衆議院

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第9号 平成20年2月29日(金曜日)

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平成二十年二月二十九日(金曜日)

    午後七時三十七分開議

 出席委員

   委員長 原田 義昭君

   理事 大野 功統君 理事 奥野 信亮君

   理事 後藤田正純君 理事 田中 和徳君

   理事 野田 聖子君 理事 中川 正春君

   理事 松野 頼久君 理事 石井 啓一君

      飯島 夕雁君    石原 宏高君

      小川 友一君    木原  稔君

      佐藤ゆかり君    鈴木 馨祐君

      関  芳弘君    谷本 龍哉君

      とかしきなおみ君    土井 真樹君

      中根 一幸君    永岡 桂子君

      萩山 教嚴君    林田  彪君

      原田 憲治君    広津 素子君

      松本 洋平君    宮下 一郎君

      盛山 正仁君    山本 有二君

      池田 元久君    小沢 鋭仁君

      大畠 章宏君    階   猛君

      下条 みつ君    鈴木 克昌君

      平岡 秀夫君    古本伸一郎君

      大口 善徳君    佐々木憲昭君

      糸川 正晃君    中村喜四郎君

    …………………………………

   財務大臣         額賀福志郎君

   財務副大臣        森山  裕君

   財務大臣政務官      宮下 一郎君

   政府参考人

   (財務省主計局次長)   香川 俊介君

   政府参考人

   (財務省主計局次長)   木下 康司君

   政府参考人

   (財務省主税局長)    加藤 治彦君

   政府参考人

   (中小企業庁経営支援部長)            長尾 尚人君

   政府参考人

   (国土交通省大臣官房技術審議官)         佐藤 直良君

   政府参考人

   (国土交通省道路局次長) 原田 保夫君

   財務金融委員会専門員   首藤 忠則君

    ―――――――――――――

委員の異動

二月二十九日

 辞任         補欠選任

  越智 隆雄君     飯島 夕雁君

  林田  彪君     永岡 桂子君

  野呂田芳成君     糸川 正晃君

同日

 辞任         補欠選任

  飯島 夕雁君     越智 隆雄君

  永岡 桂子君     林田  彪君

  糸川 正晃君     野呂田芳成君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 平成二十年度における公債の発行の特例に関する法律案(内閣提出第二号)

 所得税法等の一部を改正する法律案(内閣提出第三号)


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     ――――◇―――――

原田委員長 これより会議を開きます。

 内閣提出、平成二十年度における公債の発行の特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。

 この際、お諮りいたします。

 両案審査のため、本日、政府参考人として財務省主計局次長香川俊介君、財務省主計局次長木下康司君、財務省主税局長加藤治彦君、中小企業庁経営支援部長長尾尚人君、国土交通省大臣官房技術審議官佐藤直良君、国土交通省道路局次長原田保夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

原田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

原田委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古本伸一郎君。

古本委員 民主党の古本伸一郎でございます。

 昨日の委員会では、我が党の中川筆頭そして松野理事が、再三にわたる、租特の中身について確認をいたしてまいりました。三百になんなんとする今回の租特の案件について、それぞれ減税の効果、あるいはこのガソリン税でいけば、増税の目的、それぞれの事柄を確認していかなければ、これはなかなかこの議論は詰まっていかないという課題提起をさせていただきました。

 残念ながら、残りの租特について十分な議論をする時間も得られない中で、御案内のとおり、委員長の職権によって、この後の終局、採決という運びになっているやに伺っております。

 このような状況で、本当に両院の議長のあっせんが、そして、あの議長が意図するところの十分な議論がなされるというふうに大臣は思っておられるでしょうか。こういう状況で十分な議論がなされているというふうに大臣は思っておられるでしょうか。

 まず、御所見をお尋ねいたします。

額賀国務大臣 我々は、予算及び関連税法案につきまして、政府として最良の法案として提出をさせていただき……(発言する者あり)そしてまた、特例公債法案も含めまして、もちろんそうでありますけれども、御審議をいただいております。私どもも、誠意を持って質疑に入ってきたというふうに思っております。

 国会の運営については、これは国会の皆さん方がお決めになっていることでございますから、我々政府は、誠意を持って法案を説明し、国民の皆さん方の御理解を得るように最大の努力をしているところであります。

古本委員 今ここに、両院議長あっせんがございます。この両院議長のあっせんによれば、「公聴会や参考人質疑を含む徹底した審議」を行う。これは「徹底した審議」というふうに書いてあります。

 巷間言われております、利用率の低い高速道路、そういうのを見に行こうという提案があったんじゃないでしょうか。当委員会でこの後恐らく与党の皆さんは、国民の声を無視して、まさに向こう十年間、この暫定税率を維持することによって、約三十兆円にならんとする増税をお決めになるわけです。その増税を決める前に私たちはもっと議論すべきことがあるんじゃないでしょうか。あるいは、もっともっといろいろな人の各界各層の御意見を聞くべきではないのでしょうか。まだまだ議論は詰まっているとは思えません。

 先般、与党筆頭の大野先生からは、租特について議論したければ、ここでやればいいとおっしゃいました、どんどんお聞きになってくれということのお話がございました。私は、きちっと仁義を切って事前に通告をいたしておりますので、お尋ねしたいと思います。

 大臣、租特の中で今回新たに増税になるものに、法人税の交際費損金不算入の問題がございます。何千億円規模の増税になるでしょうか。

額賀国務大臣 この問題につきましては、法人が支出する交際費につきましては原則として損金不算入とされておりますが、中小企業に対しては、脆弱な経営基盤に一定の配慮を行う観点から、原則課税の趣旨は維持しながら、四百万円に達するまでの九〇%相当額について損金算入を認めているわけであります。

 また、十八年度税制改正において、交際費等の範囲から一人当たり五千円以下の飲食費を除外することになっております。そういう基本的な考え方を述べさせていただいておるわけであります。

 その上で、税収見込み額は三千九十億円程度であります。

古本委員 今、大臣からは、約三千億円規模の増税になるというお話がありました。

 これは御案内のとおり、交際費を損金に算入できないということによって、恐らくバブル期の後に少し緩まったという理解でありますけれども、三千億円の増税、政府が得られる増税益と、他方、損金算入することによって企業の交際活動が活性化され、そして、もしかしたら、今、飲食店を初め、先生方の支持層でも経営が大変な方いらっしゃると思いますよ、飲み屋さんのおかみさんを初め。実は、企業の損金不算入が損金算入にきちっと戻れば、これは暫定措置ですから、景気を浮揚する効果がある、そういう考え方もあると思うんですね。この点について分析をなさっておられますでしょうか。

 そして、その場合、交際費を損金算入した方が実は景気の浮揚になるというこの三千億円に対する検証をなさっておられますでしょうか。お尋ねいたします。

額賀国務大臣 これは、さまざまな意見がある中で我々は最終的な判断をさせていただいたわけでございますけれども、大企業等については認めていない中で中小企業の皆さん方にそういう配慮をしているわけでございまして、そこのところは御理解をいただけるのではないかというふうに思っております。

