衆議院

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第2号 平成21年1月13日(火曜日)

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平成二十一年一月十三日(火曜日)

    午後二時三分開議

 出席委員

   委員長 田中 和徳君

   理事 江崎洋一郎君 理事 木村 隆秀君

   理事 竹本 直一君 理事 山本 明彦君

   理事 吉田六左エ門君 理事 中川 正春君

   理事 松野 頼久君 理事 石井 啓一君

      石原 宏高君    稲田 朋美君

      越智 隆雄君    近江屋信広君

      亀井善太郎君    木原  稔君

      後藤田正純君    佐藤ゆかり君

      鈴木 馨祐君    関  芳弘君

      とかしきなおみ君    中根 一幸君

      原田 憲治君    平口  洋君

      広津 素子君    松本 洋平君

      三ッ矢憲生君    宮下 一郎君

      盛山 正仁君    山本 有二君

      池田 元久君    泉  健太君

      小沢 鋭仁君    大畠 章宏君

      北神 圭朗君    階   猛君

      下条 みつ君    鈴木 克昌君

      園田 康博君    古本伸一郎君

      和田 隆志君    高木美智代君

      谷口 隆義君    佐々木憲昭君

      野呂田芳成君    中村喜四郎君

    …………………………………

   議員           大野 功統君

   議員           七条  明君

   議員           津島 雄二君

   議員           野田  毅君

   議員           柳澤 伯夫君

   議員           山本 明彦君

   議員          吉田六左エ門君

   議員           上田  勇君

   内閣総理大臣       麻生 太郎君

   財務大臣

   国務大臣

   (金融担当)       中川 昭一君

   国務大臣

   (経済財政政策担当)   与謝野 馨君

   内閣府副大臣       谷本 龍哉君

   総務副大臣        倉田 雅年君

   財務副大臣        竹下  亘君

   厚生労働副大臣      渡辺 孝男君

   経済産業副大臣      高市 早苗君

   国土交通副大臣      金子 恭之君

   財務大臣政務官      三ッ矢憲生君

   厚生労働大臣政務官   戸井田とおる君

   農林水産大臣政務官    江藤  拓君

   政府参考人

   (内閣府政策統括官)   山崎 史郎君

   政府参考人

   (金融庁総務企画局長)  内藤 純一君

   政府参考人

   (総務省大臣官房審議官) 佐藤 文俊君

   政府参考人

   (財務省主計局次長)   木下 康司君

   政府参考人

   (財務省主税局長)    加藤 治彦君

   政府参考人

   (財務省理財局長)    佐々木豊成君

   政府参考人

   (農林水産省大臣官房総括審議官)         針原 寿朗君

   政府参考人

   (中小企業庁事業環境部長)            横尾 英博君

   財務金融委員会専門員   首藤 忠則君

    ―――――――――――――

委員の異動

一月十三日

 辞任         補欠選任

  後藤田正純君     近江屋信広君

  林田  彪君     木原  稔君

  大畠 章宏君     北神 圭朗君

  鈴木 克昌君     園田 康博君

  谷口 隆義君     高木美智代君

同日

 辞任         補欠選任

  近江屋信広君     後藤田正純君

  木原  稔君     林田  彪君

  北神 圭朗君     泉  健太君

  園田 康博君     鈴木 克昌君

  高木美智代君     谷口 隆義君

同日

 辞任         補欠選任

  泉  健太君     大畠 章宏君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案(内閣提出第一号)

 銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案(柳澤伯夫君外八名提出、衆法第一号)


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     ――――◇―――――

田中委員長 これより会議を開きます。

 内閣提出、平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案、これに対する中川正春君外三名提出の修正案、柳澤伯夫君外八名提出、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案の両案及び修正案を議題といたします。

 この際、お諮りいたします。

 両案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官梅溪健児君、金融庁総務企画局長内藤純一君、総務省大臣官房審議官佐藤文俊君、財務省主計局次長木下康司君、主税局長加藤治彦君、理財局長佐々木豊成君、農林水産省大臣官房総括審議官針原寿朗君、中小企業庁事業環境部長横尾英博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

田中委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

田中委員長 これより内閣総理大臣出席のもと質疑を行います。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川正春君。

中川(正)委員 中川正春です。

 この審議に入る前に、委員長に一言申し上げておかなければならないというふうに思うんです。

 先ほど予算委員会が、混乱の中で強行採決ということでやりました。私たちの委員会も、まだこれは入り口ですよね、補正予算。これまでのプロセスの中で、これも委員長職権で立てられて、しかも、きょうまた採決をするという前提の中でこの委員会が今開かれております。これに対して、委員長、どうですか。全体の審議の流れを見ていると、どうも与党と野党、そんなにここでけんかして、お互いが国民に対して、おまえたち何をやっているんだと言われながら信頼感というのを失っていくという状況、ここが本当に私は残念でならないんです。

 できれば、私たちは、現場で知恵を出し合って話し合いというプロセスをつくっていきたかった。それだけに、もう争点がはっきりしてきたわけですから、我々でやろうと思えばやれるんだ、そこに争点がしっかりあるんだというところまで来ている、それにもかかわらず、委員長、職権できょう採決をしていこうとされておるということ、このことに、もう一回原点に返って、国会の審議というのは何なんだという、そこから始めていかなきゃいけないんだと思うんですよ。

 だから、そういう意味でも、もう一回考え直してもらって、きょうの採決をやめる、そんな中で、委員長のリーダーシップで、ここから一度話し合いを始めていこうじゃないかというような、そんな議論をぜひやりましょうよ、委員長。どうですか。

田中委員長 先ほど来より、理事会で十分お話をさせていただき、各理事の皆様方の意思の御確認をさせていただき、この会議を持たせていただいているところでございます。

 中川委員の御発言は、野党筆頭理事のお立場でもありますし、受けとめさせていただくことで御了解をいただきたいと思っております。

中川(正)委員 言葉の使い方というのはなかなか難しいんですよ。受けとめさせていただくということは、私たちの思いというのを理解していただいて、きょうは採決なし、そういう判断をされたということでいいんですね。

田中委員長 何度も申し上げますが、理事会でもお話をしましたように、予定どおり本日は、総理を招き二時間の質疑、そして一時間の締めくくり総括の質疑の後に、出口まで決定をさせていただいておりますので、先ほど来より何度も繰り返して私が理事会で申し上げましたように、予定どおり会議を進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

中川(正)委員 そうですか。非常に残念ですけれども、ここではっきりしたのは、この話し合いを拒否しているのは与党の方です。あなた方が話し合いを拒否しているんですよ。今回も恐らく、最終の採決の中では混乱はするだろうと思うんですが、その責任は、委員長、あなたにもありますし、もっと言えば与党ですよ。そのことをはっきりさせておきたいというふうに思います。そこを確認した上で質問に入っていきたいというふうに思います。

 私、先ほどの議論にも申し上げたとおり、総理、ここまで来たら、本来は新しい国会の論議のルールといいますか枠組みというのをしっかり考えていくときなんじゃないかと思うんです。

 去年も私、この委員会の野党の筆頭理事をやってきましたけれども、去年は、道路の特定財源で切り離しという形で議論が進みました。入り口の部分で何もできなかった。しかし、最終的には、与党も一般財源化をするということに踏み切らざるを得なかったんですよ、結局は。そのあげく何が政治に残ったかということになると、空虚ないわゆる空白の時間といいますか、国民に本来の意味で信頼を得ていく、リーダーシップを発揮していく、そこから新しい方向性をつくっていかなきゃならないにもかかわらず、迷走する姿しか映し出すことができなかった、そういうことですよね。

 これは、与党の方が絶対多数でやっていけるという状況の中では、強行採決という一つの手段もそれはあるんだろうと思うんだけれども、今、参議院がひっくり返っているんですよ。ひっくり返っていて、ねじれだと言うけれども、どこの国でもこういう状況は起こってくる。こういう状況が起こってきたときには、絶対多数のときの国会運営と新しいこの状況の中でやっていく国会運営とは違うんだという頭の切りかえを我々両方がしないと、これは政治自身がそれこそ国民の中に評価を失っていくということでしかないんだ、これをお互い自覚しなきゃいけないんだと思うんですよ。

 だから、ここから参議院に回って、参議院に回ってからまたこっちへ戻ってくる間に、我々お互いが傷つけ合っているだけなんですよ。そんな中で今回も事が進もうとしているということ、このことに私は非常にむなしさを覚えるし、もっとやりようがあるんだというふうに思うんです。それだけに、本当は、国対という枠組みの中でこれを進めていくんじゃなくて、現場からそうした具体的な議論というのを、話し合いを前提の中で合意点を求め合っていく、そんな充実した議論をやっていきたいなという思いをつくづくしております。

 そのことをまず申し上げて、総理、そういう意味から、今回の話もそうかたくなにならずに、今からでも間に合うんです、総理のリーダーシップの中で今からでも間に合うんです。もう争点がはっきりしてきていますから、そこのところの話し合いをしていくという思いをぜひ持っていただきたいんですけれども、どうですか。お答えをいただきたいと思います。

麻生内閣総理大臣 御指摘のようにねじれ国会、どういう表現がいいんだか知りませんけれども、これはおっしゃるように、他国でも間々例がある、御指摘のとおりだと思っております。日本では珍しいことになりましたけれども、ほかの国では時々あるということだと思っておりますので、その点につきましては今御指摘になったとおりだと思っております。

 ただ、中川先生、これは双方に問題があると言われた認識は、私もそう思います。ただ、これまでも、与野党で現場で合意していた、例えば参外防が、いよいよになったらぱっとひっくり返る。あのときも現場できちんとまとまっていたものが後から変わったというような例もありますので、この国会というところに長くおられる方々の意識としては、現場の理事間で合意し委員長までオーケーしていたものがひっくり返ったというようなことになりますと、なかなか、ではやはり信用できなくなったのかなと。そういうものが多分積み重なっている甚だ不幸な話なんだと思っております。

 したがって、一昨年幹事長になったときに、そのときに与野党で政党間協議の必要性というのをずっと申し上げました。その後幹事長になりましたときまた申し上げましたけれども、なかなかさようなわけにいかず、ネクストキャビネットというのもお持ちのようですから、そこと話をさせていただくというのはどうですかというお話も、お答えはありませんでした。そういったようなことを我々としても申し上げてきたんだと記憶をいたします。

 今言われましたように、こういうような状況というものは、きちんと参議院と衆議院でそれぞれ瑕疵なく選ばれた方々がおられますので、その方の間で話し合いができるような状況というものを双方の努力でつくり上げていくべきではないかという御説に関しましては、私どもも賛成であります。

中川(正)委員 賛成だということだったら、そして現場ではだめだということだったら、総理がリーダーシップを発揮して、やろうということで進んでいくんじゃないですか。それを求めているんですよ。

麻生内閣総理大臣 今御答弁申し上げたと思いますが、少なくとも、これまでそういうようなことを申し上げたけれども、そのような答えは得られなかったという過去の例というのを申し上げております。そして、現場で賛成してもうまくいかなかった例も申し上げました。ということであります。

中川(正)委員 だから、今やりましょうと言っているんですよ。予算委員会でもそういうメッセージを出している。今やりましょうと言っているんですよ、我々。

麻生内閣総理大臣 何をやろうとなさっておられるのかよくわかりませんが、少なくとも、まずここでお決めになって、これは与野党の理事でお決めになる話ですから、お決めになった上で、また、現場で決まったにもかかわらず後でひっくり返ることのないという保証もきちんとしていただいて、その上で与野党の理事でお話し合うということになられるのが筋じゃないでしょうか。

中川(正)委員 何をやろうとしているかというのはもう少し総理にただしていきたいと思うんですけれども、この二兆円の使い道について世論調査が出ています。きょうも我々の、理事会の中で話が出ました。総理自身の世論調査の結果をここで問うわけじゃなくて、この二兆円の使い道について、もう七〇%、八〇%の国民が、これは間違っているということをはっきり意識しているんですよ。だから、その意思、一遍確認したいと思うんですが、何で国民が、七割から八割の人たちが今回の定額給付の与党の提案に対してこれはだめだと言っているのか、その理由は何だとお考えですか。

麻生内閣総理大臣 これは、直接当事者に伺ったわけじゃありませんので、そんなことばかりだと言われると答えようがないんですが、私どもは基本的に、この定額給付金という話をテレビやら何やらの話を伺っていると、この今の状況において生活支援とかそういったものはすべてこの二兆円の話だけのように皆さんしゃべっておられますけれども、我々としては少なくとも、一次補正で十一兆五千億、二次補正で二十五兆、そして本予算で三十五兆のいわゆる生活対策、経済支援対策をやろうとしております。

 総額約七十五兆になりますが、その話の七十三兆の話はほとんど出ませんで、この二兆円の話だけになっておる。テレビで質問もこれ一点に集中されますけれども、経済対策として、いろいろな減税にしても、またその他、いろいろな雇用の支援にしても、いろいろな支援をさせていただいているうちの中で、少なくともこの定額給付金に関しましては、始まりましたときには、御存じのようにガソリンの値段が急騰している時代でありました。今は灯油を含めて値段が半分ぐらいになっておる、あの当時に比べまして。

 したがって、状況は著しく変わってはおりますが、少なくとも、低額所得の方々に対しては、こういった形での支援が生活支援になるという面が一面。しかし、そのころはインフレという話でしたけれども、今は猛烈に、石油が特に下がって、逆にデフレの懸念が出てくるということになってくると、比重としては、比重が生活支援の部分から消費というものに、刺激をしていく消費支援、消費刺激、そういった面が出てくるという、二つの面がもともとあったにしても、比重がかなり消費の面が上がってきておるという状況になっております。

 したがいまして、これは一括の話であって、今のように事を急いでおります状況においては、こういうものが速やかに出せるというのであれば、御党のようにいわゆる給付金つき定額減税というお話なんかもあっておりましたけれども、我々は、今の状況を考えますと、定額給付金というのが最も公平に早くいろいろな意味での支援、刺激策がとれるのではないか、私自身はそう思っておりますが、この点はなかなか御理解をしていただけていないところかなと思っております。

中川(正)委員 私が聞いたのは、なぜ、どういう理由でもって国民が、本当に国民の七割から八割がこの政策に反対しているのか、国民がどこにおかしいじゃないかという気持ちを持っているのかというのを聞いたんですけれども、わかっていられないんですか。わかっていられないの。わからないんですよ、国民の気持ちが。

麻生内閣総理大臣 十分に理解をされていないという点を御説明申し上げたつもりであります。

 したがって、定額給付金というものの持っております背景、趣旨、そういったものを十分に説明し切れていないというところが理由だということを申し上げたつもりであります。

中川(正)委員 国民は、もったいないと言っているんですよ。二兆円使うんだったら、もっとほかにしっかりした使い方がある、納得ができる使い方をしてくれと言っているんですよ、一言で言えば。その気持ちが全然つかめていないんですね。これで本当に国民が納得した形で給付ができるということを考えていられるのであれば、それは本当に大きな間違いだと思う。だから、一回、本来国民が求めている使い方、納得できる使い方というのを話し合っていったらいいじゃないですかと言っているんですよ。

 そっちもいろいろ案があるでしょう、二兆円の。ただばらまくというだけでなくて。だから、今我々が判断するのは、あのときのタイミングからいったら、選挙対策でばらまくだけだ、そこから出発したものだからというイメージが消えない。だから、それはそうでないとすれば、もっと中身について私たちと話し合っていったらいいでしょう、もっと有効な使い方というのが出てくるでしょうということなんですよ。総理、どうですか。

麻生内閣総理大臣 少なくとも今の段階において、二兆円のほかにも、我々はもっといろいろなものに使っておりますのは改めて御説明するまでもないと思いますけれども、生活対策等々いろいろ使わせていただいております。

 御存じのとおりだと思いますが、いわゆる都道府県に過去最大の四千億円の基金を創設する、これも雇用対策として創設するんですよ。雇用対策に主に一兆円、地方交付税というものもやらせていただいております。また、学校とかいろいろな意味でのそういったものも十分に使えます、地方交付税ですから。そういった意味で、現場で十分にそれをもとにして対応ができるような制度、システムにもなっております。

 いろいろな雇用支援策ということに関して、派遣労働者とか年長フリーター、よく話題になるところですけれども、これを正規雇用した企業には助成します。それにもいろいろな意味で我々はこういったものを出しておりますので、そういうものも含めた上で、我々は、なおかつこういったものが十分に反映させていければと思っております。

 いずれにしても、今言われたように、もったいないと言われるけれども、我々としては、そういったことをぜひ欲しいと言われる方もおられることもまた事実だと思っております。したがって、制度としてこういったものをやった上にしているんですよという点を御理解いただいていないところではないかと思っておると申し上げております。

中川(正)委員 だから私たちは、この件を除いては、この定額給付というポイント、これを除いては、ほかのところ、いろいろ議論の余地もあるけれども、経済のいわゆる緊急対策としては賛成をしていこうと言っているんですよ。だから、それはいいんだ。しかし、二兆円、これを使うんだとすれば、もっとそれに有効な使い方がある。ただばらまくと言われる、あるいは国民がもう既に気持ちの上でなえている、こんなお金もらったって、これは景気の刺激策という本来のものにはなりませんねという、もうそういう気持ちに国民がなっているところへ向いて給付をしたって、本来の元気は出てこないというんです。

