衆議院

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第14号 平成20年4月2日(水曜日)

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平成二十年四月二日(水曜日)

    午後一時一分開議

 出席委員

   委員長 原田 義昭君

   理事 大野 功統君 理事 奥野 信亮君

   理事 後藤田正純君 理事 田中 和徳君

   理事 野田 聖子君 理事 中川 正春君

   理事 松野 頼久君 理事 石井 啓一君

      石原 宏高君    小川 友一君

      越智 隆雄君    木原  稔君

      佐藤ゆかり君    鈴木 馨祐君

      関  芳弘君    谷本 龍哉君

      とかしきなおみ君    土井 真樹君

      中根 一幸君    萩山 教嚴君

      林田  彪君    原田 憲治君

      広津 素子君    松本 洋平君

      宮下 一郎君    盛山 正仁君

      山本 有二君    池田 元久君

      小沢 鋭仁君    大畠 章宏君

      笹木 竜三君    階   猛君

      下条 みつ君    鈴木 克昌君

      古本伸一郎君    大口 善徳君

      佐々木憲昭君    野呂田芳成君

      中村喜四郎君

    …………………………………

   財務大臣         額賀福志郎君

   国務大臣

   (金融担当)       渡辺 喜美君

   内閣府副大臣       山本 明彦君

   財務副大臣        森山  裕君

   国土交通副大臣      平井たくや君

   財務大臣政務官      宮下 一郎君

   政府参考人

   (内閣府政策統括官)   藤岡 文七君

   政府参考人

   (金融庁監督局長)    西原 政雄君

   政府参考人

   (総務省大臣官房審議官) 高橋 正樹君

   政府参考人

   (財務省主計局次長)   真砂  靖君

   政府参考人

   (財務省主計局次長)   香川 俊介君

   政府参考人

   (財務省主計局次長)   木下 康司君

   政府参考人

   (財務省主税局長)    加藤 治彦君

   政府参考人

   (財務省理財局長)    勝 栄二郎君

   政府参考人

   (国税庁次長)      佐々木豊成君

   政府参考人

   (厚生労働省大臣官房審議官)           木倉 敬之君

   政府参考人

   (社会保険庁運営部長)  石井 博史君

   政府参考人

   (国土交通省道路局次長) 原田 保夫君

   政府参考人

   (国民生活金融公庫理事) 山本  繁君

   財務金融委員会専門員   首藤 忠則君

    ―――――――――――――

四月二日

 保険業法の適用除外に関する請願(逢坂誠二君紹介)(第七五五号)

 同(土肥隆一君紹介)(第七五六号)

 ガソリン税等暫定税率廃止を求めることに関する請願(安住淳君紹介)(第八三八号)

 同(赤松広隆君紹介)(第八三九号)

 同(池田元久君紹介)(第八四〇号)

 同(石関貴史君紹介)(第八四一号)

 同(泉健太君紹介)(第八四二号)

 同(市村浩一郎君紹介)(第八四三号)

 同(岩國哲人君紹介)(第八四四号)

 同(内山晃君紹介)(第八四五号)

 同(小川淳也君紹介)(第八四六号)

 同(小沢鋭仁君紹介)(第八四七号)

 同(大串博志君紹介)(第八四八号)

 同(大島敦君紹介)(第八四九号)

 同(大畠章宏君紹介)(第八五〇号)

 同(太田和美君紹介)(第八五一号)

 同(岡本充功君紹介)(第八五二号)

 同(奥村展三君紹介)(第八五三号)

 同(金田誠一君紹介)(第八五四号)

 同(川端達夫君紹介)(第八五五号)

 同(黄川田徹君紹介)(第八五六号)

 同(北神圭朗君紹介)(第八五七号)

 同(玄葉光一郎君紹介)(第八五八号)

 同(小平忠正君紹介)(第八五九号)

 同(小宮山洋子君紹介)(第八六〇号)

 同(後藤斎君紹介)(第八六一号)

 同(郡和子君紹介)(第八六二号)

 同(佐々木隆博君紹介)(第八六三号)

 同(笹木竜三君紹介)(第八六四号)

 同(階猛君紹介)(第八六五号)

 同(篠原孝君紹介)(第八六六号)

 同(下条みつ君紹介)(第八六七号)

 同(神風英男君紹介)(第八六八号)

 同(鈴木克昌君紹介)(第八六九号)

 同(園田康博君紹介)(第八七〇号)

 同(田嶋要君紹介)(第八七一号)

 同(田名部匡代君紹介)(第八七二号)

 同(田村謙治君紹介)(第八七三号)

 同(高井美穂君紹介)(第八七四号)

 同(高木義明君紹介)(第八七五号)

 同(高山智司君紹介)(第八七六号)

 同(武正公一君紹介)(第八七七号)

 同(津村啓介君紹介)(第八七八号)

 同(筒井信隆君紹介)(第八七九号)

 同(寺田学君紹介)(第八八〇号)

 同(土肥隆一君紹介)(第八八一号)

 同(中川正春君紹介)(第八八二号)

 同(仲野博子君紹介)(第八八三号)

 同(長安豊君紹介)(第八八四号)

 同(西村智奈美君紹介)(第八八五号)

 同(羽田孜君紹介)(第八八六号)

 同(鳩山由紀夫君紹介)(第八八七号)

 同(伴野豊君紹介)(第八八八号)

 同(平野博文君紹介)(第八八九号)

 同(福田昭夫君紹介)(第八九〇号)

 同(藤井裕久君紹介)(第八九一号)

 同(藤村修君紹介)(第八九二号)

 同(古本伸一郎君紹介)(第八九三号)

 同(細川律夫君紹介)(第八九四号)

 同(前原誠司君紹介)(第八九五号)

 同(牧義夫君紹介)(第八九六号)

 同(松木謙公君紹介)(第八九七号)

 同(松野頼久君紹介)(第八九八号)

 同(松原仁君紹介)(第八九九号)

 同(松本大輔君紹介)(第九〇〇号)

 同(松本剛明君紹介)(第九〇一号)

 同(松本龍君紹介)(第九〇二号)

 同(三谷光男君紹介)(第九〇三号)

 同(三井辨雄君紹介)(第九〇四号)

 同(村井宗明君紹介)(第九〇五号)

 同(山井和則君紹介)(第九〇六号)

 同(柚木道義君紹介)(第九〇七号)

 同(横光克彦君紹介)(第九〇八号)

 同(吉田泉君紹介)(第九〇九号)

 同(鷲尾英一郎君紹介)(第九一〇号)

 同(渡部恒三君紹介)(第九一一号)

 消費税の大増税反対に関する請願(高橋千鶴子君紹介)(第九一二号)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 財政及び金融に関する件


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     ――――◇―――――

原田委員長 これより会議を開きます。

 財政及び金融に関する件について調査を進めます。

 この際、お諮りいたします。

 両件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官藤岡文七君、金融庁監督局長西原政雄君、総務省大臣官房審議官高橋正樹君、財務省主計局次長真砂靖君、主計局次長香川俊介君、主計局次長木下康司君、主税局長加藤治彦君、理財局長勝栄二郎君、国税庁次長佐々木豊成君、厚生労働省大臣官房審議官木倉敬之君、社会保険庁運営部長石井博史君、国土交通省道路局次長原田保夫君、国民生活金融公庫理事山本繁君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

原田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

原田委員長 質疑の申し出がございますので、順次これを許します。越智隆雄君。

越智委員 自民党の越智隆雄でございます。

 本日は、質問の時間をちょうだいいたしまして、ありがとうございます。きょうは四月の二日でございます。年度初めでございますけれども、せっかくの一般質疑の時間でございますので、日ごろから関心を持っている点について、幾つか質問をさせていただきたいと思います。その中でも、特に日ごろから関心を持っていることの一番大きなものが財政の問題でございますけれども、その観点で三問、四問質問をさせていただければと思います。

 国の借金をふやしていくことは将来世代へのツケ回しである、どうにかしなければいけない、このことは、ここにいらっしゃる皆様、多分同様に思われていることだというふうに思います。

 私も含めて大人の世代は、一方で借金をつくりながらその負担を負い、また他方ではその恩恵を受けてきたわけであります。しかし、これから生まれてくる子供たちは、生まれた瞬間から借金を背負って、恩恵は限られているというふうに思います。そういうふうに考えますと、国の借金の問題というのは、将来世代へのモラルの問題、あるいは前の世代といいますか、私たちの世代に対する彼らの意識の問題にも大きく影響してくるのではないか、これをどうにかしなきゃいけないというふうに感じております。

 そんな思いできょう質問しますので、いつもの財金の枠組みからちょっとはみ出るような質問になる部分もあるかもしれませんけれども、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 まず一問目は、国有財産の有効活用についてでございますが、その中でも、大変恐縮ながら財務省のビル、この有効活用、建てかえについてどうなっているのか質問をさせていただきたいと思います。

 骨太二〇〇六などを受けて、二〇〇六年の八月に国有財産の有効活用有識者会議というのが立ち上がって検討を進めているというふうに聞いておりますけれども、現在の進捗状況をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

勝政府参考人 お答えいたします。

 国有財産の有効活用に関する有識者会議の報告書、これは昨年の六月に発表されましたけれども、その中に、お尋ねの財務省のビルなどの有効活用につきましては、全体としましてまず財政健全化への貢献を第一としまして、さらに環境や景観に配慮して庁舎や宿舎の移転、再配置を進めるようにという提言がございました。特に、財務省のビルにつきましては、高層合同庁舎化を進めるようにということでございました。この報告書に関連しまして、当時の安倍総理から、財務省ビルを含む霞が関につきましては、全体としての景観が大事である、また品格のあるものにするようにという御指示をいただきました。

 これを踏まえまして、現在、有識者会議のもとに霞が関ワーキンググループを設置しておりまして、この中で、現在、高層合同庁舎化や霞が関全体の景観や品格の具体化に向けまして検討しております。ことしの六月に何らかの取りまとめを行うことができるかと思っています。

 財務省といたしましては、こういう審議、総理の御指示を踏まえまして、報告書の着実な実現を図ってまいりたいと存じます。

 以上です。

越智委員 御答弁ありがとうございました。

 実は、この財務省のビルについては、二年前に当時の谷垣財務大臣にも質疑をさせていただきました。霞が関や永田町というのは東京の中ではまさに一等地でございまして、かつ政府がコントロールしている、この一等地の有効活用を図らないでいたら、この国が真剣に財政健全化に取り組んでいるというメッセージは伝わらないんじゃないかということを思っておったわけであります。きょうお話を伺って、とりあえず計画は前に進んでいるということでございますけれども、これは政府の意気込みを示すシンボルだというふうに思っていますので、ぶれることなく、ぜひ財務大臣、財務省には進めていただきたいというふうに思っております。

 それでは、次に消費税の関係で何点かお伺いしたいと思います。

 今年度をこれから一年間見通しますと、消費税を含む税制の抜本改革、この議論が最も大きな政治課題の一つになることは間違いないというふうに思います。年度初めに当たって、財務大臣、財務省の基本的なお考えを二点お伺いしたいと思います。

 一点目は、全く基本的なことなんでありますけれども、消費税をもし引き上げるとした場合に、その目的についてお伺いしたいと思います。

 消費税引き上げは増大する社会保障給付の財源として重要である、まさにそのとおりだというふうに思います。来年度からの基礎年金の国庫負担割合の引き上げについても消費税で対処しようという議論もありますし、骨太二〇〇六のときの要対応額の不足分、最後は消費税で賄おうという議論があったということを考えると、消費税の引き上げの目的は税収増であるというふうに考えられるものであります。

 ただ、今まで消費税を二回上げてきた中で、税収増を企図して消費税の引き上げをしたことはありません。二回とも直間比率の是正というのが目的であったわけでありまして、八九年の導入時は所得税減税とセットでしたし、九七年の引き上げのときは、その三年前に先行減税で所得税の減税をしているわけでございます。そういう意味では、税収増を目的とした消費税の引き上げをするとしたら、今回が恐らく初めてのことだというふうに思うわけであります。

 確認なんですけれども、消費税の引き上げの目的というのは、今議論されているものは、税収増だということでいいのかどうか、御説明いただきたいと思います。

森山副大臣 お答え申し上げます。

 今後必要な税制改革におきましては、先生御指摘のとおり、社会保障を持続可能な制度とするために安定した財源を確保しなければならないということが大きな課題であるというふうに思っております。消費税を含む税体系の抜本的改革について、早期に実現を図る必要があるというふうに思っているところでございます。

 以上であります。

越智委員 副大臣、ありがとうございました。ただ、なかなか今の御答弁ではちょっと私もわかりにくい部分もございますけれども、次の質問と絡めて質問したいというふうに思います。

 今、社会保障の財源として安定的な財源という話でございました。もしこれが税収増を企図しているというふうに読めるのであるとしたら、本当に消費税を引き上げて税収がふえるのかどうかということについては、しっかりとした検証が必要だというふうに思っております。逆に、どのような状況であれば税収増が実現できるのかということについて、やはり精緻に考えなきゃいけないというふうに思います。と申しますのは、今までの二度の消費税の引き上げの後、全体の税収が必ずしもその分上がったわけじゃないということであります。

 ちょっと、お配りしたグラフを見ていただきたいんですが、このグラフの二本縦に点線が入れてあるところが、平成元年と平成九年の、二度にわたる消費税の導入、引き上げの時点であります。平成元年の直後、平成二年には税収が全体で上がっておりますが、その後、ずっと低下傾向ということであります。平成九年の方は、翌年から税収が下がっている。実はこのときは、平成六年に真ん中にあります所得税が減税されていますので、所得税減税が先行したという中で、所得税も平成十年に下がっているという状況でございます。

 下がっているじゃないかという議論については、もちろん幾つかの異論が出ると思います。

 第一には、先ほど申し上げたみたいに、今までの二回の消費税引き上げの目的は直間比率の是正であったわけでありますから、増収を見込んでいたわけじゃないわけでありますから、横ばいかあるいは減収でもいいんじゃないか。特に八九年の導入時は、二兆とか四兆とか減収を見込んだ形での直間比率の是正でございましたわけですから、仕方ないという話が一点目。

 二点目は、この導入及び引き上げ、八九年、九七年直後に、それぞれ未曾有の経済危機に見舞われたということであります。バブル崩壊と、あと金融危機であります。経済が失速して税収も減収したということであります。税制改正よりも経済実態が減収の要因だという考え方だというふうに思います。細かい話ですけれども、消費税の引き上げと経済危機の発生の因果関係についてはいろいろな考え方があるので、必ずしも消費税が引き上げられたから経済危機が起こったとは言えないというのが議論の前提であるというふうに思っています。

 このように、消費税の引き上げは税収減になるということは言い切れないにしても、過去二回、消費税の引き上げの後にこういった未曾有の経済危機に見舞われ、必ずしも税収が上がらなかったという経験を私たちはしてきたわけでありますけれども、そういう意味では、今回、税収増をもくろんで消費税の引き上げをするんだとしたら、よほど慎重に検討を重ねて、今回はうまくいくんだ、社会保障の財源として税収増になるんだということをしっかり説明した上じゃないと、合意形成というのは難しいんじゃないかというふうに思うわけであります。

 そういう中で、質問としては、消費税の引き上げによって税収全体が減少してしまうかもしれないというリスクをどう考えておられるのか、また、このリスクを抑えるためには、どのような条件が整ったときであればそういうリスクを回避して企図したとおりの効果が上がるのか、それについてのお考えをお伺いできたらありがたいというふうに思います。

