衆議院

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第20号 平成18年6月22日(木曜日)

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平成十八年六月二十二日(木曜日)

    午前十時開議

 出席委員

   委員長 小野 晋也君

   理事 江崎洋一郎君 理事 七条  明君

   理事 宮下 一郎君 理事 山本 明彦君

   理事 渡辺 喜美君 理事 小沢 鋭仁君

   理事 古本伸一郎君 理事 石井 啓一君

      井澤 京子君    伊藤 達也君

      石原 宏高君    小川 友一君

      越智 隆雄君    大野 功統君

      河井 克行君    木原  稔君

      佐藤ゆかり君    鈴木 馨祐君

      寺田  稔君  とかしきなおみ君

      土井 真樹君    中根 一幸君

      萩山 教嚴君    広津 素子君

      藤野真紀子君    松本 洋平君

      御法川信英君    小川 淳也君

      太田 和美君    近藤 洋介君

      鈴木 克昌君    田村 謙治君

      高山 智司君    長安  豊君

      三谷 光男君    吉田  泉君

      鷲尾英一郎君    谷口 隆義君

      佐々木憲昭君    野呂田芳成君

      中村喜四郎君

    …………………………………

   財務大臣         谷垣 禎一君

   財務副大臣        赤羽 一嘉君

   政府参考人

   (金融庁総務企画局長)  三國谷勝範君

   政府参考人

   (法務省大臣官房審議官) 深山 卓也君

   政府参考人

   (財務省理財局次長)   浜田 恵造君

   政府参考人

   (国税庁課税部長)    竹田 正樹君

   参考人

   (日本銀行総裁)     福井 俊彦君

   参考人

   (日本銀行理事)     山口 廣秀君

   参考人

   (日本銀行理事)     水野  創君

   財務金融委員会専門員   鈴木健次郎君

    ―――――――――――――

委員の異動

六月二十二日

 辞任         補欠選任

  鈴木 俊一君     御法川信英君

  関  芳弘君     鈴木 馨祐君

  松本 洋平君     寺田  稔君

  平岡 秀夫君     高山 智司君

  三谷 光男君     近藤 洋介君

  鷲尾英一郎君     太田 和美君

同日

 辞任         補欠選任

  鈴木 馨祐君     関  芳弘君

  寺田  稔君     松本 洋平君

  御法川信英君     鈴木 俊一君

  太田 和美君     鷲尾英一郎君

  近藤 洋介君     三谷 光男君

  高山 智司君     平岡 秀夫君

    ―――――――――――――

六月十六日

 一、財政に関する件

 二、税制に関する件

 三、関税に関する件

 四、外国為替に関する件

 五、国有財産に関する件

 六、たばこ事業及び塩事業に関する件

 七、印刷事業に関する件

 八、造幣事業に関する件

 九、金融に関する件

 一〇、証券取引に関する件

の閉会中審査を本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 金融に関する件


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     ――――◇―――――

小野委員長 これより会議を開きます。

 金融に関する件について調査を進めます。

 この際、お諮りいたします。

 本件調査のため、本日、政府参考人として財務省理財局次長浜田恵造君、国税庁課税部長竹田正樹君、金融庁総務企画局長三國谷勝範君、法務省大臣官房審議官深山卓也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

小野委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 なお、本日は、参考人として日本銀行総裁福井俊彦君、日本銀行理事山口廣秀君、日本銀行理事水野創君、以上の方々に御出席をいただいております。

    ―――――――――――――

小野委員長 この際、福井日本銀行総裁から発言を求められておりますので、これを許します。日本銀行総裁福井俊彦君。

福井参考人 おはようございます。日本銀行の福井でございます。

 本日の質疑に先立ちまして、まずは、私の村上ファンドに対する資金拠出に関しまして、世の中をかくもお騒がせしていること、さらに、村上ファンドの収益状況や持ち分の金額などの資料を整えますのに大変時間がかかりまして、国会を初め各方面に大変御迷惑をおかけいたしました。このことを深くおわび申し上げたいと思います。

 村上ファンドへの資金の拠出をめぐりましては、日本銀行の総裁に就任いたします際にどうして取りやめなかったのかという強い御批判を数多くちょうだいいたしております。既に申し上げましたとおり、拠出を続けたこと自体は、日本銀行のコンプライアンスルールとの関係で、問題のある取り扱いではございません。しかしながら、結果として世の中を大きくお騒がせすることになってしまいました。大変残念かつ申しわけなく思っております。

 今振り返ってみますと、内部ルールとは別に、就任の際に、中央銀行総裁としてこの拠出を続けることについて、より慎重に判断できなかったか、より慎重に判断していれば異なる結論に至ったかもしれないというふうに思われます。

 巨額の利殖行為を行ったのではないか、中央銀行総裁の行為としていかがなものかと、きついおしかりをちょうだいしております。これらの点、私の不徳のいたすところでございます。真摯に深く反省をいたしております。

 この資金拠出については、既に解約を申し出ておりまして、当月末、間もなく資金化されるはずでございます。私といたしましては、資金拠出に関する最終処理として、そのすべて、元金一千万円も含めたすべての資金について、私の利益のためには使わない、慈善団体への寄附など、どなたからごらんいただきましても納得のいく使い道に振り向けたいと考えております。

 また、別途、保有株式につきましては、総裁就任後一切これを売買しておりませんが、これを仕組みの上でもきちっと担保するために、何らかの工夫を早急に施したいというふうに考えております。

 今回は、日本銀行のコンプライアンスルールにつきましても御批判をいただきました。この点も重く受けとめなくてはならないと考えております。現在のルールでは、内部情報を使った金融資産の取引を防ぐことに主眼が置かれています。しかし、今回、各方面から問われていることは、職務の公正性の確保といった観点から、どういう金融資産をどのような形で保有することが許されるのか、その際の明確な仕組みや情報開示のあり方、これをどう構築していくべきかといった点でございます。

 こうした点も含め、役員の金融取引等に関する内部ルール等の見直しを検討するために、一昨日、日本銀行の中に特別の検討会議を設置いたしまして、早速、第一回目の会合を開催いたしました。外部の識者の方々、有識者の方々の御意見や、国内外における関連の服務規定等も十分参考にして、精力的に議論を重ね、できるだけ早期に答えを出していく必要があると考えております。

 冒頭申し上げましたとおり、今回の資金拠出をめぐる私の一連の行動が大変皆様方をお騒がせし、国民の皆様方の強い、厳しい御批判をいただいていることはまことに遺憾でございます。この点、重ね重ね、真摯に反省いたしております。

 こうした気持ちを込めまして、最後に、私自身の俸給について、月額の三〇%を今後六カ月間自主的に返上するということにいたしました。今回の件に対する私の、これはおわびの気持ちをこういう形であらわさせていただいたわけでございます。

 以上でございます。

小野委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石原宏高君。

石原(宏)委員 自民党の石原宏高です。

 本日は、村上ファンドに対し福井日銀総裁が行っていた投資の問題について御質問をさせていただきます。

 初めに、六月の二十日に福井総裁より提出いただきました村上ファンドへの投資実績並びに投資事業組合契約に関して質問をさせていただきたいというふうに思います。

 福井総裁の村上ファンドに対する投資は、恐らくファンドスキームの変更から二段階となっているのだというふうに私は受けとめました。第一段階は平成十一年十月から平成十三年二月までのMAC投資事業組合への投資と、第二段階は平成十三年三月から現在に至るアクティビスト投資事業組合の投資であります。

 国会に報告いただいた運用実績を見ますと、第一段階のMAC投資事業組合の投資が、一年四カ月で、福井総裁一千万円の投資額に対して二百四十二万円の分配額ということで、年利計算をすると、約一七%で運用をされておりました。また、解約前ではありますけれども、第二段階のアクティビスト投資事業組合の投資については、昨年十二月末の段階で、すなわち約五年の運用でありますけれども、一千万円の投資に対して、実現ベースの純利益額で五百六十二万円、評価益額で六百六十九万円、合計で一千二百三十一万円という実績で、これもまた約一八%の年利で運用をされていたわけであります。

 多くの国民は、ゼロ金利政策を強いてきた日銀の総裁が、一般の方々がなかなか参加することができない村上ファンドへの投資によって、この約一七%から一八%の年利で運用を行ってきたことに、私は強く怒りを感じていると思います。また、それは一般的な国民の感情ではないかと思います。

 しかし、一方で、金融のプロの立場から考えれば、欧米のヘッジファンドの目標利回りが一般的に年利二〇%以上でありまして、また、私も金融マン時代に関与しておりました事業再生ファンドの目標利回りを年利二五%に設定したことを考えると、プロの目から見れば決して法外に高い利回りとは考えられません。

 そこで、福井総裁、御自分の村上ファンドに対しての投資実績の利回りについてどのように感じられているか、まず御意見をお聞かせ願えますでしょうか。

福井参考人 先ほど、冒頭のごあいさつでも申し上げましたとおり、結果として、委員御指摘のとおり、非常に高い利回りのファンドということに今の姿としてなっております。振り返って、日本銀行総裁が高利の利殖に走ったのではないかと大変厳しい御批判をいただいておりまして、私としては、もっともな御批判ということで、それは深く反省いたしております。

 そのことを申し上げました上で、村上ファンドの投資でございますが、私の当初からの理解は、彼の志のとおり、コーポレートガバナンスを前進させるという太い軸を通しながら投資活動をするということであれば、その筋道は、株式をファンドが保有し、そして株主として経営改善策というものをさまざまに積極的に提案し、企業の方がそれを受け入れて企業価値を高める、結果として、企業価値が高まればリターンも高まる、こういうふうな関係だと理解しておりました。

 そうだとすると、まず、提案の中身が本当に企業価値を高め得るものであるかどうか、会社としてそれを実際に受け入れて生かせるものであるか、やってみた結果、本当にリターンが上がるかどうか、幾重ものプロセスを経てリターンが決まるもの。したがって、初めから、予定利回りと申すんでしょうか、目標利回りのようなものとはなじまない性格のものだなというふうにずっと思い続けておりました。そういう意味では、安定的で高利回りというわけには必ずしもいかないんじゃないかというふうに実は思っていたわけであります。

 しかし、ごく近年になって急にこの利回りが上がっているというふうに思いますけれども、そこも含めて、結果として、おっしゃいましたように、一七%を超えるという高い利回りになった、そのことを見ても、近年に至るほど、村上氏の行動は当初の志からどういう方向にずれたのか、少なくともやはりずれていたんだろうということは後づけとしても感じられる、そういう気持ちでおります。

石原(宏)委員 次に、アクティビスト投資事業組合の組合契約について御質問をさせていただきたいと思います。

 この組合契約を読むと、私は大変違和感を感じました。それは幾つかの理由があるんですけれども、まず第一に、今福井総裁が言われましたけれども、組合契約の中に目標利回りの記載がされていない点であります。

 また、それ以上に大変違和感を感じたのは、組合の経費である。これは三段階のスキームになっていまして、親ファンドがケイマンにあって、そして統合ファンドが日本国内にあって、福井総裁のファンドの分は孫ファンドという形になっているわけでありますけれども、しかし、その孫ファンドの組合契約の中に、親ファンドの投資助言を行っている、村上さんの会社に対する助言手数料、費用ですね、この組合の費用の部分が記載をされていない。

 また、通常、こういうファンド業務になりますと、通常は目標利回りが記載されていて、その目標利回りを上回った場合は、上回った部分について成功報酬という形で投資助言を行っている方が受け取ることができるんですけれども、全くこの費用の明細が記載されていないわけであります。

 そこで、常識的に考えると、何か実はサイドレターのような形で総裁自身が説明を受けているのではないか。もし説明を受けているのであれば、その説明の内容を御説明いただきたいと思いますし、もし全く目標利回りや投資助言手数料といった経費の部分について説明を受けていないとしたら、日銀総裁という金融のプロの福井総裁が、なぜ普通の投資家であれば聞くような重要事項についてお聞きにならなかったのか。その点をお聞かせ願いたいと思います。

福井参考人 少なくとも、目標利回りということについて、これは何%を目指しているというふうな説明を受けたことはございません。

 私自身の意識としても、先ほど申し上げましたとおり、村上ファンドというのは、当初の志どおりやるとしたら結果はわかりにくいはずだ、目標を置くということ自身なじみにくいものじゃないかと思っていましたので、あえて聞いた覚えもございません。

