衆議院

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第1号 平成22年8月3日(火曜日)

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本国会召集日(平成二十二年七月三十日)(金曜日)(午前零時現在)における本委員は、次のとおりである。

   委員長 海江田万里君

   理事 小野塚勝俊君 理事 岸本 周平君

   理事 高山 智司君 理事 中塚 一宏君

   理事 和田 隆志君 理事 後藤田正純君

   理事 竹本 直一君 理事 石井 啓一君

      網屋 信介君    池田 元久君

      今井 雅人君    大串 博志君

      岡島 一正君    岡田 康裕君

      小林 興起君    小山 展弘君

      近藤 和也君    下条 みつ君

      菅川  洋君    鈴木 克昌君

      富岡 芳忠君    豊田潤多郎君

      橋本  勉君    福嶋健一郎君

      古本伸一郎君   松木けんこう君

      山尾志桜里君    笠  浩史君

      渡辺 義彦君    田中 和徳君

      竹下  亘君    野田  毅君

      村田 吉隆君    茂木 敏充君

      森山  裕君    山本 幸三君

      山本 有二君    竹内  譲君

      佐々木憲昭君

平成二十二年八月三日(火曜日)

    午後三時十二分開議

 出席委員

   委員長 海江田万里君

   理事 小野塚勝俊君 理事 岸本 周平君

   理事 高山 智司君 理事 中塚 一宏君

   理事 和田 隆志君 理事 後藤田正純君

   理事 竹本 直一君 理事 石井 啓一君

      網屋 信介君    池田 元久君

      今井 雅人君    大串 博志君

      岡田 康裕君    小林 興起君

      近藤 和也君    下条 みつ君

      菅川  洋君    鈴木 克昌君

      富岡 芳忠君    豊田潤多郎君

      中島 政希君    橋本  勉君

      福嶋健一郎君    古本伸一郎君

      松木けんこう君    山尾志桜里君

      笠  浩史君    渡辺 義彦君

      梶山 弘志君    田中 和徳君

      野田  毅君    村田 吉隆君

      茂木 敏充君    森山  裕君

      山本 幸三君    山本 有二君

      竹内  譲君    佐々木憲昭君

    …………………………………

   財務大臣         野田 佳彦君

   国務大臣

   (金融担当)       自見庄三郎君

   内閣府副大臣       大塚 耕平君

   財務副大臣        池田 元久君

   国土交通副大臣      馬淵 澄夫君

   内閣府大臣政務官     田村 謙治君

   財務大臣政務官      大串 博志君

   財務大臣政務官      古本伸一郎君

   政府参考人

   (厚生労働省大臣官房審議官)           金谷 裕弘君

   財務金融委員会専門員   北村 治則君

    ―――――――――――――

委員の異動

八月三日

 辞任         補欠選任

  小山 展弘君     中島 政希君

  竹下  亘君     梶山 弘志君

同日

 辞任         補欠選任

  中島 政希君     小山 展弘君

  梶山 弘志君     竹下  亘君

    ―――――――――――――

七月三十日

 保険業法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案(内閣提出、第百七十四回国会閣法第六四号)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 国政調査承認要求に関する件

 政府参考人出頭要求に関する件

 財政及び金融に関する件


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     ――――◇―――――

海江田委員長 これより会議を開きます。

 国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。

 財政に関する事項

 税制に関する事項

 関税に関する事項

 外国為替に関する事項

 国有財産に関する事項

 たばこ事業及び塩事業に関する事項

 印刷事業に関する事項

 造幣事業に関する事項

 金融に関する事項

 証券取引に関する事項

以上の各事項につきまして、今会期中国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

海江田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

     ――――◇―――――

海江田委員長 この際、野田財務大臣、自見金融担当大臣及び池田財務副大臣から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。財務大臣野田佳彦君。

野田国務大臣 去る六月に財務大臣を拝命いたしました野田佳彦でございます。

 本委員会の開催に当たり、一言ごあいさつを申し上げますとともに、今後の財政政策等を運営するに当たっての基本的な考え方を申し述べ、委員各位の御理解と御協力をお願い申し上げます。

 我が国の雇用情勢については、失業率が高水準にあり、高校卒業者の就職率も低下を続けるなど、依然として厳しい状況が続いております。最近の景気動向については、世界的な経済危機を背景に大幅に悪化した後、昨年春を景気の底として持ち直してきておりますが、今後の動向については、引き続き十分注視してまいります。

 顧みますと、我が国の経済は、九〇年代後半以降、総じて伸び悩む状態が続いております。また、高齢化の急速な進展による社会保障費の急増などを背景として、財政状況が悪化し、現在、我が国の財政は主要国中最悪の水準となっており、国債発行に過度に依存した財政運営はもはや困難であります。

 こうした我が国の経済財政状況を打破し、元気な日本を復活させるために、本年六月に閣議決定した新成長戦略及び財政運営戦略に基づき、経済成長と財政再建との両立を目指してまいります。

 新成長戦略の中で示した成長のための具体的な道筋に沿って、新たな雇用、需要の創造と供給力の強化との好循環をつくり出すことにより、デフレ脱却と景気回復を実現し、持続的な経済成長へとつなげてまいります。

 財政運営戦略の中では、財政健全化目標を示しており、今後、これに沿って、無駄遣いの根絶と経済成長を実現する予算編成に加え、税制の抜本改革にも取り組むことにより、財政健全化を着実に進めてまいります。

 平成二十三年度予算編成については、先般閣議決定した概算要求組み替え基準に基づき、新成長戦略の目標とする経済成長や国民生活の質の向上を実現するため、歳出の大枠七十一兆円の範囲内で、新たな政策、効果の高い政策に重点配分する元気な日本復活特別枠を設け、その財源確保のため、無駄遣いの根絶の徹底や不要不急な事務事業の大胆な見直しを行ってまいります。

 平成二十三年度税制改正については、平成二十二年度税制改正大綱及び財政運営戦略等を踏まえ、公平、透明、納得の原則のもとで、税制調査会において検討し、取りまとめを行ってまいります。

 最後に、世界経済の回復と発展に向けた取り組みについて申し上げます。

 去る六月二十六日から二十七日にかけて、菅総理大臣とともに、カナダのトロントにて開催されたG20サミットに出席してまいりました。

 同会合においては、世界経済の成長確保が重要課題であり、財政健全化と成長に配慮した施策をあわせて推進していくことが重要であることについて認識を共有することができました。我が国については、新成長戦略と財政運営戦略にしっかりと取り組んでいくことを説明し、各国に御理解いただいておりますが、両戦略の推進は、世界経済の安定への貢献にもなると考えております。

 また、世界経済の持続的な成長を実現するためには、保護主義に陥らず、自由貿易を推進していくことが重要であり、WTOドーハ・ラウンド交渉の早期妥結を引き続き追求してまいります。

 以上、財政政策等に関する私の考えの一端を申し述べました。今後とも、与野党の皆様のお力添えを得て、政策運営に万全を尽くしてまいる所存であります。

 海江田委員長を初め委員各位におかれましては、御理解と御協力をお願い申し上げます。(拍手)

海江田委員長 金融担当大臣自見庄三郎君。

自見国務大臣 このたび金融担当大臣を拝命いたしました自見庄三郎でございます。よろしくお願いいたします。本日は、現下の金融行政について一言申し述べます。

 初めに、我が国金融システムをめぐる状況について申し上げます。

 我が国の景気は、着実に持ち直してきており、自律的回復への基盤が整いつつありますが、失業率が高水準にあるなど、依然として厳しい状況にあります。

 他方、世界経済は回復の途上にあり、先行きについても、緩やかな回復が続くと見込まれますが、今後、アメリカ、欧州を中心とした金融資本市場の変動などにより、景気回復が停滞するリスクが存在いたします。特に、欧州については、ギリシャ財政危機により、他の欧州諸国の財政状況や欧州の金融システムに対する懸念が高まり、金融資本市場の変動がさらに深刻化するリスクに留意する必要があります。

 こうした国内外の実体経済の動向については、引き続き注視してまいります。

 中小企業の業況感、資金繰りについては、引き続き厳しいとの声が聞かれる中、金融庁といたしましては、昨年十二月に施行した中小企業金融円滑化法を初めとする諸施策により、我が国における金融の円滑化に努めてまいります。

 本年六月末には、同法施行日から本年三月末までの同法に基づく貸し付け条件の変更等の状況を公表したところであります。これまでの実績を見る限り、全体として、金融機関の取り組みは進展してきているものと考えておりますが、引き続き、金融機関の取り組み状況を注視するとともに、金融の円滑化に努めてまいります。

 また、六月には改正貸金業法が完全施行されました。同法は、多重債務問題の解決を目的として、上限金利の引き下げや貸金業者からの借り入れに対する総量規制の導入等の措置を定めたものであります。

 今後も、完全施行直後に設置した改正貸金業法フォローアップチームにおいて、改正貸金業法の円滑な施行に万全を期するとともに、施行後の状況をよくフォローし、必要に応じ、速やかに適切な対処を実施してまいる所存であります。

 さらに、国際的な金融規制改革の動向について申し上げます。

 現在、先般の金融危機を踏まえて、危機の再発防止と強固な金融システムの構築に向けた議論が進んでいるところであります。

 六月末にカナダのトロントで開催されたG20サミットにおいては、金融システムの改革と強化のため、過去のサミットでの金融規制改革のコミットメント達成に向けて協働することを確認いたしました。

 欧米各国においても、先月、米国において、金融機関に関する包括的な規制を盛り込んだ金融規制改革法が成立するなど、金融危機の再発防止に向けた取り組みが行われているところであります。

 国際的な金融規制の改革は、危機の再発防止及び我が国の金融機関の健全性確保のため必要なものである一方、各国の実情や実体経済への影響に十分配慮したものにすべきであると考えております。我が国といたしましても、国際的な金融規制の議論において、こうした我が国の立場を引き続き積極的に主張していく所存であります。

 国内における所要の金融規制改革についても、国際的な論議の動向を踏まえつつ、積極的に取り組んでまいります。五月には、店頭デリバティブ取引等に関する清算機関の利用の義務づけ、金融商品取引業者のグループ規制の強化などを盛り込んだ改正金融商品取引法が、本委員会での御審議を経て成立いたしました。今後、同法に関する政令等の整備を着実に実施するとともに、適切な運用を通じて、我が国金融システムの強化及び投資家等の保護を図っていく所存であります。

 なお、さきの通常国会において提出した保険業法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案については、現在、衆議院において継続審議となっております。法案につきましては、早期の成立をお願いいたします。

 最後に、新成長戦略の取り組みについて申し上げます。

 経済社会が抱える課題の解決を新たな需要や雇用創出のきっかけとし、それを成長につなげていくことが重要であります。このような観点から、六月に閣議決定されました新成長戦略では、金融戦略が七つの戦略分野のうちの一つとして取り上げられており、成長分野を支える金融、成長を支えつつ、みずからも成長する金融の実現を目指すこととされております。今後、新金融立国に向け、総合的な取引所創設を促す制度、施策の検討、プロ向け社債発行、流通市場の整備等を主な施策として、本年中にアクションプランを策定することといたしております。

 以上、金融担当大臣として、一言ごあいさつをさせていただきました。ありがとうございます。

 今後とも、皆様のお力添えを得まして、金融行政の運営に全力を傾注する所存でございますが、海江田委員長を初め委員各位におかれましても、御理解と御協力を切にお願い申し上げる次第でございます。ありがとうございます。(拍手)

海江田委員長 財務副大臣池田元久君。

池田副大臣 六月から財務副大臣を務めることになりました池田元久でございます。

 財政、経済に国民の皆様の関心が集まる中、大臣の指示のもと、峰崎副大臣、古本政務官、大串政務官とともにしっかりと職務の遂行に当たる所存でございます。

 海江田委員長を初め財務金融委員会の皆様、私も長く在籍し、伝統のある財務金融委員会の皆様の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。(拍手)

     ――――◇―――――

海江田委員長 次に、財政及び金融に関する件について調査を進めます。

 この際、お諮りいたします。

 両件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房審議官金谷裕弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

海江田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

海江田委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹内譲君。

竹内委員 公明党の竹内譲でございます。

 まず最初に、本日、私、この後、拉致問題対策委員会でも質問をする必要が生じましたので、一番最初に質問をさせていただくことになりました。同僚議員の皆様にまず感謝を申し上げます。

 その上で、野田財務大臣にお尋ねをするわけでございますが、細かく質問通告をいたしておりませんので、大臣には基本的な考え方につきましてお尋ねをしたいというふうに思っております。

 今回、予算編成についてまず最初にお伺いしたいと思っております。

 政権交代後の初めての本格的な編成となるわけでございまして、まさに民主党の真価が問われる予算であるというふうに思います。マニフェスト二〇〇九では、国の総予算二百七兆円を全面組み替えする、税金の無駄遣いと天下りを根絶しますという本当に理想に満ちたマニフェスト、スローガンを掲げておられました。そういう意味では、これができれば本当にすばらしいというふうに私どもも思っていた次第であります。

 しかしながら、今回、このたび予算編成概算要求基準が明らかにされたわけでございますが、このマニフェスト二〇〇九に比べて、ただ各省経費を横並びで削りまして特別枠に回す手法である。これでは、これまでの政権下とほぼ同じでございまして、政権交代後初めて一から予算を組むにもかかわらず、民主党が掲げる予算の大胆な組み替え、抜本見直しには残念ながらほど遠いと言わざるを得ないというふうに私は思うわけでございますが、まずこの点につきまして野田大臣のお考えを聞きたいと思います。

野田国務大臣 竹内委員の御質問にお答えをしたいと思います。

 私自身は、昨年の政権交代直後、鳩山政権のもとで財務副大臣を拝命いたしまして、平成二十二年度の予算編成にも取り組みました。御案内のとおり、十月十五日までに概算要求を出していただいて年内編成する過程で、その要求をいただいた際に、九十五兆円、各省からの要求が出てくる、その中で九十二兆円まで削り込んでいくという作業はなかなか困難でございました。

