくさんあります。特に大きな会社ほど、相互がまだ株式会社に進んでいない。株式会社にはしたいんだけれどもなかなかできない、小回りがきかないというような会社もたくさんあるのではないか、こういうふうに思ったりするわけであります。
 制度からいくと、株式会社化をしてくる方が、資金調達能力が出てきたり、資金をうまく運用していくことができるということですから、株式会社化をしていく方向でうまく調整をしてさしあげられたらいいのにな、これは素朴な疑問として感じてくるわけであります。
 ですから、今の制度でできる範囲の中でどういうことがあるのか、特に手続の簡素化だとか、あるいはそれらをきちっとやってやれるための金融庁としての何かお手伝いができるようなことがないかということも聞いておきたいと思います。
伊藤副大臣 保険会社の会社形態には相互会社と株式会社がございますが、株式会社については、合併、提携の動きにも柔軟な対応が可能であること、また自己資本の充実が容易である等のメリットがありまして、先生御指摘のとおり、幾つかの保険会社には株式会社へ組織変更を行う動きが出てきているところでございます。
 こうした中で、株式会社に関しては、平成十二年の保険業法の改正において、これを容易にするための制度整備が行われてきたところでありまして、さらに今回の改正案においては、株式会社化スキームの一層の活用が図れるよう、株式会社化の際に相互会社の基金を現物出資することを可能とするとともに、株式会社化の過程で総資産額が減少し、株式の発行価額の総額を下回ることになった場合に、株主総会で特別決議を行えば、取締役のてん補責任を免除することができることとするなどの制度整備を行うこととしているところでございます。
七条委員 保険というもの、特に生保というものが、今、死差、利差、費差というような三利源の関係の中で、非常に厳しい、逆ざやがあるないというようなことも含めて出てきまして、厳しいものがあるということだけは私たちも認識をいたしておるところでありますし、当然これからも厳しくなってくる現状が続くのではないか、先行きがやはり不透明なところがあるのではないかというふうに業界の中でも思われるところがあるんだろうと思います。
 ですから、こういう株式会社化ができると、希望があるところについてはできるだけかなえてあげていただきたいな。あるいは、今、セーフティーネットそのものも、こういう形で、三年間は何とかこれでいける範囲の中でおやりになるんだろうと思いますが、三年後もきちっとした形で居続けられるようなことを今から見直していただき、考えていただけるように要望をして、私の質問を終わらせていただきます。
小坂委員長 次に、五十嵐文彦君。
五十嵐委員 民主党の五十嵐文彦でございます。
 まず、保険業法改正案に入る前に、一点。小手川さんおいでになっておられますか。まだ来ていないんだ、早く終わったから。それでは後回しにします。
 それでは、保険業法に入りますけれども、私、グリーンスパン議長の話を聞きますと、金融のセーフティーネットというのは厚過ぎるとモラルハザードを招いてよくないということをおっしゃっているんですね。
 私は同感だと思うんです。厚過ぎるセーフティーネットに寄りかかると健全な経営ができなくなる、リスクをとり過ぎるということがあったりするということなんだと思うんですね。それよりもむしろ、セーフティーネットをうんと厚くするというよりは、すべて早目に早目に処置していくという方が、結果的に、処理コストを安くできるし、あるいは破綻を予防できるということになるんだろうと思うんです。ですから、日本も、銀行も生保も早期是正というようなことに力を入れていこうというふうに方向転換したはずだと思うんですね。
 現に、これまでの破綻例を見ていきますと、最初は、ぐずぐず処理をしていたために、結果的に損失幅が大きくなって、たくさんの契約者保護機構のお金を使わざるを得なくなっていた。最初のころというのは東邦生命や第百生命のころですね。しかし、その後は、協栄生命、東京生命の破綻のころは、早目にむしろ処理をしたために、これはいわゆるセーフティーネットからの拠出をせずに済んだということがあるわけでありまして、いかに早期の処理が大切かということが問われているんですね。
 早期の処理をするためには、早期に指標を知って、警戒のサインを見分けて、そして業務改善命令なり早期是正措置を発動させるということが必要だ、こう思うわけですが、私の考えと同じなのか、違うのか、まず大臣から御答弁いただきます。
竹中国務大臣 五十嵐委員御指摘のように、グリーンスパンの言葉を引用されましたけれども、セーフティーネットが厚過ぎる場合、これはモラルハザードを起こすでありましょうし、市場を通じた一種の淘汰のダイナミズムが働かなくなるというような点でやはり非常に大きな問題が生じかねない、私もそのように思っております。そうした観点からも、むしろ早期の是正の措置、予防や早期の処理が求められるという点についても、私はやはりそのような、まさにこれは市場のダイナミズムでありますから、こういう点は重要であろうかというふうに思っております。
 同時に、保険契約者の立場から見ますと、保険というものは、これはなかなか、長期、超長期のものである、市場での売買も難しいということでありまして、なかなか個人だけでも対応できない非常に難しい面があろうかと思っております。委員御指摘のように、私もセーフティーネットは厚過ぎてはいけないというふうに思いますし、早期是正措置が求められるということもそのとおりだと思いますが、そこはやはり適切な組み合わせが必要になっているということなのではないかと認識をしております。
 この点に関しては、モラルハザードを起こさないように留意するという観点から、預金については、これは保険ではありませんけれども、平成十四年度、四月以降、流動性預金を除き全額保護を終了している、また、生命保険については責任準備金の九〇%までの補償となっている等々、また早期是正措置については、これはよく御承知のとおり、ソルベンシーマージン比率等々を中心にしっかりとした早期の是正、さらには、より詳細な指標に基づく早期警戒のシステムを我々なりに一生懸命構築をしているところでございます。
五十嵐委員 そうなんですね。
 それで、早期に予防をしたり早期に是正措置をとるためには、先ほど言いましたように、ディスクロージャーをきちんとして、信頼される指標を明らかにすることが私は大切だ、こう思うわけです。それにしては、我が国のディスクロージャーの状況はまだ先進諸外国と比べても甘いのではないかということが言えると思うんですね。
 例えば、破綻直近期末のソルベンシーマージン比率を見てまいりますと、これは金融庁からいただいた資料ですけれども、特に、千代田生命は平成十二年の十月九日に処理がされたわけですが、直近の十二年三月末のソルベンシーマージン比率は二六三%、それから協栄生命が、同様に平成十二年十月二十日の処理ですが、十二年三月末のソルベンシーマージン比率は二一〇%、東京生命に至っては、平成十三年三月二十三日の処理ですが、平成十二年三月末のソルベンシーマージン比率は四四六%であります。
 これが、早目に処理したから少なくなったというのと裏腹ではありますけれども、支払い余力が二〇〇%あれば安全だという説明を受けてきたのに、二〇〇%をはるかに超えてもある日突然倒産をしてしまうということであれば、ソルベンシーマージン比率そのものが信用をされなくなるということになるわけで、やはりこれは、正しいシグナルを市場や契約者に送る必要があるんだと思います。それにやはり手をきちんとつけるということが必要であります。
 多分、単純に聞くと、いや、やってきました、努力はしてきましたと言うんだと思うんですね。ダブルギアリングも一部禁止するようになりましたとか、いろいろな改善の手当てをしたとおっしゃると思うんですが、それでもまだ私は不十分ではないかというふうに思うわけであります。
 特に、私は幾つか具体的に問題にしたいと思いますが、ソルベンシーマージン比率というのは支払い余力ですから、いざというときの清算を仮定してやっているわけですね。これは否定されない。論理的にそうです。清算を仮定としたソルベンシーマージンであるのに、存続を前提とした将来利益の相当額や税効果相当額を資本算入して、ソルベンシーマージンで算入していくというのはそもそも矛盾しているんじゃないですか。そう思いませんか。論理的に、清算価値といいますか、清算したときの支払い余力を問題にしているのに、存続することを前提とした数字を算入していくというのはおかしいと私は思いますが、いかがですか。
竹中国務大臣 多くの御指摘をいただいたと思っておりますが、基本的にはディスクロージャーが大変重要である、ディスクロージャーがあってこその早期の警戒、一種の市場を通じたダイナミックな監視が働くんだという点に関しては、これはそのとおりでございます。
 既に、五十嵐委員、先取りでいろいろ御指摘をくださっておりますけれども、この点については、我々も、幾つかの経験を踏まえながら改善をしてきているつもりでございます。
 詳細はもう申し上げませんですけれども、例えばソルベンシーマージン比率につきましては、その後、御承知のように、基準を見直しております。今御指摘のありました、例えば千代田生命、十二年三月末に二六三%であった、二〇〇%を超えていたではないか。これも、その後のいろいろな経験を踏まえて、新たな基準で、今、現行の基準を適用しますと、これは一五八%であったということがわかる。協栄生命についても、約半分、二一〇ではなくて一一〇であったことがわかる。こういったことも、一つの努力の積み重ねとして我々のシステムの中に取り込んできたものでございます。
 ソルベンシーマージン比率の考え方そのものでありますけれども、これは清算を前提にしたものといってよいのかどうか、ここは少し議論があるのだと思います。我々は、平時のリスクの一つのバッファーであるというふうに考えております。
 ただ、これは、銀行における自己資本比率に基づく警戒、早期是正と同じでありますけれども、一つの指標だけに基づいて、それだけを指標に全体的な判断はできない面が当然のことながらございます。そうした点も踏まえて、より早い段階の、早目早目の是正を盛り込むようなアーリーウオーニングの制度の充実を我々としてもしっかりとしたいというふうに考えておりまして、委員御指摘のような過去の点も踏まえて、反省すべきところは反省して、やはり常に常に改善の努力は必要であるというふうに思っております。
五十嵐委員 かつて、生産者米価を決定するとき、米価審議会、私は実は農水省の記者クラブにいたこともあるんですが、いかような数字でもつくれるんですね。要するに、過去の生産費の平均を三年にとったり五年にとったり、〇・一%から数%まで、いろいろな数字がつくれちゃう。そういうことではやはりまずいんですね。私は、どなたが計算してもソルベンシーマージンがはじけるというようなことでなければ本当はいけないんだろうと思います。
 そこで、最近は、修正ソルベンシーマージン比率を使ったり、あるいは、それだけでは足りないので実質純資産額とかあるいは実質債務超過基準といったものを算出できるようにすべきだ、そして開示すべきだという考え方が強くなってきているんだと私は思います。それにはいろいろな数字が公表をされていないということがあるんですね。私は、いわゆるディスクロージャーの基準をさらに拡大する必要があると思うんですね。
 例えば、基礎利益をかさ上げしている要因の中に、ヘッジ付外債のヘッジコストが除外をされているとか、あるいは株価下落の未実現損失が除外をされているというようなことがあるので、こういった問題についてもわかる、ほかの学者さんが、外部の者が計算をしてもきちんと計算ができるというようなものにすべきだと思いますが、このディスクロージャーの基準について、今のままでずっといっていいと思っているのか、さらにディスクロージャーは拡大する必要があると思っていらっしゃるのか。
 私は、特に業務の健全性、特に生命保険会社がちゃんとやっているかどうかを見るためには三利源の公表というのが必要だと思っていますが、それについて所見をお伺いしたいと思います。
竹中国務大臣 専門家の間でディスクロージャーの精度をさらに高めようという観点からさまざまな議論が行われているということは承知をしております。五十嵐委員、大変詳しくその一部を今御紹介くださいましたですけれども、我々としても、それに資するために、例えばソルベンシーマージンの基準を変えると同時に、その内訳についてもきちっと資料を出すようにということで、そうした意味での改良は進めているつもりでございます。
 基本的に、先ほども申し上げましたように、ディスクロージャーの問題というのは常にやはり改良を続けなければいけない問題だと思っております。先ほど、今後金融審等々で引き続き生保の問題を議論するというふうに申し上げましたけれども、セーフティーネットと早期是正、その裏側にあるディスクロージャーというのは、そうした中でも当然のことながら引き続き議論をされていくべき重要な問題であるというふうに思っている次第でございます。
 三利源の話について御指摘がございました。
 これももう以前から何回か議論をさせていただいているところではございますけれども、我々としては、平成十二年度決算から、保険会社の基礎的な収益状況を示す指標として基礎利益を創設して、これを公表している、さらには逆ざやの定義等々を明確化している。そうしたことを踏まえて、三利源の問題に関しては今後いろいろな議論がさらにあろうかと思いますけれども、これは各社の競争戦略にもかかわる内部管理指標であるというふうに認識しておりまして、この点やはり、各社も公表していない、当局が公表するということ、これは現時点では適切ではないのではないかなというふうに考えております。
五十嵐委員 結局、今の金利状態でもきちんともうけている会社もあるわけですね。すなわち運用の失敗が大きな原因なので、ですから、運用を失敗した会社がそれを明らかにしたくないということで隠すのかな、私はこう思うわけで、徐々にディスクロージャーを拡大していくのは私は本当の姿だろうと思います。
 これはまた別途やりたいと思うんですが、とにかく、隠すということは、すべて、今のような情報化社会の中では、後で必ずどこかで明らかになるし、それが大きな、いろいろな不祥事のもとになるんだと私は思うんですね。
 そういう意味では、事前に通告をしてありますけれども、金融審の第二部会の議事録を見てみますと、平成十三年九月二十一日の第八回のみ議事録が公開されておりません。この当時の部会長は福井さんだと思いますが、第二部会というのは、御存じのとおり生保に関する部会であります。この第八回のみ議事録が公開されていないのはなぜですか。
藤原政府参考人 お答えを申し上げます。
 金融審議会の議事録につきましては、議事内容の透明性の確保という観点から原則として公開することといたしておりますが、例えば、報告書の取りまとめの段階等におきまして、率直な意見の交換、こういうことを行うために必要な場合等、特段の理由で必要と認められる、こういう場合には公表しないということになっております。
 御指摘の平成十三年九月二十一日に開催いたしました第八回の金融審議会第二部会についてでございますが、当日の議事の中に、まだ内容が確定しておらず、取りまとめの段階にある法案、こういうものが含まれておりましたことから、会議を非公開で行ったところでございます。各委員にも非公開を前提に御発言を求めたところでございます。したがいまして、議事録については公表を行っていなかったところでございます。
 ただし、当日の議事内容につきましては、会議終了後に部会長より記者会見を行い、質疑応答等についての対応を行ったところでございます。
五十嵐委員 まだ決まっていない法案というのは予定利率の引き下げなんだと思いますけれども、私は、時間がたてば公開するというようなことがあってもいいし、公開できる範囲は公開するという態度をとるべきだろうと思います。
 それから、第一部会も同様に、第七回の議事録が未公開になっております。これはどういう理由ですか。所管が違うかもしれませんが。
藤原政府参考人 御質疑の通告をいただきましたのは第二部会だけだったので、ちょっと、第一部会につきましては、どういう事情で公開しておらないか、今詳細には存じておりません。
五十嵐委員 きょうは時間が余りありませんから、これ以上ここでは追及いたしませんけれども、公開というのはいろいろな工夫の仕方があるんですね。私どもはそういう意味では、元記者ですから、いろいろな工夫のあり方というのも知っておりまして、そういうふうに努力しているところもいっぱいあるわけですから、ぜひ、なるべく政策の透明化、外から見える政策決定過程ということを心がけていただきたいと思います。
 それで、ちょっと話がそれてしまうんですが、先ほど、最初にお尋ねをしようと思ったんですが、小手川さんにおいでをいただいているので、一つだけどうしてもただしておきたいことがございます。
 産業再生機構法案、衆議院は通ったわけで、私どもも修正で賛成をさせていただいたわけですが、そのときに、いろいろなお話を事前にヒアリングをさせていただきました。