額賀国務大臣 今、越智委員がおっしゃるように、平成九年の当時は日本経済が非常に苦況になっていたときであります。あるいはまた、アジア通貨危機に見舞われていたころでございまして、税財政で経済を支えるために必死の努力をしたという経緯があるわけでありまして、所得税なども相次いで減税をしたりした、一方で財政を出動させてきたということであります。

 法人税とか所得税は、こういうように景気の変動の影響を受けまして増減がはっきりしておりますけれども、考えてみると、一方では、消費税というのは比較的そういう景気の波に左右されることなく安定した税収を得ているというふうにも読み取れるわけでございます。税の問題については、その背景にある経済動向とかそういうことをきちっと見きわめて対応していかなければやはり経済に対する影響が出てくるということは、我々も十分注意していかなければならないというふうに思っております。

 ただ、我々が今考えてみますと、なぜ閉塞感に見舞われているのかというと、増税も嫌だと。一方で、給付をしなければならないためには負担もしなければならない。そうすると、給付も伸びないし、負担も嫌だと。どっちも嫌だということですから、選択肢が物すごく狭められてきているんだと思います。

 ですからここは、やはり政治としてはどういう判断をしなければならないかということは、国民の皆さん方が何を考えているか、何を求めているかということなんだと思いますけれども、一つは、やはり急速な少子高齢化を迎えるわけでありますから、将来、老後の世界が安定していかなければならないということ、それを支える若い人たちも十分負担に耐える、喜んで負担ができる、そういうものをきちっとつくっていかなければならないということなんだと思います。

 当面、二十一年には、御存じのように年金の国庫負担を二分の一にしなければならないということ、あるいはまた、そういう社会保障の財源を安定的にどういうふうに確保していくのか、それによって国民の皆さん方に安心感を与えることができる、そういう抜本的な税の問題について取り組んでいきたいということ。その際、こういう消費税だとか所得税だとか法人税だとか、今問題になっている道路特定財源も含めて、大いに与野党の間で議論をして方向性をつくり出して、日本の経済の活性化とそれから社会の安定をつくり出していく、そういうメッセージをつくり出していくことが政治の役目ではないのかというふうに思います。

越智委員 大臣、ありがとうございました。

 大臣おっしゃるとおり、高齢者といいますか社会保障の財源確保というのは、やはりこれから本当に重大な課題だと思っております。そういう中で、これから税制改革の議論の中で間違った形での制度をつくらないように、慎重に国会としても対応していかなきゃいけないというふうに思っておりますので、ぜひこれからも議論を続けさせていただきたいというふうに思います。

 それでは、あと二問質問したいので、次の質問をさせていただきますが、納税顕彰制度、納税行為を評価する制度についてお伺いしたいと思います。

 先日、地元の養護学校に伺ったときに、ある卒業生のお母様が、うちの娘は税金を払っているんです、すごいでしょうと、すごくうれしそうに言うわけであります。養護学校を卒業して、働いてお給料をもらって税金を払うということで、社会に寄与していることを大変誇りに思っているということだというふうに思いました。

 私は、税金を払うということは最善の社会貢献の一つだというふうに考えているわけですけれども、そういう風土をこの社会の中にもっとつくっていかなきゃいけない。ややもすると、税金をたくさん払っていると疑われたりねたまれたりするわけでありますが、しかし、本来は、多くの方々が喜んで税金を払っていただけるというような状況をつくっていく方が社会としては望ましいというふうに思うわけであります。

 そういう中で質問させていただきたいのは、高額納税者公示制度、いわゆる長者番付が、二〇〇五年の個人情報保護法の施行を受けて、二〇〇六年から廃止をされました。犯罪を誘発したり、プライバシー保護の考慮があったからだと思います。

 ただ、この制度というのは、納税者に対する顕彰制度という意味合いも実態的には兼ね備えていたというふうに言われておるわけであります。この高額納税者の公示制度がなくなった今、納税行為を評価するという顕彰制度がどのような形であるべきなのか、今実際にあるのか、検討されているのか、それにかわるものはどうなっているんだろうかということについてお伺いしたいと思います。

加藤政府参考人 税は、社会を支える公的サービスの費用を社会の構成員全体で賄うというものでございまして、国民の納税者意識の涵養を図って、税の使途を含め、納税の納得感を持ってもらうということが大変重要だと考えております。

 先生今御指摘されましたように、公示制度につきましては、平成十八年度の税制改正におきまして、所期の目的外に利用されている面がある、犯罪や嫌がらせの誘発の原因になっている等、いろいろな指摘がございました。先生の御指摘のように、個人情報保護法の施行を踏まえまして廃止したところでございます。したがって、今の段階でこれにかわる制度というものは存在しておりません。ただ、先生もおっしゃいましたように、新たな顕彰制度を設けるべきではないかという御提案、これは一つの御提案として、我々も当時こういう問題について議論をしていく必要があるという認識を持っております、現在も持っております。

 今そういう制度があるかということにつきましては、ないわけでございますけれども、引き続きこういう問題についての問題意識を持って、特に納税者意識の涵養のために、学校教育とか租税教育のようなものも含めて拡充をしていくということを考えていきたいと思います。また、いわゆるプライバシーの問題等もございますので、どういう形で新しい制度ができるかということも引き続き研究はさせていただきたいと思います。

越智委員 ありがとうございました。

 誤解を招くことがないようにしたいんですけれども、高額納税者を評価するということは、喜んで税金を払ってくれる人をふやすことで財政健全化を進めるということも考え得るんじゃないかという思いからであります。

 最後の質問、端的にさせていただきます。

 国庫に対して国民が寄附をすることができるか。私、今月から一月一万円、国庫に寄附をして財政再建に役割を果たしたいと思っているんですが、これはできるかということについて、去年、財務省に聞いたら、それはちょっと難しいですというふうに言われました。背景は昭和二十三年の通達で、諸官庁が国民に寄附を強要することを防ぐためということでありました。

 東京都に聞きました。東京善意銀行という窓口があって、寄附が福祉のために使われます。私は、地元の世田谷区に聞きました。総務課の総務係が個別に受け付けてくれるという制度がございました。

 そういう意味で、国に寄附をしたいという人がいた場合に、これをオープンに受け付ける場所が今あるのかどうか、できるのかどうか。もしできるんだったら私も今月から始めてみたいと思っているんですけれども、ぜひこの点についてお伺いしたいと思います。

真砂政府参考人 寄附についてのお尋ねでございます。

 法令上は、国民の皆様から国に寄附をいただくということは可能でございます。加えて、国においても、会計法令上、寄附とは特定しておりませんけれども、寄附を含め現金の受け入れについての手続は既に整備しているところでございます。

越智委員 時間が参りましたのでこれで終わりますが、具体的に今月からできるかどうかを後で財務省の皆さんと相談したいと思います。

 ありがとうございました。

原田委員長 次に、土井真樹君。

土井(真)委員 自由民主党の土井真樹でございます。本日は、財政及び金融に関する件について御質問させていただきます。

 まず最初に、財政について御質問させていただきます。

 大変残念なことではございますが、平成二十年度、本年度の税制改正法案が三月末までに成立しませんでした。きのうから、国民生活に影響あるいろいろな事象が発生しております。もちろん、つなぎ法案等で国民の生活に対する影響を可能な限り小さくするような措置は講じられているわけでございますが、揮発油税という租税特別措置法が期限切れになりまして、大変大きな影響が国民生活に既に発生しているということでございます。

 きょうの新聞あるいはテレビ等を見ましても、ガソリンスタンドだけではなくて、いろいろな状況が今報じられているところでございますが、こうした今現在の状況下において、特に国とかあるいは地方の財政運営、そしてまた、今お話し申し上げた実体的な国民生活にどのような影響が生じることが見込まれるか、なるべく具体的に詳しくお伺いしたいと思いますが、よろしくお願いします。

額賀国務大臣 土井委員と同じく、政府・与党としては、本予算と一体的に税制関連法案が年度内に成立をし、国民生活、国民経済に混乱を起こすことがないように最大限の努力をしてまいったのでありますが、残念ながら道路特定財源法等の法律が通っておりませんで、国民の皆様方に大変な御迷惑をかけていることは残念であり、遺憾なことでございます。

 今、委員の御指摘の、暫定税率が失効することによってどういう影響があるのかということでございますけれども、国、地方とも歳入減が起こっているわけでございまして、国においては一日四十億円、地方においては、地方財源としては一日二十億円の収入が減収となっているわけでございます。道路整備等に重大な影響を与えることになっていくものと思います。

 それから、地方道路整備臨時交付金の根拠規定も失効しているわけでございまして、道路財源に大きな影響を与えておりまして、恐らく今、各地方においては、本当に災害などの緊急に必要な道路あるいはまた債務関係の処理等々に限定をされていることに実施計画が絞り込まれているものと思っております。新聞報道によると、三十数県で道路事業が凍結をされているというふうに報道されたりしているわけでございます。

 また、ガソリンの供給面においても、一部値下げをしたり、あるいはまた現状維持のところがあったり、混乱を来していること、消費者の皆さん方に御迷惑をかけたりしているわけでございます。

 私どもといたしましては、この暫定税率の維持については、道路だけではなくて、環境問題とか、あるいはまた先ほど来お話があるように、史上最大の借金を抱えている財政事情、そういうことを総合的に考えた上で暫定税率の維持をお願いしているところであるわけでございます。

 我々としては、歳入確保とともに、国民経済、国民生活に安定を取り戻すために、一日も早くこの関連法案を成立させるように全力を尽くしてまいりたいというふうに思っているところであります。

土井(真)委員 そして、今お聞きしました今現在の影響ということと同時に、今大臣がおっしゃられたように、道路関連法案、一日でも早く参議院で審議していただいて結論を出していただくことを望みますが、これは仮にですが、参議院で今回道路関連法案が否決されて、かつまた衆議院でも今度は仮に再議決できなかった場合、今お話がありました道路予算の執行においてどのような影響が出るのか、そしてまた政府としてその場合のどのような対応策を考えているのか、ございましたらお聞かせ願えますでしょうか。

額賀国務大臣 今もお話し申し上げましたけれども、この暫定税率が成立を見ないような事態が起これば、国、地方を合わせて二・六兆円の歳入不足になってくるわけでございまして、これは恐らく、道路の事業が縮小されるか、あるいはまた、そうでなければほかの社会保障だとか教育関係予算が削られてくるか、あるいはまた借金で補っていくか、そういう選択を迫られていくものと思っております。

 我々としては、先ほども言ったように、環境問題だとか財政事情だとかそういうことを考えると、この暫定税率については、失効期間をできるだけ短期間にして、歳入不足の幅を少な目にしていく努力をしなければならない。そのための努力をしていくために、先般、福田総理も、道路特定財源制度については、これを廃止して二十一年度から一般財源化をするという思い切った提案をして、与野党の間で話し合いをしてほしいというところまで、国民の経済、生活の混乱を解消するための姿勢を示したわけでございますから、しっかりとそこは頑張っていただきたいというふうに考えるわけでございます。

 それからもう一つは、やはり、参議院においてはまだ全然審議がされていないわけでございますから、これは国会の責任において否決するなり賛成するなり、きっちりと国民の前で国会の責任を果たしてもらいたい。その上で、国会の意思が決定されれば、我々は衆参できちっとこの予算に対する決着をつけることができるというふうに考えておりますので、できるだけ早く審議をし、結論を出していただきたいというふうに考えておるところであります。

土井(真)委員 ぜひとも、今大臣がおっしゃったように、できるだけ早く国民生活に迷惑がかからないような形で決着し、そしてまた、今お話しございましたように、暫定税率をできればきちっと維持して、国民生活に影響が出ないような形をとっていただきたいというふうに思います。

 それでは、財政については以上とさせていただきまして、次に、金融の方について御質問させていただきたいというふうに思います。金融商品取引法についてでございます。

 きのう四月一日から、金融商品取引法に基づいていろいろな制度がまたスタートいたしました。私もそちらの分野出身でございますので、大変関心も深く、いろいろと見守っているわけでございますが、やはり資本市場というのは、現在の社会における大変重要なインフラであるというふうに考えております。その資本市場がしっかりと機能するということが、我々の経済社会を円滑に進めていくということで大変大切だというふうに考えております。

 この資本市場をきちっと機能させるために、企業内容の開示、ディスクロージャー制度があるわけでございますが、ここのところ数年間、このディスクロージャー制度が大変信頼性を損ねてきたということで、今回、金融商品取引法でその信頼性を高めるいろいろな措置が講じられているわけでございます。その大変重要な制度の一つであります内部統制報告制度についてお伺いしたいというふうに思います。

 大変耳なれない制度なわけなんですが、内部統制報告制度というのは、今お話し申し上げたディスクロージャー制度の信頼性を担保する制度であるわけでございます。アメリカのエンロン等の事件によってまずアメリカで導入されまして、そのときに導入されたアメリカでは、運用も含めて厳しい制度として運用されましたので、特に上場企業等においては、膨大な作業、費用をかけてその内部統制制度に対応しなければならないという事態が発生していたわけでございます。

 それに応じるような形で日本でもこの内部統制報告制度がきのうから導入されることになったんですけれども、どうしても日本では、初めての制度ということで、アメリカではどうなっているかということをいろいろ参考にしながら日本の企業あるいは監査法人等がそれに対して対応していたわけなんですけれども、やはり、アメリカ等では大変厳しい制度のために、企業負担が大変大きくなってしまったということでございます。

 そういう状況を見て、我が国、今回入れた日本での内部統制報告制度について、そのコスト負担の重さ、それから内容のわかりにくさ、あと、大企業はともかく、特に中小新興企業においてそういう対応のおくれ等の声が現場では上がっているんですけれども、このような状況について大臣はどのようにお考えになっているか、まず御所見をお伺いします。

渡辺国務大臣 私が大臣になりましてコンプライアンス不況などと言われない、よりよい規制を求めるべきであるということを常々事務方には指示をしてまいりました。

 御指摘の、きのうから上場企業を対象に導入された内部統制報告制度でございますが、もとより、企業に過度のコスト負担をかけることなく、効率性と有効性のバランスをとりながら内部統制を整備することを目指しております。昨年二月の企業会計審議会が公表した内部統制の基準、事務ガイドラインやQアンドAにおいてもそうした考えを示してまいりました。

 しかしながら、どうも内部統制報告制度の準備に向けた実務の現場では、一部に、誤解に基づいた過度に保守的な対応や準備のおくれなどがあると聞いております。そうしたちまたの話を念頭に私が指示を出しました。三月十一日に「内部統制報告制度に関する十一の誤解」という文書を公表いたしました。改めて、制度の意図を説明したところであります。

 具体的には、先ほど御指摘のアメリカ企業改革法、SOX法のように、どんなに小さな業務でも内部統制を整備しなければならないとか膨大な文書化が必要であるという誤解に対しては、重要な虚偽記載につながるリスクを抽出し、対象範囲を絞り込むことができるんですよ、あるいは、文書化は必須ではないんですよということを申し上げております。また、中小企業でも大企業と同様の内部統制の仕組みが必要であるという誤解に対しては、上場会社のみが対象であること、また、企業の規模、特性などの中小企業の実態を踏まえた簡素な仕組みが容認されていることなどを明らかにしております。

土井(真)委員 その「内部統制報告制度に関する十一の誤解」ということで発表されたのは私もお聞きしているわけなんですけれども、やはり新しい制度を入れるときというのは、どうしても誤解が生じやすいわけでございます。