 そのことを踏まえて、今回は概算要求の基準から、各省大臣に要求大臣ではなくて査定大臣として取り組んでいただく、そういう仕掛けを今回させていただいているというふうに御理解いただきたいと思うんですが、考え方の基本は、まず歳出の大枠、これは中期財政フレームで決めてある七十一兆円です。いわゆるシーリングでいうと、上限枠はこの七十一兆円です。その七十一兆円の枠の中で、地方交付税交付金の十七兆五千億円、あるいは年金、医療等の社会保障関係、これは自然増も含みますけれども約二十八兆円、それから経済対策、地域活性化の予備費あるいは一般の予備費を含めて一・三五兆円、これらを除くところの二十四兆円については、聖域なく、人件費や義務的経費も含んで、細かい経費区分にとらわれずに大胆に見直しを各省大臣にやっていただいて、各省大臣のもとでまずは自主的に政策の優先順位を決めて予算の組み替えをやっていくということが第一段階であります。

 その上で、九割要求を出していただいて一割削減をした分は、一割削減分については予算の要望ができる、順番をつけて要望を出していただくということの中で特別枠をつくっていくということになっていまして、ざっと計算すると二・四兆ぐらいと言われていますけれども、頑張った分、特別枠はふえていくわけでございますし、予算編成の過程でも特別枠はふえていく。その特別枠の範囲で府省横断的に、最終的には総理主導のもとで予算の配分をしていくという中で、めり張りのきいた予算をつくっていこう、こういう考え方のもとで基準をつくらせていただきました。

竹内委員 概要はよく理解しているんです。それは一つ一つこれからお尋ねいたしますが、最初に、池田財務副大臣にちょっとお尋ねしておきたいんです。

 今回の概算要求基準は、形の上で政治主導を見せるというか、官邸あるいは党の方でもかんでいただいた、こういう発言をされたというふうに伺っておりまして、この形の上で政治主導を見せるというのは本音がちょっと出たんじゃないかと。実質的にはこれは財務官僚がやはり仕掛けていて、形の上で官邸あるいは党がかんでいただいたと、本音が漏れたんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがですか。

池田副大臣 質問をいただいて大変感謝をしております。

 要するに、間違った一社の報道がひとり歩きをしてリアクションが起きているというのが現状でございます。今回の概算要求基準づくりは政治主導で行われたと認識をしております。かねてから同僚の皆さんは御存じだと思いますが、かつては大蔵省支配打破、護送船団行政をやめろ、こう主張してまいりました私が、政治主導でなかったと言うはずがありません。

 組み替え基準の案文づくり確定が最終段階で、金曜日の夕刻、週をまたいでおくれることになったわけです。そして、記者会見でその部分について聞かれ、私は、国民に対する説明責任がある、予算編成の透明性ということも言われておりますので、断定的表現ではなく、その部分について発言したというのが真実でございます。

 質問も答弁も、一時点、一断面に限ったものだという共通認識があったんですが、一社が断面を全体と取りかえて、すりかえて誇大かつ捏造記事を書いたのは、大変私としては不当だと思います。いろいろな発言がありましたが、私がこの件で注意を受けて釈明をしたということは事実無根でございます。今訂正を申し入れて、訂正する方向で話が進められております。

 政治主導とは何か。政治主導は、政治家であれば当然のことなんですね。それは官僚を批判したり遠ざけたりすることではない、国民のために使いこなすのが一番肝要であると私は思っております。そういうことで、ぜひ私の考えを竹内さんに御理解していただければと思います。私も、多少不利益なことではあっても、やはりその場面で国民に対する説明責任というものがありますから、また、人一倍、この委員会を舞台に説明責任を果たせと言ってきた方ですから、少しそういう点を考えて発言をしたということでございますので、同僚の皆様はぜひ御理解をいただきたいと思います。

 ありがとうございます。

竹内委員 池田財務副大臣は今、間違った一社の報道だ、断面を全体と取りかえた、捏造記事だ、ここまでおっしゃいましたので、私どももしっかりとこの社に確認をしてみたいというふうに思っております。

 私はやはり民主党マニフェスト二〇〇九はすごいスローガンだったと思うんですよね。菅総理は、例えば複数年度予算なんかも、予算編成を主張していたはずです。これこそ財政再建もにらんで新たな手法ではなかったのかというふうに思うんですよね。ここに菅総理がいらっしゃらないのは残念ですが、こういう考え方は一体どこへ行ったのか。中期財政フレームというのを示されていますが、これは当初菅さんがおっしゃっていた複数年度予算編成とはるかにほど遠いものではないかな、このように思いますが、野田大臣、いかがでしょうか。

野田国務大臣 竹内委員御承知のとおりだと思いますけれども、複数年度予算をするということは憲法改正を伴います。事実上、今からスタートするとするならば、今御指摘いただいた中期財政フレーム、これは向こう三年間で歳出の大枠を決めながら、歳出と歳入の改革を進めながらその都度予算編成をしていくという考えですので、複数をにらんだ予算編成をするという意味では、実質的には同じことをやっているということで御理解をいただきたいと思います。

竹内委員 私は、ほど遠いと思いますね。思い切ってそれは憲法改正でもやって、このぐらいのことをやるんだという意気込みを示していただきたかったと思うんですね。それがあのマニフェストに書かれた全面組み替えだというふうに思います。

 次に移りますが、民主党は野党時代にはこのような各省別の歳出の一律削減、今回は一〇%ということですが、これをかなり強く批判されていたはずであります。これは矛盾と思われませんか、大臣。

野田国務大臣 各省別に細かい経費別に薄切りでやっていくというやり方に対する批判は、私どももしていたというふうに思います。

 先ほどの組み替え基準の御説明で申し上げたとおり、地方交付税であるとか社会保障、予備費を除いた二十四兆円については、確かにこれは九割要求、いわゆる一割削減一割要望という御努力をいただくということは間違いありませんけれども、その九割要求の中でも、各閣僚の皆さんによって政策順位を決めて組み替えをやっていただきながら、府省横断的な組み替えをするための仕掛け、特別枠をつくるためのこれが仕掛けである、それが一兆円を相当程度超える規模ということはこれまでになかった額だと思うし、要はその特別枠の財源は各省の努力で既存の予算の見直しをすることによってスタートするというところから出ているということも含めて、従来とは異なる要求基準だというふうに私は思っています。

竹内委員 私は、どうも国民目線で考えたときにかなり疑問があると思うんですね。やはり一律削減というのは、国民が考えていた全面組み替え、そういうイメージとはちょっと違うなという感じを持っております。いや、ちょっと待ってくださいね、まだ質問があるんです。

 そこで、今おっしゃった特別枠を含めた今回のフレームワークにつきまして、理論的な疑問があります。

 一〇%を削減せよ、その中では大臣が査定大臣としてやるんだ、これはそれで理解します。しかし、一〇%を超えてやった場合には、その超えた分を超過削減として三倍分、特別枠で要望を認めますよ、要求できますよ、こういうことですよね。だから、一五%やった場合には、十五引く十で五、五の三倍で一五%、すなわち、一〇%と合わせて、十足す十五ですから二五%を特別枠で認めてあげますよ、こういうことになるわけですよね。

 そういうことは理解しているんですけれども、ただ、一〇%削減して出てくるのは二兆三千億円、しかし特別枠の復活枠としては一兆円ちょっとだということになると、これは削っても特別枠で認められない場合がいろいろ出てくるんじゃないかということは明らかですよね。これはちょっといかがなものかと思うんですが、大臣、いかがですか。

野田国務大臣 お答えいたします。

 特別枠の考え方の話なんですが、先ほどの御質問のつながりになりますけれども、一律削減で終わるんではないんです。御努力いただいて枠をつくったものについては配分は政治主導で決めていきますので、予算の仕上がりは、これはめり張りのついた一様ではない予算になるということを最終形としては目指しているということを御理解いただきたいと思います。

 特別枠の枠のつくり方でありますけれども、例えば、九〇%要求、いわゆる一割削減した場合は、その削った一割分の要望を順番をつけて出すことができます。もっと深掘りをした場合、例えば八五%の要求で一五%削減をしてきた場合、これは委員の計算と同じであって、従来一〇%削った分、これは当然のごとく要望できる。加えて、さらに五%深掘りした分は三倍要望できる。だから二五%要望ですね。要求と要望を合わせると、八十五プラス二十五で一一〇%という要望ができる。その要望については各大臣がしっかり順番をつけてもらうということです。

 これがすべて認められることもあるかもしれないし、これはある種、ほかとコンペの状態になるわけで、それぞれの省から要望を順番で出してくれます。それを、幾つかの試みを図りながら、最終的には総理が判断をして順番をつける。そういうことで、削った分がそのまま戻ってくるかはわかりません。それは、成長に資する分野であるとか雇用につながる分野等を背景に決めていくということになります。

竹内委員 つまり、一〇%は削ったけれども、一〇%も戻ってこない、戻ってきたのは三%なり五%だったということもあり得る。一方で、一一〇%ぐらいまで認められる省庁もある。そういうことでめり張りをつけようとされているんでしょう。しかし、各省にとってみれば、何か、努力が報われるのか報われないのかさっぱりわかりませんね、これは。一〇%削っても、その一〇%も安堵されるかどうかはわからない。これは大変な事態になるんじゃないかなという気がしますね。

 仮に全省が一五%削ってきたときには、これは絶対的に足りませんよね、予算を一一〇%つけようと思っても。理論的には不可能ですよね。どういうことですか。ここはちょっとおかしいんじゃないかなと思うんですが。

野田国務大臣 あらゆる可能性はあると思いますけれども、例えば全省庁が八五%まで削ってきた場合には、だから一一〇%まで要求と要望を出せる。その要望については、審査をしながら、その特別枠の中で、要は特別の枠というのは歳出の大枠との差額になりますよね。その差額の中で政治的に配分をしていく、総理主導のもとで配分をしていくということになります。

竹内委員 だから、一般国民から見ればかなり、何かトリックのような感じがすると思うんですね。プロの方々はよく御存じだ、要求はできるけれども認められるかどうかわからない、こういうことです。絶対的に財源は不足すると思います。

 社会保障費と地方交付税交付金を外しているということですが、どうしてこの巨額予算の中の無駄も省こうとしないのか。幾ら地域主権といっても、地方政府がすべて正しいなどということはないというふうに思います。大臣も地方議会を御経験ですから、私も経験しておりますのでよくわかりますが、地域主権がすべてオールマイティーだ、すべて正しい、そんなことはないですよ。大臣は地方議会のチェックの甘さもよく御存じだと思います。

 そういう意味では、やはり、聖域なくという以上は、社会保障関係費であろうが地方交付税交付金であろうが、どこかに無駄はないのかということでメスを入れるべきではありませんか。いかがですか。

野田国務大臣 いかなる分野においても、基本的には、聖域なく無駄をなくしていく努力は当然のこと、やるべきであり、効率的な事業の実施をお願いしていきたいと思いますけれども、委員も御案内のとおり、地方交付税というのは、国税とか地方税の税収の状況とか、補助金をどうするかとか、そういうことを含めて予算編成の一番最終段階で決定をしていくものでありますので、今から、最初から一割削減の枠の中に入れるのではなくて、予算編成過程で対応するということになります。したがって、これは、中期財政フレームを踏まえてというか、それを配慮しながら要求を出してもらうという形になります。

 社会保障については、これは、私どもが昨年の衆議院選挙のマニフェストで、いわゆる二千二百億円の毎年削減をやめていくということをうたいました。その上で、今回の参議院選挙のマニフェストでは、それを実績として掲げました。ということは、自然増分も含めて根っこの部分は、社会保障については慎重な検討が必要だろう。もちろん、社会保障も効率的な実施が望ましいんですけれども、一律削減の枠からは、その意味から外してあるということで御理解をいただきたいと思います。

竹内委員 最終段階に向かってやはり厳しくいろいろなものは査定をしていただきたいと思いますね。やはり無駄を省くという意識はぜひとも持っていただきたいと思います。

 今回、政策コンテストという言葉がまた出てきておるんですが、このイメージがもう一つよくわからないんです。

 予算編成の最終の重要な段階で、報道等によりますと、主婦や学生、一般市民などの方々の意見を聞かれるということでございます。しかし、予算編成の最終段階というのは本当に重要な意思決定をする場ですから、やはり、政府・与党の国会議員の皆さんが本当にもう政策のプロとしてぎりぎりの決断をすべき場面だと私は思うんです。そういう意味では、何かここに甘さがある。責任を一般国民に転嫁するような雰囲気さえあるわけでございまして、私はここに疑問を持っているんですが、大臣、いかがでしょうか。

野田国務大臣 政策コンテスト、若干御説明したいと思いますけれども、今回の概算要求組み替え基準は、最初、総理から御指示がありまして、仙谷官房長官と玄葉大臣と私、三名で骨子の原案をまとめるように言われました。その骨子をまとめて、閣僚懇であるとか予算編成の閣僚委員会等で議論をしましたけれども、党の政調からもこの間に御提言をいただきました。党の政調から出てきたアイデアとして、この政策コンテストがありました。これを踏まえて、予算編成をできるだけ透明化していこうという形でこの部分を入れたわけでありますけれども、具体的にどういう制度にしていくかということはこれからであります。

 概算要求自体は八月末までに御提出をお願いしておりますけれども、その後に出てくる話でございますので、今後、詳細はこの後詰めていきたいと思いますが、政策コンテストで特別枠の配分を決めるわけではありません。努力評価制度というのもとっておりまして、各省の二十二年度予算策定に当たってのこれまでの歳出の削減努力であるとか、あるいは租税特別措置の見直しとか規制緩和とか、こうした取り組みについての努力を踏まえた評価制度も入れながら、最終的には総理主導でこの特別枠の配分を決めていく、そういう流れでございます。