 民主党の正式な部会の席上でも、私が指摘をさせていただいたのは、ビジネスモデルが極めて単純といいますか単層的で、合併のメリットも余りないような、いわゆるゼネコンについては、救済をされて、債務免除を受けて、それから残った債務についても金利がゼロというような特典を受けた救済企業が、安売り攻勢をかけて、むしろ、努力して頑張っている企業、いい会社の、健全な会社の業績を圧迫するということが実際に起きている。そういうことからして、ゼネコンのような、過当競争で、ビジネスモデルが単層的な業界については産業再生というのはなじまないのではないかという指摘をさせていただいて、ある意味では、いろいろな方々がそのとおりだというお考えで、ゼネコンについては外したいというような意向が示されました。公開の場で、私どもの部会の場で、たくさんの人がいる前で、そのように政府側、内閣側も言われたわけです。
 ところが、その後、産業再生機構あるいは産業再生委員会の首脳や幹部の方々が口をそろえて言っているのは、ゼネコンも流通も対象外とはしない、対象に当然含まれるんだという発言、特に、逆にとると、ゼネコンは何とかしてやってみたいという発言のようにとれるわけです。
 私どもに、それでは政府側は二枚舌を使ったのか。それとも、それは民間から入られてきた新しい幹部ないし幹部予定者が勝手におっしゃったことなんだから、自分たちには責任がないとおっしゃるのか。いずれにしても、私はそれは無責任だと思いますが、御答弁をいただきたいと思います。
小手川政府参考人 産業再生機構につきまして、特にゼネコンにつきまして、今委員の御指摘のあったようなお話が随分、法律の作成の段階で各方面から寄せられているということは、私どもも十分承知してございます。
 ただ、法律上は、入り口のところでは、これは別に業種を限定してございません。
 ただ、まさにそのような点も踏まえたと申しますか、これは、昨年の末に国土交通省さんの方でいわゆる基本指針をつくる段階におきまして、ゼネコンにつきましては、通常の業種よりは少し高いハードルを設けております。
 したがって、それを受けまして、今回私どもが、今パブリックコメントで出しております産業再生機構の支援基準におきましても、他の業種に比べまして一つ高いハードル、これは、いわゆる財務の指標ですとかそういうものについて一段高いハードルを設けております。したがって、入り口ではもちろん申し込んでくるのを最初から排除はしないんですけれども、再生機構の案件となるためにはその高いハードルを越える必要があるというような形になっているわけでございます。
五十嵐委員 確認なんですが、建前は一応業種に差別をしないということになっているから、建前だけを今の再生委員会や再生機構の首脳陣は言っているだけであって、実際には、私どもが指摘したことはきちんと頭の中に入っていて、考慮するという理解でいいんですか。確認しておきます。
小手川政府参考人 ちょっと比喩を申し上げるとあれでございますが、例えば、もちろん入学の願書を申し込むのは皆さんできますけれども、そのときに、試験の内容がそのほかの業種に比べてやや難しい、一つ高いハードルになっているということだと思います。
五十嵐委員 その少し高いというのはどの程度なのかわからないので、それでは、私どもに二枚舌を使ったと言われてもそれは仕方ないですよ、あなた。あなたはかなりはっきり言ったんですから。直接、小手川準備室次長から私どもは聞いているんですから。
小手川政府参考人 具体的なハードルにつきましては、二つございます。
 一つは、まず事業規模につきまして、これは二つ以上の企業の経営の統合をするといったことですとか、それから、事業規模を大きく縮小するということが必ず入っていないといけない。
 それから第二番目、これは財務指標なんでございますけれども、例えば、ぎりぎり債務超過を解消するといったような従来型のものではなくて、収益性をあらわす指標ですとか、それから資本の安定性をあらわす指標につきまして、これが業界の平均ぐらいまで少なくともいく必要があるといったような具体的な指標が入っておりまして、この点で、他の業種に比べれば相当程度厳しい内容になってございます。
五十嵐委員 いや、規模をダウンサイジングするなんというのは当たり前の話なんだと思いますね。それが強いハードルだとは私は思わないし、某準大手ゼネコンのように、十五年も再建期間を見るようなことでは、これは甘いとしか言いようがないので、私は、さらにもっと厳しい基準を明確に設けて公表していただきたいなというふうに思います。
 結構です。もとに戻らせていただきます。
 さて、今回のこのセーフティーネットのスキームについて、この程度の規模、あり方、張り直しでありますけれども、私どもは妥当だと実は考えております。
 ただし、これが本当にうまくいくかどうかは極めて疑問だと思っておりまして、実は、契約者保護機構、定款を変更しないとこの張り直しはできないはずですね、ニューマネーが二十六億か、ありますので。
 ところが、今や生保の会社、勝ち組と負け組に二極分化をしておりまして、片仮名生保を中心に、経営がだらしない会社のために、自分たちが使うことがわかっていないところに新たな拠出をするのは、これは嫌だという動きが出て、定款の変更を否決しようという動きがあるんではないか、こう言われている。それが極端に進むと、第二生保協会といいますか第二セーフティーネット機構をつくって、自分たちだけで、いわゆるいい者組だけでやった方がコストが安く済むという動きがあるやに聞いています。
 要するに、この定款変更がうまくいくというちゃんとした見通しがあるのかどうか。ここは、法律はつくったはいいが、実はこんなものはできないということでは、国民は安心できない、契約者は安心できないということになるでしょうから、それについてはどう見通しを持たれているのか、伺いたいと思います。
伊藤副大臣 お答えをさせていただきたいと思います。
 契約者保護機構の定款変更は、一義的には同機構の自治の問題でありまして、私どもとしましては、機構の自治により決定されたものを認可するという立場でございます。
 なお、今般のセーフティーネットの見直しにより、同機構においてもこれに伴う定款変更が想定されており、同機構では、昨年末の総会において、一千億円の業界負担を前提として補助金の要請の決議を行っているところであります。法案を可決いただければ、今般のセーフティーネット整備の趣旨に沿った対応がとられるものと私どもは考えております。
五十嵐委員 それはわかり切った答弁なんですよ。その程度のことは私どもはわかっている。
 しかし、実際にこれに反対をする動きがある。報道もされているんですね、片仮名生保を中心に、保険機構を、もう一つ別のものをつくろうかという動きがあるということまで報道されているものですから、本当にそういうことはないんですか。過去に補助金の申請で可決されたから今度も大丈夫でしょうと。確かにそれは内部の自治の問題ですから、形式的に言えばそのとおりなんでしょうけれども、そういう心配があるということをきちんと踏まえていますかという認識を伺おうとしたわけですけれども、時間が来ましたから同僚議員に譲ります。
小坂委員長 次に、仙谷由人君。
仙谷委員 それでは、私の方から続いてお伺いをいたします。
 まず、金融担当大臣それから財政経済諮問会議の担当大臣、竹中大臣にお伺いするわけですが、今株価を見ましたら、七千八百四十二円ですね、日経平均は。もうちょっと上がりましたか。いずれにしても八千円を切った金額。二〇〇三年、ことしの三月末の株価が八千円割れをして、七千九百七十二円という株価になっていますね。
 まず第一番目に、これは何でこんなに株価が下がってきたんでしょうか。つまり、イラクとかなんとかという話をよくされるわけですが、私はそういう問題だけではないと思うのでありますけれども、竹中大臣は、最近の株価の低落、とりわけメガバンクの株価が極端に、暴落に近いほど落ち込んでいる、このことについて、何が原因だというふうにお考えなのか。
 さらに、そのことが非金融法人、事業会社にもたらす影響、さらに今審議をしておりますこの生命保険業界にもたらす影響というものはどんなふうにお考えでございましょうか。
竹中国務大臣 仙谷委員御指摘の、現下の株安につきましては、私たちも大変重大なことであるというふうに受けとめて注視をしております。
 市場で決まる株価の変動の原因について何かと。これはまさに市場で決まることでありますので、それについて、こういう原因で上がった、下がったということを申し上げるのは適切ではないというふうに思いますが、その背後にある幾つかの要因については、やはり政策の立場からも思いをいたさなければいけないというふうに思っております。
 これは、本当に多様な要因で、日々の変動の原因もまたその時々によって違っているというふうに思います。
 ただ、基本的な動きとしては、ここ一年強でありますけれども、世界的に株式市場が非常に不安定な状況にあって、日本のみならず、アメリカ、ヨーロッパ、軒並み非常に強い低下圧力にさらされている。特に、御承知のように、ドイツ等々は日本を上回るような株価の下落に見舞われておりまして、そうした、将来不安を反映する形で、ないしは、この中にはイラクの戦争、同時多発テロへの懸念等々があるわけだと思いますが、そういった不確実性に対する懸念がやはり世界全体を押し下げているというふうに思います。
 しかしながら、日本には日本のさらに考えなければいけない要因もやはりあろうかと思います。
 この中にも、日本は今まさに集中調整期間の真っただ中にありまして、我々は、政策の方向は正しいというふうに思っておりますけれども、それが具体的な形になるまで実は時間を要する、そうした形での具体的な姿をマーケットが認識するまで、やはりここは辛抱強く改革を続けなければいけない、そういう時期に当たっているというのが一つだと思います。
 加えて、やはりこれは相場でありますから、短期的な需給の要因というのも、これは意外と大きい可能性もあろうかと思います。これは専門家の御指摘でありますけれども、いわゆる年金の代行返上に係る売り圧力が当面のところは強いということも、そもそもが非常に不安定な市場の動向の中では、こういった特定の需給要因もやはり大きな一つの要因になっていようかと思います。
 もう一つお尋ねがありました銀行株の低下、特に主要行、メガバンクの株価の低下でございますが、これもいろいろな要因はあろうかと思いますが、基本的には、今増資を行って、その増資に対して、マーケットが、しっかりとした収益モデルを示してしっかりとした収益力の確保の姿を見せてくれ、そういう一つの声が今の株価にあらわれているものであるというふうにも考えられようかと思います。これは、繰り返し言いますが、いろいろな要因が重なっておりますので幾つかの要因を指摘しているわけでございます。
 最後に、その結果でございますけれども、それがどのようなインパクトをもたらすか。ちょっと長くなって申しわけありませんが、インパクトでございますけれども、これそのものが即座に金融システムに影響を与えるものというふうには思っておりません。さまざまな形での企業収益に対する影響は出ますけれども、それが即座に深刻な影響をもたらすものとは思っておりませんが、これは引き続き大変注目をしていかなければいけない重要な問題であると思っております。
仙谷委員 竹中大臣が金融担当大臣になられてからもう半年以上が過ぎようとしているんですね。いわゆる経済財政担当大臣になられてから二年以上過ぎておる。
 いろいろな改革案的なものを出されたんだけれども、とりわけ、昨年の十月三十日には金融再生プログラムを出された。マーケットでは、要するに、竹中プログラム、金融再生プログラムが骨抜きになったから日本の企業の業績については信用がおけない、あるいは企業の収益は物すごい低いんだ、こういう評価ですよ。
 それから、もっと言えば、今の銀行株の低落なんかは、さあ売り浴びせてくださいというような、こんな増資の仕方をすれば銀行株の低落を招くようなきっかけをつくるのは当たり前じゃないですか。これは素人が見てもわかりますよ。例えば四月の十五日の株価を一つの基準にして転換価格を決める、安ければ安いほどいいということになるじゃないですか、それは。そういうやり方。
 それから、相も変わらない金融庁の態度が私は一つ問題だと思うんですよ。つまり、マーケットに対するある種の非常に非合理な介入をしようという動きが出てきたときに、竹中大臣、あなたが殊のほか、この半年は非常に煮え切らない態度をとる。時価会計を凍結するなんていう動きが出てきたときには、これを静観する、こうおっしゃるでしょう。日銀が株式を買い取る、ああ、それはいいことだ。何がいいんですか、こんなことが。
 では、例えば銀行保有株式買い取り機構ができて、これをつくるときには、あたかもこれが株価低迷の防止の決定打だみたいなことを言って、わあわあ言って与党の人はやったじゃないですか。何かこれは、今の株価低落との関係において効果があったんですか、こんなことをやって。
 つまり、マーケットはマーケットに聞けというのは、落ちるときには一遍落としてやらないと、浮上のきっかけがつかめないという話じゃないですか、もともとは。毎年毎年、会計年度末になると何円を維持しなければならないなんて、こんなことを何年繰り返しているんですか。もう五年か六年繰り返していますよ。来年は多分、こんなことを言ったら、七千円が防衛線だとか六千五百円が防衛線だということになるんじゃないですか、今までの傾向からいったら。
 というのは、竹中さん、金利がこれだけ安いと、僕がこの間から申し上げているように、資金の循環から見れば、企業部門も得しているけれども、一番得しているのはもう今や政府だけじゃないですか。金融部門は得した分全部不良債権処理にほうり込んでいるから、それが新たな投資とか新たな融資になって回っていかないような構造になっているじゃないですか。家計は物すごく奪われている、利子所得を、この低金利のために。もうお金が付加価値を生まないような状態にしておいて、これが当たり前だ、このゼロ金利が当たり前だと。抜け出るのは大変ですよ、この環境を。みんなこれがいいと思っているんだから。成長しないのがいいと思っている。
 こんな構造をつくっておいて、それでさらにいろいろなその場しのぎの対応を、よくまあこういうばかばかしいことを考えるものだと思うんだけれども、時価会計の凍結まで言い出した。金融庁はこれに対してある種の見識のある態度をとらない。これが僕は株価低落をさらに増幅させているというふうに考えるんですよ。いかがですか。
竹中国務大臣 仙谷先生からまたいろいろな、たくさんの今御指摘をいただきました。
 一つは、金融再生プログラムが骨抜きになっているからこういうふうになっているのではないかという冒頭の御指摘、これはしかし、実にいろいろな御意見がございます。ある大新聞の社説では、竹中プランが過激過ぎるから株価が下がっているんだというふうにいまだに書いている。一方で、御指摘のような指摘もある。
 我々は、別に、今のプランが過激だとも思っておりませんし、骨抜きだとも思っておりません。工程表に示された幾つかのプログラムは着実に実施をされておりますし、昨年度の中でやるべきことというのは、優先株から普通株への転換の話も含めて、すべて、そのガイドラインを整備して、それにのっとって着実に今やっていこうとしているところでございます。
 これを受けて、仙谷委員はよく御承知であるとは思いますが、株価については大変に厳しい状況にありますが、実物経済そのものは、実は、政府の当初予想を上回る成長を実質成長率では遂げたというのも、これは事実でございます。私は、やはり経済そのものは、それなりに、構造改革の効果を反映して、少しずつではあるけれども、前向きに動いている、その中で、金融面での、特に株式市場で非常にまだ問題が続いているというふうに認識をしております。それを取り除くのがデフレ克服に向けた我々の重要な取り組みであって、日銀とともに今努力をしているわけであります。
 もう一つ、例えば市場に対しての介入、特に会計基準そのものに対して金融庁の態度はいかがかというような御指摘がございました。我々の態度は極めて明快であります。これは、商法の中に、一般に公正妥当な会計基準をもって定めなければいけない、ここがもうまさにすべてだと思います。
 では、一般に公正妥当な会計基準というのは何なのか。以前は、大蔵省の中にありました企業会計審議会等々で専門家が集まって議論し、それが結果的には一般に公正妥当な会計基準を形成してきた。しかし、これは政府の一部である、政府の中でこういうのを決定するのはいかがかというさまざまな国際的な声の中で、政府からも独立して、民間企業からも独立している今の財務会計基準機構で議論するというような方式が今定着しつつあるところでございます。
 したがって、そこで専門家を中心に、かつ各業界、各利害関係者の意見を幅広く聞いて、それで会計制度を審議してもらうのが筋である。我々は、したがって、今そこの機構にその審議をお願いしているわけでありまして、姿勢は我々としては全く揺らいではいないというふうに思っております。
 最後に議員が御指摘になりました、まさに、今のお金の流れが、結果的には公的な部門へとどんどん吸い寄せられている、リスクを回避する形で公債、国債がその資金を吸収している、それに見合う形で財政の赤字が続いている。この状況を変えることは、これはもう大変重要なことであるというふうに思っております。