 先日、これは、銀行等で投資信託を売るときに、一つの投資信託の説明をするのに三時間もかかるというようなことがあって、それに対してもまた訂正をされているようなんですけれども、やはり、新しい制度で、かつまたコンプライアンスを重視しなければいけないようなこういう状況下では、どうしても、過度に保守的にということが発生しやすいわけでございます。そういうことを念頭に置いて、こういう新しい制度を導入するときには、業界関係者とかいろいろなところに、そういう説明会なり、あるいは今言ったような文書を出すなりして、なるべく現場が新しいものに対して受け入れやすいような体制をとっていただきたいというふうに思います。

 特に今回のこの内部統制報告制度、やはりどうしても企業にとっては、企業内のコスト負担もあれば、あるいは外部に払う外部コストも非常にふえるわけでございます。企業により多くのこういう負担をかける以上、今お話しありましたけれども、やはり現実の実務でさらに今後も混乱が生じないか、適切な制度全体のフォローアップをしていく必要があるというふうに考えますが、この制度の円滑な実施に向けて、適正なディスクロージャー制度を確保するという制度の実効性を確保しながら、効率的、効果的な制度の実施を図るため、どのような今後のフォローアップをお考えなのか、御所見をお願いします。

渡辺国務大臣 先ほど申し上げました「十一の誤解」などをPRしていくこと、また、内部統制報告制度の周知をよりPRすること、そして、その円滑な実施を図る観点から、上場企業、監査人に対するヒアリングなどを行いまして、準備状況を的確にまずは把握をすることであります。

 その結果を踏まえて幾つかの対応を考えております。

 第一には、内部統制の基準の内容の一層の明確化を図る観点から、追加のQアンドAの公表や、日本経団連、日本公認会計士協会と共同での相談、照会窓口等の設置を考えております。

 第二に、適時の制度レビューを行い、その結果を踏まえて、必要に応じ、内部統制の基準等の見直しやさらなる明確化等の検討を行います。

 第三に、過度に保守的な対応とならないよう、制度の円滑な実施の観点から、指導中心の行政対応を行ってまいります。

 金融庁としては、制度の適切な運用に努めるとともに、制度の趣旨を超えた過度の対応により実務が萎縮することのないよう、真摯に対応してまいります。

土井(真)委員 もう少し質問を考えてきたんですけれども、時間になりましたのでこれで終わらせていただきます。

 ぜひとも、今の内部統制報告制度、適切な運用を金融庁の方でもぜひお願いしたいと思います。現場ではそこのところについて大変懸念を持っているところがございますので、そこのところのフォローをよろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。

 どうもありがとうございました。

原田委員長 次に、古本伸一郎君。

古本委員 民主党の古本伸一郎でございます。

 四月一日を境目に世の中が大きく動いてきてございます。きょうは参考人の方々も大勢お願いをいたしておりますので、各般にわたります、四月一日を境目とする、我が国におけますさまざまな課題につきましてきょうはお尋ねしてまいりたいと思っています。大臣におかれましては、きょうは和やかな雰囲気だと思いますので、またひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。

 まず、暫定税率が日切れとなったわけでありますが、課税の根拠を少し確認をしてまいりたいと思うんです。

 皆様が大変御懸念をなさっておられます、特に、三十数県で凍結の影響が出ているとただいまも同僚議員の質問の中でお答えがあったかと思いますが、こういった県の皆様の御窮状というのは一方で事実としてあろうかと思います。さりとて、実は財源特例法という、財源を特定化させる法律があわせて今成立いたしておりませんので、今、課税環境が、四月一日、そしてきょうが二日でございますが、どういったことを根拠に自動車関係諸税が依然として課税されているのか、この点についてまずお尋ねしたいと思います。

加藤政府参考人 国税関係の道路関係諸税の課税の考え方について御説明いたします。

 現在課税されております国税関係、いずれも本則の部分でございますが、揮発油税につきましては、昭和二十四年に、一般的な財政需要に応じる必要性から、揮発油の消費に負担を求めるということでこの創設がなされております。

 それから、石油ガス税につきましては、昭和四十一年に、営業用自動車を中心として、その燃料を揮発油から石油ガスに転換する者が非常に増加している当時の状況にかんがみまして、揮発油に対する課税との権衡を図るために創設されました。

 また、自動車重量税につきましては、昭和四十六年に、自動車走行が多くの社会的費用をもたらしていることや社会資本の充実の要請が強いことを考慮して、広く自動車の使用者に負担を求めるために創設されました。

 現在は、受益と負担の関係を前提に、その税収の全部または一部が道路財源として充てられておるものでございます。

古本委員 要は、すべて普通税として課税している、こういうことでいいでしょうか。

加藤政府参考人 国税のこの三税につきましては、税法上は特定財源ということではなく、一般の税制として法律は構成されております。

古本委員 一口で言えば普通税、こういうことだと思うんですが、それでよろしいですか。

加藤政府参考人 普通税という税法用語自体はございませんが、いわゆる税法上の法律そのものに使途の特定規定はないということでございます。

古本委員 委員長のお許しをいただきまして資料の配付をさせていただいております。先日、三月二十七日だったかというふうに承知をいたしておりますが、福田総理におかれましては、大変御決意をされた上での会見、いわゆる二十七日会見というんでしょうか、なさったわけでございます。その中で、これは首相官邸が出しておられる資料でございますので相違はないかと思いますが、丸の三番目に、「二十一年度から一般財源として活用します。」こういうふうに書いてあるんですね。

 さて、きょうは国交省もお越しをいただいておりますが、財源特例法というのは、適用期間は何年から何年で今閣法として出ているんでしょうか。

原田政府参考人 お答え申し上げます。

 現在、特定財源として道路財源特例法でお願いしております期間は、二十年以降十年間ということでお願いをしております。

古本委員 そうしますと、少し整理したいと思うんですが、昨日も、そしてきょうも、まさに地方と国分を合わせて約六十億円が失われているという言い方をなさっておられましたが、他方で本則税率というのは入っているわけでありますので、大体それに相応したような額、日当たり幾らというのは私もよく承知していませんが、国庫に入っているんだと思います。その課税の根拠というのは、一般に言われます普通税、そして、政府の御説明、税法の言葉によるところの使途を定めない課税だ、こういう整理になるんだと思うんです。

 そうしますと、三分の二の再議決というのが巷間うわさをされていますが、その三分の二の再議決をする際に、恐らく、あわせて財源特例法の法律の方も、参議院の事柄でありますので、こちらのハウスから言う話ではないのかもしれませんが、あわせて仮に整理をされたとして、その間の上がった税収というのは、これは特会に入るんでしょうか、それとも一般会計に入るんでしょうか。

香川政府参考人 一般会計に入ることになります。

古本委員 そういたしますと、一般会計に入ったお金を、後日、後追いで財源特例法が成立した場合には、一たび一般会計に入ってしまった、入ってしまったという言い方が国交省の思いとしては適切だと思うんですが、取り返してくることができるんでしょうか。財政法上あるいはあらゆる法に照らし、それはできるんでしょうか。

香川政府参考人 四月中にも税収はございまして、それは一般会計に入ります。道路関係の支出も、四月中にも、わずかではありますが、やります。それは道路特会に繰り入れて支出することになります。

古本委員 確認ですが、きのう、きょうのいわゆる本則分の入ってきた自動車関係諸税につきましては一般会計に入っている、一たん入ったものをそこから道路特会に持っていくことができる、こういう御説明でよろしいんでしょうか。

香川政府参考人 そのとおりでございます。

古本委員 では、理屈としてはそういうことで法理論にかなって、あるいは税理論にかなって、財政法すべてに照らしてできるんだとしましょう。そうしますと、もう既に成立をしている今回の二十年度予算案が今二十年度予算になっているわけでありますけれども、その予算の項、目すべてに照らし、そのとおりになっているんでしょうか。

香川政府参考人 財源特例法が成立していませんので、臨時道路交付金については根拠規定がございません。

古本委員 いや、私は臨交金のことだけを聞いていませんですけれども、きのう、きょう、税収が入っているお金は臨交金だけではないですよね。他の税もあるわけでありますから、他のものも含めてお答え願います。

香川政府参考人 臨交金以外は、予算のとおりに項も目も計上されております。

古本委員 そうしますと、臨交金に割り当てられる揮発油税の四分の一見合いが臨交金かと承知していますが、それ以外の自動車関係諸税は、すべて一般会計に入ってから特財に持っていくというふうな予算処理になっているんですか。

香川政府参考人 そのとおりでございます。

古本委員 わかりました。

 そうしますと、財源特例法が後追いで成立をしたとして、予算書のとおり、そのとおりになっているので、この四月一月分の徴収をした自動車関係諸税見合い相当額については、道路特財法が成立した暁には、予算書どおりにそれは執行していくんだ、これは何らの相違もないので政府として問題がない、こういうことでよろしいんですか。

香川政府参考人 年間の揮発油税等の税収の四分の一相当額が臨時道路交付金として道路特会に直入をされます。したがって、四月分のというよりも、年度を通じて四分の一相当額が臨時道路交付金として支出される予定となります。

古本委員 では、先ほどの、総理の御決意に基づく「二十一年度から一般財源として活用します。」というこの言葉に少し戻りたいと思うんですが、財源特例法は、平成二十年から要するに平成三十年までの十年間で今回出ていますよね。他方、総理は、二十一年度から一般財源ということでお約束をされました。

 この会見に当たり、大臣、お待たせいたしました、ちょっとお尋ねしたいんですが、関係の親しい閣僚というんでしょうか、関係五閣僚という言い方だったと承知していますが、相談をしたという言い方をなさっておられたかと巷間聞き及んでおるんです。きょうは御本人に確認したいと思いますが、この二十一年度から一般財源とするという話につきまして、大臣として承知をしておる、相談もあった、こういうことでよろしいでしょうか。

額賀国務大臣 これは、一昨日朝、官房長官、それから国交大臣、総務大臣、経済産業大臣と私、それで、前日に提案をされた福田総理の提案の内容について協議をし、これは政府の考え方としてどういうふうに中身を整理していくかということについて共通の認識を持ち、対応していこう、と同時に、与野党の間で実際に話し合いが進んで年度内の成立が不可能になった場合、消費者とかガソリンスタンドで混乱が起こる可能性がありますから、その混乱を最小限にするためにどういうふうにするかという話をした。これは、政府だけではなく与党においてもそういう対応をしていこう、国民の皆さん方の混乱を最小限にする努力をしていこうということを確認したということであります。

古本委員 ありがとうございます。

 それから、その五閣僚と言われる中に国交大臣も入っておられたんでしょうか。

額賀国務大臣 入っておりました。

古本委員 そうしますと、国交省、もう一度確認ですが、国交省の責任者である国交大臣も陪席のもとで「二十一年度から一般財源として活用します。」ということにかじを切られたという前提に立つと、今出されている財源特例法というのは、実は、その期間を二十一年までというふうに見直して出し直さないといけないんじゃないでしょうか。

 つまり、参議院へ今送られた財源特例法は、二十年から三十年までの十年間、財源を特例化する法律であって、二十一年に日切れるのではないと思うんですね。

 国交省としての見解をお尋ねしたいと思います。

額賀国務大臣 その前に。

 福田総理の提言というのは、道路特定財源を廃止し二十一年度から一般財源化をする、これは、与野党の間で協議をして、互いにその合意点を見つけてほしいというのが総理の出発点であります。その前に、二十年度予算については現状のまま成立をさせてほしいということがあります。

古本委員 今おっしゃった話をそのまま額面で受けとめますと、財源特例法という、きのうもきょうも引き続き本則は依然課税されておりますので、ガソリンでいえばリッター約二十五円は本則として課税されておりますので、この本則分の税の扱いということでお尋ねさせていただきますと、いわゆる使途が特定されない税なわけです。その税を、今後、財源特例法が通った暁には、後追いで遡及してそれを道路目的に使えると今財務省から御説明がありました。

 しかるに、額賀大臣がおっしゃるお話が本当ならば、少なくとも財源特例法については、三十年までとりあえず通しておくけれども、後でこれまた修正だか何かをして変えるんだ、こういうことであればまだわかります。しかしながら、政府を預かる最高責任者の総理が、二十一年度から一般財源とする、その方向で関係閣僚と今後詰めていくんだということですね。まだ煮詰まっていないとしましょう。百歩譲って、それはいいですよ。どたばたの中だったと思いますので、それはわかります。

 しかしながら、今議論されている財源特例法が通らなければ、実は、一円たりとも道路目的に特定化することはできないんです。できないことを考えますと、その財源特例法の期間というのが、実は十年間固定をするのではなくて、むしろ二十一年までなんだということで出し直すべきなんじゃないでしょうか。本来、それが政府の意思を込めた財源特例法ということになるんじゃないでしょうか。

 それとも、とりあえず通しておいて、後で見直すんだということなら別ですよ。どちらなんでしょうか。

原田政府参考人 お答え申し上げます。

 総理の御提案は、道路特定財源制度については、今年の税制抜本改正時に廃止し、二十一年度から一般財源化とされておりまして、ことしの税制抜本改革とあわせて二十一年度から一般財源化するものであるというふうに理解をしております。

 この御提案につきましては、今後与野党間でさまざまな協議がなされると思いますけれども、その結果、これは道路財源特例法に限らないと思いますけれども、法律の手当てが必要となった事項については、適切な時期に立法措置がなされるものというふうに我々は考えております。

古本委員 これは、例の五十九兆円、十年間という前提でこれまで一月の冒頭国会から議論してきているわけです。その中でさまざまな疑問や無駄遣いも明らかになってきたわけです。そして、これからさらにその十年間を続けるんだという大前提での法律をとりあえず議論しておいてください、今年度の秋、恐らく政府税調、党税調を言われているんだと思いますが、そのときに見直すので、その間つないでおくんだ、そこまではっきり言われるのならまだわかりますけれども、参議院のことをとやかく言いませんが、参議院におかれては、向こう十年間を前提とした財源特例法でまさに今審議をしようとしているわけですよね。これは、衆議院で議論してきたことを一度リセットしなきゃいけませんし、改めて、二十一年度からだというところにターゲットを置いていろいろな議論を巻き変えていかなきゃいけないと思うんです。

 少なくとも、法律事項である期間です。期間というのは非常に重要だと思うんですが、このことを何かそのままにして、とりあえず通してください、そういうことなんでしょうか、国交省。

原田政府参考人 今我々は、国交省の立場で申し上げますと、閣法として道路財源特例法の御審議をお願いしております。これについて我々としてはお願いをする立場でございます。

 総理の御提案につきましては、先ほど申し上げておりますけれども、役人の立場でどうこう言うのはあれでございますが、先ほど申し上げましたように、財源特例法に限らず、今後の与野党協議の中で法律の手当てが必要となりました事項については、適切な時期に立法措置がなされる、そういうものではないかというふうに思っておりまして、繰り返しになって恐縮でございますが、我々としては、今閣法としてお願いをしております法案についてお願いをしたいという立場でございます。

古本委員 そうしますと、適切な時期に別途法律の必要な手だてをするということと今受けとめましたが、これはすなわち、二十一年度の一般財源化に向け、政府・与党として、もちろん私どももその議論に、そういうことに正式になればテーブルに多分着くんでしょうけれども、財源特例法は今回通しておいて、ことしの秋以降に議論される税制の抜本改革時に財源特例法を一度廃止する、つまり、つなぎで出したつもりはなかったけれども、今回は総理のこの言葉により結果的につなぎ財源特例法になっている、こういう感じでいいんでしょうか。

原田政府参考人 繰り返しになって恐縮でございますが、我々は今閣法でお願いをしており、衆議院で通過をいたしまして、今、参議院で御審議をいただいている状況でございます。