竹内委員 私は、せっかく事業仕分けされているんですから、これを、特別会計を含めて全事業につきましてもっともっと前倒しでされたらよかったと思うんですよね。一番大きなところに無駄が残っているとおっしゃっているところを一番最後にされているというのがおかしいんだと私は思うんです。もっと早く、この事業仕分け全体、特別会計を含めてやって、そこにいろいろな、仕分け人の方々だけじゃなくて、一般国民の意見を聞いて評価をする、それに基づいて最終的にはやはりプロが決めていくのが筋だというふうに私は思います。

 予算編成に当たって、内閣府の試算をいただいておるわけですが、二〇一一年度は、一〇年度に活用した特別会計の埋蔵金の一部が使えなくなる。そして税収が二兆円程度ふえると見込まれているわけであります。そうすると、もう大臣は頭の中にあると思いますが、歳出と歳入のギャップは四十九兆円に上っているわけですね。国債発行を四十四兆円に抑えると、四十九引く四十四で大体五兆円の歳入が不足する。これも御存じだと思います。五兆円の歳入不足というのはもう既に大変なことだというふうに思いますね。

 さらに、民主党のマニフェストの実現には恐らく五、六兆円の財源が必要であろうというふうに思われるわけでありまして、どう見ても十兆円から十一兆円不足すると思うんですね、財源としては。とても先ほどの概算要求基準だけでは財源が足りないことは明らかであります。

 そういう意味で、政策コンテストをされるということですから、この際、ここまで財源が不足しておりますので、民主党のマニフェストの目玉政策も政策コンテストに思い切ってかけられたらどうか、高速道路無料化、子ども手当、農家の戸別所得補償など、一般国民の率直な声を聞かれた方がよいのではないかというふうに思いますが、野田大臣、いかがでしょうか。

野田国務大臣 今の、高速道路の無料化とか農家の戸別所得補償、そして高校の授業料無償化は、二十二年度の当初予算分はもう既に各省から要求できるように措置をしています。そういう形で要求をしていただくことになります。

 上積みをどうするかは、これは予算編成過程での対応になりますけれども、政策コンテストにその問題をかけるのではなくて、あくまで特別枠の配分についての政策コンテストという位置づけであるということで御理解をいただきたいと思います。

竹内委員 それにしても、いただいている内閣府の慎重シナリオ、二〇一〇年度、これで明らかですよね、五兆円の歳入が不足することは既に明らかでありまして、これは大変な事態だと思います、はっきり申し上げて。そこはもう大臣は本当によくわかっておられると思うんですよ、体で。そういう意味では、私どもも、どのような予算編成になるか、さらに注視をしていきたいと思います。

 そこで、あと関連のことでございますが、基礎年金の国庫負担率を三分の一から二分の一へと、一応、今引き上げてあるわけであります。二年前に、自公政権のときに、特別会計にためた積立金を一般財源に繰り入れる形で財源を捻出した、こういうことであります。

 これはもはや、やはりもうこういう形では不可能であることは間違いないと思います。恒久財源をどうするのか、この点につきまして大臣のお考えを承りたいと思います。

野田国務大臣 委員御指摘のとおり、基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げることによって、所要約二・五兆必要になってくると思います。これは予算編成過程の段階で、どういう形にするか判断をしていきたいと思います。

竹内委員 いずれにしても、非常に苦しい予算編成であることは間違いないというふうに思います。

 もう一つは、新成長戦略もいただいておりまして、これを拝見しておりますと、新成長戦略と財政健全化目標、これが両輪ですよね、財政再建と新成長戦略。何とかこの新成長戦略でもって成長しながら財政健全化目標を達成したい、こういうことでございます。二〇一五年には国の基礎的財政収支対GDP比を半減する、そして二〇二〇年には黒字化する、こういう目標を、一つですけれども、掲げられている。

 しかし、この新成長戦略を拝見していても、残念ながらこれは達成しないですよね。二〇一五年でも、本来、これは基礎的財政収支がマイナスの三・四%まで縮まらないといけないんですが、それがマイナスの三・七%までしかいかない、二〇二〇年でもこれは黒字化しない、これはそちらからいただいたデータでちゃんと出ておりまして、この辺をどのように考えておられるのか、大臣の見解を承りたいと思います。

野田国務大臣 私ども、六月に新成長戦略と財政運営戦略をまとめました。それをG20のサミットでも御説明をし、国際社会でも御理解をいただいたというふうに思いますが、これは日本だけではなくて、やはり世界じゅうが今は成長と財政再建の両立を図るという取り組みをしている中で、日本の取り組みについては御理解をいただいたというふうに思います。

 中身は、今委員の御指摘のとおりであって、二〇一五年までにプライマリーバランスを対GDP比で半分にする、それで二〇二〇年までには黒字化するという流れです。

 今、できないじゃないかと言ったのは、多分、内閣府の試算をもとにしての御発言ではないかと思いますが、これは、何にもやらないでいった場合にはそういうことになりますね。

 毎年、中期財政フレームを実現するための予算編成の中で歳出歳入の改革を続けながら、そのゴールを目指して財政健全化の道筋をきちっとたどっていくというのが、我々の基本的な考え方であります。

竹内委員 ちょっと疑問があるんですね、今の答弁でも。

 これは、いただいている経済財政の中長期試算であります。ちゃんと慎重シナリオと成長戦略シナリオという二つのパターンがあって、大臣のおっしゃった慎重シナリオでは、確かにこれは到底達成できません、財政再建は。しかし、成長戦略シナリオで見事にいくのかなと思ったら、それでも達成しない。これでいいのかな、この成長戦略は妥当性を欠くんじゃないかな、このように私は感じたわけであります。

 何かペーパーが後ろから来ているようですから、大臣、もしあれば。

野田国務大臣 だから、自然体で、慎重で見た場合と、もうちょっと肯定的に見た場合とのシナリオであって、これは毎年度の取り組みがどうなるかによって全然変わると思うんです。

 中期財政フレームというのは向こう三年間の計画でありますけれども、これは毎年ローリングをさせていきます。そのベースラインでねらっている部分から外れるならば、中期財政フレーム、次はもっと厳しいものをつくっていくということでございますので、ずっと財政健全化の道筋をたどっていくという決意を持って臨んでいきたいと思います。

竹内委員 財政健全化と成長というのは非常に難しい要素がいろいろ絡み合っていると思います。我々もしっかりとこれはまた監視をしていきたいというふうに思います。

 残り時間が少なくなってきたわけでございますが、消費税問題につきまして最後にお尋ねしておきたいんです。

 一つは、菅総理が参議院選挙の中で、今回、二〇一〇年度内に税率や逆進性対策を含む消費税改革案を取りまとめると表明されて、税率については自民党が掲げた一〇%を参考にするとおっしゃったわけであります。そして、選挙の結果は御承知のとおりであります。

 この件につきまして、当然、所管大臣である野田財務大臣にも御相談があったんじゃないかなというふうに思うんですが、この点はいかがでしょうか。

野田国務大臣 総理の一連の御発言の背景は、御本人も予算委員会等で、あるいは記者会見等で御説明をされていると思いますけれども、G7等の国際会議に出て、ギリシャの問題等が主要議題になる中で、財政に対する危機感を強く持って、財政再建は一歩も後退させてはいけないという御認識の中から出てきた発言でございます。

 いわゆる、委員の御指摘の税率の問題であるとか逆進性対策であるとか、個別の話について一つ一つ御相談をいただいていたわけではございません。

竹内委員 ということは、総理の独走であった、こういうことになるわけですか。

 しかし、政府の立場としては、大臣は消費税、財政に関する所管大臣でいらっしゃいますから、やはり総理を戒めるお役目があったんじゃないのか、あるいはサポートするお役目があったんじゃないかなと私は思うんですね。そういう意味では、菅総理が突っ走って負けたんだ、こういうことではやはりちょっといかぬだろうというふうに思います。

 その点、大臣としてもこれは少なからぬ責任はあると思うんですが、いかがですか。

野田国務大臣 総理と、今の財政に対する危機感というのは問題意識を全く共有しています。

 したがって、消費税を含む税制の抜本的な改革はきちっとやり遂げていかなければいけないと思いますが、でも、これは参議院選挙での反省も含めてでありますが、議論は進めていかなければなりませんけれども、丁寧に丁寧にやっていくということが必要だということでございます。

竹内委員 時間が参りました。

 いずれにいたしましても、ぜひとも政府並びに与党の方でしっかりこの消費税問題につきましても議論をしていただいて、よく調整をしていただいて、そして我々の方にも御提示をいただきたい、しっかりその辺をやっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。

 以上です。

海江田委員長 次に、竹本直一君。

竹本委員 自由民主党の竹本直一でございます。

 きょうは、時間が非常に限られておりますので、我が国が今当面しておりますこの大変な不況、これをどういうふうに解決するのがいいのかということについて論点を絞ってお尋ねし、そして、それに対する国の対応としてどういう方法があるのかということについて議論をいたしたいと思っております。

 お手元にお渡ししております資料をちょっと見ていただきたいんですが、私の出しました資料の第一ページですけれども、日本の輸出企業の採算円レートは九十二・九円パー・ドル、こうなっております。図表を見ていただけばわかりますように、現在は採算レートは九十二円になっているんですけれども、二十年前には百三十円、そして十年前には百十円、そして現在は九十円の前半、こういうことなんです。つまり、それだけ輸出企業は体力をつけて、円高でも採算がとれる体質に変わってきた、こういうのが実態だろうというふうに思います。

 それは非常にうれしいことなんですが、ただ、次の資料二を見ていただきますと、その程度が余りにもきつ過ぎまして、円高の坂が余りにもきつ過ぎて、企業がその坂をこなし切れない、こういう状況が見てとれるわけであります。

 二ページ目の「円高問題」と書いておる資料でございますが、対ドル一円高の影響度、俗っぽい言い方でございますが、個別企業名を出しておりますが、これは週刊東洋経済の資料から引っ張ってまいりました。トヨタ自動車は、何と一円円高になりますと三百億円の損失が出る、ソニーは二十億円の損失が出る、三菱重工は四十億円の損失が出る、パナソニックは二十億円、東芝も二十億円の損失が出るということで、円安であればもうかるのに、円高であればこのように損失が出る、これが企業の実態であります。

 したがって、こういう企業の関連の中小企業も同じ苦しみを実は味わっておるわけであります。私は選挙区は大阪でありますが、中小企業が大変多うございます。非常に、もう円高でどうしようもないんだということを、悲鳴のような声を上げておられる企業が多いわけであります。

 実は、三、四年前、私が韓国へ、ソウルへちょっと行きましたときに、当時は円高でウォン安でありました。何と円の力は強いなと。ある意味では、物を買うことをエンジョイしておった。日本人の観光客が物すごく多かったですね。いっぱい買い物に来ているんですよね。これはある意味ではいいんですけれども、そのころ、三、四年前ですけれども、韓国の経済は物すごく悪かったんですね。非常に雇用不安があるし、暴動は起こるし、争議はいっぱい起こっている、こういう状況でありました。

 ところが、今、韓国はどうでしょう。物すごく元気なんですよね。アフリカで売られている家電製品の半分ぐらいは韓国製だ、こういうことでありますし、そして、今の李明博大統領の徹底した輸出振興策、それも政府と民間が共同して輸出を振興する、こういう徹底したやり方をやっておりますので、この通貨安を利用して、大きく韓国を好況に持ってきております。これこそ政治主導であり、政治の力だろうと思います。

 この姿を見ておりますと、今の日本は、まあ、自民党も責任の半分はあるんですけれども、大変な円高になるがままにほっておいてきているのではないか。

 そして、その参考というところ、その資料の下に書いてございますが、リーマン・ショックの前と今日の為替レートの比較でございます。これをちょっと見ていただきたいんですけれども、リーマン・ショック前、二年前ですね、ドルに対してはさらに二割の、二一%の円高、ユーロに対しては三五%近い円高、そしてウォンに対しても三二%近い円高、そして資源国の豪州に対しては二七・三%の円高、隣の中国に対しても二割の円高だ、こういう状況なんですね。

 これだけ円高になりますと、先ほど冒頭言いました九十二円という採算レートを設定しておってもほとんど利益は出ない、こういう状況なんです。そうしたら、こういう状況に対して政府はどういう対応をとるのか、こういうことであります。

 そういう目で見ますと、今、野田財務大臣ですが、前任の菅直人さんが財務大臣になられた今年、冒頭、為替に対して発言されました。九十円台半ばあたりが貿易の関係で適切ではないかとの見方が多い、円安の方向に進めばいいなというような趣旨の発言をされたわけであります。これによって為替が大きく影響を受けまして、円安に進み、そのことについて非常に喜んでいた中小企業及び大企業もあるわけであります。

 こういうふうに考えますと、このような円高、円安問題について、政府はどういう対応を、まず、とるつもりがあるかないか、そして、とるとすればどういう方法があるか、野田財務大臣にまずそこを答えていただきたいと思います。

野田国務大臣 まず、一般的な話になりますけれども、円高の日本経済に与える影響、これは一般論でありますが、輸出の減少により企業収益を低下させ、所得、雇用環境の悪化を通じ、家計部門にも悪影響を及ぼす可能性があること、一方で、食料やエネルギー等、輸入関連物価の下落により、企業収益や消費に好影響を及ぼすこと、長期的には、工場立地などの企業投資行動に影響を及ぼすことなどがありますけれども、それに対する対応というのは、これは、為替はあくまでマーケットで決まるものであるということが基本線であります。

 これはG7の声明にもあるとおり、為替の過度な変動、無秩序な動きというのは経済や金融の安定化にとって悪影響を及ぼすということが、これは原則だと思います。

 そういう中で、日々のマーケットの動向を注目していきたいと思います。注意深く見守っていきたいというふうに思いますが、菅前財務大臣の御発言は、経済界の御期待を勘案しながらの一般論としてのお話というふうに受けとめています。

竹本委員 それで、かつて我が国政府は、円高、円安問題に関しては介入ということをやりました。

 資料三を見ていただきたい。歴代の財務官の名前が出ておりますが、ミスター円と言われた榊原さんのとき、九七年から九九年にかけて約八兆円の介入をしております。そして、一番下のところに溝口善兵衛さん、今、島根県の知事だと思いますが、この方は、二〇〇三年から四年にかけて、何と三十五兆円の介入をしております。過去の歴史を見ると一番大きい介入をしておるわけでございますが、次の四ページの資料を見ていただきたい。

