衆議院

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第14号 平成24年4月13日(金曜日)

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平成二十四年四月十三日(金曜日)

    午前十時開議

 出席委員

   委員長 海江田万里君

   理事 網屋 信介君 理事 泉  健太君

   理事 糸川 正晃君 理事 岡田 康裕君

   理事 岸本 周平君 理事 竹下  亘君

   理事 山口 俊一君 理事 竹内  譲君

      五十嵐文彦君    井戸まさえ君

      磯谷香代子君    江端 貴子君

      小野塚勝俊君    緒方林太郎君

      岡本 英子君    岡本 充功君

      加藤  学君    勝又恒一郎君

      木内 孝胤君    楠田 大蔵君

      小山 展弘君    近藤 和也君

      菅川  洋君    鈴木 克昌君

      高井 崇志君    中塚 一宏君

      中林美恵子君    中屋 大介君

      橋本  勉君    花咲 宏基君

      平岡 秀夫君    藤田 憲彦君

      古本伸一郎君    三谷 光男君

      三村 和也君    森本 和義君

      柳田 和己君    山尾志桜里君

      赤澤 亮正君    齋藤  健君

      平  将明君    竹本 直一君

      橘 慶一郎君    丹羽 秀樹君

      西村 康稔君    野田  毅君

      松浪 健太君    三ッ矢憲生君

      村田 吉隆君    山本 幸三君

      富田 茂之君    佐々木憲昭君

      豊田潤多郎君    田中 康夫君

    …………………………………

   内閣府副大臣       中塚 一宏君

   財務副大臣        五十嵐文彦君

   財務大臣政務官      三谷 光男君

   証人           浅川 和彦君

   証人           西村 秀昭君

   証人           石山  勲君

   浅川証人補佐人      高橋  省君

   西村証人補佐人      柳原 克哉君

   石山証人補佐人      末岡 寛一君

   財務金融委員会専門員   北村 治則君

    ―――――――――――――

委員の異動

四月十三日

 辞任         補欠選任

  五十嵐文彦君     加藤  学君

  江端 貴子君     岡本 充功君

  大串 博志君     中屋 大介君

  楠田 大蔵君     橋本  勉君

  中塚 一宏君     岡本 英子君

  平岡 秀夫君     井戸まさえ君

  藤田 憲彦君     山尾志桜里君

  古本伸一郎君     柳田 和己君

  三谷 光男君     花咲 宏基君

  齋藤  健君     橘 慶一郎君

  西村 康稔君     松浪 健太君

  斉藤 鉄夫君     富田 茂之君

同日

 辞任         補欠選任

  井戸まさえ君     平岡 秀夫君

  岡本 英子君     高井 崇志君

  岡本 充功君     江端 貴子君

  加藤  学君     五十嵐文彦君

  中屋 大介君     勝又恒一郎君

  橋本  勉君     楠田 大蔵君

  花咲 宏基君     三谷 光男君

  柳田 和己君     古本伸一郎君

  山尾志桜里君     藤田 憲彦君

  橘 慶一郎君     赤澤 亮正君

  松浪 健太君     西村 康稔君

  富田 茂之君     斉藤 鉄夫君

同日

 辞任         補欠選任

  勝又恒一郎君     磯谷香代子君

  高井 崇志君     中塚 一宏君

  赤澤 亮正君     平  将明君

同日

 辞任         補欠選任

  磯谷香代子君     大串 博志君

  平  将明君     齋藤  健君

    ―――――――――――――

四月五日

 消費税増税をやめ、公正な税制に関する請願(笠井亮君紹介)(第七一五号)

 消費税率を引き上げないことに関する請願(志位和夫君紹介)(第七一六号)

 消費税の増税反対、食料品など減税に関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第七一七号)

 同(笠井亮君紹介)(第七一八号)

 同(宮本岳志君紹介)(第七一九号)

 同(吉井英勝君紹介)(第七二〇号)

 国税通則法の改悪反対・納税者の権利確立に関する請願(佐々木憲昭君紹介)(第七二一号)

 中小業者の営業を破壊し、景気を悪化させる消費税増税反対に関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第七二二号)

 同(笠井亮君紹介)(第七二三号)

 同(穀田恵二君紹介)(第七二四号)

 同(佐々木憲昭君紹介)(第七二五号)

 同(志位和夫君紹介)(第七二六号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第七二七号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第七二八号)

 同(宮本岳志君紹介)(第七二九号)

 同(吉井英勝君紹介)(第七三〇号)

 同(阿部知子君紹介)(第八六二号)

 消費税の増税に反対し、食料品非課税を早急に実施することに関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第七三一号)

 同(笠井亮君紹介)(第七三二号)

 同(穀田恵二君紹介)(第七三三号)

 同(佐々木憲昭君紹介)(第七三四号)

 同(志位和夫君紹介)(第七三五号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第七三六号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第七三七号)

 同(宮本岳志君紹介)(第七三八号)

 同(吉井英勝君紹介)(第七三九号)

 震災復興事業を円滑に進めるため、必要な財源を確保することに関する請願(高橋千鶴子君紹介)(第八一〇号)

 消費税大増税の中止に関する請願(佐々木憲昭君紹介)(第八一一号)

 同(志位和夫君紹介)(第八一二号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第八一三号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第八六一号)

 消費税増税をやめ、暮らしと経営を守ることに関する請願(笠井亮君紹介)(第八一四号)

 保険業法を見直し、団体自治に干渉しないことに関する請願(佐々木憲昭君紹介)(第八一五号)

 納税者権利憲章の制定ないし国税通則法の一部改正を求めることに関する請願(志位和夫君紹介)(第八一六号)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 金融に関する件(AIJ投資顧問による年金資産運用問題)


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     ――――◇―――――

海江田委員長 これより会議を開きます。

 この際、御報告いたします。

 本日出頭を求めておりました証人高橋成子君から、去る十一日、横路議長宛てに、医師の診断書を添えて、書面をもって病気のため出頭できない旨の申し出があり、議長より委員長に通知がありました。

 この際、診断書を朗読いたします。

    診断書

             氏名 高橋 成子

    昭和三十四年四月十九日生 五十二才

 一、病名 うつ病

   平成二十四年四月六日初診。平成二十四年四月十日現在、心身の安静を必要とし、当院閉鎖病棟入院治療中である。今後約一ケ月間の入院治療を要す見込みである。

  右の通り診断致します

   平成二十四年四月十日

     横浜相原病院 医師 吉田 勝明印

以上であります。

 高橋証人の不出頭の件につきましては、引き続き理事会において協議することにいたします。

     ――――◇―――――

海江田委員長 金融に関する件の調査に関し、AIJ投資顧問による年金資産運用問題について、浅川和彦君より証言を求めることといたします。

 この際、証言を求める前に証人に申し上げておきます。

 昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。

 宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。

 証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。

 証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。

 以上のことを御承知おきください。

 次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。

 すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。

 助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。

 なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないことになっております。

 次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。

 その第一は、資料についてであります。

 証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。

 その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。

 なお、補佐人がメモをとることは構いません。

 以上の点を御承知おきください。

 この際、お諮りいたします。

 証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、議院証言法第五条の三の規定によりまして、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、許可することになっております。証人の意見は、しかるべきとのことであります。

 宣誓及び証言中の撮影及び録音について、これを許可するに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

海江田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員御起立願います。

    〔総員起立〕

海江田委員長 それでは、浅川和彦君、宣誓書を朗読してください。

浅川証人 

    宣誓書

 良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います

  平成二十四年四月十三日

                浅川 和彦

海江田委員長 宣誓書に署名捺印してください。

    〔証人、宣誓書に署名捺印〕

海江田委員長 御着席を願います。

 これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。

 なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。

 委員各位に申し上げます。

 本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるものでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。

    ―――――――――――――

海江田委員長 これより証人に対して証言を求めます。

 まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。

 それでは、私からお尋ねをいたします。

 まず、あなたは浅川和彦君ですか。

浅川証人 はい、浅川です。浅川和彦です。

海江田委員長 浅川証人、生年月日、住所、職業をお述べください。

浅川証人 昭和二十七年五月九日。住所は、東京都中央区日本橋二の二の六でございます。

海江田委員長 職業。

浅川証人 職業は、投資顧問業でございます。

海江田委員長 あと、今の住所でございますが、これは会社の住所ですか。

浅川証人 ええ。今、住所変更して、まだ住所届けしておりませんものですから、転々としていますので。だから、今、会社の住所しか言えるところはないもので。済みません。

海江田委員長 それでは、お尋ねをいたします。

 まず、証券取引等監視委員会の検査の結果、あなたの会社、AIJ投資顧問は、年金基金等の顧客に対し、AIMグローバルファンドなどについて、虚偽の基準価格を報告していた事実が認められたとされていますが、これは事実でございますか。

浅川証人 事実でございます。

海江田委員長 二番目の質問です。

 あなたは、少なくとも平成十九年十月以降、六十六の年金基金に対し、アイティーエム証券と一体となって、虚偽の基準価格や当該基準価格に基づく運用実績が記載されたリーフレットを配付し、投資一任契約の締結の勧誘を行っていることが検査の結果認められたとされています。これも事実ですか。

浅川証人 これは、ちょっと、いや、その、言葉がちょっと違うんですが、事実でございます。

海江田委員長 事実ですね。もう一度。

浅川証人 実は、その今言っている言葉の意味がちょっと、私も読みましたが、あの……

海江田委員長 ですから、もう一度繰り返します。お座りください。(浅川証人「はい。済みません」と呼ぶ)

 あなたは、アイティーエム証券と一体となって、顧客に対して投資一任契約の締結の勧誘を行っていたかどうかということであります。

浅川証人 それはしておりました。

海江田委員長 やっておりましたということですね。(浅川証人「はい」と呼ぶ)はい。

 それでは、アイティーエム証券に対して、これは虚偽の数字であるということを伝えていましたか。

浅川証人 伝えておりました。

海江田委員長 はい。(浅川証人「虚偽の情報、虚偽の。いや、違う違う。違う」と呼ぶ)

 いや、ちょっと待ってください。もう一度私からお尋ねします。簡単な質問ですから。

 アイティーエム証券に対して、この数字、あなたが考えた数字ですね、これは虚偽の数字であるということを伝えていましたかということです。

浅川証人 それは全く伝えておりません。虚偽の数字であるということは全く伝えておりません。

海江田委員長 今の方が真実ですね。(浅川証人「はい」と呼ぶ)伝えていないということですね。(浅川証人「伝えていないということです。済みません、間違えました」と呼ぶ)

 もう一度答弁をしてください。

浅川証人 虚偽の数字であるということは伝えておりません。申しわけありません。

海江田委員長 それでは、顧客に対する勧誘の際、顧客に、資金を拠出するため、虚偽の数字に基づいて説明をしているという自覚はありましたか。

 顧客に対してあなたが数字も説明したことだと思いますが、その数字は虚偽の数字であるということを自分自身で認識をしていましたか、そういう自覚はありましたかということであります。

浅川証人 水増しした数字ということでは、私は認識しておりました。

海江田委員長 つまり、虚偽の数字であるということですね。もう一回。

浅川証人 監視委員会さんに対して言ったのは、全部水増しの数字って、虚偽というのは監視委員さんが書いた数字であって、私も、虚偽という意味が、いろんな意味が含んでいますので、それを水増しという言葉で言ったはずなんですが、そういう認識は、水増しをしたという認識はしております。

海江田委員長 もう一度確認しますが、事実と違う水増しをした数字を伝えていたという認識はあったということですね。

浅川証人 そのとおりでございます。

海江田委員長 次に、今資金が幾ら残っているかという点でございます。

 AIMグローバルファンドの資金の収支において、収支、運用などのうち、投資事業組合への出資が百八十一億円となっています。このうち、三十二億円は本年三月現在の現金預金、現預金として確認されていますけれども、残る百四十九億円の行方について、あなたは三月二十七日の当委員会における参考人質疑などで、他の投資物件であるとか、あるいは投資事業組合でファンドを買っていたなどと説明をしています。この投資物件であるとか投資事業組合で他のファンドを買っているということをより明確に答弁をしていただきたい、証言をしていただきたいと思います。

 例えば、他の投資物件というのは一体何なのか、あるいは、投資事業組合で何というファンドを幾らで買って、それは今どうなっているのかということについてお答えをください。

浅川証人 今、手元に資料がなくて、私どもの方には、もう全く今、特別調査の捜査で全部持っていかれていまして、正確じゃないかもしれませんが、知り得る限りちょっと申し上げたいと思います。

 私が知っている投資事業組合という中には、今言った現金のほかに、有価証券とあとは転換社債、転換社債と言ってもいいんじゃないかな、債券ですね、他の証券会社の債券が一億円。それからあと、WTI、ダブルエムと言われているファンドが、これが約、時価で、中身、全部現金ですから、四億円弱。それからあと、アイティーエム証券の株が、投資事業組合の中全体で、数字はちょっと、若干違うかもしれませんけれども、手元にないので、約、アイティーエム証券の株の八割とかいっていますから、二万、三万弱あるのかなと思っています。それ以外に、ファンドで買った、AIMグローバルファンドの総金額は、当時のですね、水増ししたNAVで約百四十億円から前後だと思います。

 これはあくまでも、手元に資料ないので、私が知り得るだけの今、数字でございます。はい。

海江田委員長 今の最後のファンドの価格、買った価格が百四十億円ということはよろしゅうございますが、それが今、実際、幾らになっているんですか。

浅川証人 これは、今ちょっと全体数字を把握していませんが、どうですかね、五%ぐらいになっていると思います。ですから、七億円ぐらいになるんですかね、これは、時価総額としますとですね。全部が皆、同じ金額で返されたとしてですね。

 ですから、これもちょっと定かじゃありません、申しわけありませんが。今、手元に全く資料がないので、答えようがないというのが状況でございます。はい。

海江田委員長 今私がお尋ねをした百四十九億円についてですが、今御説明いただいたのは、トータルをしましても十五億とか二十億とか、そのくらいですね、これは。

 そうすると、時価で、時価で換算をしますと、そのほかの資金については、今どうなっているのかということはおわかりでありませんか。百四十九億のうち、まだ大宗は、今のお答えの中に含まれていなかったわけですから。今のお答えでは、なかったわけですから、そのほかはどうなっているかわからないわけですか。なくなっているんですか。

浅川証人 今私が申し上げたのは簿価でございます、先ほど申し上げたのは。ですけれども、時価は、ちょっとまだ今現在ですね、計算できておりませんから。それは、簿価で、既に買ったという数字でございます。

海江田委員長 最後に質問いたしますが、顧客から解約の申し出があった場合のいわゆる転売スキームでありますね。

 この転売スキームは、いつ、誰がつくり、誰の指示で実行されたのか。それから、何のためにこうしたスキームが必要になったのか。お答えください。

浅川証人 これ、転売スキームというつもりでやったわけじゃなくて、結果、転売スキームになったんだと思います。

 実は、今、転売になっている部分につきましては、二〇〇九年四月以降が多いと思います。それ以前は、各投資事業組合及び各個人で買ったりというのがありまして、そんなに大きな金額じゃなかったと思います、回数も。解約も非常に少なかったんで、二〇〇九年の四月以降にふえたと思います。

 それで、これにつきましては、二〇〇九年の金融庁の検査が、アイティーエム証券と私どものAIJ投資顧問に、私どもは金融庁の検査じゃなくてヒアリングだけでございます、九年の二月に検査入りまして、実は、それまでは投資事業組合等で受けていたものが、それはそんな大きな金額じゃありませんが、それが今現在、そのときから、投資事業組合で受けるのはよくない、AIAで受けるならいいというふうの話を私はアイティーエム証券から聞きましたものですから、結局、アイティーエム証券から聞いて、それでAIAで、管理会社のAIAで受けるということで、つまり、AIAの、聞いて、AIAで別口座をつくりました、二〇〇九年の五月から。それを、三井住友の海外口座をつくって、そこで受けるようにしました。それまでは、各投資事業組合で受けていたというのが実態でございまして、あと、質問……

海江田委員長 いや、ですから、あとは、どうしてこのようなスキームが必要になったのかということです。

浅川証人 どうして必要だったかというと、基本的には水増ししたNAVでもってずっと受けているわけですから、二つっきゃ方法はないわけです。お客様から直接な、真正なNAVで売却するか、それで受けるかと。

 で、今言いましたように、水増ししたNAVを、何度も申し上げましたけれども、前回の衆議院の参考人と、参院の参考人招致で申し上げましたけれども、この状態をどうしてもお客様には、年金基金さんの重さと、金の重さと、それで、これを取り戻せる自信もありましたし、これをこの状態で返してはならないという思いから、こういうことをしたわけでございます。

海江田委員長 以上をもちまして私からお尋ねすることは終わりました。

 次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。泉健太君。

泉委員 民主党の泉健太です。

 この証人喚問、浅川社長、隠さず、そしてそらさず、偽らず、先ほどの宣誓に従って私は答えるべきだというふうに思います。偽証に問われるのは大変なことであります。それがあなたのためであると思いますので、どうぞよろしくお願いします。

 まず、先ほどもありました、行政処分を受けた事実について、これは、もう既に委員会の方から、証券取引等監視委員会の方から処分の状況が出ておりますが、処分の理由となった四つの行為、まず一つは、投資一任契約の勧誘において虚偽の事実を告知した行為、そして二つ目、虚偽の内容の運用報告書を顧客に交付する行為、そして三つ目、虚偽の事業報告書を関東財務局長に提出した行為、四つ目、顧客への忠実義務違反、この事実は認めますね。

浅川証人 認めます。

泉委員 私も、被害に遭った基金の声、聞いてまいりました。そして、多くの国民の声、これは、あえて言えば、無理な運用の失敗の責任をとりなさい、そして虚偽の運用実績を作成し不法に集めた資金を返しなさい、それが加入者、そして国民の声であると私は思います。

 さて、具体的な話に入りますが、浅川氏、あなたはデリバティブ取引で合計千九十二億の損失を出した。ところで、そもそも、虚偽のNAVあるいは虚偽の運用実績、これを発案をした、考案をしたというか、やろうというふうに思ったのは誰なのか。あなたお一人ですか。

浅川証人 これは、私一人です。

泉委員 時期でいいますと、ファンドの商品、今で十四本でありますが、平成十四年あたりから販売を始めているわけですね。当初から、その虚偽のNAV、虚偽の運用実績というものをいずれは出さなくてはいけないと思っていたのか、それとも、やはり運用の状況を見る中でこのようなことに変わっていったのか、どちらですか。

浅川証人 ちょっと、質問がちょっと私に理解できないんですけれども、要は、最初の段階のときというのは、年金基金さんが入ったのは二〇〇三年の五月からでございます。実は、それまでというのは、もともと私募投信ですから、基本的にこの、これに対して、運用報告書や、運用報告書を出すとか、そういうことは全くないわけでございます。

 海外私募というのはそういうものでありましたし、海外私募というのは基本的にはそういうものはないものであるし、もっと自由なということで、私、それまでの、年金基金さんが入るまでというのは全くそういうものも要求されませんでしたし、そういうつもりというのは全くなかったわけでございます。

 ところが、基金さんが入ってから、ああ、こうなんだというのがだんだんわかってきたというのが実情でございます。

泉委員 今の証言からいきますと、年金基金が入るようになってから、五・五%という運用も求められる中で、これはなかなか成果を出せない時期が続いた、そして、この虚偽のNAV、虚偽の運用実績というものをつくらざるを得なくなったという理解でよろしいですか。

浅川証人 そういうんじゃなくて、当時、二〇〇三年五月以降、私も基金さんのことを全くわかりませんでしたし、入ってきて、その重みっていうのがわかってきたのは、やはり本当にわかってきたというのは、やはり二〇〇三年、四年、五年という、だんだんたってきてからだと思います。で、これは大変だというので、何とかこれは取り返さなきゃいけないという気持ちになっていったわけでございます。それが実態だと思っています。

 質問に答えられるかどうかちょっとわかりませんが、私の思いというのはそういう思いでございます。

泉委員 今、これは大変だ、何とか取り戻さなくてはいけないというお話をされました。それは恐らく、運用の成績が思うように上がらなかった、彼らが求める成績にまでは行かなかったということであろうかと思います。

 そういう意味では、顧客に運用の失敗を見せられないという状況があったということでよろしいですか。

浅川証人 実は、もう、そのまま出す出さないという問題もありますが、やはり基金さんに対して、先ほど申し上げたように、年金基金の重さ、資金というものの重さ、それから、私も取り戻せる自信もあるということもあるし、何とかこれ、もとへ戻した、きちっとした形で本当に返したいと思っていたわけでございます。これが偽らざる気持ちだと思っております。

泉委員 偽っておりますね。基金の重さがあればこそ、正しい情報を出すべきであったはずですね。しかし、それを隠された。失敗を見せない、そういう行動に至った。

 あなたは、衆議院参考人質疑でも、何度かやめたいと思ったというふうにおっしゃっております。これは、より細かく言うと、何をやめたいというふうに思ったわけですか。

浅川証人 運用でございます。

泉委員 なかなか成績が出ないその運用そのものを、もうやめたいということですね。

浅川証人 成績が、運用の成績が出ないというよりも、運用というのは本当に苦しいなというふうに思って、やめたいなと思ったことがあるということでございます。

泉委員 当初は、この年金基金が入って、顧客として入ってきて、その顧客の質も変わっていったわけですが、当初の戦略は、当然ながら、運用で成績を上げて、成功報酬も含めてそれを受け取ることによって社もうまくいくという戦略であったわけですね。当然かと思いますが。

浅川証人 当初は、そのとおりだと思います。はい。

泉委員 それが、残念ながら運用がうまくいかなくなって、そして、こういった偽装の、水増しのNAVにせざるを得なくなってきたということであると思います。そして、その運用資金の不足ということから新規の顧客の獲得にも向かわれたというふうに思います。

 この新規の顧客の獲得というのは、通常のアイティーエムの営業活動というものはあろうかと思いますが、運用資金の不足ということからは、新規の顧客の獲得へさらに拍車がかかりませんでしたか。

浅川証人 質問が、ちょっと私、理解できないもので、申しわけありません。申しわけありません、質問がちょっとね、私、ちょっと理解できないんですよ。もういいですか。済みません。

海江田委員長 じゃ、座って、よく聞いてください、それは。(浅川証人「はい」と呼ぶ)

 泉健太君、もう一度お願いします。

泉委員 運用資金が不足をしていったわけですね。あなたが運用していったわけですが、残念ながら、資産は減っていっております。

 もちろん、全くなくなったわけではありません。まだまだ資産は、とはいえ残されてはおりました。しかしながら、減っていっていたことは間違いないですね。ですから、運用の規模は、それは、多いときよりも少ないときの方が減っていくわけですね。

 そういう中で、新規の顧客の獲得、これには、あるいは新しいファンドの作成、そういったものには向かわれなかったんですか。

浅川証人 減っていたから新規の獲得に向かったという、そういうんじゃないんですよね。もともと、そもそも、この十四本というのは、お客さんがテーラーメードでつくっておりますから、これ、減ったから募集したとか、そういうんではないんですよね。はい。

泉委員 さて、具体的に少し話を進めたいと思います。

 平成十五年三月まで、三月期ありますが、虚偽の基準価格あるいはこの虚偽の運用実績というものをこの十五年三月までに作成をされたことはありますか。

浅川証人 十五年三月までに私が作成したということ、結果、後、これがちょっとね、私もね、ちょっと覚えがないんですよ、申しわけないんですけれども。全部答えたいんですけれども、手元に資料ありませんものですから、申しわけありません、本当にもう。

泉委員 それでは、その右手、横にある資料をごらんください。

 きょうは資料を配付しております。AIJ投資顧問株式会社が作成をしたさまざまなファンドの成績が載っている資料でございます。

 二ページ目をごらんください。

 二〇〇三年四月、エイム・ミレニアム・ファンド、ここに運用成績が並んでおります。基準価格、当初は一万円からスタートをして、二〇〇二年五月設定、一万円ですね。そこから、二〇〇三年三月までのこの基準価格が記されております。折れ線グラフもございます。

 このデータは虚偽ですか、それとも本物ですか。

浅川証人 これ、このときは、年金基金さんじゃありませんから、水増しした価格も一部入っていると思います、これ。はい。

 ちょっと今、入っているかちょっと、実はこれが、今これ初めて見てみて、私ももう確認、ちょっと、資料も何もないので、確認今できないという状況でございます、申しわけありませんが。

 これが、入っているかな、入っていないかな、ちょっと、本当に申しわけありません。もう十年以上、十年近くも前なので、申しわけないんですけれども、これをどうだと言われても、ちょっとね、今、水増しが、申しわけありません、何とも答えられませんものですから。はい。

泉委員 詳細が仮にわからないとしても、このエイム・ミレニアム・ファンドの折れ線グラフを見ていただくと、かなり、TOPIXや日経二二五とは全く違うハイパフォーマンスを上げられている。

 細かい数字はともかくとして、このエイム・ミレニアム・ファンド、それに対してあなたは、運用実績、今、虚偽も入っていると思うとおっしゃられましたが、その事実ということで言えば、数字は別にして、虚偽が入っているということでよろしいですね。

浅川証人 二〇〇三年三月の時点のHSBCの値段でいうと、そんな大きな差はないとは思うんですが、ほぼこれに近かったと思うんですが、これはちょっと、だから、私は、正確な数字がこれ並べられているので、これ全部正しいかと言われると、正しくないかもしれないしという、こういう答えしかちょっと答えられないので、申しわけございません、本当にもう。

泉委員 続いて、資料一、一ページ目です。ごらんください。

 こちらはAIJ投資顧問の会社概要でございます。その会社概要の中で紹介されている、今度はミレニアム・ファンド、一番下に「旗艦ファンド「ミレニアム・ファンド」のパフォーマンス」というのが書いてあります。

 十四年六月から十七年六月までの運用実績、累積収益は九八・〇八%、シャープレシオ四・五二、かなり好成績のようです。この一万円だったミレニアム基準価格は、〇五年五月には約二万円にまで上がっております。