 別途、総理の御提案につきましては、先ほど申し上げましたように、今年の税制抜本改正時に廃止し、二十一年度から一般財源化というふうなことでございまして、今年の税制抜本改革とあわせて二十一年度から一般財源化するというふうな理解をしております。

 したがいまして、今後、道路財源特例法に限らずでございますが、法律の手当てが必要となったものにつきましては、適切な時期に必要な立法措置がされるというお答えに、恐縮でございますが、尽きるのではないかというふうに思っております。

古本委員 大臣、道路特財方式というのは、これはもうすぐれて、財源を確保する税制と、その使途を定める財源特例法とが不可分の状況でこれまで何十年やってきたんですが、残念ながら、これは共管にもならずに、それぞれの委員会で議論しているんです。ですから、他方の委員会の責任者といいますか、政府側の責任者である大臣に今の議論の感想を少しお尋ねしたいと思うんです。

 片や、国民はきのうもきょうも本則税率は納めているんです。それは、今現在、きのう、きょう納めた何百億円分かわかりませんが、ちなみに、本則分は日当たり幾らかというのはわかっているんですか。ちょっと大臣、待っててください。本則分は日当たり幾らですか。

香川政府参考人 暫定税率はほぼ本則と同じでございますので、一日、国で四十億、地方で二十億、本則に基づいて一般財源が入っていると思います。

 先ほど、財源特例法が通ったらさかのぼって道路に支出できるというふうに、私はそう申したあれではないんですけれども、先生そうおっしゃいましたので若干訂正させていただきたいと思うんですが、一般財源を道路に使うことはできるわけでありまして、そういう意味では、四月に入っている分は、一般財源として一般会計に入った税収を道路特会に繰り入れて道路に使っているということでございます。

古本委員 そうしますと、大臣、今のお話で、きのう、きょう二日分で約百二十億円これはもう既に入っています。この百二十億円、今は一般財源で入っています。今の状況というのは、もう既に自動車関係諸税の一般財源化が図られているという認識でしょうか。きのう、きょうのところでどうでしょうか。

額賀国務大臣 平成二十年度予算については、我々は、道路特定財源については、それは暫定税率を含めてきっちりと成立をさせていただいて、必要な道路についての予算に使う、上回った分は一般財源化をするという形で御説明を申し上げてきたわけであります。

 暫定税率を維持するのは、道路だけではなくて、環境とか財政事情も考えて、これからの将来の日本のことを考えていくと維持させてほしいという話をしてきたわけでございますので、私どもは、今度、残念ながらこれは暫定法案が期限切れを来して、今おっしゃったような歳入不足になっているわけでありますけれども、一日も早くこれを成立させていくように努力をしていくことが、国民生活の混乱を最小限にすることにつながると思っております。

 そういう中で総理の提案というのは、やはりこれまでの国会の議論を踏まえて、野党の皆さん方が、一般財源化を図りなさいとか、無駄な使い方があったじゃないかとか、レクリエーションの使い方なんというのは何なんだ、それから、調査費の使い方というのは世論の理解を得られるのか、そういうことが御指摘があったから、総理大臣としては大胆に、今秋、秋の抜本的な税制改正時にこの道路特定財源を廃止し、二十一年度から一般財源化を図るという提案をしたわけでありますから、これは、国会で与野党の間で建設的な意見交換をして合意点を見つけてほしいということに尽きるわけでございます。

 だから、これは古本先生はもうすべてわかっているわけでありますから、自動車関係で今まで飯を食ってきたわけだから、建設的な意見を出して、しっかりと国家国民のために働こうではありませんか。

古本委員 個人的なことまでおっしゃっていただいてありがたく思いますが、私は、大臣の今お話しなさったことは、大臣の自由民主党の党人としての御発言としては承りますけれども、財務大臣のポジションで聞いているんです。

 つまり、きのうときょう二日間で既に百二十億円入っているんです。百二十億円入っていますが、先ほど主計次長がお答えになったとおり、これは一般会計に入っているとおっしゃっているんです。いいですか。ところが、財源特例法はきょう現在成立していないんです。つまり、結果として、それは期せずしてか非常に思いに反してかは知りませんが、事実として、今現在、一般財源化に結果としてなっていませんかと聞いただけなんです。そこだけ答えてください。

額賀国務大臣 そもそもの揮発油税が一般財源としてスタートをし、後に、受益と負担の原則に基づいて、全体を囲んでいたものが取り除かれたというふうに受け取っております。

古本委員 その囲まれていたものが、今何とおっしゃいましたか、囲いがとれると風通しがよくなって、財政当局としては本来喜ばなきゃいけない話だと思うんです。ちょっとほかの続いた議論に入りたいと思うんですが、いずれにせよ、財源特例法は今成立いたしておりませんので、別途、成立すればさかのぼって使える、きょうの議論でそこは政府としてお答えいただいたということなんでしょう。

 あわせて、きょうは、実はガソリンスタンドの話をお尋ねしたいと思っておりまして、主税局長にもお越しをいただいております。

 大臣は、先ほどの御説明の中で、ガソリンスタンドを初めいろいろな対策を打っていかなきゃいけないという話を総理ともしたんだ、こういうことでありましたが、きょう現在、いわゆる業界も求めておられる税の俗に言う還付、恐らく正しい用語では税の控除ということになろうかと思いますが、これをなさるおつもりはございますか。

額賀国務大臣 きょう、御党から、この戻し税の話を承りました。我々の考え方としては、先ほど来申し上げておりますように、これは、特定財源、暫定税率については三十一日までにやはりあらゆる努力をし、総理がああいう大胆な提案もしてまでぜひ年度内に成立を図りたい、あるいはまた、国民の生活や経済のことを考えれば、きっと野党の皆さん方も建設的に取り計らってくれるのではないかという期待、それから議長裁定もあったこと等々から、年度内には決着を見るのかなという思いで最善の努力をしてきたわけでございまして、しかし、残念ながらこれが期限切れになってしまったので、できるだけ最大限の努力を払って、混乱が起こることのないようにということで、業界の皆さん方の話を聞いたりしました。

 その結果、スタンドの皆さん、元売の皆さん方がそれぞれ経営者としての判断をして対応しております。その中で、できるだけ我々が支援ができるものについては措置をとっていきたいという形をしております。

 例えば全国石油連盟協会、スタンドの集まりについては、信用保証の基金とか利子補給の基金等がありますので、そういうことがきめ細かく対応されて、混乱が起こることがないようにという配慮をしておるところでございます。これは、経済産業省だとか、あるいはまた消費者の立場に立って総務省だとか、関係の省庁が連携をして対応措置をとっているということでございます。

古本委員 資料の七でお配りをいたしておりますが、全国石油商業組合連合会、こちらが暫定税率廃止に関する緊急声明、これは声明でございますので、恐らく、内外に発信をするということで声明を出されております。これによりますれば、裏面の「記」という以下でございますが、「ガソリンの課税済み手持ち品在庫の減税・還付」ということで、本則税率に引き下げられた分、暫定税率分二十五円十銭リッター当たりを減税、還付することということで、明確に還付を求めておられます。

 これは、御案内のとおり蔵出し課税でございますので、製油所からローリーで引き出した際に課税されます。結果的に、内陸部を中心とする中継点に一たん油槽タンクにためておられる分、これは課税在庫になります。それから、ガソリンスタンドの地下のタンクに入っておられる分、これは要するに自分のところの在庫です。売るために入っている在庫です。この二つを合わせますと大体二週間前後分ぐらい。この二つの段階を合わせて二週間程度の課税在庫という形になります。

 これが、三月末までに仕入れた分を、まさにきのう、きょうと全国四万五千店あるガソリンスタンドの皆様の中で、先生方の地元の状況もそれぞれ御案内かと思いますが、その多くが、三月末までにいわば高値で仕入れたこの油について自己負担をしながら、みずからかぶりながら値下げをして今販売せざるを得ない状況になってきている。

 今、大臣の答弁をお伺いしますと、経営の判断で下げるということを決めたんだから、そこまでは政府の範疇じゃない、それはもう勝手に下げたんだ、こういうふうに聞こえたわけでありますけれども、せっかく皆さんが安くなったと期待して店頭に押しかけているわけでありますので、それに、経営努力ということも含め、社会的な要請にこたえるという要素も恐らくあると思うんです。そういうことをなさっておられる皆様がかぶりっ放しでいい、こういうふうに聞こえたんですけれども、ちなみに、この人たちが還付を求めておられるというのは、実はすぐれて理屈が、私どもが既に参議院に提出をさせていただいております、通称ガソリン税対策法案というふうに呼んでおりますけれども、要は、酒税がかつて下がったときに、ウイスキー類が減税になった際に、一たん高値で仕入れたウイスキーを、例えばサントリーさんの工場に返すとかというわけにはいかないので、みなし返品という手法をとっているんです。今回でいけば、まさに地下のタンクに入っちゃったものをまたバキュームで吸い上げてローリーに積みかえて、ただでさえ危険物である油を返すわけにいかないと思うんです。

 それから、前回、お酒のときになさった手法をそのままやれば、これは実はすぐれて、みなし返品、そしてそれによる税の控除ということは、少なくとも、揮発油税法十七条の返品の条項を読む限り可能だと思うんですけれども、きょうは技術的な話ですので、主税局長、法律の範疇として、今のまま特別な措置をしなくとも、実は今私が申し上げたようなみなし返品と税の控除、これができるかできないのか、お尋ねしたいと思います。

加藤政府参考人 法律の解釈といたしましては、酒税法の返品の税の還付の制度と揮発油税法の税の制度とは共通のものでございまして、実際に法律上は返品を前提とした還付を認める。

 先生御指摘のように、酒税で過去においてみなし返品をした、これも、実は法律の趣旨の範囲を踏まえまして行政的に対応した。ただし、その場合、やはり条件として、期末の三月三十一日以前から準備をして、三月三十一日の在庫の確認等々いろいろな担保措置制度を周知徹底した上で執行しておりますので、そういう意味では条件の問題は残ろうかと思います。

古本委員 確認ですが、その条件を整えれば、全国の四万五千店舗あるサービスステーションのガソリンスタンドの経営者の皆様から、三月末在庫はこれだけだったという申告に基づき、これは実際ローリーで引き取らなくても、製油所まで返さなくても、今の法律のたてつけの中でそれはみなし返品という解釈、運用はできる、こういう理解でよろしいですか。

加藤政府参考人 先ほどお答えしましたように、いわゆる酒税法の執行の状況と今回の状況でかなりいろいろな事実関係がもう異なっております。

 前回の場合、みなし返品することを認めたのは、実際に返品ができるという三月三十一日以前の状況の中で実際に返品をしないで済むような措置をしたわけでございます。今日、既に三月三十一日が経過して四月に入っておりますので、そういう意味では、在庫について実際に返品をしようと思っても、もうできない。既にはけている部分等ございますので、そういうことを含めて、本当に条件として今の法律の範囲でやれるのか、やるとすれば、むしろ逆に別途手当てが要るのかどうか、その辺はもう少しきちっと詰めないと、なかなか難しい問題があると思っております。

古本委員 今、終わりにだけ大事なことを言いましたよ。詰めればできるということでいいんですか。

加藤政府参考人 現行の法律の範囲内で、行政の通達だけでできるかどうかを詰めないといけない、逆に、詰めた結果、できない部分が出てくる可能性もまだあると思っております。

古本委員 それはなかなか道理が通りませんよ。酒税のときは、なるほど、あらかじめ政府・与党合意のもとで減税していますから、用意周到に準備してきました。これは事実です。

 では主税局長にお尋ねしますけれども、これは減税に伴う話ですよね。これは三月末をもうまたいでいます、きょうで四月二日ですから。これは、三月末在庫がこれだけだったということが、例えばPOSシステムというのがありますが、彼らは、出荷量とそれから販売量の差し引き在庫が幾らというのもコンピューターで管理しています。そのコンピューターを改ざんしているんだまで疑うなら別ですが、私は性善説に立ちたいです。その立場に立てば、資料的に、科学的にと言った方がいいんでしょうか、三末在庫を少なくとも立証することはできると思うんです。

 ここを遡及して、三月末までに仕入れた分はこれだけなんだ、ついては、今からみなし返品をしたいんだという申請があったときに、これは技術的に可能かということを聞いているんです。つまり、戻れるかということです。なぜなら、時計の針は三月末に戻りませんから。現実の問題をお尋ねしております。

加藤政府参考人 私ども、この問題を酒税との比較において事前に勉強しているところでございますが、酒税の場合、事前に準備をして、三月三十一日の時点で在庫を確認し、かつ、その三月三十一日に現に在庫があるものを返品しようと思えばできるんですが、流通の混乱を避けるという見地から、現物を返品しなくてもいいよと。これは、ぎりぎり法律の趣旨からいって、減税でもありますので、わざわざ返品することはしなくてもいい、しかし、返品をしようと思えば三月三十一日にできるという状態を前提に行いました。

 今回の場合は、今の時点でもう四月になってしまいましたので、ガソリンスタンドの方々は返品しようと思ってももうできない。おっしゃるように、帳簿上の記録があるものですから、それが正しいという前提に立っても、本体を返品することができない。本体を返品することができないのに、法律をさらに読み込んでみなし返品までいけるかどうかということについては、ちょっと法律解釈も難しい問題があるのではないかと思っております。

古本委員 これは大臣、このやりとりは大事ですからよく聞いておいてくださいよ。これ、全国石油商業組合連合会さんが声明をきのう発表されています。このような事態の中で、全石連として、三月三十一日、期限切れの当日も与党首脳に働きかけを行いましたが、残念ながら結論が得られなかったと。大臣、これはあなたのことですよ。その場にいたかは別にして、まさに与党の代表なんですから。

 これは金額が恐らく半端じゃないと思います。内陸部のいわゆる中継タンクというんでしょうか、油槽タンクに入っている分で約七日からそれ以上、それからガソリンスタンドの地下タンクに入っている分で十日前後分、大臣、これは合わせて幾らか御存じですか。知らないなら知らないでいいですよ。

額賀国務大臣 確実に確かめたわけじゃないけれども、伝聞によると、七、八百億ぐらいになるんじゃないかとか聞いたことがあります。

古本委員 合っていらっしゃると思います。これは、全石連さんあるいは石連さん、いろいろなところのお話、あるいは連合に加盟されているJEC連合さん等々、いろいろな人の話を総合すると、多分七百億円オーダーなんだと思います。つまり、暫定税率が下がった分を見合いでかぶる分です、業界の方が。

 片や、政策減税を、せんだっても松野先生が豚、牛をやっていましたけれども、本当にけたが違いますよ。七百億円でかぶるという話は、いや、それは三月末までに手当てしなかった者が悪いんだと言いますけれども、たった一言、これだけ政治的にぶつかっているわけでありますから、両にらみで、万が一、心ならずも日切れになった場合はでもいいですよ、万が一、日切れになったときはそういう処置もできると一言言っておけば、みんな本当に安心してこの四月一日を越えることができましたよね。

 これは、政治の駆け引きによる、政治のぶつかり合いの話とは全く別ですよ。結果、日切れになるかどうかは、これはそれこそ小沢代表と総理が最終盤話し合ってどうなるかもわかりませんから、それはそれでいいですよ。ところが、A案、B案どっちに転んでも、ガソリンスタンドの皆様が七百億円かぶるなんということはならないように、万が一、心ならずもそうなったときはそういう案もありますとたった一言、主税局長が言っておけばよかった話ですよ。