 ちょっと読みにくいんですけれども、まず、榊原さんのところは、九七年から九八年にかけてのところです。そこから急激に大きくカーブが右に上がっております。それから、もう一つの溝口さんのところですが、二〇〇三年から四年のところ、余り右上がりになったという、つまり円安に向いたという傾向はないわけであります。

 ですから、いわゆるドルの買い支えということが実際どの程度きくのか、特に、きかせるためには物すごいボリュームの資金が必要になるんだろうと思います。

 したがって、今後、急激な円高に対して、財務省としてはこのような介入ということをやるつもりがあるかないかということについて、お答えをいただきたいと思います。

野田国務大臣 かつては、いろいろ介入がございました。一番最後が平成十五年度の末、平成十六年の三月が最後だったというふうに思います。

 為替介入をするかしないかについては、コメントを控えたいと思います。

竹本委員 口先介入はやるべきではない、鳩山前総理も、この問題は市場に任せるべきだという表現で答えておられるわけですね。それはそれでいいんですよ。いいんですが、ただ、極端に円高になった場合、何か政府として打つ手はあるのではないか。

 私は、そういう意味で、菅さんのおっしゃった、中小企業はこの円高はしんどいと言っているんだと。これは事実なんですね、事実。事実をおっしゃることは介入したことにならない。しかし、その発言を聞いた関係者は、そこでレートについて違った考え方を持つ可能性は十分あるんじゃないか。そういうことも含めた、ある種の、介入ではないけれども、結果として円安の方に結びつけられるようなそういう行動も、政治としてはあってもいいんじゃないかというふうに私は思っておりますが、いかがですか。

野田国務大臣 もうよく立場は御理解いただいていると思いますが、為替については、先ほど申し上げたとおり、G7の声明、為替の過度な変動、無秩序な動きは経済や金融にとって望ましくないということは、これは間違いありません。その意味でマーケットの動向を注目していくということでありますが、あえて言うならば、私どものまとめた新成長戦略の中に、過度な円高を回避という言葉があります。当然のことながら、それを頭に置きながら考えていきたいというふうに思います。

竹本委員 答えにくいというのはわかるんですけれども、いずれにしろ、この円高という問題に対して何らかの手を打つべきではないかなと私は思っております。少なくとも、政府がやらないまでも、そういった、結果として円安に向くような方法が、民間サイドからでもいいんですけれども、それは全然問題ないと思いますが、何か工夫しないと、余りにも日本の円が買いかぶられ過ぎているんです。これは非常に、よくないことというか、まあ、大損なんですよね。

 なぜ日本の円に向いているかというと、アメリカのドルは、リーマン・ショックで大きい痛手を受けました。七十兆円を超す財政注入をやりまして生き返ってはいるんですが、銀行には不良資産がいっぱいあります。ですから、そういう状況ですから、ドルはこれから先どうなるかわからない、こういう不安があります。他方、ユーロの方も、リーマン・ショックで結構痛手を受けましたけれども、それなりの対応を各国がとって、そして、やりました。ところが、ここに来て、ギリシャのああいう問題が出ました。そうしますと、ユーロももう一つ頼りない、こういう感じだと思うんですよね。そこで、安心通貨として日本の円に資金が流れてきている、こういうことだろうというふうに思います。

 したがって、日本が信頼されるのはありがたいことなんだけれども、結果として日本の企業が円高で苦しむというこの現実に対して、政治的に何か打つ手を考えてもいいのではないかというのが私の思いですが、財務大臣、いかがですか。

野田国務大臣 問題認識、いわゆるいろいろな最近の金融市場の動向等の動きについての認識というのは、私は共有できるというふうに思います。これからどういう対応をするか、何をするかについては、きょうの段階では、御意見はしっかり承りましたということで御理解をいただきたいと思います。

竹本委員 御意思は受けとめておきたいと思います。

 さて、日本の国の経済をよくするために、ほかに幾つかの方法はもちろん考えられるわけでありますが、この前の参議院選挙のときに、民主党も輸出企業の法人税を五%引き下げると。実効税率が、日本とアメリカは四〇%ぐらい、ところがアジアの諸国は二〇%前後が多い。特に韓国なんかは二〇%を切っているんですね。ですから、そういうことを考えますと、輸出をしてももうからない、でもアジアの企業はどんどんもうかっている、これはおかしいじゃないか、だから法人税、実効税率を下げてくれという声が非常に強い。これは大臣よく御存じの話であります。

 我々自民党は、二五%ぐらいにどんと下げたらどうかという提案もいたしております。野党だから気が楽だということはもちろんあるんですけれども、しかしながら、どうしてもやはりこの障壁を破っていかないといけないのではないか。五%なのか、一〇%なのか、二〇%ぐらいいくのか、それは別として、私は実効税率を下げるべきだと思いますが、財務大臣のお考えを聞きたいと思います。

野田国務大臣 二十二年度の税制改正大綱の中でも、法人税については、租税特別措置等の見直しを含めて課税ベースを広げながら、率については、国際競争力とか成長戦略とかを勘案しながら対応していくということで、二十二年度税制改正大綱に書いてあります。加えて、六月にまとめた新成長戦略ではもう少し踏み込んで、法人の実効税率を主要先進国並みに引き下げていくと。そして、その前提として、今申し上げたような、課税ベースを広げるという努力をしながらということで書いてあります。

 いずれにしても、そういう取り組みをこれからしていくことになりますし、政府税調の中でも、党の中でも税を議論するチームができるそうですが、そういう議論をこれから丁寧にやっていきたいと思っています。

竹本委員 ぜひそれは頑張っていただきたいなと思います。そのことが日本の産業をよみがえらせて、そして結果として中小企業にも潤いをもたらすことになることは間違いないわけであります。ぜひ頑張っていただきたいと思います。

 その次に、日本の産業の実態を見ておりますと、日本は技術は世界一だ、そういう分野が非常に多い。特に、新幹線建設、あるいは原子力発電所の建設。今後、地球上で千八百ぐらいの原子力発電所がつくられる予定だということでありますが、そういったものを日本の技術で幾らでも受注できるはずなんだけれども、現実はほとんど受注されていない。なぜか。それは、いろいろな理由はもちろんあるんですけれども、官民の協力体制、いい意味での官民の協力体制ができていない、これがやはり一番問題なんだと思うんですね。

 この間、前にも当委員会でちょっと話したことがありますけれども、ブラジルに行ってきました。あそこでは、新幹線の建設プロジェクトが問題になっている。もう決まったかもしれませんけれども、中国も韓国も日本も出ているという話でありまして、そのときに聞きましたら、結局日本の技術が最高であり、中国の新幹線技術というのは日本の技術なんですね。ところが、やはり、治安の悪い国だから、いつどんなことが起こるかもしれない。爆弾テロで線路を破壊されて大惨事になったらどうしようか。やはり、企業連合といえども非常に心配なんですね。いろいろな条件をつけながら、十分踏み切れないところがある。ところが、中国とか韓国という国は、そこは政府が責任を持とう、こういう態度で出てくるのが一つ。

 それからもう一つは、やはりファイナンスの問題がありまして、一民間企業あるいは連合体としてのコンソーシアムでも、入札プライスだけじゃなくて、それプラス融資の条件、要するに発注者もお金がないんですよ。ですから、その分をうちが当分立てかえましょう、こう言ってくるのが中国なんですね。韓国もそれをやります。ですから、こういう、外国がやっているソフト戦法、それを日本が持ち合わせていない、こういうことであります。

 一番わかりやすい例が、中東での、この間起こりました原子力発電所の建設工事。結果としては韓国がとりましたけれども、有名な話ですからあれですけれども、結局最後は、六十年間のメンテ、そして、あらゆる事故対応を全部引き受ける、それは企業では引き受けられないから韓国政府が引き受ける。そうなりますと、じゃ、やはり韓国でいこう、こういうことになるわけでありますが、日本の場合は、官民の癒着を防止しなきゃいけないというような発想も別途あり、なかなか、そういった一体的な受注促進ということがやれていないわけです。

 かつて、池田勇人さんは、トランジスタラジオのセールスマンとフランスでやゆされました。いい意味でもやゆされました。そういうような努力は、政府としてもやってもいいんじゃないか。

 最近、民主党政権で発表される成長戦略のこの部分、我々がやってきたことと非常によく似ているんですね。実は我々は、福田政権のときに、国家戦略本部というのをつくりまして、国内、海外を問わずこういう日本の技術を生かす大規模プロジェクトをどんどん推進しようということで、大規模プロジェクト推進委員会というのをつくって、それで私は委員長をやっていたんですけれども、そういうことをやってきました。

 ぜひ、これを実らせるために、いろいろな工夫をしながら積極的にやっていただきたいなと思いますが、大臣、いかがですか。

野田国務大臣 お答えいたします。

 結論から言うと、委員の御指摘のとおり、積極的にやっていきたいというふうに思っていまして、先ほど、池田元首相がフランスに行ったときにトランジスタラジオのセールスマンと言われたとおっしゃっていました。先日、フランスのフィヨン首相とラガルド財務大臣が来られましてお会いしましたら、私は全く逆の印象を持ちました。あの人たちの売り込みは激しいです。例えば、原発の関係で民間の企業の提携の話を持ってきたり、あるいは、アフガンの上空でヘリコプターに乗ったんだと自慢するんです。そのヘリコプターはフランス製だとか、見事に営業努力をされていました。

 かつて、日本も日本株式会社とやゆされたり批判されたことがあると思いますが、むしろ今官民挙げて、きちっと外の需要もとりに行くということが大事だと思っていまして、原子力発電の問題だけではなくて、新幹線、水ビジネス、あるいはパッケージ型インフラ、今いろいろな試みをやっていますけれども、ファイナンスの問題はもっとJBICを活用するとか、そういう工夫をしながら積極的に推進をしていきたいというふうに思います。

竹本委員 ぜひ、その点は頑張ってもらいたいと思います。

 もう一つ、きょうは経産の副大臣でもお呼びしようかと思ったんですが、時間も余りないもので呼ばなかったんですが、この大規模プロジェクトを国内で推進する場合に、私は、最後には政府の信用というものを有効に活用する方法ということは、ぜひ財務大臣も考えておいていただきたいなというふうに思います。

 どういうことかといいますと、今、大規模プロジェクトをやろうとします。例えば、我々がやっておりますのは、羽田と成田を新幹線で結ぼうとか、関西空港と大阪の都心を新幹線で結ぼうとか、こういう研究会を立ち上げてやっているんですけれども、そうしますと、やはり五千億、六千億という、あるいは場合によっては一兆円というお金がかかるわけです。大深度地下を使いますのでそんなに用地費はかかりませんし、安くなるんですけれども、こういったプロジェクトを推進する場合に、お金を政府の税金から賄うんじゃなくて民間の資金で賄おうと。

 一つの方法としては、例えば、三セクで株式を売却するのも一つの方法でしょうし、あるいは、我々が考えたのは、新型証券と言われておるようなんですけれども、デットとエクイティーをあわせ持った新型証券をつくって、そしてそのデットの方について政府が何らかの保証をつける。そうなりますと、この株券に対して絶対的な信用があるものですから、それは市場で十分消化されるだろうと。そして集めた金で事業をやるのも一つの方法であります。あるいは、公共事業でPFI等いろいろなやり方がありますけれども、民間に全部受託させて、そしてその高速道路の料金をその民間会社に取る権限を与える。

 この間ちょっと試算させましたら、大阪の淀川左岸線というところ、約三千億ぐらい金がかかり、実行に至るまでには三十年かかると言われるプロジェクトなんですが、これをある外国の企業が、我が社にやらせてください、こういうプロポーザルを持ってまいりました。それを聞きますと、七十年間で償還できる、そして建設は七年でできる、こういう起算をしておりました。

 ではそれをやらせろということではなくて、このように、もはや公共事業も、民間資金も含めてやる時代ではないかと。国民の税金ですべて賄うのが公共事業という概念はちょっと横に置くべきときに来ているんではないかと私は思いますが、その点について財務大臣の考え方をお聞かせください。

野田国務大臣 公的なお金の使い方が、それがきっかけとなって民間資金の呼び水になるような、そういう工夫というのはこれから大いにやっていくべきだと思いますので、委員からも、そういうお知恵がありましたらどんどんと教えていただきたいというふうに思います。

竹本委員 もう一点、先ほどちょっと国の信用ということを申し上げましたけれども、万が一事故があった場合、民間事業に対してその補てんを政府がやるのは国民の負担になるからできないというのが基本的な立場なんですが、何か政府の信用というものをうまく利用して資金調達に活用する方法が、私は十分あり得るんじゃないかと。もちろん、事故の起こらないように、いろいろな詰めはしなきゃいけませんけれども、もうそういう時代が来ているんではないかと思いますので、この話を持ち出したわけであります。

 まだ少し時間がありますので、予算のことについて少しお聞きしたいと思います。

 後ほど同僚議員からも質問がありますので、そこでは詳しく御説明いただきたいと思いますけれども、要は、昨年の選挙のときに民主党が言い出しましたマニフェスト、全部実行するのかしないのか、どうもはっきりわからない。

 まあ、総理でないので、そこまで言うのはどうかとは思いますけれども、いろいろ、例えば子ども手当についても半分の、全額はやらないですよね。このようにはっきりと修正したものはいいんですけれども、暫定税率はどうするのかとか、あるいは高速道路の無料化はどうするのか、こういった問題について、言ったけれどもやれないからやめますということを、政権として、もっとはっきり民主党として言うべきじゃないかと。そこを謝らないで、申しわけないと言わないで、全然違うようなマニフェストを今回の参議院選挙でも出してこられる。その中身は自民党の政策と非常に似通ったものが多い。

 政権についてみると、いかに実施が難しいかということがわかったから、ある意味では菅さんは正直に言っているのかもしれませんけれども、その辺のところをきっちりとしていかないと、選挙のときはいいことばかり言って、そして選挙で通ればあとは適当にやる、こういうことは、御党のためにもならないし、政治についての不信を生むもとになるのではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。

