衆議院

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第4号 平成21年2月16日(月曜日)

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平成二十一年二月十六日(月曜日)

    午後一時開議

 出席委員

   委員長 田中 和徳君

   理事 江崎洋一郎君 理事 木村 隆秀君

   理事 竹本 直一君 理事 山本 明彦君

   理事 吉田六左エ門君 理事 中川 正春君

   理事 松野 頼久君 理事 石井 啓一君

      石原 宏高君    猪口 邦子君

      越智 隆雄君    亀井善太郎君

      北村 茂男君    後藤田正純君

      佐藤ゆかり君    鈴木 馨祐君

      関  芳弘君    中根 一幸君

      西本 勝子君    林田  彪君

      平口  洋君    広津 素子君

      松本 洋平君    三ッ矢憲生君

      盛山 正仁君    小沢 鋭仁君

      大畠 章宏君    鈴木 克昌君

      藤村  修君    古本伸一郎君

      森本 哲生君    和田 隆志君

      谷口 隆義君    佐々木憲昭君

      野呂田芳成君    中村喜四郎君

    …………………………………

   財務大臣

   国務大臣

   (金融担当)       中川 昭一君

   内閣府副大臣       谷本 龍哉君

   財務副大臣        竹下  亘君

   財務大臣政務官      三ッ矢憲生君

   政府参考人

   (内閣官房内閣審議官)  利根川 一君

   政府参考人

   (内閣府大臣官房審議官) 梅溪 健児君

   政府参考人

   (内閣府大臣官房審議官) 湯元 健治君

   政府参考人

   (金融庁検査局長)    畑中龍太郎君

   政府参考人

   (金融庁監督局長)    三國谷勝範君

   政府参考人

   (総務省大臣官房総括審議官)           岡崎 浩巳君

   政府参考人

   (総務省情報流通行政局郵政行政部長)       吉良 裕臣君

   政府参考人

   (財務省財務官)     篠原 尚之君

   政府参考人

   (財務省大臣官房総括審議官)           川北  力君

   政府参考人

   (財務省主計局次長)   真砂  靖君

   政府参考人

   (財務省主計局次長)   木下 康司君

   政府参考人

   (財務省主税局長)    加藤 治彦君

   政府参考人

   (財務省理財局長)    佐々木豊成君

   政府参考人

   (財務省国際局長)    玉木林太郎君

   政府参考人

   (財務省国際局次長)   中尾 武彦君

   政府参考人

   (財務省国際局国際機構課長)           岡村 健司君

   政府参考人

   (国税庁次長)      岡本 佳郎君

   政府参考人

   (中小企業庁事業環境部長)            横尾 英博君

   参考人

   (日本銀行総裁)     白川 方明君

   参考人

   (日本郵政株式会社専務執行役)          佐々木英治君

   参考人

   (日本郵政株式会社執行役)            寺崎 由起君

   財務金融委員会専門員   首藤 忠則君

    ―――――――――――――

委員の異動

二月十六日

 辞任         補欠選任

  稲田 朋美君     西本 勝子君

  とかしきなおみ君   猪口 邦子君

  原田 憲治君     北村 茂男君

  階   猛君     藤村  修君

  下条 みつ君     森本 哲生君

同日

 辞任         補欠選任

  猪口 邦子君     とかしきなおみ君

  北村 茂男君     原田 憲治君

  西本 勝子君     稲田 朋美君

  藤村  修君     階   猛君

  森本 哲生君     下条 みつ君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 参考人出頭要求に関する件

 財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案(内閣提出第四号)

 所得税法等の一部を改正する法律案(内閣提出第六号)

 財政及び金融に関する件


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     ――――◇―――――

田中委員長 これより会議を開きます。

 財政及び金融に関する件について調査を進めます。

 両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁白川方明君、日本郵政株式会社専務執行役佐々木英治君、執行役寺崎由起君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として財務省国際局長玉木林太郎君、国際局次長中尾武彦君、国際局国際機構課長岡村健司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

田中委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

田中委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川正春君。

中川(正)委員 民主党の中川正春です。

 質疑に入る前に、委員長に少し抗議をしておきたいというふうに思います。

 野党の筆頭理事として、今回のこの委員会の持ち方、あるいは法案の審議の仕方というのは、本当に異例な形になってきております。去年の二次補正がまだ参議院で審議の過程であるということ、それにもかかわらず、今回この関連法案について、一般の関連法案について、本会議で、それこそ委員長職権ということを濫用してまず立ててしまったということ、それを受けてこの委員会がきょう開かれておるわけでありますが、これも委員長職権という形で進められております。

 こんな慣例といいますか、こうした国会の審議というのは、これは本当にとんでもない話でありまして、これまでの、与党と野党の信義の中で、それぞれお互いが信頼感を持ちながら話し合いの土俵をつくっていくという中で進めてきた国会の慣例というのを真っ向から否定して、与党の意思だけでこの審議を進めていこうということであります。このことについて、憤りを持って抗議をしたいというふうに思いますし、きょうは大臣所信に対する質疑でありますから、我々もこうした形で質疑をしていくという、渋々ですけれども、結論になっておりますが、この後、法案については、恐らく参議院から回ってきて並行でこれを審議するということになると、これは国会自体が混乱をしますし、そんな慣例をつくってはならないということだと思います。

 そのことについて、委員長、しっかり受けとめていただいて、きょうはこの審議だけで終わるということ、これをまず冒頭確認したいんですが、それでいいですね。

田中委員長 先ほどの理事会の中でもありましたように、与党と野党の皆様方の御意見に相違がありましたので、この質疑時間中に与野党の筆頭理事間で十分協議を行っていただきたい、このように委員長として申し上げたところでございます。

中川(正)委員 さて、きょうの質疑に入っていきたいと思うんですが、最初に、G7に出席をされた中川財務相のいわゆる酩酊記者会見、これについて質疑を進めていきたいと思います。

 私は、情けないと思うのは、この本当に経済の危機と言われておる、そしてまた、国際的に日本がしっかり主張すべきところは主張しながら、日本が貢献できる経済についての克服していく力といいますか意思というか、そういうものを今しっかりと表明していかなければいけない、そういうときであるにもかかわらず、議題としてこういう形で酩酊記者会見について質疑をしていかなければならないということ、私はこれぐらい情けないことはないというふうに思います。

 なぜ私が取り上げるかというと、実は、けさ、報道機関からさまざまな記者会見の情勢、これが流されました。これは世界に流れているわけでありますが、それを見た国民が私のところに電話をかけてくる、そしてメールでもって、一体どうなっているんだ、日本はと。あんな形で世界に日本の財務大臣の様子が報道されていくということがどれだけ恥ずかしいことか、どれだけ日本の権威というのを傷つけているか、このことに怒りを持って私のところへ向いてさまざまな意見が届いております。恐らくこれは私だけじゃなくて、それぞれ与党の皆さんのところにも、あるいはすべての国会議員のところへ向いてそうした抗議の声というのは、国民の怒りというのは今届いているんだろうというふうに思うんです。

 それで、私も、改めてあのときのウエブ上の報道を見ました。アメリカのABC放送を通じた形で世界に流されている、そういう画面でありますが、これはひどいと思った。ああいう状況の中では、大臣、それはあなた自身は出席しちゃだめですよ。

 同時に、何であそこまで酩酊して記者会見に出ていくということを、周辺も含めて、あなた自身がああいうモラルというか、基本的な部分を欠けたまま記者会見に臨むということをしたのか、そのことも含めて、あれは一体どうなって、何が起こっていたのかということ。見た限りでは、それはとんでもない、酒に酔っているな、酩酊しているな、あれは泥酔状態じゃないかということ、こういう印象を持たれて当然だと思うんです。酒を飲んでいたんですか。

中川国務大臣 金曜日の夜から、国会の御了解をいただきましてG7に行ってまいりまして、きのうの夕方帰ってまいりました。G7では、日本の立場を主張し、そしてまた各国のいろいろな率直な意見を交換して、コミュニケを出させていただきました。

 その間、いろいろ、カクテルとか夕食とか食事会はございましたけれども、私はその間、若干風邪を引いておりまして、風邪薬をふだんよりも多目に飲んで、それからまた、出席者の中にも風邪を引いている人たちがいて、お互い風邪に気をつけようねというような会話を交わしたところでございます。

 会議自体は、私は日本の立場もきちっと主張し、そしてまた、全体としてこの金融危機を乗り切るためのいい会議だったというふうに思っております。記者会見の場面でそういう風邪薬等々の影響が出てしまって、報道的にはああいうことが出てしまったということはまことに私自身も反省をしているところでございますけれども、いずれにしても、会議の目的は十分に達したものというふうに考えております。

中川(正)委員 もう一回はっきりしておきたいんですが、あれは酒を飲んでいたから酩酊していたのではなくて、風邪薬でああした影響が出たんだということ、そういうことなんですか、あなたのさっきの答弁というのは。

中川国務大臣 食事会ですからワイン等々も出ましたけれども、私は、風邪薬その他をふだんよりも用心のために多目に飲んだということがあの原因だったというふうに考えております。

中川(正)委員 朝のぶら下がり会見というのを私もテレビを通じて見ましたけれども、そのときも大臣は、あれは風邪なんだ、風邪薬を飲んだんだという弁明をされておりました。

 さっきの答弁、詳しく耳を傾けていると、いや、ワインも飲んだけれども、昼食だったからワインも飲んだけれどもと、そこのところの答弁が変わってきているんですが、ワインはどれぐらい飲んだんですか、いつ、どういうきっかけで。

中川国務大臣 前の晩の会合でも出されたワインは飲みましたし、それから風邪薬は、医者に言われた量を少し多目に飲んでしまったということも事実でございます。

中川(正)委員 前の晩の夕食会でワインを飲んだ、さっきワインはそう答えられましたね。

 もう一つ聞きますが、日程を見ていると、八時十五分から十三時五十分まで、これが二日目の十四日土曜日のG7会合の日程、この時間で入っていて、その後一時間ぐらい次の日ロ財務大臣会談までに時間があって、その間にホテルに戻って昼食をとった、こういう報告が来ているんですけれども、この昼食をとったときには酒は一滴も飲まなかったんですか。

中川国務大臣 前の日、十三日のG7夕食会合、ここでは出されたワインを飲みましたけれども、次の日の十三時五十分から十四時五十分の間には私はワインを飲んでおりません。

中川(正)委員 念のために話をしっかり広げていきたいんですが、ワインにこだわっていますけれども、今は、アルコールを飲んだのかどうかという、そこのところが問題なので、ワインも含めてそうしたアルコールを十四日の日には一切飲んでいないんですか、二日目に。

中川国務大臣 今、ワインという御質問があったからワインを飲んでいないというふうに申し上げたんですけれども、この十三時五十分から十四時何分までの間にアルコールは一切飲んでおりません。

中川(正)委員 あの記者会見の様子を見ていると、さっきの一滴も酒を飲んでいないという話が本当にうつろに聞こえてくるし、風邪薬だけでああした形に体がなっていくのかということは、これはだれが見ても、それはおかしいよという話になっていく。それぐらい酩酊していたんですよ、あなた。あのときの会見を自分でもう一回チェックすると、なるほどとわかってもらえると思うんですけれどもね。

 その上で、だからこそもう少ししっかり聞いていかなきゃいけないんですが、どの時点で、何時ぐらいにどれぐらいの量の何という風邪薬を飲んだんですか。

中川国務大臣 私の友人の医師、名前を挙げてもいいと本人は言っておりますけれども、顆粒の風邪薬、これはよく私も飲む風邪薬、こういう透明のもの、顆粒の風邪薬、それと錠剤の風邪薬、これを、前の日からちょっと調子が悪かったものですから多目に、多分倍ぐらい飲んでしまったんだろうと思いますけれども、それを、二種類を多目に飲んだということでございます。

 正式にどういう風邪薬かということを御質問であれば、その風邪薬の名前を、今から聞いてもいいので、お時間をいただければお示ししたいと思います。

中川(正)委員 それを提出していただきたいということ、これが一つ。

 それからもう一つは、恐らく随行して、医師なりあるいは医療の専門家というのがアドバイスをしながらケアをしていたんだろうと思うんですよ。そのアドバイスがどういうものだったのか、それからどういう人がその意味で同行していたのかということ、これについてもお答えをいただきたいと思います。

中川国務大臣 医師は同行しておりません。直前に、どうも風邪ぎみで、今風邪がはやっておりますが、さっき申し上げたように、G7等に出席した何人かの私の友人たちも風邪を引いて、インフルエンザになったとかいろいろな話をしていましたので、お互い風邪に気をつけようなという話をしてパーティーをやったわけであります。

 ですから、どういう風邪薬を飲んだかについては、理事会がお出ししろということであればお出ししますけれども、それを前の日の夜、寝る前にちょっと多目に飲んだということが直接的な原因だったというふうに思っています。

中川(正)委員 実は、河村官房長官がお昼に記者会見をやっているんです。この問題が記者から取り上げられて、こんなふうに答えています。昼食にワインが出たようでありますから、全然手つかずであったということではないと思います、こんなふうに官房長官は言っているんですね。たしなむ程度のことはあったと思うと。飲んでいると長官は言っているんですよ。これはどういうことなんですか。

中川国務大臣 お昼に、イタリアですから、そこで、赤、白のグラスがあってワインをつがれる、それを左右の財務大臣たちと乾杯するということは、これは儀礼上あります。私が前の日飲んだというのは、飲んだんです。次の日乾杯をしたというのは、それはたしなむ程度で、その後も仕事がございましたから、ですから口をつけたということでございまして、文字どおり口にちょっと含んだということでございまして、飲んだのとたしなむのとは多分意味が違うんだろうというふうに思います。

中川(正)委員 ここでも話がちょっと変わってきましたよね。二日目、十四日には一切アルコールは口にしなかった、飲まなかった、こういう話が、いや、たしなむ程度、飲まなかったけれどもたしなむ程度という話になってきた。

 具体的にはどれだけ飲んだんですか、あなたは。こうやって一つ一つぶれてくる、あるいは一つ一つ新しい事実が出てくると証言が変わってくるんですよね。どれだけ飲んだんですか。

中川国務大臣 ですから、飲んだのをごっくんということであれば、ごっくんはしておりません。(中川(正)委員「意味がわからない、もうちょっとちゃんと答えてください」と呼ぶ)飲むということを、ちょっと私もその厳密な定義はよくわかりませんけれども、では、飲むとたしなむの違いを教えていただければ、どっちかということははっきりすると思います。(中川(正)委員「あなたが使ったんじゃないか、あなたが使っているんだ」と呼ぶ)だから、たしなんでいるんです。(発言する者あり)今、だれかやじでいい御質問がありました。グラス一杯飲んだか。グラス一杯飲んでおりません。