 経済財政諮問会議でのことしの一つの大きなテーマとして、公的な資金の流れについて、根本的にこれを見直そうではないか。その中にはさまざまな問題が入ってくるというふうに思いますけれども、このようなシステムを打ち破っていくことが構造改革だというふうに思っておりますので、まさに政府、日銀一体となって、このような収縮の、萎縮のメカニズムを打ち破るべく一層の構造改革を進捗させたいというふうに思っているところでございます。
仙谷委員 はっきりしているとおっしゃるけれども、要するに、その他有価証券の時価評価、時価会計を一昨年の三月に導入したんでしょう、これは。何で今ごろ、こんなもの凍結とかなんとかというばかばかしい話が出てくるんですか。
 これはもともと、今おっしゃったように、国際会計基準とかそういう問題もあるけれども、それ以前に、あなた、日本の商法で物すごく古くからこんなものできているじゃないですか。商法二百八十五条ノ二、「流動資産の評価」と書いてあるじゃないですか。商法二百八十五条ノ六、これは全部書いてある。
 こんなものを、こんなものというのは、要するに時価のある株式について、何で、含み益がついているときには原価で計算して利益は出さないようにしたのに、今度は含み損になってくると、含み損を会計帳簿上あらわさないで、会社の資産が、欠損していても、あるかのような、要するに粉飾決算をするような話を今の時代にしてどうするんですか、これは。幾ら会計帳簿をいじっても、資産が劣化していることは劣化しているわけですよ。実態は変わらないんだ。そうでしょうが。
 こんな妙ちきりんな議論が今自民党の中で出てきて、与党三党から出てきて、さっきおっしゃった会計基準何とか機構にまで要望をする。もう本当に、私は常軌を逸しているとしか思えない、これは。金融庁は静観の構え、四月八日付の新聞になりますから、四月の七日に、時価会計制度を五年程度凍結する、麻生太郎政調会長。この人は法律も知らなければ会計も知らなければ経済も知らないんじゃないか、そう考えざるを得ない。いやいや、本当に。恐るべきことが行われようとしている。こういうことの一つ一つの積み重ねが、本当に、企業の要するに収益と資産をあらわす株式評価につながっていくということだと思うんですよ。
 ましてや、私は反対だけれども、国家的なところで株式を保有する、要するに銀行保有株式買い取り機構か、ありましたね、余り機能しないみたいだけれども。それから日銀が株を買い取る。こう言う識者もおるんですね。これは、株式の持ち合い構造をほどく方向に働かせるんだったら、その限りで意味がある、しかし、その先は、個人に株式を持ってもらうようなことを考えないと、株価なんというのはもうこの状況下では絶対に上がるトレンドには入ってこない、こういう言い方をする人がおります。
 僕は一つの考え方だと思います。だからといって、日銀が株を保有したり、あるいはPKOをがんがんやって、公的資金が毎年毎年何兆円も損を生むようなことをやってみたり、あるいは、さっき申し上げた買い取り機構が買い取る、私はこれは邪道だと思います。こういうことをやる限り日本の状況はよくならないと思いますから反対でありますが、こう言う人がおる。
 ところが、生保の体力の問題を考えてみましても、いいですか、生保と銀行の持ち合い、今度のメガバンクの増資に絡んで生保にどのぐらい株を押し込んだのか。多分生保は、このことによって、あるいはこのことも増幅させて、あるいは直接は関係ありませんけれども、この三月期末株価で何兆円ぐらいの含み損を得るんですか、あるいは何兆円ぐらいの純利益が消し飛んでいくんですか。大体どういうふうに予測していますか、計算していますか。
竹中国務大臣 またまた大変たくさんの御指摘をいただいたというふうに思うのでありますが、繰り返し申し上げますが、前半で御指摘の会計基準に関しましては、我々は一般に公正妥当な会計基準をしんしゃくする、そこの姿勢がまず我々の基本姿勢であって、そこは一切揺らいでいない。
 委員、いろいろ御心配、御懸念を御披露くださいましたけれども、現実問題として、例えば株価が一株当たり純資産を下回っている企業が今、日本で大体六割あるというような指摘もあります。これはやはり、とりもなおさず、日本の財務諸表、会計数値に対してより非常に高い信頼性が求められているということのあらわれでもありますので、この点については、やはり我々としてはしっかりとその姿勢を守りたいと思っております。
 ただ、今までの議論の中にも若干ございましたけれども、そもそもこの会計の議論というのは極めて技術的な問題でありまして、これは新聞の記事ですらとんでもない間違い、誤解をしているというようなものをたくさん見かけます。この選択制の話にしましても、実は、日本で三百万社あるうちの二百九十九万社はこれは選択制なわけです。上場企業等、大企業の一部、一万社弱に対してのみ今の時価会計が適用されているわけですから、中小企業を守るために時価会計を適用しろというようなことを新聞に堂々と書いてありますが、これはもう明らかに勘違いしているわけですね。
 そもそもこれが、対象が、流動性の資産に言及しているのかその他の有価証券に言及しているのか、これにも混乱が見られるというふうに思いますし、そもそも時価会計と減損会計について多くの人が混同しているという状況でありますので、我々としては、まず事実関係をしっかりと御説明する中で正しい理解をぜひ得ていきたいというふうに思っております。
 株価については、先ほど言いましたようにいろいろな要因がありますが、日本の場合、銀行と生保が傷んでいることによって、これまでマーケットの中で四分の一ぐらいのウエートを占めていた大きなプレーヤーが今いなくなっている、そこで非常に短期の需給にバイアスを持って影響される可能性のある市場になっておりますので、その限りにおいては、日本銀行、買い取り機構等々の役割はあるのだというふうに思っております。
 さらには、個人の株主を育てるのが大事だ。であるからこそ、今回の税制改革で、個人投資家を呼び込むための新たな証券税制、我々としては、これは今までにない、非常に新たなフィールドを開くものであるというふうに思っておりますが、そういうものも創設をいたしました。
 最後にお尋ねのありました、含み損そのものが、一体、会計に対して、決算に対してどのような影響をもたらすのかということでありますが、これは、まさに今決算の処理の途中でございまして、当局として、今、各企業において決算作業が鋭意行われておるというふうに認識をしておりますので、我々としてはコメントをすることは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
仙谷委員 何で聞いているかといいますと、まさにきょうのテーマなんですよ。例の保険業法の改正案附則第一条の二の十三、二項、これがまさに、生保の体力問題をここで書いているんでしょう。
 だから、例えば二〇〇三年の三月期末で、生保が逆ざやでどのぐらい苦しんで、基礎利益がそのことによってどのぐらい飛んでいるのか。業界からは、苦しい、苦しい、もう体力がないと、ある意味で正直な声も聞こえてくるじゃないですか。その上にこの株価が追い打ちをかけているんじゃないですか、これだけ持ち合っていれば。週刊誌なんかだったら、銀行と抱き合い心中と書いてあるじゃないですか。その懸念なしとしないと私も思っているんですよ。
 だから、体力問題をちゃんと審議しないで、こんな改正案は本当は審議できないんですよ。その行き着く先は予定利率の引き下げだというふうに金融庁はお考えになっているのかどうか知らぬけれども、もしそうだとすると、この問題も一体のものとして、国が生命保険というこの仕組みを最後の最後にどう支援するのか、あるいはカバーするのか、あるいは契約者をカバーするのか、ここまでつなげて考えないで、ちょこちょこ、体力があるとかないとかという話をしても本当はしようがないんです。僕はそう思っているんですよ。
 実際問題として、ここに書かれている、会員が納付する負担金のみで賄うとしたらならば、当該機構の会員の財務の状況を著しく悪化させることにより保険業に対する信頼性の維持が困難となり、ひいては国民生活または金融市場に不測の混乱を生じさせるおそれがあると認める場合には、当該生命保険契約者保護機構に対し、当該費用の全部または一部に相当する金額を補助することができる、こういう規定になっているわけですね。これはだれが認定するんですか。あるいは、個別の企業を認定するんですか、生命保険業界全体のことを、だれかが認定するんですよ、これは。教えてください。
竹中国務大臣 これは、業界全体の動向を見ながら政府が判断をいたしまして、予算措置を国会にお願いする、そういう仕組みであります。
仙谷委員 だから、まず、だれがというのは金融庁がということでいいんですか。金融担当大臣が責任持ってやるんですね。
藤原政府参考人 今回の御提案いたしておりますスキームというのは、平成十二年に御提案してお認めいただいたスキームとほぼ同様のスキームでございます。
 前回、平成十二年の際も、やはり、生保業界がどこまで負担に耐え得るのか、今その状況にあるのかどうかということが議論になりました。そこのところで、これ以上の負担はなかなか難しいということがあったわけでございますが、今回さらに、その当時の状況と比べまして決して改善はしておらないというような状況になっております。例えば、超低金利の継続とかあるいは株価の下落、こういうものに伴います資産運用利回りもさらに低下しておりますし、あるいは保有契約高あるいは収入保険料も減少しておりまして、平成十二年当時と比べまして一層厳しいものとなっていると認識しております。
仙谷委員 いやいや、予算措置をするのは、多分財務大臣がオーケーを言わないとしないんでしょうから、僕は聞いているんですよ。この問題は、要するに補助金計上をする予算をつくらないと、現時点では単なる見せ金だ、こういうことじゃないかと思うから聞いているんですよ。
 だから、僕が聞きたいのは、銀行に関する金融危機対応会議みたいなもの、そこへかかるんですか、それともそうじゃなくて、金融担当大臣がこの認定をすることができる、認定をすれば自動的に財務大臣が予算を組んでくれるんですかということを聞いているわけです。
 というのは、あなたが今おっしゃったように、さらにさらに一層厳しくと言うけれども、あれから比べても、あのときは株価は幾らだった、あなた。それから逆ざやが、一番最初につくったときに幾らだった。それと比べてごらんなさいよ。そういう意味でいえば、あの時点で、これ以上、つまり四千六百億ですか、負担できない、こういうふうに業界は言っていた。それは業界の言い方をうのみにする必要はないかもわからないけれども、業界の負担といったって、しょせんはこれは契約者の負担でしょうが、そもそもは。
 こういう仕組みをつくったのはいいけれども、それで三年間延長しようとするのも、それもいいとしましょう。いいとしても、ではだれが認定して、迅速にできるのか。
 あるいは、もっと僕はこれをいろいろ考えてみるとわからなくなったのは、現時点では出しているのは毎年毎年四百六十億円ですよね。そうすると、従来まで処理した五千三百億円強、これは保護機構が一遍借りているんですか、保護機構のバランスシートというのはあるんですか。あるんだったら出してみてください。
藤原政府参考人 御指摘の点についてでございますが、この仕組みは、四月一日以降の話でございますが、一千億円を超えるような破綻が生じましたときに、その段階で業界負担が一千億を超えるわけでございますが、業界の負担能力、こういうものを改めて検討した上で、政府としまして予算措置を講じ、国会の御審議をお願いするもの、こういう仕組みになっております。
 したがいまして、政府といたしまして、その段階で、もちろん財務当局とも御相談した上で、業界の負担能力を超えるというふうに判断した場合は、予算措置を講じて、国会の御審議をして判断していただくという仕組みになっております。
仙谷委員 今、一千億を超えたとおっしゃったから、では、一千億を超えたらそうするんですね。業界の負担があと一千億を超えた場合には、必ずそうするんですね。
 それと、もう一つは、そんなことを言っていても、あなた、間に合わないときには、九千六百億円の債務保証との関係はどうなんですか。これは、機構は独自に、必要があれば九千六百億円まではどんどん借りることができる、政府は保証する。借りた分の穴埋めというか返済について、あと一千億円を超えた場合には補助金でやる、そのためには予算を提出するんだ、こういう構造だというふうに理解していいんですね。
藤原政府参考人 この四月一日以降の破綻に伴う負担が一千億を超えた場合、その段階で、先ほど申し上げましたように、業界の負担能力等改めて検討いたしまして、業界が負担することが難しいという状況になりましたら、政府として予算を提出して、そこで国会に御審議いただいて出すというふうな仕組みになっております。
 先ほど大臣からも御説明申し上げましたが、生保業界を取り巻く今の厳しい状況にかんがみれば、経営環境に相当の好転がない限り、やはり基本的には予算措置を講ずることが必要になる可能性は高いということでございます。
 それから二点目の、機構が九千六百億円まで借りることができる、それから、それに対して政府保証ができるということはそのとおりでございます。
 したがいまして、現在、五千六百億円等々につきまして、当初は機構は四千億まで積み立てるということを考えておりましたが、その積み立てる以前に破綻が続出いたしましたので、現在は借金をしてそれを充てておるという状況でございまして、それにつきましては、先生御指摘のとおり、毎年六百八十億円、これを負担金として徴収しまして、それを返済に充てるというような仕組みになっております。
仙谷委員 時間が参りましたので終わりますが、一千億を超えた時点で業界の負担能力があるかないか検討してなんて、あなた、もうそんな悠長な時代じゃないじゃないですか。その辺は、だれの失敗かというのは後で別途やりますけれども、もう観念して、ちゃんとやらなきゃだめですよ、それは。
 終わります。
小坂委員長 次に、中塚一宏君。
中塚委員 自由党の中塚です。
 G7からお帰りになった塩川財務大臣に伺いたいんです。
 きょうなんか、報道を見ますと、米英軍がイラクの全土を掌握したというふうな記事になっているわけで、今後は復興支援ということが最大の課題になってくるだろうというふうに思うんですが、その復興支援の日本の取り組みについて、国連決議をもって行うのか。復興支援といっても、もちろんいろいろあると思います。PKOとか、そういうふうな枠組みの中でやる部分もあるでしょうし、また、純粋に経済面に限る部分もあると思うんですが、いずれにしても、それはパッケージで実行される可能性が非常に高いわけです。
 日本としての復興支援なんですが、国連決議のあるなしということと、それに応じて日本の対応ということについて、まず、我が国の考え方、あるいは財務大臣のあるべき論ということでも結構ですし、また、G7内でどういう議論があったのかということをお聞かせいただきたいんです。
    〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
塩川国務大臣 まず、G7におきまして、復興と人道支援というものと、この二つの考え方は、ちょっと相違を持って考えておるということでございます。
 人道支援については、食料供給あるいは医療の提供というものは早急にしなければならないということでございまして、これはそれぞれ、例えば食料につきましては世界食糧計画というのがございますし、そこの機構が中心となっておるし、そしてまた、医療につきましては国際赤十字社というふうに、それぞれ分担をした国際機関がございますので、そこを中心にして日本は応援をする、こういうことを約束しておりまして、その限度内においては、国連が今中心となってアピールしましたものについて、世界全体で二十二億ということを決めておりますが、その中の一部として日本は一億ドルを負担するということにしております。この支出につきましては、我々もG7の会議で確認をし、皆了承しておるところでございます。
 ついては、国内におきますところの例えばインフラの整備であるとか、あるいは経済機構の回復であるとかというふうなことにつきましては、これは、我々財務大臣のG7の会議では議論にすべきものではないということではございましたけれども、しかし、せっかく集まったのだから、何か一つ議論をきちっとまとめたらどうだろうという意見がございました。
 そこで、いろいろと意見を言いましたけれども、どういうことをしたかといいますと、結局、我々、まず、為替の相場とか貿易に関する協力はしっかりしていこうということ、それと同時に、復興するにしても、各国の経済成長をやはり図らなければ、その基礎になってくるのではないかということでございますから、経済成長をしっかりする。そして、復興の資金は、それぞれ国際的な枠組みが決まってから、その枠組みの中で協力するということであります。
 その国際的な協調というものは、国連が中心なのか、国連重視なのか、あるいは国連の決議によってやるのかということをいろいろと議論がございましたけれども、結局、結論といたしまして合意いたしましたことは、国連の安保理事会における決議を支持するということで表現をしたということでございます。