 恐らく、今回の金融危機から始まる経済の破綻というのは普通の形で来た不況とは違う、そういう側面を持っているわけですよね。突然にやってきた、同時に、金融から実体経済へ向いて今どんどん移りつつあるんだけれども、それも日本でいえば、輸出関連企業を中心にした大企業から下請関連に至るまでの雇用のカット、それに対する不安、それで心が縮んできている。これは限定されているところへ向いて今集中的にその影響が出ているということですから。

 これに対して、例えばアメリカあたりでも、同じ減税をするんだったら、そんな一万二千円というようなレベルじゃないですよね、見ていると。五万円から十万円のレベルで減税して、それはどういうことかといったら、いや、ちょっと遊びに行ってうまいものを食ったらいいですよというような程度じゃなくて、耐久消費財を中心にして、何かそうした一番根幹になる部分へ向いて消費が伸びないか、需要が出ないかというところがしっかりと計算にあるからそういう政策を出しているんだと思うんです。今我々が議論しているこの一万二千円なんというのは、そうした意味では、それを出してどうなるのという、それは国民が、受け取る方が今感じているわけですから。

 だから、そういう戦略性のないようなやり方はだめですよと言っているんですよ。同じ減税をするにしても、同じ給付をするにしても、もっと国民の気持ちをすとんと変えていくぐらいのインパクトのあるようなことをやりましょうよと言っているんですよ。そういう流れを、我々も景気の刺激策として反対しているわけじゃない。何かやらなきゃいけないだろう、大変なことになるだろうという意識はあるんだから、そこのところを中身を相談しましょうと言っているんですよ。それをなぜかたくなに、これでないとだめだ、これでないとだめだと。何かどこかでもっと違ったこだわりがあるような、そういう受け取られ方をする、そういう形でしか見えないということなんですよ。ここのところを指摘しておきたいというふうに思うんです。

 どうですか、何回も言いますけれども、もう少し大きな気持ちになって、ちょうど昔、金融政策の中で、野党の出していった法案を丸のみして、結果的にはこの国の金融危機というのを救った、そういうプロセスがあったじゃないですか。あのときに与党の方が、いや、野党から丸のみしたから与党の値打ちはないんだ、与党はだめなんだと国民に評価されましたか。違うでしょう。それでよかったんですよ。

 だから、これは与党、野党の話じゃなくて、そうした話し合いの中で国民が、ああ政治がリーダーシップをとったなという、そこのところをお互いがつくり出さなきゃいけないということを言っているんですよ。それぐらいの大きな気持ちになってください、総理。

麻生内閣総理大臣 今、お気持ちの話は伺いました。

 先ほど答弁申し上げたとおりなんで、中川先生、これは、前々からこの種の話というのは、たびたび双方で話し合いを、政党間協議をと言ったときにはなぜ乗られなかったんですかね、あの当時は。あのころから話があっていれば、もう少し話が前に建設的になったんじゃありませんかね。私はそこが、当時は幹事長だったので、少々残念に思って、何回となく振り込みましたけれども、全くお相手していただけませんでしたものですから、その意味では、正直、今になって一方的に悪いのが与党かのごとき話にすりかえられても、なかなかさようなわけにはいかない。事ここに至るまで随分機会はあったんだと私自身はそう思って残念に、私どももそう思っております。

中川(正)委員 話題をかえます。

 次に、中小企業の金融についてなんでありますが、現場といいますか、地元を歩いていると、いろいろ手だては打っている、保証協会の保証枠も伸ばしている、あるいは地方銀行を含めて銀行の代表者を集めて貸し出しをするようにという指導もしている、あるいはまた政府系の金融機関もそれぞれ枠組みをつくって貸し出している、こういう政策を政府は説明するわけですけれども、現状はしかし、そんなことではないな。非常に厳しい状況が今出てきておって、中小企業は特に、倒産、あるいはもうここで仕事をやめようかというようなところが私の周辺でも幾つか出てきていますが、政府が説明する状況よりももっともっと危機感を持って見なければならない現実というのがあるというふうに私は今感じています。

 そういう意味で、総理は今どう判断されておられますか。この政策でいい、これで十分だというふうに判断されているんですか。

麻生内閣総理大臣 企業にとりましては、今回の場合、御指摘のあったように金融でスタートしております。したがって、いわゆる損益の上からいったら黒でも資金繰りがつかないために倒産する、それが結果として雇用の不安定につながる。この資金繰り対策が年末、年度末に向かって最大の問題、これは最初から申し上げたと思います。

 したがって、それに合わせて融資また保証枠などなど、いろいろやらせていただいたのは御存じのとおりです。おかげさまで、年末、十二月の三十日までやるようにして、結果として約四兆、総枠で十八万件に及ぶ方々に少なくとも感謝をされたということだと思っております。

 これで一応年末までの極端なことにならずに済んだと思っておりますが、御存じのように年度末というものがあります。したがって、この年度末に向けて、その保証の枠、融資というものを拡大しておく必要があるであろう、私自身はそう思っておりますので、いわゆる保証枠を二十兆、三十兆とふやさせていただいている背景がそれです。したがって、今の状況で、これで全く問題ないと言うほど大それたつもりはありません。

 ただ、今回の場合、中川先生、日本の話じゃなくて、これはほかの国からそもそもはスタートしておりますので、自動車、また輸送機械、産業機械、家電、そういったものを含めまして他国に輸出依存度の高い企業、そういったところはすそ野の広い産業が多いものですから、そういう業界の分野においては、影響というものは国内だけで回っているのと大分違う状況にあると思っております。

 したがって、そういう分野の業界の影響が日本の経済にどういった影響を与えるかということに関しては、未知数の部分が極めて多いと思っておりますので、我々としては、いろいろな対策をというより、もしそうなったときにどうするかということをあらかじめ考える。ちょっとこれまでにないことが起きておりますので、なかなか予想の範疇を超えている部分があるのも事実です。そういったことを考えながら、慎重に対応していかねばならぬと思っております。

中川(正)委員 これまでもいろいろな手だての中で貸し出しをふやしてきた、こういう前回の委員会の中での説明もあったわけでありますが、これは具体的にどれだけ貸し出しの総枠がふえてきているのか、どれだけ効果を持って政策が今動いているのかということを改めて説明してください。

高市副大臣 まず信用保証協会を通じました緊急保証でございますけれども、十月三十一日からの制度開始でございますが、先週末の一月九日金曜日までで十八万一千件、金額にいたしまして、規模にいたしまして四兆千五百二十五億千六百万円となっております。また、日本政策金融公庫のセーフティーネット貸し付けでございますが、これは十月一日から昨年末までのデータで約五万件、五千六百四十八億円の実績となっております。さらにこれを拡充していくということで私ども考えておりますので、第二次補正予算早期成立への御協力をお願いしたいと思っております。

 そしてまた、先生が先ほど、これでは十分じゃないじゃないか、中小企業の実感、地元でお感じになる実感とのお話だったと思うんですけれども、それらの声というのは多くの国会議員の事務所にも寄せられておるかと思いますが、私たちも、二階大臣の御指示のもと、副大臣二人、政務官二人、手分けをしまして全国を回りました。

 確かに、まだまだ中小・小規模企業の資金繰り、厳しい状態だということは実感をいたしておりますし、それに加えまして、やはり運用改善で幾らか対応すべき点があるということも実感をいたしましたので、これも、民間金融機関に対しまして緊急保証を利用した融資に関する金利の引き下げを、これは大臣の方から要請いたしました。また、日本政策金融公庫によりまして休日の電話相談も三月末まで続けていただいておりますし、それから、主たる業種ですとか従たる業種、こういったことで複数の業の場合の対応なども声をいただきましたので、改善をいたしました。さまざまな運用改善も行いながら、頑張ってまいります。

中川(正)委員 それはこれまでもずっと聞いてきたことなんです。私が尋ねたのは、結果はどうなんですか、貸出残高というのは伸びているんですかと。本当に中小企業を救済しているんですか、金が回っているんですかということを聞いているんです。数字を示してください。

高市副大臣 数字としては今お答えを申し上げたとおりでございますが、再度申し上げます。

 まず、保証実績に関しましても、申請をいただいて、保証承諾率ということでは九割となっております。残り一割、どうしても保証の認定が受けられなかったというような方々の声が特に届いているんじゃないかと思いますけれども、ここもやはり国民の皆様の税金で対応することでもございます。そしてまた、今後の返済見込みが立たない、全く見込みが立たない、過去の債務が非常にたくさんあって、さらにそこに債務をふやさせるような対応もできませんので、ここにつきまして、どうしても緊急保証ができない、またセーフティーネット貸し付けの対応にならないというケースはございます。

 金額に関しましては、先ほど申し上げた実績でございます。

中川(正)委員 貸し出しの統計があるでしょう。それを見ているんですか、副大臣。セーフティーネットというのは、トータルな銀行からの貸出枠の中の一部ですよ。一部にセーフティーネットを入れ込んでいるわけですよ。その結果、トータルの枠組みがふえているのかどうかということが問題なんです。セーフティーネットを入れても、これまで貸していたものをそれから巻きかえているという話だけでは、具体的にふえているという話にならないんです。そこのところを確かめているんですかということを聞いていたんです。

 結果的にいうと、そういう話にはなっていないんですよ。トータルの貸し出しというのは、都銀、地銀含めてふえているんですけれども、ふえている部分というのはほとんど大企業へ向いていっている。なぜかといったら、CPやあるいは社債の市場が機能しなくなったから、それが発券できなくなったから、銀行へ向いて戻ってきて、その貸し出しがふえている。中小企業へ向いて貸し出している分がそれではどうなっているかといったら、これは日銀が統計を出していますよ。これをそっちの方からちゃんと認識をして、この数字の上で議論をしたいというのが私の意向なんです。

 それはどうなっているかというと、中小企業の場合は依然として、これは二〇〇八年の十一月が一番最後ですけれども、これは本当はそちらへ届けておいた方がいいんだけれども、当然大臣のところには入っているだろうと思って届けなかったんだけれども、二〇〇七年の十一月から毎月毎月、前月に比べると中小企業への貸し出しはずっと減り続けているんですよ。こういう施策をいろいろ入れても、二〇〇八年の十一月、年末になってもまだマイナス〇・八で減り続けているんですよ、中小企業に対しては。

 だから、こうした数字を見て、これまでのやり方でこうやっているんだ、ああやっているんだといっても、どこか違っているんだ。十二月になっても、やはり中小企業に対しては金が回っていない。みんなうなずいている。みんなわかっているんです、その事情は。だから、その上に立って、どうしましょうかということを言っているんですよ。

 これはなぜだというふうに思われますか。なぜ中小企業には回っていかないんだというふうに思われますか。

中川国務大臣 金融担当大臣としてお答え申し上げます。

 中川委員御指摘のとおり、全体の貸出残高はプラスでございますけれども、中小企業向けの貸出残高は、最近の統計、去年の十一月段階でもマイナス〇・八でございます。ただ、トレンドとして見ますと、九月がマイナス三・二だったものが十月が一・一になり、そして十一月はマイナス〇・八ということで、減り方が少なくなっているということも言えるんだろうと思います。

 仮に、信用保証なり緊急融資なりあるいはまた金融機関が融資するときの条件緩和の適用除外の見直しなんかのあらゆる政策をとっていなかったとするならば、あるいは、私ども中小企業庁と金融庁が金融機関と何回もお会いをして、ぜひ貸し渋り等々はないようにというようなこと、そしてまた金融機能強化法をここで御審議いただきました等々の中小企業対策というものを我々矢継ぎ早にとってきたつもりでございまして、万が一これがなければということを考えますと、そら恐ろしい感じがするわけであります。

 いずれにいたしましても、今後とも中小企業向けに必要な資金がきちっと供給できるように、中小企業庁、金融庁を含めて、政府全体でこれからも努力していかなければいけないというふうに思っております。

中川(正)委員 精神論で、努力していかなきゃいけないというので解決できたら、それは全然問題ない。そうじゃないんですよ。具体的に結果として減り続けているんです。貸出金額が減り続けているんです。そこのところが、なぜそうなんだ、なぜ中小企業には金が回らないんだということ、どこに原因があるんだというのを認識しているのかというのを聞いているんですよ。

 これはどこかおかしいわけでしょう、減り続けているというのは。さっきの話で、いや、ちょっとはふえているんですよという話だったら、これまでいろいろな施策をしてきたものがきいているんだ、なかったときと比べるとこれは大変なことなんだということなんだけれども、減り続けているんですよ。だから、きいていない。どこかでそれぞれの銀行がリスクをとらないという構造があるということ、そこにメスを入れないと、これまでのような施策をやっていても中小企業には金が回らないということなんじゃないのかと言っているんですよ。

中川国務大臣 まず貸し出しは、言うまでもなく必要な資金を中小企業は欲しい、これは運転資金なのか設備資金なのかは別にして。それに対して、出し手といいましょうか、金融機関が貸し出しをするということでございまして、どれだけのニーズに対して貸し出しができるかということが一番のポイントではないかというふうに思っております。

 手元に全銀の貸し出しの速報がございますけれども、これを見ますと、全体の貸し出しの伸びが四・六、都市銀行は五・二に対して地銀が四・七、第二地銀は一・九ということで、特に中小企業向けが中心であろう地銀、第二地銀は伸びている数字もあるわけでございまして、中小企業向け、これは今金融機関単位で見た数字でございますけれども、この貸出残高が確かに十一月段階でまだ〇・八という数字、これは個々のケースによって、どういう資金ニーズがあるのか、それにこたえられるかこたえられないのかということが私は一番のポイントだろうと思います。経済が今非常に停滞しておりますから、多分、資金ニーズも、いいときに比べてまた違う状況にあるということも考えなければいけません。

 いずれにしても、個々の中小企業ベースに立ち返って、我々としては適切な貸し出しが、特に中小企業向けにできるように、引き続き我々としても行政としてチェックなり監視なり、また必要な対策をとっていきたいと考えております。

中川(正)委員 大臣、認識が間違っていますよ。都市銀行も第一、第二地銀も何で伸びているかといったら、大企業へ向いて貸し出しが伸びているからトータルで伸びているんです。これは私も現場へ行って地元の銀行で確かめましたよ。何で伸びているのかといったら、都市銀行からお誘いがあるんだ、大企業の方が資金需要がしっかり伸びている。なぜかといったら、さっき言ったように、CPだとか社債というのが発券できないから、それを銀行へ頼ってくる。それにシンジケートを組んで、地銀も一緒につき合ってくれたらどうかというので、リスクがないからそこへ向いて金が全部行っているんだ、それで我々はやっているんだということを現場では言っているんですよ。

 その中で、中小企業というのはリスクが高い。そのリスクの高いものについて手出しができないというような形で、実は地銀の、それぞれ地方の銀行の経営の状態も縮んできているというところがあるわけですよ。そこのところをしっかりつかんでいかないと、ただ精神論で頑張れ頑張れ、もっと貸せもっと貸せと言っていったって、それはそういう形にはなりませんねということ。

 具体的に言えば、資本注入やるべきですよといって金融機能強化法、通りましたよね。それで、各銀行に対して手を挙げてきなさい、どこも手を挙げてこない。こないけれども、それぞれがこれだけ縮んでいる。縮んでいるところをどこで貸し出しているかといったら、大企業へ向いて貸し出している、この構図ですよ。それでいいのか、それをほうっておいていいのかということが一つ。

 それからもう一つは、政府保証というか信用保証協会の枠組みをふやした。ふやしたけれども、それはこれまで、特に今必要としている企業というのは輸出関連ですから、好況だったんです。非常によかったんです。よかったから設備投資をどんどんやったんですよ。それで、その借りている金があるところへ向いて今回の不況というのがどんとやってきた。それを巻きかえるために、前の借金を返せないからというので、今回のセーフティーネット枠を使いながら巻きかえて、それで何とか急場をしのいでいる。

 しかし、これだけ落ち込んできたら、次に従業員に支払っていく資金繰りができないというところを、では運転資金で貸してくださいよと新たに提案したところが、これは前の借金があるからそこまではいけませんね、もうセーフティーネットをここで使ってしまいましたねという構造がここにある。こういうことを私も地元で確認をしてきました。こういう構造を持っている限り、さあ、やれやれと言ったって、なかなか伸びていかないんだろうというふうに思う。そこのところを指摘をしておきたい。

 もう一つ指摘をするとすれば、緊急指定機関、これは事業の中身は、指定金融機関を通じた危機対応制度というのがありますよね。これは、政府系の金融機関を通じてそれぞれ各銀行に指定しますから、それへ向いて公的機関に流しますから、そのことを原資にして貸し出してやってください、こういう制度があって、危機指定をやったわけです。もう既にやったんですよね。やったけれども、では、それぞれの銀行、政府系の金融機関以外のそれぞれの地銀、そういうところで手を挙げてくれて、いや、私のところは協力しますよ、それだけのリスクをとって、政府の金なら、原資ならそれで貸し出しますよと言ったところがどれだけ出てきたかといったら、まだ二行しか出てきていないという構造もこれあり。

 ということから考えていくと、市中の金融機関を通じて中小企業対策、金融対策をやるということの限界がここにあるということ、これを認識した上で出発をしなきゃいけないということだと思うんです。