中川(正)委員 もう一つ、これは記者情報というか、一緒に同行していた記者の面々から、この昼食時と同時に、その会見の前ですね、前の日ロ財務大臣会談とそれから記者会見の間にもやはり四十分ぐらいの時間があるんですけれども、そういう機会の中で大臣がお酒を飲んでいるのを見た、あるいは恐らく記者もそのとき一緒になって飲んでいたのかもしれない、そこのところはわからないんですが、そうした情報ももたらされております。そういうことがあったんでしょう。どうなんですか。

中川国務大臣 ロシアのクドリン財務大臣との会合の前に若干時間がありましたけれども、これは部屋で打ち合わせをしておりました。

中川(正)委員 いや、打ち合わせをしているしていないという話じゃなくて、その間にも飲んだんでしょうということを確認しています。

中川国務大臣 打ち合わせというのは仕事でありますから、その間にお酒を飲むということはありません。

中川(正)委員 こんなことを聞いていくというのは本当に情けない話なんですが、しかし、ここではっきりとしておかなきゃいけない。本当に酒で酩酊したということであれば、それで、その形の中で記者会見に臨んで、わけのわからないこと、本当にあの記者会見の中身というのはむちゃくちゃですよ。わけのわからないことを言って、世界に対してとんでもない、日本の威信を傷つけたということであれば、これは大臣の資格はない。おりてもらわなきゃいけないところだと思いますので、それだけ重要な話でもあるので、さらに確認をしていきたいと思うんです。

 白川総裁、あの画面の中で総裁は隣に座って、一体これはどうなっているんだろうという、本当にそういう姿で映されておりました。もうあの状況の中では、大臣が酔っているなというのは恐らくしっかりつかんでおっていただいたんだろうと思うんです。大臣の体に何が起こっていたか、すぐ近くにおっていただいた白川さんですから、ここで証言をする義務があるだろうというふうに思うんです。何が起こっていたんですか。

白川参考人 お答えいたします。

 先週末のG7では、十三日の金曜日の夕方にディナーがありました後、十四日朝から本会合が開かれました。たしか、一時半ちょっと過ぎまで会議が開催されました。大臣とはその会合まで御一緒いたしましたけれども、その後記者会見までは私、御一緒ではないので、直前の御様子はもちろん私にはわかりません。

 記者会見での感じでございますけれども、慎重に言葉を選びながらお考えを述べており、少しお疲れかなという感じを受けました。

中川(正)委員 日銀の総裁というのは、マーケットに対して時と場合によってはしらばっくれるというか、事実と違う話も含みながらやらなきゃいけないこともあるかと思うんですが、今回はちょっと話が違うと思うんです。違うと思うんですよ。これはやはり隣で、さっきのような映像というのは世界じゅうに流されているわけですから、だから私たちも見ているんですよ。それを、慎重に言葉を選ばれてというのは、これは皮肉でしかないように思います。

 あの状況から見て、大臣は酔っているというふうに我々も判断していいんですね。

白川参考人 先ほど申し上げましたけれども、体調が少し悪いのかなというふうに感じましたけれども、酔ったというふうな感じは受けませんでした。

中川(正)委員 そこまでかばう必要はないんじゃないかと私は思いますね。皆が見ていない閉ざされたところで証言しているんじゃなくて、もうテレビであれだけアップで映されて、世界じゅうに流れている情報なんですよ。これは、やはり独立機関として言うべきことはちゃんと言う、そういう話にしていかないとだめだと思うんです。

 本当に酔っていなかったと確信を持って証言できるんですか。

白川参考人 中央銀行の総裁として、日本銀行の行う仕事それから私自身の発言について、これはいつも誠意を持って話をしていきたいというふうに強く念じておりまして、その点については、私は今回のこの場も含めてそういう方針で対応しております。

 それから、御質問の件でありますけれども、繰り返してまことに恐縮でございますけれども、確かに体調は少し悪いかなというふうに感じました。それは事実でございます。ただ、酔ったというその御質問については、私は先ほど申し上げたお答えをもう一回繰り返させていただきます。

中川(正)委員 白川総裁以外にも、財務省の方から四人の随行員というのが一緒に行って、ロジも含めた周辺の段取りをしておっていただいたようです。

 財務官にここへ来ていただくように頼んだんですけれども、来ていただいていますか、委員長。

田中委員長 委員長として申し上げますが、財務官を呼ぶことについては、理事会で決定をしておりませんので、また筆頭間で御相談でもいただければと思います。

中川(正)委員 呼んでいただけませんか。

田中委員長 これは理事会で決定をする必要がありますので、どうぞ筆頭間の理事で相談をしていただき、また後刻、理事会で決定した内容について委員長は決めさせていただきたいと思います。(発言する者あり)

 では、ちょっと速記をとめてください。

    〔速記中止〕

田中委員長 速記を起こしてください。

 中川正春君。

中川(正)委員 これは、だれかが代表して答えるという話じゃないんですよ。財務官を含めて四人が行っているから、四人、一人一人がどのように証言するかということになるわけですから。本人がそれを見ているのか見ていないのか、ずっと大臣についていたわけですから、それはしっかり、どういうことが起こっていたかということを証言してもらわなきゃいけないんです。それをだれかが代表してというふうな話じゃないんです。それぞれ四人がということ、それを求めています。

田中委員長 今、中川正春委員から、財務官についての、この場で答弁をしてほしいということでありましたけれども、今、与野党の代表の理事の方の協議によって、後刻理事会でこのことについては相談をいたしますけれども、前例がないことでもございますので、ぜひひとつこの点は御理解をいただきたいと思っております。理事会で後刻相談をさせていただきます。

中川(正)委員 政策の話とかあるいは予算の話とかで、その中身についてはこれまで参考人として出てきて証言をするという前例はないということなんですが、これはそういう話じゃなくて、事実確認をしているんです。一緒に行っていたから、あなた、見ていたんでしょう、どうだったんですかというその事実確認を本人一人一人にやりたいという、中身が違うわけですから、ぜひ呼び出していただきたいというふうに思います。

田中委員長 財務官については、今こちらで竹本筆頭理事と松野理事とのお話をさせていただき、佐々木委員もお見えになりましたけれども、実は、後刻理事会で相談をさせていただく、こういうことで御理解をいただきたいと思います。

中川(正)委員 時間をとめてください。

田中委員長 では、速記をとめてください。

    〔速記中止〕

田中委員長 速記を起こしてください。

 中川正春君。

中川(正)委員 まず三人聞いてください、それで足りなかったら四人ということで、これは足りませんよ。これは三人の返答によって四人目が決まるという話じゃないんですよ、全然。一人一人に確認をしたいということですから。そこのところをしっかりとらえていただきたいというふうに思います。

 では、まず玉木国際局長。先ほどのやりとりで御理解をいただいたと思うんですが、あなたが実際、G7はもちろんですが、日ロの交渉にも一緒に同席をしていたということ、そのときの酩酊ぶりというのがどんな形であったかということと、それからいつどれだけの量の酒を飲んだのかということ。さっき、お昼にはたしなむ程度というような話が出ましたけれども、たしなむがどれぐらいの程度だったのかということ、それから、それ以外にも酒を飲む機会があっただろうと思うんですが、それがどういう状況であったかということ、これを説明してください。

玉木政府参考人 お答えいたします。

 私は財務大臣代理ではありませんのでG7会合には出席しておりませんが、この日、十三時五十分までのG7会合からホテルに戻られて、日ロ財務大臣会談そして共同記者会見に至る間、基本的には私は大臣と一緒におりました。

 G7会合の後、日ロ財務大臣会談までの間は非常に短い時間でございましたので、かなり慌ただしい昼食を大臣と一緒にとりました。それは、済みません、詳細が入りますが、ごく簡単なパスタとサラダのような、そういう飯を慌てて食べたわけですが、イタリアですので、その場にワインのグラスがあったことは私も記憶しておりますが、大臣がそれを、そういった今議論されている意味でお飲みになったという記憶はございません。

 財務大臣会談の終わりました後は、私は共同記者会見まで大臣とずっと一緒におりました。大臣がお休みをされ、そして次の共同記者会見の打ち合わせをしておりましたが、その間一切、水も含めて何もおとりになっていないと思います。

中川(正)委員 記者会見のときもそこに同席されたと思うんですが、あのときの様子というのは、到底そんな、風邪薬であんな形になるということは考えられない状況だったと思うんですよね。あれを見られて、では、その前、例えばG7会合とかあるいは日ロの会談のときにもその兆候はあったんじゃないか、もし風邪薬であるとすれば。当然そういうことだと思うんですよ。

 G7あるいは日ロのときは、もし大臣の言われるようにそれが風邪薬であったのだとすれば、同じような兆候はありましたか。どうですか。

玉木政府参考人 先ほど申し上げましたように、G7会合そのものには私は出ておりませんが、日ロ財務大臣会合には同席しておりました。大臣、やや体調がすぐれないという感じは否めなかったものの、クドリン財務大臣とは、日ロの例えばエネルギー協力のあり方等々について意見交換をされておられました。

 その点について、非常に体調がすぐれないなという感じはありましたけれども、お酒を飲んでいるという事実は、私がずっと見ておりましたので、この共同記者会見の前には、先ほど申し上げた昼食の際にグラスが置かれていたという以上のことはございません。

中川(正)委員 どうも話がわからないのは、大臣、もう一回聞きたいんですが、大丈夫ですか。風邪薬は当然朝飲んだんでしょう。夜も朝も、ずっと飲んだんでしょう。

中川国務大臣 朝昼晩、飲んでおりました。

中川(正)委員 では、朝昼晩と飲んでいて、その風邪薬だけの影響だということであるとすれば、当然、日ロの会談のときにもやはりそうした影響は出てきていたんだろうと思うし、G7の中でもやはりそういう影響はあったんだろうと思うんです。

 そうすると、だれが一緒にG7は同席していたんですか。国際局長でないとすれば、白川さんですか。

白川参考人 G7の本会合は、大臣、私、それから財務官、この三人が出席いたしました。

中川(正)委員 そのG7のときの様子というのは、ああいうへべれけではなかったんでしょう。

白川参考人 G7の本会合では、大臣は、日本経済の現状、それから日本政府として取り組んでいることについてしっかり説明された後、さらに、世界全体として次のG20に向けてしっかり取り組んでいく必要があるということについて主張を展開されておりました。

中川(正)委員 そして、御本人も、G7はしっかりやったよ、こういうふうにさっき言っておられるわけです。それが突然記者会見になってああいう形になったというのは、これはどう考えても薬だけの話ではなくて、ということは、薬自体はもう朝昼晩、朝昼晩とこう飲んできて、量も倍飲んだよと。後でしっかりその薬の中身を出してもらって専門家に見てもらいますけれども、そういうことであるにもかかわらず、突然あの記者会見では酩酊状態になったということなんですよね、これまでの証言をずっとつなぎ合わせていくと。それは、やはり薬ではなくて、違った要素がその中に入ったと見ざるを得ないということが、だんだんこれははっきりしてきたんですが、さらにその中身について証言をしていってもらいたいと思うんです。

 中尾国際局次長は来ておっていただいていますね。あなたはどういうところで一緒に時間を過ごして、その中で何が起こっていたか、説明をしてください。

中尾政府参考人 お答え申し上げます。

 私は、財務官とともに木曜日の夜から準備のために入っておりまして、金曜日、大臣が来られてちょっと御説明に伺ったことはありますけれども、その他のときは、私のレベルのG7の会合に出ておりまして、あるいは記者会見の準備、それからステートメント、コミュニケの翻訳作業などを含めて作業室におりましたので、大臣と御一緒した機会は土曜日の日においてはございません。記者会見のときは同席いたしておりました。

中川(正)委員 その記者会見のときには何が起こっていたんですか。見ていて、我々は、テレビの上で、これはとんでもない話だなという情景を目の当たりにしたんですけれども。

中尾政府参考人 お答えいたします。

 私も、記者会見場で記者の席の方から、遠くから見ておりましたけれども、確かに、大臣、体調がよくないのかなという感じはいたしましたけれども、それ以上のことは何も感じておりません。

中川(正)委員 さらにあと一人、岡村国際局国際機構課長、身近なロジをずっと担当していただいていたと思うんですが、そのことと同時に、大臣の変調が起こっているということに対して、いわゆる総括責任は財務官だったんだと思うんですが、財務官に対してちゃんと報告をして、これは記者会見には出てもらわない方がいいぞというぐらいの判断とかあるいは危機管理とか、そういうものがどのように行われていたかということも含めて報告をしてください。

岡村政府参考人 お答えを申し上げます。

 私自身は、十四日、大臣が早朝からG7の会合に出ておりますその会場、会場には先ほどのお話にございましたように大臣、財務官、日銀総裁、お三方しか入れないわけでございますが、随行者が入れる場所まで、イタリアの経済財政省におりまして、したがって、会議が一時休憩でありますとかコーヒーブレーク、あるいは写真撮影といったときに、そのわきの部屋で打ち合わせと申しますかをしたり、大臣のお姿を拝見したりというようなことがまずございました。

 その過程では、そういったコリドールでの会話なども大臣は積極的にこなされて、それも重要な会議の公務の一部かとは存じますが、大変早朝から大変だな、激務であるなというふうに私自身は思った次第でございます。

 その後、コミュニケが採択されましたので、私自身は、大臣のおそばを離れて、一足先にホテルに戻って作業室で作業をしていたわけでございまして、その後、日ロの財務大臣の会談が終わった後、大臣と局長のところに私も途中で合流をさせていただきまして、打ち合わせをして記者会見に臨んだということでございます。

 したがって、その間に私が目にしている限りにおいて、大臣が、先ほどおっしゃられたとおり、アルコールなど一切含んでおられることはなく、公務に邁進をしておられたというのが私が見てきたすべてでございます。

中川(正)委員 では、全く危機管理ができていなかったということじゃない。これは、財務官が恐らくその辺の判断をしていく、その責任者になっているんだろうと思うんですが、財務官は、このときの大臣の情勢、これをどう判断したか、私はぜひ聞きたいというふうに思います。

 これからもこういうことは起こり得ると思うんですよ。あれが本当にアルコールであったかどうかという真偽については、これからいろいろな形で明白になってくる。私は、これまでの大臣の行動パターンからいうと、あれはアルコールだということだと思うんですよ。それを大臣も、そういうことからいえば、これは釈明をする権利もありますし、そうじゃないんだということだったら、しっかりとそれを証明しなきゃいけないんだろうと思うので、それはそれでこれからまだ解明をされていくことですが、それと同時に、もっと大事なのは、ああいう状況の中で記者会見をさせてしまったということ自体が、これが危機管理ができていないということでもあるんですよ。

 そこのところは、やはり財務官、ここへ向いて来てもらって、財務官がどう判断していたかということについては、これはやはり発言をしてもらわなきゃいけないというふうに思うんです。呼んでください。