中塚委員 決議を支持するということは、イラクの問題について、決議に基づいて国連内に何らかの機関ができるということになった場合に、そこに人も出す、金も出すということなのか。もちろん、国連は、イラクについてこのまま何もしない、何のメンションもしないということはあり得ないでしょうから、何らかの決議はあるんだろうというふうに思いますけれども、決議に基づいて何かの枠組みができて、そのできたところに我が国として人も出す、金も出すという話になるのか。そうじゃなくて、決議は決議だけれども、その決議を支持する幾つかの国が集まって、その集まった場において、日本は人も出す、金も出すということなのか。そのいずれか。どういうふうにお考えなのか、あるいはどうするべきというふうにお考えなのか。いかがでしょうか。
    〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
塩川国務大臣 そこまでは私たちの所管ではございませんので、踏み込んだ議論はしておりませんけれども、先ほど申しましたように、人道的支援というものについては、各国がそれぞれ国際機関を通じてやるということでやっております。
 先ほど言いましたことは、復興に関しては、国連の安保理事会における決議がもしあればそれを支持するということであり、一方において、絶対にそれが条件だと言っているところもありますし、そうじゃなくて、国際協調でやればいいじゃないかと言っているところもありますし、また、国連の決議があればいいじゃないかという意見もございましたし、そこらはきちっと七カ国では固まっておりませんので、だから、安保理事会の決議があればそれを支持するという表現にしたということです。
中塚委員 ということは、国連の安保理決議は恐らく何らかの形で出るだろうから、それを支持するということをとりあえず決めたということだけで、その後のことについてはいろいろな意見があるということなんでしょうね、今のお話から伺うと。でも、それだと、総理が、このイラク戦争開戦前に、雰囲気で決めると言われたのと余り変わらないような感じがします。
 あと、復興支援ということになりますと、戦争が終わったといっても、まだまだ政情不安な地域にあのあたりがしばらくの間は置かれるんだろうというふうに思うんですね。報道なんかを見ても、民兵とか自警団とか、そういったことで非常に混乱している中で、我が国が人も出すことになるのかあるいはお金になるのかわかりませんが、そういった枠組みに参加するということになったときに、多国間というよりはやはり国連決議というものがあった方が仕事はしやすいだろう。
 というのも、九月十一日の同時多発テロが起こって、あのときも別にアフガニスタンなりビンラーディン、アルカイーダを壊滅させるという国連決議があったわけじゃなくて、アメリカは自衛権の行使、それ以外の国は集団的自衛権の行使ということでやっているんですけれども、もうそれこそ一年半ぐらいたちますか、一年半たってもビンラーディンも捕まっていないわけですね。
 今回、今フセイン大統領もどこにいるのかわからぬということではありますけれども、やはり私は、決議のあるなしというのは、国際法上とかいろいろな問題ももちろんありますけれども、そのことよりも何よりも、実効性を高めていくという上でも必要なんだろうというふうに思います。
 戦争が終われば復興支援、日本は大きな役割を果たすことができるはずですし、戦争の原因というのは何よりも一番貧困ということがあるわけですから、世界から貧困をなくしていくという意味で、日本の援助、お金だけじゃなくていろいろな技術面も含めて、要は生活の糧を援助できるような、そういったことは大変に大きく貢献できるんだろうというふうに思うんです。そのことについても、やはり国連決議をもって取り組んだ方がより実効性が上がるだろうということを申し上げておきたいと思います。
 保険業法のお話をさせていただきますが、そもそもこの保険業法、今回提案されて、セーフティーネットの張り直しというか張りかえということなんですが、平成十一年末に当時の与党内で議論が持ち上がって、たしか十二年にこの法律ができたんだろうというふうに記憶していますけれども、要は、当時、景気の大変深刻な状況というのがあって、生保も幾つかは破綻をしたというふうなことがあった。そんなことを受けましてセーフティーネットを張ったわけです。
 そういう意味では、セーフティーネットというと非常に聞きやすい言葉というか耳当たりのよい言葉なんですけれども、それまではなかったわけですね。それまではなかった措置を、そのとき、今大変な状況だからということでやった。そのときの議論の中でも、別に生保が金融システム、決済システムということにかかわっているわけではない、そういうふうなこともあるけれども、やはり保険契約者の保護は大切だということでやった。そういう意味では、私は臨時異例の措置だったというふうに考えております。その臨時異例の措置がまたここで延長されてしまうということ。やはり、それは景気、経済の動向とは一切無関係ではないわけなんです。
 そういう意味で、再度セーフティーネットを張りかえなきゃいけなくなった、その間の経済財政の運営のあり方。特にこれは竹中大臣に伺いたいんですけれども、竹中大臣は、小渕内閣で経済戦略会議というものにも参加されていたわけですね。そういう観点からしますと、小渕内閣ですから、平成十一年からでしたかね、その経済戦略会議がスタートしたのが。そういう意味では、今まで、きょう十五年の四月になりますけれども、大体四年以上五年近くの間、日本経済ということにかかわってこられているわけですよ。
 であるにもかかわらず、この保険業法について言えば、またセーフティーネットを張らなきゃいかぬようになったという、この経済財政運営ということについて御自身の責任というか、あるいはベストを尽くしたけれどもだめだったというふうにおっしゃるのか、それはよくわかりませんが、いかがですか。
竹中国務大臣 経済戦略会議のことを時々いろいろな形で御紹介いただくわけでありますが、経済戦略会議は九八年の夏であったと思います。実は、経済戦略会議というのは、今の諮問会議とは全く違っておりまして、実際に活動したのは半年弱ぐらいであったというふうに思います。
 それで、当時、経済が大変大きな危機的な状況を迎える中で、こういうことをしてはいかがかという提言を行ったわけであります。その提言について、実現された部分も、その後実現されなかった部分も、いろいろございます。その意味では、我々としては、申し上げたこと、当時樋口廣太郎座長でございましたけれども、それに関しては、当時の危機的な状況をとめる、ないしは構造改革に向かってスタートを切るというような意味での若干の貢献はできたというふうに思いますが、行政の中に私自身が深くコミットしたという状況ではなかったという点も御理解を賜りたいと思います。
 お尋ねはその後の経済の状況等々でありますけれども、九八年のように非常に危機の入り口にあるというような状況になりますと、政府はなりふり構わずマーケットの中にお金をつぎ込まなければいけない。これは信用特別保証が一つの例でありましたし、さらには公的資金の注入がそうでありましたし、政府も非常に景気刺激型の大幅な財政を組んだ、拡張財政を行ったということも一つであったと思っております。
 しかし同時に、この間必ずしも十分にいわゆる構造改革――構造改革の中身は、あえてやや技術的に申し上げれば、経済のサプライサイドを強くするような政策については、必ずしも十分な取り組みが日本国全体としては行われなかったのではないかというふうに認識をしております。
 そうした中で、金融業界、特に保険業界についても大変厳しい状況が続いてきた。特に、名目金利が低下する中で、資産運用を主たる収益源とする保険業界においては、大変厳しい構造的な問題、構造的な逆境にさらされてきたというふうに思っております。
 セーフティーネットそのものは平成十年から実はある。平成十二年の四月からいわゆる今回と同じような特例措置を講じたということでありますので、セーフティーネットそのものは以前からあった。これは先ほども申し上げましたが、保険契約者というのは、保険という商品の売買が簡単にできるわけではなく、かつ超長期の予測のもとにさらされる。これはなかなか個人では対抗できないものでありますので、そういう仕組みが必要である。
 しかし、その保険業界、今申し上げたような状況下で、引き続き厳しい構造問題の中にあって、このような十二年四月以降の特例措置についても、改めてこれを延長する必要が生じているというふうに考えているわけでございます。
中塚委員 それで、サプライサイドの構造改革がおくれたというお話がありました。竹中大臣は、在野にいらっしゃるときからサプライサイド改革の必要性というものは常に主張をされてきていたわけですよ。経済戦略会議の中にももちろんそのことは入っておったわけです。
 今回、行政の中にお入りになって、もう二年たっているわけですね。要は、それは結局いまだ遅々として進まずということなのか。戦略会議のときは、提言はしたけれども政府がやってくれないという話で済むのかもしれませんけれども、今御自身がおやりになっている中で、ではそれがいまだに進んでいないということなのかということが一つ。
 もう一つは、実際問題、生保の議論をするときに、株が下がっているということとも決して無関係ではないわけですけれども、小泉内閣が発足して、竹中大臣がおなりになってから、株だってどんどん右肩下がりで下がっているわけですね。そのことについての責任はどういうふうにお考えなんでしょう。
竹中国務大臣 まず、前半の構造改革は、ではサプライサイドを強化するような政策は進んでいないのか、いるのかという御指摘でありますが、私は着実に進んでいるというふうに思っております。
 幾つかの要因がありますけれども、非常にわかりやすい例で言いますと、規制改革の引き金とするための構造改革特区、これも議論としては九八年、九九年の当時からずっと行ってきたものでありますけれども、各省庁の壁の中で、議論の俎上にすらなかなかのせられなかった。しかしそれが、総理のリーダーシップによって構造改革の特区を四月にスタートするわけでありますから、これは非常に大きな前進であるし、これが引き金になって、規制改革がさらに進んでいくということが日本の生産性を高めるサプライサイド強化の非常に重要なポイントになろうかと思います。
 さらには、企業の投資やRアンドDを促進するための減税、これを非常に厳しい財政状況の中で、先行減税という形で、これは財務大臣の御理解と御協力もいただいて、今回実施できたということも非常に大きな構造改革の前進であったというふうに思っております。
 さらには、マクロ政策そのものを安定化させるということが大変重要なポイントでございます。繰り返しますが、経済の危機的な状況になった場合は、なりふり構わず財政を拡大させるということが必要になるわけでありますけれども、そうでない限りは、財政が中長期的に持続可能な状況に持っていかない限り、マクロ経済はかえって不安定化する。この中長期的なシナリオとしての「改革と展望」というようなものを、マクロと財政を整合的な形で、小泉内閣になって初めてこういうものをつくったわけでありますし、これも構造改革の重要な前進であったというふうに思っております。
 こうした形を受けて、先ほどから申し上げていますように、実物経済については、十四年度に関して当初ゼロ%の政府見込みであったにもかかわらず、まだ会計年度の数字が出ておりませんからわかりませんけれども、仮にこの一―三月期がゼロ%成長であったとしても、平成十四年度の経済成長率は一・八%になるという計算になります。当初ゼロと見込んでいたものが、それをかなり上回るような実績の数字に出ているというふうに思います。しかし同時に、デフレの問題は予想以上に深刻である。この問題に関しては、引き続き、政府、日銀とも一体とならなければいけない。
 それと、最後にお尋ねのありました株でございますけれども、株についても、これは幾つかの要因があるということを重ねて申し上げておりますけれども、この二年間、世界のマーケットが非常に大幅に低下を示す中で、日本もその圧力の中にあった。もう一つは、我々の行っている構造改革がより市場の中で明快な形で評価されるように、これは我々が引き続き努力をしなければいけないポイントだと思っております。
中塚委員 マクロと財政の整合性のある、それは計画はできたかもわかりませんが、ではその実績というものを見れば、財政は悪化する一方、赤字だってふえているわけです。あと、実質では政府見通しよりも上だったかもしれないけれども、そのことも、要はデフレがいかに深刻かということの裏返しでありますし、また加えて、失業率だってずっと高どまりをしているということであって、そのマクロと財政の整合性ということをおっしゃるなら、そういった数字についても考えていかなきゃいけないし、何よりも、マクロと財政の整合性があれば、こういう保険業法でセーフティーネットをさらに張りかえる必要なんかなかったはずですね。
 だって、今いみじくもおっしゃったけれども、平成十年より前はなかったわけですね。なくてもやってこられた時代があったわけで、そういう時代、そういう経済環境に戻していくということが、経済財政担当大臣として、また金融担当大臣として一番おやりにならなきゃいけない仕事のはずなわけですから、そういう意味で、責任はいかがですかということをお伺いしたわけです。
 では次に、財務大臣に同じ趣旨でお伺いをしたい。
 本来、セーフティーネットを張らなくてもやってこれたものを、当時大変に危機の入り口という言葉が今竹中大臣からもありました、そういう大変危機的な状況であったということでセーフティーネットを張ったわけですけれども、それを結局また今回張り直さなきゃいけなくなったということについて、それこそこの四年、五年間の経済財政の運営のあり方と、そしてまた今の景気の現状ということについていかがですか。
塩川国務大臣 経済の現状とか見通し等につきましては、中塚さん自身が十分御認識のことでございますので重複は避けたいと思いますけれども、私は、この保険業法の張りかえにつきましては、やはり必要な措置だと思っております。
 ということは、政府が後ろでいつでも応援する態勢をとっているぞ、現在は手は出しておらないけれども、いつでもそういう事態が起これば政府もこれに協力するよという姿勢を示しておくことが大事だと思っております。
 また、保険業界におきましても、最近、私はもっと激動をするかなと思うておりましたが、保険契約もそんなに減っているわけではなし、保険料収入も、少しは減っておりますけれども、そんなに激減しているわけじゃございません。そこへもってきて、生命保険業界が非常に自助努力しておられますので、契約者との間の相互信頼を取り返して安定した経営ができるように、やはり政府と業界が相談して早くそういう環境を決めていくことが大事だと思うております。
中塚委員 財務大臣、もうお休みいただいて結構です。
 それで、景気、経済等の動向という意味で、今財務大臣がおっしゃったことなら、私は要らないはずだと思うんですね、セーフティーネットというのは。政府が努力しているんでしょう、頑張っているんだから。それだったら別にこんなセーフティーネットも要らないし、あともう一つの議論としての予定利率の問題についても、今回は法案には盛り込まれませんでしたけれども、それだけ政府が努力しているのなら、別に行政の方からごちゃごちゃこの件を言う必要はない、また政治のサイドからもごちゃごちゃ言う必要はないというふうに思います。
 竹中大臣は、認識として、この予定利率が変更できるということが法律に盛り込まれなかったということ、そして、先送りなのか、もう要らないという判断なのか。引き下げ問題については先送りされたようだけれども、先送りをしたのか、それとも、この予定利率の引き下げはもう必要ないというふうにお考えなのか、いずれでしょうか。
竹中国務大臣 ちょっとこれ、委員は誤解はしておられないと思いますが、セーフティーネットとおっしゃっているのは、特例措置のことをおっしゃっているわけですね。セーフティーネットそのものは、繰り返しますが、日本もその前からありましたし、諸外国でもあるものでございますから、セーフティーネットそのものは必要なのだと思います。財政支援を含む特例措置そのものについては、御指摘のように、これは将来的にはなくなって、通常のセーフティーネットで賄えるような状況になっていくのが理想であるということは間違いないというふうに思っております。
 それで、予定利率の話でございますけれども、これについては、これも何回も議論をさせていただきましたが、いわゆる逆ざや問題は構造問題であるということは私たちも強く認識をしております。
 しかしながら、現時点では、これについては非常に多くの論点が存在すると考えられることから、我々としては、もう少し時間をかけてさらに議論を深めるために、引き続き幅広く検討しているというのが状況でございます。要る、要らないとか、そういうものについて予断を持たずに幅広く勉強しているというのが現状でございますので、これは与党においても幅広い観点から議論がなされているというふうにも承知をしておりますので、我々なりにもう少し議論を詰めて、その上で、国民の皆さんにも広く御理解をいただけるような形で論点の整理等々も含めて行っていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