 それを今さらになって、三月末までに言わなかった者が悪いんだぐらいの勢いの説明は、これは、国民といいますか、今、ガソリンが下がったので一般ユーザーの方はそういう意味では素直に自然に喜んでおられますけれども、喜んでおられる片方で、まさに身銭を切って、かぶって安値で売らざるを得ない。ある意味で社会的な使命と感じ負担なさっておられるスタンドの皆様に顔向けできないと思いますよ、大臣、この皆様に。七百億円という数字を御存じでいらっしゃるじゃないですか。これはけたが違うと思いますよ。

 したがって、これは、三月末までの在庫分というのは実は数量的に把握できるんです。一部、ちょっと特殊な燃料を除けば大体把握できるんです。そうしますと、大方の今かぶっておられる人は救うことができると思うんです。

 同時に、高値で、高値と言うと変ですが、暫定税率分を含めて仕入れた皆さんについては、私のところは無理ですと下げずに今頑張っておられることもこれは経営判断です。大臣に言わせれば経営判断ですが、やがて隣近所がどんどん下げてきたら、こんな値下げの強迫観念はありませんよ。もう下げざるを得ないという周りの雰囲気からいって、そういう事態になったらどんどんかぶっていきますよ。この七百億円というのは、政府として丸々これはもらっておけばいいや、そういう話なんですか。これを戻すべきだと思うんですけれども、これは大臣の政治的判断をお尋ねします。

 三月末までの在庫分というのは、これは政治的判断の前に再度お尋ねしますけれども、三月末在庫をきちっと適正に申告していただくという前提に立てば、いや、その分売ってしまっているという言い方がありましたけれども、それは、ガソリンというのはバルク物ですから、タンクの中に入ってしまえば、ここからここまでが暫定分で、ここからここが本則分なんということは仕分けができませんので、とにかく、三末在庫はこうだという自己申告に基づいて、なぜならば、ウイスキーを減税したときも、あれは酒屋さんの自己申告ですからね。自己申告によって還付申請があったならば、これは技術的にいろいろ詰めなきゃいけないということは恐らくあるんでしょう、局長からもそういう話がありましたが、それは三月末までに言ってこなかったから悪いんだじゃなくて、きょう四月二日以降の話も含めて、改めてお尋ねしますけれども、これは技術的に法理論として可能であるかどうか。

加藤政府参考人 今お尋ねの点について私再三申し上げておりますのは、現行法の揮発油税法の還付規定を活用して行政ベースでできるかできないかという、政策的に三月三十一日現在の在庫の戻しをするしないの問題ではなくて、現行の法律を適用して通達行政でみなし還付ができるかということについては、私ども、三月三十一日以前にそういうことを行政的にきちっと仕組んで、通達して周知してやるということについては、酒税と同様に、法律の範囲内でやるということもいま一つ考えられるのかなと思っていますが、一日を超えた後まで、現にもう在庫、先ほど先生がおっしゃいましたように、新しい在庫、ガソリンの場合は本当に混合してしまうとわからないものですから、現実にそういう状況の中で法律がそこまで授権をしているのかと言われると、若干の疑問があるというところを再三申し上げておるわけでございます。

 いずれにしても、在庫管理の問題ということについては、先生がおっしゃるように、やはり正確な在庫管理ということで、基本が申告でということもよく理解できますが、酒税のときは、単に申告だけではなくて、やはりそこを小売の酒販組合を通じ、税務署も協力して一定の在庫のチェックをし、かつ小売の酒屋さんの場合ですと、洋酒、特に蒸留酒の個別の管理になりますので、そうしたことも一応前提にした制度化を図ったということでございます。

古本委員 大臣の政治判断はまた最後に聞きますけれども、局長、ところで、巷間うわさされておりますいわゆる再議決というものをこちらの皆さんが腹をくくってやってくるということに仮になったときは、今度は暫定税率がまた乗ってくる。そのときは、国税当局、税務当局として何かやるんですか。

 つまり、ある意味、安値で仕入れたタンクの中に入っているものを、高値で結果的な便乗値上げみたいな話も含めて想定されると思うんですけれども、その辺についての措置は何か考えられるんですか。これはまだ事前の話だから、準備できますよ。

加藤政府参考人 今、先生の御指摘の点につきまして、これは法案の取り扱いという問題でございますので、私から答弁することは適当でない、将来の仮定のお話だと思います。

 いずれにしても、その技術論として、手持ち品の対応ということで一般論として申し上げますと、手持ち品課税を仮に行うとすれば、法律上の手当てがないとできませんので、最終的には国会の御判断を仰がざるを得ないと思っております。

古本委員 ということは、暫定税率というのは、昭和四十九年に一度目が入って、五十一年、五十四年と累次にわたる刻みによる増税を重ねてきたと承知していますが、過去昭和五十四年等々、つまり、一夜明けたらリッター幾らか増税になったとき、そのときはたしか在庫に基づく手持ち品課税というのをやっているんじゃないですか。そのときの理由を聞かせてください。なぜそこまでやったんですか。

加藤政府参考人 お答えします。

 当時の説明ということでございますけれども、やはり、蔵出し税という性格上、製造場から移出され、保税地域から引き取られたときにもう既に納税義務が完成している。そのため、低い課税済み在庫を増加することによって改正後の値上がり価格で業者に販売することも可能なので、そうした買いだめの不当な利得を防止する見地からも、手持ち品課税、それからもう一つは税収の確保ということもございますけれども、そういう見地でございます。

古本委員 よくわかりやすいですよ。一つは税収確保ですよ。財政の観点からです。せっかく増税したんだからしっかり取りたい。わかります。もう一つは、いわゆる便乗値上げ防止ですね。つまり、取るときだけは心配して、減税したときの要するに業者さんのかぶりは、それは関係ない、そういう立場なんですか、大臣。そういう話になりますよ。

 と同時に、二点目の方が大事だと思いますね。せっかく増税したんだから取りたいということでいうならば、きょう、前段の与党の先生方の質問にも大臣は答えていますよね。まさに史上最大の借金、財政安定のため、これは再議決というか暫定税率を復活させたいんだと答えましたね。その理屈からすると、今度のとき手持ち品課税しなきゃいけないんじゃないですか、今度仮に上げるとしたならば。もしそうなると、大臣、これは詰まっちゃいますよ。

 なぜならば、今回減税して業者さんがかぶっているときには、法的措置あるいは国税庁長官通達、何らの措置もせず静観しておきながら、今度、暫定税率を戻して、また乗っけます、上乗せ増税しますというときだけ手持ち品課税をしなきゃいけなくなりますよ。これ、入り口と出口で整合性持てませんよ。つまり、手持ち品課税はやらないんでしょう。やれないんですよ。今戻しをやらないということは、手持ち品課税はできないんです。

 そのことを考えますと、これは今いろいろ言われておりますけれども、この手持ち品課税を今後もやっていくのは政治の判断だというふうに言われましたが、今回減税になった分については静観しているわけでありますので、今度の上乗せのときも恐らく静観するんでしょう。

 これは大臣、今の理屈で、国民の皆様がわかりやすい、平易な表現にちょっと置きかえますけれども、全国四万五千店舗あるガソリンスタンドの皆様は暫定税率分をかぶりながら今自己負担で売っておられるんだけれども、そのうちちゃんとおれが暫定税率をもとに戻してやるから、また増税してやるから、そのときにはしっかり便乗値上げして、そのときに元を取ればいい、こういうことでしょうか。わかりやすく言うとそういうことなんでしょうか。

額賀国務大臣 政治判断と言いますけれども、これはまず、前提が御党と違っております。我々は暫定水準を維持していきたい、民主党を初め皆さん方は暫定税率は廃止するということでございますから、それは前提が違っていますから議論がすれ違ってきたわけだけれども、そこのところを、総理の提案で、お互いに建設的な協議をしようじゃないかという中でこういう事態が起こっているわけでございますけれども、私どもは、基本的には、道路の建設もありますけれども、環境の問題だとか財政事情だとか、総合的に考えて、これがよりベターであるということの考え方で国民の理解を得ようと思っているわけであります。

 確かに、ガソリンが安くなった方がいいか今のままがいいかといえば、それは安くなった方がいいに決まっていますよ。しかし、その意味がどういうことを次代に残していくのかということを考えるのがやはり政治の立場ですよ。我々は、やはり五年なり十年なり、そういうことを大局観に立って、ここはつらいけれども、国民の皆さん、環境の問題だとか将来の財政の問題だとか、しかも、お金の使い方は多面的に考えていこうじゃないかという問題提起もしているじゃないですか、そういうことでぜひお願いします、こう言っているわけですよ。

 しかもなおかつ、きょうの新聞だと、それは古本先生がおっしゃるように、下げた人もいるし、しっかりと現状のままにしている人もいるし、いずれ安くなってくるからその間をとってというような考え方の人もいると聞いておりますけれども、今の時点で余り新たな混乱は起こさない方がいいという思いがあります。

 その意味では、一番国民の皆さん方に迷惑とか混乱を起こさない手法は、ここまで来たら、一日も早く結果を出すということだと思います。法律について御賛同いただいて、否決でも賛成でもしていただいて結果を出してやることが、これが国民の皆さん方に混乱を及ぼさないことになるんじゃないでしょうか。

古本委員 今、ユーザー、ドライバーの皆様は、下がって、確かに懐、財布が助かった。これは、みんな通勤通学ですね、何もレジャーばかりじゃありませんよ。病院に行くため、いろいろな本当に生活必需品として車に乗っておられる。そのガソリン代が大変助かったということで今喜んでおられる一方で、スタンドの皆様が大変苦労されているというのは、これは事実です。大臣も、事実七百億円をかぶるおそれがあるということを、数字も含め御理解いただいておるということがきょうわかりました。

 ですから、改めてこの税の戻しですよ。これは、その後の環境対策だとかそんな話は何の関係もありません。少なくともガソリンスタンドの皆様が、ただでさえ経営が苦しい中で今かぶっておられるという現状を大臣も数字まで認識されておられる中で、技術的にいろいろな手続は詰めなきゃいけないという事務局からはありましたよ。それを詰めた上で、なおこの還付という作業、後から遡及してこれはできるんです。

 これはやってあげる気はありますか。イエスかノーかです。環境とか、そんなのはもう全然関係ないんです。ガソリンスタンドの話です。

額賀国務大臣 今もう既にこういう事態になっておりまして、私どもは、こういう事態を想定しないで、法律が通っていくものと三十一日まで努力をしてきたわけでございますから、今度はこの混乱を最小限にするために、先ほど言ったように、そういう資金的な手当てとか、あるいはまた消費者に戸惑いがないように広報活動を通じたりとか、そういうことを関係省庁協調して、連携して対応していきたいということであります。

古本委員 する気があるかどうかだけ、時間が来ているので恐縮です。これが最後の一問、する気があるかないかだけです。

額賀国務大臣 今この時点でそういうことをすることが余計な混乱を起こすことであると思っていますので、する気はありません。

古本委員 きょうは、実は内閣府に、四月一日を境目にどれだけ国民生活に影響があるか、あるいは厚労省に、後期高齢者の医療制度、何やらにわかに名前が変わったようでありますが、そこら辺をお尋ねしたかったんですが、また次回の機会ということできょうは失礼いたしましたことをお許しいただきたいと思います。

 ありがとうございました。

原田委員長 次に、階猛君。

階委員 民主党の階でございます。

 先ほどの古本委員に引き続きまして、私も暫定税率問題について、ちょっと基本的なところだけ二、三、お聞かせ願えればと思っております。

 まず、首相の先日の新提案というところで、結局のところ、道路特定財源を一般財源化するという一方、暫定税率は維持するということでございます。この委員会でも議論になっていましたけれども、暫定税率というのは道路整備のために上乗せされている税率だ、そういう基本的な認識があるわけです。そういった中で、一般財源化するのであれば、理の当然として、暫定税率も廃止になるのが当然ではないかと思うわけでございます。

 大臣、この点については、どのように暫定税率の維持と道路特定財源の一般化というのが整合するのかということをちょっとお聞かせ願えますか。

額賀国務大臣 これは極めて、法律に基づいていけばそれは受益と負担の原則でありますから、特定財源化している暫定税率を一般財源化するということは、政治判断をしていかなければならない。

 したがって、福田総理は、この秋の抜本的な税制改正時に道路特定財源制度を廃止して、二十一年度から一般財源化をするという方針を打ち出して、これは与野党の間で協議機関をつくるなりしてきちっと結論を出してほしいと。だから、これは一方的ではなくて、与野党の間で国会の場で議論をして、整理をしていただきたいというお願いをしたと思っております。

階委員 今、政治判断という言葉が出ましたけれども、そうすると、財務省としては、理屈の上ではやはり一般財源化したならば暫定税率もその根拠を失う、そういう御見解ということでよろしいですか。

額賀国務大臣 暫定税率の水準を維持することを含めて協議をしてほしいということの提案をしているわけであります。暫定税率の水準を含めて、その使い方について御議論をしていただきたいということであります。

階委員 水準を含めてということは、ゼロとなることも当然あり得べしというお話でよろしいですか。

額賀国務大臣 水準の維持を含めて。

階委員 理屈としてどうなのかということについてもう一度、理屈の上では矛盾しないかどうかということをちょっとお聞きしたいんです、暫定税率の維持と一般財源化ということ。それをお聞かせ願えますか。

    〔委員長退席、田中(和)委員長代理着席〕

額賀国務大臣 これは、これまでの国会の議論を踏まえて一般財源化を図るという総理の提案でありますから、一般財源化と従来の道路特定財源の暫定税率水準の維持と矛盾がないように御議論をしていただければありがたい、そういうことであります。

階委員 それから、暫定税率廃止によって、財源に穴があくという表現を首相も使っておられます。財源に穴があくというのはどういう意味なんでしょうか、お聞かせ願えますか。

額賀国務大臣 総理の考え方それから我々の考え方は、先ほども申し上げましたように、ことしの秋の抜本的な税制改正時に一般財源化を図る、二十一年度から図る、だから御協議をお願いしたいということでありますから、二十年度予算について暫定税率が期限切れになってしまうと、先ほど来申し上げておりますように、暫定税率だけで地方が一日二十億円、国が四十億円不足していくことになるので、これを最小限にしてほしいという話だと思います。

階委員 私が思うに、財源に穴があくという話と歳出の予算を維持できないという話というのは別物だと思うんですね。財源に穴があくという意味では、今でも毎年、予算で二十五兆円も穴があいているという言い方もできると思うんです。それを国債で埋めているわけですよ。

 ですから、財源に穴があくという表現を使うのであれば、毎年毎年財源に穴をあかせているのは政府じゃないか、そういう批判も当然あるわけだと思うんですね。こういう場合は財源に穴とは言わないんですか。

額賀国務大臣 だから、歳入の見積もりをして法律を出させていただいて、きちっと歳入の道を国会で開いていただきたいという法案を出しているわけでございますから、それを与野党の間できちっと御議論をしていただいて成立が図られるようにお願いをしているということだと思います。

階委員 結局、二兆六千億財源に穴という言い方をされていますけれども、それはすなわち歳出の予算を見直しするというお話ではないということでよろしいですか。それとも、歳出は削減しなくちゃいけない、そういうことでございますか。

額賀国務大臣 これは、今の時点で、何日間こういう事態が続くのか、そういうことを見きわめながら考えていく必要があるというふうに思います。皆さん方の御理解であしたでも解決ができれば、これはきのうときょうの歳入不足でおさまるし、そういう結果によって考えていかなければならないというふうに思います。