古本委員 委員長、これは全然答えていませんよ。三千億円を、法人税増税を立てるよりも、実は交際費を損金算入してさしあげることにより企業の交際活動が活性化し、よってさまざまな分野に交際費が使ってもらえたならば、大臣、むしろ日本のGDP全体が押し上げになるんじゃないかということを検証した上で損金不算入を続けておられますか。その検証をしていますかと聞いているんです。大臣の個人的感想ではありません。財務省として検証していますかと聞いています。

加藤政府参考人 お答え申し上げます。

 今回の税制改正におきまして、交際費の損金不算入制度の延長をお願いいたしておるところでございます。

 これにつきましては、この制度によって三千九十億円の増収が図られているところでございますが、これは延長でございますので、その分、ネットの増税というか、現行の税負担維持でございます。

 経済効果につきましては、この制度を撤廃することによって、この制度を改正することによってどの程度の経済効果があるかということについては必ずしも検討はしておりませんが、総合的に、この制度を撤廃してどの程度交際費の消費がふえるかということについては、検証が難しいという考えを持っております。

古本委員 今、これだけ衆人環視のもとの財務金融委員会ですよ、大臣。今回、約三百になんなんとする期限の切れる租特の中で、唯一増税になる税は自動車関係諸税以外はこれだけなんですよ。三千億円をあなたは今から取ろうとするんですよ。そんな簡単な話を、なぜサポートしてもらえないと答えられないんですか。私はそれが悲しくてしようがありません。これは、三千億円が増税する限りは、我が国として経済効果もあるということを分析した上で増税するべきなんですよ。

 これは時限ですから、引き続きまたやるんでしょう。そのぐらいのことはお答えいただきたいと思いますし、何よりも、座るだけだからということで、私は、武士の情け、惻隠の情でどうぞと申し上げました。ところが、座るどころか答弁なさっているじゃないですか、局長。もしそうならば、参考人登録から外していただきたいと存じます。

 委員長、よろしくお願いします。

額賀国務大臣 この法案は、期限を延長していることでございますから、ネットでは増税にはなっていないわけでございまして、そこは、結果、延長をしていることでございますので、そこはネットで増税になっているわけではありません。

古本委員 委員長、まず参考人の話を扱ってください。

原田委員長 私は、この委員会が円滑に運営されるために議事整理権を与えられております。

 政府参考人につきましては、冒頭の御了解をいただいたところであります。なお、大臣が答弁するに当たりまして、より技術的、より専門的なもので、聞くことが十分価値あるものであれば、それは、国民の皆さんのために、国民のためにも必要だと私は感じています。

 どうぞ質問を続けてください。(発言する者あり)この政府参考人の扱いは、ただいま委員会で決めました。

古本委員 今、理事をして委員長におはかりをいただいた趣旨は、これはもう御案内のとおり、国会活性化法という法律があるわけです。それに基づいて政治家同士の議論をしようではなかろうか、そういう中で官僚の皆様は、補佐的に後ろに座り、原稿を差し出すということまでは、それをも否定しているわけじゃないんです。堂々と答弁までしたらいかぬでしょう、それは。私は大臣を要求しただけなんです。大臣一人なんです。

 この後、時間がもったいないので議論を進めますので、どうぞ二度とないようにお願いをします。

 大臣、今、租特の基本中の基本をお尋ねしました。しかしながら、三千億円を増税するその根拠が示してもらえませんでした。何をか言わんなんです。

 今、自動車関係諸税の問題が大変な議論になっております。大臣御案内のとおり、今回の法案によれば、繰越金ということで、新たに一般財源化を図るとのお金が二十年度会計で約四百二十億円になるということはわかりました。

 だから、私がこの問題を再三指摘いたしましたとおり、これは、十年にわたり結果的にバーチャルなお金がストックされて、平成三十年時点で、この中期計画が終わるだろうと言われている十年後に一体幾らに積み上がるのかというのは、これを今示していただかないと、暫定税率を続ける根拠が揺らぐと思うんです。

 なぜならば、余っているなら返してもらいたいんです。余っているならば、暫定税率を削ってもらいたいんです。

 改めて大臣にお尋ねいたします。今回の財源特例法によれば、道路予算に使わなかった分は毎年バーチャルで余らせていく。では、それが十年積み上がった時点で、一体、今回の計画でいえば何億円に積み上がるんでしょうか。

額賀国務大臣 先ほどの交際費につきましても、先生は景気対策になるのではないかという話をしておりましたけれども、一方では、企業の皆さん方が損金算入をして、それで飲んだり食ったりして大盤振る舞いをしているということについて、やはり世間的に公平に考えたとき、どういうふうにするかということは考えていかなければならない。そういうことも我々は、基本的な考え方としてきちっとしておかなければならないというふうに思っております。

 それで、今お尋ねになりました道路特定財源につきましてでございますけれども、これはもう委員御承知のとおり、その道路特定財源に、本当に必要な道路を整備する以上のお金については、財源については一般財源化をするという法律をつくらせていただいているわけでございます。

 それは毎年毎年繰り越していくわけで、計数上は繰り越していくことになりますけれども、これは、税収がそのときの年度年度によってどれくらいになるかとか、それは、十年間きちっと計算を積み上げていくことはなかなか難しいことでございます。

 最終的には、いわゆる十年度以降のことでございますけれども、これは、やはり同じように、道路整備に必要なお金であれば、道路整備に使えることにもなっているわけでございます。

 暫定税率を減税しなさいと言うけれども、これはあくまで道路特定財源でございまして、納税者の皆さん方の理解を得る範囲内で一般財源化を図っている。いわゆる自動車ユーザーと道路建設との絡みを断ち切った範囲では、納税者の理解を得ることはできないというふうに思います。

古本委員 大臣、意気地がないですよ、失礼ですが。

 これは、毎年の予算の中で道路予算を上回る分は一般財源としてバーチャルに積み上げていくんですよ、その分を。今後将来、十年後にそれを道路予算として使えるようにするんですよ。では、十年後に積み上がった金額が仮に五千億円に積み上がりました、ことしは四百二十億円ですから、単純にいけば四千億円積み上がったとして、では十年後、それはどこからお金を持ってくるんですか。新たに建設国債を発行するしかないんでしょう。もしそうならば、今余っているなら使えばいいじゃないですか。そういう意味で意気地がないですよ。

 ドライバーは、その暫定税率分で道路をつくるという約束で払っているんですよ。一体、十年間で幾ら積み上げるんですか。数字を答えてください、数字だけで結構です。

額賀国務大臣 これはだから、計数上、積み上げていくことになるわけでありますけれども、先ほど言ったように、ガソリン税の税収がどれくらいになるのか、あるいはまた、毎年度毎年度、災害が起こったりして補正予算を組んだりして、そういうことの積み上げがどの程度になるかということはわからないところがあるわけでございます。その年度年度においては、それは当然、建設国債等を使いながらきちっと整理をしていくことになるわけでございます。

古本委員 大臣、政府は、都合のいいときは道路はネットワークだとおっしゃるんですよ。つまり十年計画があるわけです。だったら、一般財源に余らせて、そして将来バーチャルで積み上げる金額も、十年先まで見越すべきじゃないですか。もしそれができないと言うならば、毎年の議論で暫定税率を延長すればいいじゃないですか。全く根拠がないですよ。金額を示してください。