野田国務大臣 基本的には、国民とお約束したマニフェストは誠実に実行をしていくということが基本的な姿勢だと思います。

 二十二年度の編成においても、財政状況は厳しかったわけでありますけれども、高校授業料無償化とか農家の戸別所得補償については三・一兆円分に効率的実施するという形にして、その財源は二・三兆円の歳出削減と、約一兆円ですが公益法人からの国庫返納という、まあ税外収入でありますけれども、三兆三千億円を確保しながらマニフェストの実行をいたしました。

 基本的には、こうやって財源を確保しながら、着実にマニフェストで掲げた考え方を実行していくというのが我々の考え方であります。

 おっしゃるように、そのスピード感であるとか何かは少し違うじゃないか、まだやっていないのもあるじゃないかという御指摘は当然あると思います。

 今回の概算要求の組み替え基準は、二十三年度編成に当たっては、マニフェストの工程の管理を勘案しながらという文章も入れました。ということは、きちっとこの四年間でどういう工程でやっていくかということをそれぞれの予算編成の中で段階的に考えながら、両方にらみながら実行していくというのが今の私どもの姿勢であります。

竹本委員 やりたいことがいっぱいあって、やる財源は限られている、これは大変なんですけれども、国の借金、いわゆる新規国債の発行の限度額を、四十数兆円ということになっているんです。

 それでちょっと聞きたいのは、麻生政権のときに、その前は小泉政権、かつては小泉政権のときに、三十兆円を切る新規国債発行額ということで、二十数兆円、七兆円ぐらいまでやりました。それからだんだんふえてきて、麻生さん時代は三十一兆円ぐらいだったと思いますけれども、ところが、そこにリーマン・ショックが起こったんですね。これはほっておけないからというのでどんどん財政出動しました、第二次補正では十五兆円の金をつぎ込みました、結果として四十数兆円になったわけです。

 民主党政権は、その異常事態に使った借金の土台をベースに今回組んでおられる、予算編成しているんですね。それは平常時のものを土台にすべきではないかと私は考えるわけです。つまり、三十数兆円を土台にして、そして組み上げないといけないのではないか。

 G20で、二〇一五年で半分、二〇二〇年で黒字化、こういうことを言ってきているわけでありますけれども、ベースを三十兆円台にするというのが本来のあるべき姿じゃないかなと思いますが、当然のように四十数兆円からスタートしているのは、どういう考え方に基づいているんでしょうか。

野田国務大臣 お答えいたします。

 麻生政権の平成二十一年度の当初予算は、たしか国債の発行が三十三兆だったと記憶をしています。その後に補正で十一兆乗ったんですが、これは単に当初と補正を合わせて四十四兆という考え方では、私どもはありません。

 恐らく、平成二十一年度の当初予算で三十三兆まで抑えたということは、それは相当、私は、前政権においても国債発行額を抑制しようという大変かたい意志があったんだろうと思います。

 その後ですが、やはりリーマン・ショックの影響で実体経済に影響が出て、これは別に前政権を責めるつもりはありません、これは世界同時にいろいろな影響が出たんですが、約九兆円税収が落ち込むという状況にあって、それに対応するには、少なくともその分は国債発行せざるを得ないと思います。

 それから、やはり特徴的だったのは、決算の不足が七千億円ありました。それから、要は自然増もふえる、あるいは国債費も〇・四兆ふえるというと、大体十一兆円、かたく皆さんが見積もって出した三十三兆よりも十一兆円ぐらいどうしてもふやさざるを得なかったのが、四十四兆円の背景であります。

 だから、この四十四兆を上回らないようにということを今回のいわば予算編成の中では目標として頑張っていきたいと思います。

竹本委員 聞きたいのは、その三十三兆円プラス十一兆円で四十四兆円になっているわけですけれども、三十三兆円の時代は正常な時期だった。四十四兆円は異常な時期だった。異常な時期を前提にしてこれからずっとその予算を組むのはおかしいのではないかというのが私の質問なんです。おわかりいただいて、もし、もう一回言っていただければありがたいです。

野田国務大臣 異常な時期という御指摘ですが、それはまさに昭和二十一年並みの状況です。それは、そういう状況だということで、その平成二十二年度の財政の構造は、二十二年度も引きずっているし、二十三年度に向けてもそう簡単には変わらないという実情です。それを踏まえての四十四兆という国債発行のいわゆる枠の置き方になっているということでございます。

竹本委員 あと少ししか時間がありませんので、この一点をお聞きして質問をやめたいと思いますが、中国が日本の国債を買い始めております。五月で七千五百億円ぐらい買い取ったという報告を聞いておりますが、一年間でどれだけ買うのか。

 なぜ中国が日本の国債をねらっているかといいますと、先ほど言いましたように、ドルもちょっと信頼できない、ユーロもギリシャ問題があり信頼できない、比較的安定しているのは日本だと。そうすることによって、日本の円をどんどん買われますと、日本の円の通貨量が少なくなるから、当然円高になってくるわけですね。

 ですから、先ほど最初の質問で為替の問題を質問しましたけれども、中国がどんどんあのすごい資金力で日本の国債を買われるということについて、どのように財務大臣としては感じておられるのか。私は、自由競争だからどうぞというわけにはいかない問題があるんじゃないかと思いますが、いかがですか。

野田国務大臣 委員の御指摘のとおり、中国が、特に五月、従来よりは相当な額の日本の国債を買いました。これはただ、短期債でございました。だから、この意図はまだよくわかりません。これはよく分析をしていきたいと思いますが、ただこれは、中国という国も一つの投資主体でございますから、これがいいとか悪いとかではありません。ただ、背景はよく勉強しておかなければいけないとは思っております。

 日本の国債については、国債の保有者の多様化は基本的には目指しているということでございます。

竹本委員 国債保有者の多様化を目指しているというのは財務省の基本的な姿勢なんですが、毎年、ニューヨークあるいはロンドンでPR会を開いて広報に努めているわけですけれども、私は、日本の国債が日本人でほとんど持たれているということは、日本の強みじゃないかと実は思っているんです。今回、G20等の国際会議で日本が別枠扱いされたのも、やはりその国債保有の特殊性がいい意味で信頼をかち取ったというか、評価されているんじゃないかなというふうに思います。仮に、この日本の国債が九割方ほかの国に持たれている状況であれば、なかなかああいう甘い態度ということでは認められなかったんじゃないかなというふうに思うんです。

 日本も中国と並んで米国債をたくさん持っております。これはニューヨークのFRBに電子登録されています。だから、売ろうと思えば売れますけれども、やはり、政治的ないろいろな状況の中で、そうそう簡単に全部売るというわけにはいかない。そのような関係の中で、仕組みの中で、日米関係というか、相互の国の信頼関係がある程度できている面が絶対あると思うんですね。

 だから、そういう状況が国債の保有と両国間の関係ですから、中国が大量に日本の国債を買う事態になったら、私はそれなりに心配するものがあると思うんですが、いかがでしょうか。

野田国務大臣 それぞれの投資主体の考え方はあると思いますし、その考え方についてはこれから注意していきたいというふうに思います。

竹本委員 頑張っていただきたいと思います。

 以上で終わります。

海江田委員長 次に、後藤田正純君。

後藤田委員 ありがとうございます。後藤田でございます。

 野田大臣、改めまして大臣御就任おめでとうございます。やはり、ネクストジェネレーションという立場で、財務大臣という主要閣僚に野田さんがなられたということは、これは日本にとっても私はすばらしいことだと思っております。若いからどうこうというんじゃなくて、将来の責任を余儀なくされる世代が財務大臣になるということは本当に喜ばしいことだと思いますので、貴重なお時間をいただきましたので、またきょうはよろしくお願いします。

 その前に、冒頭、国交省さんをお呼びしておりますので、御質問にお答えいただいたらもう御退席ください。つい最近の選挙戦でちょっと気になる発言があったので、あえて確認をしたい。九月になるともう時期が過ぎてしまいますので、一言御回答いただければと思います。

 これは、我が四国のいわゆる高速道路料金無料化に伴う料金の問題でございます。これは、前原大臣も、いろいろな質問に対して、四国が割高であるということは変えるつもりはないということをおっしゃっていながら、前原さんともあろう方が、これまた残念なんですが、徳島県の選挙区に来て、数日前に、選挙危うしという状況で、料金をもう一度見直しますと発言して、地元の新聞の一面を飾ったんですよ。僕は、こそくだと思うんですね。もう残念でした、僕は。

 やはり菅大臣も、雄弁だと自分を錯覚されているようで、いつも猿知恵、浅知恵でおかしくなる。今回の参議院選挙は、菅さんのおかげで自民党は勝てたと私は思っているんですね。この財務委員会で財政責任法について何度も御質問させていただいて、菅大臣がいい意味で財政の問題について理解を深めていただいた。そして、今こそクリンチだといって大臣があのように選挙中も御発言いただいたおかげで、私どもは勝たせていただいた。しかし、その覚悟がなかった、中身がなかった、これが皆様方の敗因だと思います。

 そういう中で、前原さんも尊敬する次世代のリーダーだと私は思いますが、これは選挙向けにおっしゃったことなんでしょうか。あれだけ意志のかたい前原大臣が、料金の割高については見直しをしないとおっしゃっていたのを、選挙中に見直しを検討するとおっしゃいました。これについて、きょうは大臣も忙しいと思ったので、副大臣もお忙しいところ申しわけありませんが、国交省としての正式な見解を聞かせてください。これは、もう選挙もありませんから、しっかり明確に答えてください。

馬淵副大臣 お答えさせていただきます。

 今委員の御指摘の大臣の発言いかんということでございますが、国交省としての方針の確認ということで受けとめさせていただきまして、お答えさせていただきます。

 私どもとしては、この四国を含めた新たな料金割引案、これにつきましては、さきに関係する法案を通常国会に提出させていただいております。そして、これにつきましては継続審議となっておりまして、今後も、審議を踏まえつつ、国土交通省を中心として、政府・与党連携のもと新たな料金割引を検討していくということにしておりまして、この本四高速の料金につきましても、現時点におきましても、四国の首長やあるいは国会議員の方々、さまざまな意見をちょうだいしております。これらを踏まえて検討してまいりたいということでございます。

後藤田委員 ということは、前原大臣が以前委員会でも見直すつもりはないとおっしゃっていた見解は、もうお変わりになったということでよろしいですね。

馬淵副大臣 繰り返し申し上げますが、国会審議の中でしっかりと議論をしていただいて、その上で、私ども国土交通省として判断をさせていただく、このように大臣は申し上げてまいりました。

 この方針は変わらないということでございます。

後藤田委員 それが本来の姿だと思います。やはり、思い込みをそのまま貫き通されても困りますので、いろいろな意見を聞いて考え直していただくということを確認できたので、ありがとうございます。

 どうぞ馬淵副大臣、御退席ください。

 それでは、野田大臣に御質問をさせていただきたいと思います。

 きょうは、いろいろ資料も参考程度につくらせていただきました。

 お手元の一枚目のこの棒グラフは、これは頭の体操であります。間違っていたら、いろいろ御指摘をいただければありがたいと思います。また、ページをめくりますと、いわゆる基本的な今の財政状況、また特別会計の資料、そして御党の昨年の衆議院選挙時のマニフェスト。そして、皆さんも御承知のとおり、平成二十二年度における特例公債の附帯決議の中身。これは、委員会の皆さんもお忘れになっているかと思いますので、参考までにつけました。そして最後のページには、これは皆様方も御承知のとおり、税制改正法の附則百四条でございます。

 先ほども質疑の中でありましたけれども、政治主導だとか、官僚主導だとか、財務省主導だとか、これは先ほども副大臣がおっしゃったとおり、そんなものは政治主導に決まっているんだ、これはもうそのとおりであります。なぜなら、結局、法律は我々が決めているんですよ。別に役人じゃないんですね。それを都合のいいときに、役人けしからぬとか、役人主導だ、特に財政については財務省に踊らされているとか、よく議論があるんだけれども、民主党政権になった時点で、政治主導とおっしゃった限りは、もうそのような議論があること自体おかしいと思っています。

 大臣、これからというか、今までの民主党政権は常に政治主導である、官僚主導という言葉は全く当てはまらないということでよろしいですか。

野田国務大臣 委員の御指摘のとおりだと思います。いつまでも政治主導、官僚主導、財務省主導と主導権争いをしているような小さな政治はよくない。政治主導が当たり前だという政権にしたいと思いますし、特に消費税を含む税制改革、国民の負担を求めるような場合は、これは間違いなく政治家の責任と覚悟でやることだと思います。

後藤田委員 そうなりますと、政治の覚悟だとか、やはりレベルというのがより一層試されるんだと思うんですね。

 過去の内閣総理大臣や政権を見ていて、今、菅内閣もいろいろな政権と比較されますが、私は、中曽根内閣時代、また小泉内閣時代というのは、まあ、期間も長かったからなんでしょうけれども、それぞれに行政改革もやり、そして税制改革もやり、政治改革もやり、そして成長戦略もやったと思うんですね。そういう意味では、本当に政治家次第、政党次第だと私は思っているんです。ただ、問題なのは、政治家がまさにサボったり、政党が逃げたりすると、これまた政治主導というのはおっかない、国民を本当に奈落の底に落としちゃうんです。

 これは、ハイエクでいうと「隷属への道」という、まさにその道でございます。地獄への道というのは善意で舗装されているという言葉があるとおり、そういうことで国民生活を、憲法第二十五条に保障するまさに文化的な最低限の生活、これはまさに社会保障、そして、これはひいては税だと思っているんです。このことについて考えたときに、やはり、我々は憲法だとか法律をしっかりつくらなきゃいけないと思うんです。

 今言ったように、憲法や法律があれば、憲法というのは、まさに現実に憲法を合わせる、憲法に現実を合わせる、いろいろな議論がありますけれども、やはり現実に、いわゆる衆愚政治の中でおかしな政治をやらないために憲法というものが常にあって、これに違反しているかしていないか、法律というものがあって、これに違反しているかしていないか、これによって政治家のおかしな、愚かな行いが抑制される、私はそう思っているんです。ですから、法律というのは非常に大事だ。