階委員 財務大臣、ありがとうございました。

 それでは、次に金融の話をしていきたいと思うんですが、昨年の二月一日に、金融庁の方で全生保会社に対して、過去五年間でいわゆる保険金の不払いあるいは請求漏れが生じているものの件数と金額等について報告を求めました。その結果、全三十八社総額で約九百六十四億円、こういった金額の未払いないし請求漏れがあった、そういうふうに公表されているわけです。

 その後、この不払いとか請求漏れの金額についてどの程度支払いが行われたのか、その点についてお聞かせ願えますか。

西原政府参考人 お答え申し上げます。

 生保会社の支払い漏れの件につきまして、金融庁の対応の状況でございます。

 御指摘のとおり、昨年の二月に全社に対しまして報告を求めるということをしたわけですが、十一月末までに全社が調査を完了しまして、報告書が出てまいっております。その数字は、今御指摘のとおり、過去五年間で全三十八社ベースでは件数としては百三十一万件、それから総額で約九百六十四億円というオーダーになっているわけでございます。

 そこで、これらについての支払い状況ということでございますが、全社が調査を完了した時点におきまして約八四%というような数字になっております。これにつきましては、現在までもその支払いが続いておりますのでさらに進捗しているというふうに思っておりますが、金融庁といたしましては、なお各社からの報告内容を現在精査、分析中でございます。そうした中で、こういった把握された各社の実態、事実関係、さらにそれに応じて適切に対応してまいりたいというふうに考えております。

階委員 今八四%、これは実際に不払いとかの分について支払われた率を示しているわけでございます。先ほど言ったように、報告の対象としては、不払いないし請求漏れが生じているものの件数とか金額なんですね。ところが、実際金融庁が発表したペーパーでも、八四%、支払いの進捗率までちゃんと各社ともデータを出して、そして公表されているということでございます。

 報告の対象以上に各社とも前向きにこの問題に取り組んで、支払いを可及的速やかに行っているというふうに理解できるのでございますが、報告以上に対応が進んでいるという背景には、金融庁の御指導のようなものは何かあるんでしょうか。

西原政府参考人 私ども、今回のケースにつきましては、なぜそれが起きたのかという原因の分析、やはりこれが非常に大切だと思っております。そこで、何を正せばいいのかという再発防止策を立てる、それと同時に顧客対応について万全を期す、そういったことについて指導しているところでございます。

階委員 私も民間の金融会社で社内弁護士をしていたので、結局、件数とか金額を把握しただけでは全く問題の解決につながらなくて、やはり最後までお客様に対応して支払って、初めて問題の解決につながるということで、そういう意味では生保の対応は真っ当なものというふうに思うわけでございます。

 何でこんなことを言うかといいますと、今問題の社保庁の問題です。こちらは支払い以前のところでまだ逡巡しているということなんですね。また社保庁の問題についてはおいおい触れていきます。

 ところで、先ほど八四%という数字がありましたけれども、ある大手の生保会社がどうやって支払い率を上げていくようにしたかということを、ちょっと図を示しながら御説明したいと思います。お手元に資料五というものがあるかと思いますが、これは、某大手生保会社の方で、請求漏れがあったような事案についてどのように対応したかということを示したものでございます。

 まず、二月一日、先ほどの金融庁さんからの報告徴求を受けまして、この保険会社では点検センターというものを新設したそうです。そこに約四千六百名の人員を張りつけて、過去五年の保険金の請求事由、新たな請求事由がないか調べたということです。その件数というのは、過去五年の保険金、給付金の請求があった五百五十三万件というものを対象としていまして、五百五十三万件、一件ずつのカルテを四千六百名の人員が張りついて見直していった。それで、新たに請求漏れが生じている可能性の高いもの、十一万七千件について六月の末に請求案内の通知を出したそうです。そして、通知を出すだけじゃなくて、電話も二回かけているということだそうです。それで様子を見ました。

 ところが、約一カ月後の七月二十五日の時点で、請求の意思が確認できたものが何と一五%、残りの八五%は請求の意思が全く確認できていない。そこでこの保険会社は非常に焦ったそうです。焦って何をしたかといいますと、それから約十五日間、七月二十五日から八月九日にかけてですけれども、全営業員五万人を動員して、五万人が一軒一軒この対象者のところに戸別訪問していったそうです。それで、十五日間の集中的な戸別訪問の結果、八月九日には請求意思の確認ができたものが七六%まで高まったそうです。

 その後も同じように戸別訪問あるいは電話などを行っていって、請求意思の確認をどんどん進めていって、金融庁さんに報告した段階では九七%、当初の十一・七万件のうち十一・三万件についてはお客様の請求意思の有無が確認できたというふうになったそうです。

 それで、その十一・三万件確認できたもののうち、保険金などの請求があったものは約七万件あるそうです。その約七万件のうち、九月末時点で、先ほど八四%という数字でしたけれどもこれは全体の数字でして、この保険会社の場合は約九〇%支払いを完了した。さらに、この支払い完了率は直近では九六%程度というところまで高まっているということで、民間の生保会社はこのように、単にデータを集めたりとかあるいはお客さんに通知を出したりとかそういうことだけじゃなくて、最後の最後の支払いのところまで一生懸命やって、一人残らずお支払いしよう、そういうような取り組みをしているようにうかがえます。

 こういった取り組みについて、保険会社を監督されている金融大臣の御感想などを伺えればと思うんです。

渡辺国務大臣 私は、この不払い問題が起きましたときに、保険会社が保険金を払わないでどうするんだと申し上げたんですね。民間の保険会社というのは、こういう問題を放置し、お客様の不信感を買ってしまいますと、次から契約に応じてもらえなくなるわけです。そういうことが積み重なると当然つぶれちゃうんですね。ですから、民間の保険会社は、まさしくこういう問題に真摯に対応してきたと思います。

 保険金の支払いというのは、これはもう保険会社にとっては一番基本的な責務であります。契約者に対して適時適切に保険金の支払いが行われるという前提で民間の保険制度はでき上がっているわけであります。

 金融庁としては、これまで保険会社の不払いを把握した場合には、その都度、業界における自主的な調査を促してまいりました。また、保険会社の業務の健全かつ適切な運営を確保して、保険契約者の保護を図るために必要があると認めるときには各社に対して報告を求めてまいりました。その上で問題があるという場合には、業務改善命令などの処分を行ってまいりました。その後、各社の業務の改善状況のフォローアップを行うといった対応をとってきたところでございます。

階委員 今長々と生保の取り組みのお話をさせていただいたのは、先ほどもちらっと言いましたが、今の社保庁の、宙に浮いた年金問題の対応等と比較をしたいからであります。

 それで、この生保の対応と、昨年の宙に浮いた年金五千万件の問題というものは、問題の性質やその後の対応などについて似通った面があると思うんですけれども、仮に民間の保険会社で、五千万件という宙に浮いた年金記録の問題、保険会社でいえばお客様がお支払いになった保険料がどこに行ったかわからなくなる、だれのものかわからなくなるような問題が起きた場合、金融庁としてはどのような処分になるんでしょうか。ちょっと仮定の話で恐縮でございますが、コメントいただけますか。

渡辺国務大臣 仮定のお話にはコメントいたしませんけれども、先ほども申し上げましたように、民間の保険会社というのは保険金を払うのが一番大事な仕事なんですね。したがって、その一番基本的なところができていなかったという場合には、これは先ほども申し上げましたように、いろいろな形でサンクションを与えることになります。業務改善命令とか業務停止命令、一番すごいのは免許取り消しということもあります。

階委員 確かに、保険会社の場合は保険金を支払うのが基本的な業務で、社保庁の場合は、年金の支払いができていないばかりか、その前段階の記録の管理もできていないということで、今の大臣のお言葉からすると、当然のことながら免許取り消しぐらいのことはあってもおかしくないかなという印象を私は持っております。

 それで、例えばこの宙に浮いた年金問題が起きた場合、金融庁としては何をもって問題解決がなされたと見るんでしょうか。名寄せ作業が完了したことをもって問題解決したと見るのか、あるいは通知が対象者に送られたことをもってそうだと見るか、あるいは、受給者に支払いがなされ、また加入者には記録の回復がされる、そういったところをもって問題の解決と見るのか、その辺についてはいかがでしょうか。

渡辺国務大臣 社保庁との比較という仮定の問題についてはコメントいたしませんけれども、保険契約においては、氏名、住所、生年月日、性別、電話番号、こうした個人の識別を行っております。これは、保険業法の規定ではございませんが、本人確認法に基づいて銀行とか保険会社、証券会社、貸金業者等に課せられている義務もございます。例えば氏名、住所、生年月日というのは、まさに本人確認法に基づく義務になっているわけでございます。

 一般的に、支払い漏れ調査にあっては、契約者への請求の御案内について、契約者保護の観点から二つのことが言えるかと思います。第一には、迅速かつ確実な対応が行われていること、第二には、住所不明者も含めて、契約者に対しては可能な限り確実に請求案内が到達することであります。

 金融庁としては、保険会社に対して、契約者の視点に立った取り組みの重要性を指摘してまいりました。保険会社においても、住所不明者について公務所照会を行った例もあると承知いたしております。

階委員 ここで、ねんきん特別便で最近公表されたデータを見ていただきたいと思います。

 お手元の一枚目の資料一というものでございます。一応パネルも用意してございますけれども、このねんきん特別便というのは、十二月の十七日から送られ始めまして、三カ月強たつわけでございます。それで、三月十一日現在六八%の方が未回答、こういう状況がありまして、先ほど、民間の保険会社に対するいろいろな指導をされていく中で、迅速かつ確実な対応とか可能な限り契約者と接触するとか、そういうことをおっしゃっていたわけでございますけれども、そういった目から見て、この六八%という数字、何か問題があるのかなと。また、その一方、到達していないところも二・三%ございます。

 こういった数字をごらんになって、仮に同じような問題が民間であれば、金融庁としてどのような措置、対応をとられるのか、そこをちょっとお聞かせ願えますか。

渡辺国務大臣 六八%という数字に対してのコメントはいたしませんけれども、民間の保険会社が支払い漏れを起こして、それに関してお客様に請求案内を出した、それに対してどれくらいのレスポンスが返ってくるかということは非常に大事なポイントでございます。保険会社から契約者に対して必要かつ十分な情報が提供され、契約者にとって請求可能な保険の内容や請求のための手続などが容易に理解できるような内容になっていることが大事なことでございます。

 金融庁としては、保険会社に対して、契約者の視点に立った取り組みの重要性を指摘してまいりました。各保険会社においても、こうした点に配慮した請求案内が行われているものと考えます。

階委員 ありがとうございます。

 徐々にねんきん特別便の異常さが浮き彫りになるような気がするんでございますが、例えば必要かつ十分な情報提供というものがねんきん特別便ではなされていない。なぜならば、宙に浮いた記録については特別便には書かれていないわけでございます。また、容易に理解できるかという点でありますけれども、先ほどのパネルですけれども、こちらで、今度は回答があった人、二九・七%いらっしゃるんですが、回答があった人の中で訂正なしと答えている人が一九・七%、一九・七%の方が訂正なしと答えているわけです。

 それで、この一九・七%、本当に訂正なしなら問題ないんですが、実際はそうではないということで、資料の二をごらんください。この資料の二で、真ん中あたりに、記録の確認結果、割合七八・一%という数字が出ておるんでございますが、これは何を示しているかといいますと、訂正なしと回答した人が本当に訂正なしでいいのかどうかということを入念照会ということで御本人に直接電話なりして確認したそうです。その結果、実際は訂正なしと答えていたにもかかわらず本当は訂正ありだった、つまり御本人の記録であるということが確認できたのが七八・一%にも上っている、そういう実態があるわけです。

 さっき大臣がおっしゃったような、容易に理解できるとか契約者の視点に立ったとかあるいは必要かつ十分な情報提供とか、そういった見地から見て今回の特別便というのは、極めて内容も不十分ですし、誤解も与えて、また理解もしがたいということが言えるかと思うんですが、仮に民間保険会社がこのような顧客に誤解を与えるような対応をした場合は、金融庁としてはどのような指導をされるのでしょうか。

渡辺国務大臣 その程度によっていろいろなサンクションがあり得るかと思います。

階委員 もうちょっと端的に言うと、宙に浮いた記録のような肝心かなめの部分が抜け落ちた特別便というようなやり方、これは問題ないんでしょうか。

渡辺国務大臣 社保庁の年金記録の問題についてはコメントはいたしませんけれども、民間において保険金の不払いに対して不誠実な対応をする、そういう保険会社は許しません。

階委員 不誠実な社会保険庁ということは多分御理解いただけると思うんです。

 もう一つ問題があって、資料の三ですけれども、これは社保庁の広告ですけれども、ねんきん特別便が届いたら、やはり社保庁の方もわかりづらいと思っているのかどうか、まず電話をしてくださいということを言っているわけですね、すぐ返事を出しても、さっき言ったように訂正なしという間違った答えをする人が多いものですから。それで、電話を下さいはいいんですけれども、この電話が有料なんです。字が細かくてあれなんですけれども、ねんきん特別便専用ダイヤルの番号が書いてある左下のあたりに、「市内通話料でOK」「携帯OK」とか、そういうことを書いています。

 こういう、言うなれば苦情処理、お客様相談窓口、そういったところへ電話をかけるのに有料というのは、これは民間の金融機関だとあり得ないと思うんですけれども、この点については、仮に民間金融機関であれば金融庁としてはどういう対応になりますでしょうか。

渡辺国務大臣 民間の保険会社の支払い漏れ調査においては、請求案内を受けた契約者が自分の契約内容について的確かつ効果的に把握できる体制を構築することが重要であります。生保各社において体制の検討が進められる中で、中には、みずからの経営判断で支払い漏れ調査に関する専用の電話相談窓口をフリーダイヤルにより開設しているケースもございました。

 金融庁としては、契約者による契約内容の具体的な確認方法については各社の経営判断によるべきものと考えております。生保各社がみずからの置かれた状況に応じて最も適切で有効と考えられる対応をとることが重要だと考えます。

階委員 金融庁の方に、金融機関の利用者の苦情相談といいますか、ちょっと名称は忘れましたけれども、何か金融トラブルの相談の電話の窓口があったと思います。仮にそういうところに、苦情処理窓口に電話したらお金を取られるんです、有料なんですという苦情が届いたとして、金融庁としては、それは個別の経営判断ということで、これは不問に付すわけでしょうか。

西原政府参考人 それぞれ状況に応じると思いますけれども、やはり問題の重大さ、自分が置かれた立場、そういうことを踏まえて、そういった情報をいかにして収集しなければいけない状況にあるか、その問題に応じて収集のあり方というのはそれぞれ経営判断のもとにおいて考えるべき事柄であるというふうに思っております。

階委員 ということは、苦情を寄せてきた、金融庁に相談された方には、個別の経営判断ですからということで、特にその後の対応はしないというふうになるわけですか。

西原政府参考人 ケース・バイ・ケースでございますので断定的には申せませんけれども、基本的には経営判断の問題ということになろうかと思います。

階委員 それで、百歩譲って有料が経営判断だとしても、このねんきん特別便専用ダイヤル、私も電話してみました。全くつながりません。それもそのはずでして、資料四というところを見ていただきたいんですが、「「ねんきん特別便」についての発送・相談・回答状況」、2で「「ねんきん特別便専用ダイヤル」への相談状況」ということで、電話のかかった割合、応答率という表現になっていますけれども、応答率が出ています。十二月から始まって、これが三月になると四一・一%、ねんきん特別便は累積的に送っていますから、だんだん送られている数もふえているんでございますけれども、四一・一%という数字です。