 これについても、細かい数字は私は聞きません、このミレニアム・ファンド、この時期において虚偽の数字は入っておりましたか。

浅川証人 これは水増しした値段で入っていたと思います。

泉委員 さらに伺いたいと思います。

 次は、三ページ目。

 これは、グローバル・ミレニアム・ファンド・シリーズの中のアクシア・ファンドでございます。このアクシア・ファンドは、ファンド全体の二五%ぐらいの額を占めている大規模なものだというふうに伺っておりますが、平成二十年十二月末で、運用開始以来の実績が七・九一%、この三ページ目の資料の一番下の数字に七・九一というのがございます。

 こう書いてありますが、この数字には虚偽の、水増しの数字が入っておりますか。

浅川証人 これにつきましても、アクシア・ファンドというのはそもそもアンブレラファンドの一つだったんで、ですから、これは後に、だから、アクシア・ファンドになっていると思いますが、この当時の数字が合っているかどうか、全部合っているかどうかというのは、ちょっと今確かめられない状況でございます。(泉委員「虚偽が入っていたかどうか」と呼ぶ)

 これもちょっと、申しわけないんですけれども、知っていれば入っていると言えますけれども、これは本当に、本音で言って、私もこれはわかりません、ちょっと今、この現在。申しわけありません。

泉委員 もう挙げれば切りがないようですが、資料五、こちらの方にも、ミレニアム・ストラテジー・ファンド、年度別運用実績というのが載っております。

 あえて聞きますが、こちらの方、例えば平成十八年の六月には、マイナス二二・四八という極めて、この中の数字では大きく変動したときがございまして、このときには、AIJ投資顧問株式会社として顧客に説明を、説明文書をつくっております。非常に大きな損失を出してしまったことを反省し、改善すると、いわゆるそういった説明文書もつくっております。

 そういった中でありますが、全体として、このファンド、ミレニアム・ストラテジー・ファンドにつきましては、年度累積としては、平成二十二年、七・五九%ということで、このファンド設立以来でいいますと、四ページ目の一番下、一七・三八%という数字を掲げております。

 この一七・三八%には、やはりこの運用実績は本当なのか虚偽なのかということを確認したいと思います。

浅川証人 これにつきましては、水増しした値段だと思います。はい。

泉委員 今見たように、全国各地、数多くの基金に勧誘に回っていた資料が、ことごとく水増しの数字が入っていたというようなことであった。大変残念であります。

 そして、さらに伺いたいと思いますが、一番最初、私は、二〇〇三年四月、エイム・ミレニアム・ファンド、この話、そして、ミレニアム・ファンド、〇五年六月、平成十七年六月、そこの時点での資料を提示いたしましたが、これは、実は年金の基金を扱うようになってから、実はもう、すぐなんですね。すぐ間もなく、一年ぐらいの期間しかたっておりません、二〇〇三年六月というのは。

 皆さんが年金の基金を扱い始めたのはその時期だと思いますが、そうなると、年金基金を取り扱い始めてからすぐに虚偽の運用実績の記載を始めているということになりますが、そういう理解でよろしいですか。

浅川証人 全部が虚偽というか水増しの値段でやったという認識はございません。

 実は、今、前問でも質問がありましたけれども、基本的に、ストラテジー・ファンドのナンバーにつきましては、二二・四%下げましたし、その今言った、この部分については水増ししている、これははっきりしておきたいと思いますし、そういう認識でございます。済みません。

泉委員 次に明確にしたいのは、このファンドの中のやりとりがあったのかなかったのかということであります。

 アイティーエム、西村社長は、募集しているものとそうじゃないもののNAVに開きがあってというような表現を参考人質疑でされておりました。要は、一つ、募集をする場合のファンドについては、周りのファンドから資産を集めて、ちゃんとした資産のあるような状態のファンドをつくったんではないか、そういうような証言をされておりましたけれども、このファンド間の資産のやりとりというものはあったんでしょうか、なかったんでしょうか。

浅川証人 ファンド間の資産のやりとりというのはできない仕組みになっていますから、ですから、あったのかないのかと言われても、いろいろ運用をやっている中の一つかなと。ですから、ファンド間のやりとりという認識はないんです。はい。

泉委員 今ちょっと、お話、不思議な感じがしました。ファンド間のやりとりはできない、だけれども、運用の中でそうなっていた可能性があるというふうにおっしゃられたということでよろしいですか。

浅川証人 運用の中でやっているというよりも、結局、ファンド間のお金のやりとりはできませんし、運用はやはりそれぞれのファンドがやっているわけですから、当然、でこぼこが出るのは当然だろうと思っているわけでございます。

泉委員 そのでこぼこをサブファンド間で全く融通はしていない。これは偽証がかかってきますから確実に答弁をしていただきたいと思いますが、ファンド間の資産のやりとりはないということでよろしいですね。

浅川証人 今申しましたように、資産のやりとりというのは基本できないわけです。で、運用でどうのこうのと言われても、今振り返ってみて、過去の、相当過去のことをどうの言われても、その時期のことを、どうだと、何にもないのかと、一つもないのかと、そんなの言われて、偽証を問われる場で、ここは今答えられないというのが現状でございます。

 そこについてはもう、刑事訴追されるおそれもあるので、回答は控えたいと思っている次第でございます。私も確かめられないからでございます。答えないというつもりじゃないんですけれども。

海江田委員長 これは証言の拒否ですか、答えられないということは。それでしたら、やはりその事由を、正当な事由を、どういう理由で答えることはできないということをやはりおっしゃっていただかなければいけません。

浅川証人 ここについては、結局、拒否じゃなくて、私がわからないからなんです。今のように、調べようがないということと、それともう一つは、これを詰めていったら、何かやったんじゃないかって。

 私もわからないんです、これ、刑事訴追されるかどうかも。それがわからないので、今、できれば回答を控えさせていただくと。刑事訴追されるおそれがあるということで。

海江田委員長 ちょっと待ってください。

 そこは、刑事訴追されるおそれがあるという場合は拒否をすることができますが、そうでない場合、できるだけ記憶を呼び起こして、その記憶に基づいて御答弁いただきたいということです。

浅川証人 はい。

泉委員 あなたは、実際には価値の下がっていたファンドでも、解約の際には水増しNAVの価額で返金をしていたということをおっしゃられていましたね。

 そのあいた枠を再募集をする場合、これは実際には価格が下落したものを、顧客に虚偽の運用実績を示して販売をしたわけですね、新しい顧客に対しては。こうして錯誤をさせて、顧客も錯誤をし、財産を処分し、財産は運用資金に移転をしていったということが明らかになっております。

 言ってみれば、それに伴う手数料収入、こちらもAIJが受け取る、AIAが最初受け取るわけですが、受け取ることになります。

 手数料収入につきましては、資料の七ページをごらんいただきたいと思います。

 これは、ある基金の買い付け明細というものですが、十億円の信託財産があった場合には、販売手数料、波線が引いてありますが、約二千万円であります。投資顧問報酬は二百万円ということであります。そのほかにも、毎年の管理手数料というものも入ってくる。

 こうして見ますと、小さくはない報酬が、とにかく虚偽の運用実績を示して契約をすることによって、少なくない手数料が入ってくる。業界としては料率はそう変わったものではなくても、額としては、それなりの額の手数料がこのAIAなりAIJに入ってくるということを、まず私はしっかりとお伝えをしておきたいというふうに思います。

 さらに進めていきたいと思います。

 資料六をごらんいただきたいと思います。

 この資料六には、ある基金の会議の中で、AIJのアクシア・ファンドを採用する際の、その理由を書いた紙が用意されております。

 組入の理由というのが下線が引っ張ってありますが、ここにまさに、運用実績と目標収益率の乖離が少なく、一リスク当たりのリターンも一以上であること、勝率も高い、平成十九年度及び二十年度の運用実績が、この運用環境の中でもプラスをとっており、今後も安定して収益を積み上げていくと思われているということということであります。

 ここでまさに示されているとおり、各基金は、まさにその虚偽の、水増しの運用実績を見て、それを要素として契約を結んでいたということがこの資料からわかると思いますが、社長、そういった理解でよろしいですね。

浅川証人 私はこれは見ていませんが、お客様がそういうふうに理解しているとか誤解しているという意味ではそのとおりだと思いますが、もう一つ、この前の質問で、私どもに入っている収入は、二千万入っていませんから。これはちょっと認識したいと思います。販売手数料は全部アイティーエム証券に入りますので、私どもには一切入っていません。それと、今これをお客様から見て、お客様が、こういうふうにつくっているというのは、私はこれは知りません。

泉委員 次の質問に参ります。

 参考人質疑であなたは、私どもAIJ投資顧問に入ってきた金というのは九年間で十八億円というふうにおっしゃられました。

 ちなみに、AIAの株、これは今、誰が保有しておりますか。

浅川証人 AIAは今、AIJ投資顧問が持っています。(泉委員「一〇〇%」と呼ぶ)一〇〇%です。

泉委員 それはいつからですか。あなた個人がAIAの株主であったことは、いつまで株主でありましたか。

浅川証人 二〇〇四、五年だと思います。で、このときに全部税務申告し、全部、個人で持っちゃいけないということで全部申告をしました。

泉委員 二〇〇四、五年ということは、きょうはちょっとパネルを持ってまいりました。二〇〇四、五年ということは、これは平成十七年ぐらいまでということでありますので、平成十七年三月期ぐらいまでがそういった、浅川氏個人がこのAIAの株を持っていたということになります。

 きょうお配りしている資料の九ページをごらんをいただきますと、これはミレニアム・ストラテジー・ファンドに係る販売説明書、二〇〇六年十二月付のものであります。そこには、管理会社の発行済み株式資本は、浅川和彦氏がその全額を保有しており、同氏は管理会社の取締役でもあるというふうに書いております。

 多少タイムラグはあるでしょうが、十五年、十六年、十七年あたりまでは、あなたが配当を受け取っていたということでよろしいですか。

浅川証人 これを、だから私が配当を取っていたということだと思いますが、そのころは、AIAの口座がそういうふうになって、これはまずいというので、全部、過去のやつを申告出したということでございます。はい。

泉委員 あなたが配当を受け取っていたということを認めたということは、九年間で十八億円、それは全てAIJに入っていたという参考人質疑での答弁が、これは誤りだった、虚偽だったということになりますね。

浅川証人 この辺の数字についても、私も、どこでどうなっているか、資料が全くないんでね、全てをしゃべりたいんですけれども。二〇〇四、五年だったのかということも、先ほどの、今の質問も、全部何もないんですよ。また、経理関係も全くわからないので。これについては、申しわけありませんけれども、きちっとしゃべりたいんですが、申しわけありません。

泉委員 非常に曖昧にごまかしておられるような気がします。おっしゃられたように、二〇〇四、五年まではあなた自身が株主であった。そして、二〇〇六年の十二月の会社の資料でも、それはあなたが一〇〇%株主であったと書いてある。であるならば、十八億円全てがAIJに入ったというのは明らかに誤りだ、私はそのように思います。

 時間がありませんので、次の質問に移らせていただきます。

 AIJ投資顧問の株主であるAIJ株式会社、AIJ株式会社、こちらの、株式会社AIJですね。株式会社AIJ、こちらの代表者、そして株主、役員、純資産を教えてください。

浅川証人 申しわけありませんが、今手元に資料がないので、私も全部把握しているわけじゃありませんから……(泉委員「代表者は」と呼ぶ)代表者は、私の弟がやっています。はい。浅川実でございます。

泉委員 あなたが実質支配をしていたと西村社長が言っている投資事業組合がございます。ディバーシファイド・ストラテジー、そしてシグマキャピタル投資事業組合、こちらですね、こちらを運営されている業務執行組合員というんですかね、これはどなた、どちらの会社になりますか。

浅川証人 熊本にある成田公認会計士でございます。

泉委員 ここの代表者もあなたの弟さんではないですか。(浅川証人「違います」と呼ぶ)そうですか。

浅川証人 私の弟はやっておりません。

泉委員 アイティーエムと浅川氏の関係において一つ重要なのが、監査報告書の未開封の封筒を西村氏に持ってこさせたという話がありました。それはあなたが指示をしたものですか。

浅川証人 これにつきましては、刑事訴追のおそれがあるので、私は回答を控えさせていただきます。

泉委員 刑事訴追のおそれがあるとは思いませんが、それは回答していただくべきだと思いますが、回答できない。

 では、あなたが指示したかどうかは別にして、その未開封の封筒を持ってきたとき、あなたは、それは西村社長があけるべきだというふうには言わなかったんですか。

浅川証人 そのやりとりは全くありません。

泉委員 ほかにも多数お伺いしたいことがございます。まだまだ残された資産等々もあるように思います。とにかく、そういった資産については洗いざらい私たちは解明を進めていきたいというふうにも思っておりますが、今後の証人喚問につきましては、この委員の同僚議員に委ねたいというふうに思います。

 ありがとうございました。

海江田委員長 これにて泉健太君の発言は終了いたしました。

 次に、竹本直一君。

竹本委員 自民党の竹本直一でございます。

 ここは国会の場でございます。裁判所ではございません。ただ、我々の仕事は、事実を明らかに、国民に対して明らかにするのが我々の目的でございますので、当然のことながら正直に答えていただきたい、それを私は願うつもりであります。

 今回の事件を見ておりまして、二〇〇一年に破綻した大和都市管財事件というのがございましたけれども、これに非常によく似ているような感じを私は持っております。

 つまり、これは、一万七千人の顧客から千百十二億円の金を集めまして、当時社長は、だますつもりはなかったと主張していましたけれども、裁判では、実質的に破綻していることを認定し、安全、確実、高利回りなどと偽り金融商品を販売したことから、当時の社長は詐欺罪で懲役十二年が確定しております。今回の問題を見ますと、それを連想させるようなことではないかという疑念を持っております。そうではないというのなら、そうでないということをしっかりお答えいただきたい。

 いずれにいたしましても、事実を細かくお願いしたいと思います。既に質問も、回答もされておりますので、重複するところも多少あると思いますが、そこは御容赦をお願いしたいと思います。

 まず、浅川証人にお聞きします。

 いつから運用報告書の虚偽記載を行いましたか。

浅川証人 これは、先ほども説明していると思いますけれども、私も資料を見てわからないんですけれども、最初からと言われれば最初からって、虚偽記載という、こういう水増しをいつしたかということなので、認識的には、認識的にはですね、やはり年金基金さんが入ってからという認識なんですね。それまでは、アンブレラファンドですから、お客様からどうのこうのと余り言われたことがないというのがありまして、それで、基金さんが入ってからだと思います。

竹本委員 先ほど資料でお示しいたしましたけれども、泉委員から示されたんですけれども、このAIJの作成した純資産額と、二〇〇二年のファンド組成以降です、AIJの純資産額とファンド受託銀行の作成の純資産額が大きく異なっております。

 AIJは虚偽の報告を行っていたと考えております、一応認めておられますけれども。当初から顧客をだます目的であったんだと私は思いますが、いかがですか。

浅川証人 これはずっと申し上げていますが、お客様をだましてお金を自分がとる、そういう目的でやったわけじゃありません。これはもう本当に、何度も言っていますけれども、そういうつもりでやるんじゃなくて、だから、先ほど申し上げました私の認識も、年金基金さんが入ってからという認識、それまでは、自由なファンドだということから、アンブレラでつくって、テーラーメード的につくってきたファンド、それまでの、お客様のニーズに合わせたファンドであったというふうに認識しています。

竹本委員 それでは、だます目的がなければ、なぜ虚偽の報告書をつくったんですか。

浅川証人 今振り返れば、水増ししたNAVを、何か、する必要なかったんだというふうにやっと最近思いました。

 ただ、本当に基金さんの、年金の基金の重さということと、それに対して、やはり損したままで返しちゃいけないという思いが非常に強かったんだと思います。それと、やはり、このぐらいだったら取り戻せるという自信もあったということもあって、非常に自分は今、もう本当に反省しております。本当に、年金基金の皆さんには本当に申しわけないことをしたなと思っている次第でございます。

竹本委員 取り戻せるという自信と、そして、本当のことを書くかどうかということは、全然別問題だと思います。本当にこれだけの損失をしました、しかし私は頑張ります、必ず損失は埋め合わせますからというのが本当の態度だと思います。

 なぜうそをついたのか、答えてください。

浅川証人 なぜうそをついたのかと言われたら、私の認識、先ほど申しましたように、基本的に基金さんが入ってからという認識なんですね。ですから、それまで、じゃ、水増しNAVを使ったか使っていないかと言われても、ちょっと、申しわけないんですけれども、先ほど答えられなかったように、これをやってから、何とかこれ、本当に何とか、だから、本当はもう、すぐ損して出せば何のあれもなかったんでしょうけれども、今考えたら、本当に申しわけないと。

 どうなんだと言われても、今振り返ってみたら、一生懸命やってきたというので、そういう気持ちだけなんです、今現在。だから、なぜうそをついたんだって言われても、答えようが今ないというのが本音でございます。

竹本委員 本当の報告を出すと、こんな下手な投資顧問会社に任せられないと顧客が逃げていってしまう。それを恐れて、本当のことを書かずに、もうかっているような報告書をつくって、そして顧客を引きとめたんではないですか。

浅川証人 当時はそういうことすらも本当に考えていなかったんですね。当時は本当に考えていなかった。何しろ真っすぐに動いてきた、ひたすらやってきたというのが本当でございます。

竹本委員 どうも納得できません。最初からやっぱり、そういう仕組みをつくって、いい報告さえしておれば顧客はずっと続けてくれるし、そして自分は利益をポケットに入れることができる、そう思ったんではないかと思います。

 ファンド管理会社でありますAIAについて聞きたいと思います。

 AIAは、ファンドの時価である基準価額、いわゆる時価をAIJに報告する役割を担っております。しかし、このAIAは、AIJが一〇〇%出資する完全子会社であり、AIJとは事実上一体だったと考えられております。不正を防ぐためにはファンド管理会社は運用会社とは独立しているべきだと考えますが、あなたはどのように考えておられるのか。

 また、みずからの支配が及ぶグループ会社にファンドの管理を任せることによって、最初から顧客をだまそうとした、そういう仕組みをつくったんではないかと私は考えますが、いかがですか。

浅川証人 私の認識では、仕組みとして、当時から、そういう私募ファンドというのは、管理会社とそれを運用している会社というのは、他のファンドでも多いと思いますが、ほぼ同じグループか、そういう形になっていると思います。

 私は、先ほどから申していますように、一体となって、それでもってお客様のお金をだまし取って自分の利益を上げるとか、そんなことはさらさら考えていなかった、一切考えていなかったわけでございます。

竹本委員 解約希望者が相次いだ平成二十一年の以降ですけれども、解約金の手当てに困ったAIJは、アイティーエム証券を通じ、新規顧客の委託料を解約者への払い戻しに充てるようになっております。新規顧客が見つからない場合、投資事業組合が一旦解約者のファンド持ち分を買い取って払い戻し、後に新規顧客からの委託料で穴埋めをしておりました。ファンド商品の転売自体にあなたは違法性はないと言っておりますけれども、解約者には水増しした運用実績を上乗せして返還しており、新規顧客には実態を上回る価格でファンド商品を買い取らせる形で委託料を集めていたことになります。

 浅川証人は、参考人質疑で、基本的にファンドの権利の売買、だますつもりはなかったと説明しておりますが、投資事業組合の存在は顧客に説明していません。このことは、年金基金を欺く詐欺罪に当たるのではないかと思います。

 つまり、どうも調子が悪いと思った顧客は、解約したいと申し出てきます。そうすると、お金を払い戻さなきゃいけません。ところが、こちらにはお金がない、非常に真っ赤っかな赤字になっているからお金がない。そうすると、新たな顧客を呼んできて、そこからお金を出させて、そして、内部でいろいろ操作をしてでき上がってきたお金を、その解約希望者にお金を渡す。そうしますと、解約金をもらった人は、それで、この浅川証人の会社は、うまくいっているというか、信頼できる会社だと思っている。今度新たに入ってきた顧客は、そういうふうに、やめるときはやめさせられるなと思っている。ということで、ずっとこの十年近く続けてきたのではないかと思うんですが、いかがですか。

 当初からそういう、何というんですか、だます仕組みというか、そういうふうにつくられているのではないか。特に、投資事業組合のあることを顧客に言っていないというのは大きい問題だと思いますが、なぜ言わなかったのか、それをお答えください。

浅川証人 投資事業組合は、当初は、未公開株及び、特に、これはできたのが、二〇〇二年の五月に四本つくっていますから、基本的には、投資事業組合でやったのは、そこから始まって、未公開株投資という形で始めて、スタートしています。

 それと、一部、投資事業組合は、直接投資すると非常に、いろいろ煩雑で大変だというんでつくって、これはアイティーエム証券でつくってもらって、当初スタート段階、それから現在に至っているわけですけれども、投資事業組合を説明してない説明しているというよりも、ファンド・オブ・ファンズですから、ファンドから見れば、直接、二〇〇九年、例えば解約金が困ってどうのこうのって、直接、二〇〇九年、二〇〇八年の上旬までしか投資事業組合は入っていません。ですから、直接、解約金にやったこともありません、これは。

 破綻していたかといったら、これも破綻してないと。それで、当初からこういう説明をしてなかったかというと、これは当初から説明してないとかいうことではないと思っております。

竹本委員 十四個のサブファンドの具体的な投資内容はどのようなものか、お答えください。アイティーエム証券の株式などは保有していたのかいなかったのか、お答えください。

浅川証人 まず、十四本のファンドは、基本的に、当時、スタート時点は、基本的にはそういう、各自で、何というんですか、テーラーメード的につくっていったわけですけれども、アイティーエムの株式が当初、実は、この間そういう質問があったんでちょっといろいろこう調べていってみると、二〇〇三年の三月の時点ですかね、そのときに、これは五千株と千株だけあったと思います。あと、保有してます、ファンドで保有しています。これは受託銀行の方から、まずいんじゃないかというんで、別の投資事業組合に移していったということだと思います、これは未公開として処理、買っていましたので。はい。

竹本委員 十四個のファンドがあるわけですけれども、その中で真っ赤っかな赤字のもいっぱいある。そうすると、一つを、優良な、要するに利益の上がっているファンドとして仕立て上げ、それを客に見せていたのではないかということを私は聞きたいんです。いかがですか。

浅川証人 それは募集に際してのことだと思いますが、仕立て上げてという認識というのは私にはなかったです。はい。

竹本委員 AIJが二つの投資事業組合に出資したのは、顧客から集めた、数字は細かいですけれども、千四百五十八億円のうち約百八十一億円です。現預金を除いた百四十九億円は解約者への支払いや未公開株の購入などに充てられたと見られておりますけれども、未公開株を購入した企業、みずから未公開株の購入をして、その中にあなたの身内を役員として送り込んだということはないですか。事実を聞きたいんです。

浅川証人 役員で送り込んだというのは、自然学校の清水国明さんとかと思います。これは、あくまでも監視です。ほっといたらお金は使いまくっちゃうんで、監視だけで、給料は一切もらっておりませんし、そういう意味でのことで送ったということはあります。

 で、ほかの投資のところは、基本的に、投資、未公開株というのは、小さいですから、送っておかないと何しでかすかわからないというのは、ということで、そういう監視の意味では送ったというのはあります。はい。

竹本委員 監視のつもりではあったということですが、それは認めるとして、未公開株を買ったのは事実ですね、その関連の。

海江田委員長 浅川証人。(竹本委員「弟さんを監視の」と呼ぶ)

 いや、ちょっと待ってください。

 いいですか、もう一回。

 じゃ、竹本直一君。

竹本委員 未公開株を買って、あなたの身内を役員等に送り込んだことがあるのかというのが私の質問であります。それについては、何をするかわからないから監視の目的で送り込んだ、こういうことで、それはそうなんですけれども、それを認めるとしても、その未公開株を買ったのは事実でしょう。

浅川証人 買ったのは投資事業組合で、運用として入れているわけでございます。はい。

竹本委員 AIJ投資顧問では、どのぐらいのリターンをターゲットにしてきたのか、実際は平均でどの程度だったのか、正直にお願いします。

浅川証人 ファンドのリターン、目標リターンだと思いますけれども、目標リターンは、基本的には一〇%を目指していたと思います。

 実際は、水増しをしていたということですから、基本的には実態の値段になっちゃったというんだと思います。

竹本委員 日経二二五や国債の先物を逆張りを行っていた、こういうふうに聞いておりますけれども、実際はどのようにしていたのか、ちょっとその説明を簡単にしてください。

海江田委員長 浅川証人。(竹本委員「ちょっと済みません」と呼ぶ)

 いや、もう一回ですか。

 じゃ、ちょっと待って。

 竹本直一君。

竹本委員 要するに、一〇%というとてつもない高い金利を成果として上げるためには相当の工夫がないといけない。そのためにどういう手段をあなたは考えたのかということを聞きたいということです。

浅川証人 私どもは、基本的には運用チームで六人いますけれども、そこでいろいろなポジションを研究し、いろいろな手法というのは十二、三ぐらいあると思いますが、その都度、デルタニュートラルだとかで、相場が動かなきゃ元、とれるというポジションを組んだり、あるいは下がるというポジションを組んだりするんですが、基本的にとれるポジションもありました。

 特に、前もちょっと質問があったときに、じゃ、リーマン・ショックのときどうだったんだというと、これは残念ながら、私にとっては非常に、もう全部、みんなやられているんだから、同じにやられてもいいんじゃないかと思いましたけれども、このときは逆にプラスになっちゃったと。それで、それ以降、下げ相場になって、二〇〇八年九月から二〇〇九年の三月までで、やはり、百、トータル、いろいろなファンド、いろいろ全部入れて、運用として見た場合に、百九十億前後のお金が逆にふえたと。

 その前にやられたというと、逆張りでやられたというのは結局はどういうことかというと、上がっていく過程で、相場は基本下がるというポジションを組んでいるんですが、結局、もっともっと売っていって、ヘッジはかけているんですけれども、ヘッジを超えちゃう。ヘッジを超えて、ここまでの分は損で限定されるんですけれども、ところが、その損が積み重なってくると結構大きくなってしまうというポジションが続いたということでございます。

竹本委員 今、リーマンのときは黒字だとおっしゃるけれども、これは、その年も、リーマンの発生した年も含めて全部真っ赤っかな赤字じゃないんですか。そして、二千億近い、大きい損失を出しているわけでして、だから、あなたが逆張り等の手段を使って一〇%を達成できると言うけれども、そんな、もうける方法というのは、あなた、失礼だけれども、運用のプロとはとても思えないんですよ、証券会社におられたときは営業畑をやっておられたということですし。特別の、ノーベル賞経済学者のような何か特別な才能があって、それでもうけるという、そういう才能でもあるなら別だけれども、どうもそこがよくわからないんですよ。だから、最初からだますつもりであったんではないかというような疑念が湧くんです。