 その中で、先ほどの資料の後半の二ページ、改めて申し上げますが、これは、我々全会一致で特例公債の附帯決議を決めました。

 ここに、第一番目には、今、財政難が大変だ、ですから、「早急に中期的な経済・財政の展望を示すとともに、具体的な数値目標を盛り込んだ財政健全化の戦略を講ずべく努力すること。」こう書いています。これに伴って、皆様方は恐らく財政運営戦略を出されたと思います。

 そして二番目には、平たく言えば、特別会計を安易に使うなということが書かれております。

 そして最後には、国債管理政策ですね。国債について、節度ある発行はもちろんでございますが、安定消化に向けた取り組みを行えと書いています。

 これはもうまさに附帯決議、法律の中。これをもう一度、国会議員全体が考えなきゃいけない。これは我々が国会の中で決めたんですよ。官僚じゃないんです。

 そして二番目には、ここは二十一年度です、これも法律でございます。この附則百四条の中段を見ていただければ、「平成二十年度を含む三年以内の景気回復」、まさに税制改革をやるときは、「経済状況を好転させることを前提として、」これはみんな一緒ですよ。「遅滞なく、かつ、段階的に消費税を含む税制の抜本的な改革を行うため、平成二十三年度までに必要な法制上の措置を講ずるものとする。この場合において、当該改革は、二千十年代の半ばまでに持続可能な財政構造を確立することを旨とするものとする。」これも、国会議員、我々が判こを押しているんです。

 ということは、法律を、必要な法制上の措置をとるということが書いてある。我々はこのみんなで決めた法律に基づいて、この前の国会では財政健全化責任法案というのを出しました。今皆さんがやっているのは、財政運営戦略であります。法律ではありません。政権がかわったり、総理がかわったり、今、皆様方も九月に代表選がございます。菅さんに反対する方々は消費税に後ろ向きな方々が多いと聞いております。そうなんです。そこでひっくり返されたら、またおかしなことになっちゃうんです。だから法律が必要なんですよ。

 財政健全化責任法案について、副大臣時代、我々が出した法律を御承知だと思います。皆様方、閣法としてお出しになるおつもりはありますか。

野田国務大臣 委員の御指摘の附帯決議、この三つの項目はとても大事だというふうに認識をしていますし、附則の百四条についても、これは平成二十三年度末までの対応になりますので、それまでに税制の抜本改革の議論をしながら対応を決めていきたいというふうに思います。

 その上で、財政健全化責任法のお話がございました。私どもも、六月までの段階では法案の検討をさせていただきました。中身としては、財政運営戦略であるとか、あるいは成長とか社会保障一体となった法案の準備はしておりました。ただ、国会には間に合わなかったというのは、財政運営戦略を先に閣議決定せざるを得なかったということであります。

 その財政運営戦略、中期財政フレームを決めて、その後もやはりもろもろの閣議決定をしながら、実質的には財政健全化の道筋をたどり始めているというふうに思っていますし、そのスタートの予算編成が二十三年度の予算編成だと思います。

 したがって、あえて法的な枠組みをこれからつくる必要、提出する必要があるかどうかというと、きのうも総理の答弁もありましたとおり、むしろ、出していただくならばそれは真摯に検討させていただきますが、私どもとしては、財政運営戦略、中身自体はスタートさせていただいているという認識でいるということでございます。

後藤田委員 今の答弁を聞きますと、例の日割り法案、枝野さんが野党が出すならやぶさかじゃないと言うのと一緒なんですよ。今申し上げたように、法的拘束力のない財政運営戦略を出されても、あなた方の政党が九月にどういう政変になるかわからないんですよ。

 我々もそうなんです。自民党でもこれはもうさんざんあったんですよ。増税派と上げ潮派とかといって、不毛なけんかをもうずっとしていましたよ。

 だけれども、今回、しっかり皆さん、自民党のみならず、民主党さんも公明党さんも含めて、この財政危機についての認識が共有できたと思うんですが、さっき言ったように、先ほど言ったような法律を根拠に、そして新しい法律が出てくるわけであって、財政については憲法上、第七章で、まさに租税法定主義だとか単年度主義だとか、また歳入歳出は国会の議決が必要だと、八十三条からるるございますよ。だけれども、将来に向けての財政を安定化させ、将来の子々孫々に迷惑をかけない、このような条項はないんです、憲法に。僕は本当は憲法に盛り込むべきだと思っています。

 ただ、ほかの憲法の中身を見れば、先ほど申し上げました憲法第二十五条、まさに健康で文化的な最低限の生活を営む権限、これに基づいて、その後段には社会保障の充実を図ると書いています。そのために財政のまさに健全化を図る、私はそういうふうに読み取れると思います。ですから、憲法に書かずとも、その二十五条に基づいて法律があってもいいと思うんですよ。

 もう一度お尋ねします。なぜ法律をつくらないんですか。

野田国務大臣 ちょうど国会が終わってカナダのトロントのサミットがあって、そこのサミットの場でこの財政運営戦略と新成長戦略の御説明をしてまいりました。それを踏まえて国際社会が、最終的にはウエルカムという言葉を入れながら、我が国の取り組みについての評価をしていただきました。ということは、ある種もう国際約束になっている。ということは、法的な拘束力はないかもしれませんけれども、非常に重たいものになっている、そういう認識を持っています。

 中身については、財政運営戦略は、自民党のあの法律に出てくるとおり、二〇一五年までに対GDP比でプライマリーバランスを半分にしていく、二〇二〇年までには黒字化を図る、その数値という意味では道筋は同じでございますので、そこは御理解をいただきたいというふうに思います。

 ただ、これは国会の中で、それぞれの政党がどういう法律を出すか、これは私がとやかく言う話ではありませんし、出てきたものについてはしっかり受けとめていくということでございます。

後藤田委員 非常に野田さんに期待しておりましたが、なかなか残念であります。やはり、どんな政党が、どんな政治家が政権を担おうとも財政の責任は法的に縛られる、私はこれは絶対必要だと思いますよ。それを、民主党をこれから担う野田大臣がその程度の感覚でいらっしゃる、私はいささか残念に思います。

 それでは、次に参ります。特別会計の話でございます。

 これは、民主党さん、昨年、あらゆるばらまきのマニフェストをうたわれました。そして、その財源は、当時は二百七兆ですか、一般会計と特別会計を合わせて。今、二百十五兆になっているんですかね。これのやはり一割は削減できる、そのような形の御発言も、総理また幹部からのお話もあったことは、いろいろな委員会で言われております。

 きょうお出ししました資料「特別会計の歳出について」、ごめんなさい、ページをちょっと付しておりませんが、純計百七十六・四兆というところ、ございますか。この資料をいつも財務省が、我々の国会法案説明会でも、大串政務官が来て御丁寧に説明をしてくださっています。これはちゃんと財務省でオーソライズされた資料ですか、そうですとおっしゃいました。

 しからば、皆様方がおっしゃっていた、一般会計、特別会計の二百兆、一割二十兆、これが毎年じゃらじゃら出てくると。こういう御発言というのは、この資料からいくと、特会の総額、上段の三百六十七、そしてまた純計百七十六・四。これに、一般会計から特別会計へ五十三・六、ですから、九十二から四十、引くと、四十足す百七十六で二百十五という計算になりますが、その下には、その中身について、国債償還費、社会保障、地方交付税、財投への繰り入れですね。これはどう考えても、ここから一割削減できるんでしょうか。我々のときも最後に、一番左端の十兆円、これしかさわれないんじゃないんでしょうかという話でありましたが、皆様方は二百兆のうちの一割は出るんだと、菅さんもよく言っていましたよ、いろいろなところで。

 現に、皆様方の今度の予算、また来年のシーリングの話を見ても、皆様方は、政策経費七十一兆円枠の中のまさに公共や文教、人件費、予備費を合わせた、二十三・七兆の一割を削減すると言っているんですよ。つまり、地方交付税や社会保障にはさわっていないんですよ、単年度でも、皆様方の政権は。

 そう考えたときに、皆様方が当初おっしゃっていた特別会計の二百数兆の一割、このことについて、財務大臣、しっかりと党内も、政府内、政治主導の民主党の大臣たちも、その誤解というか理解のなさということについてはちゃんと整理できましたか。そこをちょっとお聞かせください。

野田国務大臣 お答えをいたします。

 この資料の「特別会計の歳出について」、純計額百七十六・四兆、その内訳で、国債償還とか社会保障とか地方交付税が書いてございます。こう見ていくと、恐らく対象として削減可能なところは残りの十兆円ではないかというのは、かねてより御党から御指摘はいただいているとおりであります。

 ただし、こういう枠組みではそうですが、例えば庁費であるとか人件費であるとかというような見方をしていくと、またその対象は広がっていくということでございまして、引き続き、特別会計については聖域化することなく見直しをしていきたいと思います。

 ただ、その額がどれぐらい出るのかについては、ことしの十月の特別会計の事業仕分け等を勘案しないと、まだ数値としては判断できないところだと思います。だからこそ、平成二十三年度の概算要求の組み替え基準のところには、マニフェストの工程の管理を横目で見ながら、勘案しながらということは、こういうことも踏まえての対応でございます。

後藤田委員 人件費でちょっとでも無駄が取れるとか、事業仕分けでとおっしゃいますが、そもそも僕は、事業仕分けだとか、行政刷新大臣ですか、それとか国家戦略大臣というのは、それこそ仕分けしてもらいたいんですよね。各大臣がそもそも国家戦略を持っていなきゃいかぬのですよ、財務大臣も含めて。そして、それを官房長官が総合調整機能でまとめるんです。それが本来の政治主導であり、行政刷新、仕分けにしたって、こんなものは本当は財務省がやるべきでしょう。古本さんが当時たしかいいことを言っていましたよ、大臣は査定大臣だと言って。いるじゃないですか、優秀な政務官も副大臣も、新たに強力な方が入った。なぜそれをやらないんですか。

 今申し上げたように、今大臣は人ごとですよ。蓮舫さんにやってもらうからという話でしょう。これは財務省が出してきた資料ですよ。その程度の考えで大臣におなりになったんですか、副大臣をやっていたんですか。

 そして、六月ぐらいに特会については考えを出すと言っていたんですよね、どこかの雑誌で。民主党の岡島さんですか、きのう質問されていましたね。あれも、原口さんにつられたから言いましたなんという答弁をしていたら僕は許しませんよ。

 どういうことですか。特会についてちゃんとこの場で、もう一年もやっているんだから、しっかり答えてください。

野田国務大臣 きのうの予算委員会の岡島さんの御質問で、「通販生活」における私のインタビューの記事を踏まえての御質問のことだというふうに思いますけれども、「通販生活」の六月号に出た記事で、受けた取材は四月でございました。

 そのときは、時系列で言いますと、一月に、財務大臣になった菅大臣から、各閣僚に特別会計についての見直しをしっかりやってほしいという要請をされています。その手順を踏んできて、最終的には、あのとき行政刷新担当大臣は枝野さんがなられたんですが、その枝野さんが、それらを踏まえて特別会計の改革の手順とか視点とかを整理する、それが六月までというふうに聞いていました。実際は五月になりましたけれども。それを、特別改革の方針が出てくるだろうという言い方を当時の副大臣として私が申し上げているというのが事実関係でございまして、事実そのとおり、そういう動きだったと思います。

後藤田委員 今大臣がおっしゃったように、菅大臣が各省庁にそういう指示を出す。やはり、本当は財務大臣がやる仕事なんですよ、これは。わざわざ行政刷新大臣が、蓮舫でございますといって各省庁に言ったって、これは無理ですよ。これはテレビで、あれはもう結構です。

 でも、あれによって、みんな、家計も会社ももう無駄遣いをやめようかななんといって、もう全部、これは消費に対する影響はめちゃくちゃ大きいらしいですね。あれをテレビで報道すればするほど、家でも金を使わなくなる、会社でも金を使わなくなる。こういう影響をもっと考えた方がいいですよ。

 特会についても、先ほどの財政健全化責任法についても、私さっき、冒頭、大臣に期待していたと言いましたけれども、それもまだそういう状況だというので、非常に私は残念です。

 では、特会について一点申し上げます。

 最近、行政刷新絡みの政治家の方がテレビに出ていっては、いやいや、特会の余剰金が二十九・八兆円あるんだ、不用額が十六・五兆円あるんだといって、何とかタックルという番組で高らかにおっしゃったらしいですね。これは、玄葉さん、政調と大臣を兼ねているわけですから、もっと教育してあげてください。

 大臣、これが本当に埋蔵金なんですか、二十九・八兆円。これは我々も普通に、どの議員もこの前いただきましたよね、特別会計の決算について、みんなもらっているはずですよ。そこに書いてあるものが二十九・八兆円の差額があったから、これが埋蔵金なんだということを平気でテレビで言っているんだよね。

 大臣、これは正しいんですか。この余剰金というものは、その処理は、積立金への積み立てとか、そして、翌年度の特会歳入への繰り入れだとか、はたまた政治的に一般繰り入れ等もありますよ、これは。

 これについて、大臣の見解と、ちゃんと党内の教育も含めて、どういう御見解かお聞かせいただきたい。

野田国務大臣 テレビ等でどなたがどういう発言をされたかはちょっと承知をしておりませんけれども、この間発表した特会の二十九・八兆円の剰余金というのは、もう資料としてもお配りしたとおり、二十兆円超は国債整理基金でありますし、これは国債償還のために使うものとか、あるいは外為特会とか財融特会とか、大体、使うべきものは使う方向が決まっているというものであって、そのまま埋蔵金として使えるということではないということは言うまでもありませんし、不用のお話もありましたけれども、不用の場合でも、例えばこれが財融特会で、思ったより貸し出しが出なかった場合には発行する財投債も減るわけでありますから、それは剰余金に直接つながる話でもないし、いろいろな意味での誤解があるのかもしれません。