 民間の保険会社、私もちょっといろいろ聞いてみますと、九割程度を目指すらしいんですね、この応答率というところは。例えば九割を目指すのにどれだけの人員をそろえる必要があるかということでございますけれども、先ほど例に出しました大手生保会社の例でいいますと、相談ダイヤルに一日五千件ぐらい来るそうです。それに対して四百人ぐらいの体制で対応しているということだそうです。それで九〇%以上ということを確保しているのが民間の実態。

 今回、この社保庁の場合、三月だけで見ますと総呼数五十四万五千件で、これは十一日現在の数字ですから、一日に直すと大体五万件ぐらいということになるかと思います。五万件ということだと、さっきの生保は一日五千件をさばくのに四百人置かなくちゃいけない、一方、社保庁の場合は一日五万件ですから、単純計算しますと四千人ぐらいが必要と思うんですね。ところが、実際のところ何人置いているかといいますと、私もきのう民主党の部門会議で聞いたところ、多少増員したとはいえ、千三百人だそうです。千三百人であれば九〇%なんというのは当然達成できるわけもなくて、この四一%というのもむべなるかな、そういうふうに思うわけでございます。

 このような応答率を見て、しかも対応として十分な人員の整備、人員の確保を行っていない、そういうことを仮に民間で行っている場合、金融庁としては何か御指導をするんじゃないでしょうか、いかがでしょうか。

渡辺国務大臣 一般論でございますが、民間の保険会社の場合、不払い問題に関して、契約者の視点に立った取り組みの重要性を促してきております。契約者の皆さんがいろいろ電話をかけてきてつながらないというようなことがあった場合には、当然これは契約者の立場に立った取り組みを促すことになろうかと思います。

階委員 大臣からは何度も契約者の視点に立った取り組みというお言葉が出てきまして、まさにそのとおりだと思います。民間であれば、それができないところは行政庁の処分をまつまでもなく淘汰されていくということだと思うんですが、社保庁にはそういう競争原理といいますか、自然淘汰の原理が働いていないというところで今回の問題につながっているのかなという気がするのでございます。

 それで、最後に渡辺金融大臣に御意見を伺いたいんですけれども、個人的な意見で結構ですが、社保庁は今後、この年金の問題、宙に浮いた年金の問題についてどのような取り組み、対応をすべきと思われますか。

渡辺国務大臣 社保庁の問題についてはコメントはいたしませんけれども、生保会社の支払い漏れ問題については、現在各社からの報告内容の精査、分析を進めているところであります。各社の支払い漏れ調査の対応について、まだ最終的な評価を行う段階にはございません。

 一方、現在の生保各社の業務運営の状況を全体として見ますと、これまでの不払いや支払い漏れの問題に対する一連の対応の中で、保険金支払い管理体制についての業務改善が進みつつあると認識いたしております。

階委員 お立場上、社保庁にどうすべきというお話はできないというのは重々承知しておりますが、それを承知の上でちょっと参考意見を伺いたいと思ったところでございました。

 それでは、このような議論を踏まえて社保庁の方にも聞きたいのでございますけれども、このようなねんきん特別便、結局、案内としては必要かつ十分な情報提供もされていませんし、容易に理解できるような内容にもなっていない、それで誤解を多数招いている、そういうことで効果が上がっていないのは明らかだと思うんですね。

 先ほどの生保の例に見ますように、書面を送ってよしとするのではなくて、早急に電話なり訪問に切りかえるべきというふうに思うのでございますけれども、その点についてはいかがでしょうか。

石井政府参考人 お答え申し上げます。

 今、委員から非常に多くのテーマにわたりまして指摘をちょうだいいたしました。その中で、今端的にお尋ねのありました、電話と訪問に切りかえるべきではないか、この点についてお答え申し上げたいと思いますけれども、その前に、お許しをいただければ、この五千万件の未統合の記録、これがどういうような背景で出てきたのか、そしてまたこの問題について政府としてどういうような方針で対応することとされているのか、その点、簡潔にではありますが説明をさせていただいた上で、お答え申し上げたいというふうに思います。(階委員「簡潔に」と呼ぶ)はい。

 まず、この問題の背景でございますけれども、御案内のように、現時点におきまして社会保険庁のコンピューターシステムで管理している記録が三億件ございます。このうち、平成九年一月以降でございますが、基礎年金番号が導入され、そのもとにある記録が二億五千万件、その基礎年金番号のもとにない未統合の記録、これが五千万件でございまして、その属性というのは、平成九年一月以前は各年金制度ごとに年金番号というものが出されていたものですから、同じ方でも転職を繰り返すと異なる年金番号を複数お持ちになる、そういうような状態があった。

 私どもとしては、基礎年金番号を導入して以降、そのようなばらばらの状態のものを一刻も早く基礎年金番号のもとに統合するという責務を忠実に実行してこなければいけなかったわけではございますけれども、この点についていろいろな不十分な対応ということがあり、今日御迷惑をおかけしておるわけでございまして、この点については重ねておわびを申し上げる次第でございます。

 それで、記録の内容でございますけれども、実は大変古いものもございまして、厚生年金保険制度というのは昭和十七年に発足して、戦中戦後、そして今日に至るまでのものがずっと積み上がっているわけでございます。そういうかなり古い記録などもむしろ精査の対象にしながらのオペレーションをさせていただいている。

 それで、これに対する政府全体の取り組みでございますけれども、御案内のように、昨年、平成十九年の七月五日でございますが、政府・与党の協議会におきまして、これに対する抜本的な解決方策への取り組みというものが政策パッケージということで決定されてございます。私ども、これにのっとってできるだけ忠実に作業をする、そのお約束の期日を守るべくこれまで対応させていただいているというのが実情でございます。

 そこで、大変長くなりましたけれども、お尋ねのねんきん特別便の関係でございます。

 これは、今申し上げた七月五日の政策方針、これにのっとって、昨年の十二月からことしの三月まででございますけれども、まずはプログラムを開発して名寄せをやり、そしてその結果として判明した記録、これをその持ち主と思われる方々にお知らせをする、これをずっとやってきてございまして、本年三月末までに送付は完了させていただいたところではございます。ただ、御指摘のように、なかなか私どもの方の広報、周知、これが至らない点もあろうかと思います。そういうこともありまして、先ほどお話がございましたように、ねんきん特別便を御送付した方のうち、訂正なしということで御回答をいただいた方が相当数ございます。

 現在はさらにこの回答数が上昇しておりまして、受給者でございますけれども、六〇%を超えるところまで参っているわけでございますが、その中身を分析してみますと、私どもの方からしますと、その方以外にほかの方にお送りはしていない、かつ、その方に出ていますということでお知らせをした記録、記録そのものはお見せしていないわけでございますけれども、私どもが管理していて、その方に、あなたの記録はこうですということで特別便でお知らせした記録、これとその記録を時系列で対応させてみますとほぼ矛盾なく合致する、そういう意味で、非常に蓋然性が高い方というのが相当程度おられて、先ほども御紹介いただきましたように、かなりの数に上るわけでございます。

 それで、そういうような訂正なしの御回答をいただいた方のうち、内容から見てその方のものである確率が極めて高いという方につきましては、改めて私どもの方から電話を申し上げ、あるいは訪問するということなどによりまして直接御本人と接触をする、そういう入念的な照会作業というのを進めさせていただいております。

 このオペレーションでございますけれども、これは引き続き進めていこうというふうに思っておりまして、蓋然性が高くない方については特別便を送付し続け、いろいろな方法で記録の内容についての御確認をちょうだいしつつ、蓋然性の高い方については、今申し上げたような電話あるいは訪問という形での直接確認、これをきちっと進めていくことで進めたい、これを優先的な課題というふうにしたいということで取り組んでいるというのが状況でございます。

 それで、お尋ねの趣旨は、それ以外の方についてもそういうことをすべきではないかという意味合いもあろうかと思うわけでございますけれども、人員の方が、大変恐縮ではございますけれども限られてございまして、したがって、そういう中で優先順位ということで考えますと、今申し上げたように、相当数に上りますその方のものである可能性が極めて高い方々、この方々で、要するに訂正なしという回答をお寄せいただいた方々、まずはこの方々に対する取り組みというのを何しろ先行させたい、かように考えているわけでございます。

階委員 人員が足りないからできませんということは、民間じゃ通用しない理屈なんですね、足りなければ人を雇ってでもやれという話で。

 そもそも、根本に置かれるべきは、社保庁の人員とかそういう問題じゃなくて、年金制度に対する信頼を回復するというのが最大の目標だと思うんですね。今のままで回復できるんですか。

石井政府参考人 お答え申し上げます。

 今回のこの年金記録の未統合問題というのは、委員おっしゃるように、公的年金制度に対する信頼というものを非常に損なった事案だろうというふうに私どもも思っております。とりわけ、先ほど来生命保険会社における御対応の話がございました。保険者機能、いろいろな定義が可能かと思いますが、その中でも基本の業務たるべき記録の管理、ここのところで不十分な実情が存在しているということは大いに反省すると同時に、そこのところの不十分な点をできるだけ早く回復していかなければいけないという気持ちで取り組んでいるわけでございます。

 それで、具体的な情報の提供の仕方でございますけれども、先ほどの御説明に加えさせていただきますと、まさにその方のものではないかと思われる、そういう要するにぴたりとした方、この方については直接的な働きかけを電話なりあるいは訪問でさせていただく、これを優先的に進めたいと思っております。

 それ以外の、例えば一つの記録を複数の方に可能性ありということで御連絡しているケース、こういうケースにつきましても、電話なりあるいは社会保険事務所の窓口の方にお越しいただいて、何しろ御本人であるということが、御本人というのは、特別便をお送り申し上げたその御本人であるということの確認ができますれば、そのことを前提に、実は何年何月にどこどこに所在している何という名前の、例えば事業所にお勤めであったという記録であるとか、あるいは同様に、いつからいつまで何県何市のところにお住まいだったときの国民年金の記録であるとか、非常にそのものずばりの記録の伝達をさせていただいております。

 そういうことで、三月末までにお送り申し上げた特別便に関する情報提供は引き続きしっかりやっていく。その他いろいろな方法で解明しなければいけない多数の記録についても解明の取り組みをすることで、何とかこの記録問題についての一日も早い完了といいますか決着をつけたいということで取り組まさせていただいているということでございます。

階委員 記録を解明して終わりじゃないと思うんですね。支払うまでやって初めて問題が解決されてくるということなんでございますけれども、支払うという意味での問題解決の時期、これを具体的にどのように目標設定されておりますでしょうか。

石井政府参考人 お答え申し上げます。

 まずは解決ということの意味でございますけれども、これは私どもの方も、お一人お一人の年金記録がきちんと点検されまして、その上で正しく年金が支払われるということであるというふうにとらえてございます。

 その上で、その時期をどういうふうに考えているかということでございますけれども、大変恐縮でございますが、取り組みそのものは、先ほども申し上げましたように、昨年七月五日の政策パッケージ、これにのっとって進めているわけでございまして、昨年十二月十七日より、まずは急がれる高齢者の分、受給者分ということで特別便の送付を始めてございます。それで、今それを受け取っていただいて内容を御確認いただき、また古い記録でもありますので、私どもの方からも御連絡をいただければ情報提供するというようなことで、一つ一つ統合の作業を進めております。

 ちなみに、特別便でお送りしました人数と件数でございますけれども、記録の件数、トータルは五千九十五万件でございますが、ねんきん特別便で三月末までにお届けしましたのは一千百七十二万件、千三十万人の方々にお送りしてございます。

 まずは、この方々に対する記録の確認、私どもの方でできる統合関係の処理、そういうものをできるだけ早く進めたいということでございますけれども、なかなか、古い記録もございますし、記憶を呼び起こしていただくという点で時間がかかるということもございますので、大変恐縮でございますが、いつ終わるというような終期の設定については、これはできる状況にはないということをぜひとも御理解いただきたいと思います。

階委員 そういうことだと国民の理解は得られないと思いますよ。

 年金受給者の人は、本来もらえるお金をずっと棚上げにされているわけです。もしいつもらえるかわからないのであれば、せめてその先延ばしされている分は利息をつけて払うのが筋ではないかと思うんですけれども、こういう利息をつけるという考えはないんですか。

石井政府参考人 お答え申し上げます。

 おくれた期間についての利息の付与の件でございますけれども、先生も御案内のことかと思いますけれども、会計法におきましては、そうした例えば遅延に伴う対応でございますけれども、一般に利息を付すというようなことは扱いとしてなされていない。

 具体的に申し上げますと、年金の関係でございますけれども、例えば受給権が発生して請求があった、その時点がおくれた。おくれて、その後また事務手続に時間がかかった。それで、裁定され受給権が成立したとして、例えばその間の、要するに期間のいわば補償を利息という形でするかしないかという点について申し上げれば、これは従来からも取り扱いとして、要するに受給権が成立した、確定した、その時点以降においてそれは考えられるけれども、それまでの間についての例えば利息等の措置というのは、これはその対象としない、こういうような扱いになっているというふうに承知してございます。

階委員 いや、ちゃんと訂正があるということを言っていても、それが記録統合が実際にされて、それで年金が支払われるまでに半年とか一年かかっているという現実があるらしいんですね、これも私どもの部門会議で聞いた話でございますけれども。それで、このねんきん特別便、送られた方も既に訂正ありという答えを送っている方についても、まだ実際に年金を払われている方はいないというふうに伺っています。

 そういう訂正ありという答えを出した人というのは、自分としてはやるべきことをやっているわけですよ。にもかかわらず、社保庁の一方的な都合で支払いを受けられない。これは財政法云々の話じゃなくて、完全に社保庁の責任でありますから、こういう人に対しては利息なりをつけるべきではないでしょうか。

石井政府参考人 お答え申し上げます。

 厚生年金保険法あるいは国民年金法上でございますけれども、自分にはこういう記録があって、これを統合してほしい、そういう御申告がある場合ということで申し上げますと、制度的には、大変恐縮ではございますけれども、そういうような形で御申請がありましても、それを私どもの方で調査いたしまして、そしてその記録の内容がそのとおり正しいということであって初めて社会保険庁長官による裁定というのがなされるわけでございまして、その裁定がなされて初めて遅延問題をそこで論ずることができる、このような構造のものではないかというふうに考えております。

階委員 先ほど渡辺大臣からお話が出ていた契約者の視点というものが、社保庁には全く感じられないわけですね。

 最後にもう一つ指摘しておきたいんですが、年金の方でも民間の保険と同じように請求漏れというのが多々あるわけです。お手元にお配りしている資料の最後のページですけれども、これは請求漏れで時効になった金額がずっと出ているわけでございます。これが、例えば直近、一番右下ですと、平成十八年度で三百三十三億円という多額の年金が時効で消滅している。

 これは、私も民間の金融機関におりました、銀行におりましたけれども、銀行なんかだと、預金が時効にかかったからといって、その時効を使ってお客さんに、あなたの預金は消滅しましたなんということは絶対言わないわけです。また、保険会社もそうだとおっしゃっていました。時効の援用というのはあり得ないと言っています。何でこういうものについても、見直しされないんでしょうか。契約者の立場、受給者の立場に立って、こういう時効というものは見直すべきではないかと思うんですけれども、この制度が存置されている積極的な理由というのはあるんでしょうか。

石井政府参考人 お答え申し上げます。

 まず、今議員がお触れになりました資料でございますけれども、これは一つの推計でございます。さはさりながら、概数としてはこのようなものかというふうに認識してございます。