中塚委員 まず、逆ざやは構造問題とおっしゃいましたが、何かそういうふうに言われると、へえ、そうかいなというふうに思う人もいるかもしれませんが、逆ざやの問題だって、さやが逆にならなきゃいいだけの話で、要は景気がよければ問題ないわけですね。だから、それは生保の抱えている問題という側面がないわけじゃありませんよ、もちろん。生保の持っているビジネスモデルをどう変えていくかとか、もちろんそういう問題がないわけじゃありませんが、それは資産の運用利回が低下をしているから逆ざやになっているわけで、生保の構造問題じゃないですね。それを言うなら日本経済の問題であって、景気が悪い、経済状況が芳しくないということにも関係をする話なわけです。だから冒頭、経済、景気動向のお話を伺ったんです。
 今の予定利率について、議論をしていくというお話ですけれども、ということは、これがまた法案になる、あるいはそういう法的なスキームなり枠組みなりというものが出てくる可能性があるということで理解をいたしましたけれども、予定利率を下げるというのは、別に法律で予定利率を下げることができるようにする以外にもいろいろと方法はあるわけですね。
 例えば、会社更生法とか民事再生法でも適用されて、その枠組みの中でいろいろなところから支援を仰ぎながら予定利率を変更していくというふうなことも十分に可能なわけだし、現に、破綻した生保の中でも、支援を受けながら、予定利率を変えないあるいはそんなに引き下げないでも再建できたところだってあるわけですね。
 そうなってまいりますと、行政がやらなきゃいけないことは、予定利率を下げることができるようにするよりも、早期是正の措置をきっちりとやっていくことだろうし、何せ金融庁なんですから、そういう監督業務は当たり前の話でやらなきゃいけないことなんです。
 先ほど、別の委員からソルベンシーマージン比率のお話もありました。ありましたけれども、そのソルベンシーマージン比率も、海外の算定の基準をはめてみると激減をする、そういうふうな論文というか、公表されているようなんですが、現状で早期是正を発動するということは、ないからやっておられないんだというふうに思いますけれども、予定利率を下げる法律をつくる前に、もっとちゃんと金融庁として、ふだんからできることはあるし、やらなきゃいけないことはあるというふうに思うんですけれども、そこについてはいかがですか。
竹中国務大臣 中塚委員御指摘のように、逆ざやの問題というのは、むしろ金利構造の、日本経済全体の構造問題であるというのは、これはそのとおりであります。そういう趣旨で、それに生保業界がどっぷりと直面しているということを私も申し上げたかったわけでございます。
 もう一つ重要なポイントとして、予定利率を云々する前にいろいろなことをやるべきであろうという点についても、これはまさに一昨年の金融審議会の第二部会等々において、制度導入の前提となる環境が整っていない、まずは各保険会社、行政当局に必要な対応を求めるというふうに、これは審議会の報告でもなされているところでございます。
 我々も、その意味では、御指摘のように、早期是正等々、その裏側にある、先ほども議論になりましたディスクロージャー等々について、やらなければいけないことはたくさんあるというふうに認識をいたしまして、この二年間いろいろな努力をしてきたつもりでございます。ソルベンシーマージンの仕組みそのものを改善する、内訳を公開する等々もその一つでありますし、ディスクロージャー等々についても、さまざまな要請を保険会社に行ってきました。保険会社もそれを受けていろいろな努力をしてきたというふうに思っております。
 ただ、これは決して、こちらをやればあちらをやらないとか、そういう問題でも同時にないのかというふうに思います。我々としては、引き続き早期是正の措置の充実をしっかりと図る、早期警戒、アーリーウオーニングのシステムを強化する、その上で、厳然として存在する逆ざや問題についてはどのように考えるかということを幅広く今勉強しているという段階でございます。
中塚委員 それなら、予定利率の引き下げなんて必要ないというふうにばちっとおっしゃるべきだろうと私は思いますよ。政治の意思というか、行政の責任者であると同時に政治のセクターにもいらっしゃるわけですね、大臣なんですから。ということなら、ばちっと言うべきだと思うんですね、やるべきことはいっぱいあると。今そういうツールも持っているわけですね。それがもう万策尽きたということなら新しいものを考えてもいいかもしれない。それも早くやらなきゃ意味はないと思いますけれどもね。ツールを持っていて、それが使えないから新しいものをやりましょうというのならわかるんです。
 というのも、セーフティーネット、特例措置というのは何のためにやっているかというと、それは契約者に対して安心感を持ってもらうためにやるということですね。では、予定利率の引き下げの議論がその反対側でされるというのは一体何なんだということになるわけですよ。予定利率が下がれば、保険金の額が下がるかあるいは保険料が上がるかというふうなことではね返ってくるわけですね。
 そうしたら、予定利率が下がるという話がばっと流れただけでも、ひょっとしたら解約する人がだっと殺到するという可能性だってなくはありませんね。そうなると、保険会社だって、いいと言われたところだって、取りつけみたいなものですから、保険会社自体も危なくなるかもわからないし、保険会社が危なくなれば銀行だって、今は株式の持ち合いで一蓮託生みたいなものなんですから、日本の金融システム全体に影響を与えかねない、そういうふうな問題なんですね。
 だから、そのセーフティーネット、特例措置の議論をする一方で、予定利率問題がまだくすぶっているということは、全く政策の方向性として逆の方を向いているんだろうと私は思うんですね。いかがですか。
竹中国務大臣 これは、逆の方向を向いているという御指摘は、ちょっと私はよく理解できなかったのでございますけれども。
 先ほどから申し上げていますように、セーフティーネットの問題そのものは、利用者、加入者から考えますと、なかなか超長期の予測で、個人では対応できない部分がある、しかも今の生活の中にしっかりと組み込まれている等々で、やはりセーフティーネットをしっかりと張っていくということは一つの重要な社会的な要請であろうかと思います。
 予定利率の話につきましては、今幾つかの問題点を御指摘くださいましたけれども、確かにそういう問題点があるという専門家の指摘は強くございます。一方で、例えば、これは仮定でありますけれども、逆ざやをそのまま置いておいて、万が一に経営そのものが大きく揺らぐというふうになった場合に、それはさらに利用者に対して悪い影響をもたらす。一体、どちらの方が加入者の保護に本当のところはなるんだということに関しては、いろいろな議論があるというふうに考えるわけでございます。ですから我々も、多くの論点が存在するので、引き続き勉強したいというふうに思っているわけでございます。
 セーフティーネットに関しては、特例措置が三月で切れるということもありまして、早急の手当てを何とかお願いしたい。その上で、さまざまな論点が存在する逆ざやの問題、予定利率の問題については、引き続きしっかりと検討していきたいというふうに思っているところでございます。
中塚委員 だから、何のために行政をしているかということなんですね。
 保険契約者のためにセーフティーネットなり特例措置というのは張っているわけですね。予定利率の問題にしても、考え方としては、つぶれちまったら予定利率が下がるんだから、それだったら生きているうちに下げよう、そういうふうな判断なんでしょう。そうでなきゃ保険契約者がかわいそうだ、そういう判断に基づいてこの予定利率の引き下げという話は出てきているわけですよ。
 先ほど申し上げたとおり、予定利率を下げるというのは、別に法律で予定利率を下げるスキームをつくらなくたってできるわけですよ。更生法なり再生法なり早目に早期是正措置を適用して、そんなに悪くならない先にどこかに売っ払ってしまうとかあるいは再建のスキームをつくるとか、そういうふうなやり方をしていけば、予定利率だって法律によらなくても下げることができるわけですね。
 だから私は、そういう意味で、契約者のために行政をやっているということが、セーフティーネット、特例措置を張るということと予定利率というのは全くもって逆の方向を向いているんじゃないか。予定利率を下げれば契約者にとって不利になる、あるいは、ひょっとしたらそのことで保険会社がつぶれるかもわからないわけですね。そうなる前に、やれることがいっぱいあるんだったらそっちをやるべきだし、そっちができるツールを持っているんなら別に予定利率は引き下げる必要はないというふうに、ばあんと今の段階でおっしゃるべきなんじゃないんでしょうか。
竹中国務大臣 先ほどから申し上げましたように、例えば早期是正、早期警戒措置等々、その裏にあるディスクロージャーの一層の充実等、できるものは目いっぱいこれからもやっていく、そういう決意を持っております。しかし、それだけで十分かというような議論が今なされているんだというふうに思います。
 今、ちょっと私の聞き間違いかもしれませんが、更生法云々、そういうやり方があるじゃないかと。これはしかし、まさに破綻でございますから、破綻を早くさせて、それできちっとしたらどうだというような御意見ももちろんあることはあるわけです。しかし、そうなると、契約者としては、より契約者にとっての不確実性が高まるから、そういったことを事前に回避するための何らかの引き下げを議論してもよいのではないかという議論もございます。しかし、その場合も、一律にやったらいい、ないしは関係者の承認を得て選択でやったらいい、いや、それはかえってよくない、これは御承知のようにいろいろな議論があるわけでありますから、そういった多くの論点が存在するために今検討を深めている。
 一方で、繰り返しになりますが、中塚委員御指摘のように、早期是正等々、できることは目いっぱい我々としてはやってきたつもりでありますが、さらに一層努力をしてやっていく決意でございます。
中塚委員 破綻でも、いろいろな生命保険会社が破綻しましたけれども、それも一様じゃないですよ。千代田なんかは、大分傷んでおったんでしょうから、責任準備金も削られ、予定利率もばあんと下がりましたけれども、東京生命なんかは千代田と比べればそんなに下がってはいないわけですね。ということは、中身がよかった、資産が劣化する前にそういうふうな措置がとれたから、だから契約者も千代田の人よりはそういう影響をこうむらずに済んだということなわけですね。
 だから、そういう意味で、できることがあるんであるならば、そんな無理やり予定利率を引き下げる法律なんてつくる必要はないわけですし、保険契約者の保護ということが念頭にあるんなら、なおさら、今、予定利率の問題についてまだ議論するとかいうふうなことを言うこと自体が契約者の不安をあおるということ、そのことを申し上げて、終わります。
小坂委員長 次に、佐々木憲昭君。
佐々木(憲)委員 日本共産党の佐々木憲昭です。
 まず、保険業法の位置づけについてお聞きをしたいと思います。
 ことし三月十八日に総務省が公表した個人年金に関する市場調査というのがありまして、その結果を今配付しておりますが、それによりますと、老後の生活に不安を持っていると答えた人は三九・三%、どちらかというと不安が四〇・二%、合わせると七九・五%、約八割に達するわけであります。これは、公的な年金制度など、老後の備えに対する国民の不安を反映したものだと思うんですね。
 このような不安にどうこたえるかというのが今問われているわけでありまして、生命保険というのは、老後の公的な支えを補完するものとして大変重要な役割を果たすものだと私は思います。その意味で、保険業界自身の社会的責任は非常に重いと思いますが、竹中大臣の基本的な認識をまずお伺いしたいと思います。
竹中国務大臣 私自身のことで大変恐縮でございますが、約三十年前に初めて社会人になりましたその最初の日に、ある保険会社から昼休みに勧誘を受けまして、その場で、よくわからないままに加入したのを覚えております。改めて生保会社の販売威力というのはすごいなというふうにも今思いますが、それだけ保険の制度というのは今思っても大変難しいのでありますけれども、当時の私でもやはり生命保険は重要だということは、親の生活等々を見て私の体の中にしみついていたのだろうというふうに思います。
 今佐々木委員がアンケートの結果を御紹介くださいましたけれども、生命保険というのは非常に個人の生活の中に深く定着しているものであろうかと思います。何といっても、家族、特に働き手を失うことに対する恐怖というのがつきまとっているわけでありまして、そうしたことを踏まえて、個人の生活の非常に重要な支えになっているのがこの生命保険であろうかと思います。それを担う生命保険会社というのは大変重要な社会的な責任を負っている、その意味では、これも委員の御指摘のとおりかというふうに思います。
佐々木(憲)委員 そこで、提案されている保険業法改正案というのが、保険業界にその責任をしっかり果たさせるものになっているのかどうかということを確認したいと思うんです。
 銀行業界の預金者保護制度では、現在は、破綻しても、預金が全額保護されるということになっております。では、保険業界の契約者保護制度というのはどういうものなのか。契約者保護と言う以上、現行の制度で、保険会社が破綻したときに、契約した保険は一〇〇%補償されるものなのかどうか、この点をまず確認したいと思います。
藤原政府参考人 お答え申し上げます。
 保険会社が破綻しました場合には、まずは、その保険会社内で対応することが基本でございます。保険契約者につきましても、自己責任の原則に基づきまして、責任準備金のカットや予定利率の引き下げ等が行われることになっております。
 しかしながら、生命保険につきましては、株式等のように市場で売買されるものでもなく、また、将来の変化まで見通した選択を保険契約者に期待することが困難な長期の契約であるという特性から見まして、破綻時の不利益のすべてを保険契約者の自己責任のみに帰することは適当でない面もあるということから、生保のセーフティーネットにおきましては、責任準備金の九〇%まで補償することとなっております。
佐々木(憲)委員 現在の制度では、破綻した場合に、契約者が一〇〇%保護されるものではない。今、責任準備金のカットの話がありましたが、そのほかにも、計算基礎率の引き下げ、早期解約控除、こういうもので契約者の利益をいわば切り捨てるという仕組みになっております。
 例えば、資料の三ページを見ていただきたいんですけれども、ここで「契約条件変更後の保険金額と年金額」ということで、破綻した日産生命と東邦生命のケースを示しておりますが、本来一〇〇の保険金が支払われなければならないにもかかわらず、契約者の受ける保険金は補償されない。中には、七、八割もカットされるという場合もあるわけです。
 早期解約控除について言いますと、破綻した生保を引き継いだ生命保険会社が、契約者がほかの生命保険会社に流出するのを防止するために、高い解約手数料を設定しているわけであります。契約者に負担を負わせるこういう仕組みというのは、今出されている法案では改善されるんでしょうか。
藤原政府参考人 お答え申し上げます。
 今回御提案申し上げておりますスキームにつきましては、平成十二年に特例措置として、業界の負担と国の負担、そのあれをもう一回張り直すということでございまして、補償内容については何ら変更するものではございません。
佐々木(憲)委員 結局、この点は何も改善されない、契約者に新たな負担を負わせるという部分が何の変更もないということであります。
 例えば、この配付した資料の四ページを見ていただきますと、破綻した生保を買収した七社が、解約手数料だけで何と四千七百億円も手にしているわけであります。大変な金額なんですね。契約者に負担を負わせることによって投資金額の四割を回収した、こういうわけでありまして、私は、こういうあり方がやはり現在の生保に対する信頼性というものも損なっているのではないか。
 資料の二ページを見ていただきますと、個人年金または年金型商品の世帯加入率というのは落ち込んでいるわけでありまして、個人に負担を負わせるこういう仕組みは、今回の法案では全く改善されないわけであります。それなのに、税金を投入する仕組みだけは継続するというやり方はいかがなものかと思うわけですね。
 もともと、保険会社の経営の失敗の責任は、基本的には経営者、業界側にあるわけでありまして、保険業界として責任を一体どうとるのかというのが大変大事なわけであります。この点は極めて不十分だと思うんです。
 今度の法案では、保険業界は新たにそれでは幾ら追加拠出をすることになるんでしょうか。
藤原政府参考人 お答え申し上げます。
 この四月一日から始まります新しいスキームにおきましては、保険業界といたしまして一千億円を負担し、それを超えた場合、そのときの生命保険業界の負担の状況等を勘案した上で、政府におきまして予算措置を講ずることができるという仕組みになっております。