 それから、おっしゃいました成功報酬その他、何と申しますか、諸経費みたいなものの規定、これについて、私はそこまで、本当にど素人でございまして……(発言する者あり)いや、恥ずかしいんですけれども、本当に読んだことはないわけでございます。大変分厚い契約書ですし、隅々まで一度も読んだことはございません。それは非常に恥ずかしいと言えば恥ずかしいんですけれども、本当に、これはよく認識をしておりませんでした。申しわけありませんでした。

石原(宏)委員 民主党の方からも御不満の声が出ましたけれども、村上ファンドの目標投資利回りのあれはあれですけれども、費用である助言手数料とか成功報酬を聞いていないというのは、私は少し、金融政策をつかさどる日銀の総裁の答弁としては、なかなか国民から信用をしてもらえないのではないかと思います。

 ちょっと残念なことでありますけれども、新聞報道で、同じように村上ファンドに投資を行ったと言われる民主党の松井参議院議員が当委員会に本日は出席されていないので、松井議員自身も、もしファンドに投資をされているのであれば、目標利回りや投資助言や成功報酬の説明を受けていなかったのか、本当はお伺いしたかったんですけれども……(発言する者あり)ええ、ちょっと、報道関係なので、もし投資をされていればということを……(発言する者あり)ええ。

 それで、委員長、ぜひとも、閉会中審査をまた行うような機会がありましたら、松井参議院議員に参考人として出席をいただいて、この点、もし投資を行っていらっしゃったとすれば、こういう利回りの説明がなかったかというのをお聞きできればというふうに思います。

 ただ、総裁、私、契約を見て思ったんですけれども、例えば、これは二〇三〇年までの二十九年間の契約になっています。それで、もし助言手数料が五%だったら、二十九年間で実は一千四百五十万円の費用を払わなければいけないんです。総裁は一千万円しか投資をしていなくて、うっかり二十九年間、解約しないで忘れてしまったら、実は四百五十万円、追加で払わなきゃいけない。

 実は、これは民法上の組合というふうに書いてあるんですけれども、恐らく任意組合ではないかと思うんですが、ちょっと確認をさせていただきたいと思うんですが、任意組合は無限責任になりますから、追加的に費用を払わなければならない可能性があります。

 親ファンド、子ファンドの間でそれを阻止するような情報があれば別なんですが、孫ファンドの契約しか私は見ていないので。そういうことを考えると、もしかすると、投資した以上お金を失ってしまう、費用を失ってしまうようなものを、契約書を読まなくて、私はわからなくて投資をしましたというのは、ちょっと私は国民が納得をしないのではないかというふうに思います。

 そして、ぜひとも私、お願いしたいんですけれども、この一七%、一八%で運用された投資というのは、福井総裁、やはり利殖であったということをこの場でお認めいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

福井参考人 二つの点の御指摘。最初に拠出をするときに、普通の投資家ならばリスクのアセスメントをきちんとやる、その点について、リスクのアセスメントを行わないままお金を出したではないかと。大変恥ずかしいんですけれども、そういう恥ずかしい行為をしたということでございます。

 それから、結果的に、今の姿を見ますと、二〇〇四年から特に五年にかけて、元本プラスの残高が非常に大きく、急激に膨れている。結果として非常に大変な利殖行為をしたような形になっている。この点についても、私は、そういう点について、おしかりを受けることを真正面から受けとめて深く反省申し上げるということでございます。

石原(宏)委員 先ほどもお話をさせていただいたんですが、福井総裁の投資は二段階に分かれているということで、実は、後半部分の組合契約の方は御提出をいただいているんですが、前半部分の組合契約の御提出をいただいていないようなんですけれども、手元になくなってしまったのはしようがないんですが、例えば、アクティビスト投資事業組合の業務執行組合員はオリックスでありますけれども、最初、MAC投資事業組合の業務執行組合員というのはどなただったんでしょうか。

 あと、今の契約はオリックスと福井総裁の二人の投資家による組合契約になっておりますけれども、前半の部分の投資家というのはどういう形になっていたのか、お聞かせ願えませんでしょうか。

福井参考人 組合であったことは確かです。組合の仕組みがどうなっていて、そしてその法的性格がどうであったか、明確にそこのところは意識しておりません。覚えておりません。

 今の形態の業務執行……(石原(宏)委員「業務執行組合員です」と呼ぶ)業務執行組合員、これが当時……。とにかく実質的に主体は村上氏であったことは間違いありません。形式的にそういう業務執行組合員というふうになっていたかどうかよく覚えていないのですが、とにかく実質村上氏がすべて取り仕切っていたというふうに認識しています。

石原(宏)委員 既にもう終わっている契約ということで、わかりました。

 次に、日銀の個人的利殖行為について規定した「日本銀行員の心得」に関しまして、また、個人的利殖行為の規程の見直しに関する今後の検討についてお伺いをしたいと思います。

 「日本銀行員の心得」には、この心得に書かれている内容に違反した場合は職業規則に基づく懲戒処分の対象になることもありますと規定しております。その中で、個人的利殖行為として、職務上知ることができた秘密を利用して個人的利殖行為は厳に行ってはならない、現担当職務と個人的利殖行為との間に直接的な関係がなくとも、過去の職歴や現在の職務上の立場等に照らし、世間からいささかなりとも疑念を抱かれることが予想される場合にはそうした個人的利殖行為は慎まなければならない、また疑念を抱かれた利殖行為に該当するか否か判断し得ない場合は、あらかじめ所属長、所属長自身の場合はコンプライアンス会議の審議を経て総裁が役職員の中から定める者に相談することというふうになっております。

 この規定から見ると、先ほどもコンプライアンス上問題はなかったというのが確かに、個人的利殖行為は全面禁止されているわけではないので、わかるわけでありますけれども、また、疑念を抱かれる利殖行為に該当するか否かの判断については、総裁自身の利殖行為についての規定がないということで、村上ファンドの二月の解約については総裁自身がことしの二月に御自分で判断されたと、先週の金曜日の当委員会でも答弁されましたが、それもある意味やむを得ないのかなというふうに思います。

 しかし、金融政策に携わる日銀の総裁が個人的利殖行為等を行うことが本当に適切なのでしょうか。今回の問題に関しては、例えば世間では、日銀の量的緩和政策の解除を三月に決定する前に福井総裁は村上ファンドの解約を決めて、普通、量的緩和政策が解除されると金利が上昇して株式市場が下落する、そういう可能性が高いわけでありますから、投資資金の損失拡大を最小限に抑えるために解約したのではないかというふうな陰口をたたく人もいるわけであります。

 先ほども御説明をいただきましたけれども、今、外部から専門家を招いて、海外の中央銀行の内規を参考にしながら規程の見直しを行っているというような御説明がありましたけれども、まず、これをいつまでに見直して公表をされるのか。また、現在で把握している海外の中央銀行の規定がどのようになっているのか。さらに、私自身は、金融政策を決定する日銀の政策委員については、個人的利殖行為は全面禁止をいたしまして、既に所有している株式等があれば、これはもう信託を義務化し、そして資産公開もすべきと考えますけれども、福井総裁の現時点のお考えをお聞かせ願いたいと思います。

水野参考人 御質問いただいたうち、最初の二点については私の方からお答えさせていただきたいと思います。

 まず、内規の見直しをいつまでに行うのかという点でございますけれども、六月二十日に設置いたしました、役員の金融取引等に関する内部規程等の見直しに関する検討会議におきまして、外部の有識者の参画のもと、国内外における関連の服務規定等を参考に検討を進め、可及的速やかに検討結果を得た上で所要の規程改正を実施していく方針でございます。

 現在把握しております海外の中央銀行の動向でございますけれども、海外の中央銀行でも、日本銀行同様、役職員の個人としての金融商品の売買及び保有自体はそもそも可能であるということを前提としつつ、職務の公正性を確保するために、一定の範囲で制約を課すといった方法をとっているものというふうに認識しております。また、職務上知ることのできた機密の利用を禁止するという考え方も、各中央銀行とも共通でございます。

 もっとも、こうした基本的な考え方のもとで、保有や売買に関しどこまで具体的な制約を課しているかということは、中央銀行ごとにまちまちでございます。まだ調査中ではございますけれども、例えば、銀行株式等一定の金融商品を特定した上で制限するケースとか、短期の株券売買等、取引手法に着目して制限するケースとかがございます。具体的な方法について、特定のスタンダードがあるといった状況にはございません。

 一方、役員の個人資産の一般公開につきましては、私どもの把握している限り、主要国では米国の連邦準備制度程度、これが公務員も対象にした国家倫理法が適用されるということで公開しております程度で、そのほか、欧州、英国の中央銀行では、こうした仕組みは導入しておりません。

 いずれにしましても、透明かつ実効的な仕組みを導入するということが大切だと思っております。

 私からは、以上でございます。

福井参考人 今、水野理事から申し上げたとおりですが、一つは極力早くということでございます。そして、私があえてつけ加えさせていただければ、今回の私のケースを十分参考にして、それを生かせる形でというふうに思っています。そういうふうにお願いもしておりますが。

 私自身のケースを振り返ってみますと、やはり着任時にいかにきれいに整理すべきか。資産の内容をよく見、そして、資産の内容に応じて、持ち続けるものについては保管形態をきちんとする。そして、売買が許されるものについては売買ルールを明確にする。出発点のところのルールをきちんと整理するということが一番重要というふうに、私のケースから得られる教訓だというふうに思っています。

石原(宏)委員 最後に、金融庁の方にちょっと御質問をさせていただきたいと思います。

 村上ファンドの投資助言会社であったMACアセットマネジメントが、投資一任勘定取引が可能な投資顧問業の認可を返上して、シンガポールに拠点を移しました。一部報道で、これはさきの通常国会で成立いたしました金融商品取引法の規制から逃れるためだというような報道がなされておりますけれども、シンガポールに拠点を移すことで何か規制逃れが可能になっているのか、金融庁の御見解をお聞かせください。

三國谷政府参考人 お答え申し上げます。

 先般お認めいただきました金融商品取引法におきましては、利用者保護ルールの観点から、外国のファンドにつきましても包括的な定義規定を設けまして、外国ファンドの持ち分に係ります販売勧誘及び投資運用につきまして、業者としての登録または届け出の対象としているところでございます。

 したがいまして、外国において組成されましたパートナーシップ等の投資事業組合でありましても、日本国内の居住者から出資を募る場合には、国内の投資事業組合と同様の業規制に服することになるものでございます。

 また、大量保有報告書制度、公開買い付け規制あるいはインサイダー取引規制など、市場の公正性、透明性を確保するための規制につきましても、我が国市場に投資する国内外の者について広く適用することとされているものでございます。

石原(宏)委員 少し時間が残っておりますけれども、これで質問を終わりたいと思います。

 福井総裁、日銀は日銀の独立性というものを強く主張されております。首相も日銀の総裁を解任する権限はありません。だからこそ、ぜひとも日銀総裁には毅然とした態度で、李下に冠を正さずではありませんけれども、マスコミで批判されているような国会の答弁、例えば、余り大きな利益を得ていないとか村上ファンドへの投資は利殖ではないというのは、私は、国民に不信を抱かせるような発言であり、こういう発言は撤回していただきたいし、厳に慎んでいただきたいということを申し上げまして、少し時間を残しておりますが、私の質問を終わらせていただきます。

 委員長、ありがとうございました。

小野委員長 以上で石原君の質疑を終了いたします。

 続きまして、谷口隆義君。

谷口(隆)委員 おはようございます。公明党の谷口隆義でございます。

 前回質問をさせていただきましたけれども、今回、またその続きをさせていただきたいということで、本日二十分間時間をいただいておりますので、お伺いをいたしたいと思います。