 ガソリン税を集め、道路をつくると約束した分を余らせて、それを十年後バーチャルで積み上げる金額をお答えください。

額賀国務大臣 これはですから、先ほど来お話ししていますように、揮発油税の税収がどれくらいになるのか、あるいはまた、年度年度によって道路予算がどの程度使われるかということについてもきちっと整理できないところもあるわけでございます。そして、災害等の道路予算が急にふえたときは、建設国債で補わなければならないようなこともあるわけでございます。

 その意味では、十年間に一般財源化される額は、十年間の揮発油税の収入額の実績と十年間の道路整備費の実績の差額であることから、現時点であらかじめ予想ができないということ、それから、歳入歳出両面で必要な前提をお示しをいただければ、これに基づく機械的な試算はできると思います。

 一定の条件をつけた上でならばそういう試算はできると思いますけれども、今の時点で将来の積算をすることはできないということであります。

古本委員 大臣、先日、与党推薦の参考人の御高説を拝聴いたしました。その与党推薦の参考人の方をもってして、暫定をいつまでも続けることはおかしいという趣旨の話がございました。つまり、暫定と言いながらずっと続けていくということは、国民みんな、おかしいと思っているんです。

 現在、きょうメディアの方も大変いらっしゃっていますけれども、世論調査どれを見ても、これは、暫定税率をいつまで続けるかという問題に対しては物すごく疑問を持っておられます。圧倒的多数の人が、暫定税率は廃止すべきじゃなかろうか、道路をつくらないのならそういうことはやめるべきじゃなかろうかという御議論が大変あろうかと思っています。

 大臣、そういう一般国民の声を大臣はどういうふうに受けとめておられますか。これは、全国知事会や市長、議長を初め税金を使う側の立場ではないんですよ。税金を負担される側の声を大臣はどう受けとめておられますか。

額賀国務大臣 道路特定財源というのは、やはり、戦後の廃墟の中から立ち上がっていくためには道路建設が必要だということで、道路をつくることによって恩恵を受ける方々に負担をしてもらうということでできたことは、委員のおっしゃるとおりでございます。

 それで、我々、その後、道路特定財源をつくった後、五年ごとに見直しをして、きっちりと国会で議論をし、そして延長をしてきたわけでございます。

 しかもなおかつ、我々は、今度の特定財源法を出させていただいているのは、従来とは違った形で、真に必要な道路整備を上回る財源は一般財源化をするということで方向転換をしているわけであります。従来とは違った形になっているわけでございます。

 なおかつ、暫定税率を維持していくということはどういうことかというと、我々もずっとここの席でもお話をしてまいりましたけれども、道路整備が必要ですね、それから環境問題もありますよね、それから国家の財政事情もあります、そういう総合的なことを考えながらこの暫定税率を維持するということであります。

 なおかつ、国民の皆さん、地方の皆さん方は、我々の地域の生活道路をきちっとしてください、渋滞を解消してください、通学道路をしっかりしてください、基幹道路もきちっと将来にわたってつくってくれなければ地域の自立的な経済圏はできない、そういう要求が圧倒的に多いわけであります。

 したがって、一部を、本当に真に必要な道路建設にはこの特定財源を利用させていただこう、しかし、その余った分は一般財源化に使わせていただこうという法律を出させていただいたわけであります。

古本委員 いや私は、今メディアの皆さんいらっしゃいます、世論調査をして、多くの方が、暫定税率をいつまで続けるのか、おかしいという声に対しどう思われるんですかと聞いただけなんです。つくりたい側の意見はいいですと言ったんですから、大臣、もういいかげんにちゃんと答えてください。本当にお願いしたいです。

 では大臣、きょうは資料をお配りしています。委員の皆さんもごらんいただきたいと思いますが、資料の四をごらんいただきたいと思います。

 大臣、今、道路をつくる、つくるとおっしゃいましたね。平成十五年に小泉さんがシーリングをかけたおかげで、道路予算が余っているんです。本四架橋の借金償還に一体幾ら使ったんですか。一兆五千億円使っていますよ。本四架橋は料金プール方式じゃないんですか。東名、名神で、有料道路で償還がとっくの昔に終わっている東名高速から料金を取って、その分のお金でつくっていくんじゃなかったんですか。税金一兆五千億円入っているじゃないですか。

 もっとありますよ。一般財源化で、この平成十八年、十九年とさらに広がってきています。二十年度では二千億円です。大臣、ほかに使っているじゃないですか。使っているんだったら、下げてくださいよ。

 使っている中で大変気になるのがあります。地下鉄というのがあるんです、大臣。資料の五です。これは既に一千二百億円使っています。東京メトロ十三号、京都市営地下鉄です。

 ちょっと行ったり来たりして恐縮ですが、資料の三をごらんいただきたいと思うんです。道路特財は毎年何に使えるかというふうに書いてあるんです。この法律は、「道路の交通の安全の確保」云々かんぬんで、要するに道路に使えると書いています。道路の定義、「高速自動車国道」、「一般国道」、「都道府県道又は市町村道」というふうに書いてあります。

 大臣、地下鉄は道路なんですか。

額賀国務大臣 今、この地下鉄の絵を見せていただいたわけでございますけれども、大体、地下鉄というのは、国道とか、大きな地下を走っております。(発言する者あり)大きな道路の、大きな主要道路の地下を走っているわけであります。地下鉄をつくることによって渋滞の緩和に役立っているわけで、したがってそういうお金の使い方がされている。それから、その上の道路の交通渋滞もなくなるし、そういう多面的な価値があるわけであります。

古本委員 これは東京メトロのパンフレットなんですが、十三号線、これ、建設の目的の第一は、この路線が開通すると地下鉄の有楽町線と半蔵門線がネットワークで結ばれるということが第一の目的じゃないですか。どこに、その道路の渋滞対策という話が第一番目に来ているんですか。第二番目に、埼玉県南西部と神奈川横浜方面につながる。鉄道のネットワークしか書いてないじゃないですか。(発言する者あり)

 それで、最後に書いていますよ、明治通りの渋滞緩和と書いていますよ。ところが、明治通りに、では大臣、今与党席からも大変やじっていただいているので、ずばりお尋ねします。明治通りをドライブなさっておられたドライバーの方が一体何%地下鉄に乗りかえるんですか、どう効果を見込んでいるんですか。

額賀国務大臣 定量的に私が計算したことがあるわけはないんだけれども、それは基本的に、鉄道に乗ったり地下鉄に乗ったりすることによって車を使わないことが起こり得ることは、当然あり得ることですね。したがって、車で行くところを地下鉄で行った方が時間どおりに行けるし、時間も決まった時間内に移動ができるとか、さまざまな効果があるわけでございます。そしてまた、地上の交通の量も減って、交通の緩和ができるということがあると思います。

 例えば、沖縄のゆいレールの場合、開業三カ月後に実施した調査の結果ですと、モノレール利用者の一七%が自家用車からの転換と推測されているという調査があるそうです。

古本委員 大臣、向こう十年間、暫定税率を維持して三十兆円の増税をしようかという大臣なんですよ。その増税財源を使って地下鉄をつくっているんです。その地下鉄をつくった理由は何ですかとお尋ねになれば、渋滞対策ですとおっしゃったんです。