田中委員長 財務官のここへの出席については、理事会で相談をさせていただきたい、このように思います。

 ちょっと速記をとめてください。

    〔速記中止〕

田中委員長 では、速記を起こしてください。

 中川委員の残余の質疑は後に譲ることとさせていただき、小沢鋭仁君の質問を始めたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。

    ―――――――――――――

田中委員長 この際、お諮りいたします。

 両件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官梅溪健児君、大臣官房審議官湯元健治君、財務省大臣官房総括審議官川北力君、主計局次長木下康司君、主税局長加藤治彦君、理財局長佐々木豊成君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

田中委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

田中委員長 次に、小沢鋭仁君。

小沢(鋭)委員 民主党の小沢鋭仁でございます。何点か、大臣所信に関して質疑を行わせていただきます。

 まず、きょう報道によると、内閣支持率が日本テレビの世論調査で九・七%まで落ちた、こういう報道がありました。一けた台になったわけであります。

 この支持率の下落の原因として、さきの麻生総理の、郵政民営化は本当は賛成ではなかったというような発言とか、さらには先般、小泉元総理の、いわゆる定額給付金に関しては三分の二の衆議院の再議決を使ってまでやるほどの話ではないとかの話が挙げられているわけであります。(発言する者あり)総理をやめた人かもしれませんが、一政治家ではなくて、これはもう皆さん御案内のとおり、この今の衆議院の議席三分の二を皆さん方が獲得したときのまさに総理ですよ。ある意味では自分の最大実績ですよ。その人が、三分の二を使ってまでやるほどの法案ではない、こういう話を言っているということの発言の重みというのは極めて重い、私はこう思っているわけであります。

 我々は当初から、この定額給付金は撤回しろ、こういう話を一貫して申し上げてきたわけでありますけれども、こうした小泉元総理の発言に対して、大臣はどのようにお考えになっているのか。今の、ある意味では責任者のお一人であります。

 つくづく、大臣、私は今の自民党を見ておりますと、いわゆる大局観を見る目が本当になくなったな、こう思うんですよ。あるいは、かつて金融国会のときに我々民主党案を丸のみされた、そんなこともありましたが、あのときのような、いわゆるダイナミックな政権運営を行う、そういう人が本当にいなくなったな、こう思っているんですよ。

 そういう中で、どっちが後ろから弾を撃っているのか、どっちが前から弾を撃っているのかわかりませんが、国民はあきれているわけであります。大臣の所見を求めたいと思います。

中川国務大臣 支持率が低くなったということは、それはそれで麻生総理も重く受けとめていると思いますけれども、やはり今のこの経済金融情勢を考えたときに、やるべきことをいろいろとやっていかなければいけない。よく三段ロケットという言葉を我々は使わせていただきますけれども、一次、二次、そして二十一年度本予算、こういうものをやっていくことがやはり、日本の経済をよくしていく、暮らしをよくしていく、雇用をよくしていくというために必要である。

 その中の一つとして、国民お一人お一人に定額給付金を差し上げる。これによって、生活支援あるいはその結果としての消費の拡大、景気浮揚効果というものが必要であるというふうに判断をしているわけでございますので、これはこれで、やはり我々としてはやるべき重要な施策であるというふうに考えているわけでございまして、そういう意味で、確かに支持率が非常に厳しいということはデータとしては事実かもしれませんけれども、やはりやるべきことをきちっとやっていくことが、責任政党あるいは政府としての必要なことではないかというふうに我々は考えております。

小沢(鋭)委員 大臣、やるべきことを今しっかりとやっていかなければいけないとおっしゃいました。それはそのとおりだと思います。問題は、そのやるべきことは何かということだろうと思っています。

 それで、今の日本経済の最大の問題というのは一体どういうふうにお考えになっているのか。やるべきことは何なのか。

 私は、今の日本経済、諸外国のように金融のシステミックリスクが高いとは思っていません。今の日本経済の不況の最大の問題は、いわゆる自動車だとか電機だとか、そういった基幹産業の業績が著しく悪化している。固有名詞を挙げて恐縮ですが、トヨタだとか日立だとか、そういったところが赤字決算の見通しを出している。この辺の企業が赤字決算の見通しを立てていて、一体だれが法人税を払えるんですか。そういう状態になっている。

 では、そうした基幹産業の最大の問題はまず何かというと、目の前にあるのは輸出の不振ですよ。きょうのGDPの話、年率一二・七%でしたか、七四年以降の最大の落ち込みですよ。この、まさに最大の落ち込みの最大の要因は輸出の不振だ、わかっているじゃないですか。このG7で、何で円高対策、為替の話が出ないんですか。これが最も重要な話じゃないんですか、今の日本経済の直面している話で。やるべきことをやっているという話であれば、まずそこをやることが当面最大の経済対策だと思うわけですが、いかがでしょうか。

中川国務大臣 小沢委員も経済に非常にお詳しいわけで、ぜひこの議論はやはり深めていく必要があるというふうに思います。ぜひ議論をしたいと思います。

 日本がここ数年間、特に国内がぱっとしないということで、いわゆる外需、輸出に頼らざるを得なかったということ、頼ったことによって経済が何とか成長してきたということは事実だろうと思っております。だからこそ、世界の経済が悪化をして、アメリカ、中国、ヨーロッパ等が経済が悪くなって、自動車等々が購買力がなくなった。つまり、日本からの輸出が伸びなくなった。これが直接的な原因でありますけれども、でもこれは、ある意味では今後も起こり得ることでありますから、外需も必要ですけれども、やはり国内の持続的な経済の成長というものも、車の両輪としてしっかりやっていかなければいけないということが、ある意味では教訓といいましょうか、実態であったわけでございます。

 そういう意味で、国内経済、内需、さっきの定額給付金は御反対でありましょうけれども、国内経済をどういうふうによくしていくかということも大事だろうというふうに思っております。

 と同時に、為替でもって交易条件をよくして、そして輸出を伸ばすという方向性も必要かもしれませんけれども、やはり今回のG7におきましても、はっきりとした表現まではいきませんでしたけれども、急激な為替の変動については注視をしていくということがコミュニケに盛り込まれたわけでございます。どこの国もやはり為替は安くしたいんですね、日本に限らず。ですから、日本だけが為替を安くするということに対する各国の警戒感というものも非常に強い。そういう中で、為替だけをよくしていくということが、果たして世界の中で日本が生きていく道としていいのかどうか。

 もちろん急激な円高はよくありませんし、急激な円安もやはりこれはプラスにはならないという中で、どうやって交易条件を日本に、はっきり言って有利にしていくかということというのは、これからも考えていかなければいけませんけれども、ただ為替をよくすれば日本の経済が引き続き外需頼みでよくなっていくということだけで、日本の経済がよくなっていくかどうかということについては、やはり日本としては国際的な立場、責任もありますので、それだけで物事がすべて済むかどうかということについては、やはり慎重に考える必要があるのではないかと私は考えております。

小沢(鋭)委員 為替だけでやれ、こう言っているつもりはありませんし、いわゆる内需刺激をしっかりやらなければいけないというのは、当然それは必要なことだと私も思っております。後半の部分ではそれについての言及もしたいと思っておりますが、まず当面は、今大臣も言葉の中にありましたが、急激な円高はきつい、そこのことを今私は申し上げているわけであります。

 G7で注視をしていく、そういう話があった、こういうふうに聞いているんですが、例えばその為替、まさに国際金融の専門家の集団の皆さんたち、G7に出席していた皆さんたちの中で、日本の為替レートに対してどんな議論が行われたのか、お聞かせをいただけますか。

玉木政府参考人 今般のG7では、個別の通貨について議論をしたということはなかったと聞いております。

小沢(鋭)委員 繰り返して申し上げますが、急激な円高、九月までに、いわゆるあのリーマン・ショックに入るまでの為替水準は百十円くらいですよ。きょうが九十一円くらいでしたか、先ほど私が部屋を出るときにですね。この円高は是正すべき話なのか、あるいは、まあしようがないな、こう思っているのか。

 為替に関しての担当は財務省ですよね。財務省はどう思っているんですか。しようがないなと思っているんですか。それとも、これは何とか是正できるものだったら是正したいなと思っているんですか。

 それと、私は、直接的な介入というのはできるだけ避けた方がいいというのはもともとの議論ですが、きょう日銀を呼ばなかったのは、日銀を呼んで金融政策をやれと言っても何にもやらないものだから、どうせ話は同じだと思ったので呼ばなかったんですけれども、財務省もそれでいいんですか。どう思っているんですか、今の水準を含めて。このまま見ていくんですか。それとも、できれば是正したい、こういう政策論を展開するんですか。

玉木政府参考人 為替相場の水準についてコメントを差し上げることは控えたいと思いますが、為替市場の過度の変動が経済や金融の安定に対して悪影響を与えることは好ましくないと考えており、財務省としても、引き続き市場をしっかりと見てまいりたいと考えております。

小沢(鋭)委員 しっかりやってくださいよ、ここ。本当にここは、当面最も重要な、そしてでき得る政策ですから。ですから、ここのところをぜひしっかりやっていただくことが、日本経済のまさに今直面している話をまず和らげる話になりますので、しっかりお願いしたいと思います。

 続いて、内閣府に御質問したいと思います。

 先般、オバマ・アメリカ大統領が記者会見の中で、日本の失われた十年を繰り返すべきではない、こういう話をいたしました。

 これは、今まで政府の方が日本の政策を米国などに、ある意味では教えてきたというか示唆してきたというか指導してきたというか、そういう話とは全く逆の受けとめ方で、日本の失われた十年の経済政策の失敗を反面教師にして、それと同じようなことをしては困るということをオバマ大統領は言ったわけですね。

 具体的な中身は言っていません。そのときのオバマ大統領は、大胆で迅速な対応をとらなかった日本の誤りを繰り返さないようにしたい、それに近い話だったと思いますが、大胆で迅速な対応というのは、一体何をオバマさんは想定して言っているんですかね。内閣府の経済担当の見解を聞かせてください。

湯元政府参考人 お答えいたします。

 オバマ大統領の御発言で、大胆で迅速な対応とおっしゃっておりますが、この中身につきましては、詳細、公表されておりませんのでわかりませんが、私ども、この景気後退が長期化した原因ということにつきまして経済白書などで分析をしておりますけれども、三つございます。

 一つは、株や土地といった資産価格が急落したということで、企業と金融機関のバランスシートが悪化して、これが国内需要の減退につながったということで、その結果デフレ状態になったということが原因としてあるかと思います。

 それから二つ目は、そうした中で企業部門が、いわゆる三つの過剰と言われます雇用、設備、債務、この過剰を抱えた。一方で、金融機関の方はいわゆる不良債権というものを抱えて、こういった企業部門と金融機関の部門での調整が長引いたということがあろうかと思います。

 それから三点目といたしまして、企業と消費者のコンフィデンス、先行きに対する展望がこういう中で非常に弱気になってしまったということがございまして、これら三つの要因が複合的に作用した結果、経済の長期停滞が続いたというふうに考えております。

小沢(鋭)委員 そういう御説明は御説明でいいんですけれども、隔靴掻痒というか、少しも物事の本質に迫っていかないんだろう、こう思いますね。

 私の思いを申し上げます。それはどういうことかというと、アメリカが今しようとしていることを日本がしなかった、こういうふうに考えるのが非常に考えやすい。

 今アメリカがしようとしていることの第一は、徹底的な金融緩和ですよ。そうでしょう、一気にゼロ金利まで来たんだから。二番目にやったのは公的資金の投入ですよ。これも、銀行に金を入れる、あるいは不良債権の買い取りを行う、徹底的な公的資金の投入ですよ。そして、今やろうとしていることは、住宅政策や何かを初めとする財政拡大ですよ。これを今アメリカがスピーディーにやろうとしているんでしょう。それを日本はぐずぐずぐずぐずとして今までできなかった。(発言する者あり)反対していないですよ。我々が言ってきたんだから。そういう話をしっかりと把握しなければ、皆さん、景気対策だ景気対策だと言って何をやるんですか。そういう議論を政府の中でしっかりと詰めてもらわなきゃいけないとずっと僕は言っているじゃないですか。

 もう一つ申し上げます。

 先ほど、いわゆる資産価格の下落、こういう話がありました。それは、原因としてそのとおりだと私は思っています。この委員会の中でもかつてから言っています。多分、アメリカの景気のいわゆる反転というのは、恐らくアメリカの住宅価格が反転するまでは戻らないだろう、私はこういうふうに先般も申し上げました。依然として米国の住宅価格は下落しています。二〇〇六年のピーク時から比べて四分の一まで落ちているわけですね。

 いわゆるマクロ経済政策の中で、まさに今おっしゃった資産価格あるいは不動産、そういったものがどのくらい景気に対して重要か、そういう分析は内閣府の中できちっとやられているんですか。もしそういうことをやっているんだとしたら、おっしゃっていただきたい。

湯元政府参考人 お答えいたします。

 資産価格の下落がマクロ経済や金融に与える影響と分析ということでございます。

 私ども、毎年、経済財政白書というものを書いておりまして、そういったバブル崩壊期、平成十三年度あるいは平成十九年度の経済白書におきましてそういった分析をしておりまして、基本的には、先ほどもちょっと答弁で申し上げさせていただきましたけれども、金融機関の不良債権処理というものが金融面での目詰まりを起こして実体経済に悪影響を及ぼすという金融サイドの影響、それから負債を背負っておる家計、企業、こういったところが、借金の返済をしていかないといけませんので投資を抑制したり消費を抑制したり、こういった需要サイドで民間部門が抑制をする影響、この両方が相まちまして実体経済に悪影響を及ぼすといった分析をしております。

小沢(鋭)委員 今、不動産の話がありましたけれども、企業内物価の下落も、先般、内閣府の発表したデータの中で出てきましたね。まさに、デフレ経済、デフレ基調がまた強くなり始めているんですね。それに対する対応策というのは何か政府は考えているんですか。

梅溪政府参考人 お答え申し上げます。

 デフレを脱却していくということは重要な課題でございます。政府、日本銀行一体となってこの先行きの経済運営をしっかり考えていくということは、毎月の月例経済報告の中での議論、あるいは日銀の金融政策決定会合での議論、あるいは経済財政諮問会議での議論などで鋭意行っていただいているところでございます。

小沢(鋭)委員 一つ提案をしておきます。

 先ほど来話が出ているような、いわゆる資産価格、主に不動産で今議論が進んでおりますが、この不動産の市場と金融市場を結びつける、まさにその適正な関係をしっかりと議論する、そういうことが重要だと私は最近思っています。

 例えば、日本の不動産というのは御案内のように、いわゆる昔の耐震構造ですね。耐震構造以前の建物が日本の国内の中にはまだ四分の一残っているんですね。そういった不動産があるにもかかわらず、日本の不動産市場は、いわゆる市場価格で換算すると世界で二番目です。最大の不動産資源国です。その四分の一が耐震構造を満たしていない、こういう状態にあるわけですね。ですから、政府としては、ここのところに手をつけるというのは、決定的な内需の対策、大きなかさを使える対策になるはずなんですね。やらなければいけないというふうに思っています。そういう話をしっかりとぜひともやってもらいたい。