佐々木(憲)委員 なぜ一千億円が上限なのかという点が疑問なのでありますが、上限というのは法令上決められているんでしょうか。
藤原政府参考人 業界の負担対応につきましては、現下の生命保険を取り巻く環境にかんがみまして、平成十二年改正時を上回る負担を求めることは困難ということでございます。したがいまして、平成十二年と同様一千億円ということを決めまして、平成十五年度以降三カ年間の追加的な負担が一千億を超えた場合、政府補助を可能とするというような仕組みになっております。一千億ということが決まっております。
佐々木(憲)委員 いや、法令上決まっているのかと聞いているんです。
藤原政府参考人 政令で一千億と規定する予定でございます。
佐々木(憲)委員 政令ですね。
 平成十二年四月十四日の大蔵委員会の議事録を見ますと、この制度がつくられた当時、大蔵省の福田金融企画局長はこういう答弁をしているんです。
 「生命保険のセーフティーネットでございます保険契約者保護機構の運営費用につきましては、基本的には会員である生命保険会社の負担金により賄うという考え方でございます。 したがいまして、法令上で申し上げますと、負担金については、「資金援助等業務に要する費用の予想額に照らし十分な額として定款で定めるところにより算出した額」まで積み立てるという業法上の規定がございまして、」「法令上、総額、現行四千六百億円の拠出でもってその負担金の拠出義務がなくなるという性格ではございません。」こういうふうに答弁をされているわけですね。上限を法令で決めているわけじゃないというわけであります。
 この一千億というのは、なぜこういう数字になったのか、いろいろなことを勘案してと、こう言うんですけれども、どうもその理由がよくわからないんですが、なぜ一千億なのか、ここをはっきり説明していただきたいと思います。竹中大臣、いかがですか。
藤原政府参考人 再三御説明申し上げているところでございますが、前回、十二年に、従来のスキームに加えまして、さらに一千億の業界負担を得た上で、その上で国の補助が四千億までやれるスキームを構築したわけでございますが、そのときの状況に比べまして、現在の生保業界の置かれている状況は改善されておらないというふうなところから、少なくとも前回と同じ並みの負担をしていただいた上で、同じようなスキームをもう一回構築するというようなことで今回御提案させていただいたところでございます。
佐々木(憲)委員 要するに前回並みというだけで、一千億という根拠が非常にわからないですね。
 では、次にお聞きしますが、この一千億の追加負担の全額を生保業界が丸々負担するのかどうか、これを検討してみたいと思うんですが、機構の拠出金の残高は現在幾らでしょうか。
藤原政府参考人 機構は現在借入金をしている状況でございまして、残高はございません。
佐々木(憲)委員 借入金というのは、全体の負担を毎年やっていくわけですから、その必要な金額を借り入れるということであって、業界負担として既に払わなければならない金額というのがありまして、その分使われた金額がありますね。それを引いて幾ら残っているか、これを聞いているんですよ。
藤原政府参考人 委員の御指摘になっておられるのが、十二年のスキームで当初業界負担とされたもののうち幾ら残っているのかというか、使われなかったか、そういう趣旨でお答え申し上げますと、それは二百二十億ほど使わないで済んだということでございます。
佐々木(憲)委員 だから最初からその金額を言ってもらえばいいわけであります。二百二十億ですね。
 破綻した東邦生命、第百生命、大正生命保険で資金援助が既に五千三百八十億円行われたということでありますが、しかし、戻ってくる部分もありますね。制度上は清算によって一定程度戻る、そういう仕組みになっていると思いますが、いかがでしょう。
五味政府参考人 お話のありましたように、これまで破綻処理を行いました破綻保険会社のうち、東邦生命、第百生命、大正生命、この三社にはいずれも清算保険会社が存在しておりまして、その残余財産をもって一般債権者、旧職員等からの訴訟に基づく債務支払い等に充てるということになっております。
 これらの残余財産は、昨年の三月期決算、確定している直近の決算でございますが、この昨年三月期決算時点で、三社合計七百七十五億円ございます。十四年度中において既にこの中から百四十億円程度の支払いが行われております。また、今後もさらなる支払いが見込まれる、こういう状況にございます。
 こうした中で、将来、最終的に債務が確定されますと、この確定されました金額が保護機構への最終的な支払いということで支払われることになります。この金額がどの程度になり、またいつごろになるのかというのは今後の訴訟等の動向にかかわるものでございまして、今の時点で確たることは申し上げられない、こういう状況でございます。
佐々木(憲)委員 清算で戻ってくる仕組みになっているということですね。現在その作業中だということですが、昨年十二月二十八日の朝日新聞によりますと、生命保険協会の横山進一会長の話としまして、「今後、四百億円前後の返済が見込まれる」、こういうふうに報道されております。また、十二月十七日付の日経でも、「四百億円前後はその後の実際の処理過程で回収できる見通しが立っている。」という報道があります。さらに、十二月二十八、一月四日合併号の週刊東洋経済でも、「生保協会長会社の住友生命は、」「五百億円台が東邦、第百、大正の清算で戻ってくる見通し」ということが述べられたと報道されています。
 大体四百億か五百億、こんなところだと思いますが、いかがでしょうか。
五味政府参考人 繰り返しのお話になりますけれども、将来的に債務が確定した段階でこの金額というのは明らかになるわけですが、現時点では、今後の支払いの発生が現実に見込まれている部分もございますので、幾らぐらいがいつごろに戻ることになるかということについては、それぞれに見通しを述べられる方もいらっしゃるかもしれませんけれども、私のところでは、これが現時点で申し上げられる状況にはないということでございます。
佐々木(憲)委員 金融庁としてははっきりした金額が言いにくいのでしょうけれども、報道のとおりだとしますと、差し引きで業界負担額は大体二百億から三百億だということになるわけであります。
 一千億円の新規負担と言うけれども、実際にはこの程度の負担でありまして、その反面、国民負担の仕組みの方は四千億を用意する。これはすぐ使われるかどうかは別としまして、そういう枠組みをつくるわけでありますから、保険業界の負担の十数倍から二十倍というような負担の枠組みになるわけで、竹中大臣、これはちょっとバランスを欠いた仕掛けではないのかなと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
竹中国務大臣 監督局長からの答弁にもありましたように、数字そのものについて、現在では確たることを申し上げることはできません。
 しかし、これはそもそもこの仕組みの考え方の問題であろうかと思います。これとこれとこういう計算をすればこんな数字が出てくるという今のお話でございましたが、この趣旨はあくまでも、今回、まさに今までの制度が時限的なものであって、それがなくなる、それを受けて、新たに前回と同じようにつくろうということで、千と四千という数字が出てきているわけでございます。これについては、業界の負担能力等々も考えて、しかし、業界の責任といいますか業界の果たすべき役割も考えて前回と同じような枠組みをつくろうとしているわけでございますので、この点の趣旨を御理解いただきたいと思います。
佐々木(憲)委員 業界負担一千億と言いますけれども、実際には二百億から三百億という水準でありまして、業界負担は前よりは軽くなっている。しかし、国民負担の方は変わらない。こういうことでは、私はバランスを欠いた仕掛けだと思うんです。
 要するに、これは契約者の負担というものも、先ほど一番最初に申し上げましたように、一定の負担を実際上強要することになってしまう、それから財政負担、国民負担の方も必要になる、こういう仕掛けになっているわけです。そうなりますと、結局、これは保険会社を助ける保険業界保護機構ではないかという感じを私は持つわけであります。
 保険会社の経営危機というのは、確かに、超低金利のもとで、逆ざやのほかに、契約高の減少ですとか株価の下落というような理由があります。これ自体、政府の政策の結果だと私は思いますけれども。
 しかし、それだけではなくて、これまでに破綻した生保の事例を見ますと、日産生命の場合は高利回りの年金型保険を売りまくったことが破綻の原因となったわけであります。特に、金融機関が融資一体型の提携商品を、銀行員自身が保険勧誘を行っていた、これは違法性が極めて高いわけであります。私もその問題を大蔵委員会でただしたことがございます。千代田生命の場合には、負債金額三兆円ということで生保最大の倒産でありました。この会社は、ホテルニュージャパン向け融資、貸金業のアイチ、九州でサーキットを建設する日本オートポリス計画、こういうものに膨大な融資を行って焦げついたものであります。
 ですから、これは一部の事例でありますけれども、私は、経営者の責任は極めて重いと思うんです。保険業界、保険会社の乱脈的なこれまでのバブル時代のあり方、こういうものも大変大きかったわけでありますが、竹中大臣は、経営者の責任についてどのようにお考えか、お聞きをしたいと思います。
竹中国務大臣 佐々木委員から、今回の措置が契約者の保護ではなくて保険会社の保護ではないかというような御指摘もございましたが、しかし、保険会社の負担というのも結局は契約者の負担になる、国の負担というのも国民の負担になるということでありますから、そうした点を考えて、しっかりとしたバランスをとっていくということに尽きるのではないかと思います。
 それと、直接お尋ねの経営責任でございますけれども、保険会社の破綻に関する経営者の責任の所在については、これは個々のケースに即して判断される必要があるわけです。
 破綻処理の過程においては、保険管理人または更生管財人により破綻に至った事情が調査されて、必要に応じて経営者の厳格な責任追及が行われるという仕組みになっております。
 具体的に申し上げますと、まず、保険業法の手続におきましては、保険管理人による業務及び財産の管理を命ずる処分が行われまして、保険会社の業務執行権等は保険管理人に専属することになるとともに、保険管理人は当該保険会社の旧経営陣の民事、刑事上の責任の追及を行っていくということが定められている。更生手続においては、裁判所から任命された管財人が、役員の責任に基づく損害賠償請求権の査定を裁判所に対して申し立てることができるというふうにされております。
 これまで処理された保険会社七社のうち、五社のケースにおいて経営責任の追及が行われておるというふうに認識をしております。
佐々木(憲)委員 金融庁としての問題は、そういう経営者自身の破綻後の責任というものの追及ももちろんですけれども、しかし、経営自身の内容について、投機的な運用で契約者に迷惑をかけていないのかどうかというようなことも含めまして、事前にきちっとチェックをしていくというのがやはり大きな責任だろうと思うわけです。
 そういう点が極めて不十分ではなかったのか、過去の破綻の事例を考えますと、私は思うわけであります。結果として、そのしりぬぐいが国民に押しつけられる、そういう仕掛けをつくるということになると、これは我々は賛成するわけにはいかないというふうに思っているわけです。
 そこで、別の角度からお聞きをしたいんですが、配付した資料の最後のページを見ていただきたいのですけれども、これは、生保会社から国民政治協会、自民党への献金の一覧表であります。官報に掲載された政治資金収支報告書に基づきまして、九二年分から直近の二〇〇一年分までの十年分をまとめたものでございます。
 私は、先日、予算委員会で小泉総理に質問をいたしました。配当もできないような赤字会社からの政治献金は受け取るべきではないというふうに聞いたわけです。それに対して小泉総理は、「無配の会社からは求めないという体制にしていかなきゃいかぬ」と答弁をされました。
 この表で大変驚いたのは、献金をしている生保会社二十一社、これは破綻した生保も含むわけでありますが、十年間の献金の総額が十三億八千五百五万四千百十円に上る。十四億近い膨大な資金が献金されているわけであります。直近の二〇〇一年で、一年間だけでも献金合計が四千九百九十三万円、約五千万近いわけであります。これは十一社の合計金額です。これは極めて大きな献金だなと思うわけで、私、さらにその中で重大なのは、赤字続きで破綻した七社が、すべてが破綻の前の年まで献金している。これは、献金をした重圧でつぶれたとは言いませんけれども、余りにも異常な状況ではないのかと思うんですね。
 塩川大臣にお伺いしますが、自民党の中心的な幹部として、この表を見て、これからこういう会社からは献金を受け取らない、総理もそうおっしゃったわけですけれども、そういう姿勢をとるべきじゃないかと思いますが、大臣としてはいかがでしょうか。
塩川国務大臣 これは、政治献金となっておりますけれども、自由民主党直接ではないと思いますね。国民協会に対する献金だと思っております。
 でございますから、法にのっとって生命保険会社も処理をしておられる、また、その範囲内のことであると思っております。政治と金のあり方という問題として考えるべき問題であって、自由民主党の献金のみの問題ではないと思っております。
佐々木(憲)委員 国民政治協会というのは自民党の資金を扱っているわけでありまして、直接自民党じゃないといえばそうかもしれないけれども、そこを通じて自民党に行っているわけですから、それは言い逃れだと私は思うんです。ですから、やはりこの点では、何らかの対応をするということがないと、では、これからも同じようなことをやる、こういう理解でよろしいんですか。
塩川国務大臣 これはやはり、国民政治協会に献金をしていただくところの各事業会社、生保もそうでございますが、その事業会社と協会との間の意思疎通を十分しておくということが一つ大事だと思いますし、また、国会等におきまして議論されておる政治と金のあり方等について、明確な国民の理解が得られる線で決定していくことが大事だと思っております。
佐々木(憲)委員 では、国民の理解が得られるというのは、具体的に言うとどういう措置をとれば理解が得られると思われるわけですか。
塩川国務大臣 その一番代表的な意見の決定というのは、やはり国会だろうと思います。
佐々木(憲)委員 国会ということは、大臣自身自民党の幹部ですけれども、具体的にどういう措置を国会として決めるべきだというふうにお考えなんでしょうか。
塩川国務大臣 これは私どもの所管事項ではございませんけれども、政治家として考えられることは、政治参加への意思表示として国民協会を通じて応分の寄附をしておられるということは、私はこれは是認されるべき問題だと思っておりますが、その程度の問題につきましては、企業経営の中身なり、あるいはまた献金を受ける方にいたしましても、それを強引に強要するというような姿勢があってはならぬと思いまして、十分にお互いが理解した上で献金を受けるという、その根本の精神が必要だろうと思っております。
佐々木(憲)委員 銀行業界の場合は、公的資金を受けている銀行の政治献金については、自民党は、「平成十年十月より、公的資金投入銀行からの一切の寄附を自粛しております。」ということで、小泉総理も昨年の十月二十一日に本会議で答弁をされております。
 しかし、保険業界の場合は、国民の税金を使う仕掛けを継続していっているわけであります。今回の法律でもその継続を提案されているわけですね。つまり、国民の税金を投入する仕掛けを提案しながら、その相手から献金を受け取る。これは、政治姿勢としてよろしいのかどうか。銀行業界と全く違うということなのか。その点は、私は違わないと思いますね、基本的に。税金を投入する仕掛けというのは全く同じなわけですから。
 そういう点で、やはり生保業界からの献金も自粛する、総理もそういうふうに銀行の場合はおっしゃっているわけですから、当然そうすべきじゃありませんか。
塩川国務大臣 絶えず自戒心を持って考えていくことが必要だと思います。
佐々木(憲)委員 自戒心といっても、自戒心というのはもらうことなんですか、もらわないことなんですか。どうなんですか。
塩川国務大臣 法律によってもらえるものはもらってもいいと思います。でございますから、先ほど来言っておりますように、制度の問題がきちっと国会で決められておるんでございますから、その制度の中において行われておるものは善意として受け取っていく。ただし、私が言っていますように、制度があるから強要する、そういう姿勢がいけないということを言っておるんです。
佐々木(憲)委員 銀行の場合は、制度があってやっているわけじゃなくて、自粛をしているわけですね。制度がなければできないということではないわけであります。生保業界の場合はどうするんですか。
塩川国務大臣 それは、生保業界で十分に御検討していただいて決定していただいたら結構です。
