衆議院

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第15号 平成16年4月9日(金曜日)

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平成十六年四月九日(金曜日)

    午前九時三十分開議

 出席委員

   委員長 田野瀬良太郎君

   理事 鈴木 俊一君 理事 萩山 教嚴君

   理事 村井  仁君 理事 山本 明彦君

   理事 島   聡君 理事 中塚 一宏君

   理事 長妻  昭君 理事 上田  勇君

      江崎洋一郎君    江藤  拓君

      木村 隆秀君    城内  実君

      熊代 昭彦君    小泉 龍司君

      河野 太郎君    七条  明君

      田中 英夫君    谷川 弥一君

      中村正三郎君    萩生田光一君

      林田  彪君    原田 令嗣君

      宮下 一郎君    渡辺 喜美君

      五十嵐文彦君    小泉 俊明君

      鈴木 克昌君    武正 公一君

      津川 祥吾君    津村 啓介君

      永田 寿康君    藤井 裕久君

      馬淵 澄夫君    松原  仁君

      村越 祐民君    吉田  泉君

      谷口 隆義君    長沢 広明君

      佐々木憲昭君

    …………………………………

   議員           五十嵐文彦君

   議員           津村 啓介君

   議員           中塚 一宏君

   財務大臣         谷垣 禎一君

   国務大臣

   (金融担当)       竹中 平蔵君

   内閣府副大臣       伊藤 達也君

   財務大臣政務官      七条  明君

   政府参考人

   (金融庁総務企画局長)  増井喜一郎君

   財務金融委員会専門員   鈴木健次郎君

    ―――――――――――――

委員の異動

四月九日

 辞任         補欠選任

  西田  猛君     城内  実君

同日

 辞任         補欠選任

  城内  実君     萩生田光一君

同日

 辞任         補欠選任

  萩生田光一君     西田  猛君

    ―――――――――――――

四月一日

 国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案(内閣提出第四七号)

同月五日

 証券取引法等の一部を改正する法律案(内閣提出第八三号)

 株式等の取引に係る決済の合理化を図るための社債等の振替に関する法律等の一部を改正する法律案(内閣提出第八四号)

同日

 消費税の増税反対に関する請願(山口富男君紹介)(第一三六五号)

 庶民に大増税をもたらす税制改革中止に関する請願(塩川鉄也君紹介)(第一三六六号)

同月九日

 消費税率アップと総額表示反対に関する請願(山本喜代宏君紹介)(第一四六六号)

 同(山本喜代宏君紹介)(第一五二五号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第一五五九号)

 同(山本喜代宏君紹介)(第一五六〇号)

 消費税などの大増税計画反対に関する請願(内山晃君紹介)(第一四六七号)

 配偶者特別控除をもとに戻し、課税最低限の切り下げ反対に関する請願(吉井英勝君紹介)(第一五五八号)

 消費税の増税反対に関する請願(高橋千鶴子君紹介)(第一五九六号)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 金融機能の強化のための特別措置に関する法律案(内閣提出第一八号)

 預金保険法の一部を改正する法律案(内閣提出第一九号)

 金融機能の再生のための緊急措置に関する法律等の一部を改正する等の法律案(五十嵐文彦君外二名提出、衆法第五号)

 金融再生委員会設置法案(五十嵐文彦君外二名提出、衆法第六号)


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     ――――◇―――――

田野瀬委員長 これより会議を開きます。

 内閣提出、金融機能の強化のための特別措置に関する法律案及び預金保険法の一部を改正する法律案並びに五十嵐文彦君外二名提出、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律等の一部を改正する等の法律案及び金融再生委員会設置法案の各案を議題といたします。

 この際、お諮りいたします。

 各案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長増井喜一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

田野瀬委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

田野瀬委員長 これより質疑に入ります。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷川弥一君。

谷川委員 質問に入ります前に、きのう、イラクで大変なことが起こっておりますが、EUのソラナ共通外交・安全保障上級代表が、書簡は、事件を深く悲しんでいるとした上で、困難な事態に直面した日本政府への連帯感と、事件の早急で平和的な解決への期待を示したい、こういうふうに言っておりますが、もし時間があったら後で触れたいんですが、私も本当に複雑な気持ちで新聞、テレビを見ております。何はともあれ、家族の方々には大変御心配だろうとお察し申し上げます。

 さて、私は、選挙区が長崎三区で、壱岐、対馬、五島という国境の島が得票数の六割を占める特殊な選挙区であり、地方の悩みをすべて背負っている地域です。

 さて、バブルがはじけ、ピーク時に比べ、土地が一千八十五兆円、株が三百五十六兆円下がるという猛烈な資産デフレに見舞われ、戦後の日本経済を引っ張り、全国の駅前一等地に君臨した銀行、生損保を直撃しました。結果として、北海道拓銀、長銀、日債銀ほか数行の銀行、山一証券、千代田生命ほか数社の証券、生損保、ノンバンクが行き詰まりました。金融不安を取り除くため、日銀のゼロ金利政策が、結果として、利息三%なら四十数兆円近くの金利を消滅させ、それが消費の足を引っ張った。

 また、冷戦が終わり、世界の工場となった中国を初めとする東アジアからの輸入によりデフレが始まり、対策として起きたのが産業の空洞化、リストラです。これによる雇用不安が消費の足を引っ張った。

 次に、少子高齢化による年金の不安定さ、保険料アップと給付削減で先の見通しがはっきりしないことによる老後の不安が消費の足を引っ張った。

 三大要因による本格的消費デフレがどこで終わるのかわからない状況が続いたのです。その間、企業はもちろん、政官が必死の対策を打ってきました。内容には時間がないので触れません。

 四月一日の日経夕刊に、非製造業七年ぶりにプラスと出ています。日銀発表によると、企業の景況感をあらわすDIが大企業非製造業でプラス五と七年四カ月ぶりにプラスに転じたというのです。長い長い不況もようやく出口が見えてきたのかなという感じがしております。が、地方に目を向けると、資産デフレの根元にある土地値下がりは終わっておりません。三月二十三日の日経によると、二〇〇四年公示地価の下落率、商業地で、富山一二・六%、山梨一一・七%、栃木、徳島一一・二%と続き、私の郷里長崎は、九州一の値下がりで九・一%ということです。

 さきに述べた資産デフレ、消費デフレに、七百二十兆円にもなった国、地方の借金対策として出てきた構造改革、財政再建のための公共事業削減の影響が出たのです。今年度政策の三位一体改革という名の補助金カット、交付税削減が加わり、来年のペイオフ凍結解除を考えると、議論をしている暇はありません。総力を挙げて金融機能強化のための特別措置に関する法律案を一日も早く成立させ、地域経済崩壊を防ぐ準備をしなければなりません。

 また、日ごろ政府・自民党に厳しい新聞も、今回は実態を十分把握していると見え、好意的です。二月七日の朝日新聞。〇三年十二月に一時国有化された足利銀行は預金保険法適用、しかし、これは地域に金融危機が生じるおそれがあることを条件にしており、小規模の金融機関には使いにくい、公共事業の削減や産業の空洞化に地域は苦しんでおり、経営の厳しい金融機関も多い、新たな公的資金注入の制度を準備しておく必要性は理解できると述べております。

 また、〇三年十二月十四日の読売新聞。過去二回の注入は劇的効果がなかった、公的資金注入は有効でないとの懐疑的意見は適切でない、デフレ不況の長期化で新しい不良債権がとまらず、処理が追いつかない、注入しなかったら金融不能に陥るおそれさえあった、景気が持ち直しつつある今、不良債権を思い切って処理し、金融の健全化を果たすために新制度が必要だ、金融再生への取り組みはこれからが胸突き八丁だ、政府は今度こそ不退転の決意で当たれ、等々です。

 ここで、改めてその決意、心意気を聞かせていただきたいと思います。

竹中国務大臣 谷川委員から、現状、日本経済がこれまで抱えてきた問題、資産デフレに端を発して、低金利政策、超低金利政策がもたらした負のインパクト、中国に象徴されるグローバル競争がもたらした消費へのインパクト、さらには、年金等々の不安がもたらす、さらに消費、内需へのインパクト、非常に総合的に今御指摘をいただいたというふうに思っております。

 そうした中で、まさに委員御指摘のように、景気全体が持ち直す中で、しかし、地域との格差というのは非常に大きい、地域間のばらつきも大きい、そういう中で、総力を挙げて金融機能を強化しなければいけない。金融再生、まさに胸突き八丁であって、この時期を逃さずにしっかりと金融機能を強化しなければいけないという非常に強い決意を持っている次第でございます。

 そうした中で、今回の措置、金融機能強化法案を御提出させていただいているわけでございますけれども、金融機関の資本の自力調達が必ずしも容易ではないという中で、こうした枠組みによって、地域における金融機能の強化に向けて、金融機関の取り組みに対してやはり公的な支援を行う必要があるのではないだろうか。地域経済の活性化と金融システムの安定強化がそれによって実現できるし、それはまさに国民経済的な意義がある。委員御指摘のような、過去、バブル崩壊後のさまざまな困難に対して、これを克服する非常に重要な機会であると、非常に強い決意でもって地域金融の機能強化に当たらなければいけないという決意を持っているところでございます。

谷川委員 そこで、金融機関にニーズはあっても、仕組みが経営者に懲罰的なので、申請する金融機関があるのかなと思われます。また、金融機関が自分を守るために貸し渋り、貸しはがしを起こし、地域経済を追い込みかねない。

 そこで、この制度は、地域経済活性化という目的を達するため、やる気のある金融機関がぎりぎりの経営判断で申請してくるような仕組みになっているのか、伺いたいと思います。

竹中国務大臣 新たなこの公的資金制度といいますのは、金融機能の強化を目的に、経営改革を行って、地域における金融の円滑化、健全な金融機能を発揮し得る金融機関を対象とするものでございます。

 現時点で金融機関においての具体的なニーズを承知しているわけではありませんけれども、資本の自力調達が必ずしも容易ではない中で、金融機関がみずからの状況を踏まえて、健全な金融機能を発揮するため国の資本参加を求めてくるということは、これは十分にあり得ることであるというふうに考えているところでございます。

 そこで、委員お尋ねの、経営判断で申し出てくるような、そういう仕組みになっているのか、使い勝手がきちっと確保されているのかという点でございますけれども、言うまでもありませんけれども、この新たな公的資金制度は、地域における金融の円滑化等健全な金融機能の発揮に向けました金融機関の自主的な取り組みを公的にサポートするものでございます。したがいまして、例えばモラルハザード防止の観点から適切に経営責任の明確化を図ることは重要ではありますけれども、公的資金を申請してくること自体は懲罰的に責任を負うような性格のものではないと考えております。

 こうしたことを踏まえまして、金融機能強化法案においては、申請を行う金融機関の自己資本の状況でありますとか、合併等の抜本的な組織再編を行うかといった経営改革の内容に応じまして、審査基準等においてきめ細かな合理的な差異を設けているところでございます。

 具体的に申し上げさせていただきますと、例えば、自己資本比率が基準値未満の金融機関の場合には、国の資本参加時に経営陣の責任を追及いたします。しかし、自己資本比率が基準値以上の金融機関には、資本参加時の経営責任の明確化ではなくて、今後の経営改革の確実な実行を図るための責任ある経営体制の構築を求めるんだということにしております。また、合併等の抜本的な組織再編を行わない場合には、経営改革の確実な実行を期すために、経営陣は、収益性とか、そういった数値目標の達成に厳格な結果責任を負って経営に当たる仕組みにする。今申し上げたような差異をいろいろ設けているところでございます。

 こうした枠組みのもとで、健全な金融機能の発揮に向けた経営改革に取り組む金融機関は、ケースに応じて、みずからの状況を適切に判断して、必要に応じて国の資本参加を求めてくるということになっております。

 簡単に言いますと、モラルハザードは防止しなければいけないけれども、それぞれその立場が違うわけでございますから、状況に応じてきめ細かな形で合理的な制度の差異を設けている。公的資金を申請すること自体は、そのこと自体が懲罰的に責任を問うべきものではないというふうな位置づけにしているところでございます。

谷川委員 最後に、先ほど私は、今回の制度は時宜を得た政策であると申し上げました。経済を人間に例えるなら、血液だけきれいにしても生きてはいけません。やはり御飯が必要であります。貸し手の金融機関だけでなく、借り手の企業に対しての取り組みも必要である。産業面を含めた経済政策を総動員して地域に雇用をふやしていかなければ、地域経済は活性化しません。そのことを政府全体に申し上げたい。

 そこで、地域経済活性化に向けた、金融面以外の取り組みの状況及び今後の決意について、経済財政担当大臣としての竹中大臣にお伺いしたいと思います。

竹中国務大臣 今御指摘をいただきましたように、マクロ経済全体はよい方向に向かっている中で、しかし地域によってそうした回復にはばらつきがあり、また都市圏に比べるとおくれが見られる。そうした意味で、金融面から地域の経済の活性化を支えるという観点から今回の法案を提出させていただいているわけでございますけれども、まさに今委員御指摘のように、しかし、それは、地域経済全体をどのように活性化しているのかという政府全体のトータルな取り組みの中で位置づけられなければいけない、まさにそのように私も理解をしております。

 政府全体がどのように取り組むのかということでございますけれども、小泉内閣は、地方にできることは地方にという方針のもとで、まず地方の自主性、裁量性を思い切って高めるように、やる気のある地方、地域の中小企業の活性化をさまざまな観点から進めているところでございます。

 これは非常に多方面でありますけれども、非常に広く申し上げますと、三位一体の改革で、十八年度までに四兆円の補助金を見直して、税源移譲を進める、また、地方交付税の改革を行う。地域の自主性を高めるような大きな枠組みをつくっていく。