 今回の問題、先ほど福井総裁御自身がおっしゃったように、現行の日銀のコンプライアンスルールには抵触しておらないわけでございます。ところが、一般国民、いろいろなところで、やはりちょっとわきが甘かったのではないか、こういうことが言われているわけであります。前回も申し上げましたように、福井総裁は、中央銀行の総裁間でも非常に評価が高くて、今までの金融政策についても非常に着実にやられておられた、若干私と意見の違うところもありましたけれども、しっかりやられてきた、こういう評価でおるわけでありますが、今回のことは、総裁になられたときに処分をしていただいておられたら問題はなかったわけで、そういう意味では残念だという思いがあるわけでございます。

 ならば、今回、このコンプライアンスルールをどのように考えていけばいいかということになるわけでありますが、先ほども質問をされておられたわけでありますが、前回私は、ボードメンバーと申しますか、金融政策決定会合に参加をされておられる総裁、また副総裁お二人、審議委員が六人、この九名の方は資産公開をしていただく必要があると考えております。それにつけ加えて、やはり金融政策に大きく影響がある理事の方、こういう方も含めて公開をすべきだと考えておりますし、さらにつけ加えて申し上げますと、私ども、大臣、副大臣、政務官は資産公開をやっておりますけれども、配偶者のところまで含めて資産公開をいたしておるわけでございます。ですから、配偶者まで含めて資産公開をやっていく必要があるというように考えております。

 検討会議をつくられたということでありますが、現状、私が申し上げたことも念頭に入れて、今の進捗状況について御報告いただきたいと思います。

福井参考人 検討会議、早速立ち上げて討議を開始したばかりでございます。何かを初めから排除するというのではなくて、対象範囲、それから、中央銀行は中央銀行として、閣僚あるいは国会議員の皆様方とまた違った観点からきちっとチェックする必要もあると思いますので、その辺を整理した上で早く結論を出したい。

 今谷口委員からちょうだいしました意見を十分しんしゃくさせていただくということでございます。

谷口(隆)委員 それで、ないと思いますけれども、念のためにお聞きをいたしたいと思いますが、総裁の配偶者の方が当該ファンドに出資をしている、資金の拠出をしているということはありませんね。

福井参考人 私の家内の財産管理について一々くちばしを入れておりませんが、私の信ずる限り、家内はファンドへの投資はいたしていないと思っております。

谷口(隆)委員 可及的速やかにやるということを今おっしゃったわけでありますけれども、ぜひ早くやっていただきたい。新しい審議委員の方はもう既に信託するというようなことをおっしゃっておられるようでございますが、本論から外れてこのようなことで議論をする、時間をとるということは、私は、今本当に大変な金融状況の中で、本来やってもらわなきゃいかぬことがたくさんあるわけでありますから、ぜひ速やかにやっていただきたいということを申し上げたいと思います。

 それで、次に参りますが、先日の財金の理事会で提示された契約書であります。福井総裁が一千万円振り込んだというアクティビスト投資事業組合契約書について若干お伺いをいたしたいと思います。

 先ほどから質問にも出ておりましたけれども、平成十三年の十二月から十七年の十二月の末までトレンドが出ておりまして、パフォーマンス、リターンが出ておるわけであります。先ほど質問にもあったわけでありますが、なかなか私自身も、以前に公認会計士をやっておったということもあって、村上ファンドの組成はどういう形で行われておるのかという興味が非常にあったわけでございます。それで、この契約書を見せていただきますと、非常に複雑な形になっております。私は、総裁がおっしゃるように、村上さんの志に激励をするという意味で一千万円資金を拠出したということで、単純なスキームでこの組成が行われておるのかと思っておりましたら、実はそうではなくて、非常に複雑なスキームになっておるわけでございます。

 その中で私、感じたのは、これは民法上の組合なんですね。民法上の組合で、組合員が、先ほど出ておりましたように、総裁は一般組合員、あと業務執行組合員としてオリックス株式会社がある。それで、あとはパートナーシップでMACジャパン・アクティブ・シェアホルダー・ファンド・エルピーがあって、ゼネラルパートナーとして、パートナーシップの運用管理を行うものでケイマン諸島の法律に基づき設立された非課税法人がある、MACインターナショナル・リミテッド。あと、また投資アドバイザーで、ゼネラルパートナーのために日本側の調査を行い、またパートナーシップの投資助言を行う日本法人、株式会社M&Aコンサルティングがある。こういうような、複雑で二層、三層に分かれておってやっておるわけでありますが、私がちょっと気がかりになったのは、このケイマン諸島にある非課税法人であります。

 全体の仕組みの中で、今、ファンドの組成が一般的にこのような形で行われておるのかどうか、私はつぶさに知っておるわけではありませんが、契約書を読む限り、いわばケイマン諸島といえばタックスヘイブンと言われるようなところで、税制上の恩典を受けるためにこのようなところに実体のない会社をつくるのが一般的であります。そういうようなところにあるような法人をつくって全体の中で税の軽減を図っておるというようなところの中に、総裁が本当に考えられて拠出をされたのかな、まあ、現実に拠出されておられるわけでありますが、そういう思いがあったわけでございますが、まず初めに総裁にこのことをお伺いいたしたいと思います。

福井参考人 申し上げれば申し上げるほど不明を恥じることになりますけれども、二〇〇一年に今の組合の仕組みが、それ以前の非常に未成熟な段階からきちんと整理されたんだなということは認識しておりました。しかし、今委員がおっしゃいましたように、ファンド全体として法的な根拠をどこに置き、ファンドとしての税の処理をどういう仕組みでやっているのかというところまで必ずしも詳しく承知しないでおいておりました。この点は、もし問題があるとすれば非常に不明をわびなきゃならない点だというふうに思います。

 それから、今後、内規と申しますか、内部のルールをつくっていきますときに、今委員が御指摘になったような点を基準にして、日本銀行の役員として持っていい金融資産、持っていけない金融資産の区別の基準になり得るのかどうか、これは当然検討しなければいけないというふうに思っています。

谷口(隆)委員 それで、もう一つ気がかりになったのは、業務執行組合員としてオリックス株式会社が契約に署名しておるわけであります。新聞報道によりますと、六月二十日にオリックスの株主総会があって、村上ファンド運用残高が二〇〇六年三月末現在で約二百億円ある、これは村上ファンドだけである、こういうような株主総会での説明があったようであります。いろいろなところにこのオリックス株式会社、当時の社長、代表取締役は宮内さんですけれども、宮内義彦氏がこのところ出てきたりしておりますが、個人的に総裁と当時のオリックス株式会社代表取締役宮内義彦氏との関係はいかがであったんでしょうか。

福井参考人 財界人としての宮内氏と私とは、民間ベースのおつき合いが経済同友会の時代に始まった、多くの皆様方が認知していただいているとおりであります。個人的には非常に親しい関係にございます。

 ただ、村上ファンド云々、ここへの拠出、あるいは村上ファンドのマネジメント等に関しまして宮内さんと話をしたという経験は、不思議にも一度も私はないわけでございます。

谷口(隆)委員 そういうことになりますと、先ほど私が申し上げたように、総裁は村上さんを非常によく知っているということで激励の意味で資金拠出したということであって、その間に宮内氏がおられて、この宮内氏との三人の協議の中で、今回、資金拠出をしたということではないということをおっしゃったんだろうと思いますが、それでよろしいんですか。

福井参考人 このファンドとの関係は、私自身は、国会でも申し上げましたとおり、富士通総研に私が行ったことから始まった。その後、途中経路においても、この問題に関して、大変親しいんですけれども、宮内氏とはこの件については一度も話したことはございません。これは非常に正直なところでございます。

谷口(隆)委員 余り時間がないものですからその次に移りたいと思いますが、金融政策なんです。

 前回、これを私もお尋ねをしたわけでありますが、三月の九日に量的緩和が解除されたわけであります。この量的緩和が解除をされますと、先ほどの方もおっしゃっておられたわけでありますが、一般的には金利が上昇するわけでございます。それで、現に今、実質ゼロ金利を続けておりますけれども、長期の実質金利は上昇しておるわけであります。その結果、最近の世界的な株安傾向、東京が四月七日にピークをつけて、それ以降減少傾向にある。ロンドンが四月二十一日、フランクフルトが五月九日、ニューヨークが五月の十日ということで、世界株安が日本から始まっておる、この量的緩和政策の解除をやった結果、日本から株価水準の低迷を引き起こしたんだと言うような方もいらっしゃいます。

 それと、これも先日申し上げましたけれども、当預残高、当座預金残高を三月九日から、今は十兆円程度にまで引き落とされたわけです。(発言する者あり)今、最近ふえたんですか。僕は最近の状況はあれですけれども、一たん十兆円程度まで下がったわけですね。それで、一応ゼロ金利解除に向かっての環境整備が整ったというようなことを言われておって、前に申し上げたように、七月の総会で、事によるとゼロ金利政策が解除されるのではないかということがあって、そのことについて、今回のことが原因で、総裁が七月のゼロ金利解除を先送りにするのではないかというような国際的な見方もどうもあるようでございます。

 それに対して、総裁は、先日の記者会見で、今回のことは関係ないんだ、時が来ればゼロ金利政策を解除するというような意味合いのことをおっしゃったということなんですが、私が言いたいのは、いずれにしても、今回のことがきっかけで早めたのだろう、遅めたのだろう、こういうように言われる可能性が極めて高いわけでございます。これは、総裁御自身が行われたことがきっかけでこういうように日銀の政策にも大きな影響が出ると言われておるわけでありますけれども、これについてお考えを述べていただきたいと思います。

福井参考人 委員からお話しいただきました点で、当座預金残高の削減過程、上下に少し変動を持ちながら削減過程をたどってまいりましたけれども、今、一応量的削減のプロセスは終了したというふうに私どもは判断しています。それから、株価の変動等世界的に市場のボラティリティーが少し上がっているということはしっかり認識しております。そういったことは今後十分注意して見ていかなきゃいけないという点を意識しております。

 しかし、肝心かなめの経済及び物価情勢、これは、世界的そして特に日本経済につきまして、極めてバランスのとれた安定した姿で持続的回復ないし拡大を続ける、こういう方向性を明確に認識させるような経済の動きになっている。特に日本経済につきましては、量的緩和政策に終止符を打ちまして以降、今日まで三カ月ぐらいたちましたけれども、四月末に日本銀行がお示ししました、ややロングランな経済見通しにほぼ過不足なく推移してきているという状況でございます。

 こういう状況であれば、今後、経済情勢をさらに丹念に分析し続ける、追跡し続けることによって金融政策の最も適切なタイミングというのは把握することができるだろう、現在ただいまの政策委員会のメンバーの共通の認識はそんなところでございます。今後の展開によってそこはきちんと判断できるという自信を持っております。

 私自身の今回の問題に絡んでさまざまな影響があるんではないかという御心配をいただいておりますし、このことに触発されて政策委員会が決定のタイミングまで狂わせる心配はないかと大変深い心配をいただいておりますけれども、ボードメンバー共通の認識として、そういうことがあってはならない、改めてそのことを確認しながら今懸命に仕事に取り組み続けている、こういう状況でございます。

谷口(隆)委員 先ほど、私、最近の当預残高が十兆円程度だということを申し上げましたら、渡辺理事の方から、今十七兆円程度だ、こういうようなお話が出ました。ちょっと、私、そのことを総裁にお伺いしたいと思いますが、仮に十七兆円程度に今なっておるとすれば、今まで十兆円程度に早く落としていきたいと日銀が言っていらっしゃったことと逆方向になってしまうわけでありますが、このことについてお考えをお伺いいたしたいと思います。

福井参考人 大変恐縮です。特定の主体の名前を挙げていいかどうかという問題はちょっとあるんですけれども、率直に申し上げますと、郵政公社の要因というのがございます。郵政公社は、今まだ一種の移行過程にあるわけですけれども、国債の売り払いその他の関係で、郵政公社の保有する流動性、当座預金残高というのは非常に巨額に振れるわけでございます。通常、日本銀行が金融政策の対象としている通常の金融機関、これの持っている当座預金残高という点ではほとんどそういう振れがなく、円滑に収れんしている。こういう、郵政公社を含んだ場合の過渡的な変動というのは今後とも避けられません。そういうやや特殊な要因があるということは御承知おきいただきたいと思います。