 何となれば、では、この明治通りの十三号線の地下鉄工事を行ったことによる渋滞緩和の状況を事前に見込んでおくべきですね。見込んでおいたからこそ、これだけの金額を投入して工事をしているんじゃないんですか。

 それとも、平成十五年に小泉さんがシーリングをかけ、道路の予算が余ってしまい、使い道がなくなったので仕方なく探したところ、たまたま工事中がこのメトロ十三号線だったなんという話じゃないでしょうね。

 十三号線の地下鉄開通に伴う、ドライバーが地下鉄に乗りかえるその効果を教えてください。

額賀国務大臣 これはもともと道路特定財源でございますから、納税者の理解を得る範囲内で、使途の拡大とか、それから一般財源化を図らせていただいているわけでございます。

 その中で、先ほど言ったように、それは、今まで車で通勤していた人が地下鉄で通ったり、あるいは買い物に行く人が、車を使っていた人が地下鉄で行けば、それだけ交通量が緩和されるのは当たり前じゃないですか。当然、そういう使途の拡大でいろいろ関連のするところに投資をしていて、その地域住民の期待にこたえていくことになるわけです。

古本委員 再度お尋ねします。

 明治通り、東京メトロ十三号線に全国のドライバーの皆さんのガソリン税と自動車重量税をこれだけの金額を突っ込んでどれだけの効果があったのか、あるいは効果が今後見込めるのか、事前にどれだけ見込んでこの計画にお金を投入したか、教えてください。

額賀国務大臣 定量的な計算はしているわけではありませんけれども、東京メトロ副都心線は、池袋―新宿を結ぶ地下鉄新線八・九キロメートルであり、現在、当然あなたがおっしゃるように、道路特定財源を投入して整備を進めているわけです。

 これが整備されることで、自動車交通から公共交通への転換により、明治通りなどの交通渋滞の緩和が期待されると同時に、JRや東武東上線、その他私鉄等の乗り継ぎ利便性の向上により、副都心沿線だけではなく、幅広いエリアにその商圏が広がるとか、地域住民の利益が広がって、恩恵を受けることになるわけでございます。(発言する者あり)

 古本先生、道路に地下鉄をつくるときに、道路特定財源というのは、道路に接するトンネルを掘る、そういうところにお金を出してきたんですね。これは、モノレール事業については四十九年度から、それから、新交通システム事業については昭和五十年度から実施しているわけであります。つまり、道路と接しているわけですから、トンネルを掘ったりしているわけですから、その地上の道路も整備につながっていくということになるわけであります。(発言する者あり)

古本委員 それでは大臣……

原田委員長 いいですか、古本君に申し上げますが、大変個別的、具体的な質問でありますけれども、事前に通告をされていないというふうに確認していますので。どうぞ、どうぞ。(発言する者あり)

古本委員 私は、大臣が一般財源に回していくというのも一つの考え方だとおっしゃったから聞いているんです。

 この論理は、どう考えましても、一般財源に回るぐらいならば、道路をつくらないと暫定税率をとっていく根拠がなくなってしまうじゃないですか。ドライバーは、暫定税率は道路をつくってくれるという前提で払っているんですよ。ところが、今もう既にこんなことに使っているんですよ、皆さん。

 こういう地下鉄工事に使っているということに対し、では、財務省はこのことについてきちっと査定をしたんでしょうか。この地下鉄工事に一千億円を超えるお金を使うということについて財務省は査定をしていますか。わかりやすい質問です。

額賀国務大臣 政治は、何を目的にお金を使うのか、どういう政策効果を考えるのか。我々は、道路をつくることによって生活環境が便利になる、産業も興る、あるいはまたこういう都市部の皆さん方は、通勤だとか通学だとか自動車だけではなかなかうまくいかない、そこで電車を使ったり地下鉄を使ったりする。そして、道路に面したときに道路特定財源の一部もそういうところに活用させていただいて、そして住民の皆さん方が結果的に便利になり、そしてまた効果があれば、これは政治の政策効果を発揮したことになるわけであります。

 政策評価は、そういうところから我々が判断をしてお金をつぎ込んでいくわけでございます。

古本委員 大臣、もう私は単純明瞭に聞いています。ドライバーのガソリン税、自動車重量税を使って地下鉄工事に回した、これに当たり、財務省として査定されておられますかと聞いているんです。

額賀国務大臣 お金を出す場合は、そのお金がどれくらいかかるのか、どういう効果を生むのか、当然それは合理的に、あるいはまたコストダウンを下げる、そういうことについての査定は、当然、我々は単年度主義で予算の査定をするわけでありますから、あるわけでございます。

古本委員 今、大臣は大事なことをおっしゃいましたよ。今、大事なことをおっしゃいましたので。効果を事前に査定しているとおっしゃいました。ぜひ、明治通りの渋滞対策、どれだけ効果が上がるのか、事前の予測値を教えてください。

額賀国務大臣 毎年度、単年度主義の予算編成でございますから、予算編成をするときには、幾ら歳出をする、特定財源が使われていくときに、例えば地下鉄にお金を出すというときには、では、どの程度その費用がかかるのか、もっと安くならないのか、もっと合理化できないのか、そういう査定は当然するということであって、これは定量的に査定をしていると言っているわけではありません。

古本委員 大臣、私は土木工学の専門じゃないですから、これは国民感情も含めて今お尋ねしているんですよ。これ、道路の下に地下鉄を掘って、何が道路なんですか。これはなかなか理解が得られませんよ。

 百歩譲って、それを道路だという定義にしたとしましょう、道路特財を使うことができる道路だという定義に変えたとしましょう、地下鉄工事を。その場合に、渋滞対策に物すごくなっているんだとおっしゃるのであれば、その効果を教えてくださいと聞いているだけなんです。その効果もわからずして、一千億円を超えるお金を地下鉄工事に回したんですか。効果を事前にどれだけ見込んだのかと聞いているだけなんです。査定はないんでしょう、大臣。査定はないんですよね。査定の有無だけ教えてください。

 あわせて、大臣、ちょっと聞いてください。大臣、質問を聞いてください、いいですか。質問します。

 この効果、渋滞のどれだけ対策になるかというこの効果の話が一つ。あわせて、これは道路なんでしょう、道路だから道路特財を使ったんでしょう。道路なのであれば、これのBバイCを教えてください。

額賀国務大臣 例えば、都営地下鉄大江戸線の部分開業、平成九年十二月後の例を言えば、地下鉄敷設道路、これは目白通りですね、において、約一割の自動車交通量の減少が見られたと言われております。

 だから、今回、道路特定財源を導入することにおいても同様な効果が期待されて、我々も使わせていただいているということでございます。

古本委員 私は大臣に、この東京メトロ十三号線の効果をお尋ねしているんです。これの最大のうまみは、半蔵門線と丸ノ内線のネットワークじゃないですか。渋滞対策じゃないんですよ。