 また、個別には、地方の具体的なアイデア、創意工夫によりまして、農業、福祉、教育分野での株式会社の参入でありますとか、幼保一元化の特区、最近はどぶろく特区等々もマスコミ等々で少し話題にしていただいておりますけれども、既に三百二十四件の構造改革特区を認定いたしまして、今後もさらにこれを充実していくということにしております。あわせて、都市再生、これは稚内から石垣までということで、全国都市再生。さらには、一地域一観光を目指した観光立国づくりというのを推進して、各地域がそれなりの創意工夫でさまざまな活性化をしていただけるような枠組みを整えているところでございます。さらに、直接的なセーフティーネットの問題としましては、セーフティーネット保証、セーフティーネット貸付枠の拡充など、地域の中小企業の支援等々を充実させている。都市と農村の交流を通じた活力ある農山漁村づくりなどを進めているところでございます。

 こうしたことを総合的に行うという観点からも、昨年地域再生本部を設置いたしまして、ことしの二月には地域再生推進のためのプログラムを策定したところでございます。今後とも、ここでは、行政サービスの民間開放を進めるということ、建設業等地域の基幹産業を再生させるためのさまざまな努力をするということ、そして地域経済の活性化と地域雇用の創出を強力に進めていくこと、そのようなミッションを持ってこの地域再生本部を今運営しているところでございます。

 少し説明が長くなりましたけれども、そうしたトータルな枠組みを、これをやればすべてうまくいくという打ち出の小づちのような政策はなかなかないわけでございますけれども、限られた財政の制約の中で、今申し上げたような政策を組み合わせて、ぜひとも地域経済の活性化をトータルで図りたいというふうに考えているところでございます。

谷川委員 ありがとうございました。

 それでは、民主党の五十嵐先生にお尋ねします。

 竹中大臣は、ことしの一月十二日に金融財政事情という雑誌でこんなふうに述べています。「監査法人による監査と金融検査なり監督の役割や位置付けは整理されているのか」という質問に対して、ルールは非常に単純明快だ。イ、「私達の社会は会計制度というインフラをもっている。」ロ、「一般に公正・妥当と認められる会計慣行に基づいて、企業が責任をもって決算を行い、それを独立した監査法人が監査する。」ハ、「加えて、当該監査の独立性が重要であり、〇三年の公認会計士法改正も独立性を高める内容が盛り込まれた。」ニ、「そうした会計インフラを前提にして、金融行政はルールに基づいて事後的に検査・監督を行っている。企業決算の実勢や会計士の独立性は尊重する。」最後に、「それぞれの役割について社会全体の信認を得ていくためには時間がかかるかもしれないが、そのことはこれからもしっかりと訴えていきたい。」こういうふうに言っているんです。

 公認会計士の監査も金融庁の検査も信用できない、それは、どういうことを根拠にそういうふうにおっしゃっているのか、銀行は粉飾であるという根拠は何か、二点についてお尋ねします。

津村議員 谷川委員の御質問にお答えいたします。

 まず、冒頭申し上げておきたいわけですけれども、私どもは、現場で監査に当たっております公認会計士の方々や、あるいは過密なスケジュールの中で第一線で働いている金融庁の検査官の方々の実務能力を信頼していないわけではございません。そのことをまず冒頭申し上げたいと思います。

 私たちが不信感を隠せないでおりますのは、過去の金融行政を振り返ったときに、随所にかいま見られる、金融庁の恣意的な行政手法となれ合い体質でございます。このことは、実績を見れば明らかかと思います。

 例えば、昨年の五月に、過少資本に陥りまして二兆円の公的資金投入が決められたりそな銀行について、金融庁は、そのわずか二カ月前の昨年三月に、旧あさひ銀行と旧大和銀行の合併を最終的に認めたという経緯がございます。これは普通に考えれば、直前まで健全銀行だと太鼓判を押していたということと受けとめられると思います。しかし、金融庁幹部がりそな銀行の粉飾決算を認めるよう監査法人に圧力を加えたという見方も出るに至っては、金融庁と監査法人に対する信頼性は完全に失墜したと言わざるを得ません。

 また、もう一つ例がございますが、昨年十一月に破綻した足利銀行につきましても、自己資本比率が四%以上あるという三月期決算を監査法人が承認し、金融庁も、すぐに検査に入ることなくそれを黙認していたという事実もございます。

 改めて申し上げますが、監査法人の監査の信頼性が低いと申し上げるのは、監査法人を責める趣旨ではございません。りそな銀行の件で金融庁幹部による圧力の疑いがあることでも明らかなように、金融庁が恣意的な行政を行っていることに根本的な問題がある。さらには、金融庁検査局も実際には厳しい検査を行っているわけですが、問題は、監督局によるなれ合い体質にあるという指摘も専門家の間で聞かれております。私たちは、日本の金融行政の信頼回復のためには、こうしたなれ合い行政をやめること、そして検査監督を厳格かつ透明なルールのもとで行う日本版SECの設置をすることが必要であると考えております。

 最後に、私の意見ですけれども、海外のマーケットを含む国際的な信頼の回復、日本の格付も引き続き低いわけですけれども、こうした海外の投資家の目を意識した日本の金融行政の信頼回復の政策が必要だと思います。公的債務が一千兆円に上るというこの時代にありまして、今後の国民の利払い負担その他を考えたときに、海外の投資家の視点をよく意識しながら、こうした透明性の高い金融行政の立て直しを図っていくことが必要であると思います。

五十嵐議員 五十嵐でございます。谷川さん、御質問ありがとうございます。

 銀行が粉飾ないし粉飾まがいのことをしてきたというのは、今、同僚の答弁者、津村さんの方から、りそなのケース、足利銀行のケースを御説明しましたけれども、それ以外にも、今までにもさんざん当委員会で指摘をさせていただきました。

 公認会計士協会の会長通牒による、繰り延べ税金資産の、どこまで認めるかという枠についても、非経常的なことが起きれば、これは複数年、五年まで認めるよ、しかし、経常的な中だったら一年しか認めないというのが原則だという状況であったにもかかわらず、実はみんな五年以上、五年を計上してきた。五年というのも、これは将来の収益見通しを非常に過大に見積もりまして、実質的には、過去、直近の数年間の平均の業務純益の十年分以上あるいは九年分とか八年分とか、そういう繰り延べ税金資産を計上してきた大手の銀行がたくさんあるわけです、まあ、大手に限らず。これは粉飾以外の何物でもない、こういうふうに私は思うわけであります。

 この繰り延べ税金資産も一つのテクニックですし、資産査定をそもそも甘くして引当金を少なくするというのも横行してきたことであります。

 私が、当委員会で前大臣の柳澤大臣に、逆算主義が横行しているじゃないですかということを言いました。業務純益の範囲内、体力の範囲内で不良債権を償却してくるという逆算がまかり通ってきたじゃないか、こういうことを私が指摘したら、柳澤大臣ははっきりと、答弁の中ですが、そうなんです、その逆算主義というのが問題なんですよという答弁をちゃんとしているんですよ、実は。政府側が、そのような粉飾まがい、粉飾決算というのは事実上あるんだということを認めているわけですね。

 それからまた、先日、当委員会で私が指摘をいたしました、三井住友銀行の西川頭取のところに悲観リスク、悲観シナリオというのがあって、こっちが本音であって、表に出ている決算は表向きの数字であって、悲観シナリオなるものが本当ではないのか、これは実は金融庁がつくりなさいといってつくらせた資料ではないのかということを追及させていただきました。そのときに西川頭取のお答えが、いや、悲観シナリオというのは実はそのとおりあったんです、ただ、時点が少し古かったので、古い資料を私が提示したので、その後、引当金を積んで十分直していますからというような答弁だった。しかし、私は、そうではないんではないか、さらに粉飾の疑いがあるんではないか、引き続き当委員会でこの問題を追及し、考えていきたいということを申し上げました。

 幾らでも、銀行が粉飾をしているのではないか、あるいは、もう仕組み的に粉飾のしやすい仕組みに我が国の金融業界、金融行政はなっているんではないかということは、指摘を何度も、たびたびさせていただいたところでございますので、御理解をいただきたいと思います。

谷川委員 あと二点お尋ねしたかったんですが、時間がないので、別の話に、実はきょうの新聞を読んで気が変わったので、別のことを、もうどなたでもいいですよ、こうなったら。質問通告していませんから。

 というのは、けさの新聞で非常に僕は気になるんですが、今井さんは、八日朝にバグダッドに着く、メールを送っているんです。バグダッドに着くよ、次はそこからメールを送りますと。無論、たどり着ければの話ですが。なぜか、きのうからいきなり情勢が悪化してきたので多少不安だと自分で認めておるんです。幸運を自分自身にも高遠さんにも一緒にいるカメラマンにも祈りたいです、こう言っているんです。高遠さんのお父さんは、ここですよ、問題は。政府は民間人が二、三人どうなってもいいと考えているんだろう、戦争で犠牲になる子供を助けようというのに親として反対するすべはなかった、こう言っておるんです。なかったんですかね。私が親なら、殺してでもやりません。もう一つは、妹さんが、とにかく時間がない、一時的にせよ自衛隊を撤退させてほしい、こう言っているんです。郡山さんの実家がある宮崎、佐土原の町長は、三人の安全を第一に考えてほしい、こう言っているんです。まさに、日本の社会の典型的ないわば物の考え方なんですね。

 官房長官は、自衛隊は人道復興支援を行っている、撤退の理由はない、こう言っているんです。アメリカの高官は、武装集団に自由な国々の政策を変えさせないことが大事なんだ、自衛隊の残留を強く希望する、こう言っているんです。

 犯人は、自衛隊を撤退させるか、我々が、生きたまま彼らを焼くか、放送時点から三日の猶予を与える、こう言っているんですね。

 この記事に対して、いろいろな考え方があります。当然、あることが、僕は、戦後、日本の社会がすばらしい社会になったんだと。一つのことを多面的に、多角的に、いろいろな見方をする国民が多ければ多いほどその国は成熟しているんだ、僕はそう思っているんです。思っているんですが、この考え方がどこかで、実は過去の歴史であったことなんですね。

 それは、第一次大戦後の、要するに需給バランスの崩れによって大不況、大恐慌が発生しました。そして、東北では飢饉が発生しました。税金も払えません。身売りする子女が横行したんです。それを受けて、国民がさあ行け、さあ行け、さあ行けで、満州に、背中を押したんです。その結果起こったのが侵略と言われる批判なんですね。満州事変、まさに侵略であることは間違いありません。しかし、決して日本が始めたんじゃなくて、これは昔からずっと、強い国が弱い国をやっつけた手法であって、その反省は戦後に起きた。

 ところが、これがきちっと総括されていない。なぜならば、我々は、二十一世紀後半の子供の取り分を侵略しております、福祉社会を維持するという美名のもとに。

 なぜこんなことが続くのか。これは実は、苦を避け楽を求める人間の保守本能にあるんです。美化本能、いいことは全部自分がしたんだよ、悪いことはあんたのせいよと言って自分を正当化する。自分は少しも汗をかかずに、相手のためにしているんだ、選挙の票をもらいたいくせに、相手のことをしているんだということを堂々と言う自分に気づかない。哀れな姿が余りにも多過ぎる、現代社会の日本には。これを解決せぬ限り、日本の種々抱えた問題の解決はできない、私はそういうふうに常々思っております。

 自分がリーダーたらんとする人は、もう少し自分の心を分析すべきだ。宗教を学び、哲学を勉強し、自分自身の理念を確立し、そして命がけの意見を言わないと、これは人間として軽い、私は常々そう思っております。何を根拠にそう言っているんだ、客観的事実は押さえたのか、その原因はわかっているのか、それを解決するためにはどんな方法があるのか、人を批判する前に自分自身に問うて、すべてのことに当たっていただきたい、私はそういうふうに思っておるんです。

 大臣、せっかくの機会で、めったにありませんから、一政治家として、国民のリーダーとして所信があれば、コメントがあれば、お聞きしたい。

竹中国務大臣 今の谷川先生のお話、まことに心に深く突き刺さる話ばかりであると思います。

 時間の関係があると思いますけれども、基本的に、今まさに総理はそのような思いを非常に重く胸に抱いて事の対応に当たっておられるというふうに思います。

 まさに言論は自由であります、何を言うのも自由。それをまた多様な観点から言うことこそが私たちの社会の強みであろうかと思います。しかし、やはり気がつけば批判のための批判であって、ではどうするんだ、ではどのようにあなたは責任を持つのか、どのように日本は世界に対して責任を持つのか、ではどうするんだということに対する答えを伴わないままに、その場その場で、おっしゃるように行動を美化して、都合のよい行動は美化して、それを多様な議論だというふうな形で広げていく、そのような風潮が、これは、日本人一人一人の心の中にあるのだというふうに思います。

 それを受けてお前はどうなんだということでありますけれども、まさに今の総理の非常に痛い思いを私たち閣僚一人一人が共有して、しっかりとこの胸に刻んでそれぞれの仕事に当たらなければいけないと思っております。きょうの閣議における総理の非常に厳しい御表情を見ながら、私自身、そのように胸に誓ったところでございます。

 先生おっしゃいますように、責任のある行動をとること、自分で責任を負えるように、しっかりとそのことを自分自身に常に問いかけること、今の先生の御指摘、まさに私自身に言い聞かせたいと思っております。

田野瀬委員長 次に、村井仁君。

村井(仁)委員 村井仁でございます。

 ただいまの谷川委員の大変胸に迫るお話をお伺いしました後でありますが、限られた時間でございますので、私は、衆法提出者に対しまして、主として御提出になられました法律案につきまして幾つかお伺いをさせていただきたいと存じます。

 まず冒頭に申し上げたいと思いますのは、今度御提案になられております法律案というのは、現在私どもがよりどころにしております法律の体系というものとある意味では全く対決する案でありまして、決して対案ではない。今私どもが出しておりますのは、言ってみますと金融機能強化法案、そしてそれに関連しての預保法の改正ということでありまして、今の体系を一応前提にしながらこの際思い切った金融強化の体制を整えていこう、そういう案でありますけれども、民主党の案というのは、拝見しておりますと、どうも今ある仕組みを根底から変えるというような御案のように思える。