 総理、予算委員会の中で、私は社長をやっていたから、やっていたからという話が何回も出てきましたけれども、こういう構造に対して、どういう形で金を流せば本当に中小企業に行き着くことになるのか、そこのところを新たな感覚で考えていかないとこれは大変なことになるなという危機感を私は持っているんです。現実として数字が伸びていないということからいけばそういうことだと思うので。お答えをいただきたいと思います。

麻生内閣総理大臣 これは、中川先生、実は内部留保が厚くて資金を全然借りるということをしなかった企業というのは、この何年か物すごく多いんです。

 なぜそうなったかといえば、やはり十年前のときのあの騒ぎのときに、各企業は、内部留保、いわゆるキャッシュフロー、流動資産というものを物すごく厚くしている。これはどの企業も総じてその努力をしたと思っております、自己資本比率も厚くしましたし。その意味においては、直接金融の部分がふえて間接金融の部分が減った、これは全体の流れとして我々は頭に入れておかなきゃならぬし、もちろん先生も入っておられるところだと思っております。

 その上で、今回起きております一連の金融に端を発しましたこの不況というものは、今どのような形でこれが波及効果が出てくるかがわからないから、みんな設備投資をしない。常識的に言えば、金利が安くて土地が安くなったときには設備投資をすべきです。その方が間違いなく、金利が高くて土地が高いとき設備投資をするより、逆にやるのが当然ですから。しかし、今はそういう気分にならない、世界じゅう不況ですから。しかも、こういった形で同時に世界じゅう一遍に来たという例はこの六十年間ありません。

 そういう意味では、どう考えても、今回の状況に関して、各銀行はもちろん、企業も、非常にクレジットクランチ、信用収縮が物すごい勢いで気分的にも起きておるという現実であって、そういう中にあってどういった形でリスクテークをとるかという話になるんだと思います。

 したがって、我々としては、今、いろいろな形で減税をやってみたらどうだと。例えば、新エネ、省エネに関しては設備投資は一発ですよ、五年償却要りません、即時償却を認めますとか、こういったことは過去例がありませんから、そういったこともやらせていただきました。また、各御家庭で今CO2の削減などなどいろいろな環境問題がありますので、そういった面の、太陽光発電、そういったものをつけられたときについても減税します。いろいろな形で気持ちが動くような方向のことを考えてはおります。

 同時に中小企業の方も、そういうものがある程度、みんなが見た上でないと、一番リスクをとる確率の高い中小企業にとりましては、そう簡単に今ぽっと行けるという状況になりませんので、かなりいろいろなものの要素を勘案した上でこの問題に取り組んでいき、今後ともさらに対策が必要というのであれば、その問題はそのときに応じてやっていかねばならぬものだと思っております。

中川(正)委員 ぜひ総理の頭の中を整理していただきたいと思うんですが、将来に対する新しい投資、世界じゅうでは、財政支出をやっていくんだ、財政投資をやっていくんだという形でアメリカもヨーロッパも動き出しております。そういう新しい分野、さっき環境の話も出ましたけれども、これを組み立てていくという話と、中小企業が、あしたから三〇%発注をカットしますよ、もう物をつくらなくていいんだよという形でとんと切られてくる、こういう状況が今どんどん起こってきている。それに対する緊急対応というので金融政策をやっているわけですよね。そういうものとの区別というのは、頭の中でしっかりしておいてください。さっきの話は、全くそれが両方区別されないままに動いているということだと思います。

 今話をしているのは緊急対策なんですよ、緊急対策。緊急対策の中で、さっき言った、今、直接金融の市場がパンクしたために間接金融に帰ってきているわけです、銀行に帰ってきているんです。だからそれでとられてしまって中小企業に金が回らないという構図もあるわけですよ。

 そういうところを認識した上でどうしようかと言っているのに、全然ピントの合わない話でごまかしてしまうという、そこのところの感覚というのが、私は、今回いろいろな政策が出てきていますけれども、本当にこれは通じていくんだろうかどうかというところ、そこを提起させていただいたということです。

 もう一つ言えば、やはり一番責任があるというか、それから事情がよくわかっているのは親会社だと思うんですよ。親会社が子会社に対して仕事をカットすれば、それがどういう影響を及ぼしてくるか。子会社がつぶれちゃったら次の段取りができない、次の飛躍ができないということであるとすれば、公的な資金でもいい、保証でもいい、どんな形でもいいんですが、親会社を通じて、下請の関連のところへ向いて金、いわゆる運転資金を流せるようなルートというのがもう一つあっていいんだろうというふうに思うんです。その中で仕事のやりとりの交渉を前提にした今回の危機対応策というのが描けるというふうに思うんです。そんなことも提起をさせていただきたかったんですけれども、時間が来てしまいました。

 今のままでは、今の政府のスキームだけでは今回の危機対応というのはやっていけないというのは数字の上でしっかりと出ているので、そこのところをどうかもう一回点検して、新しいマインドでしっかりと次の時代をつくっていってもらいたい、そのことを改めて申し上げて、私の質問を終わります。

田中委員長 次に、松野頼久君。

松野(頼)委員 民主党の松野頼久でございます。

 今、総理と経済の話が出ておりましたので、若干そこのところから入らせていただこうと思うのです。

 私は、総理が総裁選の中で、以前の橋本内閣のときの消費税の増税、医療費、老人医療費の九兆円の増税を引かれて、あのときに景気が、当時ようやく日経平均株価が二万ちょっとぐらいまで持ち上がったときだったんですね。そこで増税と医療費の負担九兆円をやったものですから、景気の足を引っ張って、結果的に所得税、法人税の税収が減って、増税はしたけれども税収減になったというお話を総裁選の中でされていたのを非常に記憶しております。あの意見は、私も全くそのとおりだと思うのですね。

 実際に今も、中小企業がなぜ経営が苦しいのかという話がありました。私が個人的に思うのは、一番苦しいのは、社会保障を含む租税公課の割合が余りにも高いんですよ。業種にもよるでしょうけれども、今、売り上げの二五パー程度、さまざまな名目の租税公課、地方税、社会保障費の負担等々、中小企業にはかかってきているんではないか、固定資産税等まで含めると。大体五%利益を上げるのに各企業は四苦八苦しているわけです。その中で、租税公課が余りにも多過ぎるというのが、なかなか経済が上がっていかない一つの原因だというふうに私は思っています。

 その後の小泉内閣でも、消費税こそ増税しませんでしたけれども、これは通告にないですから細かいことは聞きません、約七兆八千億程度の増税をしているんですね、年金等まで含めると。この橋本内閣、小泉内閣で大体十五、六兆、平気でやっているんですよ、増減税合わせて。やはり、経済が上がっていかない、特に中小企業が非常に経営が苦しくなっている最大の原因が、租税公課が重過ぎるというふうに私は考えておるんです。

 そこで、今回の給付金と一つのセットの話になっているんですが、消費税の増税、三年後に総理は実施をされる。もちろん、景気が上がってきたらという前提がついて実施をされるということをおっしゃっております。まさに、当時橋本内閣のときに、総理が総裁選の中でおっしゃった、景気が上がってきたときに増税をやったんですよ。また、あれを批判されていた総理が同じように、景気が上がってきたら消費税の増税をされようとしている。非常に疑問でならないんですね。

 そこで、総理がおっしゃる、景気が上がってきたらというのは一体どこの目安をおっしゃっているのか、その辺をお教えいただければありがたいと思います。

麻生内閣総理大臣 すごくいい質問だと思います。

 正直申し上げて、あのときの消費税に反対した当時の経企庁長官でしたものですから、非常に私自身は印象があります。九兆円といって結果的にはマイナスになりましたので、そんなに行かなかったわけです。私は、あれが景気の腰を折ったんだという意識があります。

 ただ、カーブ、例の経済のカーブでいきますと、ちょうどこう上ってきた、ここであのときは増税になっております。消費税だけでいいますと約五兆円、社会保障を足しますと、約四兆、トータルで九行ったと思いますが、これをピークでやっておられる、後の数値というかカーブを見ますと。

 したがって、潜在成長力がある程度上がってこられるような段階でしないと、ここまで来てというのはなかなか難しいのではないか、私自身はそう思っておりますので、どの辺かと言われれば、これはいわゆるプロの経済学の分野で、私らみたいなアバウトの勘で申し上げるのは非常に危ないんですけれども、カーブが底を打って上がっていくなと思うそのころです。

 それ以上はちょっと、それが〇・何でとか言われる数字はプロの世界ではいろいろあるようですけれども、前回の最大の間違いは、このピークのときに、ずっと上がってきましたから、たったったったっ上がって、四年ぐらい行ってぼんと来ましたものですから、僕は、それはちょっとまた何となくなえる。しかも、額としては結構大きかったとあのときは思いましたので、ええっと申し上げて、あのときはたしか小泉先生も厚生労働大臣をしておられましたので、この方もちょっとと言われて、当時結構いろいろ意見を闘わせた記憶があります。

 したがいまして、景気がよくなればということを申し上げているのは、少なくとも今はどう考えても、松野先生、景気対策は絶対です。僕は、このためには少々大胆なこともやらなきゃいかぬと思って、地方交付税に一兆円、地方が自由に使えるためにとか、また六千億とか交付金とか結構いろいろなことを申し上げて、これは地方が自分でやれるということにしないと、ひもつきで来られたってとてもじゃない、私はそう思っておりましたので、自由に。

 また、何が起きるかわからぬという恐怖感も正直ないわけではありませんので、予備費として、従来最高で五千億ぐらいの予備費でしたけれども、倍の一兆円ということを申し上げているのも、かかって、初めて起きておりますのでいま一つ先行きがよく見えていない。まあ、見えている人がいないんだと言われればそれまでですけれども、やはりある程度確実な、危険負担というものは最低限に抑えるという努力はあらかじめしておくべきだと思いますので、私はそういうものをやる。

 しかし、何だおまえ、やりっ放しで、赤字公債をばんばん出して後は何もないのか、三年したらおまえはやめているつもりだからそんなことを言っているんだとかいろいろ言われますけれども、私は、先行きのことを考えて今のうちから、ちゃんと先はやるんですよということを、きちんとした心構えを言っておかないと無責任なことになるので、中期は責任ということを申し上げておるというのが背景です。

松野(頼)委員 そうすると、この補正が終わると税法の審議があると思うんです。その中に、消費税は何らかの形で書き込まれますか。

中川国務大臣 三年後に向けてのことについては、二十一年度に向けての税法の中では特に書き込む予定はございません。

松野(頼)委員 将来のビジョンとして附則に書かれるんじゃないですか。これは事務局でも結構です。

中川国務大臣 確かに、きちっとした形ではございませんけれども、中期プログラムに基づいた形で、松野委員おっしゃったように、税制改正法案の附則において、いわゆる道筋という形で書き込むことにしております。

松野(頼)委員 わかりました。

 続きまして、先ほどから総理は、給付金ばかりなぜ目くじらを立てるのかというふうにおっしゃっております。

 というのは、今回、補正予算の話をしていまして、補正予算四兆六千億の中の二兆円が給付金なんですよ。ですから、この補正予算の審議では当然大きな目玉になってくるのであろう。真水ですよ、三十兆の枠とかじゃなく。一番大きなウエートを占めているのが給付金であります。

 総理、予算委員会の議論を聞いていて私が不思議でならないのは、これは揚げ足をとっているわけじゃありませんよ。総理が十二月十五日の段階で、高額所得者でありながら給付金を受け取る方はさもしいとおっしゃった。これは、ある意味ではこの制度の根本を言いあらわしている言葉だと思うんですね。

 最近は、さもしいんでしょうか。今、もう一度伺います。さもしいんでしょうか、さもしくないんでしょうか。

麻生内閣総理大臣 決して、松野先生から揚げ足をとられているというようなことではなくて、ほかの方の質問と違いますので、松野先生からですから、揚げ足をとられるという意識はないという前提でお答えをさせていただきます。

 これは最初に定額減税でスタートをしました。当時は、たしか石油は一リッター百七十円とか、ちょっと熊本で幾らか知りませんけれども、そんなものだったと思います。今、東京で百円を切るような事態になってきました。灯油も多分もっと安くなって、半分ぐらいになっていると思います、一斗缶、一・八リッター。これがかなり安くなってきております。インフレ懸念というのを猛烈に言われたのが三カ月、四カ月ぐらい前であります。

 ところが、今になりましたら逆に、石油はバレル何とかという話で三十幾つだということになりましたし、食料品も、世界食料危機だというのがまたちょっと情勢が変わってきた。いろいろな形で、インフレよりむしろデフレなんだというように経済情勢が急激に変わったのがこの数カ月間だと思います。特に、十二月に入ってから一気に変わってきていると思っております。

 したがいまして、最初、生活支援ということを考えてこの案を考えました。定額減税と言われましたので、当時は幹事長をしていたんですが、そのときに、減税だと税の対象にならない低額の所得の方々に対して行かないじゃないか、したがって、これは全戸に配付という形のようなものにしないと、現実問題として人口の約三割ぐらいの低額所得の方々に対していかがなものかということを当時申し上げておったと記憶します。

 そういう話をしておりましたら、では高額所得者の人はと言うから、普通はそういうときは遠慮するんじゃないのというのが私のそもそもの発想であります。したがいまして、この点は全く私もそう思っております。

 ところが、今になりますと今度は逆に、インフレどころかデフレだと。世界じゅうそうなって、よく海外の首脳の方々もお目にかかったり電話をもらうと、間違いなく、日本がこの十年間のデフレに対してどのようなやり方をしたんだという話は必ず聞かれます。この六十年間、デフレ下で不況をやった国というのは、先進国では日本だけです。したがって、その経験を聞かれるようになった。

 したがって、我々は、今度は逆に消費を刺激するような方向に考えなきゃいかぬ。経済情勢が猛烈に変わってきたんだという前提、しかも急激に変わってきた。

 私の考え方としては、今度は、もらった方はとにかく、私の場合は六十五を過ぎていますから、六十五を過ぎていれば額が違いますので、その分に幾らか上乗せして、自分で余裕のある人は消費のために、とにかく地デジなんてまだ買いかえていない方がいっぱいおられるというように伺っていますので、ぜひ買いかえてください、チューナーなんか言わずにテレビごと買いかえていただけませんかという話を私は申し上げたのが、今申し上げている話の背景です。

 したがって、申し上げている哲学は同じなんですが、経済情勢が急激に変わった点というのが私の説明がまだ足りないところかと思っております。

松野(頼)委員 そうすると、家計支援から景気刺激へということで、変わったのかつけ加わったのかということでありますね。この定額給付金の目的が変わったのかつけ加わったのかということで間違いないですね。

麻生内閣総理大臣 景気の話と生活支援の話と、二つとも最初から出ておりました。自由民主党の政調の中では特に、いろいろ最初から意見が出ていたことは確かです。これは間違いなく出ておりました。

 ただ、その比重が、私は、昔は生活支援の方が、インフレと言われておりましたので、そのころは八対二ぐらい、こっちの方が多かったと思います。しかし、急激に変わってきて、こっちの方が上がってきているというのが、比重が変わったというように理解をしております。

松野(頼)委員 十二月十五日の段階で高額所得者が受け取ることはさもしいとおっしゃったのは、多分、生活支援だから高額所得の人の生活まで支援をする必要はないんだという意味だと思うんですね。景気刺激であるというウエートが高くなったから、ぱっと使ってくれということが出てきたんだと思うんですね。

 私が思うのは、生活支援ならば所得制限が必要だったんですよ。景気刺激ならば、例えば台湾がやっているようなクーポン券、集中的にそのお金を使う、消費をするような期間設定が必要なんですよ。両方ないわけですよ。生活支援ならば所得制限、景気刺激ならば、半年間なら半年間にそのお金を集中的に使ってもらうような、台湾は期限つきクーポン券を、ことしの九月までをめどにこれから出そうとしている。そのきちっと目的がなければいけないんですね。

 要は、私は何を言いたいかというと、明らかに目的がつけ加わったのであれば、ちょっとお配りした資料をごらんください。二ページ目、一枚めくっていただいて裏側です。

 この定額給付金には、この間も委員会でやっていましたように、法律はないんです。ということは、当委員会及びきょうの午前中に採決をされました補正予算の委員会の採決が、この定額給付金の目的等を決める唯一の文言なんですね。二ページには、生活対策の一環として家計への緊急支援を図るために、要は家計への緊急支援しか書いていないわけですよ。この予算書の議決をもってこの政策の目的が決まるわけです。

 ということは、途中で目的が変わったなりつけ加わったならば、もう一度予算書を出し直す必要があるのではないかというふうに私は思うんですが、総理、いかがですか。

中川国務大臣 確かに、松野委員がおっしゃるとおり、いただいた資料の予算書の説明には、生活対策の一環として家計への緊急支援ということのための補助金であると。これは、予算委員会で仙谷委員と政府とで大分やらせていただきましたけれども、地方財政法十六条に基づく補助金でございます。

 これによって、さっき総理から御答弁いたしましたように、急速に変わってきた日本全体の経済の悪化への対応策としての内需拡大にもおのずから資するというふうに理解をしております。

松野(頼)委員 それを言ったら、内需拡大は、政府の支出すべてが内需拡大、景気対策なんですよ。そうじゃなくて、それを言い始めたら、すべての予算書の、または法律の目的は要らなくなるんですね、支出を伴う。