 この工事の効果をお尋ねしていますと同時に、BバイCを聞かせてくださいよ。だって道路なんでしょう。BバイCを答えてください。

額賀国務大臣 地下鉄をネットワークすれば、当然その交通量が少なくなっていくのは、先ほどの地下鉄大江戸線と目白通りと同じような関係が生じることは推測されます。

古本委員 これは、全国のドライバーが納めたガソリン税と自動車重量税が入っているんですよ。したがって、どれだけドライバーが渋滞対策になったか、おかげでスムーズに運転できるようになったか、それで初めて血税を納めたかいがあるというものじゃないんですか。それを聞いているんですよ。

 だって、大臣、もともとバスか何かに乗っていた人が地下鉄に乗りかえたってこれは関係ないんですから。ドライバーのガソリン税と重量税を使ってこの地下鉄はつくったんでしょう。だったら、渋滞対策になると同時に、ドライバーが一体何%の割合でこのメトロ十三号に乗りかえると見込んでおられるかという数字がないままに、血税の一千億円を投入しちゃいけないんですよ。大臣、苦しいですよ、この話は苦しいです。

 これは大臣……(発言する者あり)いや、今、地下鉄利用者が聞いたら怒ると言いましたが、怒るのは自動車のドライバーですよ。怒るのはドライバーです。てっきり道路をつくってもらえると信じて納めたガソリン税が、東京のど真ん中の明治通りの地下鉄に化けていたという話じゃないですか。与党の先生方は、こぞって命の道路ができなくなるとおっしゃっているじゃないですか。宮崎県の知事さんも、何でここだけ道路ができないんだとおっしゃっているじゃないですか。地下鉄をつくっている暇があるのなら、本物の道路をつくるべきじゃないんですか。お答えください。

額賀国務大臣 基本的には、この道路特定財源というのは、おっしゃるように、必要な道路をつくってきた基本的な財源になっているわけでございます。

 しかし、都会においては、この一千数百万の方々が住んでいる東京の場合、考えてみれば、道路渋滞がすれば、当然これは環境問題にも響いてくるわけでございます。地域住民の皆さん方も不便を来すわけでございます。そして、主要な道路との兼ね合いで、地下鉄をつくることによって渋滞対策にもなり、そして地上の道路も整備していくことができる。そういうことを考えれば、それは政治的な目標としては正しいことであると私は思っております。

古本委員 大臣、僕は、今の答弁はある意味わかりやすかったです。東京都民が、あるいは東京に観光においでになった地方の方が将来この十三号線に乗るかもしれない。そして、快適な、確かにそうです、地下鉄は便利です、そしてクリーンです、その地下鉄に乗っていただきたいと本当にそう大臣が思っているのなら、まさに一般財源でやればいいじゃないですか。あまねく国民が普遍的に享受できるそういう地下鉄だと思っておられるならば、まさに一般財源でやればいいじゃないですか。

 それで大臣、この議論は尽きないと思います。これは、大臣、さっきお尋ねしましたとおり、この一千億円を使うに当たってBバイC計算をなさったかどうか、そこのところを答えてください。(発言する者あり)

額賀国務大臣 余りにも周りの声が大きくて声が聞こえません。私は大きくしゃべるから、聞こえるでしょう。

 この地下鉄利用のBバイCはしております。十三号線、三・九という数字が出ておるそうであります。おのずと、その地域住民の皆さん方の利便性とか経済効果とか、そういうことがこの地下鉄をつくることによって出ているわけでありますから、いかに正しい選択であったかということだと思います。

古本委員 地下鉄利用のBバイCというのはどういう意味ですか。

額賀国務大臣 ですから、これは車の利用者ではなくて、地下鉄をつくることによって、地下鉄を利用する人たちにとってのBバイCでございます。

古本委員 再度申し上げます。

 これは、ガソリン税と重量税を使って地下鉄をつくっていいとそちらが解釈する最大の正義は、交通渋滞がなくなるからじゃないんですか。したがって、これまで運転していた人が地下鉄に乗りかえなきゃいけないんじゃないんですか。もとより、この明治通りを通って通勤するという方が、車で運転していた人がどれだけいて、そして地下鉄通勤に乗りかえて、そういったものを総合的に判断して、初めてガソリン税と重量税を使っていい工事になるんじゃないですか。

 私は地下鉄の中の混雑緩和を聞いているんじゃないんです。その上の道路のことを聞いているんです。

額賀国務大臣 渋滞対策は環境問題にもつながっていくわけですよね。これはもう古本先生もよく御存じのとおりであります。

 しかもなおかつ、渋滞対策もそうなんだけれども、当然、ここの明治通りには、都内の渋滞ポイントワースト三十のうちの三カ所がこれによって解消されたというふうに聞いています。

古本委員 いやいや、官僚の皆さんがそうやってメモを入れられたのはそれはわかりますけれども、大臣、実は資料をつけておいたんですよ。

 資料の八の二をごらんください。(発言する者あり)いや、そう来ると思って用意していますから。八の二をごらんください。東京都の渋滞箇所ベスト三十はほかにいっぱいあるじゃないですか。ということは、大臣、残りの箇所はなぜやらなくて、ここだけ特財を使ったんですか。理屈がないですよ。なぜ、このメトロ十三号だけ道路特財を使ったんですか。もっと言えば、優先順位を考えれば、一番渋滞しているのは明治通りじゃないじゃないですか。では、ここに使ってあげてくださいよ。

額賀国務大臣 明治通りの渋滞緩和が期待されるというのは、先ほど言った東京メトロ副都心ですよね、新宿―池袋線ですか。おっしゃるように、三カ所は、明治通りではないところ、二十三区内という意味なんですけれども、私は、だから渋滞対策をこれからやっていこうということが大事なことですから、今度、一般財源化をしていく過程でこの渋滞対策も、きちっとやっていこうという項目に立てているじゃないですか。

古本委員 渋滞対策というのは、右折レーンをつくったり、オーバーパスをやったりアンダーパスをやったり、道路の工事をやるのが第一義的に渋滞対策だと全国のドライバーは信じていますよ。気づいたら地下鉄に化けていたなんという話はありませんよ、大臣。

 ということは、大臣、今後ともこの路線について、本当に渋滞しているのはこの三十カ所なんですよ。それぞれの本当の右折レーンをつくったりオーバーパスをしてあげたりすることが、地下鉄に化けなければできたかもしれませんよ。本来の渋滞対策ができたかもしれないじゃないですか。そういう意味で、実は、この渋滞がどれだけ緩和されるかということを事前に予測した上で、この工事に着手、財務省は査定をし、わかったと言って計画を前に進めるべきであったんです。

 再度聞きますよ。この計画について査定はしましたか、財務省は。そこの査定というのは、金額、もちろんです。そして、渋滞対策はどれだけ緩和されるか、その道路のBバイCも含め、検証された上でゴーサインを出していますか。やっていないんでしょう。

額賀国務大臣 道路の定量的なBバイCをしたということはないわけでございますけれども、先ほど言ったように、毎年度毎年度予算編成をするわけですから、そうすると、お金がどういうふうに使われていくのか、もっとコスト縮減はできないのか、効率的に使うためにはどうするのか、そういうことは当然査定されていくわけです。