 そこで、幾つか実は疑問があるわけでございまして、恐らく、ネクストキャビネットの金融担当大臣でいらっしゃる五十嵐先生からぜひお話を伺いたいと思うんですが、私ども政府・与党の感覚からしますと、構造改革を支えるより強固な金融システムをつくるためにさまざまな施策を着実に実施してきている、そして不良債権比率なんかを見ましても、これは明らかに目標に向けて着実に低下している、それから経済もようやく明るい兆しが見えてきておりまして、目下のところ、金融システムに不安があるという状況ではないと私どもは認識しているんですね。

 それに対しまして、民主党は、すべての金融機関にことし九月までに緊急一斉検査を行う、こういうお考えのもとで金融再生ファイナルプラン関連法案というのを御提出になったわけでありますが、こういった特殊な対応を今行う必要がどこにあるのか。施策の内容を見ますと、金融再生法の復活によりまして金融機関の破綻に対する施策を延長したり、あるいは危機対応措置である早期健全化法を改正したりするというようなことなので、これは我が国の金融システムというのが今なお危機的状況にあるというふうにお考えになっているように思えるんですけれども、そのような御認識と受けとめてよいのか、それからその根拠をひとつぜひ論理的にお答えをいただきたい。

 それから、民主党は提案理由説明の中で金融機関は粉飾決算だ、こう言っておられるんですね、これは断定的に言っておられます。緊急一斉検査や引き当て率の法定をすればすべての問題が解決するように考えられているようですけれども、私は、経済というのはやはり生き物で、これは後でもう少し詳しくやりたいと思っておりますけれども、金融というのは常に動く、経済の実態が動くのに合わせて金融も動くんですよ。そこで、ことしの九月までにやったからといって全部片づくというものじゃないんだと思うんですね、私もいろいろ過去の経験から申し上げているんですが。ぜひそのあたり、御高見をお伺いしたい。

五十嵐議員 尊敬する村井先生に御質問いただきまして、ありがとうございます。

 私どもは、先生おっしゃるとおり、今が金融に何の不安もない状態というふうには思っておりません。これは、実は危機があるんだけれども覆い隠されている状態である。

 例えば、先生、先ほどもちょっと申しましたけれども、某大銀行が外資系のゴールドマン・サックスという会社と、極めて大きな資本をそこから持ってくる、投入されるという形、しかも、リスクをほとんど日本の国内の金融機関が、メガバンクが負い、相手方はほとんど負わないという、極めて片務的な異常な契約が行われたと。この裏には何があるんだろうというふうに思うわけですね。

 そうしたら、その後で出てきたのが、先ほど指摘をいたしました悲観リスクなるものですね。その乖離率は物すごいんですね。これは、こちらが実態だろうというようなことがたくさん証拠として出てくるわけでございまして、実質的には、あっという間に、例えばりそなが極端な過少資本に陥れられてしまった。しかも、そのときに、健全行としての四%、八%というラインの公的資金注入で済めばいいのを、なぜ一二%超まで、一兆九千億円を超えるような額まで注入しなければならなかったのか。それは、その後の、注入した資本の目減りを計算に入れざるを得なかったから、すなわち、まだまだ不良債権問題というのは非常に大きな危機を内包して進んでいるから、それだけのことをしなければいけなかったというまさに証左なんだろうと思いますね。

 それから、さらには、足利銀行もありました。健全だとされて、監査法人が認定をし、金融庁もそれでいいと言った、その半年後に、あっという間にいきなり破綻をしてしまう。そして、善意の預金者が出資に振りかえた分がゼロになって紙くずになってしまう。あるいは、善意の借り手が路頭に迷ってしまいかねないというようなことが突然として起きてくる。これはもう金融危機以外の何物でもないではないですか。

 事態対処法というのがあります。あの中でも予測事態というのがありますね。危機管理の上で、危機直前であるという状況というのはあるんだと思う。そうでなければ、なぜこんなに急いでモラルハザード的な法案、この注入新法をやらなければいけないのか。

 あるいは金融再編法案、これは一件しか適用がありませんでしたけれども、これは、ペイオフを控えて、危ないから金融再編をしてくれるところにはメリットをたくさん上げましょうという法案でした。金融再編だから貴重な公的資金を使ってもいいでしょう、許してくださいね、こういう趣旨でつくられたわけですけれども、実際には一件しかなかった。これじゃ効かないからといって、今度は単体でもいいというようなことをお考えになったわけで、これが前向きの政策だと言うんですけれども、私はそうではない。

 これはまさに金融行政のモラルハザードだ。金融機関の経営者の責任を問わないで、健全行に注入をするというやり方で失敗をしてきた、過去に何回も失敗してきたことの繰り返しをするだけです。それは金融機関の経営者の緊張を緩ませ、不良債権問題の処理を長引かせてきた。我々は、ですから、一気にこの金融不安というものをなくし、払拭し、完全な、健全な状態をやはりつくっていくということに前向きに進まなければならない、こう思っているわけです。

 今やこの不良債権問題は単なる金融問題だけにとどまらなくなると思う。S&P社、スタンダード・アンド・プアーズ、格付会社が日本国債の格付をかなり日本政府が怒るほど低いところに持ってきていますけれども、その大もとは、その判断のもとは金融セクターの実力の低さだ、これが財政問題に反映しているんだというようなことも海外の格付機関は言っているわけであります。

 そのような観点から、金融機能が、先生おっしゃるとおり、本当に今もう健全だったら、五年間で五百兆円あった銀行貸し出しが四百兆円を割るところまで、百兆円以上も激減するはずがない。金融機能が発揮されていないではないか。公的な機能、経済の血液として金融機関がお金を経済社会に回すこと、これが公的な役割の公的たるゆえんでありますから、それが働いていないということはまさに金融危機なんだというのが私どもの考え方でございます。

村井(仁)委員 長年メディアの世界で活躍され、論客として知られる五十嵐先生らしい御高見と伺いましたけれども、しかし、どうも私には、金融はやはり実務を伴う世界なんですね、そういうところで見ていますと、大変申しわけないですけれども、それは御議論としてそうかもしれないけれども、よくラッキョウの皮をはぐように詰めていくと、おかしいよねという話が随分あるんですね。

 少し個別に入っていきましょう。

 一斉検査ということを非常に大事な柱として立てていらっしゃいますよね。ことしの九月までに全金融機関に対して緊急一斉検査を行う。こういうことになりますと、金融機関が検査を受けることは、御案内のとおり、大変なことなんですよね。これは非常な負担を受ける上に、さらに金融機関も短期的な貸し渋り、貸しはがしを惹起しまして、全国の善良な借り手に深刻な影響を及ぼす。これによってもたらされる国民経済的なコスト、これは私は非常に大きいと思うんですね。

 一体、こういう緊急一斉検査を行う意義をどんなふうに説明なさるんですか。私は、九月までに検査をやるなんて極めて非現実的だと思いますよ。一体、今の検査担当者の能力、それから受検する側の能力、冷静に考えて、そんなことできますか。

津村議員 村井委員の御質問にお答えしたいと思います。冒頭、私ごとですけれども、私自身、実は議員になる前は日本銀行の考査局というところにおりまして、日銀の実地考査を一年ほどやっておりました。その経験も踏まえて申し上げたいと思うんですけれども。

 まず冒頭、基本的なことですけれども、遂行すべき政策目標とその実行手段を混同してはならないと思います。

 私たちは、緊急一斉検査が、国際的なマーケットへのメッセージも含めて非常に重要な金融行政の転換といいますか強い意思表明になるということを強調したいわけですが、それと話を分けまして、実行手段の部分に絞って私から申し上げますと、これはいわば経済有事ともいうべき危機管理の事例だと思います。政治の決断によって、こういった場面で予算をしっかりと確保して、人材をしっかりと増強して、必要な措置を断行する、こういったことこそがまさに政治家の役割であると私は思います。

 少し具体的に申し上げますが、ノウハウを持った人材ということであれば、繰り返しになりますけれども、日本銀行の考査局や各地方支店にも数百人単位のこうした経験、ノウハウを持った人材がおりますし、また民間にも貸し出しの審査をしている部署というのは、貸し出しをしている民間金融機関、あらゆるところにいるわけですから、そういう方々、あるいはOBとか、現役の方でもいいかもしれませんけれども、そういった人材をどう生かしていくか、そういったことも政治の決断としてあり得ると思います。

 また、これは余り具体的には申し上げられませんけれども、金融庁の第一線の検査官というのは、実際には日ごろからかなり丹念に実態把握を、これは金融庁の皆さん努力されているわけですから、情報やあるいは審査のノウハウというのは、急にどたばたするというようなことではなくて、どこにポイントがあるのか、あるいは通常の検査であればいわゆる支店の事務も含めてすべてを検査するわけですけれども、ここで問題としているのは資産の査定の問題ですから、ポイントを絞ってやっていくというノウハウもあると思います。

 最後に、繰り返しになりますけれども、本当に大切なのはマーケットへのメッセージであり、また金融庁の検査官の方々も含めた優秀な人材あるいは有益な情報を有効に活用して日本の金融行政の透明化を図るということだと思います。体制が整っていないことを口実に問題を先送りしていては、問題はいつまでたっても解決しないと思います。

村井(仁)委員 私は余りプロを相手に議論をする能力が率直に言ってありませんから、津村先生のように、日銀で考査という大変大切な仕事をなすった、日銀の取引先としての銀行とよく話し合ってどういうビヘービアで融資をしているんだというようなことを随分吟味なすった、そういう御経験をお持ちの方のお話はお話としてわかります。

 ただ、これは非常に大変な問題、マーケットに対するメッセージとおっしゃいましたけれども、ここで一斉検査を実施するというのは、これは私は五十嵐先生にお伺いしたいんだが、金融問題の最終的な解決につながるんだ、こういう志は壮とするに足るのかもしれないが、緊急一斉検査なんてどこの国でやっていますか。そういう異例なことをやったら、外国に対するメッセージは、外国の投資家に対するメッセージというのは、日本の金融システムはよっぽどおかしいんだ、こういう誤認ですよ、あるいは外国人投資家の信認が失われて、やっと外国人投資家が日本の株式市場に帰りつつあるわけでしょう、そういうときに株式市場のクラッシュを招いたり、あるいは現実に存在しない金融危機をみずからつくり出す、私はそういうことになると思いますよ。

 そういう意味でも、このタイミングまでに一斉にやるんだというのは、形は、あるいは志は、それはそれで壮とします、壮としますけれども、実際にそれを受け取る側のメッセージというのは違うと思いますよ。私は、金融というものはやはり生き物なんで、ちょっとした情報で微妙に動く、それを経験しているだけに、これは率直に言って非常におかしい。どう考えられますか。

五十嵐議員 お答えいたします。

 私は逆だと思いますね。粉飾決算が日本では横行している、だから、日本の決算書類については信頼性がないんだ、日本の監査法人の判こは日本でしか通用しないよ、こういうふうに言われている世界を、世界に通用する決算を日本もするようになったんだという信頼感を出す方がむしろいいんだというふうに思います。

 世界に類がないと言いますけれども、バブルはどこでもあったんです、バブル崩壊も。こんなにバブルで引きずっている国は世界じゅうに類がないんですよ。類のない金融危機を引き起こしたのは自民党政権だ、私はこういうふうに思っていますので、それに対応するのは当然のことだというふうに思っております。

村井(仁)委員 私はやはりそこは違うと思うんですね。バブルの体験というのは、右肩上がりで戦後ずっと来た日本が、その成功体験によって、言ってみれば踏ん切りを間違えた、それは私は認めますよ。それは認めますけれども、しかし、苦労した十年が今ようやく報いられつつある、そのときに何でこんなことをしなきゃならないのか。私は非常に疑問だ。ともかく、これで野党案と私どもの見解の違いというものだけはクリアになったと私は思います。

 そこで、もう一つ、緊急検査といいますか、この一斉検査に関連してぜひ私はお伺いしたい。

 というのは、三月十二日の衆議院の本会議で、これは中小企業金融公庫法関係の御質問で同僚の吉田治議員が民主党・無所属クラブを代表して御発言になっている中で、引用させていただきますが、「血も涙もない、硬直的な金融庁の検査が多くの中小企業を倒産に追い込んだのは、もはや、だれの目にも明らかなことであります。金融機関は金融庁におびえ、少しでも赤字があれば貸せない、短期間で返済できない借金があると追加融資はだめだ、そういう状況に追い込まれ、貸し渋り、貸しはがしに走りました。」こういう発言をしておられます。

 引き当て率を、これはまた後で申し上げますが、法定して、すべての金融機関に九月までに緊急一斉検査をやる、こういう民主党の金融再生ファイナルプラン、これをやったら中小企業に対する貸し付けはどうなると思いますか。これは本当に、私は吉田さんの御議論にある意味では非常に同情する。

 私自身は地元へ帰ると、竹中大臣、伊藤副大臣おいでだが、金融庁の検査が厳しくてねと、大体地元の金融機関はみんな言いますよ。そういうところで、これはまだもう一つ、しかも短期間でぎゅっと搾り上げるんですか。

中塚議員 お答えをいたします。

 確かに、中小企業金融の実態というのは、村井先生の御指摘のとおり、大変厳しいものがありまして、金融庁の検査を口実に貸し渋ったり貸しはがしたりというふうなことがもう本当に大変多く行われております。中には、キャッシュフローはちゃんと回っていても、債権の担保が下がってしまったということだけをもってして、返せとかあるいは借りかえに応じないというふうなことで、中小企業の資金繰りが行き詰まって倒産をするというふうなことが今相次いでしまっているわけなんですね。私どもの同僚であります吉田治議員が質問をいたしましたのは、現状の、今の金融庁の検査がそういう中小企業の倒産の引き金になっているのではないかという問題意識であって、そこのところは村井委員と共通をするということだと思うんですけれども。

 私どもは、中小企業向けの金融検査のあり方ということについては別に案を今策定いたしておるところであります。政府の方も、ことしの二月ですか、金融検査マニュアルの中小企業編というものを改定したということでありますから、金融庁としても今の検査マニュアルがいいというふうには思っていないということだと思いますが、私ども民主党といたしましても、この中小企業向けの金融検査マニュアルはやはり実態に即していないというふうに考えています。