後藤田委員 非常に冷静かつ見識のある大臣だと思います。何とかタックルという番組をしっかり秘書官に調べてもらって、そこでだれがどのような発言をしたかをしっかり聞いて、また放送局にも、あのような誤ったメッセージが流れると、僕は財務省にとってもよくないと思いますよ。それをしっかりやっていただきたいと思います。

 それでは、私の勝手につくったポンチ絵で、来年度の予算について確認をしていきたいと思います。

 一番最初のページの縦型、頭の体操でちょっとつくってみました。参考はすべて皆様方の政策でございます。一番左上に、小さい「参考」というところに、平成二十三年度の概算要求基準、財政運営戦略、中長期試算、後年度影響試算、これをもとにつくらせていただきました。

 一番左端は、皆様方のいろいろな参考にさせていただいた戦略、試算等で、公債金は四十四兆円ですよ、そして、その他収入、いわゆる埋蔵金、今年度は十兆円ぐらいありました。これはかなり大盤振る舞いしましたよね。しかし、今回は四・一兆円ぐらいであろう。そして、税収も、慎重、成長シナリオともに四十兆弱であろう。

 こう考えますと、足すと八十七兆円ぐらいになって、まさに二十二年度予算から比べても、また右端には、来年度予算を勝手に我々計算させてもらいました。

 国債費も、これも中長期試算、後年度試算の資料を引用しますと二十二兆円。そして、今、玄葉さんや総理が一兆円だ、二兆円だといって特別枠の話をしていますが、これを一兆円プラスアルファと置きました。そして、一割削減だと言われている今年度二十三・七兆のうちの、これを二十三・八兆円と置きました。そして、地方交付税も、これは中期財政フレームでも平成二十二年度水準を下回らないと書いておりましたので、十七・五兆円と置かせていただきました。それに自然増の一・三兆円がございます。そして、社会保障二十八・六兆。

 これを足すと九十三兆円ですよ。明らかに五兆円ぐらい不足する。左端と右端を比較してください。

 さらに、税収についても、法人税を減税するんですか。法人税は、今、消費税を下回るぐらいの税収ですね。そして、法人税減税にはペイ・アズ・ユー・ゴー原則をしっかりやるということで、租税特別措置法で担保するらしいですけれども。

 一方で、あと暫定税率について二・五兆円。これも、皆様のマニフェストでは廃止すると言っていますが、これもペイ・アズ・ユー・ゴーで、環境税、車を利用しない人たちにも広く負担をさせる税をやるような検討が今されているようでございます。

 まず、この歳入について、今申し上げたことで五兆円不足する、そして、今申し上げた法人税、暫定税率について、そして埋蔵金の四・一兆円、これがどのような形になるか、大臣の今のお考えを聞かせてください。

野田国務大臣 御指摘のとおり、来年度の歳入で、数字の目標として概算要求の組み替え基準に書いてあるのはこの四十四兆です。四十四兆を上回らないようにするということは、これは何としても死守をしていきたいというふうに思っています。

 その上で、まだどうなるかわからないというのは税収と税外収入ということでございまして、三十九・六と置いていらっしゃいますが、これは最後のぎりぎりまで、直前の月の課税実績を見ながら、あるいは景気動向を見ながら判断するものでございますので、現段階でまだ定まったものではありません。

 加えて、税外収入、御指摘のとおり、平成二十二年度は十兆六千億、これは過去最大の規模でございました。二十三年度分は、自然体でいくと、御指摘のようにそう簡単ではないということでございますが、これもまだ確定をしている数字ではございませんし、春の事業仕分けの中でも、例えば、ある独立行政法人のたまり金を一兆三千五百億見つけて一般会計に使うということもするようにしておりますし、そういう努力はこれからもずっとやっていきたいというふうに思いますので、数字がまだ、この歳入の部分は固まっているわけではございません。

後藤田委員 それでは、右端の今申し上げた、ちょっと早足で言いましたが、九十三兆円というのは大体こんなものですか、大臣、考え方は。

野田国務大臣 一つには、今回の要求を踏まえてどこまでそれぞれ各省が御努力をいただくかということもありますけれども、それは、どっちにしろ歳出は七十一兆の枠にはまる話でございます。

 国債費については、これは現段階では大体こんな話かなと思いますけれども、確定はしているわけではございません。

 ただし、その一律削減の枠の外の地方交付税や社会保障、これも予算編成の過程の段階では査定をいたしますので、このままの数字になるかということは、これはまだ何とも言えないというふうに思います。

後藤田委員 そのとおりで、小泉さんやいろいろなことを菅さんは批判したりしていたけれども、やはり、今までの内閣でプライマリーバランスのいわゆる赤字を一番少なくしたのは小泉さんなんですね、増税をせずに。歳入歳出の一体改革といって、最後は皆様方にも例の社会保障の二千二百億削減でいろいろなことを言われましたけれども、いわゆる蓮舫さんがやっている事業仕分けというのが小物だとすれば、大物の歳出削減もやらないと、皆様方のマニフェストと中期財政フレームは絶対実現不可能ですよ。

 これは大臣、普通に計算したらわかるんですよね。しかも、あと十年後ですよね、皆さん方も、私どもも、プライマリーバランスの黒字化と言っているのは。

 そうすると、今大臣がおっしゃったように、単年度でもそうですが、中長期的には社会保障に手をつけざるを得ないと思うんですよ、僕は。地方交付税も、先ほどおっしゃったように、景気がよくなって地方税収がふえたら、もちろん交付税は減るかもしれませんね。

 これはどうなんですか。ちょっと確認しますけれども、地方税がふえた場合は、地方交付税は十七・五よりも下回るんですかね。でも、これは、中期財政フレームでは平成二十二年の水準を下回らないと書いてあるけれども、そこの考え方はどうですか。

野田国務大臣 交付税ですが、交付税は、御案内のとおり、国税とか地方税の税収とか補助金等によって、最終段階で予算編成の中で決まってきます。だから、これは、数字としてまだどうなるかはわからない、編成段階で検討するということですが、中期財政フレームで書いてあるのは、交付税を含めてでありますけれども、地方一般財源総額、これは維持していくということで書いてございます。

後藤田委員 社会保障については、年金の国庫負担の二分の一、我々も埋蔵金で手当てしたんだけれども、これはやはり、しっかりちゃんと恒久的なペイ・アズ・ユー・ゴーでやらなきゃいけないんですけれども、これも来年度予算はペイ・アズ・ユー・ゴーでやれるということでよろしいですか。(野田国務大臣「もう一回言ってください」と呼ぶ)

 年金の国庫負担の二分の一引き上げの財源です。約二・五兆円あると思います。これもペイ・アズ・ユー・ゴーでやるんですね。

野田国務大臣 これも、三分の一から二分の一へ引き上げるには二兆五千億円必要になります。これは、予算編成過程の中で判断をするということになっています。

後藤田委員 恒久財源でやるということでよろしいですね。

野田国務大臣 それを含めて判断をするということです。どうするか、それを含めて判断をするということになります。

後藤田委員 いや、それを含めてって、だって、大臣、中期財政フレームに「ペイアズユーゴー」と書いてあるわけですよ。いかがですか。それを含めて検討するじゃなくて、恒久財源でやるんですよね。

野田国務大臣 ペイ・アズ原則というのは大事でありますけれども、それを含めて予算編成過程で検討をさせていただきたいと思います。

後藤田委員 また九月にゆっくり聞きましょう。

 それで、もう一つは、マニフェストの施策ですけれども、今回一・一兆円とここに書いていますけれども、戸別補償〇・六と書いてあるけれども、皆様方のマニフェストを見ると、一兆円と書いてあるんですね。そして、高速の社会実験も〇・一と書いていますが、実際書いているのは一・三兆円ですよ。雇用対策も〇・八兆円、医療に一・二から一・六兆円。そうすると、これは合計一・一兆円じゃ済まないんですね。

 そうなると、さっき言っていたように、最大規模九十三、これをもうはるかに上回っちゃうんですけれども、これは来年度予算に、皆様方が昨年、選挙で国民の皆さんとの契約だと言って我々をたたきのめした、まさに選挙のお約束、これは来年度実行されますか、しっかりと全額。

野田国務大臣 この資料で例示的に書かれています高等学校の授業料無償化〇・四兆、それから農家の戸別所得補償〇・六兆、高速道路の社会実験〇・一兆、これはそのまま、前年度の、だから二十二年度の当初予算と同じ要求ができるということになっています。

 その上の上乗せができるかどうかは、これからの要求とか要望の中で判断をしていきますし、これに書いていないマニフェストの主要事項も同じような対応となります。

後藤田委員 ということは、これが最低限であって、これにプラス上乗せになるということでよろしいですか。

 子ども手当の半額がまだありますよね。それと、今さっき申し上げたように、医療だとか、戸別補償だって皆様方がお約束したのは一兆円ですから。雇用対策だって〇・八兆円ある。ということは、これが最低であって、これにプラスアルファということでよろしいですね。

野田国務大臣 ここで例示的に書いてあるものと、子ども手当月額一万三千円というのは、これはもう最低ラインとして引き続きやっていくということでありますが、それに上乗せする部分については、財源をどう見つけるかとか、あるいは組み替えでどう対応するかということになっていきます。

後藤田委員 そうすると、いよいよ、我々が試算しただけで、最低一・一兆円にした右側の九十三兆円、これは絶対実現できないんじゃないですか。本当に、税収にしても、左側のその他収入四・一兆円。

 財務省さんからいただいた特会の剰余金について見てみますと、括弧内の数字は前年度なんですけれども、軒並み、どんどん減っているんですよね、剰余金というのは。そうすると、もう間違いなく、税外収入もこのような状態になってくると思います。

 僕は、こうやって普通に頭の体操で考えただけでも予算が組めるとは思えないけれども、これは大体いつごろまでにお決めになる予定でございますか。

野田国務大臣 いつごろまでに、予算編成は当然年内編成を目指しますので、それまでに仕上がりをつくっていきたいと思います。

後藤田委員 それでは、年内。また九月を楽しみにしております。

 最後になりますけれども、天下りの話について大臣の見解だけ聞かせてください。

 きょうは、資料でお出ししていますが、政権交代後に再就職をしたリスト、僕は余りこういうことをやりたくないんだけれども、民主党さんはこういうのを野党時代お好きだったようだけれども。

 やはり、有能な人間は再就職させていいと思っているんですね。どの省庁であろうと、二十年、三十年、四十年、国の税金でその専門分野を学んだんだから、それを国民に還元するのは当たり前なんですよ。ですから、再就職というのは当たり前だと思っています。

 そういう中で、ちょっとホッチキスにしていないものに、ごめんなさい、新しく加えたものがございます。

海江田委員長 後藤田君に申し上げますが、申し合わせの時間が経過しておりますので、手短に。

後藤田委員 終了ですね。はい。

 では、最後に、これですね、行っていませんか、資料。行っていますね。これについて、いろいろな御批判があろうと思いますが、大臣、最後に一言。

 いわゆる財務省官僚の再就職についての大臣のお考えを最後に聞いて、質問を終わらせていただきます。

野田国務大臣 この資料のとおり、先般の閣議報告、六月二十二日、財務省本省分は七名でございました。

 いずれにしても、ルールどおり、あっせんによる天下り等はなくす、そういう基本姿勢で臨んでいきたいと思っています。

後藤田委員 以上で終わります。

海江田委員長 次に、佐々木憲昭君。

佐々木(憲)委員 日本共産党の佐々木憲昭でございます。

 まず、野田大臣に、消費税問題についてお聞きをしたいと思います。

 菅総理は、消費税増税についての発言について、唐突な感じを与えたということで謝罪をされました。

 改めてお聞きしますけれども、昨年の総選挙で約束をした、四年間は上げない、政権担当期間中に増税しない、この基本的考え方は、現在もその立場であるということは確認できますか。

野田国務大臣 昨年の総選挙のときのあの鳩山代表の御発言というのは、政権担当期間中、これは基本的には、任期は四年でありますけれども、政権担当期間中は、四年間、消費税を引き上げないとお話をされました。

 菅さんのあの発言も、基本的には、議論はしてもいいけれども、その趣旨は同じだというふうに思っています。

佐々木(憲)委員 そういうことであれば、百七十一通常国会で成立をした所得税法の一部を改正する法律附則百四条、先ほど議論になっておりましたが、来年度には消費税増税法案を国会に提出、成立させるというのが、その条文の内容であります。

 この条文は、私は削除するというのが当然だと思いますし、昨年十一月に藤井財務大臣に私がお聞きをしたところ、修正するのが筋だというふうに答弁がありました。野田大臣は、これは当然修正すべきだと私は思いますが、どのようにされるおつもりでしょうか。

野田国務大臣 平成二十二年度の税制改正大綱の中で、消費課税、所得課税、法人課税、資産課税、それぞれ抜本的な見直しをするというのが政府の既定方針であります。その中で、至極当然のことながら消費税の議論もしていきますけれども、その抜本改革の議論がどうなるかによって中身は変わってくると私は思っていまして、いずれにしても、附則の百四条の取り扱いというのは、こういう抜本改革の検討の中で、平成二十三年度末までですから、具体的に言うと平成二十四年三月までの段階で検討していきたいというふうに思います。

佐々木(憲)委員 検討するといいますと、これは四年間は上げないというわけですから、四年間上げないのに、四年間のその期間中に増税法案を出す、こういう可能性もあるということですか。

野田国務大臣 消費税を含む税制の抜本改革の検討の結果次第だというふうに思っていまして、それは我が党の中での丁寧な議論と、あるいは各党にも呼びかけをするという中で、議論がどういう形で集約をしていくかによります。

 大きな税制改正を伴う場合には、当然のことながら国民に信を問うということになると思います。

佐々木(憲)委員 何か他人事のようですけれども、民主党の政策として掲げた、四年間は上げないというこの方針を変えるという可能性があるという答弁でありましたから、これは非常に重大な、これは公約違反になりますからね。今の答弁はそういう内容だと理解してよろしいですね。