谷口(隆)委員 ですから、特殊な要因を除くと十兆円程度ということで今推移しておるということのようでございますが、先ほど申し上げましたように、世界株安が日本から起こったんじゃないか、こういうようなことを言われておるわけでありますが、株安と量的緩和を解除したこととの間の関係をもう少しわかりやすくおっしゃっていただきたいと思います。

福井参考人 世界の市場の変化、動きにつきましては、各国の中央銀行との間で日々議論しております。

 私自身も議論しておりまして、現在ただいまの認識は、特に四、五月以降の世界共通の株安というのは、やはり米国、欧州、日本、その他中国も含め、世界的に中央銀行の金融政策の方向性が慎重ながらそろって変わりつつある、つまり、金融の著しい緩和状況を慎重に修正しつつある。我々の仲間ではインタレストレートサイクルの変化、こう言っているわけですが、それを市場が明確に意識して、投資家がポジションの調整をし、結果として、市場の反応としてボラティリティーが上がっている、株価が下がっている、こういう現象が起きている、こういう理解になっています。

 仮にということはなかなか申しにくいんですけれども、仮に日本銀行の量的緩和政策があのときとられなかったとしても、日本経済とか物価の動き、これは世界のマーケットの方々が正確に認識し続けていることでありますので、いずれ日本銀行がそういう措置をとるということはもう織り込んでしまいますので、結果、世界の市場の動きはそんなに変わらなかったものではないか、そういう見方が十分可能だと言われております。

谷口(隆)委員 時間が参りましたので終わりますが、総裁、ぜひ本当に緊張感を持っていただいてこの金融政策の運営に当たっていただきたいと思うんです。国民の皆さんが、本当にそういう意味では、やられたこの定性的な問題で非常に心配されているわけでありまして、本当に一生懸命頑張っていただくように私の方からもお願いを申し上げまして、終わりたいと思います。

 以上です。

小野委員長 以上で谷口君の質疑を終了いたします。

 続きまして、古本伸一郎君。

古本委員 民主党の古本伸一郎でございます。

 総裁におかれましては、連日の御対応をいただいておりますことに感謝と敬意を表します。逃げも隠れもしないというふうにおっしゃっておられますので、きょうは納得のいくまで御説明をいただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。

 まず議論になっておりますのは、総裁が行った行為が日銀法並びに日銀の内規に照らし、これは違法ではない、適法である、その上で、みずからの処分といいますか減給もきょう発表されました。しかしながら、その前提が崩れた場合は議論はリセットされる、こういうふうに理解をいたしておりますので、改めて利殖行為だったかどうか、ここに絞り御質問を申し上げたいと思います。

 まず、提出をいただきました資料は理事会限りという条件を付していただきましたが、質問には使っていいということで、部分的にお許しをいただきましたので申し上げます。

 まず、いわゆる村上ファンドに、総裁は一体何回契約をし、総裁の言葉でいう資金の拠出、いわゆる投資をする契約を一体何回行われましたか。

福井参考人 契約と申しますか拠出は、当初、九九年です。その後、例えば二〇〇一年にファンドの仕組みが変わった、リシャッフルして新しい仕組みになった、そういうふうな折にはもちろん契約が変わっておりますが、私の意識としては、それは一体となった継続投資であり、契約はその都度形式的に修正が行われ、あるいは更改が行われ……(発言する者あり)しております。

小野委員長 ちょっと場外からのお声というのは控えてください。

古本委員 これは具体的に申し上げますと、MACジュニア投資事業組合第三号、契約が九九年秋です。これは総裁が答弁されているとおり、第一回目の投資の開始です。ところが、このMACジュニア投資事業組合は平成十三年の二月に解散しています。その際に、何と二百四十二万円を現金で受け取っておられる。これは事実ですか。

福井参考人 あの……(古本委員「事実かどうかです」と呼ぶ)事実です。結果として一回受け取ったという意識があるんです、自分が引き出したのではなくて。それは、ファンドの形を改めて整理したときに、改めて一千万円単位という単位をそろえてファンドが再スタートするということですので、一千万円未満の数字を恐らくすべての投資家にファンドとしては返した、そういうものであったというふうに理解しています。

古本委員 その際、ファンドに投資したときの総裁の動機づけは、村上氏の若い志を支えたいと言っておられます。志を支える割にはやけにもうかるなという意識は、そのときありましたか。二百四十二万円。一千万を拠出し、わずか二年です。利回り幾らですか。お答え願います。

福井参考人 私の実感を申し上げれば、九九年に村上氏がゼロスタートでファンドを立ち上げ、翌年二〇〇〇年は、これに目鼻をつけるのに駆けずり回っていたのではないかという気がいたします。目鼻がついて、本格的なファンドの姿に整えたのが二〇〇一年ではないかと。二〇〇一年に、きちっとしたファンドができるために一千万未満のものはお返しいただきました。確かに、少し大きな金額だなというふうに思いました。

 しかし、その後を見ていますと、いわゆる元本残高と申しますか、それはそんなにしばらくは伸びなかったですね。あるいは減っている年も出てきたというふうなことで……(古本委員「その瞬間を聞いているんです」と呼ぶ)その瞬間は少し大きな……(古本委員「もうかったなと思ったんでしょう」と呼ぶ)もうかったなというよりは、少し大きな金額でしたと……(古本委員「はい、結構です」と呼ぶ)はい。

古本委員 これは大事なんです。

 十三年二月に、一たんMACジュニア投資事業組合は解散しています。その後に第一回アクティビスト投資事業組合第三十六号、これも理事会限りと言われましたが、質問には使っていいというお許しをいただいて使わせていただきますが、これを二カ月の猶予期間を経て、再度三月二十七日にあなたは契約しているんです。サインをしているんです。もうかったという意識のもとに、志を支えるという高潔な目的の割にはやけにもうかるな、高額だな、そういう意識のままに契約を再び結んでいるんです、これは。つまり、解約のタイミングはまず第一回目、あったんです。なぜ解約しなかったんですか。

福井参考人 村上氏がようやく本格的な活動をするためにファンドに目鼻がつく状況になった、これからが本格的スタートだ、そこを認識したわけであります。

古本委員 その二百四十二万円はどのように処理されるんですか。今、口座にあるんですか。

福井参考人 それは使わずに置いております。その二百数十万円も含め、ファンドというのは一体その後どういう運命をたどるかわからないという意識でずっと置いております。最終処理の段階では、これも含めきちんと処理させていただく、そういうものであります。

古本委員 黎明期を過ぎ、村上ファンドは、一体いつから安定期に入り、資金的なバックアップをせずにひとり立ちできるようになったと認識されていますか。この平成十三年、〇一年の三月、再び総裁みずからの手でサインをし直す時点において、村上ファンドの残高は一体幾らあったんですか、拠出全体残高は。

 それを承知の上で、総裁が、大変サラリーマンにとっては負担の重いとおっしゃった一千万を引き揚げるチャンスはあったんじゃないですか。総裁の一千万がないと、村上ファンドはこけちゃったんでしょうか。それほどの黎明期だったんでしょうか。その認識のもとで、この契約を引き続き、二百四十二万円ももうけた上でなおサインしたんでしょうか。これは再投資ですよ。

福井参考人 それから、その時点からファンドがようやく目鼻が整って本格的に始動する、動くと。やはり村上氏の当初の志が維持されるならば、その成果が出てくるのもそれ以後の時点でございます。したがって、私はそういう点ではちゅうちょいたしませんでした。

古本委員 では、利殖行為だったかどうかを少し掘り下げてまいりたいと思うんですが、ここに国税庁から出していただいた資料があります。総裁がいらっしゃるところですから神奈川税務署でしょうか。行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等に基づいて提出をいただいておる適正な資料というふうに理解いたしております。

 平成十一年、村上ファンドに拠出されたと言われている年以降の納税額を見てみますと、腑に落ちない箇所が何カ所かあります。まず、平成十一年は一千百二十三万九千円納税されておられます。二〇〇〇年、一千三百五十七万二千円納税です。そして、何と〇一年は二千二百五万八千円納税されています。そして、平成十四年には二千六百八十九万三千円も納税されておられます。これはいいでしょう、富士通総研の理事長時代ですから。

 恐らく富士通総研の理事長職というのは大変高額な給料がいただけるんだなとお察し申し上げます。富士通総研理事長時代の年間給与所得を教えてください。

福井参考人 今おっしゃいましたのは、私の納税総額のことをおっしゃいました。それは……(古本委員「あなたの問題です」と呼ぶ)ええ。民間時代の私の所得源はほとんど給与、俸給ですけれども、富士通総研が大きなウエートをもちろん占めておりますが、それ以外のところもございます。

 富士通総研の給与につきましては、民間時代の給与であり、支払い元の富士通総研もそれを対外的には明らかにしてほしくないということのようでございました。

古本委員 これは、財務省が出しておられます財務省の課税最低限モデルとか、いわゆるモデルを算出する上での前提条件をほうり込んで計算してみました。給与所得控除、それから奥様がいらっしゃるというお話でありますので配偶者控除、さらには社会保険料控除、総裁のお年にモデルを当てはめてこちらで類推をさせていただきましたところ、〇一年の所得、これは給与所得しかないという前提で財務省が発表されておられる各種控除をほうり込んだ数字であります。給与所得は七千四百万円を超えるはずです。平成十四年、二〇〇二年に至っては八千八百万円を超える計算になります。給与所得だけでこれだけ行くとはにわかには信じがたい。ほかに何があったんでしょうか。

福井参考人 給与、俸給のたぐい以外にそんな大きな所得源泉はなかったと思います。特に投資行為というふうなものはございません。

古本委員 そうしますと、例えば相続だとか何か限定的な臨時所得が発生したんでしょうか、この年に限り。これは税務署の公示資料ですよ。

福井参考人 相続ということはその間に起こっておりません。そう特別なことは起こっていないと思います。

古本委員 前年の所得は、一千三百五十七万二千円の納税額、平成十二年から類推すると、五千万ちょっとですよ。そして九九年は、約一千百万の納税額から類推すると、約四千二百万の所得ですよ。二千万から三千万、飛び抜けて所得がふえたという計算にならないと、何も税務署にこんなに納税しなくたっていいじゃないですか。何かあったんでしょう。何があったんでしょうか。

福井参考人 給与、俸給に分類される、大まかに言ってそれに分類される所得、通常のサラリーマンとしての所得以外に、特別に投資をして巨額の利益を得たというふうな源泉はございません。

古本委員 特別に投資ということは、何か普通に投資はあったんでしょうか。

福井参考人 通常の金融資産として持っておりますけれども、そんな大きな利回りが上がるようなものはない、そういう意味で特別の投資行為はしていない、大部分は給与、俸給の増加だ、そういうふうに思っていただいて間違いありません。

古本委員 この間、総裁は持ち株をされておられます、現在も。五社の顧問や社外取締役に就任されています。この五社の名前は、巷間もう既に報道されているとおりであります、公表のとおりであります。この五社からの、これは役員報酬が大変入っておったという理解でよろしいんでしょうか。もしそうならば、これは理屈がつきません。二〇〇〇年も二〇〇一年も継続してこの五社には入っています。段差があるんです。二〇〇〇年から二〇〇一年にかけて約二千万円以上の所得増がないと、これだけの所得税を納める必要は発生しません。

 なぜこれだけ段差が生じる所得が二〇〇一年と二〇〇二年に生じたんでしょうか。中身について御説明願います。

福井参考人 多分、富士通総研というところは、極めて厳格な実績評価主義の給与の仕組みになっています。したがいまして、先ほど私の給与は幾らだったかとお尋ねがありましたけれども、これは、私の業績評価によって、年によって非常に大きな差がございます。それは恐らく巨額にふえた年じゃないか、そういうふうに思います。

古本委員 では、この二年間は富士通総研の理事長の給与所得が専らである、こういう理解でよろしいでしょうか。

 七千万と八千万が入ったという理解でよろしいんでしょうか。二〇〇一年と二〇〇二年です。

福井参考人 綿密にはちょっと調べなきゃわかりませんが、大宗はそういうことだということだと思います。

古本委員 資料の提出を求めます。委員長、お諮り願います。

小野委員長 この点は理事会での協議を諮りたいと思います。

古本委員 なお、この時代には民間人です。一方、総裁は、二〇〇三年に総裁に就任されました。みなし公務員であり、公器の長であります、中央銀行の総裁であります。その初年度の納税額は、総裁就任後ですよ、一千三百二十五万一千円です。これはどう見積もっても、総裁の給与所得はその年が三千六百三十六万円、これは日銀法に規定されています、ここから類推すると、おおよそ一千二百万円を超える他の所得がないとこれだけの納税額は発生しません。