 まさに日本型アセットファイナンス市場をつくって、そういったところにしっかりお金も流れていく仕組みをつくっていく、そういう話が今、景気対策として本当に大事だと私は思っていますが、これに対する所見を聞かせていただけますか。

梅溪政府参考人 お答え申し上げます。

 耐震化工事につきましては、現在、七十五兆円の累次の経済対策を行っているところでございますが、学校の耐震化あるいは公共施設の耐震化、これについては補正予算を組んで対処しているところでございます。

 さらに、国民の安全、安心を図る観点からも、今委員御指摘の耐震化を図っていくということは重要な観点であると認識いたしております。

小沢(鋭)委員 ぜひここの、不動産市場とそれから金融市場を結びつける政策をまさにしっかりと進めてもらいたい、こういうふうに思っています。これが、いわゆるバブルを引き起こすような話になったら元も子もありませんから、そこのところをしっかりコントロールしながら、しかし適正な資金が不動産市場の方に流れていく、あるいは都市の再開発、あるいは建物の耐震構造をしっかりしたものにしていく、そういう資金として流していくメカニズムをつくるというのは、内需の拡大策として最も重要な、最も影響の大きい政策になる、私はこう思っておりますので、ぜひとも御検討をいただきたいと思います。

 いわゆる建物とか資産は、耐震構造が悪くてそのままになると、ただのスクラップです。町中にあっても本当にお荷物になるだけであります。そういったものを依然として四分の一、日本の都市は抱えています。そこをしっかりと直していくことは、本当に景気刺激、内需主導型経済の一つの柱に十分なり得る、私はこう思っておりますので、御提案を申し上げておきます。

 最後に、政府紙幣と無税国債について若干議論をさせていただきたいと思います。

 目についたところで申し上げますと、二月の十三日に産経新聞が、一面のトップで田村さんという編集委員が、「円高の今が好機―政府紙幣」、こういう大きなコラムを書きました。中ほどでは、高橋洋一さんが同じく、「政府紙幣二十五兆円発行せよ」、こういうやはり大きなコラム、「単刀直言」を書いております。

 各紙の状況を見ると、正式な社説とかそういうものであらわれているのは余り見受けられませんが、やや反対論が二紙くらい、よくわからないというかまだコメントがないのが他紙、そんなような状況か、こういうふうに思っています。当然、与党の中からも政府紙幣という議論が出ています。

 あらかじめ私の思いを申し上げておきますと、私は、我が党内、反対論がかなり根強いのでありますけれども、必ずしも頭から反対ではありません。

 もちろん、この政府紙幣というのは劇薬であります。しかし、劇薬も、例えば医療の分野でも、劇薬を用いて麻酔をするとかそういう話もあるわけですから、まさに死ぬか生きるかみたいなときというのは、そういう薬の使い方もあり得る。そういう意味では私は、政府紙幣というのは、最初から否定するのではなくて、何がプラスで何がマイナスなのかという議論をしっかりと詰めておくことが必要だ、こういうふうに思っているんですね。

 そういう立場から申し上げますと、政府の方あるいは日銀関係からは一気にとんでもないという話が出てきているわけでありますが、まず大臣のお考えを聞かせていただけますでしょうか。

中川国務大臣 今、世の中で、あるいはまた与党で、政府紙幣あるいは無利子国債等の議論があることは承知をしております。ただ、政府紙幣と無利子国債というのは、多分全然意味の違うものだろうというふうに思っております。

 政府紙幣というのは、一応政府の信用でもって日本銀行券的なものを出す。この的なものというのは全然意味が違うんだろうというふうに思っておりまして、やはり、独立した中央銀行がお金を出すというのと、議院内閣制のもとで政府が議会あるいは政治のもとで、コントロールされた中でお金のようなものを出すということと、それから、無利子国債を出して、これはどこが引き受けるかによっても大分変わってまいりますけれども、仮に民間が引き受ける国債と、全然意味が違うんだろうというふうに思っております。

 政府国債というのは過去には、中央銀行がない時代には随分と世界じゅうで出されたわけでありますけれども、これがともすれば、さっき申し上げたインフレ、つまりコントロールがきかない、そして最終的にはどこが引き受けるかというと、通貨の発行権を持っている日本銀行が無期限的に無利子の紙幣、つまり国債的なものを引き受けるということになりますので、これは相当慎重にといいましょうか、私はこれは避けるべきだというふうに思っているわけであります。

 無利子国債の方は、やはり今の経済状況、金融状況を見たときに、日本のお金の流動性をどうやってふやしていくかということを考えたときに、民間にある寝ているお金を引き出して、そして流動性を持たせるという意味では、私は意味があるんだろうというふうに考えております。やるやらないというところまで私は決めているわけじゃございませんけれども、やはり無利子国債というものは、一つの流動性を増すための方法としては役に立つものだろうというふうに思っております。

 したがいまして、無利子国債的な議論というものは、これからもいろいろな形で議論をしても私は意味があるというふうに思っておりますし、他方、政府紙幣なるものは、これは安易に日銀に兌換性を持たせたお金を発行するという意味で、ちょっとこういう状況の中で発行するということについては、私は現在、頭の中にはこういう手法は考えていないという状況でございます。

小沢(鋭)委員 時間になりましたから終わるのでありますけれども、今の大臣の答弁が、私もいろいろなところでそういう御意見があったのが耳に入ってきたものですから、きょうあえて聞かせていただいたんですが、無利子無税国債は私は反対です。なぜかといったら、いわゆる眠っていた資金を云々というのは一体だれが喜ぶのか。金持ちといわゆるギャングだけが喜ぶんですよ、そんなものは。

 いわゆる政府紙幣の問題は、インフレの問題がありました、放漫財政の問題もあります、もう一つは、そんなものを勝手につくって、公平性、公正性が担保されるのか、こういう議論があるわけです。これは、ある新聞が円天と一緒だというのを書いていましたが、これは全然違う議論で、円天というのは、ある個人が、個人か組織かわかりませんが、民間が勝手にやったから公正性が失われるわけですが、もし国がこれをやったとして、この人は得でこの人は損だということはないんですね、政府紙幣の方は。

 それに対して無税国債は、まさにいわゆる眠っていた資金、どういう理由で眠っていたかはいろいろな事情があるでしょうが、かなり脱法的な資金が多いのかもしれません、そういった資金を生き返らせるわけですから、公正性、公平性で考えれば、そちらの方がはるかに問題が多いというのが私の意見であります。

 どうも大臣の話を聞いておると、無利子無税国債はいいけれども政府紙幣はだめだな、こういう話だったので、これを機会に、ぜひもう一度お考えをいただければありがたいなと思います。

 それから、もう一つつけ加えて言っておきますと、これは高橋さんが言っている話ですけれども、本当に百年に一度の危機だと思っているのかと。本当に百年に一度の危機だと思っているんだったら当然ある意味では、ふだんだったら絶対にやってはいけないような手法も、モルヒネも、時には打たなきゃいけないんじゃないの、こういう話だと思っていまして、まさに、この経済の危機をどこまで深刻だと思うのかということだと思っておりまして、私は相当しんどいと思っています。相当しんどいと思っているので、そういうことも含めて、いろいろ頭の体操というか、いろいろな政策論はやっておいた方がいいなと思うものですから、きょう申し上げたということでございます。

 以上です。ありがとうございました。

    ―――――――――――――

田中委員長 この際、お諮りいたします。

 両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官利根川一君、金融庁検査局長畑中龍太郎君、監督局長三國谷勝範君、総務省大臣官房総括審議官岡崎浩巳君、情報流通行政局郵政行政部長吉良裕臣君、国税庁次長岡本佳郎君、中小企業庁事業環境部長横尾英博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

田中委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

田中委員長 次に、松野頼久君。

松野(頼)委員 民主党の松野頼久でございます。

 大臣、先ほど、うちの中川筆頭との議論を若干聞かせていただきました。このG7での会合の問題、細かい事実関係は、財務官が来ていただくのか来ていただかないのかわかりませんけれども、来てからまた中川筆頭が細かく聞かせていただくと思いますけれども、私が思うのに、今回のこの件というのは、多分、私たち野党の理事として、大臣が海外の国際会議に出席をされるときに、行ってはだめだとかいうことは一度もないというふうに私は思っております。少なくとも、私が理事をしている状況の中で、今まで、大臣が御就任になってから、野党から国際会議への出席に文句がついたということは一度もないと思います。

 といいますのは、国内ではいろいろ与野党の立場があり、私どもも、議会のチェック機能としていろいろ厳しいことを言わせていただいても、やはりいざ国を出て日本国の代表として会議に行っていただくからには頑張っていただきたい、こういう思いで、今まで一度も私たちは文句をつけたことはないつもりでおります。

 ただ、今回のこのG7での大臣の記者会見に対する発言、また、この記者会見によって世界じゅうにあの映像が発信をされたということ、一番私どもが、多分多くの国民の皆さんが言いたいことは、やはり国際社会において日本が恥をかいたということが最大の問題ではないかというふうに思います。

 もちろん、人間でありますから体調不良等々あると思います。そういう状況の中で、ただ危機管理の状況として、もし体調が悪いのであれば、当然ドクターを同行して行くべきであろうというふうに思いますし、それなりの対応があるのではないかというふうに思います。

 そういう中で、若干お伺いしたいのは、あっ、これはまずいなという、ちょっと目まいがしているなとかいう状況、まず本人が自覚があったのかということをお伺いしたいと思います。

中川国務大臣 松野委員御指摘のとおり、院の御了解をいただいて大事なG7に出席をさせていただきました。G7そのものが大事でありますし、またこういう金融経済情勢の中でありますから、極めて大事な会合でありました。

 そういう中で、G7プラス、まあG8、ロシアも加わっておりました、G8あるいは世界の国際金融機関等々も出席をして、前の晩のアウトリーチあるいはまた次の日のG8本会合で非常に重要な会議をやりました。

 私自身は、その会合において日本の立場を主張し、あるいはまたいろいろな議論にも積極的に参加をした、そしてまた会議にも貢献できたというふうに思っておりますけれども、昼の会議が終わった後に、前から申し上げておりますように風邪が、ちょっと調子が悪くて風邪薬を、予防のためにといいましょうか、心配で少し余計に多く飲み過ぎたという状況の中で、何となく体調がおかしいということは薄々感じていたわけであります。

 ただ、率直に申し上げて、会合の最中は発言もきちっとしたつもりでありますし、緊張の中で会議を無事終了した。その後の記者会見でああいうことになってしまったということで、医者は同行しておりませんでしたし、お医者さんにも御相談はしませんでしたけれども、結果的にああいうことになってしまって、周りからいろいろとおしかりもいただいたところでありまして、結果的に、松野委員御指摘のように、非常に、ああいう映像になってしまったということについては、日本を代表した立場としては私は深く反省をしているところでございます。

松野(頼)委員 いつごろからぐあいが悪いなというふうに御自覚をされたか、全く自覚がなかったのかというのをちょっとお聞かせいただきたいと思います。

中川国務大臣 風邪を引いて調子が悪いということは数日前からでございまして、さっき申し上げたように、私の友人の医者からも、週末にこういう会議がある、だからこの薬をこれだけ飲みなさいというふうに言われたのでありますけれども、会議の直前、つまり飛行機の中での、いよいよ今晩から会議だという状況の中で少し多目に薬を飲んで、そしてそれが結果的に、今から考えると、やはり調子の悪さが別の意味で、風邪の状況の副作用といいましょうか、非常に何か薬が効き過ぎて調子が悪くなったということは、会議が始まったときから薄々感じたところでございます。

    〔委員長退席、山本(明)委員長代理着席〕

松野(頼)委員 同行している事務方の問題にもかかわってくるのではないかと僕は思うんですけれども、大臣の様子が少しおかしいなということであれば、例えば会見を少しずらすとか、一時間でも二時間でも若干、許す範囲の中で時間をおくらせる、休養をとるというような手だてがあったのではないかと思うんですけれども、その辺、同行した事務方はいかがでしょうか。

中川国務大臣 これは、私も緊張しておりましたので、仮にそういうアドバイスがあったとしても、多分私はそのまま突っ込んでいたのではないかというふうに思います。

松野(頼)委員 それはそれとして、ちょっと事務方としてはやはりそういう対応も考えるべき、これは今回の件に限らず、今後の対応としても重要なことでありますから、事務方としてどういう判断をしていたのかということをちょっと伺いたいと思います。

玉木政府参考人 大臣の体調がすぐれていないことは、そばにおりましたので私も承知しておりましたが、日銀総裁とともにG7後の記者会見を迅速に行うということは従来からの慣例でございました。大臣にもう少し休んでいただきたいという気持ちもありましたが、これは一刻も早く報道機関に対して、G7の結果、成果を大臣の口から明らかにしていただくということもありますので、こういった状況のもとでは大臣に出席していただいた方がいいかなと私は考えておりました。

松野(頼)委員 いや、それは僕は随行の意味がないと思いますよ、事務方が随行する意味が。明らかに、画面で見る限り大臣の体調は正常ではなかったというふうに私は思うんですね。

 もちろん、定時定刻に始まる会議であればそれは許されないのかもしれませんが、会見という、ある程度時間的にずらすことが可能で、まして大臣の体調不良ということであれば、それは三十分、一時間の変更というのは十分できたのではないかと私は思うんですけれども。これは大臣一人のことというより、やはり国の問題として危機管理ということを今後考えていかざるを得ない問題ではないかと私は思います。

 では、なぜそのまま続行して大丈夫だというふうに判断されたんですか。

玉木政府参考人 日ロの財務会談が終了しましてから約四十分間だったと思います、大臣に御休憩いただきながら、この記者会見の事前の打ち合わせを行いました。その結果、大臣にやっていただいて大丈夫だろうという判断をいたしたものでございます。

松野(頼)委員 いずれにしても、私は危機管理の問題として、以後、財務省、財務大臣だけに限らず、それぞれの大臣、総理、国際会議に出席をするというふうに思いますので、ぜひその辺は考えていただきたいということを申し上げます。

 では最後に、この件に関して、大臣、国民の皆さんに一言何か言葉があればお聞かせをいただきたい。

中川国務大臣 先ほど申し上げましたように、大事な予算あるいは関連法案等々を御審議いただいている中で、金曜日の午後から日曜日の夕方まで出張を許可していただいた院の皆様に大変感謝を申し上げるとともに、会議そのものは、私は日本の立場をはっきりと、具体的なJBIC等の提案も含めまして日本の立場を主張してきたわけでございますけれども、最終的な記者会見の中で、これは世界じゅうの方々が見ている中でああいう形で、体調不良ということで、これはもうすべて私の自分に対する監督責任の結果でございますけれども、ああいう形で映像、発言が世界にあるいは日本に報じられたということは、御了解いただいた国会の皆様はもとよりでありますけれども、国民に対して大変申しわけないこと、映像があるいは報道が映ったということについては、深く反省をしているところでございます。