佐々木(憲)委員 生保業界の問題ではないんです。それは献金を出す側に責任を転嫁しているわけでありまして、もらう側の態度を私は問題にしているわけです。塩川大臣は、今までのこういうやり方を全く反省なく続けていく、こういうことだと。結局、お金をもらっている業界に国民の税金を投入するという仕掛けをつくる。これが実際にやっていることだということでありますから、まさにこれは政官業癒着そのものではないかと私は思うわけです。
 この法案では、契約者を保護するといいながら、結局は契約者と国民の負担によって生保業界保護、私はそういうふうに思うんですけれども、こういうものであって、到底認められないと思います。それから、税金投入の仕掛けをつくった業界から献金を受け取るという癒着姿勢も改まっていない。そういう点からいって、この法案には反対であるということを申し上げまして、質問を終わります。
小坂委員長 次に、植田至紀君。
植田委員 社会民主党・市民連合の植田至紀です。
 まず、初歩的なところから伺いたいわけですけれども、前回の改正のときに、二〇〇〇年の三月でございますけれども、今回のようないわば緊急避難的な措置といいますか、こうした措置をするに当たって、当時の小渕総理は、既に生保会社は日産生命の破綻処理費用として総額二千億を負担していることや、生保業界を取り巻く経営環境を踏まえますれば、業界負担を強化することにはおのずから限界があるという、これは本会議での答弁でございます。
 また、当時の大蔵委員会での質疑では、宮澤当時の大蔵大臣が「業界自身のセーフティーネットが、あるいは、これ以上業界がそれを強化するための努力に負担の能力の限界があるということから、政府としても、それに加えまして政府としての保護の意思を明らかにする、こういうことであると思います。」ということで、今回のいわゆる保護機構にかかわる問題意識を明らかにされたわけでございます。
 今回、言ってみれば、これを事実上延長といいますか張りかえるわけですから、現状認識としては、監督当局としては、現在においてもこの答弁のとおり、これ以上、業界すなわち契約者の負担というものは限界にある、そうした実態にあるという認識が今も持続されていると理解していいかという点、まず初歩的なことですが確認させていただけますでしょうか。
竹中国務大臣 御指摘のように、平成十二年に三年限りの措置として五千億円の規模で追加的にこのセーフティーネットを整備した。しかし、現状の生命保険を取り巻く環境にかんがみまして、平成十五年度以降の破綻に対応するため、同様の期間と規模で整備をするというのが基本的な考え方でございます。
 業界の対応分については、今の生命保険を取り巻く環境を考えますと、やはり平成十二年改正時を上回る負担を求めることは困難であるというふうに考えまして、平成十二年と同様一千億円としまして、それで平成十五年度以降三年間の追加的な負担が一千億円を超えれば政府補助を可能とするような仕組みにしている、このように御理解をいただきたいと思います。
植田委員 まず、入り口としてはそれでよろしいかと思います。すなわち、今回の保護機構の制度的枠組み、業界対応一千億、国対応四千億、こういう仕組みにしているのは、当然ながら、契約者を保護する、そして、実際かかる制度があることによって、九千万ぐらいいる契約者、私はその中ではマイノリティーで保険の契約はしていないんですけれども、その契約者に実際安心感を与える、そういう心理的な効果もあるだろうというふうに私は評価はしております。その意味でのセーフティーネットだろうと思います。
 ただ実際、先ほども議論になったので、では、この四千億がどの段階でどういう形で活用されるのかということについて伺いたいわけです。
 簡単な話、保険の外交のおばちゃんが、やはり契約者からしてみればいろいろと不満をこの件についても聞くわけです。なぜなら、一千億というのは当然契約者の負担であるからです。ほんまに大丈夫なんやなと聞かれれば、やはり外交のおばちゃんは、いや、とりあえずこれだけは我慢してくれ、もし何かあんばい悪いようなことがあったら、あとは政府が四千億積んでますねんや、だから何とか堪忍してください、よろしくねというふうに保険の外交のおばちゃんがおっしゃって、それを横で聞いていた竹中大臣、それは間違っていませんね、そうですよとおっしゃっていただけますね。
竹中国務大臣 植田委員の関西弁で言われますとなかなか説得力があるわけでありますが、基本的には、さっき実は局長からも答弁があったことでございますけれども、業界負担が一千億円を超えた時点で、業界の負担能力等々を改めて検討した上で、政府として予算措置を講じて国会の御審議をお願いするというのが今回の仕組みでございます。
 しかしながら、生保業界を取り巻く厳しい環境を考えますと、経営環境に相当の好転がない限り、基本的には予算措置を講ずることが必要になる可能性が高いというふうに我々は考えているわけであります。
植田委員 当然ながら、仮にこの四千億を使う場合、国会で審議することになるでしょう。そうした場合は、むしろ使う使わないの問題よりは、そんな事態までなぜほっておいたんだという議論が恐らくあるだろうと思います。それは起こったときに論じればいいと思いますが。
 その業界負担枠の一千億が、言ってみれば、今使い切ったとおっしゃいましたけれども、どの段階で判断するのかということをもう一度正確に教えてほしいんです。一千億使い切った段階で、足りへんからさあどないしましょうかじゃないと思うんですね。恐らくは、ある段階で、業界負担枠が超過してしまう、足が出るだろうなという判断がなされるわけですね。その段階において、当然ながら、近い将来というか、近々一千億を超えるでしょうから、あの四千億引き出す手だてをせぬといかぬという判断がされるという理解でいいんでしょうか。一千億使い切ってから、さあどうすべえということで考える話じゃないですわね。そこだけちょっと確認させてもらいます。
藤原政府参考人 お答え申し上げます。
 不幸にして生保会社が破綻いたしました場合、当然一千億でぴしゃっととまるという話でもありませんでしょうが、そういう場合には、ともかくまず資金援助を機構としていたします。その後の資金手当てにつきまして、その業界の状況を勘案しまして、これ以上の負担が難しいということになりましたら、政府といたしまして、予算を計上いたしまして国会の御審議をお願いするということでございまして、まず、破綻等がございましたら、機構から所要の援助等は実行いたします。その足らず前につきましてどうするかというところでこのスキームを使うかどうかという御判断をいただくことになると思います。
植田委員 その判断のいわば基準というのは、要するに一千億を超えるか超えないかということに尽きるわけですね。そこは、うなずいていただいたので結構です。
 ですから、その辺の手だてというものは、制度がある以上は、当然速やかに提案されるべきものだということは念を押しておきます。そこから先は、国会の中でいろいろな議論をさせていただくわけでございますので。
 次に、もう一点、この保護機構に直接かかわって伺います。
 この保護機構が、九八年でしたか、いわゆる従前の生命保険契約支援制度にかわってセーフティーネットとしての役割を引き継いでいったわけですけれども、二〇〇〇年のときも三年、今回も三年の、言ってみれば特措法の延長みたいな、そういうつくりになっています。そうした措置ですから、いわば臨時の、緊急避難的な措置という性格は否めないだろうと思いますから、当然、この保護機構のあり方自体、これはいろいろな指摘があるわけですけれども、にわか普請ということも否めないだろう。
 ですから、少なくとも本改正案においても、施行後三年以内に、この法律の改正後の保険契約者の保護のための制度について検討を加え云々と、そういう見直し規定があるわけです。置かれている保険業界を取り巻く条件というのは、これは常に、生き物ですから動いているわけですから、今回、この法案が成立した以降、直ちに、今度は三年後に向けた機構全体のあり方にかかわる見直しの議論というものを開始すべきではないかと私は考えますが、その点についてはいかがでしょうか。
竹中国務大臣 植田委員御指摘のとおり、まさに期限を三年に区切った特例措置でございます。これが十七年度までをカバーしますけれども、平成十八年度以降どうするかということにつきましては、生保のセーフティーネットのあり方につきまして根本的な議論をしっかりとしなければいけないと思っております。これは金融審議会においてそのような議論をするつもりでございます。時期を失しないように速やかにそうした措置も進めていくつもりでおります。
植田委員 速やかにやっていただけるということでしょうから、当然金融審議会に対して、既にいろいろな論点あるかと思いますが、そういうことも諮問をできるだけ適切な時期に速やかにやるという意思表示を聞いたという理解でいいですね。
 そこで、当然そのときに論じなければならない論点について、幾つか伺いたいわけです。
 例えば、この保護機構に対する業界の拠出方法ですけれども、実際、調べてみますと、アメリカ、カナダ、イギリス等々では、あくまで事後拠出制ということで、それが大体主流になっているようです。また、従前のいわゆる契約支援制度でも、破綻が生じてから事後的に拠出するという仕組みだったと思うんです。
 この保護機構というのは、業界に対する信頼性維持を目的とするわけで、実際、健全な生保、契約者が破綻した生保及びその契約者を一定程度支援する、保護するという仕組みですから、いわゆる恒久的な保険料負担方式のようなものがそもそもなじむのかどうかという点が一つ。
 それと、実際、この保護機構ができる前の支援制度の中で事後拠出制であったという点、この事後拠出というのが保護基金の運用上で何かそごを来したようなことがあったのかということ。
 そして、事後拠出制ということにかえて、今回事前拠出制にしている、そのいわば合理的な理由はどういうものなのか。
 その点について、三点まとめてお願いできますでしょうか。
藤原政府参考人 お答え申し上げます。
 今三点の御質問がありましたが、相互に関連していると思いますので、全体をまとめてお答えさせていただきたいと思っております。
 このセーフティーネットにつきまして、最初に保険審議会で議論いたしましたときに、そのときの考え方と申しますのは、保険会社の負担金の拠出方法につきましては、一つには、支払い保証制度に対する信頼性を考慮する必要性がある、二つ目は、我が国の保険会社の資産規模は諸外国と比較して極めて大きい、このために、業界全体の負担の平準化も考慮する必要があるということから、事前拠出制ということが今とられているわけでございます。
 先生御指摘のように、諸外国におきましては、今申し上げましたような保険会社の規模の問題もございますが、おおむね事後拠出制をとっておるというのは事実でございます。
植田委員 今はお役所の御説明ですが、今私が申し上げたのは、そこで議論をしようというよりは、既にそういう論点が提起されているじゃないかと。こうした論点が幾つも、少なくとも補償の水準であるとか今申し上げた拠出の方法であるとか、そうした保護機構のいわばあり方にかかわっても既にさまざまな論点が提起されている中で、やはりこの全体のあり方の議論というのは可及的速やかに金融審議会において論じていくべきものだろうというふうに私は理解しておるので、そこの部分を聞いたわけなんです。
 ですから、先ほども速やかにとおっしゃいましたけれども、そうした既に論ずべき課題がさまざま提起されている、そういう背景を受けて、やはり可及的速やかに諮問していただきたいというふうに思っておるんですが、再度、竹中大臣、お願いできますか。
竹中国務大臣 論点の一端を御指摘いただきましたが、実に多くの論点があるんだろうというふうに思っております。
 この問題は、先ほど言いましたように、特例措置が御承認いただけたとして三年間ある。それで、十八年以降でございますので、そうした意味では、そのときにこの業界がどのような状況になっているのかという点も重要なポイントになってこようかと思います。そうした点も踏まえて、時期を失することなく、気持ちとしてはできるだけ早くやりたいと思っておりますが、十八年からということも考えまして、どのタイミングで議論を煮詰めていく方がよいのか、この点はしっかりと考えて、時期を失しないように対応していきたいというふうに思っております。
植田委員 時期を失しないように対応するということですからそれ以上しつこくは伺いませんけれども、普通、特措法なんかを延長する場合、例えばそれが三年延長、五年延長というような場合でも、それが、今回だったら十八年度のことですからと、そのときどんな状況になっているかということもあるでしょうけれども、延長した段階で、その法が失効して後の話というのはその瞬間から始まるというのが恐らく政策の意思決定の基本だろうと私は思っていますよ。幾つかのいわゆる特措法の延長にかかわって私も議論に参加したことがありますけれども、そこはやはり踏まえて、できるだけ速やかにということを再度申し上げて、次に進みたいと思います。
 当然ながら、契約者の立場からすれば、契約した以上、自己責任が問われるわけですけれども、契約者に対して自己責任がきちんと問い得る環境を整えていくという点からすれば、経営の透明性の一層の促進が必要だというのは言をまたないと思います。その点については、ソルベンシーマージンの問題、また財務諸表の問題等々あるかと思いますが、そこは先刻も議論があったところですので、私は一点だけそれにかかわって伺いたいんですけれども、保険契約者が保険会社の経営内容を見る手がかりというのは、一つは、当然その生保会社が開示する情報、もう一つは、例えば格付機関等の格付等も一つの手がかりになるだろうというふうに思います。
 そういう意味で、そうした生保会社の情報開示もさることながら、とりわけ、いわば外部のアナリスト等の分析、情報というものも判断の一つの重要なポイントになるだろうというふうに思うんです。契約者への情報提供機能の充実という観点から、そうした独自のアナリスト機能の強化という観点がこれから期待されるだろうと私は思うわけですけれども、そうした点から、その環境整備に向けて監督当局も取り組んでいく必要があるのではなかろうかというふうなことを思っているわけですが、その点についてのお考えはいかがでしょうか。
伊藤副大臣 一般論といたしまして、アナリストによる外部からの分析がマーケットを通じたガバナンスを強化するという面で重要な機能を果たしていることは、委員御指摘のとおりだというふうに考えています。ただし、アナリストをどのように活用するかは、証券会社や格付会社等の各社が個々に判断すべきことでありまして、当局として機能を強化するという性格のものではないというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、保険会社のガバナンスを強化するということは不可欠であると認識をいたしておりますので、ディスクロージャーの充実やあるいは総代会における説明の充実等に保険会社が積極的に取り組むよう求めてきたところでございます。
 また、今回提案させていただいております株式会社化に係る制度改正を通じて株式会社化が促進されれば、アナリスト機能というものが強化をしていくという観点からも、一定の効果が期待できるものではないかというふうに考えております。
植田委員 ありがとうございました。
 次に進みますけれども、今回の法改正の中で、相互会社も委員会等設置会社制度を導入することができるということになりました。この四月から、生保会社であっても、株式会社であれば当然委員会等設置会社を導入できるわけですけれども、これは、実は私も昨年商法改正の議論に法務委員会でかかわった経緯もありまして、そのときの議論も私なりに記憶をたどりながら、幾つか伺いたいわけです。
 そもそも、当時の私自身の問題意識からすれば、そのコーポレートガバナンスの強化に、商法改正で導入される委員会等設置会社制度というものがどれぐらい実効性があるのかということに一抹の疑問があったということです。それを問題意識として、まず冒頭言っておきたいと思います。
 そこで、まず基本的な話ですけれども、今回、株式会社並みに相互会社も委員会等設置会社というものが導入できるわけですから、ありていに言えば、生保会社というのは、株式会社で委員会等を設置しているもの、していないもの、それと、相互会社で委員会等を設置しているもの、していないもの、要するに四類型あり得るということですね。それは当たり前の話だから、いいです。
 その上で、では、既に株式会社形態をとっている保険会社があるわけですけれども、現在、株式会社である生保で、委員会等設置会社を導入する、またそれを準備中だというようなところがどんな状況にあるのか把握されておられるかということと、参考までに、銀行なんかも株式会社が多いわけですけれども、保険、銀行、ざくっと分類すれば金融産業と言ってもいいかなと思うわけですが、銀行の場合、委員会等設置会社の導入状況はどんなぐあいなのか、その辺、わかる範囲で結構ですから御教示いただけますか。
伊藤副大臣 委員から御説明ございましたように、委員会等設置会社制度につきましては、平成十四年五月の商法の改正において導入されたところでございまして、本制度は、資本金五億円以上または負債金額二百億円以上の大規模株式会社について、その定款を変更することにより、監督と執行を分離した委員会等設置会社制度の選択を可能とするものでございます。