 それにちょっとお答えください。

浅川証人 二〇〇八年の、私が今説明したように、二〇〇八年の九月から二〇〇九年の三月までの説明をしましたが、二〇〇八年四月から二〇〇八年の八月までというのは相場が上がっているんですよね。その間にやはりやられていまして、その後半からとれたと。トータルとして、約、手元にちょっと資料が、わからないんですが、五十億前後か、トータルとしてですね、その一年間で。

 結果論として、負けるということは当然あるわけで、期間期間でとれるかというのは確かにあるんです。これが僕は運用だと思っております。

竹本委員 もうかることもあれば損することもある、それは相場の世界でしょうけれどもね、だけれども、あなたのやってきたことは、最初から全部赤字じゃないですか。これはとても、もうかることもあり得ると、それはあるかもしれないけれども、トータルとして顧客と約束した利益をお返しするというような仕組みだとはとても考えられないわけです。

 もう一度お答えください、そうではないというんなら。

浅川証人 約束した利回りと言われると、これ、約束は一切していません。ですから、目標利回りというのは頑張ろうという利回りですから、ここはちょっと勘違いされちゃうと思うんで。

 私どもは、確かに、今まで見てみると、結果として、一年ごとの三月で切ってみたらそうなっているし、切るときによって変わると思いますけれども、まあ、それは確かに、ずっと負けていたというのは事実だと思います。はい。

竹本委員 視点を変えます。

 二〇〇二年にこのファンドをつくっているんですけれども、顧客に、実際には多くの損を出す一方で、うその運用実績を説明していた、それは認めておられます。浅川証人はAIJ投資顧問代表取締役として年収約七千万円をもらっております。

 うそをついて報告書を顧客に渡しながら、七千万円という収入をもらっていることについて、あなたはそれが正しい行為だと思いますか、そうじゃないんですか。

浅川証人 まあ、正しいとか正しくないと言われると、それは、私自身、どうだと思うんだと言われたときには、これはちょっと、何と言っていいか、高いか安いかと言われているのと一緒ですから。

 これについては、当初は、最初は、スタートしたときというのは全員四十万円からスタートしていますから、一人ですね。

 だから、これはどうかというのは、非常に僕は、高いと言われれば高いし、すごい高いと言われれば高いし、私は今何とも、ちょっと、今の時点で。

 年収とか、それで、たくさんもらおうと思ってやってきたわけじゃないということを申し上げたかったわけです。自分のお金が七千万円欲しいからやったとか、そんなつもり全くありません。はい。

竹本委員 年収七千万が高いか安いかと言っているんじゃなくて、年収七千万円もらえる前提として、投資顧問の仕事をしっかりやりますという顧客との約束があるはずです。それを、実はそれだけの成果が上がっていないのに、成果が上がったと報告しながら、相変わらず七千万円の報酬を受けているということは、人を、顧客を欺罔に陥れて利益を得ていると私は見ますけれども、そう思いませんか。

浅川証人 まず、年収についてどうのを言われていますが、私は、欺罔に陥れどうのというのは全くそういうつもりもないし、年収についても、自分の収入が欲しいからこうしているとか、お客様からだまし取って取ろうという、そういう気は全くないんですよ。これだけは本当に僕、言っておきたいと思います。

竹本委員 うその報告書を書いて相手に送るということは、欺罔に陥れたことにならないんですか。

海江田委員長 浅川証人、しっかり答えてくださいね。わかりやすい質問ですから。

浅川証人 欺罔というのが僕はよくわからないんです、欺罔というのは、私も初め聞いていて。(発言する者あり)まさに裁判用語ですが、欺罔って、人をおとしめるというつもりは全くないし、そんなつもりで僕はこの運用、この苦しい運用をやってきたつもりはないんですよ。

 これはだから、しっかり答えろと言われても、そのつもりはないとはっきり申し上げたいと思います。

竹本委員 水増しの報告書を出して、それは欺罔に陥れたことになると私は思いますが、それはどうしてならないんですか。詐欺だと思いますよ。

 要するに、人を錯誤に陥れて、そして本来なら、七千万が高いと言っているわけじゃないんですよ、そうじゃない、それは約束でいいんでしょうけれども、だけれども、本来の仕事をせずにその利益を得ているということは、まさに欺罔に陥れて利得を得ているということになるんだと私は思いますが、いかがですか。

浅川証人 当初からずっと一貫して私申し上げている、参議院、衆議院の財務委員会含めてずっと言っていることは、そういう認識を持って仕事をやったことはないんですよ。今、こうとまってみて初めて自分で思うんですが、そういう認識でもって私はお客様と接してきたつもりもありませんし、それだけははっきり申しておきたいと。

 それは詐欺だとか、そういう話になったのは、今回こうなってから、ああ、そうなんだと。むしろ、本当に運用で精いっぱいやってきて、とまったというのが僕は現状だと思っております。

竹本委員 今の浅川証人の話を聞いていると、そもそも投資顧問業とか証券業というのは、報告書を適当に書いて、そして結果としてお客さんがもうかりゃそれでいいんだと。それならば欺罔に陥れていないと言えるかもしれませんけれども、私はどうも理解できないんですが。

 弁明があればしてください。

浅川証人 弁明はありませんが、私は、そう思ってずっとやってきました。運用に対してもそうですし、そういうことをやってどうのこうのなんていうのも全く持っておりませんでしたし、そういうつもりでも今いません。

竹本委員 年収が七千万というのがAIJから出ているわけですけれども、そのほかのところからの収入は得ておりましたか。

浅川証人 私は、それ以外の収入、ちょっと、余り収入関係は見ていませんが、先ほど、前回の参議院のときに、七千万ぐらいだろうと思っていたんですが、トータル、家の家賃とかいろいろ聞いたら七千九百八十万となっていましたから、これは訂正しておきたいと思います。

 ほかの収入というのは、配当という形で、今現在のことを聞かれていると思うので、いつかということが、僕は質問に対して答えられないので、いつだ、いつ、去年の十一月三十一日は幾らだとか言ってくれないと非常にわかりにくい答えなんですけれども。うそをついたことになりますから。

 だから、これは、去年、一一年三月期で七千九百八十万になったと聞きましたけれども、その他の収入というのは、ほとんど、全部税理士の方がやってくれていますから、初めそれは聞いたと。それで、ほかから所得はないと思います。それは、所得の、家賃とかそういうのを入れた何か金額らしいので、表に出ている数字は七千九百八十万です。はい。

竹本委員 九百八十万円ほど多いわけですけれども、それはどういうところからもらわれたか、わかりますか。わかっておれば言ってください。

浅川証人 これは、私どもAIJ投資顧問からもらった給与だけでございます。それ以外ないです。

竹本委員 先ほど来、私の前の泉委員の質問にも同じ答えが出ておりましたけれども、このAIJをつくられた二〇〇二年ですか、それ以降、最初は年金を扱っていなかった、急に扱うようになったので、非常に重い存在だから、前のときは報告はせずでもよかったけれども、今回は報告もしなきゃいけない、そういうことを当初はよくわかっていなかったというような趣旨のことをおっしゃっていましたけれども、どういうきっかけで年金の業務を扱うようになったんですか。

浅川証人 まず、年金さんに知り合ったのが、二〇〇三年の一月の、というのは、NHKの特番があったと思うんですよね、そのときに、オルタナティブという。それで、東日本文具の当時常務理事をやっていました石山さんが当時出ていまして、それから、あるきっかけから、私、アイティーエム証券の西村社長から紹介されて会ったのが初めてだと思います。

 それで、二〇〇三、最近調べてわかってきたことですけれども、三月ごろに、何か、四千五百万か五千万かの小さな投資をお願いされて、それで、投資顧問、私ども、一任を持っていませんでした、当時は、AIJ投資顧問でも。そのときは、シグナ投資顧問というのがあって、シグナの社長に頼んで、それで一任になってもらって、そこに指示して投資したと。その後、二〇〇三年の五月に初めて、五億円という金額をもう一社のCSKさんから買ってもらったと。それがスタートでございます。その後、そのころが、ちょうど初めての年金さんのスタートだったんじゃないかと思います。

竹本委員 どちらから誘いがあったのかをまずお答えいただきたいのと、どうも、お話によると、基金の方からお誘いがあったのではないかと今思うんですけれども、要するに、石山さんでしたっけ、向こうからお話があって、うちの金を運用してくれないかという誘いがあったのか、おたくから、うちでいろいろやりたいんだけれども、基金の運用をさせてくれと言ったのか、それはどちらなんですか。

浅川証人 その当時は、基金のその運用、確かに五千万というような運用、あれですけれども、どこか投資したい先が決まっていて、それを、一任の先を紹介してくれと。それを西村社長から聞いて、それで紹介したのがきっかけでございます。その後、それがきっかけで、じゃ、その運用基金、厚生年金基金さんのお金も、じゃ、プレゼンに入れて、運用しようかと言ってくれたわけでございます。

 だから、どっちが言ったというよりも、それが先にありまして、それから、基金の運用が翌年五月からスタートしたというのが現状です。

竹本委員 浅川証人と西村証人ですが、ともに一緒になって各基金を勧誘に回っています。そのときは、あなたは、この勧誘の実績報告書が水増ししたうその報告書であるということは、あなたはわかっている。ところが、一緒に行った西村証人は、そのことを、同じ思いで事実認識を持っておったかということを私は聞きたいと思います。

 つまり、勧誘に行ったときに、そのデータについて、あなたはわかっている、実態、水増ししたとわかっているんです。ところが、もう一人行った西村氏は、そのことがわかっていたか、わかっていなかったか。

浅川証人 これにつきましては、刑事訴追というおそれがあると思っていますので、これは回答は控えたいと思います。

竹本委員 時間が来ましたのでこれで終わりますが、いずれにしろ、外国で起こったマドフ事件、これは約五兆円近いお金を、言ってみれば、もうかるぞ、もうかるぞと言って金を預けさせて、そして実は運用していなかったという大事件でありますけれども、いずれにしろ、庶民に至るまで、事実と違うことを言葉で誘い、そしてその財産を紛失してしまうというのは、まさに私は、あってはならない極めてひどい事件だと私は思います。

 ですから、もっと真実をきっちりと究明することによって、国会が国民にその事実を明らかにする、そういう場にしていきたいと思っております。

 これで終わります。

海江田委員長 これにて竹本直一君の発言は終了いたしました。

 次に、竹内譲君。

竹内委員 公明党の竹内譲です。

 最初に、今回のAIJ事件がいかにひどい詐欺事件であるかということをまず国民の皆さんに申し上げておきたいと思います。

 最初に、ちょっとパネルを、わかりやすくするために用意しました。私どもは、今回のAIJの資料を解析しておりまして、あなたたちがどういうことをやっていたか、ほぼ理解をしているつもりです。また、そういう技術を持っております。

 今お話がありましたアメリカのマドフ事件でございますが、これは約五兆円の被害総額で、投資運用詐欺だ。一〇%を上回る高利回りをうたって投資家から金を集めた、こういうことでございます。この方は、詐欺、資金洗浄罪で百五十年の禁錮刑、アメリカで今投獄されています。それからもう一つ、ベイユー事件というのがありまして、これも、架空の運用成績報告書を作成して、同じようなものですね、安心させ、約四億ドルの資金をだまし取った。証券詐欺罪で二十年の実刑ということであります。

 このグラフを見てわかるように、この赤い線がマドフ事件であります、約五兆円の。これは累積パフォーマンス、累積運用実績ですよね、マドフ。ベイユーというのは四億ドルですが、この青い累積実績でありまして、何と、AIJの累積パフォーマンス、実績というのは、この一番上の茶色なんですよ。これは、AIJのファンドは、このマドフの約三倍、ベイユーの二倍の高い実績が報告されておりまして、これは大変な虚偽だ、世界でも群を抜く虚偽だ。リーマン・ショックや世界的な金融危機の中にあっても同じ割合で上昇が続いている。それから、これらの三ファンドは異常に高い成績の源泉として、精巧なオプション戦略を主張している。この資料を見ただけでも、AIJがとんでもない未曽有の巨額詐欺事件であることが明らかだというふうに思っております。

 これまであなたは、だます意図はなかった、こういうふうにおっしゃっていますが、受託資産をほとんど消失しているのに、顧客にうその運用報告を見せて金を集めていたことは事実であります。これは明らかにだます意図があったということは間違いないと思いますが、いかがですか。

浅川証人 ここで、だますという言葉が適切かどうかわかりませんが、何度も申し上げていますが、お客様のお金をだまし取って自分の利益をとるとか、そんな意思は全くありません、何度も言いますように。これは、本当に、今までずっと私が一貫して言ってきていることですが、そんな意思だったらこんな運用を続けておりません。

竹内委員 これは、もう全くおかしいと思うんですよ。それを一つ一つ今から言います。

 ここに、ある年金基金の勧誘に際して、あなたと西村さんが説明していた記録があります。資産運用委員会会議録というのがあるんです、ここに。これは先方の御事情でお見せできませんけれども、運用実績四年分、この二十年度から二十三年度まで出ております。とんでもないうそ八百ですね。累積、アクシア、グローバルで、累積、四年の累積収益率が三三%、ミレニアム3は二〇・六七、ストラテジーは一三・〇八。ところが、この四年間であなたがこうむった損失というのは、これは何と七百億を超えているんですね、デリバティブで。

 ちょっと一端を紹介したいんですが、これは十八年の五月の会議録です。AIJ投資顧問及びアイティーエム証券、浅川和彦氏から説明あり、西村秀昭氏からミレニアム・ストラテジー・ファンドについて説明あり。ある理事さんが、この商品のリスクは何だろうかと聞いた。浅川和彦氏、リスクは余りない、株や債券が下がれば下がるほどこの商品の価値は高まる、一度にもうけず少しずつ積み上げていく方式だ、強いて言えば、換金リスク、また地震やテロがあれば下落するが、こうしたことは通常たびたび起こらないと言っているんですね。その後、西村さんが答えているんですが、これは後で言います。

 浅川さんは、このファンドは現物を持たない先物・オプション取引だ、したがって、他の現物を扱う債券取引のような損失は出ない、こうはっきりおっしゃっているんですね。出ない、損失は出ないと。今の説明でいくと、株や債券が下がるほどこの商品の価値は高まる、地震やテロがあれば、残念ながらこのファンドは下落するというふうにおっしゃっているんです。

 ところが、昨年、東日本大震災が起きたんですよ。それで、その数字は、あなたの証言によれば、これは下がるはずですよ、あなたのファンドは、このストラテジーは。ところが、全く下がっていないんですよ、一年間。何と四・八八%の利益が出ている、こういうことになっているんですよね。

 これはいかにひどいか。これは明らかに詐欺ですよ。だましているんですよ、これは。あなたの説明と、損失は出ないとか地震が起きれば下がると言っているけれども、地震が起きたけれども全然下がっていない。でたらめの勧誘をやっているということが明らかなんですね、これは。

 そういう意味で、改めてもう一回質問いたしますが、あなたは事実と全く違う説明をしている。それによって多くの被害者を出してしまった。これはもう具体的に、だます意図があったことは明らかなはずでしょう。もう一回、どうですか。

浅川証人 いろいろな基金さんへ行った中でどういう説明をしたか、今記憶にはございませんけれども、お客様の言い分としてそうだったということは、そうかもしれません。

 ただ、私としてはそういう形で、常にもうかっているとかなどと、そういう、下がっているときは、もうかる、上がるとか、あっ、下がっているときには損するだろうと、で、実際問題、昨年の震災のときも負けていなかったと思いますがね。

 ただ、どういう説明って、いつのときの説明かというのは非常に私はわからないので、答えようが今ないというのが本音でございます。

竹内委員 ほかにもいろいろありますが、しっかりした記録があるわけであります。それによると、私は、どう見てもこれは顧客にとってはひどい説明の仕方をしている、だましていると向こうは思っているわけですよ。多くの年金基金は、千五百億円の積立金が消滅して、しかも、代行割れから母体企業の倒産にまで、連鎖倒産の不安におののいているんですよ。

 そこで、次の質問に行きます。

 ケイマン籍のファンドというのは、そもそも二重課税問題を防ぐためのものだというふうに思います。しかし、年金というのはこれは非課税なんですよね、年金。しかも、今回、運用対象も全て国内の商品じゃないですか。わざわざケイマン籍にする必要はなかったはずなんですね。これはなぜケイマン籍にしたんですか。簡潔にお願いします。

海江田委員長 浅川証人、簡潔に。

浅川証人 ケイマン籍にしたというのは、当初のファンドからケイマン籍なんですよ。だから、年金基金さんのためだけにやったわけじゃなくて、二〇〇二年の五月からつくっていますから、最初がケイマン籍なんです。後、お客様が入ったというだけでございます。

竹内委員 最初からケイマン籍であることはわかっているんですよ。その上で聞いているんですよ。

 ケイマン籍というのは検査がないからね、検査がない。自由に、あなたが自分でさっきおっしゃったように、検査がないから自由にやれる。これは一般的には、普通は、二重課税問題を防ぐとか、そういうことでやるものなんですよ、海外の運用をやるとか。ところが、二重課税の問題は発生しないんだ、このケースは、年金に関しては。しかも、国内の投資ばかりだと。これは、明らかに何かを隠すためであったというふうに思われても仕方がない。

 しかも、AIJとAIA、ファンドの管理会社、これが一緒であるということは他の運用では、ないんです。これは違う別会社でやるんですよ、ファンド管理会社というのは。両方実質的に一緒だ。あなたが支配している、一〇〇%あなたが持っている、AIJが株式を持っている、全くイコールの会社だ。これは明らかに何かを隠しているんじゃないですか。

浅川証人 最初からAIAとAIJというのはそういう形でつくってあるから、隠すためとか、そんなの全くありません。

 もう一つは、年金基金さんが入ってきたときに、全てケイマン籍であるから、ケイマン籍は二重課税、お客さんは年金基金さんだけじゃないんですよ。だから、年金基金さんのためにつくったものではないということを申し上げておきます。

竹内委員 あなたは、二〇〇〇年の十二月にいわゆるAIMを設立しています。その後、そのほぼ同時期です、アイティーエム証券に出資をして、それからまた、シグナ・インターナショナルを買収しているわけですよね。

 その費用はそれぞれ幾ら出されましたか。アイティーエム証券への出資は幾らぐらいで、シグナ・インターナショナルの買収費用は幾らぐらいか。

浅川証人 まず、AIAが、つくったのは二〇〇一年だと思います。ファンドを立ち上げたのは、二〇〇二年の最初が五月だと思います。

 それから、アイティーエムに投資したのは、二〇〇二年の九月と十一月、一億五千万ずつだと思います。ここまでは覚えている。あとは、個人投資家の方とかも入っていますから。

 それから、シグナとは、今のAIJ投資顧問ですけれども、買収したのは二〇〇四年の七月だと思いますね。これで、当時は二千万円だと思います。はい。

竹内委員 アイティーエムの出資は一億五千万と……(浅川証人「一億五千万を二回」と呼ぶ)二回。三億ですね。シグナの買収費用はわずか二千万ですか。それ、本当ですね。

浅川証人 買収というよりも、シグナがもう撤退して、撤退する費用がかかるから、費用として二千万円ということでございます。買収というんじゃないです。向こうが売りたいのを受けた金が二千万円ということなんです。

竹内委員 では、わずか二千万でシグナの株式を全て購入した、こういう理解でいいんですか。

浅川証人 そのとおりでございます。

竹内委員 あなたは、AIMでこのファンド、年金運用の開始前からAIMのファンドを組成して、営業されていましたですね。

浅川証人 二〇〇二年の五月につくりましたから、その前営業していたかどうかというのは、アイティーエム証券がこのファンドをつくっていますから、二〇〇二年の三月以前だと思います。そしてそれを、手続とかそういうのをやってもらっていたということでございます。

 あと、当初買ってもらったのは私の親しいお客様だけでしたから、だから、営業をやっていたとかどういうことについては、営業をやっていたのかどうかという認識が余りないわけでございます。

竹内委員 話が少しもとに戻りますが、アイティーエム証券、三億、お金を投資して、出資しましたね。(浅川証人「はい」と呼ぶ)この原資はどこから出されましたか。

浅川証人 原資は、当時、私のお客様から買っていただいたAIMグローバルファンドからだと思うんですが、一億五千万ずつ出したと思います。

 これはちょっと、違っていたら偽証になっちゃいますから、これを私も今はっきり言えないのは、一億五千万出したという記憶だけは残っていますので、数字とかそういうことについてはお許ししてもらいたい。手元に全く資料がありませんから。できるだけ正確に私も答えたいという気持ちで言っていますので、それだけは。

竹内委員 三億ですか、トータルで。これは返さない、お客様に買ってもらった、資金もあると今おっしゃっていましたね。ということは、お客様にお金をいただいて、それを回したと。借金があるということですか。

 つまり、私がお聞きしたいのは、このAIJで年金の運用を開始する前に、あなたは何らかの借金を抱えていたのか、あるいは損失を抱えていたのか、この点はいかがですか。

浅川証人 要は、AIMグローバルファンドが、立ち上げたのは二〇〇二年の五月で、今回投資したのが、二〇〇二年の九月が一回目で、二回目が十一月と。ですから、AIMグローバルファンドを買ってくれたお客様は年金のお客様じゃありません。このお客さんの中の半分までは未公開株投資できるという規定がありましたから、それを投資したというのが実情でございます。

 これについては、当時、まだ助言でございましたので、私どもが、一任持っていませんでしたから、投資事業組合も私も業務執行委員、両方兼ねておりました。ですから、そういう意味で、投資事業組合として投資をしたと、運用の一環として投資したと、こういうことでございます。

竹内委員 あなたは、年金の運用を開始してから、過去のそういうさまざまなそれまでの損失を穴埋めする必要があったんじゃないんですか。年金の資金を使ってそれまでの損失に回していたんじゃないですか。

浅川証人 年金のお客様が買っているのは、全部新規募集で買っていますから、それを回すということはできない仕組みになっております。

竹内委員 非常に、ここは容易に信じがたいところもあります。一つ一つ確認をしたいところがたくさんあるわけですけれども、シグナ・インターナショナル、これは名義貸しの疑いがあるんですね、あなた。正式にきちんと買収して自分のものになる前に名義貸しで営業していたという情報もありますが、この点はいかがですか、この指摘に対しては。

浅川証人 名義貸しなんということはなくて、じゃなくて、要は、年金さんが受ける前に、必ずお客様と受託銀行と一任を持つ業者が必要ですから、その三者の契約を結んで、それをアイティーエム証券を通じてHSBCに流れている、こういう仕組みになっております。

 名義貸しということはなくて、AIA自体、運用、管理自体が、実際問題、当時は、一任を持っている、海外一任ということもあるということはありまして、AIJ、シグナがなくても、実際問題、運用についてはできた、こういうことでございます。

竹内委員 いろいろな情報が寄せられておりまして、あなたは運用に失敗したと言っているけれども、実は、海外のファンドやシンガポールの金融ブローカーを通じて資産を隠し持っているのではないか、プロは、絶対にその可能性が高いと言う人もあります。情報筋の話では、スイスを初め海外に資産を移しているのではないかという指摘もあります。海外の当局から、AIJのマネーロンダリングについて日本の当局へ照会があったという情報もあります。ここは、あなた、正直に答えるべきだと思いますが、この点はいかがですか。

浅川証人 これは、マネーロンダリングという、もしそういう指摘があるとするなら、私は、どのことを言っているのかわかりませんし、実際、私個人に入るような仕組みになっておりませんから、だから、それについては僕は、私はないと思っています。

竹内委員 私どもは、きょうは高橋成子氏が欠席されているわけであります、その理由はやや疑わしいと思っています。浅川証人が真実を言っているかどうか、今ありましたように、これはかなり計数的な問題であるとか具体的な数字の問題にかかわってきますから、ここは確認をする必要があると思うんですね。そういう意味では、やはり当然、高橋氏に再度証人喚問を要求すべきであると私は思います。

 その上で、高橋氏と浅川氏は、以前、ペイン・ウェバーという会社で知り合ったが、その後、いちよし証券に移った際も、浅川氏がいちよしに入る条件として要求したのが、自分の個室を用意することと高橋成子氏を一緒に連れてくることだったとされています。相当な信頼関係であったということがうかがわれるわけでありますが、これはやはり、あなたが先ほどから一人で今回の虚偽を行ったとおっしゃっていますが、これはやはり高橋さんも、高橋取締役も共犯じゃないんでしょうか。明らかに、私は、これだけの信頼関係からすると、これは共犯の疑いが濃いというふうに思っていますが、いかがですか。

浅川証人 あの、恥ずかしい話ですけれども、私はパソコンも打てない、何もできないんですね、これ。だから、彼女はパソコンを打って事務係をしているだけでございます。取締役といっても名ばかしで、当時、三人必要でしたから三人の名前を連ねただけ、あとは雑務を全部やっただけだというふうに、別の会社も全部雑務をやっただけなんです。何でここに呼び出されるのか、私にはもう考えが及ばないと思っています。

 で、基本的に、経理関係、全て私がやっております。

海江田委員長 証人にお伝えしますが、聞かれたこと以外には答えないようにしてください。いいですか、それで。

浅川証人 はい。済みません。

竹内委員 あなた、パソコン打てないんですね。だから高橋さんが全部やっていたわけですよ。運用、投資顧問会社というのは、日々のいろいろなことがわからないとだめなんですよ。日々どういうふうに、パソコンを使って、どんな運用になっているか、わからないといけない。それが全部高橋さんがわかっていたということじゃないですか。これだけの重要人物がなぜ来ないんだ。おかしいんですよ。しかも、給料が毎月三百万だと。年収幾らなんですか。単純に十二掛けても三千六百万。もっとあるのは当然ですよ。これは恐らく九年間だったら、何億もらっていたか。年収四千万をはるかに超えて、九年間だったら四億以上をはるかにもらっている。私は、これは全くいかがわしい話だというふうに思いますが。