 公職につかれた以降この一千三百二十五万一千円の納税が発生した理由を、どういう所得が発生したのか、御説明を願います。

福井参考人 それも、私自身、そうお尋ねがありましても、特別に変わった要因は何も思い浮かびません。

 私、総裁になりましたのは二〇〇三年の三月であります。その三月、就任する前に民間時代のコミットメントは全部解消しましたと申し上げました。したがいまして、富士通総研も退職しておりますし、社外取締役も退職しておりますし、そのほか、アドバイザー等も全部やめました。したがいまして、一―三月中の残りの民間給与は当然その間に入っているわけですし、一部退職金等も含まれています。それぐらいの金額になっていると思います。

古本委員 日銀総裁の給与所得は三千六百三十六万円、これ以外に一千万円を超える何かがないと、この年にはこれだけの納税は発生しません。何があったか、これは明確にしていただかないと困ります。今この問題が問われているんです。他に利殖行為はなかったと身の潔白を証明していただきたいんです。

 関係する資料の提出を求めますが、福井総裁、いかがでしょうか。

福井参考人 民間時代の私の所得の……(古本委員「民間じゃない、総裁になってからの」と呼ぶ)いいえ、そうじゃありません。二〇〇三年の総裁就任前までは民間でございます。一月から三月の総裁就任までの三カ月弱の期間の給与、それから一部退職金、こういうものでございます。

古本委員 では、その内訳をぜひ出していただきたいことと、これは委員長に要求します。

 加えて、問題の村上ファンドからの配当金ももちろんありました。しかしながら、この年、わずか四十九万円です。それにしたって、差し引き一千二百万以上の何かがないとそうならない。退職金とおっしゃった。翌年もあるんですよ。毎年退職金が分割払いされたんでしょうか。〇四年は納税額一千百万余がありました。ここから類推しますと、四千三百万円の所得がないとこれだけの納税額にならないはずです、給与所得だけの場合ですよ。したがって、もちろん、総裁のお立場ですから、講演やあるいは謝礼やいろいろなものが入るんでしょうが、どう見積もっても、六百万円以上他に所得がないとこうなりません。

 〇四年についてはどういう所得があったんでしょうか。

福井参考人 私の記憶には、通常の姿、俸給を中心にしたものしかございません。

 講演料とおっしゃいましたけれども、私が総裁に就任してから講演料は一銭も受け取っておりません。

古本委員 ふえた理由、総裁就任後、そして、〇五年は残念ながら公示制度が廃止になりましたから出てきません。我々は反対しましたが、まさに制度が廃止になりましたので。

 したがって、関係する書類の提出を求めます。委員長、お諮りください。

小野委員長 この点につきましては理事会での協議とさせていただきます。

古本委員 納税額から見ても、これは、きょうは徹底的にお話しいただけるというふうに理解いたしておりましたが、よくわかりません。

 そして、この利殖の問題でありますが、きょうは日銀のスタッフも来ていただいていますが、日銀法の内規によると、その知り得た情報をもとに利殖した場合だけが抵触する、こういうことを再三言っておられます。メディアは利殖行為そのものということを単独で報道されていますが、実は、知り得た情報をもとに稼いだ場合だけ日銀法に、内規に抵触するという、非常に都合のいい解釈をされています。

 過去、内規の七条を適用し処罰された人が行員でおりますか。おるかどうかです。早く答えてください。

水野参考人 内規の七条についてでございますけれども……(古本委員「いるかいないかだけ」と呼ぶ)はい、内規の七条について処分されたことは今までございません。

古本委員 お尋ねします。

 一体、どういう利殖行為が内規の七条に抵触するんでしょうか。具体的な商品名のイメージでお願いします。どういう金融商品に日銀マンたる人が投資した場合、内規に抵触するんでしょうか。もちろん、知り得た情報をもとに利殖した場合ですよ、それは承知しています。

水野参考人 お答えいたします。

 今お話のありましたとおり、私どもの内部ルールでは、職務上知ることのできた秘密を利用した金融商品の売買等の取引を禁止するとともに、そうした行為との疑念を抱かれる行為を慎むように定めております。

 したがって、それはどういう職務上の機密を知り得るかというその職責に応じて制限すべき金融商品等も異なってくることとなりまして、この点は海外中央銀行も同様の考え方で臨んでおります。このため、その「心得」のこの部分に抵触する金融商品は何か、どのような取引かということは一概には申し上げにくいところでございます。

 したがいまして、ただ、この現行のルールについて一段の明確化を図る必要があるということは……(古本委員「聞いていませんよ、そんなことは」と呼ぶ)はい。

 では、具体的に何かということでございますけれども、例えば役員につきましては、この趣旨に関しまして、当座預金取引先の株式等の売買というのは禁止されているというふうに理解しております。

古本委員 これは、利殖行為という疑いがいささかもないということを言うためには、例えば金利スワップだとかヘッジファンドだとか、巷間言われておるいわゆる利殖行為の対象になる商品というのは可能性があるわけですよ。したがって、総裁、こういう金融商品に一体どの程度出資をなされておられるのか、御説明いただきたいと思います。

 この件につきましては、同僚議員ともども再三再四要求していますが、依然として資料を提出いただいておりません。株式だけじゃないですよ、利殖は。ほかにもあるでしょう。

福井参考人 いわゆる今検討を始めました資産公開のルールに沿ってきちんと公開させていただきますが、村上ファンドの件で大変私が疑念をちょうだいしていまして、本当に申しわけなく、残念に思っていますが……(古本委員「出資しているかどうかです」と呼ぶ)既に議会に、国会に申し上げましたとおり、村上ファンドの件以外は、出資ということでは既に五社の株式を申し上げました。(古本委員「それ以外です」と呼ぶ)それ以外は全くありません。

 私の持っている金融商品は、あとは銀行の取り扱いに係っているような商品ですね、投資信託等、そんなようなものに限定されております。

古本委員 では、総裁の現在の資産のポートフォリオは、五銘柄の、今、時価評価額三千四百万円、これは正しいですか。

福井参考人 株式として保有しておりますのはそれだけですね。

古本委員 それから、昨年の十二月末段階での村上ファンドの残高、時価評価、当時ですよ、二千二百万、これを合わせて約五千六百万に加え、投資信託があとはあるんですか。

福井参考人 投資信託、普通の投資信託ですね、これが……(古本委員「その一つだけですか。その一つでいいんですか」と呼ぶ)恐れ入ります、一つというのはどういう意味でしょうか。投資信託というのはいろいろな、銀行が売り出すものも、いろいろな形のものもあります。それは幾つあるかわかりませんが、要するにそのカテゴリーのものでございます。

古本委員 では、それらの商品が総裁の立場で知り得た情報と、そして、投資を続ける、あるいは出資、拠出でもいいですよ、ことの遮断がされているという証明ができますか、それらの個々の商品について。(発言する者あり)金利など、そのものじゃないですか。

福井参考人 普通の投資信託で、普通の方々が持っておられるのと全く同じです。私としては操作性はないわけでございます。

古本委員 今、ルールを見直しするとおっしゃいましたが、厳格なルールをつくっていただくのは結構でありますが、そもそも、総裁の今行っておられた行為が、我々立法府として、日銀法に抵触しないのか、あるいは内規に抵触しないのかということは依然として確認ができません。関係する金融資産全体の報告を求めます。

 さらに、信ずる限り奥様の出資はない、信ずる限りとおっしゃいました。もちろん総裁の夫婦関係に立ち入るつもりはありません。奥さんにぜひ聞いてください。出資していないかどうか確認をし、その裏をとった上で報告を願います。

 あわせて、家族も含めた全金融資産の提出を求めます。何となれば、出どころは総裁のキャッシュであっても奥様の名義で仮に投資していることがあったならば、これは我々としてはさらに調査を進めていく必要があります。

 御答弁を願います。

福井参考人 家内の資産を公表するかどうかというのは、当然、この新しいルールがどう決まるか、それに私は完全に従います。

 それから、先ほどのお答えは、正確に申し上げますと、家内はファンドには投資していないと申し上げました。投資というのはどこまで委員が含めて言っておられるか……(古本委員「村上ファンドに出資しているか」と呼ぶ)村上ファンドのことですね。村上ファンドとか、そういういわゆる、ファンドというのは難しいんですが、村上ファンドから類推されるようなファンドというところには出資していません。

 もしかしたら、一部、相続を受けた株式とか、そういうような普通のものは持っているかもしれません。しかし、それは別にして、ファンドへの投資ということはやっていないということです。

古本委員 では、この際お尋ねします。

 巷間言われております、奥様が何かそのような運用会社を持っておられるという報道がありますが、これは否定してください。ないんですね。

福井参考人 家内はそんなファンドを運営するというふうな……(古本委員「ファンド運営じゃない、何か別の資産管理会社」と呼ぶ)資産管理会社、そういうものを運営する才覚は全くないと思います。(古本委員「じゃ、報道が間違っているんですね」と呼ぶ)そういう報道を承知しておりませんが、もしあるとすれば間違っていると思います。

古本委員 そうしますと、総裁におかれましては、最後に、日銀法並びに内規の見直しを今後図っていく上で、これは残念ながら、日銀の閣議請議権は谷垣大臣しか持っていませんですね。したがって、日銀法の見直し等々、今後、内規では済まないと思うんです。

 日銀法の二十九条、「日本銀行の役員及び職員は、その職務上知ることができた秘密を漏らし、又は盗用してはならない。」ここが大事なんです、ここからが。「これらの者がその職を退いた後も、同様とする。」と書いているんです。実は、日銀副総裁を、世に迷い出るとおっしゃり、あの名言を残し、世に迷い出た後に、実は世に出て蓄財をしていた、結果としてやっていた。しかし、そのプロセスにおいて、実は盗用してはならないという法律は生きていたんです。生きていたんですよ、実は。結果として、ざる法だったと言われかねない状況であります。

 こういった客観的事実を踏まえた上で、谷垣大臣、日銀法改正の必要性があるというふうにお考えにないですか。

谷垣国務大臣 まず、閣議請議権は私だけにあるとおっしゃいましたけれども、それはちょっと違いますので、まずそれを申し上げます。

 内閣法で、「各大臣は、案件の如何を問わず、内閣総理大臣に提出して、閣議を求めることができる。」こういうふうになっております。それで、主務大臣、主任の行政事務というのは、内閣総理大臣及び財務大臣、これは金融庁を担当している意味での内閣総理大臣と私と、こういうことでございます。

 それで、今の、改正の必要性ありや否やということでございますが、私は、現在のところ、そのような必要があるとは考えておりません。

古本委員 総裁の在任中に国民の金利は一体どれだけロスしたんでしょうか。低金利の副作用として、九三年から二〇〇三年の十年間、百五十四兆円が国民の財布から消えていったと国会で既に答弁されています。何となれば、総裁の就任のこの三年間の間に、どれだけ国民の財布を痛めたんでしょうか。数字だけお答えを願います。数字だけでいいですよ。

小野委員長 福井日本銀行総裁。時間が終了していますからね。

福井参考人 計算の仕方によりますが、一つの計算方法では、二〇〇三年、四年の二年間の合計で四十八兆円ということです。

古本委員 これで終わりますが、在任期間中に、国民の財布から四十八兆もの金利所得が低金利の副作用としてなくなりました。そして、今あなたの行った行為に対し、さまざまな疑惑が依然として晴らされておりません。なぜならば、内規の見直し等々を取りかかっていただいたことは評価いたしますが、事柄への対処あるいは対策、さらに言えば、再発防止が最大の観点であります。したがって、事件の全容、案件の全容を明らかにせずして、対策の処方せんを書くことはできないと思うんです。