 その上で、やはり金融機関と借り手が、長年ずうっと了解のもとに貸しているようなお金というのは、運転資金名目であろうが設備資金名目であろうが、これは実質的に資本とみなすべきだというふうに考えておりますけれども、そこのところを返せなければ不良債権だとか、あるいは担保が割れたからすぐ返せというふうなことで中小企業の倒産が相次ぐということです。

 政府の方はその部分をDDSにするというふうなお考えをお持ちのようですけれども、私どもは、DDS等に変えることなく、もう実質的に資本とみなすというふうにするべきだというふうに考えておりますので、その中小企業向けの金融検査のマニュアルをもってして検査を行えば、御指摘のような懸念には至らないだろうというふうに考えております。

村井(仁)委員 そのあたりのところは、この法律を私も少し丁寧に眺めてみましたけれども、全然まだ出てきていない。私は、そういう意味では、非常にいろいろ御勉強になっているんだろうけれども、不十分な案だと断定せざるを得ないですね。

 その上で、さらに引き当て率の話、引き当て率を法定するんですね。正確に言えば、法律で標準的なものを、一〇%、二〇%、七五%、一〇〇%と決めて、それで強制するというわけでしょう。この引き当て率の法定なんというのは、私はちょっと考えられない話だと思うんですね。

 引き当てなんというのは、金融機関が貸し倒れの実態その他、相手先の実態をよく見ながら適切に行う。それについては、監査法人や検査主体、そういうところがいろいろな評価をして金融機関といろいろネゴるわけですよね。そんな法定できる話じゃないでしょう。それを機械的に決めるというのは、私は全然金融の実態を無視した不適切なやり方だと思いますよ。

 そもそも、私は、金融のグローバル化の進展ですとかあるいはデリバティブの発達だとか、そんなようなことで金融技術が非常に進歩してきた、そして、金融機関が抱えるリスクも非常に拡大、多様化しつつあるという環境の中で、率直に言って、金融機関のリスク管理の技術というのは近年非常に高まってきていると思うんです。そこへ、大体、この法律でこうするんだというようなことを決めて強いる、そんな統制的なやり方は、およそ民主党のこれまでいろいろ言ってこられた御議論とスタイルが違うと思うんですよ。何か方向性が違うんですね。おかしな話だなと思いますよ。

 各金融機関とも、厳正な内部管理体制の構築だとか信用データの蓄積だとか、あるいは信用格付の整備ですとか、いろいろなことで努力しているんですよ。そういう意味で、引き当ての仕方というのは非常に進んできているんですよね。そういうところの評価というのを一体どういうふうに考えていらっしゃるんですか。

 私は、もっと言うと、民主党案のような実態と乖離して一律の引き当てを金融機関に強制するなんというやり方をしますと、せっかくこうして精緻なリスク管理をやろうとしている金融機関のインセンティブを損なうことになる、結果的には金融機能の健全化に向けた取り組みというものが阻害されることになると思うんですよ。その辺、どんなふうにお考えですか。

津村議員 村井委員の御質問にお答えいたします。

 私は、この問題、どのぐらいの枠組みで物事を考えるかということが一つのポイントかと思うんです。金融界の、金融村の内輪で議論をするのであれば、余りがちがちやらないでくれ、かえって解決策への選択肢を狭めるよ、そういう議論ももしかしたら一部にはあるかもしれませんが、しかし、やはりこれは、先ほど国際金融マーケットということも言いましたし、国民のチェックの目という面もあるわけで、広く問題をとらえたときには、金融行政の透明性を高めるということの方がより重要なテーマではないか。これは、私ども民主党、一貫して訴えてきていることだと思います。

 金融機関ごとに事情が異なることを口実としましてルールの運用を恣意的に変えるという、恣意的な行政というイメージも非常によくないものですし、また、金融行政が極めて不透明なものであるという印象を国民にもマーケットにも与えます。また、印象だけでなく、実際にそういう実態も生まれてしまうわけです。例えば、厳格な資産査定と十分な引き当てを行った上で必要な額の資本注入を行うという基本的な手順を踏まなかったばかりに、九九年三月の総額七・五兆円もの公的資金を投入した際にも、実際に問題の解決には至らなかったということではないかと思います。

 私の持論でございますので繰り返させていただきますけれども、金融行政の透明性を高めて、一つには国際金融マーケットに明確なメッセージを発すること、そして二つには、金融庁、日銀、民間も含めた日本の金融セクターの人材、情報、これを十分に活用すること、この二つを通じて日本経済の持続可能な安定を求めることが、日本の国益につながる政策だと私は思います。

村井(仁)委員 いや、せっかくの津村先生の御答弁でありますけれども、私の問題意識にどうもお答えになっていらっしゃらないように存じます。いずれにいたしましても、そういう根本的な欠陥がある御提案ではないかということを申し上げます。

 引き続いて、もう一つ大きな主題でございます。

 金融機能の早期健全化のための緊急措置に関する法律、これの六条を民主党提案ではいじっておられる。いわゆる公的資本増強の話なんですけれども、ここでは、引用させていただきますと、「多数の金融機関等の国際業務が廃止されることに伴い国際金融市場において重大な障害が生ずると認める場合」、これが一つですね。それから、「又は多数の金融機関等の業務の全部の廃止若しくは解散が行われることに伴い我が国の経済活動に重大な障害が生ずると認める場合」のみ公的資本増強を行う。随分要件が狭いんですね。

 私たちは、システミックリスクというのを防ぐために公的資本増強をやるという位置づけをこれまでしてきたと思うんです。それをここまで絞り込むというのはどういうことなんでしょうか。言いかえると、およそ起こり得ないような場合だけしか公的資金の増強は行わない、投入は行わない。えらい絞り込んでいますよね。あるいは、九月までに一斉検査をやって、それで一〇〇%の引き当てとかなんとかということでがたがたやると、こういうリスクががあっと起こる、そんなことでも想定していらっしゃるんですか。その辺のところ、これは非常に大事な問題ですから、ぜひ五十嵐大臣からお答えいただきたい。

五十嵐議員 たっての御要望でございますので。

 かつての民主党の金融再生法が九八年の金融危機を防いだということは、私はもう歴史の事実になっていると思います。そのときに、早期健全化法は残念ながら成立させることができませんでした。ただ、金融再生法も実は換骨奪胎をされていまして、私どもが考えていた姿とは完全に一致はしていないわけであります。これが成立していれば、私は、金融システムは今ごろもう完全に再生をしていただろう、こう思っているわけであります。

 お尋ねの趣旨は、資本注入を実施する前提条件が狭いのではないか、また実効性が低いのではないかということだと思いますが、我々は、今のような状況にあるのでこういう考え方が必要なんだという見方でございます。

 厳格な資産査定と十分な引き当てを実施していれば、八%または四%という数字は本当に健全な水準を意味することになる。先ごろ、りそなの例のように一二%強入れなければ心配だというようなことにはならないわけであります。

 実は、粉飾等があるから、そして水増しをしているので、表面上は八あっても四あっても心配だということになるんですが、本当にそこに信頼性が出てくれば、第三者割り当て、四なり八なりにいけば、第三者がどんどん出資したいという人が出てくるのではないかな、こう思うわけでございます。ですから、これは十分有用性、有効性がある、こう思っているわけです。

 ついででございますが、先ほどのあれで、中小企業に限って言うと引き当て率の方をもっと柔軟にする方が経済のリアリズムに合っているじゃないか、こういう御指摘だったと思うんですが、私どもは、むしろ貸し方の実態を、そこにリアリズムを当てて、いわゆるべったり貸し、あるいは共同提案といいますか共同事業的な貸し方については、それは見方を変える、出資とみなすということによって正常先になるんだ、債務者区分そのものが変わってくるんだ。債務者区分のところで実はリアリズムが働かせるんだ。そして、数字については、鉛筆をなめて数字を動かすのではなくて、基準は基準としてしっかりと共通して守っていくという方がフェアで透明性がある、こういうふうに思っているところでございます。

村井(仁)委員 議員同士のやりとりはやはりいいですよね。こうやってやっていくと、いろいろおもしろい話が出てきまして。

 私がお尋ねしているのは、公的資本増強の条件というのがいたく厳しくて現実的ではないんじゃないかということを申し上げたんですが、これはもうちょっと詳しく申し上げないとお答えいただけないようですから、だんだん入っていきますが、今の五十嵐大臣の御答弁の中で、えっと思いましたのは、要するに、引き当ての問題ではなくて、貸し手の金融機関が、言ってみれば、先ほど津村先生もそのようなことをおっしゃったけれども、根雪になっているような部分を相手の企業の資本にしてしまえばいいじゃないかというような感じのことをおっしゃったけれども、それは金融機関の側に余裕がある場合ですよ。それは、引き当てていって余裕がなくなったら、どうやって自己資金的な金を貸すんですか。私はそんなことはできないと思いますよ。それはちょっとむちゃくちゃな御議論をされたと今私は思いましたけれども、これはいずれいろいろ議論があることでしょうから、また聞かせていただきましょう。

 本題にちょっと戻しまして、早期健全化法の改正で、システミックリスクというのはどういうときに起こるのかということをいろいろ考えてみますと、例えばメガバンクの一つが業務を廃止または解散する、その結果我が国経済に大変大きな支障が生じるというようなケース、これは公的資本増強の要件を満たすのかどうか。

 もう一回読みますと、「多数の金融機関等の国際業務が廃止されることに伴い国際金融市場において重大な障害が生ずると認める場合」というものには、これは当たりませんよね。であれば、これはやらないんですね。そうすると、メガバンクが一つじゃだめ、二つならいい、あるいは三つで多数と言えるのかどうか、このあたりはどうなんですか。

五十嵐議員 先生おっしゃるとおり、経済は生き物ですから、その時々の判断をしなきゃいけないと思いますが、メガバンクの一つが業務の大きな部分を廃止したりあるいは解散をするというようなことになれば、これは波及が当然考えられます。だから、金融機関は一つではない、多分複数になるでしょうし、連鎖の可能性が非常に大というふうに、再生委員会なり、金融危機対応会議が今ありますけれども、判断すれば、それは当然ながら適用するということになるんだろうと思います。

村井(仁)委員 いや、そうであれば、条文の書き方がえらい限定的で、これは率直に言って今御答弁になられたことを包含していないんじゃないかと思うんですよ。もう一回読みますと、六条ですよ、「多数の金融機関等の国際業務が廃止されることに伴い国際金融市場において重大な障害が生ずると認める場合又は多数の金融機関等の業務の全部の廃止若しくは解散が行われることに伴い我が国の経済活動に重大な障害が生ずると認める場合」。

 あるいは、例えば地域金融機関、これが特定の地域における多くの金融機関が業務を廃止または解散するというようなことになった場合、これはどうなるのか。特定の地域においては経済活動に深刻な影響を与えているかもしれないが、他の地域を含めた我が国全体については、これは重大な影響が及んでいない。これは「我が国の経済活動に重大な障害が生ずると認める場合」に該当しないんじゃないですか。そうすると、特定の地域の金融機関がおかしくなったとしても公的資本増強は行わない、読めないということになるんじゃありませんか。それを単に連鎖とかなんとかというようなことでごまかされちゃいけないので、やはりこれは随分粗雑な法律案ですよね。

五十嵐議員 今先生の御指摘のように、特定の地域に非常に重大な影響を及ぼす、特定の地域の経済システムに重大な影響を及ぼす場合は、私どもは注入可能というふうに判断をいたしております。これで読めるというふうに思っています。

村井(仁)委員 私も長いこと法律役人の端くれみたいなことをやってきましたけれども、ちょっとこれは読みにくい条文じゃないかな、随分限定的に書いちゃったなという感想だけ仕方がないから申し上げておきましょう。

 その次、この公的資金の投入についての申請期限、平成十九年三月末という申請期限を規定しておられますね。そうすると、これまでの間に、私は、日本経済、だんだん今よくなりつつある、基本的にはそう認識しておりますから、よほどのことがない限りこのような状態は起こらないとすると、公的資本の増強ということによりまして金融システムを維持していく、こういうことが必要となるような事態というのがなかなか起こりにくいんじゃないかという感じがしているんですけれどもね。

 やはり、さっきちょっと言いかけたことなんですけれども、緊急一斉検査をやれば、ともかく大変な事態がどんどん出て、その結果こういう申請が出てくるというようなシナリオを考えていらっしゃるんですか。

中塚議員 お答えをいたしますけれども、村井先生が、一番初め、質問の冒頭でおっしゃったことに尽きるのかなというふうに思います。

 今金融システムは安定をしていて、そしてまた、それを増強するという法律案を与党として政府と一体になって提出をされているということなんだろうと思いますが、ただ、私どもはそういう認識ではない。

 後ろにいらっしゃる竹中大臣、昨年の予算委員会では、繰り延べ税金資産込みの自己資本比率のことをたびたび挙げて御発言になり、実質的な自己資本というふうなこともおっしゃっていたわけであります。銀行の財務内容が粉飾である、そしてその上で検査、監査が適切に行われているのかというふうな問題も先ほどから提起をさせていただいておりますけれども、やはり私どもは、そこを厳格に行い、海外あるいは国内の不安を払拭するということを目的にしておるわけでありますので、その検査、引き当て、厳格に行った場合には、こういった事態も十分に想定をし得るだろうというふうに考えておりますし、それが行われて初めて信頼というものも取り戻していけるだろうし、また、そうなったときに不測の事態を招かないようにいろいろな手当てをこの法案で皆さんにお示しをしているということです。

村井(仁)委員 その辺は認識の違いだということでありましょうが、私は、やはり法律案として出たからには、それの運用の便といいましょうか、現実的であるかどうかというようなあたりは十分吟味しなきゃならないと思っておりますから、せっかくの民主党の御案でありますので、できるだけ御提案の案に沿った議論をいろいろさせていただいているわけであります。