 これは、むしろ、改ざんは高橋さんの入れ知恵じゃなかったんですか。

浅川証人 そんなことは一切ありません。

竹内委員 改めて高橋氏の証人喚問を要求いたします。

海江田委員長 高橋成子君につきましては、理事会で継続をして協議をいたします。

竹内委員 それで、最後にもう一つ、ここに刑法二百四十六条の詐欺罪につきましてお示しをしております。

 詐欺罪の成立には、一、人を欺く行為、二、錯誤、三、財産的処分行為、四、財物の取得という構成要件要素が、主観的には故意によって包括されて、客観的には因果的連鎖に立つことが必要であるとされています。

 今回のあなたの行為は、全くでたらめの運用成績を顧客に見せて、顧客を信じ込ませ、それによって総額で約一千五百億円もの金を引き出させ、その金を取得したわけでありまして、この点におきましては明らかに故意ですよ。そして、これらは因果的連鎖に立っていることは明らかであります。あなたは、たびたび、それはだますつもりはなかったとか、自分の懐に入れていないとか、そんなことをおっしゃっていますが、その金を運用に回したか、自分の懐に入れたかは関係ないんです。

 今申し上げたように、でたらめの運用成績を顧客に見せて、欺罔行為ですよ、顧客を信じ込ませて、錯誤に陥らせて、そして金を出させて、そしてAIJが取得しているんだから、これは詐欺罪が成立するんですよ、明らかに。その意味で、あなたは、やはり自分は、これは人をだましたということをお認めになりますか。

海江田委員長 浅川証人、手短にお願いします。

浅川証人 これは、先ほどから言っていますように、当初からずっと言いますように、人をだますつもり、お客様のお金をだまし取るつもりはありませんでした。

竹内委員 終わります。

海江田委員長 これにて竹内譲君の発言は終了いたしました。

 次に、佐々木憲昭君。

佐々木(憲)委員 日本共産党の佐々木憲昭でございます。

 まず、ケイマンの監査事務所、グラント・ソントン、毎年作成していた監査報告書についてお聞きしたいと思います。

 あなた自身は、この監査報告書を見ていましたか。

浅川証人 年に一回送られているというのは見ていました。

佐々木(憲)委員 アイティーエム証券の西村社長に、封を切らずに直接私のところに持ってくるように、こういう指示を出したのは、書かれていた損失を隠して、水増しした数字を作成し、顧客である基金の関係者に示す、そのためだったのではありませんか。

浅川証人 西村社長の件については、私は、今言っていることは、水増ししたNAVを出すということですから、その水増しのNAVについては私は認めていますので、何と答えていいかちょっとわかりませんが、申しわけございません、ちょっと、私、頭の回転がきかないもので。済みません。申しわけありません。

佐々木(憲)委員 顧客の年金基金から監査報告書を含むファンドの運用報告書を見せてくれと要求をされる、そのときに社長はそれを拒否した。これは事実ですか。

浅川証人 お客様から監査報告書を見せてくれと言ったケースというのは、晩年、何件かあったと思いますが、一、二件だったと思います。

 基本的に、監査報告書を見せてくれと言っても、ファンド十四本全部なっているので、個別に見せられないというのが、ほかのも見えちゃうからというのが実態でございます。見せてくれと言って、拒否したというんじゃなくて、見せられない。

 ですから、監査報告書じゃなくて運用報告書だと思いますので、ここがちょっと違うかなと思っております。

佐々木(憲)委員 運用報告書だけではなくて監査報告書を含んだものを出してくれ、こう言った基金がありましたよね。それはどこの基金ですか。

浅川証人 これはアドバンテストさんだと思います。はい。

佐々木(憲)委員 そのアドバンテストに対して、監査報告書を含む運用報告書を渡した。そこに添付した監査報告書は本物だったんですか、それとも偽造したものだったんですか。

浅川証人 監査報告書というか、紙っぺら一枚ですから、運用報告書の中に一枚入れている、一枚か二枚入れているというだけでございますから、これは偽造というんじゃなくて、水増しNAVでつくった運用報告書でございます。その分が偽造したかどうか、ちょっと、私にはちょっと。私が、私が、このとおり他の投資顧問のやつを参考にしてつくってくれと言ったことはあります。

佐々木(憲)委員 監査報告書を添付したわけですよね。その添付した監査報告書は本当のものではなかったと。つまり、水増し部分を含めた形で監査報告書をつくっていた。これ、事実ですね。

浅川証人 監査報告書については、適正意見か、要するに、適正ともう一個は、不適正とありますけれども不適正じゃなくて、適正ではないやつですね、ちょっとど忘れしちゃったな、だから、適正意見にした報告書は、監査報告書って、一枚ぺら出しています。

海江田委員長 いや、ちょっと待ってください。

 もう極めて単純な質問ですから。それは虚偽のものなのか、それがイエスかノーかということはお答えできると思いますので、答えてください。そうしませんと進みませんから。

浅川証人 ですから、水増しのNAVでつくった運用報告書だと申し上げております。

佐々木(憲)委員 監査報告書自身は本物の監査報告書を添付したんですか。

海江田委員長 浅川証人、改めて、明確に。

浅川証人 監査報告書を添付した、監査報告書なのかちょっとわかりません。運用報告書に監査報告書がつけてあるだけなんですよ、あれは。はい。

佐々木(憲)委員 だから、つけてある監査報告書は本物かどうかと聞いているんですよ。

浅川証人 これは、先ほどから言いますように、水増しのNAVの監査報告書だと申し上げています。

佐々木(憲)委員 ということは、偽造したということですよね。

浅川証人 偽造という言葉は、私、好きじゃありませんが、偽造といえば偽造です。はい。

佐々木(憲)委員 つまり、にせものをつくったということですね。あなたは、グラント・ソントンの作成した監査報告書を自分が直接かかわって偽造したんじゃありませんか。

浅川証人 もちろん、私がかかわって、私が主導してやりました。

佐々木(憲)委員 これは重大ですよ。監査報告書というのは、本当に真実のものがそこに書かれているわけですよ。しかも、これは大変重要な文書ですよ。

 しかも、それを、封を切らずに私のところに持ってきなさいと。あなたはそれを見た。その上で、その監査報告書を添付した運用報告書を年金基金のお客さんに示したわけですよ。

 そのとき添付した監査報告書は本物ではなかった、みずからそれに関与して偽造した、こういうことを今はっきりおっしゃったということですよね。それでよろしいですね。

浅川証人 監査報告書じゃなくて運用報告書の、監査報告書の英文の一部ですから。(佐々木(憲)委員「英文でも何でも同じじゃないか」と呼ぶ)だから、違う。これは、運用報告書。監査報告書じゃないんですよ。運用報告書の中の一部……(発言する者あり)はい。

佐々木(憲)委員 監査報告書の、まあ一部でも何でもいいけれども、添付したわけですね。その添付した監査報告書は本物のものではない、そのことを事実上認めているわけですから。

海江田委員長 いいですか、認めたということで。ちょっと答弁を求めます。証言を求めます。

浅川証人 私は、監査報告書は渡していませんから。運用報告書の中の一部の中に、それは入れなきゃいけないものでもないという認識でいたんですよ、運用報告書の中。運用報告書も、昨年の十月、十一月で初めて出しているんですよ。ですから、だから、基本的に、運用報告書の部分を、監査報告書を入れる必要があるのかどうかも今までわからなくて、出してない。そういう、だから、監査報告書をどうのこうのと言われても、私にもちょっと、何とも答えようがないんですよ。

佐々木(憲)委員 あなたは、監査報告書を運用報告書の水増しとあわせた形でつくり直して、それを添付した。自分自身がそれにかかわっていた。当然、これは極めて重大な事実だというふうに思います。

 では次に、証券監視委員会が作成した資料の中に、AIMグローバルファンドの資金の収支概要というのがあります。これは御存じだと思うんですけれども。

 この資料の中に、顧客から受け入れた金額が一千四百五十八億円というふうに書かれております。この数字は、いわゆる転売した部分は含まれていませんね。

浅川証人 千四百五十八億は、私の記憶ですが、基本的には転売部分というのはまた別、転売というか相対売買した部分とは別だと思いますが、新規募集の分かなと。ちょっとその辺、ちょっと申しわけありませんが、記憶にない。

佐々木(憲)委員 つまり別枠なわけですね。なぜかというと、解約したいというお客さんが来る、それに対して水増しした金額を支払う、その商品を新規の顧客に転売する。つまり、支払いと受け取る金額が一致する転売が行われるわけですね。その場合には、運用資産の規模には反映しません。したがって、転売はこの収支概要には出てこず、その枠外にある。

 転売スキームが二つあって、解約したお客さんから商品を引き取って、新しいお客さんに直接つけかえるという方法、もう一つは、解約したお客さんに投資事業組合から一旦お金を出して、後で新規のお客さんの資金で穴埋めをする、この二つのルートがあったというふうに理解してよろしいですね。

浅川証人 そのとおりです。

佐々木(憲)委員 そうしますと、千四百五十八億円の枠外にある転売の件数と総額、おおよそ幾らですか。

浅川証人 申しわけありませんが、手元に資料がないので、全体をちょっと把握しておりませんので、申しわけありません。

佐々木(憲)委員 約五百億円ぐらいだと思うんですが、どうですか。

浅川証人 申しわけありません。ここで本当に、五百億円ぐらいだったかどうかって私が言うと、違うとなると困るので、これについては、もし先生がそのとおりだと言うなら、そのとおりかもしれません。

佐々木(憲)委員 解約を希望したお客さんに対して、転売をしますよ、こういう事実はお伝えしましたか。

浅川証人 転売しますよということじゃなくて、私どものファンドは口数が決まっていますから、その口数でこのファンドは締め切っておりますと。ですから、売ってきたお客さんがあれば買えますという形で言ってありますから、それはお客様が転売として認識したかどうかはわかりませんが、一応、口数があったら買えますと言ってある。ファンドとしては締め切っているということ。こういうことでございます。

佐々木(憲)委員 事実として、解約したいというお客さんに対して、新しいお客さんが払った資金、その資金を転売という形式をとりながらそのまま渡す、こういう関係にあったということは事実ですね。

浅川証人 相対売買については、アイティーエム証券を通じて、入りと出で出ますから買える、こういうことだと思います。はい。

佐々木(憲)委員 AIJの損益計算書を見ますと、営業収益が八千万程度しかない、営業外収益が三億円以上あるんですね。この中身は何ですか。

浅川証人 これは、国内のやつが、今言っているように投資顧問料ですね、あとは、アイティーエムからの、当時の販売手数料のバック。海外のやつ、AIAからの、全額、一〇〇%子会社ですから、全額配当でございます、海外、AIAの。だから、管理報酬は全部AIAに入りますから、その配当という形になります。はい。

佐々木(憲)委員 その配当の資金で従業員の報酬の大部分が賄われていた、こういうことになるわけですね。

浅川証人 そのとおりでございます。

佐々木(憲)委員 参考人質疑のときに、二〇〇九年のアイティーエム証券の監視委員会の検査の際に、浅川社長は、事情聴取はされていないけれども、ヒアリングを受けたという形になっているというふうに答えましたが、どんな中身のヒアリングだったのか。

 それから、その場合、監視委員会によると、AIJに関する四件の情報が受付窓口に来ていた。その情報について、真偽を確かめられたということではなかったんでしょうか。

浅川証人 その真偽を確かめたか確かめないということについては、当時、監視委員会で言われたことは、ヒアリングは受けました。ヒアリングは受けたけれども、運用をやっているのかどうかというヒアリングがまず最初にありました。本当に運用実態はあるの、ないんじゃないのかと。それで、運用報告書を後で出してねと言われたんですけれども、当時、運用報告書をつくっていませんでしたし、基本、ないと答えています。それで、後、言われなかったので、ずっと出していなかったということと、今、最後の質問については、何だっけな、すぐ忘れちゃうんですね。申しわけございません、最後の質問をちょっと忘れてしまいました。

海江田委員長 最後の質問が何ですか。質問が何だったかがわからないということですか。

浅川証人 もう一度、済みません。

海江田委員長 では、もう一度。

佐々木(憲)委員 何と言ったっけ。

 もう時間がないので、私、今回のこの事件は非常に悪質だと思っておりますのは、年金の基金を受け取り始めたときから虚偽の報告を年金の関係者に行ってきた、つまり、そこから始まっている、水増しは。その結果、真実の数字を伝えるとお客さんが逃げるから、結果的には、お客さんを引きとめておくために、そういううその報告をしてきた、こういう経過だったと思うんです。

 そのことについては、私は、大変大きな被害を与えたものであって、謝罪すべきだと思います。いかがですか。

海江田委員長 浅川証人、もう時間も来ておりますので。

浅川証人 お客様に誤解を与えたということについては、本当に深くおわび申し上げます。

 ただ、その当時やっていたのは、本当に、ファンドで、ずっとお客さんのニーズにも応えてふやしていったので、お客様自身は全部、真のNAVで買っていたと思います。

佐々木(憲)委員 終わります。

海江田委員長 これにて佐々木憲昭君の発言は終了いたしました。

 次に、豊田潤多郎君。

豊田委員 新党きづなの豊田潤多郎です。

 私は、浅川証人に、報酬、手数料、この件について、その流れを解明し、その事実に基づいて、浅川証人の刑事それから民事両面における法的責任を問いただしたい、このように考えています。

 まず、報酬、手数料の流れということですが、頭の中に、申しわけないんですが、五つの関係者をイメージしてください。第一番、顧客、年金基金ですね、年金基金。上から順にこうちょっと頭に整理していただいたら。絵を描いてください。二番目がアイティーエム証券、アイティーエム証券。三番目がおたくのAIJ投資顧問、AIJ投資顧問。四番目がAIA、これはファンドの管理会社、AIJが管理を専らされているAIAというファンドの管理会社。これは英領のバージン諸島にあるものですね。それから、最後、五番目、AIMグローバルファンド、AIMグローバルファンド。ケイマン諸島に籍を置いているという、まさに投資運用をしているという。

 この五つのことをイメージしていただいて、そのうちの二番目と三番目と四番目、アイティーエム証券とAIJ投資顧問それからAIA、これをちょっと一くくりというイメージで、二番目、三番目、四番目、これを一くくりということでちょっとイメージをしてください。

 具体的にこれからその数字をお聞きしますが、まず、一番目の年金基金から二番目のアイティーエム証券、これに購入手数料がどれだけ渡りましたか。

浅川証人 これは、金額はちょっと、私、わかりません、アイティーエム証券でありませんから。申しわけありません。

豊田委員 この金額は、証券取引等監視委員会の調べでは五十五億円、五十五億円となっています。一番目の年金基金からアイティーエム証券に渡った、そのお金が五十五億円です。

 それでは、これはちょっと下から攻めます。

 五番目のAIMグローバルファンド、ケイマン諸島にあるAIMグローバルファンド、ここから四番目のAIA、二、三、四と一くくりにしたグループの中の一つのAIA、ファンド管理会社、英領バージン島にあるファンド管理会社、ここに管理報酬及び成功報酬は幾ら渡りましたか。

浅川証人 二〇一一年の三月までで四十五億前後だと思います。

豊田委員 その数字は正しいです。証券取引等監視委員会にちゃんと確認をしておりまして、四十五億という数字が出ています。

 ということは、頭の中で、一番目の顧客、年金基金から五十五億円、その資産の運用に基づく管理報酬及び成功報酬が四十五億円、五番目のAIMグローバルファンドから四番目のファンド管理会社、ここに四十五億円、計百億円。百億円が、二番目のアイティーエム証券、三番目のAIJ投資顧問、それから四番目のファンド管理会社AIA、ここに百億円が、今三つのくくりを頭で整理してくださいと申し上げたこの三つのくくりの中に、百億円、五十五億と四十五億、百億円が入っている。これでよろしいですね。

浅川証人 この五十五億円って、ファンドと外ですから、ファンドの金額とはまた別でございます。はい。

豊田委員 それで、これはあなたが参考人発言でおっしゃったことですが、まず、ファンド管理会社AIAからAIJ投資顧問に十八億円渡っています、これは四番目から三番目ですね、AIA、管理会社。要するに、AIMグローバルファンドから四十五億円を受け取ったうち、その四十五億円のうちの十八億円がAIJ投資顧問、あなたのところに十八億円が行っている。それから、アイティーエム証券、二番目のアイティーエム証券に、そのAIAというファンド会社から四十五億の残りの二十七億円が行っている。二十七億円が行っている。そして、アイティーエム証券からあなたのAIJ投資顧問、二から三に九億円のお金が行っている。これを全部精算しますと、総額百億円の手数料のうち、AIJに二十七億円、そしてアイティーエムが七十三億円、こういう内訳になります。これはもう事実ですから、残り五分しかないのであとをいたしますけれども。

 そこで、浅川証人の、次に法的責任についてですが、刑事責任と民事責任の二つがあります。

 まず、あなたは、自分の懐に入れたんじゃないとか、だますつもりはないんだ、こう言っていますけれども、虚偽の説明を年金基金、顧客に対して行って、そして勧誘をしてお金を集めた。それは、だますつもりはなかったというのは全く詭弁でありまして、水増しした資料というのは、まさにうその、虚偽の資料ですから、それで顧客を集めたということは、まさにだます意図があったという以外の何物でもない。

 さらに、あなたは、自分の懐に入れるために、あるいはまた自分がもうけるためにそういうことをやったのではないと主張されていますが、確かに、うそをついて集めたお金をそのままあなたが懐に入れたとは誰も言っていませんし、思いませんけれども、要するに、このスキームは、お金を集めて取引がふえればふえるほど、報酬、手数料がふえる仕組みになっているわけです。あるいは、報酬、手数料がその集めたお金の一定割合で、例えば一番目の基金からアイティーエム証券へ、二番目の、購入手数料五十五億円というのは、これは、その集めた、募集した額の一定割合。それからファンド、先ほど言った五番目のAIMグローバルファンドからAIA、ファンド管理会社に四十五億円行っています。これも、集めたお金がもとで、それに対する管理報酬であり、信託報酬、成功報酬になっているわけですね。

 ということは、あなたは直接その集めた金を懐には入れないけれども、集めた金から一定の割合で出てくる報酬と手数料を、今言った二番目、三番目、四番目の、アイティーエム証券、AIJ、そして今のAIA、AIAはもう全然、全部出していますから、結局、あなたのところとアイティーエム証券、そこにその報酬と手数料が入っている、こういうことですね。その中からあなたは七千万円を受け取っておられるんですよ、七千万円。

 もし、真実をきちっと顧客に示して、そして、こうこうこういう運用ですという本当のことを示していたら、誰も買わないし、あなたのところの会社の商品なんか誰も見向きもしない。とすれば、お金は集まらない。お金が集まらなかったら、それに基づく手数料も報酬も入ってこない。ということは、七千万の給与、役員報酬ももらえない。それをこうやってずっと直前まで七千万円取ってきて、あなたは、だますつもりはなかった、そして自分の懐に入れたんじゃないと言っても、完全にこれ、虚偽じゃないですか。詐欺じゃないですか。はっきりそれは言えますよ。どうですか。

浅川証人 はっきり言って、直近までそのつもりも全くなかったですよ。本当に、今も本当にこれは私は、これは言い続けるのは、本当にそのつもりでやってきたつもりもないし、ですから、何度も言っていることを同じ繰り返しになって申しわけありせんが、一切、それはもう。

海江田委員長 では、もう結構です。

豊田委員 十年近くにわたって虚偽の報告を出しておいて、だますつもりがなかったというのは、全くこれは、もう裁判所で判断してもらえばいいと思いますが、通用しない。

 そして二番目に、私は民事の責任も大きいと思うんです。あなたは、自分は正当な報酬をもらった、だからその報酬は何も弁済に充てるものじゃない、基金の財産がなくなったといって、それに対して自分がその七千万円の報酬から弁済する必要はないということをはっきりおっしゃった。しかし、それはおかしい。もともと、だまして集めたお金から得た不当な報酬、不当利得じゃないですか。それを一刻も早く、速やかに基金の方々に弁済で充てるというのは当然のことじゃないですか。どう思われますか。

浅川証人 弁済の問題と私はこのファンドの問題とは全く別だと捉えています。弁済するかしないかというのと、これがこうだから弁済しなければならない、あくまで一任勘定に基づきやっていることですから、全然私は別の次元だと思います。

豊田委員 時間が来ましたから簡潔に申し上げますが、今のお答えは全くおかしい。あなたは、不当に集めた、違法に集めたお金から、違法に得た不当利得をしているわけです。それを弁済するのは当たり前でしょう。

 要するに、あなたは、違法な、不法な、不当利得をあなたは得ているわけですよ。それとファンドの運用の話は関係ないです。それは関係ないです。あなたの民事責任を私は言っているわけです。

 いずれにしましても、委員長、浅川証人の刑事及び民事における法的な責任は極めて重いものがあると私は思っておりますので、それから、竹内委員言われた高橋証人、これも、浅川証人の今回の証言を補足するものとして、ぜひ引き続き御検討願いたい、証人喚問をお願いしたい。このことを申し上げて、終わります。

 以上です。

海江田委員長 これにて豊田潤多郎君の発言は終了いたしました。

 以上をもちまして浅川証人に対する尋問は終了いたしました。

 証人及び補佐人は御退席くださって結構でございます。

 午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午後零時十五分休憩

     ――――◇―――――

    午後二時開議

海江田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 金融に関する件の調査に関し、AIJ投資顧問による年金資産運用問題について、西村秀昭君より証言を求めることといたします。

 この際、証言を求める前に証人に申し上げておきます。

 昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。

 宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。

 証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。

 証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。

 以上のことを御承知おきください。

 次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。

 すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。

 助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。

 なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないことになっております。

 次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。

 その第一は、資料についてであります。

 証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。

 その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。

 なお、補佐人がメモをとることは構いません。

 以上の点を御承知おきください。

 この際、お諮りいたします。

 証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、議院証言法第五条の三の規定によりまして、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、許可することになっております。証人の意見は、御判断にお任せするとのことであります。

 宣誓及び証言中の撮影及び録音について、これを許可するに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

海江田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員御起立願います。

    〔総員起立〕

海江田委員長 それでは、西村秀昭君、宣誓書を朗読してください。

西村証人 

    宣誓書

 良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います

海江田委員長 それでは、証人、宣誓書に署名捺印をお願いいたします。

    〔証人、宣誓書に署名捺印〕

海江田委員長 平成二十四年四月十三日、西村秀昭、宣誓書、確かに確認いたしました。

 それでは、御着席ください。

 これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。

 なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。

 委員各位に申し上げます。

 本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるものでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。

    ―――――――――――――

海江田委員長 これより証人に対して証言を求めます。

 まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。

 それでは、私からお尋ねいたします。

 まず、あなたは西村秀昭君ですか。

西村証人 はい、西村秀昭です。

海江田委員長 証人の生年月日、住所、職業をお述べください。

西村証人 昭和三十年十月十三日生まれ。住所は、東京都中央区日本橋二の二の六。職業は、アイティーエム証券代表取締役です。

海江田委員長 この住所は会社の所在地ですか。

西村証人 はい、会社の所在地です。

海江田委員長 差し支えなければ、お住まいの、住民票のあります住所をおっしゃってください。

西村証人 家族のこともありますので、途中まででよろしいですか。

 東京都世田谷区砧八の十五です。

海江田委員長 はい。どうぞ着席ください。

 それでは、お尋ねをいたします。

 まず、アイティーエム証券がAIJ投資顧問と接点を持つようになったのは、いつ、どのような経緯からですか。また、アイティーエム証券がAIMグローバルファンドの販売を手がけるようになった経緯についても教えてください。

西村証人 直接の仕事のきっかけは、平成十四年五月、AIJ投資顧問が、彼らが運用する投資信託をつくりたいという要請があって、そのお手伝いをしたというところであります。

 その時点では、ファンドをつくる手伝いだけでしたけれども、その後、当社にAIJ投資顧問の関連するところからの出資がありまして、当社はこのファンドの販売を務めるようになったということです。

海江田委員長 続いてお尋ねをします。

 証券取引等監視委員会の検査によりますと、遅くとも平成十五年九月ごろ以降、アイティーエム証券が販売する外国投資信託受益証券について、AIJから提供される基準価額等が虚偽であること、または虚偽である可能性が高いことを認識しながら、その販売を行い、顧客に対して運用収益等の報告を行っていた状況が認められるとされていますけれども、これは事実ですか。

西村証人 これについては、証券取引等監視委員会に当社の意見を申し述べたところではありますが、当社の釈明はほとんど受けてもらえず、このような処分になりました。

 その処分に対しては、真摯に受けとめて反省したいと思っております。

海江田委員長 今のこの証言は、証券取引委員会が、今私が読み上げました、AIJから提供される基準価額等が虚偽であること、または虚偽である可能性が高いことを認識をしていなかったということですか。

西村証人 監視委員会にはそのようにお話ししました。

海江田委員長 西村証人は、証券業に携わる者として、客観的に見まして、この運用利回りが高過ぎると気がつかなかったというのはおかしいというふうに思いますけれども、その点についてはいかがですか。

西村証人 その点については十分反省しておりまして、監視委員会の御判断、これは真摯に受けとめていかなければいけないというふうに思っております。

海江田委員長 最後に、証券取引等監視委員会からの資料によりますと、AIJは、顧客から解約の申し出があった場合に、アイティーエム証券を通じて、AIMグローバルファンドとは別の投資事業組合を経由するなどのいわゆる転売スキーム、これを用いて、新規顧客から水増しした価格で拠出させた資金を解約資金に充てていました。

 AIJの浅川社長もこのスキームの存在自体は認めていますが、あなたは、四月三日の参議院財金、財政金融委員会における参考人質疑で、このスキームを知らなかったと答弁していますけれども、果たして知らなかったということがあり得るのか。あるいは、あなたとしては、このスキームにどのようにかかわっていたと認識しているのか、お答えください。

西村証人 証券取引等監視委員会の図によりますと、アイティーエム証券のすぐ下に投資事業組合が書かれております。ここがAIJ投資顧問のファンドの受け皿になっていたわけですけれども、当社にとっては、お客様の解約資金の受け手はあくまでAIA、さらにそのAIAの非居住者口座、こことの取引しか見えていなかったので、その先の投資事業組合、あるいは、それからさらに先の、ファンドが投資事業組合に投資するというスキームは認識しておりませんでした。