古本委員 委員長、再度これは整理しておきたいと思いますが、全国の納税者の皆さんの理解が得られる範囲で一般財源化していく、あるいは使途拡大をしていく、これは累次にわたり政府は答えておられますよ。答えておられますね。

 さっきチャートでおつけしましたが、本四架橋の借金の償還に化けてしまったり、いろいろなお金に流用されていますよ、現実問題。足元のまさにこういう渋滞対策ということで、地下鉄工事、これは使った。これは、もう使っちゃったことは過去形ですけれども、今後ともこういうふうに同じようなやり方でやっていくんですか。やっていくんですか。

 ということは、その際には、渋滞対策がどれだけ効果が見込めるかということを見込んだ上でそこの路線に着手しないと、これはドライバーとしてはたまったものじゃないと思うんです。

 今後、地下鉄のこういうことに使う場合にはちゃんと査定を入れますか。今はやっていないんでしょう。

森山副大臣 少し補足の説明をさせていただきたいと思いますが、この地下鉄の渋滞対策を考えましたのは、一つは、明治通りの拡幅が非常に無理があるということが一つ要件としてあったようであります。

 それでまた、この地下鉄の整備をすることによって、副都心沿線だけではなくて、かなり広いエリアで効果が見られるということでございますので、交通渋滞を解消するという政策目的は、方向性としては間違いがないと思っています。

古本委員 今の話は大事ですよ。もしそうならば、地下道をつくればよかったじゃないですか。なぜ地下鉄なんですか。これは、地下鉄は渋滞緩和になると言うなら、その数字は出してもらいたいですよ。その数字は出してもらいたい。

 これを引き続き、委員長、この委員会にその根拠は出してもらいたいと思います。お願いします。

原田委員長 理事会で協議させていただきます。

古本委員 その上で、同僚議員が大変私に時間を分けていただいたので、鈴木委員にお渡しをしたいと思いますが、最後に大臣、最初の質問にまだ答えてもらっていませんので、そこだけ気持ちよく答えてください。

 一般財源化する金額が二十年度予算で約四百二十億円です。十年間で一体これは幾らに積み上がるんですか。その数字は答えてください。

額賀国務大臣 これは、おっしゃるように、二十年度は四百二十億円余だったと思いますけれども、今後、その揮発油税の収入がどうなっていくのか、あるいはまた、補正予算等に組まれてどういうふうに道路整備がなされていくのか、不確定な要因がありますから、今すぐ、十年後こうなりますというふうに確約できる数字は生まれません。

古本委員 大臣、だったらば、毎年の査定において区切り区切りで暫定税率を決めてください。どれだけ余るかわからない、余ったあげくに一般財源化、それをやるならば、暫定税率は廃止してください。

 ドライバーは、暫定税率を昭和四十九年に入れたときの最大の根拠は、道路建設の推進なんですよ。そして、同時に燃料消費の抑制だったんです。道路建設を推進しないのであれば、下げてください。そして何よりも、地下鉄工事を初め、あまねく国民が今や道路の利用者なんです。歩行者もいれば自転車に乗っている人もいるんです。みんな道路を使っているんです。地下鉄だってそうです。だったら一般財源でやればいいじゃないですか。大臣にこの点は強く申し上げておきたいと思います。

 本当にこれは、最後に大臣、これだけ、もう一問だけ本当に答えてください。

 この道路特財方式は、昭和二十九年に田中角栄さんがつくった法律です。戦後復興の本当に塗炭の苦しみの中で今日の我が国のモータリゼーションを予見されました。物すごいことだったと思います。当時は道路よりも食べ物が欲しいといった時代に、いや道路だということで、財源を取り込んだわけです。おかげで道路ができました。

 今、時代は流れています。国立人口問題研究所の推計によれば、大臣、今、ドライバーの平均年齢と言われる、免許を取れる年から逆算すれば、二十歳からシルバーマークを張っておられる方まで含めて、大体七十歳、七十五歳まで仮に高速道路に乗って運転されている方、今後元気で運転していただきたいですよ、この人数は、今ざっくり言って、ドライバーの数のイメージにすごく合っているんです。八千万人から九千万人の間ですよ。これ、今から十年先、二十年先、そして五十年先に一体何人に減るんでしょうか。大臣、これはずばり六千万人を切ってくるんですよ。これは国の機関の推計ですからね。ということは、道路をつくっても、運転する人の数は減ってくるんです。

 そういう中にあって、今までどおりの仕組みを今後とも続けていくかどうかが問われている問題なんです。

 改めて、道路特財方式並びに暫定税率を向こう十年続けていくだけの社会の与件が全く変わっていないという前提に立っておられますか、それとも、社会の与件は変わっているけれども道路をつくっていくんだ、そのために暫定税率を十年間固定するんだ、どちらなんでしょうか、大臣。

額賀国務大臣 私は政治家として、古本先生がおっしゃるように、史上初めてのとは言わないけれども、戦後の人口増加時代とは違って、少子高齢化社会を迎えていくわけであります。そういう人口減少時代をどういうふうに乗り切っていくかということが最大のテーマです。人口をふやしていくための政策、あるいはまた人口が減少していても、経済がどういうふうに繁栄をしていくか、そういう政治課題がもう一つ一方であるわけであります。これは当然のことでしょう。

 そういう中で、向こう十年間は基本的に道路特定財源を使って真に必要な道路の整備を行っていく、それで余ったら一般財源化をして、ひもつきでなく、ほかの分野にも使えるようにしていこうという形で方向転換はしているわけであります。

 政治の課題というのは、やはり大きな意味では、人口減少時代にどう立ち向かっていくかという政策はつくり上げていかなければならない。その中で、道路の問題については、向こう十年間、きっちりと日本の国家の国のあり方を見据えて計画をつくっていく、その必要な道路財源として使わせていただくということであります。

 しかもなおかつ、一方で一般財源化を図るということは、きちっと改革をし方向転換をしているという姿を示しているわけであります。

古本委員 道路特財方式を改め、そして、暫定税率を廃止することによって真の地方分権を求めていきたい、それを強く申し上げて終わりたいと思います。

 ありがとうございました。

原田委員長 次に、鈴木克昌君。

鈴木(克)委員 鈴木克昌です。

 今の古本委員の質問を聞いておって、そして大臣の答弁を伺っておって、やはりさらなる議論が必要だな、このことをつくづく感じました。それからもう一つは、やはり道路特定財源をこの際一般財源化すべきだな、このことをつくづく感じながら今の議論を聞いておったことを冒頭申し上げていきたい、このように思います。

 そこで、先回の私の質問で、大臣に、いわゆる国土交通省の下請のようなことになっているんじゃないか、このような大変御無礼なことを申し上げました。しかし、今の議論を聞いておると、やはりそんなふうな、私が申し上げたことは余り違っていないんじゃないかな、実はこんな気がしておるわけですね。

 そこで、幾つか申し上げていきたいのですが、まず、財務省の設置法、これは言うまでもありませんけれども、「財務省は、健全な財政の確保、適正かつ公平な課税の実現、税関業務の適正な運営、国庫の適正な管理、」というのがいわゆる設置法につけられておりますよね。それから、第四条の五十五号ですか、やはり「健全な財政の確保、国庫の適正な管理、」こういうことなんですが、なぜ私がいきなりこういうことを申し上げてきたかといいますと、今国会の議論を伺っておりまして、特に道路関係の予算で私はいろいろと問題があるというふうに思っておるわけですが、それは、政策評価、査定というものが財務省で本当になされずにこの法案が出されてきたんだということをつくづく感ずるわけです。