 当然、総理が十二月十五日におっしゃった、高額所得者の方が、お金がたくさんあるのに家計支援である定額給付金をさらにもらうのはさもしい、その言葉はその言葉で一つの筋が通っているわけです。であれば、この予算書どおりであれば、私はそれで結構だと思います。

 ただ、今度は景気の刺激策なんだということが入るのであれば逆に、そもそもこの定額給付金のやり方の政策自体が、例えば配って五年後に使ったって、今目の前の景気対策にならないわけですよ。ある程度期間限定、前の地域振興券のときはそうでした。期間がありましたから、その間にその地域で使うという目的がある程度あったんですね。

 例えば、これが景気刺激策だといっても、現金ですから期間はないんですよ。十年後に使おうが二十年後に使おうが、いい。ですから、台湾が、全国民に配っているのは台湾だけなんですね、外国の例でいうと。その台湾が、あえてクーポン券方式にして使える期限を区切っている。ことしの九月までに使ってくださいということで、約半年から七カ月ぐらいの期間だけを限定にして、その間に集中的に景気を刺激しようというやり方をしている。

 景気刺激というならば、ある程度集中的に、この期間に消費に回すような方策が私は必要だと思うんですけれども、どうなんでしょうか。

田中委員長 どなたが御答弁されますか。倉田総務副大臣。

倉田副大臣 総理への御質問かなと思ったものですから、おくれまして済みません。

 今回の給付金についての期間でよろしいんですね、御質問は。(発言する者あり)いや、申請から、申請の期間を言っているんですね。(発言する者あり)ちょっと済みません、もう一回質問してください。

中川国務大臣 目的をはっきりして、台湾のように地域振興券にして六カ月以内にやったらどうか、景気刺激というなら期限を区切ってやるべきだ、それも一つの考え方だろうと思います。

 いろいろなやり方、日本もやった地域振興券、あるいは当初、一たん政府・与党で決めました定額減税、あるいは今回の給付金、あるいは御議論になっております、民主党の方でもお考えになっていらっしゃいます給付金つき税額控除、いろいろなやり方があると思います。

 とにかく、緊急に年度内にお配りをするということで、率直に言って百点満点ということではないかもしれませんけれども、緊急に、特に所得が低い方々に対して給付をするということで、自治体の方にもいろいろ御迷惑をおかけしながらではありますけれども、早急にお配りするという意味でこういう形にさせていただいたわけでございます。

松野(頼)委員 ただ、私が思うのは、この予算書を、いつ印刷したのかわかりません、去年の段階で印刷所に入れたのか、総理が十二月十五日に答弁をされた前後なんでしょう。あのときおっしゃっていた、高額所得者が給付金を受け取ることはさもしい、まさにこの言葉にあらわれているように、当時は生活支援なんですよね。

 それで、状況が変わって今は景気刺激なんだというふうにおっしゃるならば、やはりこの予算書はもう一度出し直すべきじゃないですか、個々の目的のところを変えて。生活対策及び景気刺激の一環としてこの給付金を出す。と同時に、ある程度その配り方も、もう一度考えるべきじゃないですか。もう一回答弁ください。

倉田副大臣 配り方ということでクーポン券というお話が出ていますけれども、現金による……(松野(頼)委員「予算を出し直してください」と呼ぶ)予算の問題、私はクーポン券の方のお話をしますけれども、そういう現金に限っていますのは、迅速かつ早期に実施できる。迅速というのは、結局のところ、クーポン券にしますと券の印刷とかあるいは利用店の登録、ないしは利用後の換金等、こういうものが必要になりますね。(松野(頼)委員「聞いていない、聞いていない」と呼ぶ)いや、クーポン券のことですよ。(発言する者あり)ちょっと待ってください。また、偽造ということもありますから時間がかかるということがあります。

 予算書のことは、私は……。

中川国務大臣 今、総務副大臣が答弁しようと思ったことと同じなんですけれども、要するに、そういうクーポン券をつくるのに時間がかかる。とにかく、今回の最大の目的は、生活対策として早急にということが目的でございました。

 しかし、さっき総理がおっしゃったように、経済状況も変わってきたので、これによって内需拡大あるいは景気浮揚効果も図られるという意味で、とにかく早くやりたい、やらせていただきたいということでございます。

松野(頼)委員 要はだから、予算書上にもう一つつけ加わった目的が載っていないじゃないですかと。もしそういう目的がつけ加わったならば、もう一度この予算書を書き直して出すべきじゃないですかということを申し上げているんですよ。

中川国務大臣 生活対策というのは、総理からも発表されておりますように、生活、暮らしですね、あるいはまた地方、中小企業、雇用というものが後で急速に悪くなってきたわけでありますけれども、この生活支援というのは、これは広い意味での経済対策の一環としての暮らし、家計セクターというふうに考えておりますので、そういう意味で、生活対策の一環としてこの定額給付金を早急にお配りすることが最大の目的だということでございます。

松野(頼)委員 ちょっと意味がよくわからないんですけれども、とにかく予算を提出して、要は法律でも同じですよ。目的が変わったならば、それはもう一度出し直すのが筋じゃないですかということを言っているんです。

 だから、総理の今までの御答弁が、高額所得者が受け取ることはおかしいと言い、もう一方では高額所得の人ももっとお金を足してぱあっと使ってくれと言い、そこにまさに象徴されているわけですよ。

 もう一つ意味がつけ加わった、違う意味ができたんだということならば、もう一回この予算書をちゃんと出し直すべきじゃないですか、法律なしでやっているわけですから。この予算書の文言と数字が今回の法的根拠の唯一の裏づけなんですよ、定額給付金は。法律がない補助金である。

 それで、その補助金交付に対する目的の意味が明らかに、十二月十五日と今とぶれているわけです。もっと言うと、景気刺激策の方のウエートが重くなったというふうに答弁されているんですよ。ウエートが重くなった方のきちんとした内容を、当時の状況と今の状況が変わったならば、それは変わることもあるでしょう。でも、変わったならば変わったなりの対応を、きちっと議会の中でするべきではないかということを言っているわけです。

麻生内閣総理大臣 生活対策という点について、今、生活対策の定義のとらえ方の話なんだとは思いますが、そもそも日本経済というのは全治三年ぐらいかかりますということを申し上げた。そういう基本認識のもとで、当面に注入するいわゆる景気対策なんですということも申し上げております。この中で定額給付金というものは、生活者の不安というものにきめ細かく対応するということが最も肝心ということで、これに対処するため家計への緊急支援ということを申し上げたということだ、もう御存じのとおりです。

 したがって、この定額給付金というものは最初から、景気の後退下にありますので、下降局面に入っていますので、そういった意味で、生活者の不安にきめ細かく対応するためにという家計への緊急支援であり、下降局面になってきているんですから、その下降局面を少なくともとめるためには、下降曲線のカーブを緩めるためにも、消費をふやすというのは、日本のGDPの中に占めます個人消費の比率は極めて高いから、そういった意味では、家計への支援イコール消費を促進する、すなわち下降局面をなだらかにできるということなんだと思っております。

 最初から申し上げておりますように、最初から二つからあったと申し上げて、これは政調で皆やっておりましたので、二つからあった、そのうちの部分の比重が後半になってきて、最近になって急激にふえてきておるということであって、もともと生活対策ということに関しては変わりないと思っております。

松野(頼)委員 そこで、一つの事例で恐縮なんですが、総理はこの給付金をもらわれるんですか。

麻生内閣総理大臣 給付金の件につきましては、私は今の段階で何も判断していないと申し上げたと思って、今の段階で決めているわけではありません。

松野(頼)委員 だから、ここが唯一の、総理がもらわれるかもらわれないかが、まさにこの給付金の性格が変わったのか変わらないかなんですよ。

 要は、十二月の段階では総理は、おれはもらわないよとおっしゃっていました。それは、生活対策、家計支援ならば、当然総理は高額所得であられるでしょうから、もらわない。だけれども、今度景気対策なんだったら、もらってぱあっと使うよと。一体どっちなんですか。

 総理がもらわれるかもらわれないかで、この給付金の性格はどちらかに選ばれるわけです。もう一回お答えください。

麻生内閣総理大臣 受け取るか否かということに関しましては、松野先生、かかって個人、それぞれの人が判断すべきもの、私が決めたからといって、閣僚全部受け取るな、受け取れという種類のものだとは全く考えたことはありません。私はこれが基本だと思っておりますので、私としては、今の段階で申し上げるべきことは、今後とも同じことしか申し上げないと思いますが、受け取るか受け取らないかは、かかって人それぞれが判断されるべきものだとお答え申し上げました。

 受け取られた方、余裕のある方はぜひ消費にたくさん回していただきたいということも申し上げたと記憶をいたしております。

松野(頼)委員 私は、高額所得者であられ、議員ですから同じ議員歳費をもらっているでしょうから、高額所得者の個人の麻生太郎さんがもらうかもらわないかみたいなことに興味はないんですよ。もちろん、この政策の執行責任者である内閣総理大臣がもらうのかもらわないか、そして、もらうのかもらわないかによって、今、生活支援なのか、景気対策、景気刺激なのかという性格が一目瞭然で決まるんですよ。

 景気対策ならば、もらってぱあっと使えばいいじゃないですか。家計支援ならば、高額所得者の麻生家の支援をする必要はないんだという判断になるわけですよ。だから、まさに総理がもらうかもらわないかでこの給付金のお金の性格が決まるんですよ。どっちなのか。それで聞いているんです。

麻生内閣総理大臣 最初からお答え申し上げていると思います。それに対するお答えも、最初からこの話は、生活支援の部分と消費刺激の部分と両方ありました。最初から申し上げたとおりです。

 したがって、この話は最初から両方の意味がある、比重が少しは変わっているかもしれませんが、そもそも両方の意味があるということを申し上げておる。これは最初から申し上げております。

松野(頼)委員 いやいや、最初はもらわないとおっしゃっていたんですよ、もらわないと。おれはもらわないよと、テレビでも映っていたように。それが変わってきたから、一体どっちの比重が重いのかなと思うわけですよ。内閣総理大臣がもらうかもらわないかで、まさに給付金の性格がはっきりするわけです。景気対策ならば、おれは二万円もらって十万円使うよと言えばいいんです。家計の支援ならば、うちは要らないよと言えばいいんです。

 そもそも、一つの政策を決めるのにあれもこれもという目的、財務省、これは認めるんでしょうかね、ふだん概算要求の段階で。これは景気対策だ、これはあれだって。景気対策といえば、予算の執行すべて景気対策なんですよ。

 だから、何で総理がもらわれるかもらわれないかということにこだわるかというと、別に二万円がどうしたという小さい話じゃないんですよ。それによってこの給付金の性格がはっきりするんです。

 もう一回お答えください。

麻生内閣総理大臣 この給付金の意味に関しましてどちらかと言われますけれども、今、両方の意味があるということなんじゃないんですか。生活支援の部分もあります、そしてこちらの部分もある、両方の意味があるということを申し上げておるのだと思います。

 したがって、今、私がもらうとももらわないとも言うことに関しては、個人の判断に関して、おまえこっちにしろというようなことは言うべきものだと思いませんし、私がこっちにすると言った途端にその性格は全部こっちだけになるかといえば、私は、この給付金の意味は本来両方の意味がありますから、片っ方に偏るようなことを言うつもりはございません。

松野(頼)委員 委員長、これはぜひ答弁をしていただくように、高額所得者の麻生太郎さん個人の話を聞いているんじゃなくて、政策責任者である内閣総理大臣が当然受け取るべきだと僕は思うんですね。

 政策の責任者として議会に、この政策はすばらしい、だから御審議をお願いしたいといって審議をされているその責任者が、おれは受け取るか受け取らないかわからないけれども国会で審議してよ、これはまた別の意味で大変失礼な話でもあろうし、また、さっきも申し上げたように、総理が受け取るか受け取らないかによってこの給付金の目的がはっきりするんですよ。

 ぜひ、委員長、ちょっと答弁させてください。

田中委員長 委員長として申し上げますが、今麻生内閣総理大臣は十分答弁をしておられたように私も思っておりますけれども、いかがでしょうか。松野頼久委員にはどのように……(松野(頼)委員「二つに一つなんです。もらうかもらわないかなんです」と呼ぶ)いや、ちょっと済みません、これは委員長にお尋ねがあったのではっきり申し上げますけれども、これはどのように御答弁をされようと、やはり納得がいかないかどうかということと答弁の内容とは意味が違いまして……(発言する者あり)いやいや、総理大臣であっても、それは立場があっていろいろとお答えをされるわけでございまして、これを委員長が総理に何か指示をするというようなことはできないことだと思います。もう今の答弁で私は十分なされている、このように思っております。これは委員長の見解でございます。どうぞ席にお座りいただきたいと思います。

 どうぞ、申しわけございませんが、両筆頭、済みません、席にお戻りいただいて、質疑の続行をお願いしたいと思います。(発言する者あり)済みません、松野委員のお話は私も今聞きまして、委員長として答弁も聞いておりまして、総理は自分の立場で答弁をしておられるわけでございまして、これを答弁がなかったとか……(発言する者あり)ですから、これは委員長として、答弁がなかったという判断には立つことはできません。

 済みません、両筆頭並びに佐々木委員にもう一回申し上げます。席にちょっとお戻りいただいて、質疑を続行していただきたいと思います。お願いいたします。

松野(頼)委員 やはりこれははっきりしてもらわないと、おれはこの政策に従わないけれども、おれはもらわないけれども、給付金、みんなもらってよ、それを国会で審議してくださいというのは、これはやはり政策責任者ですからね。会社の社長が、うちの製品をおれは買わないけれどもみんな買えよと言っているようなものなんですよ。

 そんなばかげたことを、もらうかもらわないか、どっちか言えば済む話なんです。それについてだれもどうこう言う権利もないし、やはりちゃんとこの国会で本法を審議するに当たっては、どうされるのか、まずお答えをいただかなきゃいけないと思うし、私は、当然もらわれるのが筋だと思いますよ、この政策の執行責任者としては。

 もう一回御答弁ください。

中川国務大臣 今御審議いただいている予算並びにこの繰り入れ法案の提案者は私でございます。

 消費拡大による景気回復という観点については、総理初め我々も、これから一層配慮していかなければいけないと思います。そういう意味では、私の場合は一万二千円だと思いますが、一万二千円もらおうがもらうまいが、これは消費拡大に配慮していかなければいけないと思っております。

 他方、これは特に生活費に、あるいは家計消費に資する、必要なものを買っていただくための生活支援である、それによって消費拡大になるということで、ぜひとも本法案の成立をお願いしたい、予算案を成立させていただきたいというふうに思っております。

 そして、成立した後、それを使うために、消費させていただくためにいただくかどうかということは、おのずからわかってくるんだろうというふうに思います。

松野(頼)委員 ですから、私が聞いているのは、もらわれるのかもらわれないのか、どちらですかということです。

麻生内閣総理大臣 重ねて申し上げます。

 同じ答弁で大変恐縮ですが、少なくともこの法案の目的の中には本来二つの意味がありましたので、あなたが決めたら片っ方になるんだと言われたらますます申し上げにくくなったなと正直思っております。

松野(頼)委員 当然、この審議が終わる採決までの間にお答えになるのが筋ではないかと僕は思うんですけれどもね。

 もらうかもらわないか、二つに一つなんですよ。ぜひ御答弁ください。

中川国務大臣 財務大臣の立場としては、消費が刺激される、そして、この二兆円のお金が少しでも使われずに不用になって戻ってくる方が財務大臣の財政的な観点からはいいんですね、ちょっと怒られるかもしれませんけれども。でも、それはこの議論の本筋ではございません。

 いずれにいたしましても、使っていただいて、そして家計の助けになり、ひいては、日本の経済の六割を占めております消費の拡大による景気回復効果というものが、ぜひなし遂げられればいいなというふうに思っているわけでございます。(発言する者あり)

田中委員長 松野頼久君、どうぞ御質問を続けてください。

 はっきり言うと、今、両筆頭はお話しになっておられますけれども、総理の答弁はなされていますよ。ですから、私は、答弁に対しての不満があるということとその答弁がなされていないというのは、これは意味が違いますので、松野委員にぜひ質疑を続行していただきたいと思います。(発言する者あり)これは答弁を総理がされておられますし……(発言する者あり)いやいや、拒否ではない。それは、申しわけございませんけれども委員長が判断をさせていただきます。それは、ルールに従ってやっておりますので、御理解をいただきたいと思います。どうぞひとつ質疑をしていただきたいと思います。

 松野頼久君、御質疑をお願いします。

松野(頼)委員 どうしてもおっしゃらないということであります。

 麻生さんがもらうかもらわないか、決して個人のことを聞いているわけじゃないんですよ。内閣総理大臣としてどうかということを聞いていたんですけれども、お答えにならないので、では最後にもう一つ、時間があるので聞かせていただきます。

 この給付金、そもそも自治事務だというふうにおっしゃっているんですね。実は、補助金等に係る予算の執行の適正化法、いわゆる予算執行適正化法という法律があるんですね。

 この中に、まず第二条の四号、「その他相当の反対給付を受けない給付金であつて政令で定めるもの」。要は、国が地方にお金を配る補助金の中で、以前の委員会でこの給付金は補助金だという答えがありました。その補助金が適正に使われる法律の中で、要は反対給付を受けない給付金という項目があるんです。まさに、反対給付ということは、財産権を要求しない給付金というのがあるんですね。私は、これに当たるのではないかというふうに思っておるんです。