 全容の解明を引き続き求め、この委員会で、ただいま申し上げた各種の資料の提出を求め、そして、委員長にそれをお預けし、質問を終わりたいと思います。

小野委員長 以上で、古本君の質疑を終了いたします。

 引き続きまして、近藤洋介君。

近藤(洋)委員 民主党の近藤洋介です。前回の委員会に引き続き、国民を代表する一人として、日本銀行の福井俊彦総裁に対して、我が国の信用の源である中央銀行の公正性、透明性を確保する観点から伺ってまいります。

 まず、福井総裁、過去、日本銀行の総裁が個人の資産管理をめぐる問題でこのように大きく取り上げられ、国会でも再三総裁が釈明するという事態になったこと、これは、これまで総裁の御記憶の範囲で、あったでしょうか。お答えください。

福井参考人 過去の総裁の話を逐一覚えているわけじゃありませんけれども、今回と比較してどうかということは私にはわかりませんけれども、過去にも、たしか私が副総裁のときには、日銀法改正の問題が起こりましたときに、当時の総裁の松下総裁が、民間にあられたときの銀行の株を持っておられた、このことについてのお尋ねがあり、総裁がきちんと国会で答弁しておられた、そういう記憶はございます。

近藤(洋)委員 少なくとも私は、大手各新聞の一面に、当時松下総裁が連日謝罪をするようなことがあったということは記憶はしておりません。レベルの問題において、歴史上、過去なかったことだろう、それは指摘をしておきたいと思うわけです。

 そして、伺いますが、福井総裁は、十三日の国会質疑で、村上ファンドへの一千万円の拠出を公表、国会の質問でみずからお答えになりました。あれから九日間程度たっておりますけれども、けさの新聞によりますと、世論調査で、これは読売新聞ですが、ごらんになったかどうか、四割の方が福井総裁は辞任をということを世論調査で答えています。説明不足は六割を超しています。これは読売新聞の調査ですね。共同通信がした調査では、五〇%が福井総裁は辞任すべきだ、こういうお答えをしております。説明不足だということも七割、こういう数字が世論調査で出ています。

 総裁、十三日に御発言をされた当時、このことを総裁の言葉で発言された当時、きょうのこのような事態になるということを正直予測をされて十三日発言をされたんですか。

福井参考人 私は、国会の御質問に対して正直にお答えした、これが事実でありますし、お答えした結果、さまざまな御批判をいただく可能性がある、それはもう覚悟の上で御答弁したわけであって、批判を恐れて答弁を控えるというふうなことはいたさなかったということでございます。

近藤(洋)委員 私が指摘したのは、答弁を控えるというのではなくて、十三日に公表して、その後さまざまな機会がありました、委員会の質疑もありました、記者会見もありました、その後の総裁の御発言、対応ぶりが国民の不信感を増幅させているのではないかということを指摘したかったわけです。

 総裁が国会の質問に対して事実を答えるのは、これは当然でございます。ただ、その後のことも含めて、当初の総裁の発言の仕方、公表の仕方、そしてその後の対応が、国民の五割の方が総裁辞任すべきだと感じてしまっている。恐らく予想外のことだったのではないかと私は推察いたしますし、だからこそ、総裁、前回の質疑のときも残念だと申し上げましたが、日本銀行の総裁の信任が揺らぐということは、それだけで国民に対する罪なんですよ。法令違反、内規違反の問題じゃないんです。この事実が、総裁、もはや罪なんだということを申し上げたいと思いますし、非常に残念です。

 ですから、その罪を反省するという言葉があるのであれば、同僚の古本議員の質問にもあったように、きちっと数字を、資料を積極的に出す責任が、総裁、あるんじゃないでしょうか。

 再三再四にわたり、昨日から私たち民主党は資料の請求を求めてまいりました。いただけませんかということを要請してまいりました。きょうもこの場で要請をいたしました。金融資産について、奥様の金融資産についても、これは何もおかしなことを言っているわけじゃありません、米国連邦銀行基準で出してくださいということを言っているだけなんです。国際標準のことを言っているだけなんです。なぜその質問に対して答えられないのか。真摯にお答えいただきたいと思いますし、重ねて、改めて伺います。

 ファンドについては奥様は投資していないという御答弁はございましたが、改めて、ほかの金融資産の全容を、総裁御本人そして近親者の方、いわゆるアメリカの基準で、FEDで使われている基準できょうこの場で提出していただきたい。いかがでしょうか、提出できませんか。

福井参考人 開示のルールにつきましては、今委員会を設けて、早急に結論を出すということであります。その結論には私はすべて従います。

 家内がファンド等に類するところに投資をしていないということは、繰り返し御答弁しているところでございます。

近藤(洋)委員 要するに、これから検討する話を聞いているのではないんですよ。これまでの資産の状況を資料要求もしているんです。その数字が出ない限り、国民の疑念は晴れないし、私は国民の代表として質問できないということを申し上げているんです。出していただきたい。

 委員長、要請していただけませんか。お願いいたします。

小野委員長 この点につきましては、理事会での協議をいたします。(近藤(洋)委員「ちょっととめてください。質問ができない」と呼ぶ)

 ではちょっと、速記をとめてください。

    〔速記中止〕

小野委員長 それでは、速記を起こしてください。

 質問を続けてください。近藤洋介君。

近藤(洋)委員 私が伺っているのは、アメリカの連邦銀行の基準で資産を公開していただきたいということです。委員長のお許しを得て資料を配付させていただいておりますが、この連邦準備制度理事会の基準にのっとった形で、近親者を含めた保有金融資産を公開していただきたい。総裁が就任されてから各年次の、このFED基準で公開をしてくださいということを求めております。それを出していただきたいということでございます。

 加えて言えば、できれば理事さん以上も、全部FED基準で出していただきたいということでございますが、ぜひ、まずは近親者、総裁、お身内のことだけでも暦年について出していただきたい、この場で出していただきたいということを申し上げているわけです。FED基準で出してくださいということです。

福井参考人 アメリカの基準ということを十分参考にしながら新しいルールは早急につくらせていただく。すべて、私及び家族の分、もし含まれるようであれば、それに従って開示をさせていただきます。(近藤(洋)委員「だから、答えていないですよ」と呼ぶ)

小野委員長 近藤洋介君、質問の形で意見を表明してください。

近藤(洋)委員 要するに、金融資産をアメリカ基準で出していただくことが今回の議論の、新しい制度を、体制をつくるための前提になるから、議論ができないということを申し上げているんです。

 これからルールをつくるから、それからそうするということを聞いているんではないんです。現時点でどうか、このことをこの国会の場で国民の前に明らかにしないと、不信も高まる一方であるし、日銀政策に影響があると思っている人が七割も国民の方にいるという調査も出ているんです、処方せんも書けないんではないですか。だから、この場で御説明いただきたい、資料を出していただきたいということを再三にわたり私たちは求めてきた。ぜひお答えいただきたい、こういうことでございます。お答えください。

 以上でございます。

福井参考人 これは今検討を開始したばかりでございますので、早急に結論を出して、そのルールにのっとって、きちっと公開すべきものは公開させていただきます。かたくお約束を申し上げます。

近藤(洋)委員 昨日から通告しています。

 ちょっと、委員長、私は、参考人としては福井総裁のみをお認めしていただいているんですが、後ろに日本銀行の理事の方々が座られています。退席していただきたいんですが。先ほどから何か、操り人形を操る人形師のように、さっきから後ろでいろいろとお話をされていますが、私は福井総裁個人がわかる話しか聞いておりませんし、理事さんたちが後ろにいることは認めておりません。ぜひ、委員長、退席を求めていただきたいんですが。

小野委員長 わかりました。それでは、この点、ほかの日本銀行理事の皆さん方は退席をしてください。

 それでは、続けてください。

近藤(洋)委員 その上で、秘書官を除いて退室してください。秘書官お一人……(発言する者あり)オーケー出ていません、一人も出ていませんので、退席してください。そちらの、御答弁をされた政府委員の方、退席してください。

小野委員長 では、山口理事、退席してください。

 近藤洋介君。

近藤(洋)委員 公正な議事運営、委員長に感謝を申し上げます。

 そこで、重ねてお伺いをいたします。議論が進まないんです。ぜひ資料をこの場で提出していただきたいということなんですが、もう一度御答弁。出せるんですか。

 委員長、御指示をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

小野委員長 この点は、福井日本銀行総裁、答弁をお願いします。

福井参考人 大変繰り返しになって恐縮でございますが、早急にルールを定め、そのルールに従って公明正大に公示をさせていただきます。(発言する者あり)

小野委員長 質問を続けてください。

 近藤洋介君。

近藤(洋)委員 それならば、総裁、ルールが設定……。与党の方も出していただきたいことを先ほど申したような気がするのですが、与野党を超えて要求しているこの事実に対して、明快に答えられない。不可解だということを、与党の議員の方もそういった御発言がありました。これは政党云々の議論じゃないんです。国会の意思として出していただきたいということを委員長に求めているわけでございまして。

 総裁、加えて、もし出せないのならば、では、新しいルールが決まった時点で、過去にさかのぼって国会に提出をされますか、過去の資産も含めて。すべてを過去にさかのぼって提出するということも含めて、あわせてお約束していただきたいと思うのですが、どうでしょうか。(発言する者あり)

 議論の前提になります。

福井参考人 どういう範囲で、どういう時点で、どういう内容で、すべて新しいルールに従ってやらせていただきます。

近藤(洋)委員 非常に、こういう状況では質問ができませんね。私は、日本銀行の信認が揺らいでいるから質問を申し上げているんです。政策の中立性を守るということの疑念を受けている方が多くいらっしゃるからあえて質問をさせていただいているんです。本当に、こういう質問をしなければいけないのは残念であります。

 こういう状況では議論ができません。ルールをぜひ……(発言する者あり)委員長、ちょっとこれは、ぜひ公人中の公人である総裁の御判断を、しっかりここで結論を出していただいて、資料を出すということを、少なくとも現時点で、では、今なければいつまでに出すと、日にちをまた確定いただかなければ、質問はできません。ぜひ、御検討いただきたい、お取り計らいいただきたい、委員長。

小野委員長 それでは、また速記をとめてください。

    〔速記中止〕

小野委員長 それでは、速記を起こしてください。

 質問を続けてください。

近藤(洋)委員 改めて質問させていただきます。

 福井総裁及び近親者の方の金融資産の内容、具体的な中身、金額等につきまして、明らかにしていただきたい。この場で明らかにしていただきたい。現時点、そして総裁就任時から、歴年こういう状況になっているということを明らかにしていただきたい。残高及び所得の内訳も含めてお教えいただきたいと思います。提出いただきたいと思います。

福井参考人 改めて申し上げますが、私も家内も、持っております金融資産というのは、大部分が銀行で取り扱っているような、つまり預貯金プラス公社債あるいは投資信託、ほとんどその範囲に限定されている。私の場合は、もう既に株式等は申し上げましたので、完全にそこに限定されている。具体的にどういう数字を出すかは、これから決まる公開ルールに従ってきちんと出させていただきます。

 それから、先ほどお尋ねがありました私の現在の所得について、日本銀行からの給与所得と実際の申告所得に差があるじゃないかとおっしゃいました。これは、受け取っております公的年金等がその差額をほとんど埋めるものでございます。それ以外の大きな所得源というものは全くございません。

近藤(洋)委員 全く、奥様の部分も含めて納得いかない部分がございます。私は、福井総裁の御発言を信用しないと言っているわけではございません。誠実に御答弁はされているかとは思いますが、しかしながら、日本銀行の総裁の信任にかかわる問題でございますから、きちんとした資料でやはり提出をいただかなければいけないのではないかと思っております。この点は重ねて要求をしていきたいと思います。どうぞお取り計らいの方、よろしくお願いいたします。

小野委員長 この点につきましては、先ほど来申し上げてありますように、理事会において取り計らわせていただきたいと思います。

近藤(洋)委員 本題になかなか入れないんですが、やっと、中身の前提も含めて、おいておいて、進めさせていただきます。

 理事会に提出をされました資料によりますと、村上ファンドに投資をする投資事業組合、アクティビスト投資事業組合でございますね、こちらの契約書、我々民主党の要求に対して真摯に資料を出していただいたこと自体は大変ありがたいと思うわけですが、この中身について、私ちょっと一点驚いたことがございます。