 保険会社については、大規模株式会社に当たるため、昨年の商法等の一部改正により、十五年四月以降、本制度の適用が可能となったところではございますが、現在までに定款の変更を行い本制度を選択した保険会社はございません。そして、銀行についてでございますけれども、銀行についても同様に本制度の適用が可能となりましたが、現在までに本制度を選択した銀行はございません。
植田委員 恐らくそうやろうなとは思っていたんですが、実際そうでしょう。
 そこで、ありていに言えば、それは導入してへんのやさかいに、そこから先の話をああやこうや聞くのもあれなんですが、制度としてある以上は伺いたいわけですが、いわゆる事業会社と異なる特性を生保会社は持っているだろう。というのは、生保会社というのは相互扶助から始まっているわけですから、そうした特性というものを考えた場合、仮に委員会等設置会社を導入する場合、とりわけ企業統治の観点から、その特性を踏まえた見方なり切り口、視点というものが必要だったろうと思うわけですが、相互会社の特性を生かすコーポレートガバナンス強化、企業統治強化の方法としては、いろいろな意見があるわけです。
 例えば、多様なチェック機能が必要になってくるわけですから、幅広い層から社外取締役を選出していくとか、総代会の総代の構成を多様化する。また、さっき言うたみたいに、社外取締役制度を積極的に導入する、そうして実質的に相互会社の経営チェック機能を改革するということの方が、実は、これからの、今の現状を見た場合、理にかなっているんじゃないのかな、一足飛びに、相互会社を含めて委員会設置会社ができますよというよりは。その辺については何か議論とかされたんでしょうか。その辺、どういう問題意識を持っておられますか。
藤原政府参考人 個社の話についてはそれほど詳しくないんですが、社外取締役等の活用については、個別の会社において現在いろいろと検討している最中だと思っております。
 それから、先ほど先生がおっしゃいました、相互会社と株式会社、その特性を生かしたことを考えていくべきではないかということにつきましては、今回、保険相互会社につきましても委員会等設置相互会社になるわけでございますけれども、その際におきましても、相互会社の導入に当たりまして、社員配当につきましては、剰余金の契約者に対する還元という性格を有するものであるということとか、あるいは、社員配当の決定は保険相互会社における社員自治の根本的な事項であるというふうに考えられること、こういう保険相互会社の特性を踏まえまして、剰余金処分案の確定権限を取締役会の権限とはせずに、引き続き総代会の権限とするようにしたところでございます。
 また、こうした観点から、平成十三年六月の金融審第二部会の中間報告も踏まえまして、総代の選考方法とか総代数あるいはその構成等につきましても、会社の考え方についてディスクロージャー誌への掲載、あるいは総代会の説明を求めるというようないろいろな工夫をしまして、そういうことを今模索していただいているところでございます。
植田委員 では、伺いますが、相互会社から株式会社になるケースがあったとして、その場合、総代会の位置が株主総会に変わるわけですけれども、現在ほとんどの生保で設置されていると思いますが、これは任意ですけれども、多くは置いておると思うんです。生保会社独自のチェック機能としての例えば評議員会、契約者懇話会ですか、そういう仕組みは、仮に会社形態が変容しても存続するというふうに考えておっていいんでしょうか。その辺はどうでしょうか。
藤原政府参考人 お答え申し上げます。
 保険相互会社については、総代会制度に加えまして、適切な業務運営の確保を図るという観点から、現在、経営の適正化を期すための諮問機関として評議員会、あるいは、一般の保険契約者の意見等を反映するための契約者懇談会というのが設けられているところでございます。保険相互会社が委員会等設置相互会社となった場合におきましても、これらの制度の位置づけが変わることはないと思っておりますので、適切な業務運営が確保されるよう、積極的な活用が期待されるところでございます。
 なお、株式会社化しました場合におきましても、相互会社等の保険契約者が、その社員としての地位を失い、保険契約者としての地位のみ残ることになりますが、各社の経営判断によって、引き続きこれらの制度を活用することは可能となっているところでございます。
植田委員 それはわかりました。
 私がこの委員会等設置会社について、保険会社にかかわって制度を導入するということについて一抹の不安を抱いているのは、とりわけ委員会等設置会社制度における監査委員会の問題があろうかと思うんです。これがいわゆる事業会社とは違う特性を持った保険会社の経営チェックを行う上で、むしろ、従来の監査役より委員会等設置会社における監査委員会の方が能力的に劣る場面が出てくるんじゃないのかという点が、これはいわゆる事業会社の中でも言えることですけれども、とりわけ保険会社という特性を考えたときに気になるところなんです。
 といいますのは、実はこれが、余り細かいことは法務省さん相手じゃないので聞きませんよ、その評価までは聞きませんが、商法改正の議論のときにあったのが、この監査委員会の仕組みについて、参考人質疑で監査役協会の方が来られまして、こんなことをおっしゃっていたんですよ。
 取締役が決めた監査委員会の委員が取締役を監査する仕組みは、自己監査につながるおそれもある。あるいは、社外取締役が社内の重要情報にどの程度アクセスする能力を持てるかなど、従来の監査役に比べて、監査の品質が劣化するのではないか。これは、ちょっと名前までは忘れましたけれども、当時、監査役協会の代表の方が参考人で述べられているわけです。
 私なんかも、これは当然傾聴に値する意見だろうと思うんです。というのは、日本の監査役制度というのは、改正を経ながら、制度設計としてはかなり独立性が高いものになってきている、制度としてはかなり完成の域に達している、そういう制度だろうと思うわけです。
 ですから、生保という保険契約者の利害に立った経営チェック機能を果たすという意味では、仮に委員会等設置会社を導入して、そこでの監査委員会よりは、むしろ従来の監査役の方が適しているのではないかと私なんかは思うわけです。その評価は聞きません、評価してくれと言うたって答えようがないと思いますので。というような議論が常にあったわけですね、商法改正のときも。それを今、私、今度は生保に引きつけて引きずっているわけです。
 そういう議論を踏まえたときに、今回の改正は、相互会社に委員会等設置会社を導入するというのは、特段積極的な理由があるわけじゃなくて、こういう選択肢を一つこしらえても、恐らく、生保会社さんが飛びついてくるだろうなとは思ってへんと。ただ、商法改正で、この四月から株式会社にはそういうものが制度としては選択できるので、バランス上、相互会社にもそれができるようにしておきましょうという制度のバランスの問題でとりあえずやったという理解でいいんでしょうか。それ以上の、相互会社にまでこうしたものを導入することの積極的な理由が私は見当たらないなと思うんですけれども、その点はどうでしょう。
藤原政府参考人 お答え申し上げます。
 昨年の商法等の改正の際に、今先生御指摘のような議論がありまして、確かに日本監査役協会の方からそういう懸念が示され、それに対しまして、法務省の方からまた委員会等設置会社のメリットについての見解が示されたところでございます。
 私ども、その中身について云々するつもりはございませんが、先生御指摘のように、今回の措置は、やはり生命保険の相互会社のガバナンスの選択肢を広げるというところに非常に重要な意義があるというふうに私どもは感じております。
植田委員 いや、だから私の聞いたとおりでしょう。要は、選択肢を広げることに意義があると、以上、以下ではないということでしょう。いいんですよ。だから、私が聞いたみたいに、要するに、相互会社にもその選択肢を広げるということ以外に積極的な理由はないというふうに政府としてもお考えだと私は受けとめておきたいと思います。
 それで、時間がありませんので先に進みますが、とりわけ株式会社化に当たっての制度整備に関してですけれども、前回の法改正を経て、相互会社から株式会社へ改組を行った企業の数を聞こうと思ったら、きのうの質問の事前レクのやりとりのときに三社だということを教えていただいたんですが、ちなみに、生保の場合、契約者、契約額等々規模別に見た場合、相互会社と株式会社の比率が大体どんなあんばいになっているかというのは、大ざっぱで結構ですけれども、データはありますか。
藤原政府参考人 お答え申し上げます。
 平成十四年の九月末時点におきまして、保有契約高については、相互会社が約八三%、株式会社が約一三%となっております。また、総資産につきましては、相互会社が約七八%、株式会社が約二二%となっております。
植田委員 そもそも、株式会社化を促進するということも、そういう選択肢をこしらえることに意義があるというふうにおっしゃるんだろうと思うんですが、実際には、実態を今教えていただいたとおりで、相互会社はなかなか株式会社に移行しておらへんわけですね。これもレクのとき聞きましたけれども、そんな相談ありますか言うたら、いや、もう大手を含めて、うちは相互会社でいくというところが多いですねんというような事前のやりとりあったんで、余り時間もないんで、しつこうは聞きません。
 ただ、株式会社化が進まない。私は、株式会社になったらあかんとか、そのことの可否を問うているんじゃなくて、進まない理由があるだろうと。それは、改組する際にはコストがかかるという点が一つあるでしょうけれども、とりわけ、今度は、株式会社になれば、株主がおって契約者がおるわけですから、それぞれの利害の調整、これをどうするんだという点が出てくるだろうと思うわけです。
 では、今回の法改正で株主と有配当の保険契約者の利害の対立というものは解決されるんでしょうか、されているんでしょうか。その点いかがですか。
藤原政府参考人 お答え申し上げます。
 その前に、先ほど御答弁申し上げました数字をちょっと間違っておりまして、平成十四年九月末時点におきまして、保有契約高につきましては、相互会社が八三%、株式会社が約一三%と申し上げましたが、一七%の間違いでございます。申しわけございません。
 今、株式会社化しますと株主と契約者の間で利益相反が起きると思うがどうかということでございますけれども、御案内のように、保険相互会社は保険契約者と社員が同一でございます。保険契約者と社員の利害調整を図る必要は基本的にはないわけでございますが、株式会社化します場合には、保険事業から生ずる剰余を保険契約者と株主の間でどのように分配するかといった問題が生ずることになります。
 このため、保険契約者の配当に対する期待を保護する観点から、組織変更に当たりましては、一つには、組織変更後の株式会社における契約者配当に係る方針を定款に定めること、二つ目は、組織変更後における保険契約者の権利に関する事項を組織変更計画書に記載することを義務づけているところでございます。
 具体的な配当の方針等につきましては保険会社ごとに異なるものと考えられますが、総代会の特別決議や異議申し立て手続によりまして保険契約者の意思が反映されるようになっているとともに、当局の組織変更の認可に当たっても、組織変更により保険契約者の有する権利が害されるおそれがないかどうかについて、よく審査することといたしているところでございます。
植田委員 当然、有配当契約者保護の措置、これは、株式会社に移行すれば定款にその内容について書き込む、そういうことはあるわけですが、実際、組織が株式会社になろうがなるまいが、日本の場合、有配当の契約の比率が高いわけなので、これからも恐らく有配当保険の販売が継続されるんだろうと思います。
 その場合、新会社の定款にその内容について記載する。そして、その規定の変更は当然監督当局の認可が要るわけですけれども、そうなると当然、会社ごとに有配当契約者の保護内容が異なってくるケースが出てきます。そうなると、それぞれの生保会社の裁量が大きく働く余地がある。この辺は、やはり私は非常に気がかりなんです。
 というのは、平成十一年の金融審第二部会の保険相互会社の株式会社化に関するレポートというのがあるんですが、ここでも組織変更後の有配当契約者の保護について、「組織変更により株式会社となると、保険事業から生じる剰余を有配当契約者と株主との間でどのように分配するかという問題が生ずる。」特に組織変更の場合には、有配当契約者の配当に対する期待を保護するための特別の措置を講ずるべきではないかという考え方があるということですので、当然、法律はこういうふうになっています。
 それで、当然、会社が決めることですし、変更に当たっては総代会が決めるわけですけれども、審議会でもあえてこうして書き込んでいる特別の措置を含めて、もうちょい監督当局としては自覚的にこの問題について引き続き考える、また措置していく必要があるんじゃないかと私は思っておるんですけれども、いかがでございますでしょうか。
藤原政府参考人 お答え申し上げます。
 議員御指摘のように、例えば組織変更に際しての自己資本の増強等によりまして、組織変更前の社員以外の大株主が生じまして、組織変更後に、その意向を反映して、有配当契約に係る配当の方針を変更する定款の変更が行われることも考えられます。そういうことも考えられますために、当該定款変更に当たりましては内閣総理大臣の認可にかかわらしめているところでございまして、保険契約者の保護が損なわれることのないよう、十分心して監督していきたいと思っております。
植田委員 もう時間が来たので、あと幾つか残してあるんですが、これで終わりますけれども、今の話やと、ちょっと納得いかぬのですよ。
 というのは、政府の認可が要りますよといって網はかけています。そして、実際、相互会社から株式会社への移行を決めるのは総代会ですから、それは社員自治もわかります。しかし、だからこそ、じゃ、総代会が本当に契約者全体の意向というものを酌み取るだけの総代会として機能しているのかどうなのかを含めて、移行に当たって、とりわけこの有配当契約者の保護についてはもうちょい敏感でなきゃならないよということだけは指摘させておいてください。
 これはまた何かの機会があれば言いますけれども、そのことについては、今の話だけやったら、法律の制度の枠組みの説明に終わっているということだけ指摘させていただいて、まだ課題はあるよと言い置いて、時間になりましたので、終わります。
小坂委員長 これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
小坂委員長 これより討論に入ります。
 討論の申し出がありますので、これを許します。佐々木憲昭君。
佐々木(憲)委員 私は、日本共産党を代表して、保険業法の一部を改正する法律案に、反対の討論を行います。
 反対する理由の第一は、本案が、破綻した生命保険会社の処理のために生命保険契約者保護機構に対して四千億円の政府補助ができる仕組みを三年間延長することです。
 生命保険会社の破綻処理と契約者保護は、そのための財源や制度設計も含めて、保険業界の責任で行うべきであり、国民に負担を押しつける政府補助枠の延長は認められません。
 現行制度は、破綻処理の際に、責任準備金の一〇%カット、予定利率等の計算基礎率の引き下げ、早期解約控除を認めるなど、契約者の利益を切り捨てる仕組みになっています。実際に、この間の生保破綻では、契約者の受ける保険金が七割から八割もカットされる例が生まれています。現行制度は、保険業界の利益を優先し、保険会社の経営に何の責任もない国民と契約者に破綻処理の負担をかぶせるものであり、その延長は認められません。
 反対する第二の理由は、本案が、保険相互会社の株式会社化の円滑化、業務範囲の拡大など、保険分野の規制緩和を一段と進めることです。
 金融ビッグバン以後、保険分野の規制緩和が進められ、保険会社は、収益優先、契約者軽視の姿勢を強めています。本案は、こうした保険会社の姿勢をさらに悪化させるものです。
 以上、本案について反対であることを表明し、私の討論を終わります。(拍手)
小坂委員長 これにて討論は終局いたしました。
    ―――――――――――――
小坂委員長 これより採決に入ります。
 保険業法の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
小坂委員長 起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました本法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小坂委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
小坂委員長 次回は、来る十八日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時九分散会


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