松野(頼)委員 ちょっと別の話になるんですけれども、これはぜひ財務大臣にしっかり見ていただきたい問題がございます。

 それは、もう一つ、今随分メディアで騒ぎになっております日本郵政のかんぽの宿の売却問題であります。

 これは再三私も当委員会の理事会でお話をさせていただいているんですけれども、要は、この日本郵政というのは、今現在、株主は財務省なんですね。どうも総務大臣、総務省の話として議論がされているんですけれども、今現在、株主としては、財務省理財局が株主であります。

 そういう中で、いろいろ私も詳細を調べたんですが、考えられないような価格で売却をされている、また評価をされているという問題が多々ございます。きょうは日本郵政からも来ていただいていますよね。細かい話は日本郵政の方と話をいたしますけれども、財務省に聞いても、いや、一義的には監督官庁は総務省ですからということでありますけれども、やはり、株は一〇〇%今財務省理財局が持って、株主総会には財務省の事務次官が一人出席をするということで実は行われているわけです。

 そういう中で、例えば今回のこの施設の売却に関して、財務大臣として何か、株主として日本郵政に対して資料の公開等を求めたことはございますでしょうか。事務方でもいいですよ。

佐々木政府参考人 御指摘のように、郵政株式会社の株主は政府でございまして、その株を所管しておりますのは財務省理財局でございます。

 今回のかんぽの宿等の一連の資産処分につきましては、事業計画の設定や認可というものに関連いたしまして、話自体は、全体のスケジュールとか大まかなところは伺っておりました。ただ、御指摘のような、その後細かいいろいろな手続について資料を求めるとかそういうことは、株主としてはやっておりません。

松野(頼)委員 では、若干日本郵政に伺います。

 例えば、平成十九年三月五日に、これは公社時代に売却をした物件であります。例えば夕張の千代田社宅ですか、千円なんですね、千円。三春会下谷二号社宅、これも三百八十一平米で千円。鶴岡稲生町二号の社宅、これも千円。まだその他、一万円とか千円というのがぼろぼろあるんですね。三国一号社宅というのも、千円で平成十九年三月五日に売却をされております。

 等々、この提出をいただいた資料に千円、一万円ぞろぞろあるんですけれども、これについて日本郵政さんに伺いますが、この千円とか一万円という評価額は一体何なんでしょうか。お答えいただけますでしょうか。

寺崎参考人 お答え申し上げます。

 バルク売却につきましては、不用になった資産を一括して売却したものでございます。この契約に当たりましては、予定価格、入札金額及び契約金額も全体の価格でございまして、個別物件の価格というものはございません。

 御指摘の千円、一万円という価格につきましては、会計処理のため事後的に落札者から提出された個別物件の落札者の評価額でございまして、個別の売却物件の価格ではございません。

 入札に際しまして、全物件に対して不動産鑑定評価をとりまして、時価に当たりますその総額よりも高い価格で売却しておりますので、個別の物件につきましても、鑑定以上で売れたということで認識してございます。

松野(頼)委員 では、この千円で私ども国会に出していただいた資料の不動産鑑定価格は、一体幾らなんですか。

 また、この千円という金額は、先ほど帳簿上の処理とおっしゃっていましたが、どこの帳簿上の処理なんですか。もう一回お答えください。

寺崎参考人 お答え申し上げます。

 旧三国一号社宅につきましては、売却した者の評価した額が千円となってございます。この鑑定評価額は三百六十四万円ということになってございます。

 また、会計処理上と申し上げますのは、個々の物件につきましては、旧公社時代に、三事業、つまり郵便事業、貯金事業、保険事業、この三つのものにまたがるものあるいは個別の単独の事業に所属するもの等々ございます。三事業のそれぞれの会計処理をするに当たっては、それぞれの物件の売却した者の評価をもとに会計処理をするということにしておりましたので、参考に落札者から評価額を聞いた次第でございます。

松野(頼)委員 三百六十四万円の鑑定評価のものが、なぜ千円という数字の入った書類が私どもに出てくるんですか。もう一回お答えください。

寺崎参考人 お答え申し上げます。

 この点につきましては、大変誤解を生む資料を出しましたことを深くおわび申し上げます。私ども、内部的に会計処理の上で売却額と整理したものをお出ししたわけでございまして、正確には購入した者の評価した額とすべきところを、誤解を与える表現をしてしまいました。大変、その点につきましては申しわけないと考えております。

松野(頼)委員 そうすると、日本郵政の帳簿には千円と載っているわけですか。

寺崎参考人 お答え申し上げます。

 日本郵政の帳簿に千円と載ってはございません。会計処理の過程でその千円という数字を使用しております。

松野(頼)委員 では、それは何の会計処理なんですか。

寺崎参考人 お答え申し上げます。

 先ほど申し上げましたけれども、郵便、貯金、保険、三事業のそれぞれの損益を計算する際の処理に使用してございます。

松野(頼)委員 では、二重帳簿じゃないですか、それは。

寺崎参考人 お答え申し上げます。

 個々の物件につきましての売却額というものはございません。バルク売却で、全体で売却をいたしまして、全体の売却額という記録はございますが、個々の物件についての売却額ということでは整理してございません。

松野(頼)委員 不動産売却は一件ずつ登記が必要なんですね。それに伴うて登録免許税だとか印紙税だとかいうことが発生するんですよ。ですから、売却を、たとえバルクで売却しても、これは一件当たり幾らなんです、大体おおむね幾らなんです、評価額はこれだけです、おおむねこれだけですというのを積み上げて、ひいてはバルクで幾らになりましたという説明がなきゃおかしいんですよ。

 では、税務署に、千円ですから、登録免許税は千円に対してしか払いませんよ、印紙税も千円に対してしか払いませんよということが通ると思っているんですか。

 きょう、ちょうど国税庁に来ていただいていますので、その辺の見解をお聞かせください。

岡本政府参考人 一般論でお答えさせていただきます。

 法人が不動産を一括して売却した場合でありましても、登録免許税は、登記等を受ける時点における個々の不動産の価格を課税標準として課税されることになります。この場合における不動産の価格は、固定資産課税台帳に登録された不動産の価格とすることとされております。

松野(頼)委員 当然なんですよ。

 国税庁さん、もう一回伺います。評価額三百六十数万円のものをもし千円で売却をしていた場合、要は、常識で考え得る価格より圧倒的に低いであろう価格で販売をした場合には、これは課税対象ですね。

岡本政府参考人 お答えいたします。

 これも一般論で、一般の法人としてお答えさせていただきます。

 法人がその保有する資産を時価よりも著しく低い価格で譲渡した場合の税務上の取り扱いですけれども、まず売り手の側の法人につきましては、その譲渡価格と時価との差額は原則として寄附金の額に該当いたします。損金算入限度額を超える部分の金額は損金の額に算入されず、法人税の課税対象となります。

 一方、買い手の方につきましては、時価と購入価格との差額は、原則として、買い手が法人である場合は益金の額に算入され、法人税の課税対象となります。買い手が個人である場合には、所得税の課税対象となります。

 いずれにしましても、国税当局としましては、個々の事実関係に基づきまして、法令の規定に照らして適正に取り扱っていきたいと考えております。

松野(頼)委員 そうすると、ここに千円とか一万円とか何億円とか記された、例えば平成十七年には約百七十何施設の売却を行っています。この千円とか一万円を含めた、足し上げた金額が総額になるわけですよね。ということは、日本郵政は、相手に対してこれを千円で売却したということになりますよね、バルクでも。もう一回答えてください。

寺崎参考人 お答え申し上げます。

 バルク全体の売却価格というのがございまして、全体をその売却価格で売却したということは事実でございますけれども、一件につき、その後落札者が評価した額でその個別の一件を売却したという認識はしてございません。

    〔山本(明)委員長代理退席、委員長着席〕

松野(頼)委員 いや、だって、例えばその下の二百五十万とか七百三十万とか、あと二千万とか二億とかいうのを、千円も含めて足し上げた金額が百十五億になるわけでしょう。これがもっと高いんですよと言ったら、百十五億より上がってくるじゃないですか、金額が。ですから、事実上、日本郵政は千円で評価をして相手にこれを売ったということになるわけでしょう。最終的なトータルが同じなわけですから、百十五億なんですから。これを、千円は違うんですよ、三百万でしたよ、この一万円は五百万でしたよと言えば、それだけ数字は上がってしかるべきじゃないですか。これで事実上は売却をしたということで、ちょうど足し上げて百十五億になったわけですよね。

 そうすると、この三百数十万と千円の間、これは課税対象なんですよ。もう一回答えてください。

寺崎参考人 お答え申し上げます。

 落札者が評価した額を合計しますと、売却額に一致いたします。ただし、私どもの入札及びその契約につきましては、全物件を一括してその合計額で売却したものでございまして、御指摘の千円、一万円という金額は、その後、落札者が参考に評価として日本郵政公社に提出してきた金額でございます。

松野(頼)委員 国税庁は一括なんかないと答えているじゃないですか。不動産は一件ずつ登記なんですよ。これを全部積み上げて百十五億になったわけでしょう、千円とか一万円も積み上げて。もしこれが三百万だと言うのなら、百十五億のトータルが変わってくるじゃないですか。

 要は、千円の価格と見込んで全体で百十五億だったわけでしょう、百七十八施設で。いや、これは千円じゃないんです、ただの帳簿上なんですと言ったら、トータルの数字が変わってくるじゃないですか。その辺、どう答えるんですか。

寺崎参考人 お答え申し上げます。

 課税の関係につきましては、事実を確認いたしまして、別途お答え申し上げます。

 私どものバルク……(発言する者あり)

田中委員長 御静粛に願います。

寺崎参考人 郵政公社が行いましたバルクの売却におきましては、あくまで個別の鑑定評価額を積み上げてトータルの予定価格をつくったものでございまして、その価格以上で全体が売れましたことから、全体の売却ということで処理したわけでございます。

松野(頼)委員 いや、それは違うんじゃないですか。足し上げて百十五億になっているわけですよ。ちょうど一万円、千円のものも足し上げて百十五億になっているんですよ。この一万円、千円が違うと言うなら、最終の落札価格が変わってくるじゃないですか。

 さんざん、二週間前から私は日本郵政に、当然、一個ずつの売却の累積をした鑑定評価があるんでしょうと言っても、ないと言うんです。全体の足し上げた数字が変わってくるじゃないですか、これは一万円じゃないんですよ、千円じゃないんですよと言ったら。

 いいですか。例えば、この中に随意契約とか一般競争入札とあるんですけれども、日本郵政は、当時の郵政公社は、随意契約等々してもいいことにはなっているんですね。ただ、いいことではなくて、別途、会計法に縛られない条文を定めているんです。要は、きちんとまず一般競争入札をしなければいけない。そして、今の郵政の株式会社は、契約の性質または目的に応じて、会社にとって最も有利な方法を選択するとあるんですよ。なぜ、一万円で売ったものが六千万で転売をされているとか、そういう明らかにだれが見てもおかしな評価で物件を売っているのか。

 いいですか。内規では、そういうことをした場合には、「公社の役員及び職員は、会計に関し適用又は準用される法令及びこの規程その他手続等に準拠し、善良な管理者の注意をもってそれぞれの職務を行わなければならない。」「公社の役員及び職員は、故意又は重大な過失により前項の規定に違反して、公社に損害を与えた場合は、その損害を弁償する責任を負わなければならない。」次の四十四条では、「総裁は、前条第二項に掲げる事実が発生したときは、その者につき、弁償の責任の有無及び弁償額を決定する。」

 要は、公社に明らかに不利益をもたらした場合には、役員及び職員はそれを弁償しなければいけないという内規があるじゃないですか。少なくとも、三百万のものを千円で売ってみたり、一万円で買ったものを次の買った業者が六千万で転売をしてみたり、明らかに常識の範囲を超えた安い価格で売っている。これは公社に損害を与えているんじゃないですか。どうでしょうか。

寺崎参考人 お答え申し上げます。

 公社のときにバルクで売却いたしました物件につきましては、個々の鑑定評価額をとりまして、それを積み上げた額を全体の予定価格として売却しております。そして、売却時には一般競争入札でこれを売却しておりまして、予定価格を超える金額で全体が売却できたと承知しております。

 バルク売却を含めました全物件の個々の鑑定評価を積み上げた全体の予定価格以上の価格で、一般競争入札により売却したものでございます。

松野(頼)委員 では、その予定価格より高く売れたものというのは何なんですか。

寺崎参考人 お答え申し上げます。

 バルク売却においては、全体の価格として入札を行ったものでございます。したがいまして、一件一件について値段を出して売却したものではございません。

 したがって、鑑定評価額を超えて売却したものでございますので、公社に損害を与えたものということではないと承知してございます。

松野(頼)委員 では、鑑定評価額より高く売れた物件はどれですか、この百七十八物件の中で。

寺崎参考人 お答え申し上げます。

 それぞれバルク売却につきましては、六十ないし百件以上のものでございまして、ちょっとこの場で逐一申し上げることは難しいと思いますけれども、鑑定評価以上に評価されるものと鑑定評価以下で評価されるものがトータルで相殺いたしまして、トータルの鑑定評価以上でトータルが売却できた、そういった状況でございます。

松野(頼)委員 これは、個々の積み上げたリストを出してください、出してくださいとさんざん聞いているんですよ、もう二週間も。ないんです、ないんですと言っていたじゃないですか。一件ずつ評価したものはないんですと。何で今、一件一件評価したと言い出すんですか。言っていたじゃないですか、ないんです、ないんです、バルク売却だから全部パックなんですと。もう一回答えてください。あるんですか、ないんですか。

寺崎参考人 お答え申し上げます。

 個々の物件についての鑑定評価額はございます。ただ、個々の物件についての売却額と承知している価格はございません。鑑定評価額については別途提出いたします。

松野(頼)委員 それぞれの評価額、まずそれを早急に出していただきたい、すべての物件に対して。

 今回、ラフレさいたまを含んだ、結局は売却するのかどうか、これは後で総務省に聞きますけれども、それの鑑定評価も出してくださいよ。

 例えば、ラフレさいたまの鑑定評価は幾らなんですか。これはまだ売らなかったからあれかもしれないけれども、鑑定評価は幾らなんですか。

寺崎参考人 お答え申し上げます。

 ただいま数字を持ち合わせておりませんので、別途お答え申し上げます。

松野(頼)委員 これはさっき通告してありますよ、ラフレさいたまは聞くよと。以前から、固定資産税評価額等々出してくれと、これも二週間前から言っているんですよ。幾らなんですか。