 その法の二十六条の二項、国は、政令で定めるところにより、補助金の交付に関する事務の一部を都道府県が行うこととすることができる。これはいいですね。その三、前項の規定により都道府県が行うとされる事務は、地方自治法二条九項一号に規定している第一号の法定受託事務であるというふうに、実は補助金の執行適正化法の中で規定をされているんです。国の事務をあくまで地方自治体が代行する、そして同時に、その事務の事務費の全額を国が負担する。まさにこれは法定受託事務なんですよ。

 私は、地方自治法改正が必要だという認識を持っているんですけれども、これに対して御答弁をいただけないでしょうか。

倉田副大臣 ただいまのことにつきましては、これは、適正化法の第二条の補助金に当たるという認識を持っているわけです。

 ただいま、二十六条ということを持ち出されました。「国は、政令で定めるところにより、補助金等の交付に関する事務の一部を都道府県が行うこととすることができる。」この点ですか。

 今回の補助金の交付に当たっては、都道府県にこの意味での事務の委託はいたしません。連絡調整としての事務はお願いする。簡単に言いますと、今回の補助金の交付につきましては、各市町村あてに国から直の決定書を県を介して送らせていただきますけれども、それは単なる県自体の自治事務としての連絡調整事務、このように理解しております。

松野(頼)委員 そうすると、ほかに十分の十を補助する自治事務、全国あまねくやっている事務は何があるんでしょうか。

倉田副大臣 ただいまの御質問は、その中身の問題なんですかね。(松野(頼)委員「いや、ほかにこういう事業で何があるんですか」と呼ぶ)県がいろいろなことを、その県下にある、あるいは都道府県にある市町村に対して連絡調整する義務というのは、いろいろな場面であります。

 十分の十の補助金の例は、もう御承知の平成十年度の地域振興券交付事業費補助金というのがまずございます。それから次に、この間、平成二十年度の第一次補正予算で行った二百六十億円でしたか、地域活性化・緊急安心実現総合対策交付金、これも補助金として行っております。それからさらに、これは平成十九年度の補正予算でやっておりますけれども、教員免許管理システム開発費補助金、すなわち、教員免許更新の実施に必要な情報を全国規模でネットワーク化するシステムの開発、これについて行っております。

松野(頼)委員 時間が来たのでやめますけれども、ただ、その教員免許のはソフトウエア開発なので互換性が必要なんですね。その二百六十億の地域振興のものは、自治体が自由な裁量で、ある程度自分のところの自治体はこういうのをつくるという申請ベースでできるんですよ。

 今回は、大阪の橋下知事がおっしゃっているように、要は給付金、例えばうちは上限四百万にして、残りはほかに使うよということは許されないんですね。一万二千円か二万円を配ることしか許されていない。まさに、国の事業の代行をやっている。それを自治事務だと言い張っているとしか僕は聞こえないんです。

 私の認識では、きちんと法定受託事務に指定をして国の事務の手伝いをしてもらう、そのかわり事務費は一〇〇%国が出すという制度を丁寧につくるべきだったということを最後に申し上げて、持ち時間が終わりましたので質問等を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

中川国務大臣 今松野議員がおっしゃっている二十六条、いただいた資料の二十六条は都道府県の法定受託事務ということでございますが、今回の定額給付金は、予算委員会で仙谷委員とのやりとりで統一見解を出させていただきましたが、地方財政法第十六条に基づいて、自治体から見れば、市町村から見ればある意味では任意の、拒否することもできる形になっておりまして、そして、それを受け取るということになれば、自治体が該当者にお金を配るのは、これは自治事務ということにさせていただいているわけでございます。

松野(頼)委員 では最後に、その地方財政法十六条は、解説書によると、これは極めて異例なもので、今後こういう十六条の運用はやめるべきであるという解説が書いてあります。一言だけ。

中川国務大臣 まさに、極めて異例の事態でございます。

松野(頼)委員 どうもありがとうございました。

    ―――――――――――――

田中委員長 この際、お諮りいたします。

 両案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官山崎史郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

田中委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

田中委員長 次に、佐々木憲昭君。

佐々木(憲)委員 日本共産党の佐々木憲昭でございます。

 先ほどの松野議員の給付金の質疑に関連をしてお聞きをしたいと思います。

 まず、麻生総理、総理はさもしいという言葉を撤回したんでしょうか。

麻生内閣総理大臣 さもしいという言葉自体を撤回したかという意味ですか。

 私は、その当時、佐々木先生、低額所得者対象のお金、給付金という趣旨の部分だと皆さんおっしゃいますから、当時定額減税の話が主流だった時代だったので、私はそのときに、定額減税だと行き渡らない低額の方もいらっしゃるから、くまなくやるようにしないとということを申し上げました。

 その一環として、どこで切るかということになると、これはいわゆる納税者番号があるわけじゃありませんので、どこで切るかというのは甚だ難しい。だから、あの方は幾らあるのか、こっちは幾らあるのかというのは、給与所得者ならともかくも、そうじゃない方はなかなかわからぬ。いろいろの御説がいっぱいありまして、なら、みんなひとしく給付する以外に方法がないと。それで、高額所得者にもかかわらず、なおかつ一万二千円だか二万円だかというのをもらおうというのはさもしいのではないかという話を、たしかそういったような表現をしたんだと記憶をいたしております。

 したがいまして、今回、どのような形で各市町村が配られるのかは存じませんけれども、そういったようなことを考えましたときに、やはり今のような状況でいえば、今度は、先ほど松野先生からも御質問があっておりましたように、いろいろな消費の部分の比重がかなり高まってきたという情勢で、インフレからまたデフレの話に世の中は変わってきておりますので、それならむしろ盛大に使っていただいた方がよろしいというように、今はそう申し上げていると存じます。

佐々木(憲)委員 ということは、高額所得者ももらって盛大に使ってもらいたいと。だから、もらうのは別にさもしいわけじゃないわけで、撤回するのは当然だと思うんですが、いかがですか。

麻生内閣総理大臣 今は高額所得の方々も盛大に使っていただきたいと申し上げておりますので、さもしいと思っていたらそのようなことは申し上げないわけで、私どもとしては、ぜひ高額所得者の方はそれに足して、ぜひ何らかの形で早目に使っていただくというのがよろしいのではないか、それが消費の伸びの支援になる、私自身はそう思っております。

佐々木(憲)委員 では、事実上撤回した、こう理解してよろしいですね。

 まあ、事実上撤回されたわけであります。

 それで、中川大臣、先ほどの答弁でちょっと私ひっかかったのは、使われない方がいい、返ってきた方が私の立場としてはよろしいと。これは、使わない方がいいというのは財務大臣の立場なんでしょうか。

中川国務大臣 ちょっと誤解を招くかなと思いながら発言したんですけれども、財務大臣の立場としては、本当に財政が非常に厳しいのでということでちょっと言ったので、先ほども申し上げましたけれども、松野委員の御質問の趣旨とはちょっと違ったことを答えてしまいました。あくまでも財政が厳しい厳しいという立場からはということでございまして、もちろん、これは目的として、二兆円、一万二千円なり二万円なりを目的のように使っていただくということが法の趣旨であり、これは当然、それが大前提でございます。

佐々木(憲)委員 そうしますと、財務大臣も総理も、この定額給付金というものは受け取るというのが筋じゃないんですか。それぞれ、なぜそこをはっきり言わないのか、私はどうも理解ができないわけです。いかがですか。

麻生内閣総理大臣 先ほど松野先生、いないときに松野先生のことを言うと、あなたの裏を引っ張っているように言われる。ちょっとあと一、二分、ちょっと座っておいてくれる。ごめんなさいね。

 先ほど松野委員の御質問があったんですが、そのときに、この定額給付金につきましては、低額所得者に対する家計への給付という色彩と消費の刺激という色彩と、もともと二つあった、その比重が変わってきたとは申せ、もともと二つありましたということ、これはずっと申し上げております。そして今回、先ほどの御質問で、あなたの答えでどちらの性格か決まると言われたから、それならますます答えがしにくくなりましたと申し上げておりますので、両方の意味がありますので、なかなかお答えがしにくいと申し上げておるのであります。

佐々木(憲)委員 これは余りこんなことを時間をとってもしようがないんですけれども、ともかく、二兎を追う者は一兎をも得ずということがありますけれども、これは両方やろうとするから、こういうわけのわからないことになるわけであります。実際に景気刺激、消費刺激というところに重点が移っていると言うなら、それならば全員がそれをもらう、自分ももらう、こういう立場で答弁するのが当然なんだけれども、それもはっきりしない、極めて中途半端である。

 しかも、この予算書は、お配りした資料にありますように「生活対策の一環として家計への緊急支援を図る」、この説明書でも同じことが書かれているし、もともとが、三枚目にありますような経済対策の中にそういうものは書かれていた。ですから、重点が移ったなら移ったで、この予算書も書きかえるというのは当然でありまして、私も松野議員と同じ考え方でございます。実際に今、世論調査でも七割、八割が、こういうやり方ではなくて別な使い方をすべきだ、こういうふうに主張しているわけですから、私は撤回してやり直すべきだと思うわけです。

 では、具体的に経済効果についてお聞きをしたいと思います。

 総理は、一月六日の衆議院本会議で、定額給付金がどの程度の経済効果があるかについて、実質GDPを〇・二ポイント程度押し上げる効果があると見込んでいると答弁をされました。

 この答弁、間違いありませんね、総理。

麻生内閣総理大臣 定額給付金の経済効果ということで先ほど御質問があっておりましたが、これは内閣府の調査だったと記憶していますが、GDPの実質成長率で〇・二ポイント程度を押し上げる効果があると見込んでおるということを申し上げたと記憶をいたします。

佐々木(憲)委員 ところが、与謝野経済財政大臣は、昨年の十月三十一日に、GDPを〇・一%程度押し上げる効果がある、こう述べているわけです。鳩山総務大臣もそう説明しておるわけですね。〇・一%と言っているわけです。与謝野大臣は、給付金二兆円を実施した場合の効果については、短期日本経済マクロ計量モデルの乗数を用いると、今後の一年間では実質民間消費支出〇・二%程度、実質GDP〇・一%程度、名目GDP〇・一%程度を押し上げる効果がある、このように記者会見で述べているわけです。〇・一%だったものがなぜ〇・二%に倍になったのか。

 内閣府にお聞きしますけれども、内閣府のマクロ分析では、内閣府経済社会総合研究所の短期日本経済マクロ計量モデルを使っていると言われますが、これは政府の基本政策を決める場合の政府公認の方式だと言われています。GDP〇・一%程度、これはどういう試算でこういうふうになったんですか。

山崎政府参考人 お答え申し上げます。

 御指摘の点でございますが、まず、実質GDP〇・一%程度ということについて、これは一つの試算でございますが、あくまでも短期のマクロ計量モデルの中の定額減税の乗数効果を仮に用いた場合の計算として出ているものでございます。

 それに対しまして、今回の政府経済見通しにおきましては、より実態に即した形で、過去の地域振興券の例を参考にしまして、二兆円のうちのおおむね四割程度は追加的な消費に回るという形での消費効果を見込んでございます。その観点から、実質GDP成長率を〇・二ポイントの押し上げ効果がある、このように考えた次第でございます。

佐々木(憲)委員 過去の地域振興券の消費喚起効果、これは一九九九年に経済企画庁が行った調査であります。これはどの程度消費に回ったとこの報告書には書いていますか。

山崎政府参考人 お答え申し上げます。

 これは平成十一年の調査でございます。アンケート調査でございますが、地域振興券によって新たにさらに喚起された追加的な消費ということでございまして、振興券使用額の大体三二%程度という形の、これはアンケート調査でございますが、そういう調査結果になってございます。

佐々木(憲)委員 結局この数字は、九千世帯の調査で三二%が消費に回った、こういうふうにされているわけです。これは具体的な調査の結果ですよね。

 では、具体的に、今回四割が消費に回る、これはどういう根拠で四割というふうに決めたんですか。

山崎政府参考人 当然、今回の場合も一定の試算といいますか見通しを考えるわけでございますけれども、確かに、地域振興券、これは平成十一年でございますが、その当時に比べますと非常に経済状況が厳しくなっていることもございます。さらに、特に一般的に消費性向が高いと言われます高齢者の数も、当時に比べますとかなり、七百万ぐらいの方がふえてございます。そういったことを考えまして、消費性向等の上昇もございますので、おおむね四割程度という形で見込ませていただいた、こういうことでございます。

佐々木(憲)委員 これは、四割というのは何の根拠もないんですよ。ああ四割にしよう、大体こんな、今のような考えであったのかもしれません。しかし、調査をしたわけでもない。本来なら、過去の実績をもとにしてこれを計算すべきなんですね。例えば、過去は消費に回ったのが三二%、これは実際に実績なんですよ。

 三二%をもとにして計算をした場合は一体どのぐらいになるのか。それから、四割と計算した場合も、〇・二%押し上げと言いますけれども、下三けたまで数字を言っていただけますか。その二つ、答えてください。

山崎政府参考人 お答え申し上げます。

 まず第一点目でございますが、四割程度が追加的消費に回った場合につきましては〇・一五%でございます。それに対しまして、仮に先生御指摘の三二%という数字を使った場合については〇・一二%、こういう数字になる次第でございます。計算でございます。

佐々木(憲)委員 ここに〇・一%と〇・二%の数字のからくりがあるんですよ、総理。

 大体、過去の実績に基づいて三二%が回ったということで計算すると、結果は〇・一二%になるわけです。つまり、約〇・一%ですよね。ところが、四〇%が回った、こう仮定すると、〇・一五%なんですよ。だから、わずか〇・〇三ポイントの違いなんです。それしか違わないのに四捨五入して、〇・一五だから、まあ〇・二だ。それから、〇・一二%は〇・一%。そういうふうに、去年発表したときの数字を何とかかさ上げし、水増しし、それで大きな数に見せよう、倍の数にしようとしたのがこのからくりなんですね。それを総理にこうなりますと出して、総理に本会議で答弁をさせるというのは、私は余りにもやり方としてはおかしいと思うんです。

 総理、この数字のからくりを聞いて、これはちょっとはめられたかな、そういう感じはしませんか。これはやはりおかしいと思いますよ。何か国民に向けてできるだけ大きな数字を出したい出したいという意図がここにあらわれていると思うんですよ。総理、感想はいかがですか。

麻生内閣総理大臣 いや、はめられたとか、そういう品のない発想は私は余りないんです、正直なところを言って。もうちょっと上品な発想にしないといかがなものかと思われますので。

 私は、〇・〇三ということなんだと思いますが、少なくとも一つだけ、今の〇・〇三、四捨五入という観点も確かにあるんでしょうが、もう一つやはり、佐々木先生、先生のところも似たようなものだと思いますが、僕はあの地域振興券のときより今の方が景気はしんどいと思いますよ。僕は今の方がはるかにしんどいと思っていますね。先生のところと違って、私、もっと地方にいますので、熊本とか、私らのところは同じ福岡でも大分地方の方におりますので、かなり厳しいところにおりますので、その意味から考えたら、消費に回る比率はもっと高いんじゃないかな、私自身はそんな感じがしておりますので、今の言われた〇・〇三だから一ポイント違うという点は、四捨五入のルールからいったらそれはわからぬことはありませんが、それを補うほど消費に回る率は高いんじゃないかな、私自身はそう思っております。

佐々木(憲)委員 私はそうは思わないんですね。これは、例えば銀行の預金口座に振り込むというやり方が方法としてはかなり中心になると言われているわけですね。そうすると、商品券で来たら商品を買おうかというふうになりますけれども、預金に振り込まれたら、これは、そのままにしておけば、ああ預金がふえたな、それだけで終わる可能性もあるわけですよ。そういう意味も考えると、四割が回るという根拠はないんですよ。

 それを根拠にして、四割が回るという前提でかさ上げするような、何か効果が大きいかのようなそういうやり方は私はおかしいと思うし、総理自身も、これはそういう形で国民に宣伝をするというのは私は正しくないと思うわけです。それほど数字を操作しないと……(発言する者あり)いや、操作じゃないですか、四割が回るなどという大げさな数字を出して。試算するなら三割で出したらいいじゃないですか。そういうことを私は言っているわけです。こういう、まさに効果をかさ上げするようなやり方で今回の給付金を宣伝するというのは、非常にこそくだと言わざるを得ません。

 私は、今回のこういうお金の使い方は、やはり根本的に見直すべきだというふうに思います。二兆円というお金があれば、緊急に雇用対策あるいは社会保障の問題、医療の問題、こういうところにそういうお金をしっかりと振り向けるというのが、今、政府が取り組むべき課題だと思うんですよ。国民の要求とかけ離れているからこそ、きのうの朝日新聞でも六二%、読売新聞では七八%が反対である、こういうふうに言っているわけですよ。