海江田委員長 以上をもちまして私からお尋ねすることは終わりました。

 次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。網屋信介君。

網屋委員 民主党の網屋信介でございます。

 参考人質疑に続きまして、今回は証人尋問ということでおいでいただきまして、ありがとうございます。

 まず初めに、西村証人は、今のアイティーエム証券の前はどういうお仕事をなさっていらっしゃいましたか。

西村証人 アイティーエム証券の前は、一九七九年に山一証券に入って、支店で六年、海外で七年半、法人で都合五年強ですね、山一にずっと勤めておりました。

網屋委員 山一証券が、一九九八年だったと思いますけれども、廃業したときにはそこにいらっしゃったと思いますが、まさに今、そのときの、顧客にいろんな迷惑をかけてしまった、それと同じような状況にあるように私はちょっと映るんですが、西村証人、証券マンとして、そしてまた証券会社の社長として、今、それを振り返って今の状況をどういうふうにお思いになりますか。

西村証人 同じような自主廃業の道を歩むというところではありますけれども、形が全く違っておりまして、山一証券のときには、社長が、社員は悪くない、ありませんと。その気持ちは私も同じなんですけれども、いかんせん、事件の形が違いますので、山一の先輩後輩たちに、我々と全く同じだと言うことは、ちょっと失礼かなというふうに思っております。

網屋委員 先ほどの委員長からの質問にありましたけれども、AIJ投資顧問がこのアイティーエム証券の株式を大量に保有した、八〇%ぐらい、八〇%強持っていたと思うんですが、間接的に何かあの何とかというファンドを通じてだと思いますが、これは、どうしてあそこのAIJが御社の株式を持つような形になった、その背景は何ですか。

西村証人 当初は、アイティーエム証券は新商品の開発等の仕事をやっておったわけですけれども、途中、株式のブローカー業務をやって、そこで失敗して大きな穴をあけて、それに、一時は二十万、一株二十万でベンチャーキャピタルに出資していただいたこともありましたけれども、浅川社長の関連からは一万円、一株一万円という形で出資されたので、非常に大きな比率を彼らに持たれるというような事態になりました。

網屋委員 その経営が厳しくなったというのは、例えば営業が難しくなったとか、何かその、特別な要因というのは何かありますか。それとも、それを通じて浅川社長とお知り合いになるような何か、ことというのはあったんでしょうか。

西村証人 株式の売買を任せていた当社の子会社の役員なんですけれども、彼が信用取引のお客さんをたくさん引っ張ってきて、特定の銘柄に集中投資して、結果、損をして、信用取引の立てかえ金を払わないで逃げてしまったと。そこで、当社としては、四億から五億の穴があいて、自己資本規制比率も低くなって、経営が立ち行かない状況になったということです。

網屋委員 そこで、浅川AIJ投資顧問社長が、西村社長のところにうちが金を出してあげようと言ってきたんですか、それとも、何らかの形でアプローチをされた、これはどっちですか。

西村証人 当初は、当社のホワイトナイトといいますかね、助けてくれる出資者を複数探した中の一つが、つき合いのあった浅川社長であったということです。

網屋委員 その持ち分の関連については、後でまたお話をお聞きしたいと思います。

 それでは、まず、お金の流れを少し確認をしたいと思っております。

 資料はお手元にあると思いますが、この資金の流れを見ていただくと、まず、顧客、特に年金基金のお客様が投資信託を購入するという場合に、国内の信託銀行を通じて、そしてアイティーエム証券に来ると。で、アイティーエム証券は、ファンドの受託銀行、これは香港にあると。ここにお金が流れて、そこから今度は、海外のファンドに行くものがあり、かつまた、いわゆる先物取引なんかをやる金融のブローカー、シンガポールのブローカーに行くものがあり、そしてまた、今度はアイティーエム証券に還流している、還流したものは、国内中心に、ベンチャーファンドに投資されている。これは、これで間違いないでしょうか。

西村証人 おおむね正しいと思います。

網屋委員 このとき、年金基金に対する勧誘のやり方、これはアイティーエム証券が直接勧誘した形なのか、それともAIJ投資顧問と一緒にやっているのか、もしくは、あと何でしたっけ、社保庁の何とか研究所って、名前忘れましたけれども、石山さんのところとジョイントみたいな形でやっているのか、それはいかがでしょう。

西村証人 最初、お客様のところにアプローチするのは、当社の営業マンが行っております。それから、実際に約定になりますと、一任取引と、一任勘定の取引が必要になってきますので、AIJ投資顧問に紹介して最終的な約定をとると。

 で、石山さんに関しては、余り大きな提携はしておらなかったというところです。

網屋委員 この資金の流れの中で一つお伺いしたいのは、このベンチャーインベストメントアルファ投資事業組合、ベンチャーインベストメントアルファ二号投資組合、ここの運用及び管理はどなたがやられているんでしょうか。

西村証人 AIJ投資顧問です。

網屋委員 ということは、これは、国内のファンドであっても、このネット・アセット・バリュー、つまり、この価値はAIJがいつも出していたという理解でよろしいでしょうか。

西村証人 そうだと思います。

網屋委員 これについて、また後で、また関連があるので、お話をさせていただきます。

 次のパネルをちょっと見ていただきたいと思いますが、これは、何度もごらんになっているかと思いますが、いわゆる監査報告書の作成及び送付の流れでございます。

 もともとアイティーエム証券は保護預かりをしていますね、顧客の。そこの保護預かり口座の内容を監査事務所に通知し、かつまたAIJ投資顧問もファンドの投資先の状況を通知し、ファンドの受託銀行の記録を監査して、そして、この監査報告書をアイティーエム証券とAIAに送付する、この形はこれで間違えていませんか。

西村証人 間違いありません。

網屋委員 それでは、さっきの山一証券の話もありましたけれども、アイティーエム証券が名義上のファンドの受益者、つまり登録名義人になっている背景というのは、これはつまり、基金、年金基金、年金基金だけじゃないですけれども、主に年金基金のいわゆる保護預かりの代理人である、したがって、そこに監査報告書が行くんだ、この理解は間違えていませんか。

西村証人 そのとおりです。

網屋委員 であれば、ここは物すごく大きな問題だと思うんですが、であれば、アイティーエム証券は、年金基金の代理人として受け取ったのであって、AIJ投資顧問の代理人で受け取ったわけではない。それは、株の関係は確かにあるかもしれない。これはまた別の話です。

 ですから、であれば、封をあけずに浅川氏に渡したという事実は、顧客に対する大きな裏切りにつながるんじゃないかというふうに私は感じますが、どう思われますか。

西村証人 それは、そのとおりだと思います。

網屋委員 ここは私は一番実は、今回のアイティーエム証券、ほかにもいろいろありますけれども、大きなポイントだと私は思っております。

 顧客から問い合わせというのはなかったんですか、監査の内容について、アイティーエム証券には。

西村証人 部下によると、二、三件あったと聞いていますけれども、それは監査報告書かどうか確認はとれていないんですけれども、そういった場合には、全部AIJ投資顧問に直接顧客と連絡をさせていたという状況ですね。

網屋委員 運用報告書については、どんな形で来ていたんでしょうか。

西村証人 運用報告書についても、海外私募で開示の義務がないということで、AIJ投資顧問からは当社に定期的に来ることはありませんでしたが、お客様から問い合わせがあった場合には、これもまた、AIJ投資顧問に連絡をして、AIJ投資顧問がお客様と直接連絡をとり合っていたということになっています。

網屋委員 三枚目のパネルは、いわゆる解約の状況でございます。

 解約の資金の流れについて少し確認をしたいのですが、まず、新規顧客のお金を、例えば解約の顧客がいた場合に、その解約のお客に払い戻すNAVは、これは正しいものでやったのか、間違いだとか、うそのNAVでやったのか、どちらでしょう。

西村証人 浅川社長がつくったNAVですから、うそのNAVということになります。

網屋委員 そうすると、この表の下の方、このパネルの下の方をごらんいただくと、にせのNAVと真のNAVでは当然価格の差がありますよね。そうすると、この差の分だけ実はもともとの投資信託の価値は失われていくことがまずありますね。ということは、それを埋めるためにどうするかというと、同じ価格以上で買ってくれる新しいお客さんを見つけるしかない、これは証券会社の役目、そういう形で新規顧客を勧誘したという事実はございますか。

西村証人 にせのNAVはわかっておりませんので、まあ、値段が幾らだったかということは別にして、相対の取引のあっせんを当社がやっていたということです。

網屋委員 ということは、変な話ですが、当然、それをやれば証券会社は手数料が入るわけですけれども、つくられた大きなアセットに基づく手数料を得ていたということにはなるわけでありますね。

 この部分を知っていたかどうかというのは、先ほど知らなかったというお話だと思うんですが、先ほどの監査報告の問題も含めて、知らなかったということよりも、知ろうとしなかったんではないかということを私は実は問いたいんですが。

 要するに、例えば、黙って俺のところへ持ってこいと、中身あけずに持ってこいと言われたら、知らないのでは、知ろうとしないという逆の意味での意思が働いているんではないかと感じますが、いかがでしょう。

西村証人 そのときの心の状況というのは微妙なところがありますので、正確にはお話しできる記憶はありませんけれども、言われたから持っていくという方が強かったというふうに思います。

網屋委員 この解約時の資金の流れ、もう一つだけ確認したいことがあります。

 さっき申し上げましたように、解約をしたいという顧客があらわれた場合、にせのNAVで解約すれば、当然資産が目減りする、そのために新規顧客を入れると。そのときに、新規の顧客から預かったお金を、ファンドに入れずに、そのまま解約のお客様に払い戻しをしたことがございますか。

西村証人 新規の募集の場合には、お客様からお金をもらって、そして信託銀行に送る、これは当然の行為ですけれども、相対の場合には、売ったお客様と買ったお客様で相対の取引をするという形になります。

網屋委員 それは、その投資信託のトレードを仲介したという意味で理解してよろしいですか。

西村証人 そのとおりです。株や債券と同じように、証券会社の仲介業務というふうに考えております。

網屋委員 私は、先ほど申し上げましたように、やはりこのNAVの違いというのは結構大きな問題で、この違いを西村さんが本当に全く知らなかったというところに非常に疑問を持っておりまして、さっき言ったように、知ろうとしなかったと言った方がいいのか、知らなかったのか、非常に微妙な問題だと思いますが、ここは、顧客に対しての責任という点からすると、やはり、ちゃんとした報告をするためにも、それをつかさどるべきではなかったかなと感じるところでございます。

 先ほどのところで、いろいろな手数料が、今までもいろいろな議論がありますが、何十億円という手数料、トータルとしてアイティーエム証券に入っています。

 アイティーエム証券の株式を、先ほど、浅川さんがファンドを通じて八〇%ほどお買いになっていたという話がありました。いろいろな記録によると、それをまた買い戻しをしたと。つまり、浅川さんが一万円で一株買ったものを、アイティーエム証券が浅川さんから買い戻しをしたという事実はありますか。

西村証人 その御質問は、買い戻しでしょうか、買い入れ消却でしょうか、どちらなんでしょう。

網屋委員 アイティーエム証券からすると自社株買いであって、消却するかしないかは、それはアイティーエム証券の問題です。

 質問をしているのは、浅川さんの株式を買い取った事実がありますか、ありませんか、それを消却するかどうかは別問題として。

西村証人 当社が買い入れ消却以外で浅川社長の株を買い取ったことはありません。したがって、買い入れ消却ではありましたけれども、自己勘定で消却しないまま買うということはありませんでした。

網屋委員 いや、それはどちらでも、浅川さんにとってはどっちでもいい話で、つまり、株を介して浅川さんにお金が行ったかどうかということを私は確認したいわけです。どちらでしょう。

西村証人 かなり前のことになりますけれども、ありました。

網屋委員 その価格は、一株当たりどれぐらいの価格だったか覚えていらっしゃいますか。それは総額で幾らぐらいだったか覚えていらっしゃいますか。

西村証人 総額で二百万とか三百万の話だったと思います、そのころはですね。

網屋委員 トータルで二百万、三百万円ですか、一株じゃなくて。

西村証人 これは、当社のほかの株主が買ってほしいと言われた株を浅川社長が買って、その株を浅川社長が売ったということですから、そんなに大きな金額ではなかったと思います。

網屋委員 わかりました。

 浅川社長は三億円出資されているんですよね、全部で。たしか二回に分けて一億五千万ずつ、二回に分けて買われたと。その一部は二百万円ぐらいしか売っていない、そういう理解でよろしいですか。そこをちょっとはっきりしたいんですが。

西村証人 一億五千万、一億五千万の三億は、浅川社長本人のお金ではありませんので、これは投資事業組合を通じてということですから、投資家のお金ということになります。

網屋委員 ただ、ディバーシファイド・ストラテジーとシグマキャピタルは、実質上浅川さんが支配していたんじゃないですか。

西村証人 実質上支配して、議決権の行使、そのほか、株主権は行使できる立場にはありましたけれども、彼自身のお金ではありません。

網屋委員 そこはわかりました。

 時間がもうそろそろ来ましたので、最後にしますけれども、いずれにしましても、先ほどのお金の流れの中で、アイティーエム証券が、顧客に対しても、そしてまた監査法人または信託銀行に対しても、果たした役割は非常に私は大きいものがあり、これが結果として、結果として顧客の財産を大きく毀損させてしまったという責任は大きいのではないかと思っております。

 最後に何か一言おっしゃりたいことがあれば、どうぞ。

西村証人 先生の言った、まさにそのとおりで、前にもお答えしましたけれども、運用についてタッチすることは全くなかったんですけれども、証券会社としての責務をしっかり果たしたかというのは、監視委員会の御指摘のとおり、真摯に受けとめなければいけない事象だというふうに思っております。

網屋委員 これで質問を終わります。ありがとうございました。

海江田委員長 これにて網屋信介君の発言は終了いたしました。

 次に、竹本直一君。

竹本委員 自民党の竹本直一でございます。

 御質問いたします。

 証人は、平成九年、どこにお勤めでしたか。平成九年。

西村証人 平成九年……。山一証券だったですかね。はい。

竹本委員 じゃ、そのときに、平成九年十一月に山一証券は自主廃業をしているんですよね。社員であればそこで職を失うわけですけれども。

 この事件は、会長と元社長が二年六カ月の懲役判決を受けた。これは、虚偽の報告をして投資者に大損をさせた、こういうことが割れてこういうことになったわけですね。当時の大きい社会問題だったわけですね。それを間近に見ておられるわけです。

 そのときは、こういうことをすれば必ずこういうことになるんだということを感じられたと思いますが、その後何年かたって、今回こういう事件に、どういう形でかかわっておられるかこれから明らかにするわけでありますが、何がしかの絡んだ関係になったということについては、どういう御心境ですか。

西村証人 じくじたる思いがあります。

竹本委員 それでは、お聞きしていきたいと思います。

 まず、西村証人は、先日の参議院の参考人質疑の中でこう言っておられます。浅川社長にだます意思があったかどうかはわからないが、外形上はだましたように見えると思うと答弁しておられますが、なぜそう思われたのか、それをお答えいただきたい。

西村証人 単純に考えて、一万円の価値しかないものを十万円で販売する、この形が人をだます行為ではないかというふうに思った次第です。

竹本委員 西村証人は、最初二年間、AIJの監査報告書を見ていたと証言していますが、その、二年間見ていて、AIJの監査報告書と実際に把握する実数が違うのはおかしいと思ったのではないか。

 最初のころは二年間ぐらい見ていたという御発言があったように思いますが、その後ほとんど見ていないというような感じのお話もあったように思いますが、だから、最初見たときは、ちょっと違うんじゃないかという感じを持ったんじゃないかと思いますが、いかがですか。事実をお願いします。

西村証人 最初は見ていたとお話ししたのは、アイティーエム証券の株が入っていた投資事業組合、この投資事業組合の評価について意見を求められて、アイティーエム証券の株価を高く算定するような評価意見書を出したというようなことがありまして、監査報告書、その結果出てくる監査報告書は見ておったということです。

 ただ、その後については、投資事業組合の評価、そのほか等もAIJから頼まれることもなく、したがって、監査報告書自体も見ないで持ってこいというような状況になりましたので、最初の二年間は見ていたけれども、その後は、監査報告書の作成にもかかわっていないし、それを見ることもなかったというふうなことが事実の内容です。

竹本委員 何となく状況はわかるような気がするんですが、浅川社長よりケイマン諸島のファンドの監査報告書を開封しないように指示を受けたと、これは今も言っておられましたけれども。それで、そういう指示を受けた場合、それを忠実に守ったかどうか、まずお答えいただきたい。

 それは、もし中身を見ずにいたのならば、先ほどの質問にもありましたけれども、やはり善管注意義務に違反しているんじゃないかというふうに思いますが、この二点についてお答えいただきたいと思います。

西村証人 監査報告書を、実際、監査報告書と気づかないで封を切ったことはありますけれども、実際、言われたとおり、中の内容は確認しないで渡していたということになります。

 先ほどから御指摘のとおり、監査報告書を見てその内容を吟味する立場にありながらしなかったということについては、おっしゃるとおり、証券会社の責務を果たしていなかったと言われてもしようがないというふうに思います。

竹本委員 つまり、浅川社長とそれから顧客のどっちを向いて仕事をしているんだと仮に聞かれたら、どちらを向いて仕事をしていたと言いますか。

西村証人 浅川社長がきっちり運用していたのであれば、自信を持ってお客様のためにということが言えるんですけれども、このような事象が、状況がはっきりとした現在としては、お客様の方を、お客様のことをおろそかにしていたというふうに言わざるを得ないというふうに思います。

竹本委員 今となっては、じくじたる思いということでよろしいですか。

西村証人 ええ。同じ言葉でいいかどうかわかりませんけれども、非常に、失敗したというか、まあ、そういう気持ちであります。

竹本委員 となると、結局、アイティーエム証券は虚偽の情報をもとに顧客を勧誘していたことになるんですけれども、そういう自覚があったかどうか、それをお答えいただきたいと思います。

西村証人 それはありませんでした。

竹本委員 虚偽の情報で顧客を勧誘すると金商法三十八条一項に違反しますけれども、なぜおかしいと、まあ、思わなかったんだ、思わなかったことがちょっと私は不思議だと思うんですけれども、もしおかしいと思ったときには、関係者に、関係当局にでもいいですけれども、そういう通知をしなかったのかということを聞きたいと思います。

西村証人 おかしいと思ったというか、運用ですから、彼が言っていた運用というのは、マーケットが大きくぶれると損をする可能性があると。そういったことは過去何回かあったわけでして、そのときに非常に不安な気持ちになったのは事実です。

 そこですぐ関係当局にお話しするというわけではなくて、一応、浅川社長に事情、説明を求めて、それなりの納得いけるような回答を浅川社長もしくはその企画部長等から受けていたということですので、疑いを持って監督官庁に駆け込むというまでのものはなかったということです。

竹本委員 封をあけずに持ってこいと言われたら、なぜだろうと思ったはずなんですよね、あなたが、普通、証券マンとして、良識ある人と思えば。

 そうすると、そのときにあなたがとった行動は、まあしかし、ふだんからお世話になっているから仕方ないかと思って言うとおりにしたということなんだと私は理解しますが、それでよろしいですか。疑問を持ちつつも、封をあけずに持っていったと、そういうことですか。

西村証人 当時の力関係というのは、恐らく皆さんの想像以上のものがありますので、やむを得なかったとはいえ、その後、募集に際してHSBCから送られてくるNAV、これは毎月送られてくるもので、監査報告書は年一回、しかも半年とか一年、非常におくれて来ることが頻繁にありましたので、それよりも、新発の、新規募集のファンドの価格、これを見て安心していたと。これは二〇〇九年の二月までずっと続くわけですので、その期間、それをもって、まあ大丈夫かなと。ほかに大丈夫かなと思ったこともありましたけれども、それが一番大きな理由になったと思います。

竹本委員 アイティーエム証券は、浅川氏の実質支配下にある二つの投資事業組合、この二つから合わせて八割の出資を受けております、創立するときにですね。

 このアイティーエム証券は、こういう形態だと、完全に浅川氏の実質的な支配下にあると考えてよろしいですか、あったと考えてよろしいですか。

西村証人 ピークで九割以上あったと思いますけれども、おっしゃるとおり、完全に支配下にありました。

竹本委員 となると、ちょっと疑問には思うけれども、それを、疑問をただす勇気は持てなかった、こういうことだろうと思いますが。

 浅川氏は、いろいろな、ああやれ、こうやれという指示を、この、封をあけずに持ってこいという以外にもいろいろな指示があったかどうかということで、お聞きしたいと思います。

西村証人 一番大きな指示は、アイティーエム証券の業務内容を全面的に変えるところですね。それ以外にも、いろんな指示が当然のことながらありました。

竹本委員 アイティーエム証券は、自社の株式を買い取り、浅川氏が支配する投資事業組合に約十四億円払っていますけれども、何のために自社株式を買い取ったのか。誰が自社株式の買い取りを指示したのか。

 つまり、最初は浅川氏がほとんど金を、事業組合を通じて出しているんですけれども、自社株買いをやっているわけですよね。それは、あなたが自発的に自社株買いをしたのか、あるいは誰かから言われて、例えば浅川氏から言われて自社株買いをしたのか、それは事実はどうなのか、お答えください。

西村証人 これに関しては、全く私の、自分の意思で、自社株買いをやっていこうと。これは二〇〇七年から五回にわたってやっておりますので、二十二年の、AIJに、関連の投資事業組合に大量にあったことだけを目的に始めたものではないということです。

竹本委員 年金基金に返すお金が足らなくて、それを調達するために、この浅川氏が持っている株をおたくが買えば現金になるわけですから、それを顧客に対する返還資金として使おうとしたのではないか。したがって、浅川氏から、自社株買いを、要するに、株を買い取れと、こういう指示があったんではないかと思いますが、どうなんですか。

西村証人 二〇〇七年から毎年、株主総会で自社株買いの決議をしております。したがって、今現在に至るまでですね、浅川社長は、当社の取締役会に買い取れと言えば、いつでも買い取れる状況にあったわけです。

 直接の、一回目、二回目、三回目、ありましたけれども、AIJ投資顧問は買い入れ消却に余り積極的ではありませんでした。四回目、彼らが同意してくれたのはですね、国税が入りまして、留保金課税、これを一億近く、九千数百万円支払うということが三月にありまして、したがって、剰余金を今のまんま置いといて、置いておけば、また翌年も……(竹本委員「税金がかかるから」と呼ぶ)税金がかかってくるということもあって、強く浅川さんに、株主のためにはここで消却をした方がいいというふうに申し出て、彼もようやく応じたというふうな状況です。

 最後に大きな金額の買い入れ消却をやったのは、彼らが苦しくなってから一年も後の四月のことですので、彼はどう思っていたかはわかりませんけれども、私の意見に同意してくれたものというふうに今でも思っています。

竹本委員 この自社株買いのことなんですけれども、西村証人は参考人質疑のときに、剰余金の範囲でやれることになっている、収益を逃したわけではない、こう述べているわけですけれども、当時、実態は、二〇〇九年以降解約が相次いで払戻金の工面に非常に窮していたAIJを救うためではなかったかと私はいまだに思っているんですが、いかがですか。

西村証人 そもそも当社は偽装の株価を知らないでやっていたわけですから、窮していたということを念頭に置いてそういったことをやった記憶はありません。

竹本委員 二〇一〇年度、AIJが実質的に保有するアイティーエム証券株を、アイティーエム証券の業績が下がっているのに、二年前の一・五倍の値段で買い戻しております。この際の株価算定基準というのは、どういうものを基準に定めたのか。極めて恣意的ではないかと思うんですが、いかがですか。

西村証人 一回目、二回目は純資産価額でやっておりました。三回目、四回目、五回目、今言われました一・五倍というのはちょっと違うと思うんですけれども、一万八千円ぐらいのものが四回目には二万一千幾らでやったというところですね。三回目以降については、類似会社方式と純資産方式、これを足して二で割るというか、その二つのものを考慮してやったものですので、この数字は純資産価値よりも低いものになっております。

竹本委員 AIJとアイティーエムの関係について、もうちょっと聞きます。

 AIJが、ファンドの運用は順調と外部に説明しているわけですね。アイティーエム証券への信託報酬の問題なんですけれども、これが引き下げられております。私が調べたところによると、二〇一〇年度は九億ぐらいであったのが、二〇一一年度は五億に減っているわけです。そのとき、AIJの経営がおかしいんじゃないかとあなたは察知したのではないか、そういうことを全然感じなかったのかどうか、それを答えてください。

西村証人 監視委員会の残高の推移を見て私も驚いたんですけれども、二十二年度については、AIJ投資顧問、恐らく四億円ぐらいしか信託報酬、もらっていなかったと思います。当社に支払われたものが九億近くありますので、実に五億近くがAIJの持ち出しになっておると。そこまでして、どうしてそこまでやったのかというぐらいの気持ちでいるんですけれども。

 したがって、当社としては、彼らの窮状を見かねて下げてあげたというような状況では全くありませんでした。

竹本委員 となると、そのとき初めてAIJがちょっとおかしいと感じたんですかね。ちょっとそこがよくわからない。まずそこを答えてください。

西村証人 ファンドのサイズが非常に、これは見かけ上のものですけれども、二千億を超えてきたということになりますと、当社の信託報酬を半分にしても五億ぐらいあるんですね。当社の年間の経費が約三億ですので、これでも十分賄えると。しかも、浅川社長の説明が、ファンドに、〇・七五%信託報酬を引き下げると、その部分が顧客の運用利回りになるということになりますので、そうしたいので、自分たちも〇・七五に下げるのでアイティーエムも〇・二五にしろと。これを、まあ、そこそこリーズナブルな申し出ではないかというふうに判断したわけです。

竹本委員 今の話は、AIJもアイティーエムも、ともに顧客のためにみずから犠牲になろうということで利率を下げた、こういう話ですね。

 それで、次は、事実を調べますと、去年の四月から、報酬契約をアイティーエムとAIJの間で結んでいないんですよね。だから、働いても報酬がもらえない、おたくの立場からすれば。そういう状態であるにもかかわらず、おたくとそして浅川参考人と二人で、各年金基金を回って、勧誘に回っているんですよ。報酬がないのに何でそんなことをあなたはしたのか、それをお答えください。