 委員長、これはずっと前から僕は言い続けていることなので、ちょっと出させてください。

寺崎参考人 ただいま手元に資料がございませんので、別途お答え申し上げます。(発言する者あり)

田中委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

田中委員長 速記を起こしてください。

 松野委員に申し上げますが、ただいま確認をして答弁をするということでございますので、次の質問ができればお願いしたいと思いますが。(松野(頼)委員「ちょっと待っています、五分ぐらいでしょう」と呼ぶ)

 それでは、寺崎執行役に申し上げますが、何分で明確な返事ができますか。

寺崎参考人 お答え申し上げます。

 極力、五分程度で調べたいと思います。

田中委員長 では、五分程度という今答弁でありますので、五分程度であれば、速記をとめてお待ちしましょう。

    〔速記中止〕

田中委員長 速記を起こしてください。

 それでは、まず寺崎執行役の答弁を求めます。

寺崎参考人 ラフレさいたまにつきましてお答え申し上げます。

 不動産鑑定評価額は十五億六千七百万円でございます。それから、固定資産税評価額につきましては、土地建物合わせまして八十五億三千七百七十二万八千四百四十四円でございます。

松野(頼)委員 その八十五億のものが、なぜ鑑定価格で十五億になるんですか。鑑定士さんはだれですか。(発言する者あり)

田中委員長 御静粛に願います。

寺崎参考人 お答え申し上げます。

 みずほ信託銀行でございます。

松野(頼)委員 不動産鑑定士さんは個人なんですよ、国家試験で。どなたの判こが押してあるのか教えてください。

寺崎参考人 お答え申し上げます。

 ただいま手元に鑑定書がございませんので、調べまして別途お答え申し上げます。

松野(頼)委員 要は、今回のオリックスに売却をする物件の中にラフレさいたまは入っているわけですよね。一つの固定資産税評価額で八十六億のものを含めて、七十幾つ施設で百何億というのはえらい安いんじゃありませんか。どうですか。もう一回答弁ください。

寺崎参考人 お答え申し上げます。

 今回依頼いたしました鑑定評価の内容につきましては、あくまで事業を継続するという形での評価でございまして、固定資産税評価額につきましては、外形的な土地及び建物に対して地方自治体が課税する基礎となるものでございます。

松野(頼)委員 国税庁に伺います。

 固定資産税評価額は八十六億、鑑定評価は十五億、もしこれで十五億で売却をされていたらば課税対象ですか。

岡本政府参考人 お答えいたします。

 先ほど一般論で申し上げたとおりでございまして、それ以上申し上げられません。

 ただ、今問題になっております時価ということについて、これを一般論で申し上げますと、例えば利害の相反する第三者間で正常な取引条件に従って決定された価格と認められた場合には、その価格は税務上時価として取り扱われるものというふうに考えられます。

松野(頼)委員 あともう一点、日本郵政に伺います。

 今現在、不動産会社からの日本郵政への出向者というのはだれかいらっしゃいますか。

佐々木参考人 ちょっと手元に資料を持ってきておりません。その関係については持っておりませんが、いたと思います。ちょっと正確に……(発言する者あり)はい。ちょっと今の急な質問でございまして、事前に承知しておりませんでしたので調べておりません。

松野(頼)委員 委員長、ぜひそれは当委員会に出していただきたいというふうに思います。

田中委員長 日本郵政株式会社に申し上げますけれども、資料が提出可能ですか、どうですか。お答えください。

佐々木参考人 不動産会社からの出向者がいるかどうかという点につきましては可能だと思います。ただ、個人名称はちょっと検討させていただきたいと思いますが。

松野(頼)委員 私が聞いているところによると、今回の落札者の会社から出向者がいるということを聞いておりますので、どこの会社から何人いるかということをぜひ確認したい。推測で物を言うわけにはいきませんので、確認をしたいというふうに思いますので、会社名と人数をそれぞれ出していただきたいというふうに思います。

佐々木参考人 調べて、お答えさせていただきます。

松野(頼)委員 大臣、こういう状況であります。株主は財務省であります。総務省、総務省ということではなくて、株主として、今のこの日本郵政の売却問題等々、ぜひしっかり監視をしていただきたいということを最後に申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

田中委員長 中川正春君。

中川(正)委員 今から私の質問なんですが、財務官の話について筆頭同士で詰めなければいけないのです。ちょっと休憩してください。

田中委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

田中委員長 速記を起こしてください。

 次に、中川正春君の残余の質疑を行います。

    ―――――――――――――

田中委員長 この際、お諮りいたします。

 両件調査のため、本日、政府参考人として財務省財務官篠原尚之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

田中委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

田中委員長 中川正春君。

中川(正)委員 財務官、来ていただいたようでありますが、こうした国際会議に財務官が一緒についていっていただいたということは、その中でしっかりと管理監督もしていく、トータルでこの会議が、日本の主張もしっかり通して、全体に世界に対する発信ということについてもしっかりとした基盤を持って発信をするということ、そのことも含めた全体の管理をしていく、その目的のためについていったんだろうというふうに思うんですが、そういうことでいいんですか。

篠原政府参考人 お答え申し上げます。

 いろいろな国際会議には、中川大臣に同行させていただきまして、できるだけ日本の主張を述べ、あるいは国際的な協調を達成すべく、大臣を補佐して努力させていただいているところでございます。

中川(正)委員 あなたがここに出席をしていただく前に私も大臣に申し上げたんですが、ああした、いわゆるへべれけになった状況での会見というのが映像として世界に流れた、あるいは日本の国民がそれを見たときに、日本の財務大臣は一体何をしているんだ、日本を代表してああした形で国際会議に出て、しっかり日本の意思というのを示さなきゃいけないときに、あのていたらくは何だ、そういう抗議というのが、私のところも含めて、今、国会議員諸氏のそれぞれのメールだとかあるいは電話でひっきりなしに出てきている、そんな状況を起こしてしまっているわけであります。

 あのときの情勢というのを財務官はどのように判断をしていましたか。あれは異常だ、これは当然事前の打ち合わせの中であなたはとめるべきだったんだというふうに思うんだけれども、そこの判断はどのようにしていたのか、それを改めて聞かせてください。

篠原政府参考人 土曜日のG7、その前の日からでございますけれども、大臣それから日銀総裁に同行させていただいて、会議には出席させていただきました。

 G7会合の場におきましては、大臣の方から、日本の経済の厳しい状況でございますとか、財政金融面でのいろいろな措置でありますとか、G7が率先して保護主義に陥らないように頑張っていかなければいけないという御主張でありますとか、あるいは、今回JBICを使いまして途上国の貿易金融の円滑化のために日本が貢献していくというイニシアチブを発表されたりしたわけでございますけれども、そういったさまざまな点について、しっかりとG7の場で御発言をいただいたわけでございます。

 その後、毎回こういった国際会議の恒例でございますけれども、大臣それから日銀総裁の方から記者会見をやっていただいたわけでございます。確かに、多少お疲れであられたとは思いますけれども、大臣の方からは、会合の模様あるいは大臣が御主張になった点についてお話しいただけたものというふうに思っております。

中川(正)委員 そういう発言を役所言葉というんですよ。映像が外に出ていないときだったら、そうやってごまかすことができますよ。しかし、今は違うんですよ。もう生が出ているんです。そんな中でさっきのような発言をするということは、あなた自身の真価が問われますよ。

 もう一つ聞きますけれども、G7のところであなたさっき、大臣は発言すべきことをしていた、こう言っているけれども、本当にその言葉さえおかしくなってくるんですよ、あの映像を見ていたら。あの状況の中ではできるはずがないというのはもうはっきりしているんですよ。

 もう一つは、日ロの会談というのがありましたよね、その真ん中に。そのときの状況も含めて、酩酊していなかったですか、どうなんですか。

 もう少ししっかりとした、根拠のあるというか、真実のある発言をしないと、あなた自身、それで役所というのは国民に対して本当にしっかりとした政策を打ち出せるのか、本当にこれで我々は信頼していいのかというところを問われますよ。そのことも含めて、もう一回答弁してください。

中川国務大臣 朝から一時半過ぎまで行われましたG7、中央銀行・財務大臣会合においては、私は、議長であるイタリアの財務大臣に第一回目の発言を求められたときに、日本としての、今財務官が答弁したようなことを申し上げ、そしてまた重ねて、日本としては保護主義あるいはまた貿易金融の活性化等について、自分の言葉で、ある意味では原稿なしで申し上げたところでございます。

 そしてまた、さらにIMFへの融資契約を、金曜日のイタリア時間の夜、私がストロスカーン専務理事と署名をした、こういうことも貢献をしているということを申し上げ、そして日本の対応についてIMF専務理事から、たしか三回ぐらいにわたって評価をしていただいた発言を私ははっきりと記憶をしております。

 その後、ロシアのクドリン財務大臣、ちょうど総理がロシアに行かれる、こういうこともありましたので私の方から会見を申し入れ、そして、総理が行かれるに当たって、日ロ関係、これはエネルギーだけではございませんけれども、日ロ関係をさらによくしていきたいということをはっきりと申し上げたところでございまして、いろいろと私の状況について御批判をいただいておりますけれども、言うべきことは言わせていただいた。

 そして、その後、記者会見の模様をいろいろと御批判をいただいておる、私はそのことは真摯に受けとめなければいけないわけでありますけれども、その間、先ほど申し上げましたように、風邪薬をまた少し多目に飲んでしまったということでああいう結果になったということにつきましては、本当に日本国あるいは日本の国民の皆様に大変申しわけないということは、先ほど松野委員の御質問にもお答えをしたところでございます。

中川(正)委員 一つは、G7、日ロ財務大臣の会談、そして記者会見、この三つが午前中から四時くらいまでの間にあったわけでありますが、G7や日ロ財務大臣会談に支障がなかった、それなりの発言ができたということであるとすることをまず認めるとすれば、同じように風邪薬を飲んでいて、なぜ記者会見のときにあれだけへべれけになっちゃったかということですよね。そこのところを一つしっかりと説明をしないと、これはどうも風邪薬のせいだけではないな、そういう疑念が出てくるということです。

 もう一つ翻って言えば、このG7会合や日ロ財務大臣会談も含めてああいう状況が続いていたとすれば、それはそれでこれはちゃんとした危機管理もしなきゃいけないということでありますし、それからもう一つ、さっきの国際局長のお話では、この記者会見の直前に記者会見に対する打ち合わせをしたと。仮に大臣が言われるように、直前に薬を飲んだとしても、普通考えられるのは、この打ち合わせとそれから記者会見が始まったその時間的な経緯の中で、もう既に、あれだけへべれけになっているわけですから、これはおかしいという兆候があらわれているはずなんです。それを、それぞれ事務方も、特に財務官がついていながら、そのことに対してどういう危機管理をやったかということ、これも問われると思うんです。

 要するに、本当に薬だけだったのか、アルコールが入っていたんじゃないかというこの疑念をどう晴らすかということと、それからもう一つは危機管理、この状況がどういう形で行われたかということ、この二つの問題があるんです。二つともつまびらかでないんです。だから財務官に来ていただいたんですが、あなたはこの事前の打ち合わせの中で大臣に対して、これは出たらだめだ、会見はこの状況ではできないということを当然言ったんでしょう。どうなんですか。

篠原政府参考人 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、G7の会合が終わった後で大臣から会見をやって、大臣が会合の中でどんなお話をされたのか、会合の結果がどうだったのかということを説明していただくということは非常に大事なプロセスであるというふうに思っております。私どもとしては、今回の会合においても、G7の成果等について大臣から早く説明をしていただくということが適切だというふうに判断してお願いしたところでございます。

中川(正)委員 それは当然でしょう、大事なことですよ。しかし、それができるかどうかということを判断するのがあなたの役目ではないですか。そのできるかどうかということをどう判断したかということを尋ねているんです。

中川国務大臣 前の日のガイトナー長官、その後夕食会がございましたけれども、あるいはIMFとの合意等々も含めて、もう既にそのときには風邪ぎみであり、出席者の中にも外国の方で風邪を引いている方もいらっしゃって風邪の話なんかもしたんですけれども、薬も少し多目に飲んでおりました。

 そういう中で一連の会合が終わって、そして最後の記者会見ということになりました。これが最後だということで、私は自分でできるという判断をして記者会見に臨んだわけでございまして、その結果が中川委員が御指摘になるようなことになってしまったということは、まことに申しわけないことだと思いますけれども、私は私の判断でこの記者会見に臨んだわけでございます。

中川(正)委員 それはいろいろな状況が重なっていたんだと思いますよ。それぞれ、昼と夜と逆さまになっているような時間的な差もあるし、あるいは連日予算委員会で頑張ってきましたからその疲れもあるだろうし、ストレスもたまっていただろうしということの中で、さまざまな状況があったんだろうと思うんです。

 ただ、あの記者会見の様子を見ていると、あなた自身が、いや、おれ大丈夫だからということを判断できるような状況であったかというと、これは客観的に見ていると、それは本人はそう言うけれども、周りから見ているとそんな状況じゃ全然ないよという話が周りから出てこなきゃいけないぐらい酩酊していたんですよ、あなた。自分で気がついていないだけで、周りから見ていたらこれはとんでもない話だなということから、今国民もそうした反応が出ているんですよ、全国で。酒を飲んだときに、おれは酔っていない、大丈夫だ、おれは酔っていないというのをそのまま放置するのと同じような話なんです。だから財務官に改めて聞いているんですよ、あなたはどういう判断をしたかと。

 それは、大臣に記者会見をしてもらわなきゃいけないというのは確かですよ。だけれども、それができない状況じゃなかったんですか。それをどう判断したか、だれが判断したか。それをとめるのはだれですか。だれがとめるんですか、そういうときに、財務官。

篠原政府参考人 私ども、あくまでも大臣を補佐する立場でございます。したがいまして、私どもの補佐が至らなかったという点はもしかするとあろうかもしれませんけれども、私どもとしては、やはり記者会見で大臣から御説明していただくということが適切であろうというふうに判断したところでございます。

中川(正)委員 そのときの大臣の様子というのは、打ち合わせのときにはっきり理解していたわけでしょう。どんな状況だったかというのを説明してください。それをもってなぜ大丈夫だと判断したのか、その判断の基準を私たちも知りたいんです。

篠原政府参考人 G7の会合は、御承知のように、大変にタフな日程でございます。それから、時差の関係もございます。そういった関係で、大臣、非常にお疲れであったということは十分に私どもも理解しておるところでございますけれども、繰り返しになりますけれども、記者会見自身、やっていただくということが非常に重要であるということで、大臣にお願いした次第でございます。

中川(正)委員 答えていないですよ、あなた。もう一回言いますよ。どういうふうに大臣の体の状況それから心の状況、これをそのとき判断したか、どういう状況であったかというのを説明してください、それをもって大丈夫だというその判断をした基準を示してくださいと言っているんですよ。