 お金の使い方が間違っている、国民の暮らし、国民の今切実に望んでいる方向に回すべきだ、このことを主張して、質問を終わります。

田中委員長 これにて内閣総理大臣出席のもとの質疑は終了いたしました。

 総理大臣は御退席いただいて結構でございます。

 引き続き質疑を行います。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古本伸一郎君。

古本委員 民主党の古本伸一郎でございます。

 私からは、まず、財投特会を取り崩して今回の財源に充てるという観点で少しお尋ねをしたいと思います。

 委員長のお許しをいただきまして、資料を今配付いただいておりますけれども、今回の財源として財投特会を取り崩すに当たりまして、「国民生活の安定と経済の持続的な成長に資するため緊急に実施する措置に必要な財源を確保するための臨時の措置」、こういうふうになっております。お配りしております資料の三でございます。

 改めてお尋ねいたします。

 財務大臣、本件は緊急と臨時のものに限っておる、こういうことでいいでしょうか。お金の使い道です。

中川国務大臣 御指摘のとおり、財投から引き出されて使われるお金は、生活対策、緊急臨時のものでございます。

古本委員 お配りをしております資料の五を少しごらんいただきたいと思うんですが、これは実は、農水省分の今回一千三百億余の中の生産調整関連補正予算ということで、水田フル活用推進交付金三百八十一億というのが入っております。これはいわゆる減反政策だと思うんです、減反奨励あるいは減反補償だと思いますけれども、減反というのは臨時異例のものなんですか。

中川国務大臣 減反政策そのものは、もう昭和四十年代から続いているわけでございます。ずっと続いているわけでありますが、今回緊急の対策として、御指摘のような水田のフル活用のためにやるというのは、まさにことし、石油の値段が上がり、また農業に関する資材等々のコストが上がったという中で、自給率が低いということのダメージが一層大きくなったことを国民は痛感されていると思います。

 ですから、減反されている水田をフル活用するということが一層重要になったという意味で入れさせていただきました。

古本委員 今回の予算フレームの中で、生活対策関係経費ということで四兆六千億円余、このうちのいわゆる定額給付金、今問題になっております約二兆円と、それから地公体へのいわゆる臨交金六千億円、これは負担裏も含めて地方の歓迎するところだということは私もそうだと思うんです。それから、雇用対策に一千六百億。これを除きますと、この一千六百は余り入れない方がいいですね、大体二兆円はその他の予算ということになっていると思うんです。

 細かくはきょうは申し上げませんが、たまたま目についた農水のこれを見ただけでも、平成十二年も十三年、十四年、十五年も、ずっと要求なさっているじゃないですか。臨時でも異例でも緊急でもないですよ。そういう意味では、減反はきのうきょうに始まったことではないんです、今大臣もおっしゃいました。

 そのための財源を、臨時異例のものに限りやっていこうじゃないかというふうに政府が腹をくくった、それで財投の準備金を取り崩す、それでこれを充てるわけですね。これは見合いになっていますか、お金は。取り崩した分がここに充たるということで、見合いになっていますね。これでいいですか。

中川国務大臣 さっき申し上げたように、長い間減反政策そのものはやっておりますけれども、これは減反を進めるではなくて、減反された水田を早急に再活用しようという意味で、緊急的、異例の措置を補正予算の中の一つとして、強い農林水産業の創出という中で水田フル活用を推したわけでございます。

 したがって、これは生活対策関連経費の中の一つでございますので、先ほど申し上げた財投を財源としております。

古本委員 実は、事前の資料要求のやりとりの中で、当委員会は申し上げるまでもなく歳入委員会であります。したがって、どうやって財源を確保するかという議論をするわけですが、そうやって確保した財源を何に使うかということは予算委員会です。先ほど御案内のとおりのてんまつでありますけれども。今回要求した補正予算の成立、衆議院はなさったようでありますけれども、予算委員会は。せめて、過去五年分ぐらいの本予算と補正での要求状況を出してほしいと言ったんですよ。にわかの要求とは思いませんよ、皆さんも土日挟み対応してくださいましたので。これは出せないということなんですね。

 本当に、ピンポイントで農水には申しわけないです、きょうは政務官も来ていただいていますが。これはわかっていますよ。早場米で三月にまかなきゃいけないところもいらっしゃるので、このタイミングで恐らくやっていかなきゃいけない。

 たまたま目についたここだけを申し上げていることは大変心苦しいですけれども、財投特会を取り崩してまで使わなければならないものかどうかという議論が、たまたま目についたこれだけでも気になるわけでありまして、今回の補正の全項目を改めて洗い直す必要があるんじゃないかと思うんですね。

 今はもう予算がああいう状況ですからあれですけれども、大臣、改めて、これは臨時かつ緊急のものに限っていると、もう一度ぜひ約束してください。臨時異例のもの以外は入っていないと。これは宣言できますか。責任とれますか。

中川国務大臣 まず、この歳出が、生活対策を中心としたものが臨時異例であるという前提で予算委員会でも当委員会でも御議論をいただいておりますが、それがそうなのかそうでないのかを審議するのがまさに国会の場であり、特に予算委員会だろうというふうに思います。

 予算委員会で、今古本委員が御指摘になったようなことが本当に臨時異例なのかとか、この委員会でも結構ですけれども、まさに今こうやって御議論をいただいているわけでありますが、生活対策費、四兆六千億ですか七千億ですか、これは生活対策費として臨時異例のものであって、だからこそ、赤字公債は発行せずに財投特会の金利変動準備金の中からのを財源としてやらせていただいているわけでございます。

古本委員 きょうは与謝野さんにもお越しをいただきましたけれども、先回、同僚議員の階さんの質問に対して与謝野さんは、今回はストックからストックに使うおきてを曲げて、ストックからフローに使う以上はこういうことだという答弁をなさっているんですが、ちょっと読み上げます。

 使わせていただく先は、国民年金に入れるお金と、それから今回の給付金であって、辛うじて許していただける限度ではないかなと私は思っておりますと言っておられるんです。

 これはいろいろなものが多分入っているんです、与謝野さん。なるほど、国民年金の政府負担率の引き上げと、それと定額給付金だけなら辛うじてわかっていただけるんじゃないかというお気持ちもわからないではないですが、実は、今回の補正の中身を改めて一つずつチェックしていかないと、臨時異例で緊急である、雇用だ、大変だということに乗じていろいろなものを滑り込ませておる可能性があるんですよ。そういう意味では、中川さんおっしゃったように、一つ一つ本当は精査しなきゃいけない。これはできていません。国会としてできていません。

 財源として、与謝野さんが、ストックをフローに使う以上は、辛うじて許していただけるのはそういうものだとおっしゃっているのは、年金の負担率引き上げ、並びにこの話題の給付金だけなんです。その実感にお変わりはありませんか。

与謝野国務大臣 中長期的にはやはり、ストックからストックへという原則は、財政規律の観点から守っていかなければならないと思っております。

 今回、緊急事態というのは、やはり非常に大きな歳入欠陥が出ていること、また経済対策が急がれること等々ございまして、本来のストックからストックへという原則から逸脱をすることになりますけれども、今の経済環境あるいは使う目的からいって許していただける範囲であるというふうに私は感じているわけでございます。

 もちろん、先生御指摘の農業予算等の話がありましたとしても、それは、補正の財源としては赤字国債は出さないという原則を決めたからには、やはり補正の財源の確保が必要だったわけでございまして、そういう意味では、歳入の状況、あるいは赤字国債を出さないという、そういう原則からいって今回は許していただける範囲内であると私は思っております。

古本委員 今、与謝野さんをして許していただける範囲だということがありました。

 委員長、改めて当委員会に、今回の補正の予算の申請を出しておられるそれぞれの項目について、少なくとも過去五年分ぐらいは、それぞれ過去予算申請している実績があるかどうか、本予算並びに補正ですね。この二つについて資料の提出を求めたいと思うんですが、お諮り願えますか。

田中委員長 後刻、理事会で協議をさせていただきます。

古本委員 その上でなお、与謝野さんがおっしゃるように、本当に辛うじて、財投特会というこれまで国民の財産を積み上げたものを取り崩してまで使うに、なるほどなと思えるものなのかどうなのかは、後刻チェックをさせていただきたいと思います、この場にはありませんので。

 さてその際に、改めてこの財投特会の目的を確認しておく必要があるんですが、今回の財源は、平成二十年度におけます国債整理基金特別会計繰り入れ予定の二兆六千を、借金の返済に回す予定であった二兆六千億円を、それをやめて、例えば今申し上げたこういうことに使うわけですね。それから、金利変動準備金の取り崩しということで、今積んでおる分から一・四兆使う等々で四・二兆使う、こういうことになるんですが、元来、この二兆六千は国債のいわゆる消却に使う予定だったはずなんですよ。

 そういう意味では、財政の規律ということで、中川さん、いいですか、要するに国債の消却、この二兆六千で本当はやらなければいけなかったことですが、これは恐らく、国債残高を圧縮すると同時に、これまで払ってきている、これから払っていくだろう利払い費も圧縮するという大変大きな目的があると思うんですね。

 今回、二兆六千をそちらに回すことによって、例えば今農水の事例で大変恐縮ですけれども、こういったこともろもろに回すことによって、新たに利払い費はどのくらいふえるんでしょうか。

中川国務大臣 八・九兆を国債残高の圧縮に充てた場合の利払い効果については、利払い費で千三百億円、債務償還費一千四百億円、合計二千七百億円でございます。

古本委員 今お尋ねしたのは、少なくとも二・六兆は、債務償還に回すはずだったものを、与謝野さんの言をかりれば、辛うじて許していただけるだろうということだけに絞って回すのであると。それが二兆六千ですね。

 この二兆六千を今回圧縮し損なうわけですよ。これはどのぐらいになるんですか。

佐々木政府参考人 まず先ほどの、二兆六千に相当する利払い費がどの程度であるかという御質問でございましたが、これは、今の国債金利、変動しておりますけれども、例えば一・四%といたしますと平年度で三百六十億でございます。

 償還費は、二兆六千の償還定率繰り入れの百分の一・六、一・六%ということでございますから、約四百億程度だと思います。(古本委員「足せば」と呼ぶ)足せば八百億弱であろうと思います。

古本委員 ありがとうございます。

 つまり、八百億強が毎年フローで、今後さらに公債費がふえるわけですよ。

 それから、今財務大臣、失礼ながら遮りましたが、答えていただいたこの八兆九千億円というのは、まさに今回使わずにとっておく分ですね。

 できるだけ赤字公債を出さずに財源を手当てしたいと与謝野さんもおっしゃいましたが、何となれば、今回第二次補正で、新規国債は六兆六千、新発債出されるじゃないですか。これは税収減の分の見合いとはいえ、現に出されるじゃないですか。だったならば、もう既に臨時異例のものかどうかはっきりしないんですよ。これは何せ議会としては精査できていませんから、与党はなさったでしょうけれども。

 そういう中で、八兆九千、まだ置いてありますね。この八兆九千を仮に圧縮したならば、おっしゃったように、年間で二千七百億円強の公債費の圧縮ができるんですよ。だから、実はこの財投特会を今後ともとっておくことの目的という議論に少し入りたいと思うんですが、その前にもう一度、ちょっと確認しておきます。

 今回、公債費の償還がおくれるわけでありますので、きょう生まれた赤ちゃんが二十年後、成人式を迎えたときに負担と給付がどのくらい開くかというシミュレーションが多分あると思うんですが、少なくとも、今六十五歳の、きょう生まれた赤ちゃんのおじいさんあるいはおばあさんが現在まで払ってきた負担と今後受けるだろう給付、並びに、きょう生まれた赤ちゃんが二十年後に成人式を迎えるまでに負担をする額と、そして、その彼、彼女が六十何歳になったときに得られるだろう給付、この差を見たときに、どのぐらいの世代間の格差が広がるんでしょうか。

与謝野国務大臣 これは平成十七年度の年次経済財政報告のときの数字でございますが、その当時の推計で、六十歳以上の方は四千八百七十五万円もらい超、五十歳代の方は千五百九十八万円もらい超、四十歳代の方でマイナス二十八万円、三十歳代の方で千二百二万円マイナス、二十歳代で千六百六十万マイナスということで、若い世代の方ほど負担が大きくなる。

古本委員 実はこれは、事前に内閣総務官室を通じまして社会保障国民会議にお尋ねしたんですよ。

 実は、与党の先生方も含めてびっくり仰天ですが、公債費二兆六千億は使わずに、今回何かよくわからないことも含めていろいろなことに使われるわけですね。一方、政府部門としてその赤字のツケを先延ばししたことによって、返済はいつかしなきゃなりませんから、先送りしたことによる、きょう生まれた赤ちゃん、あるいはお子様たちが将来大人になったときに、この国を支えていっていただかなきゃならない世代と、きょう現在もう受給なさっている人との世代間の差の不公平感、世代会計というんでしょうか世代間格差というんでしょうか、お尋ねしたところ、実は内閣府は、平成十七年、実際には定点観測しているのは十五年ですね、このとき以来やっていないと言うんですよ。

 でも、こんなことで、若者たち、きのう成人式がありました。けさの報道を見ていましても、けさの朝日、成人式の晴れ着姿の方たちにもちなみに定額給付金は評判悪いですよ。何て答えているかというと、税金のばらまきよくない、そう言っているんです。もっと、将来の私たちのためになることに使ってもらいたいと言っているんですよ。つまり、この方たちは、将来どれだけ負担をすることになるんだろうという不安にさいなまれているわけですね。

 政府として改めて、今回、借金の返済に回さずに、臨時異例といいながら、実は毎年要求しているような予算項目もこの機に乗じて要求しているんですよ。これを精査せずして、財投特会、本来ストックはストックに充てなきゃならないのを、与謝野さんは辛うじて国民は許してくれるだろうとおっしゃっているけれども、その検証も果たしてできているのかどうかわからないままに、結果としてどれだけ将来世代が負担がふえるか。今現在幾らかと言えますか。言えないんですよ。十五年のデータしかないんです。

 当時のデータでさえ、六十歳の受給されている人と将来世代を比較いたしますと約九千四百万円の負担超過なんです、おじいさんと赤ちゃんを比較しますと。もっと広がっていますよ、きょう現在計算すれば。一体幾らになるんですか。

 これは計算して、委員長、当委員会に出してもらうようにしてもらえますか。きょう持っていませんから、大臣が。

田中委員長 後刻、理事会で協議をいたします。

古本委員 これはある意味、日本の将来のリーダーであるお二人を前にして私言っています。与謝野さん、中川さん、やはりこういう数字がないと、ストックをフローにという曲げた対応をするに当たって正しい判断ができないと思うんですが、御感想をそれぞれ聞かせてください。

与謝野国務大臣 実は、日本の財政構造の中には非常に大きなひずみが内蔵されております。と申しますのは、今、国民負担率は恐らく四三%か四%ですが、現役世代が負担しているのはそのうちの四〇でございまして、三%は将来の世代が負担をするという形になっております。

 したがいまして、これは保険料の問題としても論じられなければなりませんし、また、税制の問題としても論じられなければならない問題ですが、世代間不公平というものを拡大していくということは、やはり政治の責任として回避する努力をしなければならない。その一つの大事なポイントは、やはり税制の抜本改革であるというふうに我々は思っております。

 今はたまたま、金融危機、実体経済の大不況ということで税制改革を真正面から論ずることはできませんけれども、政府が閣議決定しました中期プログラムは、将来に対する責任という観点から、やはり二〇一一年には税制の抜本改革を行って、二〇一五年までには段階的にそれを完成していく、そして、二〇一〇年代の半ばには国の債務残高対GDP比を一定にするところまで何とか努力をしよう、こういうことで、将来世代に対する御懸念は、先生と政府は恐らく同じベースに立っていると思っております。

古本委員 昨年の財政審、十一月二十六日、「金利変動準備金は長年の運用の結果積み上がった国民共通の資産であり、これを取り崩し歳出の財源に充てることは、国の債務残高を実質的に増大させるものである。」こう書いてあるんですよ。だから、それを曲げて使う以上は、なるほどなと思われる政策に限られるんですよ。与謝野さんはそうおっしゃっているじゃないですか。

 残念ながら、補正の中身が全部ここで精査できませんから、減反奨励金だけに絞って大変恐縮でしたけれども、これは毎年要求しているようなものが入っているんですよ。中川さん、入っていますよ。

 ですから、財源としてこれを使っていくということについて改めてちょっと数字を確認したいと思うんですが、大体の仕分けで結構ですよ。今回の四兆の補正のうち、正直言えば、この機に乗じてどさくさで入れましたというのが大体どのくらいですか。あるいは……(発言する者あり)なぜならば、与党の先生はそう言いますけれども、過去五年分の補正と本予算の申請状況を出してください、それさえ出てこないんですよ。どうやってチェックしろというんですか。

 大体でいいですよ。では、こういう減反の補償金のように、なるほどルーチンで出しているようなものの割合でいいですよ。どさくさという言い方は撤回しましょう。ルーチンで出しているような予算項目が大体何割ぐらいで、本当の雇用対策、あるいは本当の弱者の人にだけ限って使うんだ、臨時異例のものなんだというのが大体どれぐらいだ、シェアで言ってください、何対何ぐらいなのか。わからないならわからないで結構です。

中川国務大臣 今回の生活対策あるいは雇用対策は、長くは申し上げませんけれども、世界が百年に一度という中で、日本の生活、雇用、経済が急速に悪くなっている中での文字どおり臨時異例のものでありますから、古本委員が御心配、御指摘されているような中長期的な御指摘は私もそのとおりだろうと思いますが、やはり、今をどうやって乗り切っていくかということでこの補正予算を組んだわけでございます。