西村証人 ゼロになったものは信託報酬ですので。

 当社、そのときには、規約を変えて、販売手数料の三分の一ほどをAIJ投資顧問に戻していたんですけれども、これを戻さなくなって、全部、一〇〇%アイティーエム証券が取る、一方、信託報酬は全てAIJが取る、こういう規約変えを申し込まれて、まあ、押し切られたというような印象です。

竹本委員 さて、二人で勧誘に回ったときに、おたくらの運用はこのように立派になっています、こんなに収益を上げています、こういうふうに勧誘をしたんだろうと思いますが、そのときに持っていた書類はうそ八百だということは西村参考人は自覚していたかいなかったか、そこをお答えください。

 どうも、それだけ密接に関連していると、しかも、経営がおかしくなっているな、こういうように感ずるような状況の中で、何かおかしいんじゃないかということを絶対察知していたと思うんですが、どうですか。

西村証人 そういう自覚はありません。

竹本委員 どうも、それだけ密接にかかわっておって、急に報酬の引き下げを要求されて、嫌々それをのまされておって、そしてこんな立派な業績が上がっている。何かおかしいんじゃないか、もうかっているならちゃんともっと、通常どおり、今までどおりの報酬を受け取っていいんじゃないかと思うのが普通だと思いますが、私にはそこがどうも納得できないんです。(発言する者あり)それはそうだと思いますよ。

 さて、時間がないので次に移りますが、アイティーエム証券にはAIJ側から二十七億円の報酬が流れておりますけれども、この報酬について、多いと感じているか少ないと感じていたか、そのどちらなのかをちょっと聞きたいと思います。

西村証人 これは先ほどの御質問とかかわってくると思いますけれども、残高に対する報酬ということになりますので、当社は一・五%のうちの三分の一、これは、証券会社、証券業界ではごく普通の分配率ではないかというふうに思っています。

竹本委員 二十七億円というのは多いと感じていましたか、あるいは少ないと感じていましたか、どちらですか。

西村証人 それは、すごく多い、まあ、これは、このまま本当のことであれば大変な優良企業であるというふうに思っておりました。

竹本委員 いや、そうなると、なぜ多いと感ずるかというと、業績が上がっていないのに二十七億円もらうのは、これは大変なことだ、こう思ったんじゃないですか、だから多いと思ったんじゃないですか、違いますか。

西村証人 済みません、その業績が上がっていないというのは、当社のことですか、AIJのことでしょうか。(竹本委員「AIJですね」と呼ぶ)

 まあ、AIJは当社以上に、当社の三倍ぐらいの、まあ、成功報酬はいただく契約になっておりませんでしたので、あのにせの基準価額が本物であれば成功報酬ですら百億円以上受けていたというふうに思いますので、AIJ投資顧問に比べれば、アイティーエム証券はむしろ少ない方ではないかというふうに思っておりました。

竹本委員 ともかく、AIJのやっていることがどうも順調じゃなさそうだという自覚がある、そういう中で相変わらず二十七億円ももらうというのは、これはちょっと、大丈夫かいな、こういう感じを持ったのではないかと。しつこいようですけれども、もう一回お聞きしたいと思います。

西村証人 先ほど申しましたように、額面どおりであれば、AIJ投資顧問というのはトータルで二百億円ぐらいは収益があったような会社ではないかというふうに思っておりました。

竹本委員 その中でおたくが二十七億円もらっているのは多いか少ないか、どちらなんですか。

西村証人 当社は成功報酬いただけませんので、成功報酬が例えば百四、五十億ということであれば、一方で、二十七億が当社で五十四億がAIJだという計算になるので、そんなに低いものでもないし、高いものでもないというふうに思います。

竹本委員 ちょっと話題をかえます。

 アイティーエム証券として、浅川氏に報酬などの金銭を渡したことはありますか。

西村証人 ないと思います。

竹本委員 思いますじゃなくて、あるかないか、事実をお答えください。

海江田委員長 西村証人、もう一度はっきりと。

西村証人 記憶の限りでは、ありません。

竹本委員 AIJは、ケイマン諸島に設定した十四個のサブファンドの間で損失をつけかえ、資産評価を高く見せかけていましたけれども、この仕組み、これは当初から西村証人は気づいていたか。

 つまり、このファンドの中に、下にその投資事業組合があって、そこでいろいろなことをやっているということを当初から知っていたのか、途中で知ることになったのか、その辺のところをお答えください。

西村証人 ちょっと、今の質問、二つ混同されていると思いますけれども、どちらをどういうふうにお答えしたらよろしいでしょうか。

 十四のファンドを知っていたかというのと、投資事業組合との関連の質問がよくわからないんですけれども。

竹本委員 はい。じゃ、もう一度質問しましょう。

 AIMグローバルファンド、これはケイマン諸島にあるやつですね。その中に投資事業組合等のそういうファンドが下にあったというのは御存じなかったというような話を聞いたんですが、最初からこの仕組みはわかっておられましたか。

西村証人 今の御質問は、この、今の御質問は転売スキームのお話をされているんですか。(竹本委員「はい、まあそういうことですね」と呼ぶ)

海江田委員長 いや、聞いていればわかりますから。転売スキームのことを言っているんですよね、これは。(竹本委員「はい」と呼ぶ)だから、それについてお答えください。

西村証人 はい。(竹本委員「わからなかったら、わからないでいいんですよ、別に」と呼ぶ)ええ。

 転売スキームについては、先ほどお答えしましたように、アイティーエム証券との相方はAIA、非居住者口座というふうになっていましたので、その先に投資事業組合がさらに転売を受けているというふうには認識しておりませんでした。

竹本委員 時間が参りましたのでこれでやめますが、最後に一問。

 アイティーエム証券に資金を預けていた信託銀行に対しては、あなたは虚偽の情報を流していたというふうに理解してよろしいですか。

西村証人 AIJがつくった虚偽の価額を流していたということに間違いありません。(竹本委員「ということですね」と呼ぶ)はい。

竹本委員 はい、わかりました。

 これで終わります。

海江田委員長 これにて竹本直一君の発言は終了いたしました。

 次に、竹内譲君。

竹内委員 公明党の竹内です。

 西村証人にまずお伺いしたいのは、アイティーエム証券は、先ほどもありましたが、二〇〇二、三年ごろに株取引の失敗で巨額の損失を出したというお話がありました。ブローカー業務で失敗して大きな穴をあけた、四、五億円の損失だというようなお話でしたが、これはもっと実際は多かったんじゃないですか。十億円ぐらいあったんじゃないですか。

西村証人 二〇〇二年の七月ぐらいのことですけれども、資本金が五億円、借入金が二億円ですので、十億になることはあり得ないですね。

竹内委員 十億になることはないということは、七億ぐらいはあったということですか。

西村証人 そうですね、借入金がなければ自己資本規制比率が一二〇%切れるぐらいの状況でしたので、ちょっと記憶、定かではありませんが、実際の立てかえ金は四億数千万、で、プラス、借入金等も足すと七億近くになるというような計算だと思います。(竹内委員「なるほど」と呼ぶ)はい。

竹内委員 これは大きな違いなんですよね。

 そこで、浅川氏に助けてもらった、こういうことですが、先ほど浅川氏は三億だと言っていましたけれども、これはもっと大きな金額だったんじゃないですか。どうですか。

西村証人 その年の、一億五千万、一億五千万、二本やった後に、ワラント債、これを発行しておりまして、これも、行使価格が一万円、で、七万株か八万株ぐらいあったと思います。これを順次行使されていきましたので、かなりの株が膨れ上がったというような状況でした。

竹内委員 そのワラント株発行、七、八万株行使されていったということは、三億プラス、要するに浅川氏からその分の数億円の資金援助を受けた、こういう理解でいいですか。

西村証人 事実上は、資本金が五億四千万だったのが十五億以上になったわけですから、最終的に十億ぐらいが当社に出資されたと。先ほど先生の御質問のとおり、穴をあけた金額からするとはるかに大きな金額が入ってきていますので、それほどのお金は実のところ必要なかったというふうなところです。(竹内委員「必要だった」と呼ぶ)必要なかった。

竹内委員 しかし、あれですね、十億ぐらい実質的に浅川氏から、AIJ側から援助してもらったということになるわけですね。それはお認めになりますか。

西村証人 そのとおりです。

竹内委員 そうすると、先ほどの浅川氏の答弁も、かなりいいかげんな答弁しているなということがはっきりしてきますね。それで、そうすると、浅川氏が絶対的な権力を持つのは当然のような気もしますね。

 その浅川氏は、しかし、どうしてそれだけの金を持ったんでしょうね。それ以前にファンドか何か運用していて、ある別の投資家、大物から資金を受けたり投資をしてもらったり、そういうことだったんでしょうか。

西村証人 当社と取引ができるのはうちの増資の前のことだということは先ほどお話ししましたけれども、最初にファンドをつくった二〇〇二年の五月ごろには、彼の、自分のお客様を持っていたと。これで十億か二十億、ファンドに入っていたと思います。そこからの出資が最初ということですね。

竹内委員 そうすると、浅川氏は十億から二十億のファンドを持っていた、そこからいろいろ出してもらっていたと。で、彼はそこへ、ですから、返さないといけない部分もあったんでしょうね、きっと。その最初のファンドのお金がなくなるわけですからね。だから、その十億から二十億、かなりのお金をこっちへ、アイティーエム証券の買収であるとかさまざまなサポートに使ったと。

 それから、先ほど何か、シグナ・インターナショナル、二千万しか使っていないと言っているけれども、私は二億ぐらい使っているんじゃないかなと思っているんですが、まあ、いずれにしても、浅川氏は、そういう意味でいうと、この自分の既に持っていた何かのファンドにやはり資金を返したいと、投資をして。新たな運用、年金などを集めて、受託して、それで、もうけて返したいというふうな思惑があったんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがですか。

西村証人 二〇〇二年の五月につくったファンド、これがその後、年金もお金を入れるファンドになる十四本のうちの第一号ですので、以前のお客様にお金を返すために云々という話ではないというふうに思います。

竹内委員 これも重大な話ですね。年金をそこへ入れる、ちょっと待ってくださいよ。二〇〇二年五月というのは、まだ免許取れてないんですよね、浅川氏は。そこへ年金資産を入れるということは、これは完全に違法行為というか、流用の疑いありですね、これは。いかがですか、それは。

西村証人 年金基金が入ってきたのは二〇〇三年の五月、これが初めてですので……(発言する者あり)四月ですか、まあ、その時期ですから、特に一任契約がそのときには必要なかった、まあ、当社に入れたときには一任契約がどうしても必要な状況ではなかったというところです。

竹内委員 ここは非常に微妙なところがあると思います。

 その浅川氏を、逆に支援していた、その方は御存じですか、投資家。

西村証人 個別の名前を出してよろしいんでしょうか。大丈夫ですか。

海江田委員長 もちろん。

西村証人 一番のメーンは神戸女子学院ではなかったかと思います。ええ。ここは、それから数年にわたって当社の株主としても登場することになるわけです。

竹内委員 それ以外ではありますか。

西村証人 その時期で私が認識しているのは神戸女子。それ以外は、個人投資家とか、それほど大きなお金ではなかったというふうに思います。

竹内委員 それで、今、先ほど竹本委員からいろいろ御質問ありました。私も同様の疑問を持っているわけです、はっきり申し上げると。

 西村証人はプロですから、海外のこともされていました運用のプロでありますから、一連の運用の素人である浅川氏がやるようなこと、全部わかっているはずだ、知らないはずがない、こんなこと、実は全部わかっていたんじゃないのかと。で、おまえ、絶対しゃべるな、俺がやったことにしておけと。

 そして、それまでに多目の、かなり大きな手数料をもらっているわけですよね、はっきり言うと。例えば、四十五億だけれども、管理報酬全体が。ただ、二十七億は水増ししたNAVでもらっているわけでしょう。水増ししたNAVでもらうというのは、明らかにAIJはアイティーエムに払い過ぎですよね、おかしいですよね、大体。ここは全然おかしい。

 それから、先ほどの自社株の売買でも協力しているところもある。それから、手数料もまけてやったりいろいろしているということで、これは、かなりわかっていて、ある意味、口封じのためにかなりもらっていたんじゃないか、こういうふうに思えるんですけれども、いかがですか、これは。

西村証人 前にもお話ししたと思いますけれども、私は運用はやったことがありませんので、オプションも先物もやったことがありませんので、運用のプロというのは誤解だと思います。

 で、それ以外のことについても、先ほど来言っておりますように、彼を手伝うために、まあ、彼を助けるためにというようなことで動機づけるものは何もなかったというふうに御理解ください。

竹内委員 西村さん、実は、私ここに、ある年金基金の会議録があるんですよ。

 あなたと浅川さんは、一緒に営業されたことはありますか。

西村証人 最終的なプレゼンテーションのときには、まあ、三年ぐらい前までですか、二人で行くことが多かったです。

竹内委員 そこで、これは平成十八年ですが、運用のプロじゃないとおっしゃっているけれども、かなりのことをおっしゃっているんですよ、西村さん。CIボンドという指数のことを説明されています。

 西村秀昭氏、CIボンド165という数値、何かと聞かれて、165の数値は乖離度をあらわし、CIボンド指数とはクリストス・パパンドレオと井出豊の頭文字をとった指数だ、コンピューターで出したもので、理解と説明は不可能だと。まあ、ちょっとこの辺がいいかげんだけれどもね。

 要は、これらの数値を出したときに、下回ったときにロング、買い、上回ったときにショート、売る、そして、失敗したことはないと。ここまで言っているんですよ、失敗したことはないと。

 これは、運用のプロだから言っているんじゃないんですか。おかしいと思いますけれども。

西村証人 いや、全く、AIJ投資顧問の説明の受け売りをしゃべっておりまして、まあ、恥ずかしい話です。

竹内委員 そうすると、これはかなり証券会社の社長として、やはり責任問われますよね。かなりいいかげんな説明、ほとんどうそをついて勧誘を行っていた疑いがあると認定されるおそれがありますよね。

 そのほかにも、MI指数とよく言っていましたよね。MI指数とは何ですか。

西村証人 これは、AIJ投資顧問の運用者の松木と井出、この頭文字をとってMI指数と。これは、ミレニアム・ファンドの最初のころの一番の売りだった指数です。

竹内委員 しかし、これはほとんど失敗したということですか。これはほとんど指数としての意味をなさなかったということですか。

西村証人 そのあたりのファンドのパフォーマンスの因果関係というのは、私ではまだわからないところです。

竹内委員 にもかかわらず、こういうMI指数とかCIボンド指数とかということを説明して、言って、相手はもう信じているわけですよ。それで何十億というお金を出したんですよ。で、えらいことになっているわけです、これ。この数十億のお金、全体としては一千五百億のお金が消失して、そして年金の代行割れをして、そして、みんなもう大変ですよ、倒産の危機に、連鎖倒産の危機に今あえいでいるわけです。

 その責任は非常に重大だと思いますけれども、最後に一言、どのように感じていますか。

西村証人 先ほど来申しておりますように、証券会社として完璧な仕事はしていなかったということについては、深く反省しておる次第です。

竹内委員 以上で終わります。

海江田委員長 これにて竹内譲君の発言は終了いたしました。

 次に、佐々木憲昭君。

佐々木(憲)委員 日本共産党の佐々木憲昭でございます。

 アイティーエム証券の業務説明書を見ますと、主な仕事は年金基金を対象に私募の外国投資信託の販売をすることというふうに書かれております。お客さんが年金基金である、こういうことですね。

西村証人 そのとおりです。

佐々木(憲)委員 この中に損益計算書の販売費及び一般管理費の明細書が載っておりますけれども、接待交際費は、昨年、千六百七十万円、一昨年は一千八百九十六万円、その前の年は二千百五十五万円と記載されております。あなたの会社で、社長を含めて数人が営業部に属しておりますけれども、月にまあ大体百万から二百万、接待費として使っているという計算になりますね。

 接待の相手の多くは、顧客である年金基金の関係者。で、その接待に浅川社長が同席するということもあったでしょうか。

西村証人 ありました。

佐々木(憲)委員 年金基金の運用担当者を接待するという、その目的は、新規開拓のためというのもあるでしょう。それから、解約しようとした相手に対して、まあ、そこはちょっと続けてくださいよ、こういう説得をするための接待というのもあったんじゃないでしょうか。

西村証人 当社としては、営業マンが七人いるわけですけれども、交際費の使い方は非常に問題があるということで、暫時減らす方向でやっておりました、やっておったんですけれども、ゴルフ接待ははなから禁止しておりましたし、この数年は、一基金当たり半年で五万円を限度として使うように、そういった形で、過度の接待というのは慎む、まあ、減らす方向にありましたけれども、解約については、現実に私が検証したところでは、接待交際費とそういった勧誘、解約というのはほとんど因果関係が少なかったわけですので、解約に際して慌てて接待をしたというようなことはなかったと思います。

佐々木(憲)委員 いずれにしましても、厚生年金基金の担当者に対して恒常的に、接待の関係、いろいろな関係をとり結んでいたと。

 ただ、問題は、その相手であります年金基金の担当者は、厚生年金保険法第百二十一条によりますと、基金の役員及び基金に使用され、その事務に従事する者は公務に従事する職員とみなす、いわゆるみなし公務員に当たるわけですね。公務員倫理規程では、契約の相手方は利害関係者であり、接待を受けるということは禁止されているんです、相手側は。このことを承知で接待されていたんでしょうか。

西村証人 接待の中には、割り勘なり、あるいは、一次会は当社が出して二次会は先方が出したりというようなものも結構多く含まれておりますけれども、それ以外のところについても、常識の範囲内でというような形でやっておったわけですけれども、それが過度のものもあったかということについては、また改めてチェックして対処したいというふうに思います。

佐々木(憲)委員 実際上はみなし公務員であるにもかかわらず、大体、お客さんに対してあなたの方が払うのが通常ですよね。相手に払わせるというのはほとんどないと思うんです。そういう意味で、これは非常に重大な関係にあったというふうに思います。

 それからもう一つ、ケイマンの監査法人から送られてきた監査報告書を見たのは最初の二年間だけで、その後は開封せずに浅川社長に渡した、こういうふうにおっしゃっています。

 あなたが監査報告書を見なかったとしても、あなたが不在のときに社内の人間が監査報告書を受け取ったり見たりしたことは一度もなかったんでしょうか。

西村証人 一度ありました。

佐々木(憲)委員 その見た方から、こういう内容だということはお聞きになりましたか。

西村証人 本人も、見て、余り重大なことという認識がなかったために、キャビネットにそのまま放置して、私に報告はなかったということです。

佐々木(憲)委員 全く聞いたことはありませんか。やめた社員の中にそういうことを報告したような人もいませんか。

西村証人 ええ。それは、一年、二年目、私も見ていたときに、従業員が見ていたことはあります。

佐々木(憲)委員 その後、今おっしゃったのは、一回あったと。その人は、それを当然あけて中身を見ているわけですから、事実と違う運用報告書をつくっていたということは当然自覚されるわけです、その段階で。それを全く社長には話をしないというのは極めて不可解なことでありまして、それがなかったというこの証言は、もしうそをついていたら後で大変なことになりますので、自覚をしていただきたい。

 それから次に、解約するお客さんがふえたためにAIAの側でファンドを買い取る資金が不足していて、アイティーエム証券の側から浅川氏に、AIAに対して資金を貸し付ける、一時的にでも、そういうことはなかったんでしょうか。

西村証人 はい、ありました。

佐々木(憲)委員 幾らぐらい、どのぐらいの期間ですか。

西村証人 八億円の、一カ月か二カ月か、まあ、短期間だったと思います。

佐々木(憲)委員 それは何年の何月ごろですか。

西村証人 去年の三月ぐらいですか、ちょっと去年かおととしか、ちょっと記憶が定かではないんですけれども。

佐々木(憲)委員 貸し付けるほど資金に窮迫しているということでありますと、このAIJ投資顧問が運営している全体としてのファンドの実態というのは非常に危機的な事態にあった、こういう認識は持ちませんでしたか。

西村証人 解約が集中した月だったんではないかと思います。当時は、買い取りをしていたのが、今明らかになっているように、ファンド、投資事業組合という認識はありませんでしたので、AIJ投資顧問が数十億円の、まあ、AIJ投資顧問自体が数十億円の買い取りに対して少し不足しているという説明でしたので、まあ、これは短期間であればいいだろうというふうにして貸し付けを実行したというところです。

佐々木(憲)委員 二〇一一年の販売管理費の中に二百万円の寄附金というのが記載されていますけれども、これは何でしょうか。

西村証人 二〇一一年、去年、去年ですね。(佐々木(憲)委員「はい、去年です」と呼ぶ)あっ、これは東日本大震災の寄附金です。

佐々木(憲)委員 お客さんから預かった資金は、アイティーエム証券からAIMグローバルファンドのファンド受託銀行に全て、完全に渡っていたということでしょうか。

西村証人 済みません、ちょっと最初の方を聞き逃しましたんで、もう一回お願いできますか。

佐々木(憲)委員 お客から預かった資金をアイティーエム証券からAIMグローバルファンドの受託銀行に渡しますよね。で、預かったものは全額渡していたか、その間に差はないか、聞いているんです。

西村証人 新規に募集をしていたときは全額HSBCに送金しておりました。相対になったところからは、HSBCではなくて、お客様との相対、もしくはお客様とAIA、まあ、浅川関連のところとの相対取引というふうになっておりました。

佐々木(憲)委員 時間が参りました。終わります。

海江田委員長 これにて佐々木憲昭君の発言は終了いたしました。

 次に、豊田潤多郎君。

豊田委員 新党きづなの豊田潤多郎でございます。

 私の方からは、ちょっと今までの委員の、別の委員からの質疑とかなり重複しちゃうものですから、少し整理をして私の思いを申し上げたいと思います。

 というのは、どう見ても、西村社長、西村証人がおっしゃっていることは、浅川証人というか、浅川氏がやっていたことを、内容を、私は、絶対知っていた、あるいは感づいていた、詳しいところまではわからなくても、どうも、不正の勧誘をし、不正な形でお金を集めていたということをあなたは知っていたんじゃないか、こう思われるんです。

 というのは、二年ほど前から、ちょっと二年さかのぼって時系列的に整理しますと、二〇一〇年の四月に信託報酬が二分の一に切り下げられましたですよね、AIJとの関係等で。これは、さかのぼると二〇〇七年ごろから、アイティーエムとAIJの間で報酬や手数料の額をめぐってちょっともめていたという話も耳に入ってくるんですが、いずれにしても、二〇一〇年四月に二分の一になったと。

 その後、二〇一〇年の四月、同じ時期に四万八千二百株という自社株買いをされていますね。そして、二十三年、それも同じ、平成二十三年ですから、二〇一〇年度ということになりますが、その三月、平成二十三年、二〇一一年の三月に一万七百五十三株というのも自社株買いをされている。要するに、同じ年度内にやっておられるわけです。

 これは、ざっと言いますと、その前に約八万八千株、浅川さんのグループの、AIJのグループでアイティーエムの株を持っていた。それが、五万九千株、今言った、一年間で五万九千株を売って、そして二万九千株になった。これはちゃんと、備えつけの、出しておられる、アイティーエム証券の業務及び財産の状況に関する説明書、ここでちゃんと報告されていますですね。

 で、それがその時期に起こった後、二〇一一年、去年の四月十九日の取締役会で、AIJが運用するAIMグローバルファンド、ケイマンにあるファンド、そこからアイティーエムが得る信託報酬を受け取る契約、これをもう続けないということを決められた。そして、AIJからの業務委託の契約も打ち切るということもされた。

 これ、二年の間にこういうことがずっと続いているということは、誰がどう考えても、浅川氏のやっているAIJというのが、何か相当おかしくなっているんじゃないか、非常に何か資金繰りがおかしいんじゃないかとか、そういうふうなことを感じられたんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

西村証人 たくさんのことを言われたので、どれを説明したらいいのかわかりませんが。

 自社株買いについては、先ほどから言っていますように、私の意向で進めていったもので、たまたまこの時期になったのは、剰余金が膨らんだということです。

 で、それ以外の点については、先ほど申しましたように、当社としてAIJの会社の状況をしんしゃくして、それを考慮して決定をしたということはなく、浅川社長からこういうふうにしたいというのがそれなりの合理性のある説明だったということで受け入れたということであります。

豊田委員 この二年の間にも、ずっとさかのぼりますと、二〇〇三年、平成十五年の三月期に、浅川証人側のファンドが当初おたくの、アイティーエムの未公開株を持っていた。そのことについて、西村証人は参考人としてもおっしゃっていますが、自社、おたくの、当社の株価を評価がえというか、少し高く見積もれば、ネット・アセット・バリューを募集額と同じぐらいに上げることは可能であった、そういうお手伝いをしたことは初年度ではあった、こういうことを参考人のときにおっしゃっていますね。

 そこまでの関係がある、そのことをもう正しいと私は思いますから、正しいというのは真実だと思いますが、そういうことまでされて、そして、この二年間で今申し上げた一連のことをされて、しかも、その後、おたく、アイティーエムとAIJが一緒に顧客の勧誘、うその情報に基づく勧誘を行っていたという。

 これはどう考えても、もう一度お聞きしますけれども、何かそこまでの、AIJの浅川社長との間に暗黙、あるいは、わかっていたけれども言えなかったのかもしれないけれども、そういうことがあったんじゃないですか。

西村証人 十年にもわたる長い間では、いろいろなお互いの変遷がありまして、その一つが、平成十八年六月ですか、二二%の大きなマイナスをAIJのファンドでこうむったといいますか、二二%のマイナスがなったときに、やはり、これは監査報告書と違って月次ですので、すぐその月にどうするかという相談を受けたわけですけれども、このときはもうはっきりと、不正はよくないと。これを浅川社長も受け入れてくれたと。で、運用の仕方も、穏健にやって、しっかりと運用するんだ、うそをつかないんだということでやってきていたわけですから、それはある程度信頼していいんじゃないかと。同時に、HSBCの、繰り返し言っておりますけれども、HSBCから来る値段もちゃんとしたものでしたし、それをもって安心してやっていたということであります。