 このことにつきましては、十九日の当委員会で、我が党の中川委員が本当にそのことを申し上げました。だけれども、結果的に、そういう査定も、それからいわゆる評価もしていない、こういうような、近いお話があったわけであります。

 そこで、私は、副大臣から答弁をいただいたのですが、地方議会の経験、首長の経験で、予算編成というのはという、大変初歩的な、しかも生意気なことを申し上げたわけでありますが、まさに今ここで、私はその原点に立ち返って議論をしなくてはならないというふうに思うわけであります。

 そこで、順番に入っていきますけれども、前提として、例えば道路特定財源の中で、遊戯具であるとかマッサージ機であるとか駐車場だとかミュージカルだとか、いろいろな話がありましたよね。これは本当に必要なことなんだ、財務省として責任を持ってこれは査定をしてきたことなんだということがここで御答弁いただけますでしょうか。どんなふうにお考えでしょうか。

額賀国務大臣 鈴木委員、今確かに、民主党から予算委員会とか各委員会で、この財金でもそうでしたけれども、そういうレクリエーションの問題だとかミュージカルの問題だとか公益法人の問題について、しっかりと指摘を受けました。そういうことについて、冬柴国交大臣も、これはすぐ解消しますとか改革をしますとか、そういうふうに言っております。これは、民主党もやはりきちっと議論をしていただいた結果そうなったんですから、大きな功績だったんですよ。

 だから、やはり議論は大いになすべきですよ。だから、審議はどんどんしていって、そして、その上できちっと結論を出すということが一番大事なんです。

鈴木(克)委員 確かに、今国会の議論を通じてこういうことがだんだんと発覚をした、掘り起こされてきた、これは事実だと思います。だけれども、私が冒頭申し上げましたように、では財務省というのは一体全体何なんですか、財務大臣というのは何なんですか、ここが私は御答弁いただきたいんですよね。

額賀国務大臣 これはもう、国民の皆さん方の貴重な税金を預かって、これをどういうふうに効率的に、そしてまた合理的に、しかもなおかつ無駄のないように使っていくかということが原点になるわけでございます。

 道路関係でいえば、先ほど古本委員もおっしゃっていましたよ、やはり、戦後の廃墟から立ち直ってくるときに、この特定財源の役割が大きかったと思いますよ。そういう意味では、財務省もそういうことを政策評価して、一定の今日の成果を上げてきた。

 各分野において、我々は、そういう問題についてきちっとしていかなければ査定をしていく、あるいは中長期的な計画については、やはり時代の流れに沿ってどういうふうにしていくかということの政策評価ということはしていかなければならないというふうに思います。これも、この前中川委員の質問の中でいろいろな指摘がありましたから、これは我々が今後の財政を考えていく上で活用させていただくというか、参考にさせていただくということを申し上げたわけです。

鈴木(克)委員 そういう意味で、私が申し上げたいのは、両院議長のあっせんの中にもありますように、公聴会や参考人質疑を含んで徹底した審議をやれ、こういうことだと思うんですよね。私は、まだまだ議論が足らない、このように思っております。

 そこで、中期計画、今もちょっと話がありましたけれども、十年ということで出されたわけです。そして、暫定税率のいわゆる延長も出されておるということでございますが、このデータがきちっとしたものでなければ、やはりこれは根底が崩れてくるというふうに私は思うんですよ。実はここに非常に大きなひっかかりを持っていまして、我々は、しっかりと査定も評価もされていない計画に振り回されて、それで議会が認めていってしまっていいんだろうか、ここのところを非常に私は懸念を持つわけです。その辺、いかがですか。

額賀国務大臣 これは、中期計画をつくる場合も、国交省は、二回ぐらい国民に対しましてアンケート調査をしたりして、いろいろな要望を聞いたりした、あるいは意見を聞いたりした。その結果、五カ年計画の三十八兆円の一割減の、十カ年計画の六十五兆円という業務量の計画をつくった。

 そのときに、財務省としては、整備目標はこれで評価ができる、しかし、もうちょっとコスト削減できないの、あるいはもっと合理的な形にできることはないのと。例えば、渋滞対策だとかあるいはまたまちづくり交付金の中で、市街地だとか道路整備と兼ね合わせてうまく、きちっと国民の皆さん方に説明できるようにした方がいいんじゃないのということで、結果的にさらに一〇%カットの五十九兆円にした、そういう経緯があるわけであります。

 しかもなおかつ、基本的な考え方として我々は、道路特定財源を考えるに当たって、一つは道路整備、もう一つは環境の問題、もう一つは日本国家の財政事情、そういうことを総合的に勘案した結果、こういう十カ年の中期計画と暫定税率の水準維持という計画を出させていただいたということでございます。

鈴木(克)委員 いずれにいたしましても、大臣がおっしゃったように、要するに政策評価、査定というのが、私はきちっとできておるということではないと。本当にどんなことを、どんな言いわけをされようと、私はできておるわけではないというふうに思うわけであります。

 ただ、少し議論の本題に入らせていただきたいと思うんですが、今お手元に、道路関係予算の流れということで、表をお配りさせていただいております。これはまさに、非常に不可解な、そしてわかりにくい今回の予算のお金の流れということでございまして、まず私がここで申し上げたいのは、この部分、要するにこの直入の部分なんですね。地方道路整備臨時交付金、臨交金ですね、これをなぜ特別会計に直入することにしたかということでございます。

 臨交金の議論を少ししてからこの御質問をしようと思ったんですが、臨交金については、要するに、昭和六十年に設定をされて、当時十五分の一でしたかね、それが六十三年に四分の一になって現在まで来ておるということでありますから、このところは割愛をさせていただきますが、問題は、この直入をなぜこういう形でしておるのか。こんな複雑な、まさにこれは本当に、この流れを見ていくと、全く怪奇なというか、必要のない流れになっておるわけですよね。いわゆる一般会計から直接社会資本整備特会道路整備勘定に入れていけば問題ないのに、なぜこういう直入という形をとったのか、御答弁をいただきたいと思います。

額賀国務大臣 これは、私は鈴木委員が一番よく知っているんだと思うんです、市長さんで現場で指揮を振られてきたわけですから。

 直入することによって、余り国の関与もなく、地方の自主性が発揮できる予算として、私が聞くところによると、地方の首長さんとか皆さん方は喜んでおられるというふうに聞いております。だから、鈴木先生もそれはよくわかった上でそういう質問をなさっているんだな、こう思っております。

鈴木(克)委員 私はそこで申し上げたいのは、財務省、財務大臣の、要するにその使命、職務なんですよ。

 これは、実はシーリング外しなんです、シーリング外しなんですよ。確かに、地方の立場とすれば、首長の立場とすれば、今大臣がおっしゃったようなことかもしれません。しかし、あなたは財務大臣なんですからね。財務省の立場、そして、冒頭申し上げましたよね、財務省は何をしなきゃならないか、大臣は何をしなきゃならないかということをなぜ申し上げたかというと、そこなんですよ。これは私は、立場が違う、今はあなたは財務大臣なんだから、財務大臣としての立場で判断をしていかなければいけないというふうに思うんですが、いかがですか。