 もう一点、私非常に気になっておりますのは、この公的資本の増強につきまして、資本増強額がいわゆる八%または四%という水準まで投入するんだという仕組みをつくっておられますね。私、これは非常に不思議な考え方だなと思っているんです。八%とか四%という数字は、これはこれでよろしいというんじゃなくて、これだけは絶対に欲しいよね、やってくださいよねという基準値でしょう。基準値ぎりぎりまでの金融機関をつくったところで、これはそれでマーケットの安心を得るに十分だとはとても言えないですよね。私は、危機対応措置としては、やはりそれよりも余計積むということがあって当然いいことだと思うんですよ。それがどういうわけで八パーとか四パーとか、そこまででとめるんですか。そこまでやっておけば、あとは自然に上がっていくんだとかいうような随分楽観的なシナリオが突然出てくるんだなと、またすっかり感心しちゃうんですけれども、これはマーケットの心理ですとか大衆の心理ですとかというのをおよそ考えていらっしゃらないことだという気がしますけれども、どうですか。

中塚議員 前回の早期健全化法の保証枠を算定する際に、当時の金融庁、例えば八%の自己資本比率が必要な銀行というのは一二%ぐらいあった方がいいんじゃないかというふうな意見をお役所の方が述べておられまして、そういうことを聞いたことは私もございますけれども、問題は、結局そうやって入れたお金はいつの間にかとっとことっとこと目減りをしていってしまって、資本注入を受けた銀行でもまたさらに追加で公的資本増強をしなければいけなくなったり、あるいはまた破綻をしてしまうというふうなことが相次いでいるということなわけです。

 そういう意味で、私どもは、検査を行い、引き当てを行い、そしてそれで毀損した部分について公的資本を注入するということでありますから、八%、四%というのは、その数字が本当に八%であるならば決して問題はない。そしてまた、八%ということをちゃんと皆さんがお認めをいただけるんなら、その金融機関自身が増資を行う、資金の調達を募集するということにも容易に応じてくれる資金の出し先というものは十分にあるんだろうというふうに考えております。

村井(仁)委員 率直に言いまして、随分楽観的なシナリオが突然出てくるんだなという気がしますね。やはり経済は生き物ですから、これでいいと思ってもそうならない場合もある。ですから、多少のゆとりをつくっておくというのが私は常識的なことなんだろうと思います。

 先を急ぎます。

 もう一つ、特別公的管理に移した金融機関について、要注意先以下の中小企業に対する貸出債権をその銀行に残したままで自力再建の可能性を見きわめる、こういうような考え方をしておられまして、その可能性が乏しいものについては三年以内に直接償却を完了させるというようなやり方を考えておられる。

 さっきの中小企業に対する融資がどうだという話以上に、この処理の仕方で中小企業は少し、大企業はいきなりRCCに持っていくけれども、中小企業はこういう形をとるんだということで随分配慮されているように見えますが、これは実質的には短期間での中小企業の切り捨てということになるんじゃないか、私はそういうふうに思いますが、どうなんですか。

五十嵐議員 お答えいたします。

 私は、今までの処理の仕方を見ていると、オールドエコノミーで、過当競争で、再生の見込みがない、そしてゼロ金利でなければ生き延びられないところに、大口債務者に追い貸しをして、そしてそこで自己資本が毀損する分を中小企業から貸しはがして自己資本の数字を守ってきた、これが日本の金融機関の実態。その追い貸しを受け、債権放棄をしてもらった大企業が、これが逆に中堅以下の企業のライバルとなってどんどん仕事を奪ってしまっている。

 私、今、民主党のパワーミーティングという形で中小企業の皆さんのところへ出前的に行って説明をさせていただいているんですが、そういう声は本当に大きいんですね。ですから、私どもは、問題はそういう中堅中小企業をむしろ特権的に排除しているだめな大企業、大企業でもいろいろ再生可能なところも立派な技術を持つところもあると思いますが、そういうところは早く退場していただいて、そうではなくて、小回りがきいて生き返る可能性が高い中小企業についてはできるだけ拾い上げる、再生をする、こういう仕組みをつくらなければいけないだろう。

 この法案の中には直接入っていない部分の構想も当然ながらありまして、先ほど法案に読めないところがあるじゃないかとおっしゃったけれども、それは法案だけに全部書き込むのではなくて、法案以外のところへ、政省令に任せる部分もあるわけですから、お許しをいただきたいんですが。

 私どもは、中小企業にお金を貸せるような仕組みをもっと大がかりに考えていきたいと一方では考えておりますが、このスキームの中でも、できるだけ再生可能な小回りのきくところは拾い上げていくんだということをやっていきたいと思っています。民間の中小金融機関の中にも、先日も某信用金庫の理事長さんにおいでいただいて話を聞きましたけれども、かなり独自に、独特の感覚で経営者を派遣して、本当に、破綻をしてしまった中小中堅企業をどんどん自主的に再生をしている信用金庫さんもおありになるんですね。そういう姿をサポートしていきたい。

 ただ一方で、これはどうも見込みがないなと、そういうところについては、余りこれは時間をかけますと、先生も御存じのとおり、破綻に時間をかけると逆に損失が拡大をするということもありますから、三年程度あればそれは見きわめがつくだろうということなんですね。逆に、三年間何もしないでいるということでは問題が大きくなるということで、三年は十分な期間であり、また、三年あれば、実のところ、今申し上げた実際再生をしている現場の話でも、かなり急速に再生できるということもわかっておりますので、ぜひそのようなスキームを考えていきたいというふうに思っております。

    〔委員長退席、山本(明)委員長代理着席〕

村井(仁)委員 私は、いずれにしましても、こういう規定が中小企業に対する貸し渋り、貸しはがしというような冷たいことに、中小企業への配慮ということをうたいながら、結果的になることを恐れるということを申し上げておきます。

 もう一つ非常に大事な問題として、組織再編成特別措置法を廃止するということを言っておられるわけでありますが、この法律の中には、営業や事業の譲渡時に根抵当権を譲渡する際の特例措置ですとか、協同組織金融機関の簡易合併や合併の際における債権者保護手続の免除という手続簡素化措置、それから預金の急激な分散を避けるために、預金保護限度額、一千万円ですね、合併の際にこれの引き上げをする特例措置、こういったいろいろなことが書いてあるんですよね。こういう措置を利用して合併を行った事例もあるわけですが、この組織再編特別措置法を廃止すれば、こういった特例措置を利用できなくなるんですね。これはどういうふうにお考えになっているんですか。

中塚議員 今回の金融機能強化法の提出と、この組織再編特別措置法を提出した目的というのには、やはり日本の金融機関の数が多過ぎる、オーバーバンキングだというふうな考え方があるんだろうというふうに思っています。

 多過ぎるからこそ再編を進めるべきだ、今回の金融機能強化法もそういった抜本的な経営合理化ということで合併のことなんかにも触れておりますけれども、ここはもし機会があればぜひ村井先生に我が国の金融の現状ということについてオーバーバンキングであるか否かということの御意見をお聞かせいただきたいなというふうにも思うんですが、私どもはそもそもオーバーバンキングにあるというふうには理解をしておらないわけなんです。やはり金融機関は、特に地域金融機関の場合はきめ細やかな融資活動というものをしていかなければいけないわけで、数が減れば、それだけ中小企業、地域の地場産業その他は借り入れの手段が狭まってしまうというふうなこともあるだろうというふうに考えております。

 考え方の背景にはそれがあるわけですが、お尋ねの、今回、組織再編特別措置法の廃止ということについて申し上げれば、公的資金をもらわなければ合併できない金融機関というのも情けないというふうに思いますけれども、いずれにしても、実績も一件しかないそうでありますし、本当に合併をしたいところは恐らくそういう特例措置がなくてもおやりになるんだろうというふうに考えております。そういった理由をもって、今回、組織再編特別措置法というものは廃止をするという考えに至ったわけです。

    〔山本(明)委員長代理退席、委員長着席〕

村井(仁)委員 恐らく、これから本格的に協同組織金融機関などがさまざまの合併行動に移っていくんだろうと思います。

 最後に、金融再生委員会という、何とも懐かしい、今、谷垣大臣お見えでございまして、私、その昔、谷垣大臣のもとで金融再生総括政務次官というのをやらせていただきまして、平成十一年の十月から十二年の七月まででございましたか。それからまた、私は二度やらせていただいておりまして、省庁再編の直前、十二年の十二月から翌年の一月まで、たった一月でございましたが、いずれにしても二度やらせていただいた。その金融再生委員会を復活させる、何ともノスタルジアに、ちょっと甘い気持ちもするわけでありますが。

 私、時折、大臣が御都合のお悪いときに金融再生委員会に出させていただいた。そのときに、率直に申しまして、私は行政委員会というものの限界みたいなものを感じたんですよ。結局、御発言が、やはり非常に遠慮されるんですね。たしかあれは三年ぐらい後に議事録を公開するというような御決定もあった。情報公開の大好きな民主党でいらっしゃいますから、多分、行政委員会にされる以上はその内容も公表されるんでしょう。そういうところで本当に微妙な議論ができるとお思いですか。

 それで、私は、金融再生委員会の貴重な経験を踏まえて、独任機関としての金融担当大臣というのができたと思っているんですよ。そういう意味では、あの当時は金融再生ということをどういうふうにしていいかよくわからなかったから、当時の権威をいろいろ集めてお知恵をかりたんですよ。その結果、ようやくある程度ノウハウが蓄積されたんです。今さら、私、金融再生委員会なんていうものをつくる必要はないと思っているんです。そういう私の意見を申し上げて、御感想を承って終わりましょう。

五十嵐議員 お答えいたします。

 村井先生のように極めて無私公平で見識のある方が入られれば、終始入っていられれば、その委員会はその当時もなかなかのものだったと思いますが、すばらしいものができると思います。

 金融庁、そして金融担当大臣の存在というのはそういう反省の上に立ってつくられたとおっしゃいますが、私どもも期待をしていたわけなんですが、護送船団方式は事実上復活し、また裁量行政が事実上復活をし、そういう方向に私どもは今の金融行政が動いていると思っておりまして、ですから、今の姿が進化した理想型だとは思っておりません。

 これは平時の組織としては、金融担当大臣、当然よろしいわけですけれども、先ほど言いましたように、危機の意識のときにはやはりきちんとした官民挙げての組織をつくっていく必要があると思います。官僚の恣意性、官僚主導の恣意的な行政というものを排除する意味で大変重要だ、こういうふうに思っているわけでありまして、また、合議制がおかしいのではないかという御指摘かとも思いますけれども、金融危機対応会議も合議制だと私は承知しておりまして、やはりこういう危機に対しては英知を結集するということが必要で、また、平時には平時の考え方を当然すべきだというふうに思っているところでございます。

村井(仁)委員 時間になりましたのでこれで終わらせていただきますけれども、私は、随分民主党の御認識と私どもが持っている認識とが違うということがここで非常に明確になったと思っております。そういう意味で、私は、一日も早く政府提案の法律案が当委員会で可決されまして、そしてきちんとした体制整備ができることをこいねがいまして、これで質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

田野瀬委員長 次に、島聡君。

島委員 民主党の島聡でございます。

 今、村井筆頭理事の質問を承っておりまして、おっしゃったように、今、日本経済に対する私どもの危機感と、そしてまた政府の認識といいますか、それは恐らく相当違うということは、私もそう思います。私たち、今そこにある危機ということを認識しながら、覆いかぶさられているということを考えながら今回の法案を提出しております。それは、今まで自民党政権がずっとやってきたことによって出てきた危機であるということも認識しています。

 このような形をとるということは、先ほど私も、村井筆頭理事の質問に対しましては、党は違いますけれども拍手をさせていただきましたが、友情でございます。要するに、こういう形はいいと思うんです。党首討論というのが導入されましたが、イギリスでは、やはり委員会でも、大臣とシャドーキャビネットの大臣が議論するんだそうであります。私の質問も後でそういう形をとらせていただきますが、きょうの金融機能強化法、預金保険法の審議、そして私どもの金融機能再生のための法、金融再生法案、それを一緒に審議していくわけであります。

 日本の今の経済の動向、これからどうなっていくか。何か、株価も上がってきてよくなったというんだけれども、幾つか懸念があった、テロ懸念とか円高懸念とか、あるいは地域経済の動向とかありました。テロ懸念が懸念じゃなくなりました。

 この金融機能強化法、預金保険法の改正自身は、今後、日本各地の経済動向を見ていった場合に、いわゆるペイオフを一年後に控えまして、地域金融機関の健全化、あるいは破綻処理の進め方もあるかもしれません、そういう、破綻に至る前に、過少資本の段階で地域金融機関に公的資金を導入する制度であると認識しています。これは、制度設計及び運用次第では、非常に先送りの法案になって、日本経済の毒になるんじゃないかというのが私どもの認識でありまして、私ども、今金融再生法案を出させていただいている次第でございます。

 ただ、この時期でございます。財務大臣にお越しいただいております、そして竹中大臣、緊急閣議等が招集された場合には遠慮なく御退席いただいて結構でございます。その際は、私の尊敬する後輩である伊藤さんが一人で対応すると言っておりますので、すぐに行っていただいて結構でございますので、その旨、最初に申し上げます。ただ、お二人とも国務大臣でございますので、国務大臣としてのお二人に最初にお聞きします。この時期でございます。

 きのう、カタールの衛星テレビ局アルジャジーラによりますと、日本人三人が拘束されたということだそうでございます。三日以内に自衛隊が撤退しなければ三人を殺害すると日本政府に対して言ってある、そういう報道がありました。

 きょうも閣議があったんですよね、閣議があったと聞いております。お二人の大臣は、当然、財務大臣であり金融経済担当大臣でもございますが、国務大臣でもあります。この難局に対しまして、どのように今御判断されて、日本政府としてどのように対応すればいいとお考えかを、国務大臣としての意見をお一人ずつお聞きしたいと思います。まず谷垣財務大臣、お願いします。

谷垣国務大臣 けさ閣議がございまして、総理からありました御指示は、まず情報収集に全力を挙げなきゃいけないということで、各省庁協力してやってほしいということであります。今、事態を正確に認識しなければ、その次にあるべき、人質になっておられる方々の救出をどうするかという手だても十分講じられませんので、まず第一に情報収集に当たるというのは当然のことであると思います。それに加えて、そういう冷静な分析のもとに、どうしたら一番早く人質になった方の安全を確保できるのか、生還を図り得るのか、これに全力を傾けるべきだということ、これも私は全くそのとおりだと思います。そして、これに対応するためには閣内一致して臨まなければならないというふうに私は思います。