 それで、まず、このような形で相当額のものが発生することがないようにということで防止措置を講じております。一つは、平成十六年三月でございますけれども、五十八歳という受給年齢よりも数年前の時点においてその方の履歴というものをお送りして確認していただいて、間違いがあれば御連絡いただきということで、早目の準備をするという趣旨での御連絡。それからもう一つ、六十歳なり六十五歳の時点で、その三カ月ほど前ですが、もう一回、ターンアラウンドということで御連絡を申し上げるということで、要するに、受給権が到来してもなお気がつかないという状態が生じないような取り組みをさせていただいているということをまず申し上げたいというふうに思っております。

 その上で、請求漏れで時効になった、こういうケースについての時効援用との関係でございます。

 先ほども若干申し上げましたように、従来は、受給開始年齢に達してから請求しないままにしていた場合は、時効に関しましては会計法の五年の強制時効の適用を受けまして、特に国が債権者となる場合には、その時効の援用を要せず、あるいは利益を放棄することができない、こう規定がございますために、五年を超える部分の年金は自動的に時効により消滅し、受給することはできない、こういうことになっていたわけではございますけれども、これに関しましては、これは先生も御案内のように、昨年制定されましたいわゆる年金時効特例法の中で、年金受給権に関しまして、この会計法の適用をしない法律措置が講ぜられているわけでございます。

 時効期間そのものはなお五年ということではありますけれども、国が時効の援用をするかどうかの判断ができるように制度化されたということでございまして、年金受給権発生から請求までに五年を超えていても自動的に時効で消滅するというようなことはなくなった、制度的にはそのように措置されているということでございます。

階委員 時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、きょう民間の保険会社の例を引き合いに出して、いかに社会保険庁の今回の宙に浮いた年金問題への対応が異常であるか、民間では考えられないようなずさんな対応をしているか、これは問題を起こしたこと自体もずさんなんですけれども、その後の対応、今現在進行中の対応にしても、民間の常識からすると考えられないことであるということを私は強く指摘させていただき、そしてこれを見直していただきたいということを最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

田中(和)委員長代理 次に、佐々木憲昭君。

佐々木(憲)委員 日本共産党の佐々木憲昭でございます。

 道路財源についてお聞きしたいと思います。

 福田総理は、三月二十七日の記者会見で、道路特定財源制度はことしの税制抜本改正時に廃止し、二十一年度から一般財源化すると述べたわけです。そこで、三月二十八日、次の日の参議院予算委員会で、日本共産党の小池晃議員が全額一般財源化という意味かと聞いたら、福田総理は、そのつもりで発表していると答弁をいたしました。額賀大臣も当然これと同じ立場だと思いますが、確認をしておきたいと思います。

    〔田中(和)委員長代理退席、委員長着席〕

額賀国務大臣 今、佐々木委員がおっしゃるように、三月二十七日に総理がお示しした新たな考え方では、道路特定財源制度はことしの税制抜本改正時に廃止をし、二十一年度から一般財源化と明記されております。また、一般財源としての使途のあり方については、与野党協議で協議決定をしていただきたいということになっております。

 現在の道路特定財源について、特定財源制度を廃止し、課税の趣旨を含め税制抜本改正時の中で整理すべき課題と認識しておりまして、この点については総理と同じ考え方であります。

佐々木(憲)委員 全額一般財源化ということであります。

 福田総理は、この二十七日の記者会見で記者からこう聞かれているわけです。仮に野党との合意が得られない場合でも、二十一年度から一般財源化をすると国民に約束しているということでよろしいんでしょうか、こう聞かれまして総理は、どういう状況にあろうと、今、私が申し上げたことは守っていきたいと思っておりますと答えました。こういう立場でよろしいですね。

額賀国務大臣 これは、二十年度予算は年度の末までに解決をしたいということ、そのために、総理は思い切った、この秋の税制の抜本改正時に一般財源化を二十一年度から図るという御提案を申し上げた。そして、これはこれまでの国会審議の過程を踏まえて御提案をされたものであり、与野党の間で合意を得ることができるということをお願いし、与野党の協議でそういう形をつくってほしい、そういう合意をしてほしいという意味でそう申し上げたと思っております。

佐々木(憲)委員 いや、福田総理は、合意が得られない場合でも、どういう状況になろうがそういうことをやっていきたいと言っているんです。そういう立場は確認できるかと聞いたんです。

額賀国務大臣 合意を得るように最大限の努力をし、一般財源化を図るということが総理の真意だというふうに思います。

佐々木(憲)委員 非常に強い決意でやっているということだと思うんですが、少し基礎的なことを確認しておきたいと思います。

 もともとガソリン税は、一九四九年に一般財源として導入されたものであります。道路特定財源となったのは一九五三年、その税収額を道路整備に使う、こういうことで道路整備の財源等に関する臨時措置法というのがつくられた。この法律でガソリン税は道路特定財源とされたわけであります。二月二十二日の財務金融委員会で、私の質問に額賀大臣も、その法律によって特定財源として道路整備に充てることとされたと答弁をされたわけですね。

 私は、そのときこういうふうに聞きました。道路整備財源特例法ができなかった場合、ガソリン税や石油ガス税は一般財源になる、こういう理解でいいですねと。これに対して加藤主税局長は、その場合は、税法上は使途の制約はございませんと答弁しているわけです。

 先ほども若干議論がありましたが、これはこれで間違いありませんね。

額賀国務大臣 成立の経緯は今おっしゃったとおりだと思います。

 昭和二十八年に道路整備費の財源等に関する臨時措置法が制定をされ、我が国の道路を緊急かつ計画的に整備する観点から道路整備五カ年計画が策定され、その財源として揮発油税の税収相当額を国の道路整備に充てることとされたというふうに思っております。

佐々木(憲)委員 特定財源というのは、道路にしか使わないという法律があって初めて特定財源になるということでよろしいかと聞いたわけです。つまり、その法律がなければ一般財源である、今のガソリン税等々はそうなる、こういうことを確認したわけです。

額賀国務大臣 特定の目的として特定された財源が法律で決められたものと思っております。

佐々木(憲)委員 そうしますと、総理が、今の道路特定財源を二〇〇九年度以降に一般財源化する、つまり来年四月以後一般財源化すると言う以上は、来年四月からはこの道路整備財源特例法で使途を道路に限るということは必要がなくなる、こう理解していいですね。

額賀国務大臣 でありますから、与野党の間で、一般財源化をし、その使途についても御協議をいただきたい、その場合は暫定税率水準の維持もあわせてお願いをしたいということであります。

佐々木(憲)委員 この一般財源化というのは、道路整備財源特例法というものがあれば一般財源化にはなりませんので、当然これは必要がなくなるわけであります。与野党の合意と言いますが、野党はこれは一般財源化しなさいと言っているわけですから、あとは政府がやると言えばそうなるわけであります。

 そこで、今参議院に回っている道路整備財源特措法ですね、これは新たに名前が特例法から特措法に変わるそうですが、国交副大臣にお聞きしますが、特定財源の期間、これは何年となっていますか。

平井副大臣 財源の特例期間は平成二十年度以降の十年間としています。また、国の負担または補助の割合の特例期間は平成二十年度以降十年間、地方道路整備臨時交付金の制度の特例期間は平成二十年度以降十年間、地方道路整備臨時貸付金の貸し付け決定の期間は平成二十年度以降五年間、一般会計における高速道路機構の債務承継については平成二十年度中の措置となっております。

佐々木(憲)委員 道路整備特措法は十年間であると。しかし、福田総理は、これは来年四月から一般財源にするんだ、こう言っているわけです。つまり、特定するための法律は必要ないわけですね。

 それであるならば、現在の出されている十年というこの法律そのものは当然、これは撤回するか、あるいは一年に限る、そういうふうに修正するか、いずれかしかないと思いますが、副大臣いかがですか。

平井副大臣 この議論は先ほど来、その前の議論の中でも出ていたと思うんですが、国会法第五十九条により、一院を通過した政府提案の法律案については修正、撤回ができないこととなっており、道路財源特例法改正案についても、三月十三日に衆議院を通過した以上、政府がこれを修正、撤回することはできませんが、今後、与野党の協議の結果を受けて、参議院において閣法に修正がなされることや修正を反映した議員立法がなされることはあり得るものだと考えております。

佐々木(憲)委員 そうしますと、衆議院で三分の二で再議決するその前に、当然この内容を変えて出してくる、その場合、政府がやれないというのであれば、例えば与党がこれを修正して提出する、こういうことは可能だと思いますが、いかがですか。

平井副大臣 私の立場は、今、政府の立場でお答えをさせていただいておりますが、そういう可能性はあろうかと思います。

佐々木(憲)委員 そうしますと、この十年を、福田総理が一年でやめますと言っているのに、十年間続けますという法律を強行する、あるいは三分の二で再議決するというのは、これは余りにも自己矛盾であって、そういうことはしないということだと思いますが、いかがですか。

平井副大臣 それは、今、私がちょっとお答えする立場でございません。

佐々木(憲)委員 それでは、額賀大臣はいかがですか。

額賀国務大臣 だから、総理は、与野党の間で一定の合意点を見つけるように新しい提案を出させていただいたわけですから、与野党でよく協議決定をしていただきたいということであります。

佐々木(憲)委員 与野党でこの協議が調うまでは、この十年のままで三分の二で議決するなどということは当然やらないと。当然だと思いますが、いかがですか。

額賀国務大臣 これは国会でお決めになることであります。

佐々木(憲)委員 要するに、政府はみずから出したものは修正できない、参議院に回った以上は。しかし、十年というのを出していながら、一年間でこれは別のものに変えますともうはっきりと総理大臣がそれを表明し、先ほど来の議論で額賀大臣も、当然その方向です、こういうふうにおっしゃっているわけです。したがって、自己矛盾なんですよ。

 これを解消するには、十年と書いたこの特措法を、これは修正してもう一度出し直す、政府ができないのなら与党がやる、これは当たり前のことなんで、それができない限り、十年間のままで三分の二で議決する、まあ議決した後で協議しようという話になりますと、いつになるかわからないんじゃないですか。福田内閣だっていつまで続くかわからないでしょう。そういうことを考えますと、これはせっかく総理が提案をしているわけですから、出し直してやり直すというのは当たり前のことであります。

 それから、次に暫定税率ですが、これは何のためにつくられたかということでありますが、これはもう御承知のように、七三年、第一次石油ショックで税収が落ち込んだ、当時、十九兆円の第七次道路整備五カ年計画の財源が確保できなくなる、そこで、七四年から二年間の暫定措置として税の上乗せを行った。つまり、道路整備を確実に行うための暫定税率だったということでありますが、この理解でよろしいですね。

平井副大臣 委員御指摘の昭和四十九年の暫定税率の導入に当たっては、第七次道路整備五カ年計画を推進するため道路特定財源の充実を図る必要があったほか、オイルショックなどの社会情勢も踏まえ、資源の節約、消費の抑制等の見地も含めた総合的な観点から、二年間の暫定措置として税率が設定されたものと認識しております。

佐々木(憲)委員 要するに、道路財源を確保するために二年間の暫定措置として上乗せが行われた。しかし、その暫定税率はどんどん毎回続けられて、もう三十何年たっているわけですね。

 福田総理は、二十八日の参議院予算委員会で、今年度から全額一般財源化すべきだという主張に対して、直ちにやるべきだという主張に対して、そうしますと、暫定税率の根拠は失われるということにもつながりますと答えているわけです。要するに、すぐ一般財源化してしまうと暫定税率というものの根拠がなくなるんだ、つまり、道路に使うというその根拠はもうなくなるわけですから、暫定税率の根拠はなくなりますと総理自身答えています。そういう理解でよろしいですね、大臣。

額賀国務大臣 総理の考え方それから我々の考え方は、与野党の間で暫定税率の水準の維持を含めて御協議をしていただきたいというふうにお願いをしているわけであります。一般財源化を図るときに、どういう形でその財源を使うかについても御協議をしていただきたいというふうに言っているわけであります。

佐々木(憲)委員 いやいや、私が聞いたのは、暫定税率が上乗せされている理由は道路に使うためなんだから、一般財源化したらその根拠はなくなって、暫定税率の根拠は失われますね、総理自身がそう答えているから、額賀大臣もそうですねと聞いているんです。確認なんです。

額賀国務大臣 総理の答弁では、これまでの道路特定財源制度の経緯を前提とすれば、二十年度に揮発油税等を完全に一般財源化し、道路整備との関係を完全に切断してしまう場合には、これまでと同じ理由で暫定税率の御負担をお願いすることは困難になるという状況認識を述べられたというふうに思っております。

 一方で、総理は、二十一年度から一般財源化という方針を示されまして、その上で、環境問題だとか国の財政事情だとか道路整備の必要性だとか、総合的に考えて、税率水準の維持をお願いしたいと必要性を説いたということでございます。

佐々木(憲)委員 道路のために暫定税率を上乗せする、その道路という根拠はなくなるけれども暫定税率を維持したい、その理由として環境とかその他ということをおっしゃったんだと思うんですね。

 しかし、環境のための税というのは、今の暫定税率と同じ率でよろしいのか、あるいはもっと少なくていいのか多くていいのか、そういう議論はまだなされておりません。したがって、暫定税率を十年間同じように維持するという法律、これもやはり根拠を失うと思います。

 したがって、これも、当然来年の四月から今のような論拠の暫定税率はなくなる、新たな暫定税率というか何という名前にするのか、それはそれでまた議論をすべきだと思いますが、今の道路整備を目的とした暫定税率というものは、総理の論理でいえば当然来年の三月でなくなる、こういうことでよろしいですね。

額賀国務大臣 それは、いずれにしても、共産党を初め与野党の間でしっかりと御議論をいただいて、暫定税率水準の維持を含めて、その使い方も含めて、御協議をして合意点を見つけてほしいということでございます。

佐々木(憲)委員 来年度以後のことについては、一般財源化した後、その一般財源化した財源をどう使うかについていろいろ議論をすると総理は記者会見でおっしゃっているわけですね。その上に、今度は暫定税率をどうするかという点について言いますと、野党は、暫定税率は復活すべきではない、これはもう下げたままでよろしい、こういう立場なんです。ですから、幾らその維持を含めと言いましても、これは含まないんですから、野党と一致しませんので、ですから暫定税率はもう下がったままでよろしいと。

 今の状況をもう一度確認してみますと、三月三十一日の時点で暫定税率というのは期限が切れて、御承知のように、昨日からガソリンの場合は二十五円下がっているわけです。暫定税率はいわばなくなりました。もう一つ、道路整備のための特措法、まだこれは成立しておりません。したがいまして、現在上がっている本則に基づく税収は、これは一般財源として上がっているわけですね、税収として。

 そうなりますと、現時点をどう見るかといえば、暫定税率がない、一般財源化された、そういう状態である、この認識は同じですね、大臣。

額賀国務大臣 これは先ほども御議論があったわけでありますが、本則税として道路特定財源としての目的化されたお金ではないけれども、これは使途が、では道路に使ってはいけないということでもないわけでございます。

佐々木(憲)委員 一般財源だったら、道路にも使えるし、ほかにも使えるわけですよ、道路に使わないという一般財源はないんですから。そういう意味では、現時点では一般財源化されているわけですね。そして、暫定税率は下がっているわけです。これでいいじゃないですか、これでずうっと続けたら。何も無理してこれに手を加える必要はありません、混乱を起こすだけですから。

 したがって、再議決とかそういうことによって逆に混乱を起こすとかあるいは国会の中に波乱を持ち込むということはもうやめて、このままの状態をずうっと続けていくということが必要だと私は思うわけです。したがって、再議決ということはやるべきではないということをここで表明して、質問を終わりたいと思います。

原田委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後四時八分散会


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