 結果的には、あれは出したらだめだったんですよ。それによって大きく傷ついたんですよ、日本が。それを踏まえていったら、そこの部分のどこが間違っていたかというのをちゃんと説明しなきゃいけないでしょう。だから、どういう状況だったのかということをちゃんと説明してください。

篠原政府参考人 大臣とはG7の会合を通じましてずっと御一緒させていただきましたけれども、G7の会合の場においては、非常に論旨明快に日本の立場を御説明しておられたわけでございます。

 記者会見の直前の状況というのは、私は必ずしも一〇〇%理解していたわけではございませんけれども、大変にお疲れであったというのは事実でありますけれども、記者会見を行えるのに十分な状況であられたのではないかというふうに考えているところでございます。

中川(正)委員 もう一つわからないね。結果としてだめだったんです、会見にならなかったんですよ。だから、それはもう事前に十分理解できたはずなんです。大丈夫だという話じゃないでしょう。どういう状況だったんですか。もっと詳しく言ってください。

玉木政府参考人 ロシアとの財務会談の後、私はずっと大臣と一緒におりました。大臣、大変お疲れでしたので、少しお休みいただくようにということで、私もそばのいすに座って、お休みになるのを見ておりまして、その後打ち合わせの紙をお渡ししてお読みいただいた、こういう状況でございました。

中川(正)委員 そうすると、もう一回確認しますが、あなたは、この日ロ財務大臣会談から共同記者会見までの間、ちょうど四十分ぐらいあるという報告が出ていますけれども、その間ずっと大臣と一緒だったんですか。

玉木政府参考人 一度だけ手洗いか何かに大臣がお部屋に戻られたかもしれませんが、基本的には一緒におりました。

中川(正)委員 戻られたかもしれませんがというのは、その部屋に戻られた時間というのはどれぐらいあるんですか。

玉木政府参考人 それはほんの、本当に部屋にぱんと入ってすぐ出てこられたというだけで、何かをしているというほど長い時間ではございません。

中川(正)委員 何かをしているというのは、何を想定されているんですか。

玉木政府参考人 着がえをされるとか、そういうことをしているようなまとまった時間ではございません。

中川(正)委員 その間、四六時中大臣についていたのは恐らく秘書官なんでしょうね、大臣の。ということになるんだと思うんだけれども、私は、参考人としての呼び出しは事前にしていないんですが、この秘書官の証言というのをぜひこれからとっていきたいというふうに思うんですね。そのことについて、今回とは言いませんから、次の機会にしっかり出してもらうということ……。

田中委員長 ちょっと、今、中川大臣から一言ございます。中川大臣。

中川国務大臣 今、玉木国際局長がお答えしたように、私の部屋、ベッドがある部屋と会議室とは、実は同じ部屋の中に仕切られて、隣同士なんです。ですから、トイレに行くのも、自分の部屋といっても、もう隣に行ってすぐ戻ってくるということですから、そこにずっといるということは、実質同じ部屋、そしてまた同じ会議室にいるということでありまして、何かフロアが違って、そしてそこにおりていったり上がっていったりということじゃなくて、実質、みんな同じ部屋で会議をしたりあるいはトイレに行ったりということでございますので、ぜひその点は御理解をいただきたいと思います。

中川(正)委員 これは何でこんなところまで聞いているかというと、しっかりとはっきりさせておく方がいいと思うんですよ。

 中途半端にうやむやになってしまうと、これまで大臣の実績がありますから、三年前にも同じような話で、酒で酩酊していたじゃないかというような質疑が、たしかこの委員会で出ていたと思うんですね。この間の本会議も、漢字の読み違え、いろいろ指摘されましたけれども、それじゃなくて、我々が感じたのは、アルコールが入っているんじゃないかというような印象も受けたりして、それは何でそんな話になっていくかというと、ふだんからそういう話があちこちで印象づけられているということ、これは残念な話なんですが、そういうことがあるだけに、今回の話も、即それはアルコールなんだろうということに結びつけられているわけですよ。

 客観情勢から見ると、さっきの説明から見ると、薬と言われるけれども、薬だけでそんな急に急変するような状況というのは考えられない。また、時間的にももう少しそれははっきりさせていかなきゃいけないということ。そういう客観情勢の中で、なかなか大臣の言葉が真実味を帯びてこないということもありますから、これはでき得る限りはっきりとさせていくということが大切なんだろうというふうに思います。

 それで、時間も来ていますので要求をしておきたいと思うんですが、さっきからこの議論にさまざま出ている中で、薬という話なので、その薬、どの薬をどれだけの量、いつの時間、何時にどれだけ飲んだかというようなことをしっかり出してもらうということと、それから、四六時中そばについているのは秘書官でしょうから、秘書官についても、次の質疑の機会に出てきてもらって、本当は後ろに座っていられるんだろうけれども、しっかり国民の前で、どういう状況であったかというのを証言してもらうということ。

 それからもう一つは、それぞれそばについていってもらう人たち、この人たちがあれをどのように判断して大臣にアドバイスをしたかということ。これは、将来こういうことが起こる可能性もある。これは、アルコールということでなくても、体の変調を起こしたり、さまざまな状況で危機管理をしなきゃいけない、そういうことでありますから、その危機管理がどのように行われていたのかということをしっかり文書で出してもらう。だれが何を大臣にアドバイスしたか。

 最終的には、こういうときにだれが指揮権をとって、本当は大臣みずからがやっていかなきゃいけないことだけれども、その大臣自身が変調を来したわけですから、そのときに周辺がどのような形で責任を負って、だれが何を言わなきゃいけなかったのか、そういう仕組みといいますか管理体制と、それから実質行われたこと、その管理体制どおりにいったのかどうか、そのことについて回答をいただきたいというふうに思います。

 委員長、そこについて、次の委員会までに政府の方から回答がしっかり出てくるということ、このことを確認していただきたいというふうに思います。

田中委員長 財務省の方でも、答弁できることはきちっとしていただく、また、理事会で協議することはさせていただくということで御了解いただければと思います。いかがでしょうか。

中川(正)委員 筆頭、いいですね。

 これは国会のいわゆる調査権にもかかわることでありますし、将来の国際会議等々の状況を見たら、しっかりここではっきりさせることはさせていくという思いで、与党も含めて整理をしていただきたいというふうに思います。

 もうあと時間がありませんので、ここで一たんこの話は切りたいというふうに思います。

    ―――――――――――――

田中委員長 この際、お諮りいたします。

 両件調査のため、本日、政府参考人として財務省主計局次長真砂靖君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

田中委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

田中委員長 次に、佐々木憲昭君。

佐々木(憲)委員 日本共産党の佐々木憲昭でございます。

 この質疑の流れ上、G7のあの記者会見について、私も一言ただしたいと思います。

 あの記者会見は、財務大臣、政策の中身は別として、印象も含めて全体として会見が成功したと評価しているのか、それとも、いや、あれはまずかった、失敗だった、こういうふうに思っておられるのか、どちらでしょうか。

中川国務大臣 私のお見苦しい点はあえて別にすれば、あの記者会見は、白川総裁のきちっとした御答弁も含めて、私はちょっと右往左往しましたけれども、しかし、あの会議の内容には成果がありましたし、またそれを一応お伝えすることができたということで、あの記者会見は成果があったというふうに理解をしております。

佐々木(憲)委員 国民に与えた印象は大変まずい印象でありまして、この印象も含めて、私は政策のあれは別としてと聞いたんですが、やはりこういう事態、大変な注目を浴びるような異常な事態だ、これは正常ではないと私は思うんですけれども、いかがですか。

中川国務大臣 先ほどからお話があるように、余り自分では言いたくないですけれども、疲労、あるいは緊張感、あるいは風邪、そしてそれを何とか会議中もたせたいということで薬を多用したということで結果的にああいうことになったということは、まことに国民に対して申しわけないことだったというふうに思っております。

佐々木(憲)委員 体調不良の原因はいろいろ究明されると思うんですけれども、この記者会見の直前に、自分の体調がちょっとまずいな、これはこのままやると酩酊状態と受け取られるような事態になりかねない、そういう自覚は全くなかったんでしょうか。

中川国務大臣 とにかく風邪ぎみであったということ、それから、先ほど中川委員からも御指摘いただきましたが、ずっと予算委員会あるいは衆参の財金委員会が続いていてほとんど、睡眠が少なかったということで、風邪で熱が出るあるいはせきが出るということに対してのおそれといいましょうか、そういうものを非常に私は持っておりました。

 ですから、飛行機の中では比較的寝られたんですけれども、しかし、風邪の薬を多用して、そして、今から考えれば風邪薬を多く服用すれば当然副作用も出てくるということは当時もわかっていたんですけれども、とにかく風邪がひどくならないということを最優先に考えていたということで、いっぱい薬を飲んだことが一挙に記者会見でああいう形になってしまったということだろう。正式には近々またかかりつけの医者に行って診てもらわなければいけないと思っておりますけれども、現時点ではそういう素人判断をしております。

佐々木(憲)委員 私はけさのテレビを見ておりましたら、森元総理が出てこられて、その映像もごらんになって、顔をしかめながら、いや、私は前から酒が好きだという中川大臣に対して気をつけるようにと言ってきたんだという話をされていました。

 この原因は薬なのかあるいはアルコールなのかというのは、私どもは今の時点での判断というのはわかりませんけれども、これは究明されると思いますけれども、いずれにしても、ああいう状況になるというのを直前には自覚されていないということであるなら、これはやはり大臣としての資質にもかかわってくるわけです。ああいうときに真っ当な、いい印象を与える記者会見ができないということになると、それでもやるんだ、突っ込んでいくんだ、こういうことになると、これはやはり私は大臣としての資格が問われてくると思います。

 その点についてはどうお感じでしょうか。

中川国務大臣 先ほども御指摘がありましたけれども、あの時点では、私は、終わった後のほっとした雰囲気と、それから、その直前にも薬をちょっと飲みましたので、これでもって、記者会見というのはいい印象をいつも与えているというよりも悪い印象しか報道されないことが多いんだろうと思いますけれども、何とか記者会見を乗り切れるというふうに判断したことは事実でございます。

佐々木(憲)委員 私は、ああいう状態で記者会見をされながらその直前に自覚がないということは非常に大きな問題だというふうに思います。

 では、具体的な中身についてお聞きしますが、金融上の問題に限ってお聞きしますけれども、従来、金融サミットとかさまざまな会合がありました。今回のG7で、何か金融上の措置として、従来にない全く新しいことが決められたということがあるのかないのか。私は余りその印象がないんですが、大臣、いかがですか。

中川国務大臣 G7声明では、各国がそれぞれ講じてきた金融上の施策、例えば日本では、金融機能強化法の改正でありますとか株式の買い取りのこととか信用保証のこととか、それからアメリカで、例のTARPの問題、あるいはさらには経済安定化策等々を積極的にやるんだ、これは一国の問題ではなくて、各国がある意味ではそれぞれがやるべきことをやっていくんだということで、金融上の対策が非常に重要である、やはり流動性の確保といったものが非常に重要であるということで認識をし、これからもいろいろな対策をとっていく必要があるということは共通の認識になったというふうに理解をしております。

佐々木(憲)委員 従来決めたものをなぞったという形だと思うんですが、私は、必要なことは、例えば国際的に大変な投機活動を行ってきた巨大な総合金融機関あるいはヘッジファンドなどに対する具体的な規制策というものがどんどん出されてきて、そして二度とあのようなことが起こっていかない、そういうことが表明されて初めて安心感というものが出てくると思うんです。それが、何か余り具体的なイメージが出てこなかったというのが私の印象であります。

 それからもう一つ、G7の声明のポイントによりますと、国内需要と雇用創出を刺激し、最も脆弱な人々を支援する、そのための歳出と税制措置の適切な組み合わせというふうに書かれているわけです。

 アメリカやヨーロッパの場合は具体的にどんな措置を講ずる必要があると考えているか、具体的に示していただきたい。

中川国務大臣 G7では、御指摘のように、最も脆弱な人々を支援するための歳出と税制措置の適切な組み合わせを求めております。

 歳出につきましては、一連の経済対策で、雇用問題、企業の資金繰り確保を最重要課題として、解雇等により住居を失う方への住宅・生活支援などの雇用対策、中小・小規模企業への資金繰り円滑化に向け、緊急保証と政府系金融機関による貸し付けの三十兆円への拡充といったこともやっておりますし、それから金融機能強化法で十二兆円の資本参加ということをやっております。

 また、二十一年度の税制改正では、住宅ローンに対して、特に中低所得者にも減税効果が及ぶようにしております。中小企業の経営を支援するために、法人税の軽減税率を二二%から一八%にするということも日本では取り組んでいるところであります。

 また、アメリカの方でも、中低所得者ですか、九五%をカバーするというような減税対策もこれからとるというふうに聞いておりまして、やはり中低所得者対策というものが今回の一つの大きな柱だったというふうに考えております。

佐々木(憲)委員 具体的にアメリカやヨーロッパでどういう措置がとられているかと私は聞いたんですけれども、何か日本の話を大分されました。

 では、日本の場合、私は今、緊急事態というのは、大企業が次々と派遣切りを行って失業者を生み出しているというところに最大の問題があると思うんです。それを抑えていかに雇用を守るかということが緊急課題だと思います。ところが今は、ともかく三月の年度末を挟んで大変な失業者が生まれかねない、そういう事態になっているわけです。

 需要が、消費が落ち込んでいる、そういう中で雇用不安が広がる、さらに消費が落ち込む、こういう悪循環に入ってきているのではないか。そういう意味で、私は、今のこの状況を根本的に大きく変えていくということが大事だというふうに思います。まずは大企業の派遣切りをとめるということですね。そのことをやらないと、今後いろいろな措置を打っても、これは根本的な打開策にならない。

 まず派遣切りにストップをかける、そういう決意が必要だと思うんですが、大臣、どうですか。

中川国務大臣 雇用対策、特に今、ここに来て急速に経済が悪化している中での解雇に対して日本としても対策をとっていかなければいけないというのは、これはもう佐々木委員の御指摘のとおりだろうと思います。

 そういう意味で、年末対策あるいはまた第二次補正予算でもいろいろやってまいりましたし、また、この中で四千億円の基金の積み増しということもやっております。また、二十一年度本予算におきましても、この雇用対策というのはある意味では最重要課題である、総理が言っております目の前の景気対策の大きな柱として雇用対策が極めて重要であるという認識は私どもも強く持っているところでございます。

佐々木(憲)委員 これがなかなか実際には歯どめがかかっていないわけであります。

 今重大なことは、そういう中で、予算の話をされましたけれども、本当に国民の暮らしを守るという形になっているかどうか。例えば大企業に対する減税をさらに上乗せするとか、そういうものは載っていますけれども、本当に庶民に対して生活を守るものになっていない。