 まずそういう対応を申し上げた上で、私どもが自衛隊をイラクに派遣しましたのは、イラクの早期の復興を願って、人道的な目的でありますから、それに関連して、こういう形で民間の方々を人質にとって脅迫を加えるごときはまことに卑劣な行動であるというふうに私は思っておりまして、怒りを禁じ得ないという思いでございます。そして、その上で私自身は、先ほど申し上げたような目的で自衛隊を派遣しているわけでありますから、この方向を現在変更する必要は毛頭ないというふうに考えておりまして、情報収集それから身柄の安全な確保、全力を挙げて当たらなきゃいかぬ、こういうことが今の私の考え方でございます。

竹中国務大臣 先ほど谷川委員の御質問に対して少し私触れさせていただいたと思いますけれども、基本的には、政府としてはまさに国際社会の中で責任のある対応をとらなければいけない、そうした観点から、総理御自身が、きょう閣議の中で三点御発言をされました。

 これはもう谷垣大臣おっしゃったことと重なりますけれども、まず、各省庁連携して正確な事態の把握に努めてくれ、それがまず極めて重要である。それと、民間人を人質にする、許しがたい行為であり、この方々の安全確保にやはり全力を挙げる。そうしたことを実現するために対策本部を設置する。私は今対策本部のメンバーには入っておりませんが、きょうの閣議後すぐ、この対策本部の一回目の会合が開かれたというふうに承知をしております。

 自衛隊は、これも今谷垣大臣おっしゃいましたように、人道復興支援のために行っているわけでございます。この人道復興支援の目的をぜひ達してほしいというふうに思っております。

島委員 極めて国難でございますので、それに対しましては与野党超えて当たっていきたいという思いで私もおる次第でございます。

 財務金融委員会でございますので、当然きょう、質問の順番を変えまして、谷垣大臣の方を先にやりますので、済みません、提案者、ちょっとお待ちいただきたいと思います。終わりましたら、どうぞお帰りいただければと思います。

 マーケットに対しまして、先ほど言いましたように、景気回復懸念の一つ、テロ懸念が一つなってしまったわけですね。今、私の方で見ましたら、マーケットも百八十一円、二百円近く株価が下降しているようでございます。円の方も、百六円五十五銭まで円安に振れているようでございます。

 これは、きょう日本経済新聞で、あるエコノミストが指摘していることでございますが、政府がいつ自衛隊の撤退を決断するか、あるいは撤退見送りの決断をするかに着目している、早期に撤退決断なら相場下落はある程度限定的だが、撤退拒否や決断の長期化という場合には日経平均株価の下げが相当あり得るというような判断をしております。

 今谷垣大臣の御決意は承ったわけでございますが、マーケットに対する影響というものはどのようにお考えかをお聞きします。

谷垣国務大臣 マーケットがどういうふうに反応するのかというのは、いろいろな要素がありますから、なかなかこうであると断じられるわけではありませんけれども、昔から地政学的要因であるとか、あるいは安全保障上の視点、例えば為替でも、最近でこそ地政学的要因ということが言われておりますから、有事のドルというようなことを昔は言われておったということだろうと思います。現在でも、こういうテロであるとか有事態勢が起こったときに、その国の経済体制なりあるいは安全保障システムの実効性というものが市場でいろいろな角度から問われるということは私はあると思っております。

 ただ、そのことと、では現在どのように政府がこういう事態で対応すべきかというのは、それは全く連動しないというふうには考えているわけではありませんけれども、直ちにマーケットを考えて対応するというよりか、やはりワンクッション、ワンクッション、ツークッションといいますか、あるべきだろうというふうに私は思っております。

島委員 何が申し上げたいかといいますと、国務大臣なり財務大臣なりの予測ができるわけですよね。

 今の大きな流れでも、この問題についての政策決定の幅というのはかなり少ないと思うんです。いわゆる兵というのは、出すときはもう大変ですけれども、撤退が余計難しいということは昔からある話でございまして、シベリア出兵の時代からそうだったそうでございます。そうすると、そうなってくると、今の読みでいきますと、マーケットにも相当影響を与えるだろうというふうに思うわけでございますので。

 今はワンクッション、ツークッション置くという話でございますが、それを見ながら、現在、いわゆる金融危機が、三月危機が去ったと言われているのも、ある意味で、マーケットが、相当株価が上昇したということも一つの要因があったわけですので、それがまた同じような危機、同じような逆の状況に陥るのかなということを危惧しているということだけ、きょうは指摘させていただきたいと思います。

 質問に入ります、法案の質問に入ります。先に谷垣財務大臣の方にお聞きしまして、それが終わりましたら、どうぞお帰りください。

 済みません、皆さん、資料二というのを見ていただければと思います。一からじゃなくて、二から始めます。

 これは、私どもが、民主党が、金融機能強化法案に対して、審議の前提としてお出しいただきたいということで金融庁にお願いした資料でございます。迅速に出していただきましたことに対しましては感謝申し上げます。

 この金融機能強化法案における政府保証枠、今回二兆円となっています。二兆円という、もちろん枠ですから、全部使い切るわけじゃないと思いますけれども、二兆円というと、納税者だけに限定すると一人当たり四万円ぐらいの額になるわけであります。それだけのものでございますから、枠でございますけれども使い切る場合もありますので、外為特会なんかはそうでしたけれども。そういうようなこともございますので、その意味でお聞きするわけですが、まず、二兆円の根拠、これについて竹中大臣にお尋ねをいたします。

増井政府参考人 お答え申し上げます。

 現在ございます組織再編特別措置法におきまして、そこでは、自己資本比率が基準値以上の金融機関同士の組織再編が対象でございまして、かつ、合併等により低下した自己資本比率を回復させるのに必要な額までの資本増強が可能、そういう仕組みの法律になっておりますが、このときに、政府保証枠、十五年度予算でございますが、一兆円というのを確保してきたところでございます。

 今回の新たな公的資金制度でございますが、これは、今回の枠組みが今の組織再編特別措置法の資本増強の対象及び水準を拡充するということであることも勘案しまして、十六年度予算において政府保証枠として二兆円を確保いたしたということであります。

 より具体的に申し上げますと、現行の組織再編促進特別措置法では、業界平均以上の地域金融機関と業界平均以下の地域金融機関の一定割合、例えば、地域銀行については一〇%、協同組織金融機関では一五%という割合が合併するとの仮定を置きまして、機械的に積算を行って、その当時、一兆円の政府保証枠を確保いたしたわけでございます。

 今回の新たな公的資金制度につきましては、先ほど申し上げましたように、現行の組織再編促進特別措置法の資本増強の水準それから対象を拡充するということでございますので、こういったことを勘案して二兆円というふうにしております。これは、機械的な積算を当てはめますと、合併した金融機関について、さらに自己資本比率の一定程度、二%程度の引き上げを可能とするものでございます。

 以上でございます。

島委員 という説明は、私ども前に承りました。

 それで、これは、竹中大臣、読売新聞の四月三日なんですけれども、こう書いてあります。「公的資金新法案政府保証枠二兆円」「地銀など九十組合併想定」。これは、この資料の「以下の合併を仮定。」というところの、地域銀行、一割、十二行、信用金庫、一・五割、四十九金庫、信用組合、一・五割、二十九組合。それを足したのが要するに九十組の地域金融機関のことだと思います。

 読売新聞によると、「これら九十組の合併を前提に、自己資本比率が高い金融機関の同比率を維持するには約一兆円の公的資金が必要となり、さらにもう一兆円あれば、合併後の同比率をさらに二%引き上げることが可能としている。」、だから二兆円だというように四月三日の読売新聞に書いてございます。

 このように、九十組の合併を想定している、そう考えてよろしいんですね、竹中大臣。竹中大臣にお願いします。

竹中国務大臣 報道は承知をしております。

 しかし、これは、たった今委員がまさに御指摘くださいましたように、保証枠、枠でございまして、枠を機械的に計算したものでございます。その意味では、その根拠になっているのは、今局長からもお話がありましたように、前の合併特措法と同じ枠組みで考えているんですということでありました。

 言うまでもありませんけれども、この制度そのものは、銀行の経営判断に基づいて、申請によって行われるものであります。我々は、こことここをこう合併させて幾つの金融機関をするとか、そういった想定というのは全くしておりませんし、今、そもそもそういう行政の仕組みになっていないということは委員よく御理解を賜っているのではないかと思います。

 繰り返しになりますが、そもそも新たな公的資金制度は、金融機関からの申請に基づき国が資本参加を行うものであります。枠そのものは、先ほど申し上げましたように、機械的な積算を行うために一定の仮定を置いて行っているものでありまして、どの程度の金融機関が申請を行ってくるか、あらかじめ想定をすることは困難であるというふうに思っております。

島委員 財務大臣にお聞きしますけれども、枠を決めるときに、割とそういう、今、仮定的な、機械的にやったという話ですよね。そんな簡単に財務省というのは認めるんですかという質問なんです。

 まず一つは、これは、当初、財務省は一兆円枠と主張し、これも報道であります、毎日新聞の報道ですけれども、当初、財務省は一兆円枠と主張、それが二兆円になった。これをそのまま読みますと、「金融機関に公的資金を予防的に投入する新制度について、自民党の財政金融部会と金融調査会の合同幹部会が八日、開かれ、」た。十二月です。「新制度の創設を大筋で認めた。週内に合同部会を開き、正式に了承する。政府は公的資金の財源となる政府保証枠を預金保険機構に設定することを〇四年度予算の総則に盛り込む」。そうですね。「一兆円を主張する財務省に対して、金融庁は上積みを求めており調整が必要となる。」となっています。

 これは、財務省一兆円で金融庁二兆円で、一兆円ぽんと枠を広げたんですが、それは、財務省はどういう理由を聞いて納得したんですか。

谷垣国務大臣 今、島委員がおっしゃった報道、私も改めて読んでみたんですが、当時のことを思い起こしてみたり、もう一度事務方に聞きましても、これはかなり、それはいろいろな中で恐らく議論はしていたんだと思いますが、こういう具体的な根拠があるというよりか、私は、やや憶測に基づく記事ではないかと思っております。

 それで、具体的には、十二月の中旬に金融庁から二兆円枠の要請がありまして、そしてその積算根拠は、先ほど増井局長からお話のありました、幾つかの前提に基づいて機械的に算定した数字を示していただいた。それで、議論をして、結局、この政府保証枠については、過去にいろいろな組織再編があったわけですが、そういう実績を相当程度上回る件数の合併が一年間に集中的に起こってきてもなおその対応が可能となる枠である。それは、政府保証枠の限度額としては、金融機能の強化を通じた経済の活性化あるいは信用秩序の維持という目的に照らしてそのぐらいのことが妥当なのかな、こういう経緯であったというふうに思い返しております。

島委員 金融機関組織再編促進法に基づいて一兆円枠でしたね、増井さん。一兆円。それで、公的資金を申請したのは、何件で、幾らですか。

増井政府参考人 お答え申し上げます。

 今の組織再編特措法の関係でございますが、実績は、一件で六十億円ということでございます。

島委員 皆さんもちょっと聞いてほしいんですけれども、一兆円要求していって、一件で六十億。六十五億じゃなくて、六十億ですか。――六十億。関東つくば銀行でしたか、一件六十億なんですね。そのときの一兆円をもとにして今度また一兆円枠、まあもとにしたか何か知らぬが、一兆円枠。

 それで、谷垣財務大臣にお聞きしますけれども、前回、一件六十億だったんですよ。それで一兆円なんです。それで、今回、一兆円を急に二兆円にしたというんだけれども、普通に考えれば、これは何か、財務省というのはもっときちんと査定をすると思うんですが、どうですか。

谷垣国務大臣 これは、これからどういう業界の再編なりそういうものが起こるのかということは、厳格に査定をせよという、それは厳格に査定をすべきでございますけれども、それは枠でございますから、ある程度仮定に基づいた積算でなければ計算ができないということは、私は、実際問題としてはあると思います。

 そこで、過去のいろいろな実績を相当超えたものが一気に集中しても可能になるような枠ということでこういうことを考えたということでございますから、どこそことどこそこがこうなるというような形で積み上げたものでは必ずしもないということは御理解いただきたいと思います。

島委員 仮定といいましても、普通は大体、仮定するときは六割とか七割とか、それで四割ぐらいやるんだとか、そういうような話になるというのが普通ですよね。一兆で六十億、〇・六%ですか。それなら一兆でもいいんじゃないか。これは、だから、逆に言えば、この報道が正しいかどうか私はわからないけれども、財務省が言ったのは、私はそっちの方が正しいと思うんですよ、前六十億だったら一兆でいいんじゃないというのは。

 それで、なるほどなと私は思ったんだけれども、急に二兆に変わったということは、相当財務省の方に対して、精緻な、こういうふうだああだというような説得があって、そしてこの枠、二兆枠が認められたというふうに思う方が自然なんですよ。そうすると、この資料の九十行というのもかなり相当な綿密な中でやったんじゃないかというふうに思うんですが、財務省というのは、普通、査定するときそこまできちんと詰めるんでしょう。財務大臣、どうですか。

谷垣国務大臣 それは、先ほど申しましたように、どういう再編なり資本参加が行われるかということは、一種の前提を置いて計算せざるを得ないんだろうと思います。それは、先ほど竹中大臣も御答弁になりましたように、むしろ、我々がここに入れる、政府が入れるというのではなくて、手を挙げてきていただいた中で査定してやるわけですから、これは一定の仮定に基づかざるを得ない、そこで、先ほど増井局長が御説明になったような前提で議論をさせていただいたということであるというふうに記憶しております。

島委員 そうとしか今のところ言えないと思うんですけれども、財務省だって、谷垣財務大臣、普通に考えて、一兆で六十五億円というのは変だと思いませんか。谷垣財務大臣、どうですか。