 この中には、項目だけ見ますと、介護従事者の改善とかあるいは出産・子育て支援の拡充、障害者支援の拡充とか医療対策、中小企業へのセーフティーネット貸し付け対策云々、これは項目としては今までもあることはあるわけですね。さっきの水田フル活用にいたしましても、それはあるんです。

 ただ、こういう時期だからこそ、学校の耐震化にしましても集中豪雨対策、耐震対策にしても、やはりこういう緊急事態だからこそこういう施策を、本来であれば本予算の中でやっていくものをこういうときにやることも、この危機を乗り切っていくためには必要であるという政策判断をして予算を組ませていただいたわけでございます。

 ですから、撤回されましたけれども、何とかに紛れておるとか、あるいは毎年やっているものと同じ項目のものがあるじゃないかと。それは項目だけ見ればあるわけでございますけれども、この目的に即していない生活対策関連経費はないという前提で予算を組ませていただいております。

古本委員 だったら、大臣、聞きますけれども、今回、二兆六千並びに一兆四千取り崩しますね。最終的に公債費がどれだけ延びるかというシミュレーションは、先ほど理財局長からも言っていただきましたけれども、この八兆九千全体を圧縮したならば、二千七百億円が毎年のフローで借金の返済が助かる、こういう話なんですけれども、そういうシミュレーションをして、経済性検討をした上で今回取り崩しを判断されていますか。

佐々木政府参考人 先ほどのような計算は、一定の金利を前提に置きますとできますので、予算編成の現場におきましては、そういうことも考慮の上、全体としてやっていると思います。

古本委員 では、改めて要求しますけれども、この公債費の返済を今回先送りしたことによる今後の日本の国の借金の償還の負担増のシミュレーション、当委員会に出してもらってください。

田中委員長 後刻、理事会で協議をさせていただきます。

古本委員 ちなみに、今税収は約五十兆ですよ。その半分が公債費に回っているんですね。五十兆、国民の納めていただいた税金のうち半分が借金の返済に回っているんですよ。やはり、これ以上ふやしてはよくないと思いますよ。

 それでは、改めて確認しますけれども、この金利変動準備金を今後とも残していくという前提に立ったときに、財投債は今後ともやっていかれますね。財投機関を支えるために今後ともやっていかれる、これでよろしいでしょうか。

中川国務大臣 財投機関、必要なものは今後ともやっていかなければいけないと思っております。

古本委員 そうしますと、財投機関の経営状況にはそれぞれ関知しているし、その状況は承知されていますね。

中川国務大臣 それは、財投機関債を発行して、そして財投機関で使うわけでございますから、我々としてはきちっと把握をしていかなければいけないと思っております。

古本委員 直近の実績ベースである平成十九年度で結構ですが、財投債で貸し付けて、それをいわゆる運営費交付金あるいは補助金という形で税金を入れてもらって、その借金の返済に回している。その差分によってまさに今回たまり金ができているわけですね。

 この借金の償還をする際に補てんをしてもらっておると思うんですね、国費を投入。これは平成十九年度会計でどのくらい補てんを受けていますか、財投機関合計で。

佐々木政府参考人 お答えします前に、先ほど財投債を財投機関に投入してというお話でしたけれども、財投債を初めとしまして、資金調達をしたものを財投が貸し付けをしておる、その貸し付けに対する償還でございますけれども、これは、その機関がさらに貸し付けている場合にはその償還金を充てる、あるいは、その財投が充たっております機関が、例えば都道府県の負担のかわりに貸し付けておるのであれば、まず都道府県の負担金の償還をもって充てる、そういう関係になっておりまして、一般会計からお金を入れるということと財投の償還との間には直接の関係はございません。

 その前提で申し上げますと、財投の償還が平成十九年度の決算ベースで財投機関から約十六兆ございます。その償還を受けました財投機関に、直接の関係はないと申し上げておりますが、国費の投入が一兆四千百七十六億でございます。

古本委員 つまり、その一兆四千がないと借金の償還ができない、これは正しいですか。

佐々木政府参考人 先ほど申し上げましたように、財投の貸し付けに充たる償還は、それぞれ利用者負担あるいは貸し付けの償還金が財源になっておりまして、この国費の負担は、それぞれの負担、利用者の負担を軽くする、あるいは金利を安くするというようなものに用いられて、別途の政策判断のもとになされておりまして、その償還との間に直接の関係はないものと思います。

古本委員 委員長、これも事前に、財投特会を取り崩して、それを財源にして今回補正を組むわけですね。したがって、この財源となっている財投特会がどういう状況であるかということは精査する必要があるんですよ。

 この金利変動の準備金を今後とも積んでいくかということは、財投機関を今後とも経営監視していくかという意味で大変重要な観点だと思うんですね。ついては、政府保証をつけた国債で借り入れてきたお金を財投機関に貸して、それで財投機関から返済はする。これは全部税で回しているわけですよ。全部というのは、流れとして税で回している。その際に、私はこれは資料要求したんですけれども、赤字の状況を聞かせてくださいと言ったんです。

 改めて資料要求をここでしておきます。財投機関の赤字の状況を出してもらう、ここの委員会に。お願いします。

田中委員長 後刻、理事会で協議をいたします。

古本委員 とにかく、前提がないとなかなか議論ができないんですけれども、時間が迫ってきましたので、最後に定額給付金に少し触れておきたいと思います。

 今回の議論で、成人式の晴れ着の方をして税金のばらまきはよくないと言われるというのは、どうしてそこまで評判が悪いのかなということになるんですが、実は、先ほど来委員の方から質問が出ておりましたけれども、これは前回の地域振興券を前提にシミュレーションをなさっておられる、これは正しいですか。

与謝野国務大臣 当然、それも一つの参考にいたしました。

古本委員 実は、この地域振興券と今回の給付金は似て非なるものが多々ありまして、六カ月以内に使いなさいという期間限定だったんです。しかも、その地域でしか使えなかったんです。もっと言えば、給付した対象は、十五歳以下のお子様がいらっしゃる一番お金のかかる子育て世帯だったんですよ。並びに高齢者の方だったんですね。

 今回は全員なんですよ。これだからこそ、さあ、これから働き盛りで、自分たちで自立して頑張っていこうという二十の成人式を迎えた方たちは、こんなことをしてもらわなくてもいいのになと思うから要らないと言ってしまうんですよ。

 他方、このとき、よくできているんです。きょう厚労も来ていただいていますけれども、お配りした資料の九番につけています。平成十年に所得税の、当時は定額減税でしたが、入れたときに臨時福祉特別給付金というのをやっているんです。これは何かというと、減税の効果が及ばない課税点以下の方の世帯に対しまさに配ったんですよ。

 つまり、定額給付金とおっしゃったときに与党の委員、公明、自民それぞれ予算委員会で、これは給付つき税額控除の少し前倒しの意味があるんだというふうにおっしゃっていますけれども、給付と税額控除、これを分けたときに、今回の定額給付金、これは本当に給付つき税額控除であるならば、歳入担当大臣、これは減税ですか。

中川国務大臣 給付つき税額控除、諸外国で常時やっているものは、あくまでも政策目的があって、例えば就労支援であるとか子育て支援であるとか、それでやっているわけでございます。

 今回の臨時異例の給付金というのは、減税だけでは税金を払っていない方には行かないわけでありますから、だからそこを一律給付という形にしたわけであります。経済的な効果は同じだろうと思います。

 細かく言えば、税金をその部分まで払っていない人に対しては給付であり、あるいは減税部分が効果があるところは減税であると言ってもいいでしょうし、一律給付であるといっても、私は実態はそう変わらないと思っております。

古本委員 給付つき税額控除の目的等々はちょっときょうは残念ながらできませんけれども、本当に生活困窮者の方々を救うとするならば、それはもはや福祉といいますか生活保護の世界ですね。片や、消費を喚起したいんだ、お金持ちも含めて喚起したいんだというのであれば、一番いいのは定率減税ですよ。だって、納めた税に応じて返ってくるんですから、ある意味、もうかったな感は高いですよ。

 そういう意味でいけば、小渕さんが入れた定率減税は正しかったんです。だからこそ、中川さんも、やるなら定率減税だと中央公論に投稿しているじゃないですか。私読みましたよ。

 もう一度確認します。

 資料の六と七をごらんいただきたいんですが、実は与謝野さんはせんだっての委員会で、高くない所得の方は、この給付金を受け取られた場合は消費する可能性の方が貯蓄より高いと答弁されていますが、意外とそうじゃないんですよ。

 実は、これは地域振興券を配った後の経企庁の分析なんですけれども、文面を読み上げますと、将来税負担増の相対的に低いと考えられる年金世帯でも実は六五%を貯蓄に回したんです。何となく生活が苦しいですよ、使いたいですよ、だけれども貯蓄に回したんです。それから、子育て世帯についても、比較的年収が多いほど貯蓄に回った比率が高い。これはなぜか。子育て世帯しか配っていませんから、その差は小さいんです。

 横の資料の七を見ていただきたいと思うんです。

 年収四百万円世帯の方の当時の振興券のいわゆる純消費増し割合、つまり、買わなかったんだろうけれどもこれをもらったので買った、あるいは、これをもらったのでさらに高額のものを買ったというのは、実は三十数ポイントしかないんです。一方、年収一千万以上ある方も三〇ポイント弱なんです。ほとんど変わらなかったんです。実は、低所得層ほど使うだろうと思ったら大きな間違いなんですよ。将来の不安を物すごく持っておられる人なので貯蓄に回したんですね。

 答弁は求めません。これが事実なんです。だけれども、政府部内では、これが消費に回るんだとおっしゃり続ける。しかも、このときは三二%しか押し上げていませんからね。それは先ほど別の委員、佐々木委員がおっしゃっていたとおりです。

 大臣、改めて確認します。

 このように、定額給付金は給付つき税額控除だと今さらになって後づけをするのであれば、課税点以下の方に、どうやったら消費に回すとかという問題ではなくて、どうやってその方々の生活を支えていこうかという、いわば福祉あるいは生活保護の観点からの何か一つの固まりと、他方で、本当に液晶テレビを買ってもらって消費を喚起してもらいたい、耐久消費財で、今派遣社員の問題が大変問題になっていますけれども、つくるものがないんですからどうしようもないですよ。そのつくるものが売れるようになって初めて雇用を維持していく。

 そういう意味では、やはりある所得階層以上の人により厚く減税効果がないと消費なんて喚起しませんよ。それが前回の地域振興券なんですよ。こんなことがわかっていて効果があるあると言い続けるのは、なかなか人が悪いですよ。

 もう時間が参りましたので終わりますけれども、最後にもう一点だけ、大臣、聞かせてください。

 今、物が売れなくて困っています。例えば自動車なんかですと、国内で一千万台年間でつくっていますけれども、この雇用が守れないということで今社会的な問題になっているわけですね。残念ながら、この一千万台のうち半分は輸出なんです。ということは、今、将来不安を取り除く一番の手だてはやはり雇用不安です。その次には、年金がどうなるんだろう、あるいは自分が病気になったときに医療はあるんだろうか、あるいは介護は大丈夫なんだろうかという社会保障全般に対する将来不安ですよ。さらに子育て不安もあります。

 こういった将来不安を払拭しないことには、目先の二万、三万ではなかなか消費を喚起するというふうにはならないと思います。地域振興券の例からも明らかであります。地域振興券の例を言えば言うほどこの呪縛にはまります。

 大臣、最後に、もうこれを聞いて終わりますが、百点満点ではないという言い方をなさいましたけれども、大体何点なんですか、この定額給付金。それが前段。

 と同時に、後段は、これはぜひ答えてもらいたいんですが、現在の為替九十円の水準というのは円高だという御認識ですか。一千万台を維持する、例えば自動車ですよ、液晶テレビであればシャープさんやソニーさん、いろいろな問題もあります。やはり耐久消費財が売れないんです。この耐久消費財が売れるようにするためには、やはり残念ながら為替の問題というのは冷厳な事実としてあるんですよ。

 現在の九十円という為替水準に対し製造業は、特に輸出に依存せざるを得ない日本の産業構造からいって、国内を空洞化するわけにいきませんので、この為替水準について何かコメントをお願いしたいと思います。今、円高だと思いますか、どうですか。

田中委員長 中川大臣、時間が来ておりますので、簡潔に御答弁をお願いします。

中川国務大臣 何点かと言われると、数字であらわすのは難しいんですが、さっきも申し上げたように、緊急性、それから原則としてすべての方々に行き渡るということを観点につくったものでございます。そういう意味では、自分がつくったわけですから、合格というふうに言わせていただきます。

 為替につきましては、やはり急速な乱高下というものはよくない。一年前あるいは半年前には三けたであったものが、九十円を多分現段階で切っているのかもしれないという状況にあるということは、それは百円台に比べれば円高ということになりますし、多分古本委員はどのぐらいが適正なのかということをお聞きになりたいのかもしれませんけれども、それはやはり私の立場からは申し上げることは控えさせていただきたいと思います。

 私は輸出依存型という言葉は嫌いでございまして、嫌いと言っちゃいけない、撤回いたしますけれども、そうではなくて、日本の製造業は競争力があるんだ、世界の中でいいものをつくっているから売れるんだ、ただし、景気が悪いとか為替によってマイナス要因に働くことは言うまでもないことでございますけれども、ぜひいいものをつくっていくという日本の産業あるいは雇用というものを守っていって景気をよくしていくことが、何といっても、先ほどの生活あるいは雇用あるいは経済活動にとって一番大事なことだというふうに考えております。

古本委員 ありがとうございました。

 幾つかの資料も要求いたしましたが、委員長にここで申し上げておきます。

 残念ながら、資料がそろっていない中で、今回、臨時緊急の措置といいながら、中身ではそうではないものも混在している可能性がある、その中身の精査が不十分である。財源として財投特会を取り崩して使うと言っておりますけれども、このストックを臨時異例でフローに使うというその判断に際し、辛うじて国民に許していただける中身になっているかどうかの精査も事ここに至っていない。さらに、財投特会が長きにわたり積み上げてきたのは国民共通の財産であります。その財産を使う限りは、将来世代へのツケ送りを何とか少しでも軽くすることに使うべきである。でも、そうなっていない。これまでの世代間の負担と給付がさらに広がる。

 こういう状況の中で、この後何やら不穏な動きがあるようでありますけれども、もっともっと議論したいことが山ほどあります。そのことを資料要求とあわせ申し上げながら、私の質問を終わりたいと思います。

 ありがとうございました。

田中委員長 次に、佐々木憲昭君。

佐々木(憲)委員 先日、一月九日の当委員会で私は、銀行等保有株式取得機構の買い取り実績について数字をお聞きいたしました。特に銀行、メガバンクと事業会社のそれぞれの実績をお聞きしたわけです。また、売却実績の内訳、市場売却、自己株取得、証券会社、それぞれのルートを通じて幾ら売却されてきたか、この実績について、前回では答弁がなかったわけであります。

 きょうは、改めてお答えをいただきたいと思います。

内藤政府参考人 お答えいたします。

 銀行等保有株式取得機構の買い取り実績についてでございますが、累計では一兆五千八百六十八億円となっておりますが、このうち、会員である金融機関からの買い取りが一兆五千七百七十六億円、事業法人からの買い取りが九十二億円となっております。また、会員からの買い取りのうち、主要行からの買い取りは一兆五千四百十八億円となっております。

 次に、銀行等保有株式取得機構の売却実績についてでございますが、累計では一兆九千八百四十九億円でございます。この内訳といたしまして、市場売却が八千六百十五億円、発行会社による自己株取得への応諾が三千三百八十三億円、証券会社を通じる売り出しが七千六百十四億円、その他が二百三十八億円となっております。

佐々木(憲)委員 私の手元には、平成十三年以降の各年度ごとの数字も提出をされております。今、累計の紹介がありました。公的資金を使って株の売買をしているわけですから、実績を国会に報告するというのは当然のことだと私は思うわけです。

 今の数字を見ましても、ほとんどがメガバンクによって利用されている。一兆五千四百十八億円でありまして、事業会社からはわずか九十二億円なんですね。比率でいいますと、〇・六%。一%にも満たないのが事業会社で、圧倒的多数が銀行によって利用されている。銀行が自分のために使っている。銀行のための機構ではないかということがますます明らかになったと思います。

 私は、今回のこの買い取り機構というのは、公的資金を使った銀行の、銀行による、銀行のための株の買い支えであって、こういうものは必要ないということを主張してまいりました。法案についても、そういう意味では反対であります。

 以上述べて、終わります。

田中委員長 次に、宮下一郎君。

宮下委員 自由民主党の宮下一郎でございます。

 本日は、議題となっております二法案につきまして、できるだけ総合的、大局的な観点から質問させていただきたいと考えております。

 まず、財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案に関連して、財務大臣にお伺いをしたいと存じます。

 この財投特会の活用は、言うまでもなく、このたびの百年に一度の世界的な経済危機に対応するため出されました一連の政策、すなわち、第一次補正予算、第二次補正予算また来年度予算における総額七十五兆円に及ぶ対策のうちの第二弾、第二次補正予算の財源確保が目的というふうに認識しております。