豊田委員 これはもう、知らないと言われればそれまでになっちゃうのかもしれませんが。

 さらに、いろいろ今、ほかの委員からも尋問がありましたけれども、英国、イギリスの会計事務所がつくった例の監査報告書、それも最初は見ていたけれども、後は開封せずに浅川社長の方に渡した。それから、二〇〇九年の業界の専門誌「年金情報」で、どうもこのAIJというのはおかしいんじゃないかという、そういうことはもうプロですからよく御存じだと。それも何か、一度それを、大丈夫ですかと聞いた、大丈夫だよと言われたから、はあ、わかりましたということでしたという参考人としての発言がありましたけれども、これもちょっとにわかには信じがたい。

 あなたが本当にそれだけの責任を持ってやろうという、営業のそういう、きちっとやろうとしているんなら、もう少し、これはおかしいんじゃないか、あるいは利回りがこんなというのはおかしいんじゃないかということをもうちょっと追及すべきではなかったんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

西村証人 これについては、「年金情報」の記事だけではなくて、いろんな話がAIJにはあったわけですので、これは私だけではなくて、営業マンからもたくさん事例が上がって、その都度、浅川社長に、あるいはその、ほかのAIJの人たちに聞いて、ある程度の回答を得ていたと。

 近くにいますと浅川社長の表情を見るという状況が長く続いておったわけですけれども、彼の姿、表情、態度、そういったものからは、苦悩しているようなものがなくて、自信がたくさんあって、それを見て安心している部分もなかったとは言えないです。

豊田委員 持ち時間が終わりましたので尋問はいたしませんが、これまでのずっと客観的な事実を見ますと、幾らそれは知らなかったとか、わからなかったという話は通らないというのが一つと、仮に、仮にわかっていても言えなかったということかもしれません。それは、それはそれとして私は罪になるんじゃないかと。やはりきちっと、年金の大事な資産を預かって運用する証券会社の社長であれば、おかしいものはおかしいと言って、きちっと浅川氏に対しておかしいという意見を言い、それを正していくというのが私は筋であったんじゃないかと思います。

 そういう意味で、やはり西村社長の責任も大きいものがあると思いますので、このことを申し上げまして、私の尋問を終わります。

 以上です。

海江田委員長 これにて豊田潤多郎君の発言は終了いたしました。

 以上をもちまして西村証人に対する尋問は終了いたしました。

 証人及び補佐人は御退席くださって結構でございます。

 午後三時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午後三時三十四分休憩

     ――――◇―――――

    午後三時四十五分開議

海江田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 金融に関する件の調査に関し、AIJ投資顧問による年金資産運用問題について、石山勲君より証言を求めることといたします。

 この際、証言を求める前に証人に申し上げておきます。

 昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。

 宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。

 証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。

 証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。

 以上のことを御承知おきください。

 次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。

 すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。

 助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。

 なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないことになっております。

 次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。

 その第一は、資料についてであります。

 証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。

 その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。

 なお、補佐人がメモをとることは構いません。

 以上の点を御了承ください。

 この際、お諮りいたします。

 証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、議院証言法第五条の三の規定によりまして、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、許可することになっております。証人の意見は、異存はないとのことであります。

 宣誓及び証言中の撮影及び録音について、これを許可するに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

海江田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員御起立願います。

    〔総員起立〕

石山証人 

    宣誓書

 良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います

  平成二十四年四月十三日

                石山  勲

海江田委員長 それでは、宣誓書に署名捺印してください。

    〔証人、宣誓書に署名捺印〕

海江田委員長 御着席を願います。

 これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。

 なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。

 委員各位に申し上げます。

 本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるものでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。

    ―――――――――――――

海江田委員長 これより証人に対して証言を求めます。

 まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。

 それでは、私からお尋ねいたします。

 まず、あなたは石山勲君ですか。

石山証人 はい、そのとおりです。

海江田委員長 あなたの生年月日、住所、職業をお述べください。

石山証人 昭和十二年三月二十三日生まれです。住所は、千葉県習志野市花咲一丁目二十の二十五です。

海江田委員長 職業もお述べください。

石山証人 職業は、コンサルタント会社の経営をしております。

海江田委員長 それでは、お尋ねいたします。

 まず、あなたとAIJ投資顧問との関係についてお尋ねをいたします。

 三月二十七日の当委員会における参考人質疑では、コンサルタント会社を立ち上げる際にAIJから資金提供を受け、コンサルタント契約を結び、年間六百万円程度のコンサルタント料を得ていたとのことでありますが、このほかに給料もAIJからもらっていたのではありませんか。

 また、あなたは、AIJからの社員の派遣については否定されていましたが、それでは、あなたの会社は、AIJとコンサルタント契約を結んでいた当時、どこに置かれ、プロパー社員は何人ぐらいで、どのような体制で業務を行っていたのですか。お答えください。

石山証人 資本を出してもらったのは、確かにAIJと答えましたが、よく調べてみましたら、ミレニアム・アソシエイツという会社でございました。その点は、おわびして訂正申し上げます。

 それから、コンサルタント料は、契約していた期間を大体ならしますと、年間にすると六百万円くらいというふうに記憶しております。

 給与については、私は自分の会社からの収入で受け取っておりますので、私の給与について別にAIJからということは、これはありません。

 それから、体制の方ですけれども、最大時で三人でございました。

 それから、AIJから派遣を受けていたというのは、それはありませんで、浅川さんの御親戚の人が大学を卒業する際、まだ就職が決まっていないので、使ってひとつ鍛えてくれないか、こういうことで当社の社員といたしました。

 以上であります。

海江田委員長 もう一つ、契約を結んだときに会社はどこにあったかということは。

石山証人 会社は、もともと会社自体今の習志野でございますけれども、事務所は東京の方に置いておりました。

 事務所が見つかるまでの間、一、二カ月くらいだったと思いますけれども、アイティーエムの一角に机を置かせていただいて、そこで仕事をしておりました。

海江田委員長 次に、あなたは、三月二十七日の当委員会における参考人質疑で、「AIJを特に言ってみれば引き合わせるというようなことはしたことはありません。」と答弁しておりますけれども、厚生労働省の調査によると、AIJに委託実績のある年金基金で、AIJの存在を知ったきっかけは、あなたが代表取締役を務める東京年金経済研究所に紹介されたとの回答が五件ありました。

 あなたは、AIJと年金基金を引き合わせたことがあるのではないですか。

石山証人 年金基金にいろいろな会社を紹介するときに、基本的には私が一人で行って、自分でまとめたそれぞれの会社のファンドの概要というものを持っていって、こういうものがありますというところで、その先は、基金からの要請があれば運用会社に取りつなぐ場合もありますし、それから、基金が直接お呼びになる場合があります。

 そういう意味で、直接、特別に引き合わせたということはございません。

海江田委員長 最後にお伺いします。

 あなたは、年金コンサルタントとして、AIJのファンドが、投資先としてどのようにすぐれていて推奨するに値すると思ったのか、具体的にお聞かせください。

石山証人 年金基金のその資産の運用の仕方として、株式とか債券とかという資産そのものの分散のほかに、運用戦略と言っていますが、そういうものの分散がどうしても必要になるわけです。

 その際に、選択肢としては年金基金側はたくさんあった方がいいということになりますし、AIJのそのファンドはオプションを使った戦略でありまして、当時、私が知っている限り、国内ではほかになかったように思っておりますので、非常に珍しいといいますか、新しい戦略の一つという位置づけでございます。

海江田委員長 以上をもちまして私からお尋ねすることは終わりました。

 次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。岡本充功君。

岡本(充)委員 民主党の岡本です。

 証人には、多くの国民の皆さんがこの事態を憂い、そして嘆いているこの事実をしっかり踏まえて、正しいことをお話しいただきたいと思います。

 AIJとコンサルタント契約を結んでいた、このようなお話がありましたが、いつからいつまでこの契約を結んでいらっしゃいましたか。

石山証人 確かな記憶がないんですが、多分、会社を立ち上げたときから、今から逆算しますと三、四年くらい前までだと記憶しております。

岡本(充)委員 はっきりと、何月までということをお答えいただきたいと思います。

石山証人 三年か四年前の三月、年度末までだったと記憶しております。

岡本(充)委員 その三年か四年というのがはっきりしないということでよろしいですか。

石山証人 当時の契約書など、もう既に手元にないものですから、申しわけございません、記憶をたどっての回答でございます。

岡本(充)委員 年金の委託運用先の評価と委託運用先選定にかかわる助言の業務をなすことを委嘱された契約を年金基金と結んでいらっしゃいましたか。

石山証人 年金基金と結んでおりました。

岡本(充)委員 皆さんにはその契約書をお手元にお配りしておりますが、このような契約を結んだ上で年金基金の理事会に出席をされたことはありますか。

石山証人 理事会に出席、お呼びいただいたこともございます。

岡本(充)委員 平成十七年四月二十一日午後一時から開催された厚生年金基金理事会に出席をされたという議事録が手元にあります。

 その理事会で、資料を示し、シングルファンドの選定に関与をしたのではないかと私は問いたいわけでありますが、いかがですか。

石山証人 私が年金基金に提供するのは、いわばその年金基金と投資運用側との、何といいますか、呼び出しみたいな感じで、そこまでが私の仕事だと思っております。

 それで、理事会なんかではいろいろまあ、最終的に何に投資するか決めていくわけですけれども、そういう際に呼ばれて、いろいろ意見を求められることはあります。その過程で、基金の事務局の方にいろいろな資料をつくったり、あるいは御要望に応じてつくったりということはよくありました。

岡本(充)委員 きょう、お手元に渡していますこの資料、おつくりになられましたね。

石山証人 これは確かにつくりました。

岡本(充)委員 テレビをごらんの皆さんにもぜひ御理解いただきたいんですが、収益率というのが縦、そして横軸がリスクでありますから、基本的には、こういう斜めの近辺にあるものが基本的には普通であって、それより大きく上に行っているもの、下に行っているものというのはやはりリスクが高い、こういうような説明をされたんじゃないんですか。

石山証人 これについては、それぞれ、どのファンドがどうだという細かくまで説明した記憶はありませんけれども、要するに、こういう中から組み合わせて選定していかれたらどうですかという話はしたことがあります。

岡本(充)委員 議事録によると、シングルファンドの選定に入ります、これからの進め方については、本年度より契約をした東京年金経済研究所の石山氏より、オルタナティブ投資の意義についてお話をした後で、順次プレゼンを受けると。そして、そのプレゼンに当たり、各社よりファンドの紹介を受けましたが、石山さんの助言を得て特にすぐれたファンド六本を選びましたので、この中から採用ファンドを決定していきたいと思いますと。このように基金の理事が発言をしています。

 石山さんがこの六つのファンドを選ぶ助言をしたんじゃないんですか。

石山証人 ここにあるファンド自体は、私の記憶ですと、私の手元にいろいろ持ってこられる運用商品の中から、ある程度戦略別に、違うものを並べようという意図でつくったものでございまして、最終的にこの中から何を選ぶかというのについては、特に説明を求められない限り、私の方から説明することはなかったと記憶しております。

岡本(充)委員 この図をもとに説明をされたわけですよね。

石山証人 これを、この図というか、このほかにも、たしかほかにも資料があったと思うんですけれども、これも説明してあります。

岡本(充)委員 議事録によると、この説明を受け、図の説明を受け、石山さんからの図でいくということなんですか、そうすると、まずはAIJ投資顧問というところですかね。これは、ここにあるのがAIJ投資顧問でありまして、AIJ投資顧問からいくんですかねと。こういう話で、先ほどの線より大きく乖離をしているところからまずスタートをさせ、そして、上から選んでいくということですか、あとのところもこの図の順番でいくしかないんじゃないんですか、格別悪いところがなければ、考えるとわからぬようになるからこの図でお勧めを四つ選びましょう、ところで、これはきょうこの理事会で決めないといけないのというような話が続いていった後、この図について、石山さんはさらに続けます。

 理事から、私としては、ちょっとリスクをとりますが、最後の一つはRSがいいんじゃないかと思います、全体としては低いリスクになっておりますので、こういうファンドも入れてもいいのではないかなと。

 それに対して石山さんは、ニッセイにつきましては、もともとコンサルタント会社でありまして、それが運用することになったというのは客観性が薄れますね、少し無理をしているような気がします、ファンド自体はなかなかいいとは思いますがと。このようにファンドの評価をしているというふうになるわけでありますが、これは事実ですか。

石山証人 詳細は、まことに申しわけございません、どういう説明をしたか、詳細は記憶しておりませんが、基本的には、この図で、バランスよく、戦略的なバランスをよくというのが常に念頭にある話ですので、そういうことを加えた上で説明しているだろうと思っています。

岡本(充)委員 結果として、これでAIJからRSというところまで決まっていくという姿になるわけで、石山氏が選定に大きく関与している実態が明らかになったと思います。

 続いて、次の件に行きたいと思います。

 次は、この図を見ていただきますと、多くの皆さんが、この利率、毎月毎月プラスの利率を出していることに驚かれると思います。しかも、この、参議院でも指摘をされていますが、末尾が、小数点二桁がゼロもしくは五のものが赤、オレンジで塗っております、これだけの数ありまして、かなりの数の割合でその月々のリターンが下二桁がゼロもしくは五で終わっています。百十四個のうち、その半分がゼロで終わっていると。四捨五入でしたからゼロになったというのは、これは参議院で答弁をされていますが、そういうものではありませんね。これを見ておかしいと思いませんでしたか。

石山証人 参議院の参考人の際にも申し上げたような気がするんですが、こういうふうに小数コンマ以下がゼロになっているファンドというのは間々ありまして、それで、AIJについて聞いた記憶はございませんけれども、いろいろ聞いてみると、四捨五入をして、あるいはその、三桁以下を切り捨てて、それでゼロにするといったようなこともあるというふうに聞いています。

岡本(充)委員 二桁以下を切り捨てたのなら、みんなゼロになるはずなんです。それが、二もある、七もある、三もある。これはおかしいじゃないですか、明らかに。

 したがって、これを見ておかしいと思わなかったのかということについて改めて確認をしたいと思いますが、もう一点、毎月毎月、利がつく。通年をすると、通期で見ると二桁になるものは間々あるという話でしたが、毎月毎月、利息がプラスになる、こんなファンド、ほかにあるのでしょうか。

石山証人 ゼロの数、何カ月があるかというのは、それぞれ、古いことで記憶していませんけれども、外資系の、外資系といいますか、外国でつくられているファンドの中には間々ございました。

 それから、ゼロがおかしいと思わなかったかということでございますけれども、我々は、その運用会社から出される数字をやはり真正、正しいものとして受けとめないと話がそこから前へ進まないわけでして、結果的に、これがどういう意味かというのはよくわかりませんけれども、今申し上げましたように、提出された数字は真正なものだという前提に立って考えておりました。(岡本(充)委員「毎月プラスは」と呼ぶ)

海江田委員長 そう。

石山証人 それについても、運用モデルと、それからリスクヘッジが非常にうまくいっているというふうに理解しておりました。

岡本(充)委員 こんなファンドはほかには御存じないんじゃないですか、毎月プラス。

石山証人 これほど長期のというのはないかもしれませんが、かなり、例えば二年くらい続けてずっとプラスだったというふうなことは、私の中では幾つか見ております。

岡本(充)委員 私が聞いているのは二年どころじゃないんだよ。これだけ長い間、毎月毎月プラスのものがあるのはおかしいと感じたはずなんです。

 加えて、二〇〇九年二月のマドフ記事、読まれたはずです。ここでAIJが怪しいんじゃないかという情報が流れた、各地で流れた。この情報に接したはずですけれども、これに接したときにどう動かれましたか。

石山証人 私も確かにその記事は読んだ記憶がありますが、それをもって、つまり、コンサルタントとしては、運用会社にこれは疑わしいのではないかと言うには、かなりの確度のものがないと実際問題としてそういう話の持ち込みはできませんので、特にAIJに対して意図的に何かを言わなかったということではございません。

岡本(充)委員 基金からAIJは怪しいのではないかとの質問を受けてはいませんか。

石山証人 私は、少なくとも契約していただいた基金からはそういう話は聞いたことがございません。

岡本(充)委員 続いて、別の件を伺います。

 社会保険倶楽部というのは御存じですか。

石山証人 はい、承知しております。

岡本(充)委員 入会もしくは参加もしくは名簿をお持ち、このいずれかでありますか。

石山証人 ちょっと済みません、ちょっと……(岡本(充)委員「入会、参加、名簿を持っているか」と呼ぶ)ちょっと聞き漏らして……

海江田委員長 では、もう一回。

岡本(充)委員 入会したこと、入会せずとも参加したこと、もしくはOBの名簿をお持ちですか。

石山証人 現在は、OBといいますか、社会保険倶楽部のいつかの時点の冊子といいますか名簿は、それはどこかにあるとは思います。

海江田委員長 いや、ちょっと待って。その前に、入会したこと、参加したこと、それも聞いていますので、答えてください。

石山証人 失礼しました。

 入会もしていましたし、参加もしていました。

岡本(充)委員 その場で、基金の常務理事になっている者もしくは運用執行理事になった者、そういった者と会ったことはありますか。

石山証人 大体が都道府県単位で行われることが多くて、それで、そのときには、別に、年金の人だけではなくて、現役の幹部の方もいたように思いますし、それから健康保険組合とかそういう関係の人もいらっしゃいましたので、いろいろな人に会っていますから、当然、年金の常務理事なり運用執行理事がいらっしゃったと思っています。

岡本(充)委員 続いて、基金の常務理事、運用執行理事など、基金の役員に接待をしたことはないという話でありますが、接待、利益供与、便宜供与、AIJやアイティーエムがするときに同席をしたことはありますか。

石山証人 私の記憶では、それはございません。

岡本(充)委員 重ねてお伺いするわけですが、先ほど、ゼロと五の話、また、利率が毎月プラスであることを怪しいと思わなかったのかと言ったときに答弁に詰まられたわけでありますけれども、その後も、二〇〇九年、二〇一〇年、このころもまだAIJ、お勧めになられていましたよね。

石山証人 ええと、ちょっと西暦に非常に弱いので、二〇一〇年というと、平成……

海江田委員長 おととしです。(岡本(充)委員「平成二十二年」と呼ぶ)

石山証人 そのころは、ちょっと、少しそれちゃうかもしれませんが、私は、年金基金の方々に、ファンドの推移を見る際に、資産残高とパフォーマンスの関係は注意をして見てくださいということで、そのころは、私は多分、これ以上ふえるとまずいんじゃないかなという感覚を持っておりました。(岡本(充)委員「勧めたのか、勧めてないのか」と呼ぶ)

 したがって、そのころは勧めているようなことはないと思います。

岡本(充)委員 二〇一〇年三月十九日、大阪薬業会館でフォーラムを持たれましたね。

石山証人 二〇一〇年の三月だったかわかりませんが、最後にこういうセミナーをやったのは大阪でございますので、それが多分そうじゃないかというふうに思います。

岡本(充)委員 そこで、AIJを含む銘柄、新生インベストメント、ビバーチェ、AIJ、ユナイテッド投信投資顧問、これらを推奨されたんじゃないんですか。

石山証人 そこでのその説明のやり方は、各社一時間ずつ持ち時間を与えて、それで、その中で説明と質疑を受けてもらうということでやっておりますので、私はそのそれぞれについて説明をする立場にはありません。

岡本(充)委員 選んで、呼んでやっているということは、来ている人は当然、数ある中からあなたが選んでいるんですから、あなたが推奨しているところを選んでいると思うじゃないですか。

 また、加えて、最後の一枚ですけれども、二〇一〇年の四月には、この紙を使ってやはり基金にファンドの説明をされていますね。ファンド情報というやつです。

石山証人 はい、済みません。

 こういうものは随時つくっておりまして、中身はもちろん入れかわったりするわけですが、随時つくって、常に持ち歩いておりました。

岡本(充)委員 これも同様に、主なリスク、収益率、標準偏差など、これはまさに、いわゆる金融商品取引法の言うところの助言に当たることをやっている、この認識はあったんですか。

石山証人 私が常に心がけてきておりましたのは情報の提供ということで、助言とかそういう感覚は持っておりませんでした。

岡本(充)委員 現に、この主なリスクを話し、あなたが解釈をし、そして収益率や標準偏差、またシャープレシオを示す、こういったことは金商法で言うところの助言に当たるじゃないですか。しかも、これ、登録をあなたはしていません。二十九条違反ですよ。懲役五年ですよ、これ。その自覚はあるんですか。

石山証人 そういう認識は持っておりませんでした。

岡本(充)委員 これが助言に当たらないということを説明してください、そうしたら。

石山証人 この表は、年金基金さんで最低限、いろいろ比較するときにどういうことが必要かというものを最低限まとめ、年金基金さんの意見を聞きながらまとめたものがこれでして、あくまでも情報の提供と。

 で、先ほども御説明しましたように、実際にお買いになるのは厚生年金基金でございますから、利用者はよく説明を聞いた上で御判断いただく、そういうスタンスを常にとっておりました。

岡本(充)委員 ビバーチェ、それからユナイテッド、それからウエル・アセット・マネジメント、この中で、あなた、契約を結んでいるのはどれですか。

石山証人 過去に契約を結んでおりましたのは、ビバーチェとユナイテッドでございます。

岡本(充)委員 こうやって自分が顧問契約を結んでいるところの商品を持って歩いて、これはほとんどそうなんですよ。それで、その一カ月前はAIJを持ってきて。

 そして、自分が顧問契約して金をもらっているところをちゃんとお客さんに言いましたか。私は資本金も出してもらっている、金ももらっている、顧問契約もしている、それでその商品を選んで情報を持ってきている、こうやってちゃんと利害関係を説明しましたか。

石山証人 契約を結んで云々の話はしてありません。

 基本的に、これは契約のあるなしにかかわらず、できるだけスタイルの違うものを、あるいは、その時々、年金基金の投資にも時々ある程度の、ある傾向があらわれることがありますので、そういうものに対応できるようにつくっているものでございます。

岡本(充)委員 その前月も同じような、ウエル・アセット、ビバーチェ、AIJ、ユナイテッド、同じものを、構成で持っていっているじゃないですか。あなたは、持っていくのを何も変えていないんですよ。ほとんど同じようなものを繰り返し持っていって、そして、もちろん場合によりますが、理事会に出て、このファンドはなかなかいいと思いますが、こうやって言っているんですよ。これはもうまさに助言なんです。これが助言じゃないということを証明するのは大変難しい、それを私は指摘をしたいと思いますが、それについて改めて反論があればお聞かせいただきたいと思います。

石山証人 反論ということではございませんが、そういう認識は持っておりませんでした。

岡本(充)委員 いずれにしても、あなたに最後に聞きたい。

 ここまで助言をしていた可能性があるという指摘を受けてもなお、自分は被害者と言い切るのか、それとも、やはり瑕疵があったということを認めざるを得ないのか、最後に率直にお答えいただいて、私の質問を終わります。

石山証人 AIJのファンドにつきましては、先ほどもちょっと触れましたが、運用モデルなりリスクヘッジなりができているという説明を聞いておりましたので、全てそれを……(岡本(充)委員「助言行為が、助言行為をしたんでしょう」と呼ぶ)

海江田委員長 いや、まあ、ちょっと待ってください。

 はい、どうぞ。

石山証人 そういうことで、年金基金に対しましては、いろいろ聞かれます、どうなんですかということを必ず聞かれますので、そのときにはやはり答えなきゃいけませんし、できるだけわかりやすく説明してきたつもりです。

海江田委員長 いいですか。

岡本(充)委員 はい。

海江田委員長 これにて岡本充功君の発言は終了いたしました。

 次に、松浪健太君。

松浪委員 自由民主党の松浪健太であります。

 三人目の証人喚問ということで、で、さきのお二人とは随分違うと思います。さきのお二人は実際に実行犯であった、私はこう思っております。しかし、あなたは実行犯ではない。

 しかし、私、参考人の議事録を全部読ませていただいて、改めて一番ショックだったのは、石山さん、あなたの発言です。私は被害者じゃない、自分のどこに瑕疵があったかわからないと。AIJと同じ事務所、そしてAIJにおんぶにだっこでこのコンサルタント業を立ち上げた、その中で一体として動いてきて、この言葉を聞いた。あなたが被害者じゃないんです。被害者は本当に、真の被害者は、年金基金であり、そこに加入している皆さんであります。この発言を聞いた皆さんの心に思いをいたして、誠実に答えていただきたい。

 そして、きょうは特に、浅川さん、そして西村さん、お答えになりました。あなたの役割は、この二人が本当にどんな罪を犯したのか、そして、この事件がどのような構図で起きたのかということを明らかにする、それが私はあなたの本当の意味での責任だと思います。

 それでは、質問を始めます。

 まず、あなたは被害者であるとおっしゃいましたけれども、では、加害者は誰ですか。

石山証人 AIJだと思っております。

松浪委員 AIJが加害者だと。どのような加害をあなたに加えたんでしょうか。

石山証人 運用モデルとリスクについてはそのとおりやっているというふうに理解しておりましたので、今こうなってみると、それが全く違うわけでして、そういう意味で私は被害者だ、こう申し上げているわけです。

松浪委員 そういう意味では、だまされたということだと思います。

 私も、昨日も、AIJの被害に遭った、かつてのあなたと同じ立場ですよ、常務理事の皆さんとお話をしました。皆さん、本当に振り絞るような声で、詐欺を働かれた、これは詐欺ですよ、絶対に追及してくださいと皆さんおっしゃいます。あなたも、このAIJ事件、そして浅川社長は詐欺を働いたとお考えですか。

石山証人 法律的に詐欺かどうかというのは私は何とも申し上げられませんが、現状では、私は、とにかくまず事実をよく知りたいと。そうしないと、先ほど御指摘ありましたけれども、私自身のとってきた考えとか行動のどこに問題があったんだろうかというのを、今まだその思いが至らない状況でありますので、詐欺かどうかということについては、私の見解を述べるのはちょっと差し控えさせていただきます。

松浪委員 それでは、あなたがとってきた行動の瑕疵についていろいろな角度から検証したいと思いますけれども、まず私は、コンサルタント、コンサルタントというのは、まさに、辞書で引いてそのままあるように、助言をする者であります。この助言をする者が、AIJとあなたがコンサル契約を結んで、そしてその会社がほぼあなたと一体であった。異常な一体性であると思いませんか、あなたとAIJの関係。

石山証人 私はAIJの運用には一切関与したこともございませんので、運用面からどうであったか、こうであったかと言われても、先ほど来申し上げていますように、示されたデータを真正なものとして考えざるを得ないわけです。