谷垣国務大臣 過去の実績がですか。それは、過去の実績が確かにそれだったということは、これはもう否定しようもない事実でございますけれども、これからこの今度の法律で対象としている分野で仮にどういうことが起こってくるか、それはある程度の前提を置いて考えざるを得ない。そこで対応できるものという、一つ一つここはやろうというようなことでやったわけではこれはもう全く、今のところそうとしか言えないとさっきおっしゃいましたけれども、そういうわけではございません。

島委員 ということは、一つ一つは言っていないけれども、総体としてはこれぐらいあるというふうに説得された、そういうことですね。財務大臣。

谷垣国務大臣 それは、この委員の資料にもございますけれども、先ほど増井局長が説明されました、ああいうやりとりがあったというふうに聞いております。

島委員 今、この資料をなぜここまでやるかといいますと、実は、地域においてはかなり、対象となる各金融機関、相当、この資料に基づいて、いろいろな憶測も交えたうわさが流れております。それは私の耳にも入ってきております。これは、私どもが二兆円の枠として出してくださいという話をしたわけでございますので、私どもは、あくまで税金ですから、もし二兆円だったら一人当たり四万円だから、一体それはきちんと積算根拠がないとおかしいじゃないかということで、出してきたわけです。ですから、それはきっと財務省の方は、当然、これだけの財政赤字大変なときにいいかげんな積算はやるわけないと思って聞いたわけですが、どうもそうでないらしいということなので、ちょっと意に体しませんが。

 もう少しこの問題について聞きますが、竹中大臣、今回の金融機能強化法二条に「金融機関等」と書いてありますね。その「金融機関等」というのは、この金融機能強化法の議論は、何となく前提としていわゆる地域金融機関だというような形で私ども走っていますが、「金融機関等」というんですから、これはメガバンクも入るんですよね。

増井政府参考人 お答えいたします。

 いわゆるメガバンク、主要行につきましては、主要行と地域金融機関との組織再編成ということも想定されないわけではないということがあると思います。それから、主要行自身も、当然のことでございますが、金融機能を担っているということには変わりがないというようなこともございまして、この金融機能強化法の制度としてあえて排除する理由はないというふうに考えております。

 ただし、この新たな公的資金制度におきましては、当局から、金融機関からの申請に基づきまして、収益性あるいは効率性等の向上が見込まれること、それから地域における金融の円滑化が見込まれること等の要件を厳正に審査するほかに、合併を初めとする事業再構築を求めるなど、金融機関に厳しい自助努力を求めることにいたしております。その中で、特に主要行につきましては資金調達能力が比較的高いというふうに見込まれるものでございますから、そういったことを踏まえまして、最大限自力調達努力がなされていることを国の資本参加の条件とすることが適当であるというような、そういった要件もかませております。

 いずれにいたしましても、今の御質問のお答えという意味では、メガバンクも対象になっているということでございます。

島委員 メガバンクも対象になるんですよ、この法案自身は。

 そうすると、枠が二兆円だから、メガバンクというのはもうちょっと、数千億ぐらいの公的資金が必要になるから、その場合は預金保険法百二条の方がいいんだろう、そういうようなことが来ると思うんですけれども、この政府保証枠というのは広げることは、どのようにすれば広げることができるんですか。これは、財務大臣お願いします。

増井政府参考人 お答えいたします。

 政府保証枠は、毎年の予算の予算総則で決められております。

島委員 今二兆円ですけれども、法的には、その予算総則をどんどん大きくすれば、もちろん予算案の議決は国会でございますけれども、今、二兆から広げることは相当可能なわけですね。そうすると、これは、預金保険法百二条を使わなくても、例えばメガバンクにも公的資金が投入できるという枠組みになっている、そういうふうに把握していいですか、竹中大臣。

竹中国務大臣 先ほどから非常に重要な御指摘を幾つかいただいております。

 まず、今回の報道でいろいろな憶測が飛んでいるぞ、そういったことに関しては、我々もしっかりと趣旨を説明したいと思いますし、まず、そうした憶測をもたらす報道等々については、報道する側にもぜひ御注意をしていただきたいなと思っております。

 全体としてぜひ御理解を賜りたいのは、この枠そのものは積み上げでやっているわけではなくて機械的な枠の算出なんだ、これはもう先ほど御答弁をさせていただきました。もう一つは、やはり、こうしたもののニーズというのは、ある意味で非常に非連続で出てくる問題でありますので、初年度実績が少ないという事実はございますけれども、我々としてはやはり、ある程度の機械的な想定に基づいて枠はしっかりと固めさせていただかなければいけないというふうに思っているところでございます。

 メガバンクについての御指摘もございました。これは、二条でまさに列挙しておりますので、当然のことながらその中に入る。その入る理由は、先ほど局長が御説明させていただきましたように、使い勝手のよい制度といいますか、それを排除する理由はないだろう。これは実は、合併特措法の場合と考え方は全く同じでございます。

 最後にお尋ねになりました百二条との関係でございますが、百二条というのは、いわば緊急事態でございます。金融危機が惹起される可能性があるような場合でございますから、これは目的が違っている。金融危機が想定されるような、そういうリスクがある場合は、これは百二条が、その場合は適用する要件を満たしていればですけれども、適用されなければいけない。その意味では、そういった、一般的な、恒久的な措置としての百二条の措置と、今この時点で今日的な政策要請に応じて金融機能を強化したいんだということとは、これは別の次元の問題であるわけでございます。

 したがいまして、御指摘のように、百二条を適用しなきゃいけないような状況になりましたら、これは百二条が当然適用されるということでございます。

島委員 谷垣財務大臣に最後にお聞きしますけれども、つまり、この法案を使おうと思えば、金融危機対応会議を開かなくても公的資金を出せるんですよ、ぎりぎり考えれば。別段百二条を使う必要はないですからね。ということは、公的資金に対する歯どめが――金融危機対応会議というのは結構きつい話です、これは。開いた瞬間に非常に金融システムの危機があるということをメッセージとして残す場合もありますから。そうすると、公的資金の歯どめというのは非常に重要になってくるんですよ。

 私は、政府保証枠が、今の御答弁を聞いて、まあ大体こんなものですみたいな話を聞いていますと、どんどん広がる可能性があるんじゃないかというふうに思うんですよ。もしこの法案が通って、来年の予算総則、予算総則は、枠を広げるのは簡単ですから、そういうことのおそれを感じているんですが、どうですか、谷垣財務大臣。

谷垣国務大臣 これは、今おっしゃったように、つまり、潜脱的と言うといけませんけれども、簡易な手段でどんどん突っ込んでいくことがあるんじゃないかというお尋ねだと思いますが、金融機関から申請が行われた場合に、法令でいろいろな審査基準が定められておりますから、国が資本参加するかどうかとか、政府として厳正に審査する枠組みになっておりますし、これは金融機関をそういう形で甘やかすというような形にはならないだろうと思います。私、もう一々その要件等を読み上げることは差し控えますが、そこはきちっと審査をしていただくべきものでありますし、また、そうしていただけると思っております。

島委員 もしこの法案が通った場合、この予算総則の政府保証枠というのは予算委員会等で私どももかなり注視していきますので、それを先に申し上げておきます。

 財務大臣、結構でございます。

 それでは、提案者、お待たせいたしまして恐縮でございました。

 今、村井筆頭との意見の中にもあったように、要するに、経済に対する認識というのが非常に違うなという話。我々は、今回の金融機能強化法案というのはかなり先送り法案だというふうに思っています。それで、下手をすると、今言ったように、政府保証枠は割と簡単に広げられますから、公的資金もどんどん投入されていってしまう、モラルハザードも発生するかもしれない。先送りする法案だというふうに思っているわけでございます。

 まず最初に、例えば、きちんと抜本的な不良債権処理や経営改革、そういうものがされない、先送りになってしまう、現在の日本の経済、金融システムに対してどういうように認識しているかにつきまして、次の内閣の五十嵐大臣からお尋ねしたいと思います。お願いします。

五十嵐議員 お答えをいたします。

 今の日本経済、よくなっていると盛んに喧伝をされておりますけれども、島委員から御指摘のあったとおり、懸念材料がかなりある、かなりリスクがあちこちで口をあけているという状況だと思います。

 株価が戻っているから金融は極めていいんじゃないかという話ですが、株価も、私は多分にバブルの状況が発現をしていると思っています。株の銘柄別の値上がり状況を見てみますと、金融株を中心とする国内株が上がって一巡すると輸出関連の優良株が上がる、それが一巡するとまた金融株を中心とする国内株に戻るという循環物色の状況が起きておりまして、かなりバブル的な要素があるなというふうに思っている次第であります。ですから、手放しで、株が上がっているから金融もよくなるという状況ではなくて、どこかでこれは逆転する可能性もある。

 すなわち、外人投資家が中心の株式相場形成に今なっていますが、日本の個人投資家と違って、下げる方向でももうけるすべを知っているという形で、どこかでそれが、下げてもうかる方向に外国人投資家が行くとは限らないということでも、そう手放しでよくなったよくなったと言える状況ではないと思っております。

 そして、金融が、株が上がっているから一息だというんですが、先ほど来申し上げておりますように、実は隠されたリスクというのが非常に大きな部分を占めている。そんなにいいのなら、なぜこんなに貸し渋り、貸しはがしがなくならないのか。あるいは、先ほど言いました、メガバンクが極めて無理な資本調達をしていて、そして、UFJの例でも見られますように、なぜ検査に当たって貴重な資料を別室に置いておかなきゃいけないのかというような状況も起きています。いろいろな状況から見て、決して、金融が安泰である、平穏であるという状況にはない。

 また、基本的に、日本の金融機関、今度はお金の使い道に困っているということがあると思います。国債のリスクがどんどんふえてきております。預金も、金融に対する一安心感というのが出ていますから結構集まっているんですが、中小企業への貸し付けは下がっている、新たな貸し出しはふえない。そうすると、すき間の遊んでいる資産を、アセットをどうするかというのがあるわけですが、デリバティブしか今度は行く先がないじゃないか。デリバティブへ行けば、日本はデリバティブの金融技術は非常にまだ習熟をしていない、リスクが極めて大きいということで、どこでどういう大きな特別損失というようなものを計上せざるを得なくなるかどうかわからないというような、いろいろな問題があります。

 そして、不良債権問題が、実は足元ではなかなか思ったように、いっているというけれども、片づいていないのではないか。先ごろの花王とそれからカネボウの関係を見ても、花王さんの方ではカネボウさんを引き受けられないという状況になった。仕方なく産業再生機構の方に行ったわけですけれども、もともとの売り文句であった、化粧品事業は黒字だ、もうかる事業だ、ブランド力も十分だと言っていたのが、実はそこにも粉飾決算があって、これはかなり、四百七十億円というような大きな化粧品事業での債務超過といいますかマイナスがあったんではないか。こう言われてみると、いまだに不良債権大口企業、大手の債務者企業は問題が多くて、不良債権の処理というのは実はまだまだ道半ばであるんではないか。

 こういう状況から見て、日本は決して、政府の方々が宣伝をしているような、金融の危機は去った、今はもう何もない、平穏だということではない。その証拠が、今回のような、公的資金を責任をとることなく注入できるというような、私どもから言わせるとモラルハザード的な法案の提出に至った、こう思っているわけです。

 私どもは、この不良債権問題を一挙に片づけて、本当に世界に対して、日本は公正なマーケットをつくり、公正な金融行政をしているんだということを宣言できる日を早くつくって、正常の軌道に金融を乗せ、公的な機能、地域にお金を貸す、企業にお金を貸す、中小企業にも十分貸せるという金融をつくっていくためにこのファイナルプランを実現しなければならないというふうに思っている次第でございます。

島委員 今、五十嵐ネクスト大臣の主張は、一つは株の方は、一種の危ういバブルの状況、マーケットの状況、それから二つ目が、金融に今隠されたリスクがある、そして、融資も、国債に行ったりして、なかなかきちんと回っていない、そして、不良債権も余り片づいていない、その四つの点を言われたと思いますが、今メモした段階で。竹中大臣、それぞれについて御認識をいただきたいと思います。五十嵐大臣は、竹中大臣の御発言の後、また反論をしていただきたいと思いますので、お願いします。

竹中国務大臣 先ほどの村井委員と五十嵐ネクスト大臣とのやりとり、また先ほど島委員がおっしゃったことも含めて、これは、現状の認識についてはやはりかなり差異があるんだろうなというふうに思います。

 ただ、今、五十嵐委員おっしゃった中で、私、言葉をちょっと書きとめさせていただいたんですが、手放しで喜べる状況ではない、安泰では決してない、道半ばである、私、全くそのとおりだと思っております。したがって、そうした点に関して、非常に大きなリスク要因を抱えておるというお話もありましたけれども、それも私はそのとおりだというふうに思っております。

 しかし、ぜひやはり、重要な点として私の認識を申し上げたいのは、そうした中で間違いなくよい方向に向かいつつあるのではないだろうか、ここは私たちはそういう認識を強く持っております。それは、やはり不良債権比率の着実な低下ということに象徴されているし、そういった動向、よい方向に向かっているということをマーケットも世界の専門家も認め始めたから、最近の幾つかの指標の変化が起こっているのではなかろうかというふうに拝察されるわけでございます。

 これは、よい方向に向かっている、マーケットの認識というふうに申し上げましたけれども、それは例えば、例えばですけれども、その一つがやはり株価に反映されているんだろうと思いますし、日本全体の株価が昨年度一年度で四七%上がった。これはニューヨークの三〇%よりも高いわけでありますし、メガの株価は一年間で四倍になりました。よい方向に向かっていない、ないしは危機にあるという状況下でこういうことは起こり得るのかと私は思います。

 また、IMF、OECD等々、日本の金融のリスクについて大幅に改善しているという前向きの評価、これは、マーケットじゃなくて世界の専門家にそのような評価をいただいている。そうした方向観についての認識をぜひ表明させていただきたいと私は思います。

 ちょっと個々にお話をいただきました。国債の問題、これは、名目成長率が高くなってそれに伴って名目金利の上昇が起きる場合に国債の価格がどうなるかという問題は当然のことながらあるわけでありますが、そうした点も含めて、個々の金融機関はしっかりとしたリスク評価、リスク管理を行っているというふうに認識をしております。もちろんここは、国債に対する信認が揺らいで非常に予期せぬ金利上昇が起こらないように、これは政府としてはしっかりと管理していかなければいけないと思います。