 二次補正に必要な財源をどう確保するかということについて、財政規律を保ちながら、しかし必要な財源を確保するということで、大変苦労されたのではないかなということをこの歳出歳入の構造を見たときに思ったわけでございます。赤字国債の発行は二十年度当初予算からの税収減相当の七兆円強ぐらいにとどめまして、先ほど来話題になっております、今ここでやらなければいけない家計緊急支援、中小・小規模企業に対する融資、貸し金枠の拡大等の支援、また地方交付税等の地方公共団体支援、こういった具体的対策の財源については、そこに限定をして、いわばストック、金利変動準備金を活用する、こういう構造で立てておられるということでございます。

 補正予算の編成上このような工夫をなさった趣旨について、大臣からお伺いをしたいと存じます。

中川国務大臣 今宮下委員が御指摘になりましたように、本当に昨年の前半は急激な物価高でありました。その中で、世界が金融不安、そしてやがては経済危機という状況になってきたわけでございます。そういう中で、物価高の方は少しおさまってきておりますけれども、今度は、経済不安あるいは雇用不安が今悪化をしているわけでございます。そういう中で、緊急対策、今御指摘になりましたように、総額、そしてまた次々と対策を打たなければいけないという状況でございます。

 他方、財政の状況も非常に厳しいわけでございますし、公債費率等の問題もございますから、これは安易に赤字国債を充ててということではなくて、赤字国債分はあくまでも税収減にのみ充てるということで、何とか国の財源の中からということで財投特会の準備金を使わせていただいております。

 赤字国債を発行すれば、財政規律だけではなくて、今非常に神経質になっておりますマーケット、国債のマーケット等にも影響を与えるおそれもあるということも考えた上での判断でございます。

宮下委員 まさに適切な御判断だと思います。

 特に経済は生き物でありまして、適時適切に必要な対策を打たなければ崩壊してしまう、そういう危険もあるわけでございます。そういう意味で、今回財投特会の金利変動準備金を取り崩すことに関しましては、例えば、金利変動リスクに対する備えが一時的に弱まるとか、また、今までの議論にもありましたように、利払い費の圧縮について先送り部分ができてしまう、こういうデメリットは確かにあるわけですけれども、年度末を控えた今、対策をしっかりとっていかなければこの危機に対応できないという思いを私も大きくしております。

 家計への緊急支援につきましても、先ほど来、効果はないんじゃないかというお話も多いんですけれども、私は、政治のリーダーシップで生活支援にしっかり活用していただこう、それから国民の運動として、地域の商店街でありますとか中小企業の皆さんが大変金繰りに困っているわけですから、これを前向きに使って地域の経済振興にも使っていこう、こういう運動をしていくことによってこの効果は増大させることも可能である。何事も前向きにとらえて、この危機をみんなで乗り切ることが必要だと思っております。

 また、雇用問題もしかり、企業の資金繰り確保もしかり、十二月末は何とか越えられましたけれども、やはり何といってもこの三月末が厳しいということでございまして、この保証枠、貸し金枠を九兆円から三十兆円に引き上げる、これをメッセージとして打ち出すことは日本の企業にとって一番の安心材料になるのではないか。

 いろいろな点で、今これをやることが非常に重要だと私自身は感じておりますし、先ほど言いましたような財投特会を切り崩すことによるデメリットよりも、今日本経済をしっかり救っていく、このタイミングを見てやっていく、その重要性の方がはるかにまさる、私はそう考えております。

 つきましては、この第二次補正予算、それからそれを支える本法律案、これを早期に成立させることが国民生活と日本経済のためになぜ必要であり、どのような意義を有するとお考えになっていらっしゃるのか、財務大臣から総括的なお考えを伺いたいと思います。

中川国務大臣 これを早く成立させていただいて、実行に移していかなければいけません。定額給付金については先ほどから御議論があり、また政府の方からも答弁をさせていただいたところでございますが、それ以外にも、例えば、介護従事者の処遇改善と人材確保でありますとか、出産・子育て支援でありますとか、医療対策、障害者支援、あるいは今宮下委員御指摘になったセーフティーネット貸付・緊急保証、そしてまた高速道路料金の引き下げ、強い農林水産業の創出、住宅投資の促進、学校耐震化、集中豪雨、いずれも、これはこういう状況だからこそ早急にやることによって、一人一人だけではなくて、地域あるいはまた社会あるいは企業にとって少しでもお役に立てるようにしていきたいというふうに思っております。

宮下委員 それでは次に、銀行等の株式等の保有の制限に関する法律の改正案につきまして、提案者の先生方に質問をさせていただきたいと存じます。

 まさに、今の日本の金融資本市場もまだ正常な状態にはない、株価の水準もいわゆる株価純資産倍率を下回るような銘柄も多数存在しているというのは異常な事態だと思います。

 一方で、銀行等がこの株価変動リスクに対応していっていただいて体質を強化することも必要ですが、もしどこかの経済主体が保有株式を売るという動きに出た場合に、大きくバランスが崩れてしまう、株式市場の機能が失われるというリスクもあるわけで、そういったことを考えますと、株価変動リスクを減らす、そういう意味で、今回の買い取り機構のアイデアというのは、市場参加者に安心感を与えるという意味でよい影響を持つものと考えております。

 この機構の活用の意義について、改めてわかりやすくお伺いをしたいと思います。

野田(毅)議員 ただいま宮下委員御指摘のとおり、特に昨年の秋以降の状況は、PBRが一を割るような銘柄も多数出てくる。特に、海外のファンドの換金売りというようなこともありまして、通常の市場の情勢とはかなり違った様相を呈してきている。

 特に、その変動幅が過剰な形で行われていきますと、結果として、金融機関、まだなお多くの株式の持ち合いをやっている現実になっておるわけでありますから、その保有株が急速な下落ということになると、当然、金融機関自身の財務内容に大きく悪影響を及ぼす。そのことがまた過剰な信用収縮という事態になりかねない。特に、年度末等においてさらになお一層株式が下落に向けて進んでいくということになれば、やはり売り急ぎという事態が発生し、なおさら株価下落を加速する。それがまた減損会計ということにもなってまいりますと、余計にそういった悪影響が起き得るわけであります。

 そういうことのないように、少なくとも、市場の中から外へ出して、現在の銀行等の保有株式の取得機構を活用して、その機能を拡充して、今回そういった過剰な変動幅を未然に防ぐことはできないかということで提案をさせていただいたということでございます。

 これは、持ち合い株のカウンターパートであります事業会社の方の保有する銀行株についても似たような、これについても先に取得するという機能をもあわせ持たせることによって、やはり銀行の株価は通常の企業の株価以上にその信認ということが非常に大きな影響を与えるということを考えますときに、この際あわせてそういった機能も付与するということで提案をさせていただいたということであります。

宮下委員 時間の関係もございますので、最後の質問にさせていただきますが、この仕組みについて、まだ多くの皆様に浸透していないのではないか、御理解が進んでいないのではないかなという面がございますので、二点、一緒にお伺いをしたいと思うんです。

 もちろん、この機構がセーフティーネットとしての機能を発揮するためには、機構に対する政府保証等の公的支援が必要になるということではありますけれども、公的支援といっても直接的な財政支出が必要となるわけではありませんし、直ちに国民負担が発生するわけでもないというふうに理解をしております。

 この機構への政府保証の仕組み、枠組み、また買い取った株式の処分のやり方、それから国民負担というのが発生するのかどうなのか。基本的にはできるだけ発生しないように工夫されたシステムだと私は理解しておりますが、そこを解説いただきたいことと、これによって今金融機関のリスクテーク能力が高まると私は理解しております。こういった意味では、さきに成立しました金融機能強化法、これによる資本充実の道が開かれたことも大きいですけれども、それにあわせて今回のセーフティーネットが整備されるというのは、市場に対して大変大きな影響を持つと思います。

 ここら辺の仕組みや機能について、最後にわかりやすく解説いただければと思います。

大野(功)議員 宮下先生の御指摘のとおりでございます。この株式買い取り機構に対する政府の支援というのは間接的なものであって、直接財政資金を使って、税金を使って株式を買い取るものではありません。釈迦に説法ですけれども、株式買い取り機構が借金をする、あるいは債券を発行して、そしてその調達した資金で株式を買い取るわけでありまして、その借金したものについて政府が元本並びに利子を含めて二十兆円まで保証する、こういう仕組みでございます。

 したがいまして、なるべく、絶対にと言いたいんですが、できる限り国民に負担をおかけしないように、制度あるいは運用についても十分留意をしております。

 第一には、買い取り機構の存続期間です。株式買い取りができるのは二十四年三月まででありますけれども、その機能がなくなった後も、買い取り機能をやめた後も十年間、つまり平成三十四年の三月まで存続する。なぜ存続させるんだ。それは、国民の負担にならないように今度は柔軟に株式を売っていく、こういうことであります。

 それから二番目は、買い取る株式を限定していこう。例えば、トリプルBマイナス以上にしていこう、こういうことでございますし、三番目は、買い取り期間を限定しましょう、こういう考え方です。つまり、三百六十五日、毎日買い取りをしているわけではありません。何月何日から何月何日までといって、状況が不安定あるいは買い取った方がいいだろうという期間を、もちろん事前に公表しますけれども、そういう配慮をしているわけでございます。

 さらに、この買い取り機構が解散するときにもし赤字が出ていれば、これはまず第一には、銀行等の会員の拠出金、現在二百八十五億円ありますけれども、まずこの二百八十五億円の拠出金を使って赤字を埋めていこう、こういう考え方でありまして、まず信用不安の解消、それから国民の皆様に御負担をかけないように、それがこの機構の気持ち、心でございます。

 第二問の方は、金融機能強化法と相まって、今回の金融不安を絶対に起こしてはならない、アメリカから飛んできた火の粉を日本では絶対に火事にしてはいけない、こういう気持ちで、金融機能強化法と買い取り法と相まって頑張っていこう、こういう気持ちでございます。

 ありがとうございます。

田中委員長 木村隆秀君。

木村(隆)委員 動議を提出いたします。(発言する者あり)両案及び修正案に対する質疑を終局されることを望みます。

田中委員長 木村隆秀君の動議に賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕

田中委員長 起立多数。(発言する者、離席する者あり)どうぞ席にお帰りください。

 ただいま、木村隆秀君の動議を私、委員長はお受けをしまして、今、委員の皆様方にその賛否を確認したところ、賛成多数によって動議は決定しましたので……(発言する者あり)それは木村隆秀君から……(発言する者あり)ちょっと席に戻って、席に戻って。席に戻ってください。席に戻りなさい、委員長として命じます。席に戻ってください。席に戻ってください。

 ただいま、野党の理事より、委員長から宮下一郎君の質疑終局の宣言をした後、木村隆秀君の動議は受けるべきではないかという意見がありました。そういうことでございますので、宮下一郎君の改めて質疑の終局を宣言し、木村君の動議をここでお受けいたします。どうぞ、木村隆秀君。

木村(隆)委員 ……(発言する者多く、聴取不能)及び修正案の質疑を終局されることを望みます。

田中委員長 もう一度、木村隆秀君の動議に賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕

田中委員長 多数によって動議が、もうこれで終局をいたしました。

 財投特会繰り入れ法案に対する修正案及び銀行株式保有制限法案についての内閣の意見を聴取します。中川大臣。

中川国務大臣 ただいまの平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案に対する修正案につきましては、政府としては反対であります。

 銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案につきましては、政府としては異議はございません。

    ―――――――――――――

田中委員長 ただいまより、討論の申し出がありますので、討論を行います。佐々木憲昭君。(発言する者あり)

 討論の申し出がありますので、佐々木憲昭君の討論をお願いします。皆さん、席に座って。佐々木憲昭君の討論をお願いします。ちょっと、討論を行いますので、皆さん、御静粛にお願いいたします。席にお戻りください。(発言する者あり)採決は討論の後でございますから。大臣は、それはもう、この制度はそういうふうになっているんです。あなたたち、勉強してください。

 佐々木憲昭君の討論を求めます。佐々木憲昭君。(発言する者あり)席にお着きください。どうぞ、席にお着きください。

佐々木(憲)委員 これは、一体何の採決をしたんですか。

田中委員長 採決は、質疑打ち切りの動議を今採択し、そして政府側の意見を受けて、そして佐々木憲昭君の討論をしていただき、その後、採決に入ってまいります。(発言する者あり)いやいや、違います。それはもう何の瑕疵もありません、問題ありません。

 佐々木憲昭君、どうぞ。佐々木憲昭君。(発言する者あり)それは、もう質疑は打ち切ったわけですから。佐々木憲昭君。

佐々木(憲)委員 一体、大臣は何に対して見解を述べたんですか。質疑終局に対して見解を述べたんですか。何をやっているんですか。何をやっているんですか。

田中委員長 質疑を終局したその後に、財投特会繰り入れ法案に対する修正案及び銀行株式保有制限法案についての内閣の意見を聴取し、中川大臣が今意見を述べたところでございます。

 その後を受けて、佐々木憲昭君に討論の指名をしたのでございます。(発言する者あり)動議の採決はいたしました。もう二回も動議の採決はいたしました。(発言する者あり)それは、野党の方から申し出があったので、与党の筆頭理事の御意見によって、本当は二度することはないかもしれませんが、あえて確認のために二度もやったということでございます。

 佐々木憲昭君の討論を求めます。(発言する者あり)いやいや、一回でも二回でも、それは、だから一回でいいと言ったんだけれども、そう言ったから。はい、どうぞ。(発言する者あり)もう何度もお話ししています。

 佐々木憲昭君のもう一度討論を再度要請いたします。申し出がありましたので、佐々木憲昭君の討論の要請をいたします。どうぞ、佐々木憲昭君。(発言する者あり)

佐々木(憲)委員 ちょっと静粛に。

田中委員長 静粛にお願いいたします。席にお戻りください。(発言する者あり)整理はしてある。どうぞ、佐々木憲昭君、討論をお願いいたします。佐々木憲昭君。

佐々木(憲)委員 私は、日本共産党を代表し、政府・与党提案の二法案に対し、反対の討論を行います。

 討論に入る前に一言申し上げたいと思います。

 この委員会は、質疑終局、採決について与野党の合意はありませんでした。にもかかわらず、動議によって強行採決を行う、そのことについて厳しく抗議をしたい。まだ質疑は継続中であり、与党の質疑も継続されていたその途中だったわけであります。にもかかわらず、与党の質疑の途中で与党が質疑終局の動議を出す、極めて異常な状況でありました。

 質疑はさらに続けるべきであります。質疑を続けることによって、この法案の内容を国民の前に明らかにして、一体どういうものなのかと。ますます国民の批判というのは高まっているわけです。そういう中で強行するということは、国民に対する挑戦であり、国民の世論に対して真っ向からそれに逆らうものであると言わざるを得ません。

 今回の法案について、財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案というのは、国民生活支援の緊急対策のための財源という名目で特別会計の積立金、剰余金を活用するとしているものであります。しかし、一般会計に繰り入れられる資金は、国民の六割から八割が反対している定額給付金を中心とする第二次補正予算の財源であります。多くの国民が、公金を使った選挙対策ではないか、こう批判しているわけです。この給付金に特別会計の剰余金を使うことは許されません。

 この給付金は、生活対策か景気対策か、目的が定かではありません。過去の地域振興券などの実例から、経済効果は少ない、ほとんどが貯蓄に回るとも指摘されているわけです。そのため、政府は、〇・一%しかないGDP押し上げ効果を〇・二%と二倍に水増しするなど、こそくな操作をせざるを得なくなっているのであります。給付金を撤回し、リストラや倒産で職を失った失業者、低所得者、年金生活者など、本当に必要な人たちに回し、生活防衛のための支援を強化すべきであります。

 銀行等の株式等の保有の制限に関する法律の改正案については、米国発の金融危機の影響で東京証券市場の上場株式の株価が急落したことにより、含み損を大量に抱えた金融機関を救済するための措置であります。銀行の保有株式の価格低迷は、自己資本比率の低下要因の一つとなっています。しかしながら、保有株式の含み損はあくまでも銀行が負うべきものであり、最終的な損失を国民に押しつけることは許されません。これは、金融機関のモラルハザードを招き、日本の金融システムを一層弱体化させるものであります。

 本法案では、事業会社から先行して銀行株式を機構に売却できるようにするなど、買い取りの仕組み、規制緩和が盛り込まれています。これは、銀行株を維持する対策であり、本法第一条が規定する銀行等の業務の健全な運営を確保するという目的からも大きく外れるものであります。しかも、この機構はメガバンクの頭取や社長が運営を行っており、みずからの保有株を公的資金を使ってみずから買い取る、銀行の、銀行による、銀行のための機構となっているのであります。到底容認できるものではありません。

 財投特会繰り入れ法案に対する民主党提出の修正案については、定額給付金の支給を削減する第二次補正の修正と一体のもので、一般会計への繰入額のうち定額給付金支給相当分を減額するものであり、賛成であります。

 以上で討論を終わります。

    ―――――――――――――

田中委員長 これより採決に入ります。(発言する者あり)

 この際、平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案及びそれに対する修正案について採決いたします。

 まず、中川正春君外三名提出の修正案について採決いたします。

 本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕

田中委員長 起立少数。よって、本修正案は否決されました。

 次に、原案について採決いたします。

 原案に賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕

田中委員長 起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 次に、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。

 本案に賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕

田中委員長 起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 お諮りいたします。

 ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕

田中委員長 起立多数。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

    〔報告書は附録に掲載〕

    ―――――――――――――

田中委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後五時三十八分散会


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