 例えば、二千二百億円の社会保障のカット、これは若干、事実上緩和されたとはいいながら、枠組みは撤回していないですよね。二千二百億円をカットするというところは枠組みそのものももうやめるということを断言するとか、あるいは母子家庭の児童扶養手当をカットするなどということはこれを撤回してもとに戻すとか、そういう具体的な措置がとられて初めてそういうことが言えると思うんですけれども、いかがですか。

中川国務大臣 二千二百億円の社会保障費の削減については、ことしにつきましては、厳しい財政状況ではございますけれども、何とか手当てをしたということであります。

 来年どうするかについては、これは厚労大臣の方にもまた、きちっと厚労省が財源をまず第一義的に手当てをしてもらいたいというふうにお願いをしているところでありますけれども、国全体といたしましても、やはり社会保障費が厳しい状況ではありますけれども、全体の枠組みの中でこの問題をどういうふうにしていくかということは今後検討していく必要があるというふうに考えております。

佐々木(憲)委員 財源は厚労省にお願いするといっても、財源は財務省ですからね。財務大臣がどれだけしっかりと対応するかにかかっているわけで、これは二千二百億カットするというのはもうやめてくださいよ。これがあるためにどれだけいろいろな分野で、医療にしろ、福祉にしろ、障害者にしろ、高齢者にしろ、被害を受けているか、これはもう明確だと思うんですね。

 次に、消費税について伺います。

 今度の税制法案では、二〇一一年度までに消費税を含む税制の抜本改革を行う、そのための法制上の措置をとるということが書かれております。

 措置をとるという意味は、消費税増税の額と時期は書かないけれども、消費税を上げるというその法案を国会で二〇一一年度までに成立させる、そういう意味ですね。

中川国務大臣 社会保障の抜本的な枠組みをどう再構築していくかということになったときに、財源である税制改正というものは避けて通れないという認識を持っているわけであります。そのときには消費税も含めて税制をどういうふうにしていくかということでありますが、この場合には、減税するものもあるかもしれませんけれども、やはり増税というものも避けて通れないわけでございまして、その場合には、景気がよくなるということを大前提にして、つまり、景気がよくならないときには税制改正、増税というものはしないということは、ある意味では当然のことであるわけでございます。

 したがいまして、二〇一一年には景気がよくなるということを前提にして税制の抜本改正の枠組みをつくっていくわけでございますけれども、それはそれとして、実際に景気がよくならないときには二〇一一年から税制の抜本改正はしないということでございまして、二〇一一年からこれをやるということについては、経済の状況、景気の動向を見た上で税制抜本改正をしていくということで、これは切り離した議論だというふうに御理解をいただきたいと思います。

佐々木(憲)委員 この附則には、平成二十三年度、つまり二〇一一年度までに「必要な法制上の措置を講ずるものとする。」こういうふうに書かれています。

 「講ずるものとする。」ということは、この部分は、景気がよくなろうが悪くなろうが、講ずることは事実なんでしょう。

中川国務大臣 「講ずるものとする。」ということは、そういう税制改正のスキームをつくるということでありますけれども、実施するかどうかは、あくまでも経済がよくなるということが大前提になるわけでございます。

佐々木(憲)委員 つまり、消費税の増税の枠といいますか考え方というものを、二〇一一年度までに国会を通す、通したいということでありまして、これは非常に重大なことだと思うんです。これ自体、G7の声明で言う国内需要の刺激に逆行すると私は思います。GDPの五五%を占める家計に冷水を浴びせて、冷え込ませてしまうと言わざるを得ません。

 しかも、この消費税の増税というのは、財源としても私はやるべきではないと思います。無駄を削ること、軍事費を削ること、さらに法人税の問題もあります。これは、今まで減税がどんどん行われてきました。大企業は利益が倍近くになっても法人税の支払いは横ばいですから、これはもう、利益が上がれば当然法人税もちゃんと払ってもらわなきゃいけない。そういうことこそやるべきであって、庶民に消費税の増税を負わせるということは、我々は反対であります。

 もともと消費税というものは、所得の低い方、収入の低い方ほど、収入に占める消費税の比率というものは高いわけですね。収入の高い人、所得の多い人は、この比率は低いわけです。私も試算をやってみました。家計調査をもとに、二百万未満の世帯の場合は年収の三・七%の負担率になっているわけです、今。千五百万円の年収の方は一・四%ですから、比率が低いわけです。所得が高くなればなるほど、消費税の負担割合というものは低くなっていくわけです。額はもちろん大きいかもしれませんけれども、負担の比率と負担感という点では、所得の低い人ほど負担が重いわけです。したがって、これは経済的な弱者ほど深刻な状況になる。消費税を増税すればするほど、一番低い層に深刻な負担を負わせ、格差を一層拡大する、こういう性格を持っているわけです。

 したがって、竹下さんが以前、九つの懸念というようなことを言いました。その一番最初に挙げているのが逆進性の懸念であると言いましたし、その後、私は、塩川財務大臣にも谷垣財務大臣にも尋ねましたが、逆進性についてはお認めになったわけです。

 中川大臣にもお伺いしますけれども、こういう逆進性があるということは、これはお認めになりますね。

中川国務大臣 まず、税制抜本改正というのは、何も税を全部上げるということでは必ずしもない、減税もあり得ると思います、増税もあるわけでございます。

 そういう前提でお話をさせていただきますと、消費税というのは、言うまでもなく、広く薄くというふうに、みんなで負担をしていただこうということでございまして、累進性がないわけでございますから、そういう意味におきましては、消費税というのは、広く薄くということで、いわゆる低所得者の方の負担感が大きいということは、それは一般的に言えることだろうというふうに思っております。

佐々木(憲)委員 つまり、逆進性があるわけですから、いわば弱い者いじめの税制だと我々は言ってきたんですけれども、それを増税するというのは、これはやめてもらいたい。

 しかも、中小業者の場合は、今の不況の中で特にそうなんですけれども、これが価格に転嫁できない、こういう業者が以前の政府の調査でも約五割ぐらいいるわけです。そうしますと、みずからこれを負担しなければならない。みずから負担するということは、これは赤字でも負担せざるを得ないわけですから、極めて重大な直接税の性格を持つということになるわけですね。そういう意味で、この消費税の増税というのは非常に中小業者を廃業、倒産に追い込んでいくと言わざるを得ないと思うんです。

 現に、日本の中小企業は大変な事態にありまして、例えば政府の統計によりましても、これは中小企業白書ですけれども、八六年のときに五百三十二万社ありました中小企業の数、これが二〇〇六年には四百二十万社に減っているわけです。大変な減り方なわけですね。これはなぜかというと、不況の中でなかなかやっていけない、あるいは税金が重い、そういう中で必死になって努力しても、廃業あるいは倒産ということに追い込まれているわけです。

 したがって、この中小企業に、転嫁できないような状況の中で消費税を上げるということは業者にとっては大変な事態になる、そういうことになるということは、大臣、自覚されていますか。

中川国務大臣 ですから、今のような経済状態の中で消費税を上げるということは、これはなかなか難しいことだろうというふうに思っているわけであります。

 景気がよくなる、あるいはまた経済が成長していくというときに初めてこの議論が出てくるわけでございまして、しかも、もとにあるのは、これは社会保障費、年金、介護、医療、少子化対策等、どうしてもこれから負担と給付の関係が厳しくなるというものについて国民の御理解をいただいてこれを使わせていただくんだという、ある意味では目的を限定しているわけでありますから、そういう総合的な観点の中で、しかも日本の五%というものが世界の中で極めて低い、二〇%以上の国もありますし、お隣の韓国も一〇%という状況の中で、どうしてもこれを安定的な財源として社会保障費に使わせていただくということについては、景気がよくなるという前提でぜひともこれは御理解をいただきたい。

 それは、負担感からいって上げない方がいいという御議論はわからないではありませんけれども、片っ方では税の財源がない、片っ方では社会保障費が足りない。一体それを、無駄をなくすということは佐々木委員御指摘のとおりでありますけれども、共産党が認めていない防衛費を削れとかそういう問題でこの消費税の値上げというものに短絡的に結びつけるということは、我々としてはこれはできかねるということでございます。

佐々木(憲)委員 消費税を上げるということは、私は景気が回復してもやるべきじゃないということを言っているわけです。それを上げれば、ますます格差が拡大し弱者が切り捨てられる、中小業者は経営ができない、倒産に追い込まれる、そのことを言っているわけです。

 税制という点でいうならば、今まで、例えば法人税率、四二、三%のところまで上がっていた。その法人税率がどんどん下げられてきているわけですよ。三〇%に下がっているわけです。払う力のある大企業が今まで払ってこなかった。そういう状況を改善するということこそ税制でやるべきであって、それをそのままにしておいて、景気が回復したら当然法人税を上げるということをやるべきなのに、回復したら消費税を上げるという、これは逆ですよ。我々はそういうやり方には反対であります。やはり、無駄と軍事費を削りなさいということを主張したい。

 それから、定率減税が廃止になりましたね。この定率減税廃止で二兆六千億、あるいは、それも含めて、今までの高齢者に対する負担もこれをふやすという税制改悪をやった。合わせて二兆八千億円、これで基礎年金の国庫負担二分の一のために使いますということでやったにもかかわらず、実際にはそれは使われなかった。今になって、埋蔵金で当面賄って、二年たったら今度は消費税でやるんだ、こういう話になってくると、これは一体どういうことなんだ、これは二重取りじゃないか、こういうふうに言われるのは当然なんですね。

 この国庫負担の二分の一のためにといってやった定率減税の廃止、その税収は幾らで、一体国庫負担に幾ら回ったのか、ここではっきりさせていただきたい。

真砂政府参考人 お答えいたします。

 平成十七年度と十八年度にかけまして定率減税の縮減、廃止を行いまして、それによります所得税の増収分が約二・六兆円でございます。

 そのうち三二%、〇・八兆円は、地方交付税法に基づき地方交付税に充てられております。残余の一・八兆円でございますが、これは特定財源ではございませんので、厳密にどこにと特定することは困難でございますけれども、与党における御議論も踏まえまして、定率減税の縮減、廃止に関連された歳出項目として、基礎年金の国庫負担割合の引き上げに約〇・三兆円が充てられまして、残りは、後世代に負担を残さないよう財政の健全化を進めるため、公債発行の縮減に既に充てたところでございます。

佐々木(憲)委員 今の数字を聞いても明らかなのは、一・八兆円使えるにもかかわらず、これを基礎年金に充てたのが〇・三兆円、三千億円ですよ。五分の一にすぎないんです。全額使うと言っていたにもかかわらずこういう状況ですから、私は、一つの証文で二度取り立てるという言葉がありますけれども、まさにそれだと思うんです。

 そういう意味でも、今政府がやっていることは、国民に対する負担ばかりふやして、負担ができる大企業、大資産家については減税ばかりやる。これは全く国民の要望からいうと逆行していると言わざるを得ない。最後にこのことを指摘して、質問を終わりたいと思います。

田中委員長 これにて大臣の所信に対する質疑は終了いたしました。

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

田中委員長 速記を起こしてください。

     ――――◇―――――

田中委員長 次に、内閣提出、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案、所得税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。

 順次趣旨の説明を聴取いたします。財務大臣中川昭一君。

    ―――――――――――――

 財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案

 所得税法等の一部を改正する法律案

    〔本号末尾に掲載〕

    ―――――――――――――

中川国務大臣 ただいま議題となりました財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。

 まず、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案について御説明申し上げます。

 第一に、平成二十一年度予算におきましては、歳出歳入両面において最大限の努力を行ったところでありますが、なお引き続き国の財政収支が著しく不均衡な状況にあり、特例公債の発行の措置を講ずることが必要な状況となってきております。

 本法律案は、こうした状況にかんがみ、平成二十一年度の一般会計の歳出の財源に充てるため、財政法第四条第一項ただし書きの規定による公債のほか、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で公債を発行することができるとする特例措置を定めております。

 第二に、世界の金融資本市場が百年に一度とも言われる危機に陥る中で、今年度からの三年間のうちに景気回復を最優先で実現するため、集中的な施策を実施することとしているところであり、平成二十二年度までの臨時の措置として、財政投融資特別会計の積立金を活用し、これらの施策及び基礎年金の国庫負担の追加に伴い必要な財源に充てることとしております。

 本法律案は、このため、平成二十一年度及び平成二十二年度において、特別会計に関する法律第五十八条第三項の規定にかかわらず、予算で定めるところにより、財政投融資特別会計から一般会計に繰り入れることができることとする特例措置を定めております。

 次に、所得税法等の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。

 政府は、現下の経済財政状況等を踏まえ、安心で活力ある経済社会の実現に資する観点から、住宅・土地税制、法人関係税制、中小企業関係税制、相続税制、金融・証券税制、国際課税、自動車課税等について所要の措置を講ずるため、本法律案を提出した次第であります。

 以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。

 第一に、住宅・土地税制につきまして、住宅借入金等に係る所得税額控除制度の適用期限を延長した上、最大控除可能額を大幅に引き上げるほか、長期優良住宅の新築等に係る所得税額控除制度の創設、平成二十一年度及び平成二十二年度に取得した土地等の長期譲渡所得の特別控除制度の創設等を行うこととしております。

 第二に、法人関係税制につきまして、エネルギー需給構造改革推進設備等の即時償却の創設等を行うこととしております。

 第三に、中小企業関係税制につきまして、中小法人等の法人税の軽減税率を引き下げるほか、中小法人等への欠損金の繰り越しによる還付制度の適用を可能とする等の措置を講ずることとしております。

 第四に、相続税制につきまして、非上場企業等に係る相続税及び贈与税の納税猶予制度を創設するほか、農地等に係る相続税の納税猶予制度を見直す等の措置を講ずることとしております。

 第五に、金融・証券税制につきまして、上場株式等の配当等及び譲渡所得等に係る軽減税率の特例を延長する等の措置を講ずることとしております。

 第六に、国際課税につきまして、外国子会社からの配当について益金不算入とする制度の導入等を行うこととしております。

 第七に、自動車課税につきまして、一定の環境性能を有する自動車に係る自動車重量税を免税する措置の創設等を行うこととしております。

 第八に、附則において、税制の抜本的な改革に関する検討の規定を設けることとしております。

 その他、住宅用家屋に係る所有権の移転登記に対する登録免許税の特例措置の適用期限を延長するなど、適用期限の到来する特別措置の延長、既存の特別措置の整理合理化等の所要の措置を講ずることとしております。

 以上が、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。

 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。

 三ページ目のところでございますけれども、一番最後で、平成二十一年及び平成二十二年でございます。それから、四ページ目の第三というところでございまして、中小法人等への欠損金の繰り戻し、私は繰り越しと申し上げたようでありますが、繰り戻しでございます。それから、第四に、相続税制について、非上場株式、非上場企業と申し上げたようでありますけれども、非上場株式でございます。大変失礼をいたしました。

田中委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。

 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後四時四十八分散会


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