 細かいところははしょりまして、ポイントだけ申し上げますと、総裁、このアクティビスト投資事業組合の、先ほどから出ていますが、業務執行組合員はオリックス株式会社、そして、宮内代表取締役の名前がこちらに書かれています。すなわち、福井総裁は村上ファンドに投資をしたとおっしゃっていたけれども、このアクティビスト投資組合の主たる意思決定、運営はオリックスなんですね。ですから、オリックスに投資をされたとも思えなくないような状況になっているんです。

 ちょっとそこを確認したいんですが、オリックスファンドに投資をされたんですか、これは。

福井参考人 実態はやはり、いわゆる村上ファンドということだと思います。組織的に運営していくための仕組みとして、業務執行組合員にオリックス株式会社がなっている、そういう認識でございます。

近藤(洋)委員 そこで、お伺いしたいのですが、そうだとすると、それにしても、ちょっとやや疑問点が残る部分があるんです。

 と申しますのは、配付した資料の二枚目をごらんいただきたいのですが、福井総裁が村上ファンドの出資契約を、解除を決意されたのは二月であります。その後、量的緩和の解除を三月に決定され、一方でオリックスは、村上ファンドへの出資を、非常勤役員二名の引き揚げも含めて、四月に意思決定をされております。これは報道でも、オリックス側も記者発表していることでございますが、そうすると、そして、その後の六月に村上さんがインサイダー取引容疑で逮捕されている、六月に事件化されています。

 福井総裁が二月に解除契約を決意され、そして六月に、この時系列の流れがさまざまな憶測を今呼んでいるわけでございますが、全く、この流れだけを見ますと、先ほど福井総裁は宮内さんと村上ファンドについてお話をしたことはないということの御答弁でございました。それでも、福井総裁はそのおつもりはなかったとしても、福井総裁がこのアクティビスト投資事業組合すなわちオリックスが運営をしているこの組合に解約を申し出た、その意向を申し出たことで、オリックス側は、福井総裁が解約をした、どういう理由かわからぬけれども解約をされたという情報は二月の時点で入手をする。それを受けて、四月に、その関係修復見直しにオリックス側が動いたのではないかとの見方も、憶測も呼ぶわけですね。

 これについて、こういう憶測を呼ぶ懸念に対して、総裁の行動、二月の判断が、二月における判断がこういった疑念を生む、例えばオリックスの件について疑念を生むということについて、総裁、いかがお答えになりますか。

福井参考人 形の上で、業務執行組合員、オリックス株式会社ということは当然認識しておりましたけれども、宮内さんと私は、この件について本当に一度も話したことはございません。村上ファンドに関する件、終始一貫、話をしたことはございません。

 したがいまして、私の解約ということがオリックスの行動を引き起こすというふうなことは全くない、そういうふうに思っています。

近藤(洋)委員 総裁、私は、総裁がうそをついているということを指摘しているのではないのです。恐らく、話をされていないということ、それは事実なんでしょう。総裁の認識としてはそうだ。

 ただ、解約を申し出たことは、代表組合員であるオリックス側には伝わって、それがオリックス側の投資行動の判断基準になる懸念があるんじゃないんですか。それをここで、ないと断言できるんでしょうか。いかがでしょうか。

福井参考人 私は、常識的に判断してそう思えるということでありまして、それはオリックスの方に聞いていただかないとわからない。

 正確なところはもちろんわかりません。しかし私は、常識的に考えて、そういう反応を呼ぶということはあり得ないというふうに思います。

近藤(洋)委員 総裁は、不信感の臨界点が達したのは二月だという御説明をされてまいりました。それはそれで総裁の中のお気持ちだということはよく理解をいたしますが、仮にそうだとしても、非常に微妙な時期のこの解約行動というのは、やはり慎むべきだった、いかに臨界点に達しても行動すべきでなかったと私は思うんですね。資産は凍結すべきだった、こう思います。それが公人としての立ち居振る舞いのあり方だと思うんですね。解約するという行動に出ることがさまざまな波紋を呼ぶ、そこでの判断の過ちがあったんじゃないですか。

 総裁、持ち続けたことについての反省の弁はございました。しかし、解約を申し出たということ自体もやはり大きな間違いであったとこの場でお認めになるべきだと思いますが、いかがでしょうか。

福井参考人 さまざまな御批判をいただいて、私も静かに反省しておりますけれども、やはり振り返ってみると、出発点、総裁に着任したときにこれを解約するというふうな決断に至らなかった、この点が最大の反省事項。その点が、もし異なる結論が出ていれば、二月云々という話もなかったわけでありますので、やはり振り返ってみると、その点が一番重要な反省事項というふうに思っています。

近藤(洋)委員 すなわち、それは、ですから大もとは総裁の就任時だけれども、その後にもさまざまな反省点があったと受けとめさせていただきたいと思いますが、うなずいていらっしゃるから、そういうことでよろしいんでしょうかね。

 だとすると、総裁、やはりこの件に関しても何枚も何枚もミスを犯していらっしゃる。イエローカードを何枚も何枚も受ける形になっているじゃないですか、この件に関して。そうだとすると、やはり私は不適切な対応だったなという気がいたしますし、もう一点申し上げますと、オリックスの宮内代表取締役は、政府の規制改革の会議の責任者でいらっしゃいます。公人、半ば公的な役割を果たされている方なんですね。

 世間では、こういった方々との取引関係があると、そしてお金の流れが何がしかあったのかという疑念を生んでしまうと、それは、総裁、まさに身内の資本主義、身内で、小泉内閣じゃないですが、政府の中の要人の方々が、お友達づき合い、信用関係の中でお金を回してきたのではないかという、そういう身内資本主義の典型例じゃないかという指摘も受けてしまうんですよね。だから、国民の不信感というのはじわじわじわじわ広がると私は思います。

 この点、本件を解明するためにも、まずはお金の流れ、これは大変複雑な、確かに御指摘のとおり、複雑な内容なんです。三層構造という話もございました。大変複雑な内容で、これからも議論に出ると思いますが、このお金の流れを解明する資料をやはり出していただきたいと思うのが一点。

 あわせて、やはり本件を解明するためにも、宮内さんを、宮内さんは規制改革の責任者でもあります、ぜひ当委員会に参考人としてお招きして、そして改めて、先ほど我が党同僚議員についての言及もございましたが、そうであるならば、最も重要な公人である立場である宮内さんも含めて参考人としてお呼びして、議論を、説明責任を果たしていきたい、国会としての責任を果たしていきたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。

小野委員長 この点も、理事会での協議事項とさせていただきます。

近藤(洋)委員 ぜひ御検討をお願いしたいと思います。

 その上で、総裁は、この一連の動きで、御自身の身の処し方を、三〇%の六カ月分という俸給の返上を決められました。お気持ちだという言葉でございました。ただ、この点のこの金額の状況について、総裁御自身も、記者会見では因数分解できないという表現で、この額が、この措置が果たして適当だったと思うのか、どういう判断に基づいて、どういう基準に基づいてこの三〇%六カ月間というのを出されたかということについては、お気持ちという言葉だけで、明確な、どういう基準なのかというのは私はまだ説明を受けておりません。

 時間も迫ってまいりましたが、私は、総裁、これは金額という問題じゃないと思うんです。本来あるべきは、総裁が御自身で御判断されるのであれば、僕は、五〇%返納しようが三〇%返納しようが六〇%返納する、そういう問題ではない。むしろ、中央銀行総裁としての、公人としての資質が問われているのであれば、公のために働くんだという総裁の言葉が本当だということを説明するのであれば、例えば、一定期間無給で働く、これならわかりますよ。六カ月間無給で働きます、そういうことでというのならわかりますけれども、この六カ月間云々というのは私どもからは理解できないんですが、根拠があれば、三〇%分の根拠があれば、改めて教えていただけますか。

福井参考人 委員もおっしゃいましたとおり、金額には何ら根拠はございません。私の気持ちの出るところとして、そういう措置をみずから施すことをお許しいただきたい、こういうことでございます。

 さらに重ねて申し上げれば、さまざまな批判をしっかり胸に受けとめて、これからも完全に職責を全うさせていただきたい、今後の金融政策よろしき、その点に私の全力を注がせていただきたい、そういうふうに願っております。

近藤(洋)委員 総裁、お伺いします。

 私は総裁の見識を知る人間ではございますが、これは日本銀行の組織論の話でございます。現在の日本銀行の政策金融の意思決定は、総裁の意思によって左右されるものでしょうか。仮定の話で恐縮ですが、仮に福井総裁が万が一の事故で業務が執行できなくなった場合、例えば天災等で、大変恐縮、仮定で恐縮ですが執行できなくなった場合、その後の日本銀行は正しい政策判断ができなくなる、そういう組織ですか。

福井参考人 日本銀行の政策委員会の意思決定プロセスは、委員がもう重々御承知のとおり、九人の合議制、みんなが討議をすることによって、一つの結論、新しい付加価値のついた結論を見出すために懸命に努力をした結果が政策意思決定でございます。

 したがいまして、本当は、九人のうちだれ一人欠けても、それだけ最後の付加価値に貢献する度合いが減る可能性があります。九人がやはり懸命に勉強をし、必死になって議論し、一つの結論を出すために、本当に骨身を削った努力をしないといい結論が出ない、そういう組織でございます。

近藤(洋)委員 まさに、合議制による真剣な意見交換、そして、透明性、公開性、こういうことが、先進国の日本中央銀行の姿でございますでしょうし、福井総裁が副総裁時代も含め深くかかわられた、改正日銀法の大きな骨子だと思うわけであります。

 制度的に、政治から干渉を受けない仕組みにそもそもなっているはずなんですね、制度的に、外野が何と言おうと。だとすると、総裁の役割というのは、いわば顔。表決としては九分の一だけれども、信用の顔であり、スポークスマンであり、ある意味では会議を主導し得る存在でもございますが、基本的には信任の顔というのが日本銀行総裁の、今の日本銀行総裁の役割だと私は思いますし、一人のカリスマに依存して意思決定をするのは、私は、福井総裁が望んだ、福井総裁がおつくりになった、そして国会もつくった、日本銀行の姿ではないと思うんですね。

 ちまたで福井総裁への評価をする声があまたあるのは私も知っております。私もそれを言いたいです。しかしながら、日本銀行の、中央銀行の組織ということを考えると、顔である総裁が傷ついたときに、その傷ついた状況で、同じ状況にいるというのは、福井総裁がいなくなったら正しい金融政策ができないんだという声が財界にも一部起きているのは、私は、本当の日本銀行の姿じゃない、こう思います。

 総裁、時間が近づいてまいりましたが、お答えいただきたい。総裁は、職にとどまることで、一体何を守ろうとされているのか。信用の象徴である総裁の信任が傷ついている今、守るべきものは、合議制による意思決定、中立公正性であって、総裁個人の名誉ではない。総裁個人の名誉を守るために日本銀行があるわけではない、これも十分承知しているはずでございますし、どうぞ、中央銀行の仕組みを守る、通貨の信用を守るということと、私が今申し上げたことも含めて、総裁が職にとどまることで一体何を守ろうとしているのか、お答えいただきたい。

小野委員長 申し合わせの時間が過ぎておりますので、福井日本銀行総裁、簡明な御答弁をお願いします。

福井参考人 日本銀行政策委員会が目指しておりますことは、世界のあらゆる情報、知識を吸収しながら、新しい政策的結論を創造的に出していく、この一点に尽きます。この努力を今後とも完全な姿で実現する、これが我々の使命でございます。

 私自身、メンツを重んずるとか私益を重んずるというふうな考え方から、過去五十年近く、日本銀行で仕事をしたことはございません。全身全霊、日本銀行の政策よろしきを得るために、身を傾けてきたつもりでございます。

 現在私が感じておりますのは、日本銀行政策委員会、私以外の他の八人のメンバーも、そういう点では同じ気持ちで、懸命に日々努力をしている。政策委員会自身も、合議体ではありますが、これまた唯我独尊ではございません。政治方面からの声、その他いろいろな声は、どういう声であっても、我々、決して雑音というふうな形で感じたことはないわけでございます。あらゆる価値ある意見を吸収しながら、しかし、我々はそれを組み立てて一つの結論を出すところに責任を負っているということであって、外に耳を閉ざして我々だけの知識で結論を出そうとしているわけではない、この点も、僣越でございますが、重ねて申し上げさせていただきたい点でございます。