 株価について五十嵐ネクスト大臣は、バブルである、高過ぎるという、水準について言及をされましたが、水準について私は言及できる立場にはございませんけれども、これは、いろいろな要因で株価は動きますから、一喜一憂することなく、市場から積極的な評価が得られるようなことをしていかなければいけないというふうに思っております。

 為替の問題等々、さらには世界の資産市場の問題等々も、同様に幾つかの問題を抱えておりますから、ここはしっかりと見ていかなければいけないと思っております。

 あとは、リスクとしては、地政学的な要因等々、これは先ほどお尋ねくださいましたけれども、地政学的な要因というのは、ここ数年の動きを見てみますとやはり非常に大きな要因であると思います。なかなか日本単独でコントロールできる変数ではございませんけれども、そこは細心の注意、情報管理等々をしなければいけないというふうに思っているところでございます。

島委員 それでは、今の問題につきまして、五十嵐ネクスト大臣、お願いします。

五十嵐議員 今、竹中大臣のお言葉の中で、私は、株価の水準そのものについて言及したわけではありません。株価の物色の仕方というのにそういうバブルの要素が見られるということを指摘したわけでありまして、水準そのものは、小泉内閣が発足したとき一万四千円あったわけですから、それからはまだ低い状態で、決して今の水準が高いとは言えないというふうに思っておるところでございます。

 それから、メガバンクの株価がすごく上がっているから心配ないんだというようなお話があったんですが、これは、逆に、金融行政のモラルハザードに対して逆説的な意味での安心感、信頼感が生じてしまった結果ではないか、こう言われている。特にりそなのようなところは上がり方が大きいんですね。これは、りそな銀行が、あれだけのことになったにもかかわらず株主責任を問われなかった。そうすると、これから日本の銀行はつぶさないんだな、何や、どんな経営をしてもつぶさないんだな、また、実質破綻に陥ったとしても株主責任は問われないんだな、そうすると自分たちの株価はゼロにはならないのね、そういう安心感が出ているわけで、別に予期した手柄ではなくて、予期せざる、そういう意味で、私の方から言わせるとモラルハザード的な手柄という形で、いわゆるおかしくなった銀行の株が上がったというふうに思っているわけでございます。

 これは、逆に、私どもは、市場のフェアネス、日本の金融マーケットのフェアネス、そして金融行政のフェアネス、中立性、公正性というものをこの機会に確立していく方がより重要である。それが、本質的に、この程度の株価の値上がりで喜ぶんではなくて、もっともっと、本来日本の実力は私はもっと高いと思っていますから、本来の日本の経済のファンダメンタルズを反映できるような市場形成というのは、市場の公正性、行政の公正性さえ確立すればもっと期待できるんだろうというふうに思っているところでございます。

島委員 今度は伊藤副大臣にお聞きして、それについてまた中塚副大臣にコメントをしていただきますので、よろしくお願いいたします。

 資料の一をごらんください。伊藤副大臣には二つ聞きます、質問通告してありますから。

 一番最初は、金融危機というのは、要するに金融機能の復活というのは信用ですよね、融資の問題でありますが。九七年十二月に銀行融資が五百十三兆円だったのに、二〇〇三年九月に四百十一兆円と減少している。これは、どう考えても、百兆近く減少しているんだから、信用創造機能、仲介機能はまだまだ弱いんじゃないかというのが私たちの認識なんです。それについてどうですか。

 次に、資料の一でございます。自己資本比率の問題でありますが、私ども民主党の方で独自の「大手行の正味自己資本比率」というのをつくりました。

 自己資本というのには、いわゆる税の、税効果と、公的資金というのがございますが、グラフだけ見ていただければいいんですけれども、これだけ全体で大体自己資本も充実してきたと言うんだけれども、公的資金といったら、これは税金であります。税効果というのもいわゆる税金であります。そうすると、九・八%しか正味ティア1というのはないわけであります。

 ということは、この上の表を見てもらいますと、上の表の右から二つ目の正味自己資本比率というのを見ると、みずほなんか〇・三六とか、UFJ〇・七〇とか、正味自己資本比率からすると非常に少ない、これではとてもじゃないけれども金融機能が回復したとは思えないというのが私どもの主張でございますが、それにつきまして伊藤副大臣にお答えいただいて、その後、中塚ネクスト副大臣にそれに対してのコメントをお願いしたいと思います。お願いします。

伊藤副大臣 お答えをさせていただきたいと思います。

 まず、最初の点でありますけれども、これは、貸し出しの残高が減少傾向にある、それは御指摘のとおりだというふうに思っております。その理由につきましては、やはり、貸出先であります企業の資金需要、こうしたものが低迷をしている、あるいは、企業は今過剰債務問題に苦しんでいるわけでありますので、この過剰債務を解消するための努力をしている、さらには不良債権のオフバランス化、こういうものが進展する中で、さまざまな要因があるというふうに思いますが、その中で減少しているんではないかというふうに思っているところでございます。

 私どもとしましては、経済を活性化していく、その中で不良債権問題を解決していくことが極めて重要だ、そういう認識の中で金融再生プログラムというものを公表させていただいたわけでありますが、この中でも、不良債権問題というものを正常化し、そして、中小企業金融の円滑化に向けた取り組みを進めていく、幾つもの具体的な取り組みをさせていただいているところでございまして、こうした取り組みを通じて新たな成長分野への資金供給を促してきたところでございます。

 こうしたことを受けて、各金融機関においては、中小企業向けの無担保やあるいは第三者保証不要の融資商品、そして、住宅ローンの販売拡大、こうしたことに取り組んでいるところでございまして、引き続きこうした取り組みを積極的に行っていただきたいというふうに考えているところでございます。

 それから、正味自己資本についてのお話がございました。これは島委員指摘のものだというふうに思いますが、そもそも自己資本比率というのは、これはバーゼル委員会の合意を踏まえて、その国際的なルールの中で客観的な指標というものが決められ、そして、銀行の健全性を図る上で最も重要な指標だというふうに言われているところでございます。

 そして、その資本の質の問題については、金融再生プログラムの中でも私どももその資本の質を向上していかなければいけない、そういう問題意識を提示させていただき、その取り組みについても明らかにさせていただいているところでございますが、島委員指摘の正味自己資本といった独自の計算、こうしたものをもって評価することについては、その自己資本比率を計算する上で定義されている自己資本が、銀行の抱えるリスク、こうしたものを吸収する基盤として国際的な合意を踏まえて定められていることにかんがみると、必ずしも適切なものではないんではないかというふうに考えているところでございます。

中塚議員 今日本の金融機関というのは三つのことをこなさなければいけないわけで、一つは自己資本比率を上げるということと、次に不良債権を処理するということと、そして、三つ目に中小企業向けの貸し出しをふやすということをやれというふうに言われておるわけなんですが、この三つのことはいずれも実は同時にやるのはできないわけなんですね。不良債権を処理すれば、やはりそれは自己資本比率を下げる要因になっていくわけでありますし、また、貸し出しをふやせば、これもまた自己資本比率を下げる要因になってしまう。

 今、伊藤副大臣からお話がありました、自己資本比率は国際的な取り決めでありますからこれを割るわけにはいかぬということになりますし、また、不良債権処理というのも、小泉内閣あるいは竹中大臣の国際公約というふうにまで言われるようになってしまっているということで、そんな中で必然的にしわ寄せが行ってしまうのは、実は全部中小企業の貸し出しということになるわけです。

 御指摘がありましたとおり、この五年で百兆円以上激減したというふうに言われておるんですけれども、ただ、実際はもっと厳しくて、要は、三月の期末に貸し出しの残高をふやすというふうなことがあって、大体その三月三十一日の一週間前ぐらいには、頼むから借りてくれというふうに銀行の融資担当者が中小企業のところを歩いて回る。その場合は、もう金利は一%でも構わないというふうに言うんだそうです。ところが、中小企業が本当に金が欲しいときに、貸してくれという話をすると、今度は三%だの四%だの言うというふうな個別の事例も私の支援者なりなんなりのところから聞いておるわけであります。いずれにしても、そういった意味で、これだけの貸し出しの激減があるということになれば、資金の仲介機能、信用創造機能というものがいまだ十分であるとは決して言えないというふうに考えております。

 また、さっきの銀行株が上昇しているという話についても、確かに株価は上昇しているんですが、それが果たして銀行の実態をあらわしたものであるかどうかということを考えたときに、やはり、資金仲介機能が不十分であるまま銀行の株価が上がるということは、それは銀行の財務内容をちゃんとあらわしたものではないということだというふうに考えております。

 自己資本比率の問題については、津村委員がお答えをいたします。

津村議員 島委員の御質問の中で、自己資本比率に関連する部分につきまして答弁をさせていただきます。

 先ほど島委員から配付されました資料一を拝見いたしましても、大手行の自己資本比率は、公的資金が五〇・九%、そして繰り延べ税金資産が三九・三%ということで、正味の自己資本は九・八%、一割にも満たないということでございます。そして、もちろん公的資金はいずれ国に返済しなければならないものでございますし、また、繰り延べ税金資産は過大計上されているという指摘もあります。こうした実態を見れば、金融システムがまだまだ脆弱であるとの御指摘は、まことにごもっともであると思います。

 そして、一言これは申し添えたいんですけれども、こうした数字の見方なんですが、マーケットはこれを非常に厳しく見ていると思います。これは、甘く見る方と辛く見る方といろいろな方がいるように思いますが、マーケットは非常に厳しく見ていると思います。彼らは、役人やあるいは一部の金融機関のように終身雇用の中で働いているわけではありません。多くの方が、損を出したり、あるいは見方を誤ればその責任をとって一年、二年でマーケットを去っていく、そういうシビアな世界におりますので、大変こういった数字についてはリスクに敏感といいますか、厳しく見るわけですね。

 そうした中で、日本の国債の格付が今非常に厳しく見られている。先ほども少し申し上げましたけれども、日本の公的債務が一千兆円という規模になっている。これから、先ほどいらっしゃいました谷垣大臣やあるいは竹中大臣とも場合によっては議論させていただかなければいけないと思っておりますけれども、これからの日本の財政を考える上で、公的債務管理の問題あるいは国債管理の問題、大変重要になってくる。そうした中で、国民の負担を少しでも減らしていくためには、しっかりとこうしたところで金融システムの強化に対する行政の姿勢、政府の姿勢、政治家の姿勢を明確に示していくことが極めて重要であると思います。そうした観点からも、金融行政の透明性を高める民主党金融再生ファイナルプラン関連法案の成立と速やかな実行が必要と考えております。

島委員 政務官がいたら、政務官に今の津村さんのコメントをしてもらいたいぐらいな立派な答弁でした。御苦労さまでした。

 もう時間がありませんから、竹中大臣、銀行が破綻する前にいわゆる公的関与を行うというこの理由は、要するに、銀行は民間企業ではありますけれども、通貨というものを創造している、信用というのを創造しているということで、ぎりぎり許されることで、それはかなり緊張感を持ってやらなくちゃいけない話だと私は思う。

 そういう意味でいきますと、今回の金融機能強化法案というのは、いろいろとレクを聞きましたら、地域経済の破綻がシステミックリスクかどうかということが、私もちょっとよくわかりませんが、非常にぎりぎりだなという感じがするんです。例えば大銀行の場合、大きな銀行の場合には、本当に、システミックリスクがあって信用創造がだめになってという話ですから、公共財であるということはすっきり、私自身も思いますが、ある意味で、地域銀行をある程度想定しているものに対して、銀行が完全に破綻する前に出すということはモラルハザードを生むんじゃないかということを非常に思っております。

 この金融機能強化法案が破綻前に資金注入するということの正当性について、最後にお聞きします。

竹中国務大臣 政策のそもそも論として、島委員がまさに御指摘になりましたように、政府が民間の部門にお金を直接出すという場合は、どのような形でどういう論理でやるべきか、どのように限定されるべきか、ここはやはり、政策の論理として極めて重要な問題であるというふうに私も認識をいたします。

 これも委員御指摘のように、これまで資本注入等々を行う場合の基本的な考え方は、金融機関が、ここが実は決済機能を担っている、インフラである、そこにもしものことがある場合は、善意の預金者が事態の悪化を恐れて、いわゆる連鎖的な行動、チェーンドリアクションを起こして、決済機能そのものが実は破綻してしまう、これは社会全体としての損失であるから、そこに公的資金を入れる、ここの論理はやはり極めて重要な論理としてあると思います。したがって、我々も、恒久的な制度としてやはりやるべきはこういう問題である、これは、今の預金保険法百二条でそのような制度が手当てされているというふうに考えております。

 しかし同時に、政府というのは、その時々の時代要請、政策要請に応じてやるべきことがあるというのも事実であろうかと思います。この部門に減税する、減税というのは、実はこれは英語で言うと、タックスエクスペンディチャーと言うぐらいですから、お金を出しているわけですけれども、そこはやはりその時代時代の要請に応じてやらなければいけないことがあるというふうに思っております。今回の金融機能強化のための公的資金というのは、まさにこれに相当するというふうに考えております。であるからこそ、これは恒久的な措置ではなくて時限的な措置でやる、日本経済が全体としてよくなる中で、これを地域経済の隅々まで浸透させるという、今の時代的要請、政策要請に応じる。御指摘のように、その際モラルハザードが生じないようなさまざまな仕組みを我々なりに知恵を絞って準備しながら、こういう政策を行うべきであろうというふうに考えているわけでございます。

島委員 きょうは金融機能強化法案及び私どもの金融再生ファイナルプランについての審議をさせていただきました。まさに大臣と次の内閣の大臣、そして副大臣と副大臣、次はぜひ政務官も呼んでやりたいぐらいでございますが、そういう流れの中でこのような議論がされていって、今から私ども、次から次へとバッターが立ちますので、しっかり、充実かつ慎重な審議をやっていただきますことをお願い申し上げまして、質問を終わります。

 ありがとうございました。

田野瀬委員長 次回は、来る十三日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後零時二分散会


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