野田国務大臣 基本的には政権担当期間中は上げない、これは基本線は同じです。鳩山代表がおっしゃったとおりで、この基本線は全く変わりがないということであります。ただ、いろいろ議論はしていく、丁寧な議論をしていくということでございます。

佐々木(憲)委員 ですから、議論するのはあっても、上げないと言った以上は法律も出さないというのが当たり前なんであって、どうも答弁は、上げることもあり得るというような、約束と違うようなことを含んだ非常にあいまいな答弁であったというふうに私は思っております。

 では次に、話題をかえまして、野田大臣は、銀行あるいは保険業界から政治資金を受け取ったり、パーティー券を購入してもらったということはありますか。

野田国務大臣 お答えをいたします。

 御通告があったので、急いでちょっと調べてまいりました。

 私自身、献金は、銀行業界あるいは保険業界からいただいておりません。ただし、私、一度だけ政治資金パーティーをやったことがあるんです。政治活動二十周年をお祝いする会ということで、平成十九年に一回、政治資金パーティーをやっています。そのときに、銀行からは、千葉銀行から二万円、それから損保、東京海上から四万円、パーティー券は購入をしていただいておりました。

 以上です。

佐々木(憲)委員 以前、自民党の大臣だったある方が、それは全部返しますということの発言をし、実行されましたが、野田大臣は、これはわずかな金額とはいいながら、けじめという意味で、返却するとか、そういうおつもりはありますか。

野田国務大臣 これは、そのころ職務権限があったわけでもございませんし、二十周年のお祝いのときにいただいたお金をお返しするというのもどうかなというふうに思います。

 もし何か御指摘がありましたら、それは受けとめますけれども、あえてお返しするのも、今からでは角が立つのではないかなと思います。

佐々木(憲)委員 それが野田大臣の姿勢だということであります。

 さて、それでは、保険業界の政界工作の問題についてお聞きしたいと思います。

 我が党の大門実紀史参議院議員がこの春初めて国会で取り上げた問題ですが、配付した資料を見ていただきたいと思います。報道されているだけでも、生命保険業界の保険金の不払い問題が発覚した後、二〇〇六年ごろから、自民党など財金関係の政治家をランク分けして、飲食接待、パーティー券の購入、選挙応援、こういうことを行って政界工作を強めた、極めて重大だと私は思っております。

 きょう取り上げたいのは、その中でも、委員会、つまり財務金融委員会、この委員会の運営に介入したという問題であります。

 池田元久副大臣はそのころ財務金融委員会の野党筆頭理事でありまして、私はオブザーバーという立場で理事会に出席をして、野党の協力、共同関係で当たっておりました。

 三年前の二〇〇七年の四月、保険金不払い問題について生損保の参考人質疑を行う、こういうことになりました。与野党の間で合意したのは、五月十一日に生保関係参考人質疑を二時間半、損保の関係参考人質疑を一時間、対政府質疑一時間、こういう内容で一応合意していたわけであります。ところが、この参考人質疑をする三日前、五月八日になりまして、突然、与党筆頭理事である山本明彦議員が、質疑時間の割り振りを変えてくれ、こういうふうに言い始めたわけです。与野党で合意していた生保二時間半の参考人質疑時間を、一時間に短縮してくれと。

 我々としては突然の提案で、これはおかしいじゃないか、与野党の間で一度合意したものを何でひっくり返すんだ、このように厳しく批判をしたわけですね。私も池田さんもこのやり方に断固抗議して、撤回を求めて、何度も理事会、理事懇を重ねてまいりました。経緯は配付資料を見ていただければわかりますけれども。

 その上に、山本明彦議員は、二日後の五月十日、理事懇でさらに新しい提案をしてきたわけです。生命保険会社の苦情を受け付けるコールセンターを視察しようという提案です。私はこの提案にも驚いたんですね。後でわかりましたが、それは参考人の質疑時間を短くするための口実であったという疑いであります。

 結局、参考人質疑は予定より一週間おくれた。五月十八日になりました。午前中に明治安田生命事務センター、コールセンターへの視察を行い、午後、生保、損保それぞれ一時間の参考人質疑を行うことになったわけです。

 私は、これはもう非常に不可解だと思っておりまして、池田副大臣はこのとき野党筆頭理事をしていたわけですが、その当時どういうふうにお感じになっていたか、お聞かせいただきたい。

池田副大臣 財務副大臣としてではなく、財務金融委員会の当時の筆頭理事として答弁させていただきたいと思います。

 私も、この生保の不払い問題は保険加入者にとっては大変な問題であり、また保険業者としての規律といいますか、そういう点で大変問題であるという認識のもとに、あの〇七年の春は与党側と折衝をいたしました。

 与党の筆頭理事と私と何度か折衝をし、政投銀法案の審議をやると言いますから、それをやるのであれば同法案の審議中に保険金不払い問題について生損保の参考人質疑を行うことを要求したわけであります。相当折衝をした結果、五月の連休前に、生損保の会長会社だけではなくて、不祥事の目立つ会社を含めて複数社を呼べ、こう言いまして、与党筆頭と何とか合意にこぎつけて、それで連休後を迎えたわけでございます。これは完全な合意がございました。

 ところが、あろうことか、連休明けに、与党の筆頭理事は、御破算にする、合意を破棄すると。しかし、理由は明示しなかった。私は長いことこういう折衝もやってきましたが、非常に印象的な出来事で、そんな正面切ってといいますか、合意を破棄したケースは今まで自民党ではなかったですね。そして、私はなぜ破棄するのかと。

 それで、共産党の調査活動に敬意を表する次第でございますが、大門実紀史参議院議員の質問によってその理由がわかって、ああ、そうかと疑問が解けた次第でございます。

 事は、単なる時間を短縮したということではなくて、与野党の合意を破棄したということでございます。

 その後の経過は今佐々木さんがおっしゃったようなことでございますが、我々民主党及び野党は、それはないだろうと。厳しく折衝をして一週間ぐらいかかりましたか、そんなことはあるべきではない、約束したことをたがえて、しかも、会長会社しか呼ばない、不祥事の目立つ生損保を呼ばないのはどうしてか、こういう折衝をした結果、大分逃げ回っておりましたが、最後は、財務金融委員長の収拾で、明治安田生命に視察に行き、そして、生損保の会長会社から参考人質疑を行い、そして、生損保の不払いについては調査中でありましたから、当時はたしか九月末にまとまるはずでございましたので、参考人質疑はそこでかっちりやる、こういうことで委員長が収拾をし、五月十八日、残念ながら、生損保会長会社から参考人質疑をし、対金融庁質疑をして、その段階では終わった。

 私は、さっきちょっと言いましたが、その後一部報道もございましたが、単なる参考人の時間が短縮したということではありません。それは、その協会あたりの会報には出ているかもしれませんが、事の本質は、そういう働きかけによって国会審議がゆがめられた、ゆゆしきことであると私は思います。

 私も、九〇年以来、大蔵委員会、財務金融委員会で折衝をやり、いろいろやってまいりましたが、こんなことはいまだかつてなかった、そのことだけ申し上げたいと思います。

佐々木(憲)委員 どうもありがとうございました。

 合意していた内容がひっくり返された、その裏で生保業界による不当な働きかけがあった。私は、それを最近になって知りまして、大変驚きました。

 資料の一ページから二ページを見ていただきたいんですが、この黒丸は業界の内部資料からの引用でありまして、白丸は理事会協議の経緯であります。

 四月十六日に、山本議員は業界から事態収束に向けた相談を受けております。不払い問題で金融庁が処分を検討している最中に国会で参考人として呼ばれたくない。内部資料によりますと、質疑時間を短くしろ、人を減らせ、こういう働きかけが行われていたことは明らかです。

 それを受けた与党が、野党の抗議にもかかわらず、これを強行した。とんでもないことでありまして、まさに今答弁がありましたように、議会制民主主義の根本がやはり崩れてしまう、そのように思います。これは、この背景等を含めて、私は、事態を徹底的に究明すべきであるというふうに思います。

 といいますのは、例えば投書を見ましても、後ろから二枚目をあけていただければ、十八ページですけれども、こういうふうに投書があります。「驚くのは、これと前後し、国会での参考人招致の質疑時間が、当初予定の二時間半から一時間に減らされたことだ。接待に免じて短縮したのなら、国会議員たちは酒食のもてなしと引き換えに国民を売ったようなものである。 わいろの授受の可能性を含め、国会は自ら生保各社の議員接待の実態を調査し、自浄能力を示すべきだ。」こういう手厳しい国民の批判も出ているわけであります。したがって、これはやはり全容の解明というのは私は必要だと思います。

 池田副大臣、当然、全容解明というのは我々の任務だと思いますが、どのようにお考えでしょうか。

池田副大臣 今ちょっと長目の答弁をいたしましたが、それで大体、大筋はそういう構図ではないか、いろいろな資料によれば、そう思います。そして、それについて真相究明をする、それ自体は私は否定はいたしません。

 ただ、どういう形がいいのか。それは、この財務金融委員会で、私は委員ではありますが離れておりますので、賢明なる皆様方が判断されることであると私は思っております。

佐々木(憲)委員 私は、この内容的に見て、資料等を見ますと、生保四社が分担して関係議員に働きかけをしていたと。例えば、尾身幸次元財務大臣には第一生命、石原伸晃自民党幹事長代理は生命保険協会、金子一義自民党金融調査会長は住友生命、山本明彦衆議院財務金融委員会与党筆頭理事は生保協会が担当をしたと。この働きかけが功を奏したということだと思うんですね。

 資料の二ページを見ていただきたいんです。ここには、参考人質疑の前の日、五月十七日、その質疑が短縮されているお礼に、第一生命の調査部長が金子一義議員を訪ねて、こう言っているんです。議員に御支援をいただき、あすの参考人質疑は生保、損保とも一時間ずつとなった、先生のおかげであり、御配慮に感謝すると。金子議員は、これに対して、山本筆頭には随分頑張ってもらった、くれぐれもよろしく頼む、こう応じているわけですね。

 八ページに東京新聞が印刷してありますが、七月二十一日付の東京新聞では、山本明彦氏はインタビューに答えて、「金子さんは党金融調査会の会長だから私は直属の部下。質問の短縮は金子さんに相談して了承をもらった。」こう言っているわけです。

 また、参考人質疑が終了後、関係議員のお礼訪問が行われています。

 その理由について、一番最後のところを見て、二ページの下ですが、石原議員は、自民党幹事長代理等々と肩書が書いてありまして、参考人の限定、時間短縮に尽力、幹事長、国対委員長への根回し、こういうことをやっていただいたと。金子一義議員は、参考人の限定、時間短縮に尽力、幹事長、国対委員長への根回し。山本明彦衆議院議員、野党との折衝、与党の質問。山本氏は質問をしております。尾身幸次衆議院議員、山本筆頭、坂本国対筆頭への根回し。こういうことが実際に行われたということを、あるいはそういう努力をしたということを前提にして、生保業界はお礼の訪問をした、こういう記録になっているわけであります。私はこれは非常に重大だと思うんですね。

 私は今回、先ほど池田副大臣がおっしゃったように、真相究明については当然この委員会で行うべきだと思うわけです。

 まず、その前に野田大臣にちょっとこの見解をお聞きしたいんですが、こういう事態というのは、今は立場はそういう大臣ですけれども、しかし、国会の審議を外の業界がいろいろな形で自分たちの思いどおりにするために、審議の中身、運営の仕方、これをゆがめるというこの事態については、私は絶対に許せないと思いますけれども、大臣はどういうふうに感じられますか。

野田国務大臣 全く異次元の世界だなと思って聞いていましたが、現実にこの国会の中で起こったということならば、断じて許せる話ではないと思います。

佐々木(憲)委員 やはり、名前の挙がっている石原、金子、山本明彦、尾身幸次、四人の議員、それから生保四社の社長を、真相究明のために参考人としてこの委員会に呼んで、しっかりと真相を明らかにしたいと思います。委員長、理事会で協議をしていただきたい。

海江田委員長 ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。

佐々木(憲)委員 野田大臣にお聞きしますが、これはやはり異次元の世界のような、とんでもない話でありますが、業界が介入してきた。やはり、この背景にあるのは生保業界の政治献金ですよ。不払い発覚後、自民党を中心に突出しておりまして、一番最後の表ですけれども、国民政治協会に対して、四年の間に四六・五%増額しております。全体として横ばいの中で、生保が突出をしているという状況ですね。ですから、企業・団体献金の禁止ということをマニフェストでも書かれたわけですから、これはやはりきちっと実行するということがあって初めてこういうものの根本要素が解消されると私は思いますので、その点をお聞きしたい。

 それから、きょう大塚副大臣にわざわざ来ていただきましたので、お聞きしたいんですけれども、金融庁の役人に対して、この時期、生損保業界から接待などがあったのかどうか。それから、行政処分に関連して働きかけがなかったかどうか。それから、金融庁に対して、政治家からこの行政処分に関連して要請とか働きかけがなかったかどうか。あるいは、その後、副大臣になられました山本明彦副大臣から、そのときに処分に関してどのような指示があったか。この点をお答えいただきたい。

海江田委員長 答弁者にお願い申し上げますが、質疑の申し合わせの時間が経過しておりますので、答弁はそれぞれ手短にお願いいたします。

野田国務大臣 企業・団体献金についてのお尋ねでございました。

 私は、政府に入る前、民主党の政治改革推進本部の事務局長をやっていまして、企業・団体献金あるいはパーティー券の購入、三年後には禁止をするという法律をつくった責任者でございました。ということで、お話のとおりだということでございます。廃止すべきだと思っています。

大塚副大臣 一連の新聞報道があったときに、私も、金融庁の中で、そのような事実関係があったのかということを口頭で関係者に聞きましたが、なかったと記憶しているというふうに聞いております。

佐々木(憲)委員 真相究明はさらに続けていきたいと思います。きょうは触れなかった問題、私もたくさん承知をしておりまして、時間がありませんので、次回、引き続き行いたいと思います。

 以上で終わります。

海江田委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後五時四十三分散会


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