小野委員長 近藤君、時間が来ていますので、よろしくお願いします。

近藤(洋)委員 耳を閉ざさないのであれば、ぜひ明確な説明責任を果たしていただきたい。

 本件について、国会で引き続き審議をするべきだという強い思い、意見を申し上げ、質問を終わります。

小野委員長 以上で近藤君の質問を終わります。

 続きまして、佐々木憲昭君。

佐々木(憲)委員 日本共産党の佐々木憲昭でございます。

 理事会に契約書が提出をされました。

 福井総裁にお伺いしますけれども、この契約書はどこと契約したものなんでしょうか。

福井参考人 私が直接契約をした部分は、恐らくオリックス株式会社かなというふうに思います。

佐々木(憲)委員 そのとおりでありまして、配付した資料を見ていただきたい。

 契約は、一般的に村上ファンドと契約したのではなくて、二〇〇一年七月につくられた「アクティビスト投資事業組合のご案内」というリーフの一部、今配付されておりますが、ここでは「組合員・お客様」とある、ここが福井さんでございます。組合契約をオリックスと結ぶことになっているわけであります。

 理事会に配付された契約書にも、二〇〇一年三月二十七日に署名されたオリックスの代表取締役宮内氏の名前もありまして、福井さんの契約書が添付されております。理事会に対してこの契約書を公開することを、日銀の側が、他の組合員の迷惑になるということで、なかなか提出されませんでした。また、理事会に出した後も、この理事会限りでそれ以上のところに一切出すな、こういう話でありますが、その理由として、他の組合員の迷惑になるというわけですけれども、他の組合員といっても、一般の組合員ではなくてオリックスという業務執行組合員に迷惑がかかる、こういうことだったんじゃないんですか。

福井参考人 オリックス、業務執行組合員として何かを守るべき利益を持っているであろうということはあると思いますが、恐らく、こういう重層的な構造の組合ないしはファンドでございますので、こういった小さなユニットは私だけでなくて別に幾つもユニットがある、そういうユニットの中に入っている一般的な投資家の方に類推的な作用が及ぶ、多分そういうリスクがあったのではないかというふうに思います。

佐々木(憲)委員 それはちょっと私は違うと思いますね。

 この契約書は、確かにオリックスとアクティビスト投資事業組合の契約を結ぶわけでありますが、このアクティビスト投資事業組合というのはたくさんあるわけですね。実際に、第一回アクティビスト投資事業組合第三十六号組合契約書というのにサインをされているわけです。したがって、三十六号というわけですから、数が相当、こういう事業組合があると想定できます。

 この契約書には、オリックスに特別の権限を与えております。その権限といいますのは、例えば、業務執行組合員、オリックスのことですが、「本組合員のために適切と考える方法で、管理するものとする。」財産の管理ですね。そして、「統合組合から分配された金銭については全て業務執行組合員の裁量により管理するものとする。」つまり、オリックスの裁量によって管理される。その上で、このように書いております。

 「オリックス株式会社は、自己勘定で、リミテッドパートナーとしてパートナーシップに投資しており、本組合設立後も、任意に追加投資を行い、又は、当該投資の全部又は一部を処分ないし中途解約を行うことがあり得る。」償還をすることがあり得る。そして、「本組合契約の成立によって、オリックス株式会社のこれらの行為は何ら制約されないものとする。」つまり、オリックスは何でもできるわけです。自己勘定で、あっ、これはもうかりそうだというときに自分で独自に投資もできる、こういう仕掛けができているわけであります。

 しかも、「出資金の払込みが遅滞したような場合には、出資金の未払込残高に対する年率一四%の遅延損害金を組合員に対して要求することができる。」これも相当法外な利得を得る仕掛けができている。しかも、募集手数料は二%、これは出資金の二%ですから、膨大なお金が自動的に転がり込むことになっているわけであります。

 その一方で、一般の組合員はどうかといいますと、「追加出資、および新規の組合員の加入は認められない」、追加投資はできないんだよ、一回投資しただけですよ、こういう仕掛けになっているわけであります。しかも、「設立日から一年間は、原則として、本組合を脱退し、あるいは一般組合員としての持分の一部を解約することはできないものとする、」こういう仕組みであります。

 これは、我々は余りこんなこと、投資したことは一度もありませんのでわかりませんけれども、余りにもオリックスが独特の、特別の権限を持っている契約書でありまして、一般の組合員と全く違う、大変な利得を得る仕掛けがここでつくられているというふうに思います。

 公開されることで困るのは、こういう仕掛けをつくったオリックスの側ではないかというふうに思いますが、福井総裁、そうじゃありませんか。

福井参考人 こういう仕組みを通じてオリックス株式会社という具体的な会社がどういうふうに収益を上げる構造になっているかというところまでは、私も、詳しく分析したり承知したりしておりません。

 私が理解しておりますことは、今おっしゃいました、私が調印した一番最小単位の組合は、業務執行組合員がオリックス株式会社ですけれども、基本的な機能は、この小さな単位のさらに上部の統合組合にこの小さな単位の出資金を投資する、ここが根幹の部分だというふうに、シンプルに言えばその部分を中心に理解しておりました。

佐々木(憲)委員 いや、私は、この資料の公開、契約書の公開を組合員の迷惑になるというふうにおっしゃったので、それは違うんじゃないかと。一般組合員は名前は公表していないわけです、これは公表しないのが前提ですから。ですから、この契約書を公表したからといって、個別組合員に直接不利益が及ぶことはありません。

 一番肝心なのは、オリックスがこういう仕掛けでもうかる仕組みをつくっていたんだということが一般的に知られてしまうということが大変困ることだったのではないか。だからこそ、この契約書を出すな出すな、出したくない、理事会限りだというふうに言ったのではないか。

 この村上ファンドの仕組みは、配付資料にありますように、一番下に今言ったアクティビスト投資事業組合があって、これが多数あるわけですね。そして、集金マシーンになっているわけです。オリックスが中心になって多数つくられておりまして、そして、その集めたお金をまとめて統合アクティビスト投資事業組合に出資をする。さらに、MACジャパン・アクティブ・シェアホルダー・ファンドに出資をする。そして、運用は一番上のこの部分が行う、ここに村上氏が関与しているという形になっているわけであります。

 村上容疑者がすべて仕切っていたというふうにおっしゃいましたけれども、そうではない、いわばオリックスという親ガメの上に村上という子ガメが乗っていてというのが実態ではないのかというふうに思うんです。そういう状況、仕組みになっているんじゃありませんか。

福井参考人 改めて不明をわびることになるかもしれませんが、私は、当初以来、発足以来、一貫して村上氏が今のお言葉をかりれば親ガメと、あとは組織運営上の組織、そういうふうに割り切って理解しておりましたけれども、親ガメ、子ガメが逆転しているかどうかは、私、よくそこのところはわかりません。

佐々木(憲)委員 いや、私も何も逆転していると言っているわけではありませんので。

 問題は、この宮内会長を中心とするオリックスがすべて集金マシーンになり、しかも村上氏がこのお金を全部運用してぼろもうけを上げていく、それに便乗して、独自にオリックス自身も利益を上げるという仕掛けができているということなんですよ。

 したがって、私は、この村上ファンドの実態を解明するためには、どうしてもオリックスの宮内会長を参考人としてこの委員会にお呼びいただきたいと思いますが、委員長、いかがですか。

小野委員長 この点は、先ほどもお答えをいたしましたが、理事会にて諮らせていただきます。

佐々木(憲)委員 まともなMアンドAをやっているのではなくて、キャピタルゲイン、いわば利ざやを稼ぐようなことを目的にしてやっているということが、この契約書の中を見ても明らかであります。

 私は、前回紹介をいたしました、「御参考資料」という、出資者に対して説明をするこの文書を見まして、ここにケーススタディーというのがありまして、どんなことを実際に今までやってもうけてきたかということを書いているわけであります。

 例えば、昭栄という投資先ですね。買い付けのときの平均単価が七百七十二円。ところが、これに対して、昭栄に対して村上氏が提案をする。社長と面談の申し入れ、不要資産の売却等々の要望を出す。それに対して対応は、株主とは会わない、話をする必要もないという対応だった。そのやりとりの結果、売却が行われて、TOBに応募し全株を売却した。そして、リターンが二九・五三%、保有期間四カ月、物すごい利得を上げているわけであります。

 さらに、東急電鉄。平均単価二百五十九円で買い付けをして、そして不要な資産、子会社、事業の整理統合等の提案を行い、その結果、株価が上昇し、平均四百七十円で全株を売却し、リターンが八二・六三%、保有期間が約五カ月、こういう事例がたくさんあるわけです。

 村上氏のこの契約書によりますと、特定のねらった会社をターゲットにして、そして集中的に巨大な規模の資金をそこに、株を購入する形で株式を買い占めていく。そういう形で、今度提案をし、その提案によって株価がどんどん上がっていく、上がったところでどんと売り抜けていく。これは明らかに、その会社をよくしようという行為ではございません。明確にこれはキャピタルゲインそのものを目的とした、まさにグリーンメーラーと言われるような投資行為だ。こういう、極端に言いますと株価操作に当たると言わざるを得ないようなやり方なんです。

 こういうことをやっていたということは、二〇〇一年、新しくこのファンドが、今福井総裁がお入りになっているこのファンドが発足するときに、既に今の資料はすべて出ておりました。この資料を当然見ているはずでありますし、また、村上氏から説明を聞いているはずなんです。どうしてその時点で継続をするという決意をされたのか。私は、この継続それ自体が非常に大きな問題があったというふうに思いますが。

 同時に、総裁になったのは二〇〇三年ですけれども、その時点でなぜそれをやめなかったのか。私は、これを知っている立場、知り得る立場というか、当然知っていなきゃならぬ話ですから、そのときになぜやめるという気にならなかったのか、理由を聞かせていただきたい。

福井参考人 個々の投資活動について、深く私は立ち入った覚えはございませんし、深くそのことを習熟しながら次のことを考えたということも、大変恥ずかしいんですけれども、それはございません。

 私の一般的な理解は、こういうコーポレートガバナンスの改善を求める投資というのは、提案が本当にいいかどうか、企業がそれを生かせるかどうか、そういう形で企業価値が上がってリターンが上がるということであれば、当初の目的のとおりだと。

 しかし、そこのところを、何か時間軸を焦るとか、もうけの方に先に目が早く移って、リターンを上げることだけに行動が走るということであれば、おっしゃったとおり、グリーンメーラーの方に走りかねない。

 そういったことは素人の私が判断できることでなくて、個々の投資行為を市場の中でどう評価されるか、市場の評価がよかった場合には自信を持って進めばいいし、悪いときにはみずからの行為を修正できるかどうか、そこが分かれ目で、その連続線上の中で彼の価値が決まっていく、そういうふうに認識しておりました。

小野委員長 佐々木憲昭君。なお時間が過ぎておりますので、よろしくお願いします。

佐々木(憲)委員 私はそれはおかしいと思いますね。当初の目的というのが、今言ったようなことを、実績はこうですよ、これからもこれをやりますよと言っているんですから。最初からこういう体質だったんですよ。

 最後、一点だけお伺いします。

小野委員長 はい、許可します。

佐々木(憲)委員 二月に村上ファンド側からオリックスに対して提携解消の申し出がある、村上ファンド側から申し出があって、四月にその合意をして、オリックスはファンドから撤退する、こういう話につながっているわけです。

 二月の時点で、福井総裁の側に村上ファンド側から、提携解消といいますか、解消の申し入れというものはありませんでしたか。

福井参考人 そういう接触は全くございませんでした。そういう事実は全く承知しておりませんでした。

小野委員長 佐々木憲昭君、時間でございます。

佐々木(憲)委員 以上で終わりますが、世論調査を見ましても圧倒的多数は、総裁を辞任されるのが望ましいという声なんです。ぜひ、その声にこたえていただきたいというのを最後に申し上げまして、終わります。

小野委員長 以上で佐々木君の質疑を終了いたします。

 本日は、これにて散会いたします。

    午後零時二十一分散会


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