額賀国務大臣 これからの大きな流れは、地方分権の時代ですから、やはり財源とか権限も地方に移譲していく、そして地方の自主性を育てていく。そして、私は、将来は道州制的な形で自立的な経済圏をつくっていくことが望ましいんだと思うんですよ。それは、もちろん国は国家財政としてきちっと、大きな借金も背負っているから財政再建もしなければならないし、お金は効率的に、それから透明性を持ってやっていかなければならない、そういう姿勢はきちっと堅持していきたいと思いますよ。と同時に、地方は、中央の指示ではなくて、やはりみずからが使えるような形にしておくこともまた大事なことではないかと思います。

原田委員長 鈴木君に申し上げます。

 既に持ち時間が切れております。どうぞまとめてください。

鈴木(克)委員 実は、このシーリング逃れというのは昭和六十年にやはり国会で議論されているんですよ。私、今そのときの議事録を持っていますけれども、もう既にこのときに村沢という委員が、これは明らかにシーリング逃れなんだということを指摘されて、そのままずっと来ておるんですよ。まさに二十年ですよね、三十年ですか。このことについてどういうふうに、なぜ今このまま放置をされておるか、このことをひとつ御答弁いただきたいと思います。

森山副大臣 この臨交金は、やはり地方自治体が主体的に計画を進めることができるということが一つの特徴だと思います。また、揮発油税の一定の割合ということではっきりしておりますので、直入の制度をとってきたのではないかというふうに思っております。

 また、鈴木先生、たしか民主党さんの抜本改革案の中でも、四分の一を二分の一に引き上げるという案をお示しになっておられるんじゃないんでしょうか。そういう意味では、方向性は御一緒なのではないかと理解をしております。

原田委員長 鈴木君に再度申し上げます。

 もう持ち時間が切れております。どうぞまとめてください。

鈴木(克)委員 もちろん、四分の一を二分の一というのは承知をしております。しかし、それと、今私が申し上げたように、いわゆるシーリング逃れというものとはやはりちょっと違いますので。

 もう一つだけ申し上げていきたいと思いますが、実は平成十九年に電源開発促進税、これも特別会計直入方式から、一般会計に入れて、それを必要額を繰り入れるという方式に改めているんですよ。では、なぜ電源開発促進税はそういうふうに改めて、あれだけそのまま直入を続けておるのか。全く、おやりになっていること、財務大臣として、財務省として、これは合わないんですよ。違っているんですよ。このことについてはいかがですか。

額賀国務大臣 揮発油税の四分の一は地方に行かれるということで、鈴木先生もそうだったと思うんですが、いずれこれは地方に来るものだというふうにもう計算済みの財源なんですよね。そういうことがあって、なかなかこれはその形を変えるのは私は難しいんだと思います。電源開発みたいに過去の例があるわけでございます。それは今後、鈴木先生の御指摘もありますから、いろいろちょっと工夫していくことは考えてもいいのかな、そういうことであります。

原田委員長 再三申し上げます。

 鈴木君、時間が来ておりますので、どうぞ最後の質問にしてください。お願いします。

鈴木(克)委員 結局、これは、要するに国民の目につかないようなやり方で道路特定財源を何としても維持しようという、まさにそういうものに財務省が振り回されているんですよ、押されているんですよ。だから、本当に財務大臣として、これはもう、考えるじゃなくて即刻訂正しますということを私はおっしゃるべきだと思いますよ。

額賀国務大臣 先ほども言いましたけれども、道路特定財源の戦後果たしてきた役割というのは大きかった。しかしそろそろ、我々が考え方を変えたのは、道路整備も必要ではありますけれども、環境のこととか我々の国全体の財政事情のことも考えていかなければならない。そういう中で方向転換をさせていただいたわけでございますから、これから、十年計画だけれども、その過程でもやはり大いなる議論が出てくると思いますよ。これは二十年も三十年も続いていくわけがないですよ。そういう中で、我々は、日本の国の財源あるいは地方の財源をどう考えていくかということの視点はきちっと守っていきたいと思っております。

原田委員長 鈴木君に申し上げます。

 私ども議会人は、ルールに基づいてしっかりした審議をするわけであります。どうぞ最後の質問、どうぞ鈴木君。

鈴木(克)委員 結論をもう一度最後に申し上げたいと思うんですが、道路投資額五十九兆円というものは、何遍も申し上げているように、十分な査定もなされていないし、要するに初めに財源確保ありき。

 だから、私は財務大臣に、大変御無礼かもしれませんけれども、国交省の要するに下請のような、そういうことではだめですよと。国の財政をつかさどっていく財務大臣としては、私は、やはりきちっとしたスタンス、そして哲学を持ってやっていただかなければ、今のままでは本当に五十九兆という数字、初めに数字ありきで、そしていわゆる延長ありき、こういうことでは国民はとても納得しない、このことを本当に申し上げておきたいと思います。いかがですか。

額賀国務大臣 鈴木委員、先ほど来申し上げているように、五十九兆円というのは上限であります。その中で、真に必要な道路計画については実現はさせる、そして余ったものは一般財源化を図ると言って、従来の路線は大きく転換をしたわけであります。

 この中で、これから五年ごとにも見直しをするし、それから毎年毎年見直しをして査定をしていくわけでありますから、その中で、やはり財務省として、国家国民の立場に立って、きっちりと財政のルールを守りながらしっかりとしていきたいと思います。

原田委員長 鈴木君、これで時間がちょうど十分過ぎたところであります。次の機会にしていただきたいと思います。

鈴木(克)委員 冒頭申し上げましたように、私はまだまだ議論は本当に十分尽くされていないというふうに思うんです。特に申し上げていきたいのは……

原田委員長 それでは、鈴木君、まだ質問があろうと思いますが、決められた時間を終わっております。

鈴木(克)委員 租特についても全く議論されていないんですよ。そして、きのう中川委員や松野委員が言いました、データを出してください、そして評価を出してください、どういう制度設計になっていますか、出してください。結局、効果もデータも全く出されずに、今この議論が終わろうとしておるわけですよ。私は、これは本当におかしい。こんなことでは、国民の負託を受けておる我々としては、とても納得できませんよ。そのことを、委員長、本当に。

原田委員長 はい、わかりました。

 ただいまの鈴木克昌君の御意見、重く受けとめまして、この委員会の発言を終了していただきたいと思います。

 これにて両案に対する質疑は終局いたしました。(発言する者あり)

    ―――――――――――――

原田委員長 討論の申し出はございませんので、これより採決に入ります。(発言する者、離席する者多く、聴取不能)平成二十年における公債の発行の特例に関する法律案に……(聴取不能)採決します。

 本案に賛成の諸君の起立を求めます……(聴取不能)

 両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕

原田委員長 起立多数。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

    〔報告書は附録に掲載〕

    ―――――――――――――

原田委員長 本日は、これにて散会いたします。

    午後九時十一分散会


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