 AIJに対して、じゃ、何をやってきたのかということになりますと、彼らは、年金の仕事に入ろうとしたときに、極めて年金に対する知識が浅いといいますか、むしろないと言った方がいいくらいの集団でありましたので、私が請け負ってといいますか、やってきたことは、我が国の年金制度全体がどうなっているか、それから厚生年金基金の生まれた背景、そして、それがその後どういう変遷をたどってきて、今どういう問題を抱えているか、それから、最も大事なのは、年金基金の意思決定はどういうふうにして行われるのかといったようなこと。

 それから、どうしても、どこの運用会社もそうですけれども、説明する資料というのは専門家の目でつくることになってしまうんですね。そうすると、聞いている方は非常にそれはわかりづらいわけです。そういう意味で、資料のつくり方を、内容についてはどうこう言いませんけれども、文言の使い方とか説明する順序とか、そういうことについて、資料作成の助言をする。

 それからもう一つ、彼らが少しずつ外へ出るようになって、年金基金に行くたびにいろいろな質問をされて持ち帰ってくるわけですね、回答ができないので。そういうことについて、一つ一つ、こうだということを教えていくというのが主な仕事でございました。

松浪委員 それはまさに欺瞞だと思いますよ。

 AIJが、あなたもいろいろなマスコミのインタビューで答えていらっしゃいます、こうした連中はと、大変知識の低い人たちだというふうにあなたは理解をしていたと。

 この知識の低い人たちが扱っていたのは、主に、本当に危険なオプション取引、ハイリスク・ハイリターンなこういう商品を、非常に危険な商品を売っていた。それを年金の素人同然の人たちに売らせようとした。これは危険だと思わなかったんですか。

石山証人 売らせる、売らせないというのは、もともと私の仕事の範疇じゃございません。

松浪委員 これは本当に、こうした素人にオプションという本当に危険なものを取り扱わせるということを、あなたはこれを危険だと思わないと、本当に、社保庁OBとして、また年金を預かる者として、その公共性、あなたは厚生年金基金の元常務理事であります。

 そして、こうした危険なものを、あなたはどうしてこの業界で有名になったんですか。あなたは最初にいた年金基金のその常務理事として、こうしたオルタナティブに積極的に取り組む、こんな常務理事が出てきたといって業界にまず有名になったんじゃないんですか。

石山証人 オルタナティブに取り組む、年金基金にいたころに取り組むということになったのは、ちょっと長くなるかもしれませんが、実は、ある信託銀行が、平成、多分、八年くらいだったと思いますが、日本株で五・五%を割ってしまって、ただ、その説明のときに、しかしベンチマークよりは勝っているんですからいいんですという説明をしたのがきっかけで、ちょうど理事会の後だったと思いますが、理事さんから、終わった後、あれで本当にいいのかと。これから先、株式というのはそんなにどんどんどんどん上がりそうにも思わないけれども、何か考えなきゃいけないんじゃないかということが事の発端で、たまたま私もそのときに勉強として、いろいろなものを勉強している間にオルタナティブというのがあったので、これは一回研究してみなきゃいけないなと思っていたやさきにそういう問題が起きたので、それじゃみんなで勉強会やりましょうかということで、年金基金にいてオルタナティブを本格的にその後入れるまでに、たしか運用委員会を四十回近くやっていると思います。

 私が一人でやったように一時期書かれたようなこともありましたけれども、十分そこは議論をしながら進めてきた、こう思っております。

松浪委員 私が一人で行ったようにとおっしゃいましたけれども、ここに二〇〇六年の専門誌、きょう資料で配付をしております。ここにまさに大々的に書かれているわけであります。「日本の年金運用にオルタナティブ投資の新たな道を切り拓いた石山勲氏は二〇〇四年四月、年金コンサルタントとして新たな道を切り拓き始めた。」まさにあなたはこうして、この公共的な資金である年金の分野に、こうした危険な、ハイリスクな商品を売るために、そこにあなたは切り込む先導役をやったわけであります。

 特に、インタビューの中で、「オルタナティブ運用の先駆者として新境地を切り開いてこられたわけですが、ネガティブな声も少なくなかったのではないですか?」と。それに対してあなたは、「それは相当なものでしたよ。極端なことを言うと、「何を間違ったことをやっているか」とね。実際に信託銀行などの態度は「異物」扱い」と。

 あなたは、今これだけの結果を残して、これだけの過ちがあなたの周りで起きて、あなたの進めてきた方針は正しかったと今でもお考えですか。

石山証人 オルタナティブ運用に投資をするというのは、私はむしろこれからさらに比重を増していくのではないかというふうに思っておりますし、それから、先ほど来申し上げますように、私はAIJの運用には全くかかわっておりませんので、被害を与えたという、運用にかかわって被害を与えたという認識は全くありません。

松浪委員 今の言葉、本当に被害に遭った皆さんの前で言えるとしたら私は大したものだと思います。

 これでは、あなたの異常な一体性、あなたの会社はAIJに、浅川さんに大変な資金を出してもらってつくられた会社であります。先ほどからありました、家賃、しばらくAIJの中にあった期間、家賃、払ったんですか。

石山証人 アイティーエムにいたときは、多分、机を一個置いてもらって、そろそろいろいろな準備にかかっていたときですので、家賃を払ったかどうかというのは記憶にありません。

松浪委員 じゃ、この会社、経理はAIJの高橋取締役がやっていたというふうに言われておりますけれども、一部報道では実印まで預かっていたのは高橋さんだったと。きょうは出ていないのでそれは問えませんけれども、実印は自分でお持ちだったんですか。

石山証人 最初のころ、私の、スタートするに当たってやるべきことがたくさんあったりして、なかなか時間的な余裕もなかったので、経理といっても、その当時は出張したりなんかしたときにかかった交通費の整理とか、そういうものが主であり、あとは納税とか給与の支払いとか、そういうことについては確かにAIJの高橋を通じてお願いをしておりました。

 それから、その期間、不用心だろうということもあって実印なども管理をしてもらっておりました。

松浪委員 つまりAIJが、実印まで預けていたという理解だと思います。

 そして、私、登記簿を取り寄せましたけれども、この中はAIJ関係者のオンパレードであります。監査役から取締役、わざわざ名前申し上げませんけれども、あなたも登記簿をごらんになって、このお名前の中で、あなたは全部取締役を勝手に決められていたというのは本当ですか。あなたがこれを決めたんですか。

石山証人 会社の登記をするときも、先ほど申し上げたようなことで、大変、別に個人的な事情もあってなお忙しかったんですが、そういうことで、登記そのものもAIJの方に頼みました。で、頼んだ際に、役員について、これとこれだというような説明を聞いた記憶はないんですけれども、後で見て、ああ、こういう人がなっていたんだなと思ったのが本当のところでございます。

松浪委員 こんないいかげんな会社ありますか。あなた、社長でしょう。社長が、取締役、役員の名前も知らない、後で顔を見た、顔を見てこの人だったと。こんな会社、私、聞いたことないですよ。

 あなたは本当に、AIJから独立して、これで会社の経営をやっていたと言えるんですか。

石山証人 それは、会社をつくるときにお任せしますと言ったので、それ以上のことは、私としては、特に深く、結果まで聞かせてくれということを言わなかったので、その点について非常に甘いと言われれば、そのとおりだろうと思います。

松浪委員 甘いどころじゃないんですよ、これは。これはもう本当にAIJのお抱えで、あなたは給料をもらっていましたね。この給料の額を決めたのは誰ですか。

石山証人 給与は当然自分の会社からもらっていますが、その際に、会社の収入というのは、別に厚生年金基金との契約によるコンサルタント料もありますので、それら全体を見ながら、私が大体このくらいはいただけるのかなということで、基本的には、私がこのくらいというふうに決めてきました。

松浪委員 その額を決めるのに、浅川社長と相談しましたか。

石山証人 相談というよりは、このくらいにしたいと思いますのでということで、まあ、言ってみれば、伝えたということでございます。

松浪委員 全くの別会社であれば、浅川社長に自分の給料の額なんか、そんなの伝える必要ないんじゃないですか。

石山証人 それはまあ、資本を出してもらっているからということもあって、そうしたわけです。

 それから、資本は、先ほど言いましたように、ミレニアム・アソシエイツという会社でありましたので。

松浪委員 先ほどの西村社長は、九〇%以上の資本をAIJから出してもらっていたので、監査報告書、隠して出せと言われても逆らえなかったとおっしゃっている。あなたはそれ以上に握られているじゃないですか、全てのもの。

 こうした人が、本当に平等な視点で、そしてセミナーを開いて、で、AIJの商品を買うようにしむけていないと言って、それで説得力があると本当に思いますか。

石山証人 AIJのものを特に推奨するということは、もともと考えていません。

 この仕事をやるときに、資本を出してもらう際に、私はこういうことで仕事をやりたいんだというふうに説明したのは、したことは、地方の年金基金というのは、地方というのは東京以外という意味でございますが、非常に情報が少ないんです。したがって、基金が自主的に資産配分を決めて、運用方針も決めていく時代になったときに、動こうにも動ける状態じゃないんですね、地方の方は情報がなくて。それで、そこのところへできるだけ自分の経験を生かして、地方の皆さんにも頑張ってもらえるようにしたい、それが私の仕事だと思っているのでというふうに申しました。そのことは理解してもらっていると思っています。

松浪委員 時間がないので答弁は短目にしていただきたいと思うんですが、あなたは、セミナーでオプション取引についての説明をしたことはありますか。

石山証人 オプション取引そのものを説明したのではなくて、先ほど申し上げましたように、四社がやる場合に、それぞれ、それこそ三十秒から一分の間ですけれども、これはこういうものですというふうに、まず、ああ、どんなものかというのをわかっていただく意味で、その導入の話は、それはどのファンドについてもやっています。

松浪委員 ここで、例えばこの魅力的なAIJのオプションの売り、ミレニアムシリーズとかさまざまなものがあった。

 ここであなたが今まで答えているのは、当時、こうしたオプションを取り扱っていたのはAIJだけなんですねと。幾つも幾つも当然商品があったと思います。しかし、それを取り扱っているのはAIJしかなかったと。一つしかなかった、一社しか持っていない商品だったら、必然的にそれはAIJを勧めているのと一緒じゃないですか。

石山証人 先ほども触れましたけれども、運用の戦略分散というのは、非常に、実際にやってみますと、難しくかつ重要であることが身にしみてわかるんですが、その際に、できるだけ多様な戦略があった方が組み合わせはしやすいわけです。その意味で、確かに、その当時オプションを使っているファンドというのはAIJしかなかったと思っておりますが、一つだからということではなくて、いろいろな選択肢を考えてもらう際の一つにしてほしい、そういう意味で取り扱ってまいりました。

松浪委員 私は、そのときに一つしかなかった商品について説明すれば、それは必然的に言っていると。

 その皆さんには、AIJとあなたは特別な関係にあると説明したことはありますか。

石山証人 特別にあるとか、説明したことはございません。むしろ、あえて説明をしないようにしてまいりました。

松浪委員 それで、もう時間がないので次に移りますけれども、冒頭に委員長から厚生労働省の調査の話がありました。これは平成二十四年三月一日現在の調査であります。運用コンサルタントに紹介された五件、東京年金経済研究所五件であります。そして、アイティーエムの一件。このうちの、実は追加の調査で、六件はあなたと契約関係にあると。厚生年金基金とあなたは契約関係にあって、それで追加で、そこに対して、我々は個別でできませんので、さらに追加調査しました。

 当然、先ほど岡本さんが持っていた契約書のように、資産運用にかかわる調査並びに分析、委託運用先の評価と委託運用先選定にかかわる助言、これが全部にあります。そして、全てから幾らもらっていますか。三百万、三百万というふうになっています。

 あなたは、三月一日の時点で、六件の厚生年金基金とコンサル契約にあったわけですか。

石山証人 三月というのは、ことしの三月という意味ですか。(松浪委員「はい」と呼ぶ)ことしの三月という意味では、通年契約が一件、それからスポット契約が一件です。

松浪委員 それは、それぞれ幾らずつの契約ですか。

石山証人 通年契約の方は、たしか年間で二百七十万だったと思います。それから、スポット契約の場合は、その都度決めることになっております。

松浪委員 それでは、今までに、これを始められてからコンサル契約の関係にあった厚生年金基金は何件ですか。

石山証人 合計といいますか、延べといいますか、七件です。

松浪委員 恐らく、そのうちの六件が厚生労働省のこの調査で入ってきたんだと思いますけれども、その数字、ちょっとずれはありますが、しかしながら、この厚生労働省、六件は全てAIJの、当然、この商品を買っているわけですけれども、そこに因果関係が全くないと言い切れるんですか。

石山証人 契約していただいた基金では、いろいろな商品を、たくさん説明を聞いていただきました。運用委員会でたくさん聞いていただきました。

 それで、基本的に、決めるときというのは私はその席にいないことにしておりましたので、説明の過程で、先ほど言いましたように、説明を求められれば、こういうものですという説明をいたしますけれども、決定する段階というのは、決定というのはもともと代議員会が決めることなので、よそから口出ししてはいけないし、するものでもないので、できるだけ決定のときには、いろと言われない限りは席を外しておりました。

松浪委員 本当にこれは金商法にひっかかるな、これはひっかかっているんじゃないかと先ほどから声がいっぱい出ていますけれども、そもそも、金融商品取引業、これを取っていれば助言してもひっかからないという面がたくさんあるんですけれども、あなたは登録していませんよね。どうしてあえて登録しなかったんですか。

石山証人 そういうことに該当するとは思っていませんでした。

松浪委員 私、プロのコンサルタントの方にたくさん話を聞いたんですけれども、本当に皆さんおっしゃるのは、コンサルタント、登録しないでどうやっておこうかなと思ったけれども、大体、登録しないとやはり危ないということであります。

 あなたが、こうして本当にAIJと深い関係であって、そして今度は自分がこちらの厚生年金基金と、両方から契約をとって、こちらの商品をこちらに売って両手取りしているんですよね。これは利益相反関係にあるんじゃないですか。

石山証人 先ほど来お読みいただきましたように、年金基金の方に対しては、ファンドの市場の調査とか、ファンドの、何といいますか、評価とか、そういうことのほかに、一般的な、当社のそもそもの一般的な仕事として、そもそも運用する体制というのはどうあるべきか、つまり、ガバナンスから含めて、それを実施するためにはどうしたらいいのか、そういうことを含めた勉強会の方が数としてはむしろ多かったので、そういうふうに、特に、ファンドの、AIJのファンドについてだけ特別に引き立つような格好で私が行動したり、しゃべったりしたことはないと思っております。

松浪委員 自分の会社を全く理解もしていない方にガバナンスを私は語る資格はないと思います。本当にですね。

 そしてさらに、これ、私配ったこの資料にありますけれども、あなた、インタビューで答えているのは、ヘッジファンドを見きわめるポイントは、実際に一番重視するのは人ですと、そして熱心さですと。えっ、じゃ、成績や運用手法じゃないんですかと。その前にまず人を見ますと。

 あなたは、AIJを見て、人を見なかった。そして、AIJにいるCIO、同じところにいながら、松木さんとも何度も会った、松木さんが逮捕歴があるというようなことも調べなかった。ヘッジファンドを調べるのに、自分とそんなに関係のある人たちを調べなかったのはあなたの瑕疵じゃないんですか。

石山証人 調べられる範囲というのはある程度限られるんですけれども、AIJに関していえば、正直申し上げまして、まさかこんなことになるとは毛頭思っておりませんし、それから、松木さんについていえば、むしろ、何といいますかね、会社のおもしになってくれる人じゃないかというふうな認識を持っておりました。

松浪委員 このあきれ返った構図を国民の皆さんがどうお考えになっているのかということを感じて、今後、捜査がこれから行われると思います。

 本当に正直に、今回の悲劇が起きた構図に対してこれから真っ当に協力をいただきますことをお願いして、質問を終わります。

海江田委員長 これにて松浪健太君の発言は終了いたしました。

 次に、富田茂之君。

富田委員 公明党の富田茂之です。

 石山証人に、まず、あなたの経歴について確認をさせていただきたいと思います。

 セミナーの講師紹介欄とか、先ほども出ておりましたけれども、雑誌のインタビュー記事等ではこのように書かれております。一九九六年四月、東日本文具販売厚生年金基金常務理事に就任、二〇〇四年、平成十六年二月、同基金退職、そして、二〇〇四年、平成十六年四月、株式会社東京年金経済研究所設立、こういうふうに書かれていますが、これで間違いないでしょうか。

石山証人 厚生年金基金を退職したのは、たしか平成十五年の二月だと思います。その後、当時集めたファンドの材料というのがたしか百四十本くらいありまして、それを当時の理事長に、後、人がかわってもわかるように整理をしてくれ、しておいてくれというふうに言われて、その後、どのくらいかかったかわかりませんが、多分半年以上かかったろうと思いますけれども、そういうことをやって、それで退職をしたということでございます。

 それから、会社の登記自体は、四月ではなくて一月ではなかったかと思います。仕事を始めたのは四月ですけれども、登記自体は一月だったろうと思っています。

富田委員 そのとおりなんですよ。でも、あなたの今までのいろいろな紹介を見ると、今のようなことではなかったですよね。

 平成十五年の二月二十五日に常務理事の任期が来て退任されています。後任が決まらなかったので、あなたはそのまま常任顧問になって、そのまま常務理事の仕事を九月三十日までされている。その後、嘱託職員として翌年の二月末までこの基金で働かれた、それで間違いないですか。

石山証人 顧問としていた、顧問として籍を置いた時期と、それから嘱託の時期、どこまでかというのは定かではありませんが、おおむねそういう感じではないかというふうに思います。

富田委員 御自分で認められましたけれども、平成十六年、二〇〇四年の一月に会社の設立登記をされたというふうに今証言されました。

 あなたは二月末までこの基金に在職されていたわけですよね。二月末までお給料があなたに支払われています。これは、この基金に確認いたしました。

 二月末までこの基金から給料をもらいながら、なぜあなたは今代表取締役を務めている東京年金経済研究所を一月に設立されたんですか。

石山証人 それは、先ほどちょっと御説明しましたように、登記の手続については、資本が足りなかった、私の持ち分だけではとりあえず一年間動くには足りなかったものですから、ミレニアム・アソシエイツの方に出してもらったわけでして、その後、その他の、その手続については、忙しいこともあって、お願いしますということでやりました。

 それから、嘱託をやっていた時期というのは、いや、その前の顧問をやっていた時期というのは、肩書としては顧問で、運用のことも見ていましたけれども、既に四月から新しいスタイルで動くことにもう決まっていまして、いわば、後、報告を受けている時期でございましたので、そのときに、時期でございましたので、そのころに積極的に何かをしたということではありません。

富田委員 いや、何かしたということじゃありませんと。二月末までこの基金はあなたに給料を払っているんですよ。それなのに一月に自分の会社の設立登記手続をするのはおかしいじゃないですかと聞いているんですよ。どうですか。

石山証人 それは、先ほど来申し上げておりますように、手続をお願いして、いつにしてくれとこちらから頼んだわけではないんですが、結果としてそうなりました。

富田委員 あなた、じゃ、なぜそれを正直に、雑誌のインタビューとかセミナーをやるときに、自分の経歴として、一年前からもう別のことをやっていましたというふうに書かなかった、言わなかったんですか。二月までお給料をもらっていながら一月に設立登記したというのがわかったら問題があると思って四月だと言っていたんじゃないんですか。

石山証人 四月というのは、私が仕事を始めた時期を、いわば実際の創業を四月だというふうに思ってそういうふうにお話をしたことはあります。

 それから、経歴書を書かれる場合に、私の履歴書を全部渡した場合もありますし、それから抜粋して渡した場合もありますので、どういうふうに書かれているかというのは、一々確認してはいません。

富田委員 AIJに任せていた、登記も任せていた、資本金も、二千万のうち五百万はあなたが自分で出したけれども、残りはAIJが出してくれたと。最近調べたらミレニアム・アソシエイツが株主になっていることを知った、AIJの人間が取締役に入っていたことは別の記者に取材を受けたときに初めて知った、非常識と言われるだろうが、それまで会社の登記簿を見たことはなかったというふうに二〇一二年三月三十一日付の週刊東洋経済のインタビューで答えていますよね。

 先ほど来いろいろ出ていましたね、お二人の質問の中で。AIJともうずぶずぶじゃないかと。実印も預けている、本社も同じところで、家賃も払わない、給料もほとんど向こうに決められている、登記も全部やってもらっている、役員が誰かも知らない。これはあなたの会社なんですか。

石山証人 お叱りを受けるかもしれませんが、正直、全部任せておいて自分の仕事に専念していましたので、直近まで正確には知りませんでした。

富田委員 浅川AIJの社長は、三月二十七日のこの委員会の参考人質疑でこうやって言われていますよ。石山社長が東日本文具をやめるときに、年金のコンサルタントをしてみたいというので、私も共鳴して、それで会社を一緒につくった、会社をやるのにある程度資金がないと厳しいというので、コンサル料を私どもが払うという方法をとった。全然あなたの会社じゃないんですよ。

 何で浅川さんはあなたにここまで肩入れしなきゃならないんですか。特別な関係があると思う方が普通じゃないですか。

石山証人 その当時、私が地方の年金基金に対してこうしたいということを説明して、そのことは理解してもらっておりましたので、甘いかもしれませんけれども、善意な協力者だというふうに理解しておりました。

富田委員 あなたが常任顧問のときに、この基金は、AIJの前身のシグナ・インターナショナル・インベストメント・アドバイザーズに投資一任契約を結んでいますよね。この契約はその後解約されたということを御存じですか。

石山証人 しばらくたってから、そういう話を聞きました。

富田委員 あなたがこのAIJの前身の会社に投資一任する。午前中の質疑では、最初、四千五百万から五千万ぐらいだったけれども、後に五億出てきたというふうに浅川社長は言われていました。

 この契約をするに当たって、AIJの投資の内容、いろいろ確認したり、AIJからどんな資料を受け取りましたか。

石山証人 今、もうもちろん手元になくなっちゃっていますから、私の記憶では、オプションの取引というものはこういうものですと図に描いたもの、それから、リスク管理としてはこういうことをやっていますと、一々細かく書いてあったわけではありませんけれども、先物を使ったり、あるいはそれから小刻みに買ったりというふうなことをしてリスク管理に努めています、そういうようなのを書いた資料を、A3で二ページくらいのものを受け取ったような気がします。

富田委員 あなたの後任の常任理事さんは解約されたわけですよね。いつ、どういう理由で解約されたか御存じですか。

石山証人 それは知りません。

富田委員 基金の方に確認しました。二〇〇五年の三月三十一日、投資一任契約解任。

 この、あなたの後任の理事の方の発言が日本経済新聞の電子版に掲載されていました。こういうふうに言っていますよ。AIJに尋ねても、運用成績がプラスだというだけで、どうしてプラスになったのか教えてくれない、それでは信用できない、後始末に随分苦労した。あなたの後任者は立派だったから、基金に損害を与えないで済んだ。

 あなたは解約したというのを知っているのに、そのAIJをそれからもずっとほかの基金に勧めていたんですか。

石山証人 解約の事情というのはいろいろあって、今回の件についても、どういう理由で解約したかというのは私は存じませんが、先ほど申しましたように、我々コンサルタントというのは、全てのデータをいただけるわけじゃありません。それから、通常はどこでもそうですけれども、つくられた資料や説明された数字というのは真正なものだと受けとめないと、それから先へ仕事が進まないわけですから。

富田委員 先ほど岡本議員があなたと年金基金の契約書を示していましたけれども、その中にこうやって書いてあるじゃないですか。基金の方、甲、「甲の資産運用に関わる調査ならびに分析」それと「甲の委託運用先の評価と委託運用先選定に関わる助言」、この中身がわからなくて、こんなコンサルタント契約ってできるんですか。

 自分がもともといた基金の後任の理事が解任しているのに、その解任した先をあなたは別のところに勧める、これでコンサルタント契約が成り立つんですか。あなたはそれでまともだと思っているの。

石山証人 解約に至った事情というのはわかりませんので、私からは何とも申し上げられませんが、今ほど申し上げましたように、AIJに限らず、示された数字とかデータ、文書というのは、やはり真正な、正しいものだというふうに受けとめないと仕事にならないわけです。そこのところはひとつ御理解をいただきたいと思います。

富田委員 あなたは年金の運用委託ということについて、自分はプロだという認識はありますよね、いろいろなところでそういうふうに答えられていますから。運用については関与していないと言われているけれども、年金のそういう仕組みについては一番知っているし、自分が一番詳しいと言われているけれども、投信側と契約をし、年金基金側と契約し、この委員会でも、双方代理じゃないか、利益相反じゃないかとずっと言われてきました。

 でも、あなたは、それぞれにやっていることが違うからいいんだと言っているけれども、年金基金側から見たら、あなたの行為はどういうふうに受けとめられますか。投資顧問会社の顧問をして、そこからもコンサルタント料をもらっている。それをあなたは先ほど年金基金には話していないと言われましたよね。これは年金基金側に対して善管注意義務違反になりませんか。どうですか。

石山証人 むしろ、話すと、それがかえって先方にとって妙な判断材料になるんではないかということで話をしなかったということです。

富田委員 今のは詭弁中の詭弁ですよ。

 あなたが投信側からもちゃんとコンサルタントとして契約料をもらっているということを聞いたら、基金は任せないでしょう、そんなところ、普通は。利益相反でしょう、完全に。

 私は今、善管注意義務違反と言ったけれども、あなたは基金とちゃんと契約をしているんだから、契約の受任者として基金のために働く義務があるわけですよ。これ、あなたが紹介してAIJと契約したところが損を受けたら、あなたは損害賠償義務を負うようになりますよ。どうですか。

石山証人 年金基金に対しましては、年金基金は、投資の意思決定をするのは代議員会しかできないんです。

 私のやる仕事は、そこまで行く間に、いろいろな御要望のあった資料をつくったり、あるいは表をつくったり、あるいはその比較をしたりということをやっておりましたので、年金基金側に対しては、いわば要請されたことはほぼきちんと果たしてきたつもりでおります。

富田委員 今のあなたの証言を、年金基金であなたにコンサルタント契約してお金を払っていた人が聞いたらどう思いますか。とんでもない詐欺師と契約してしまったというふうに思っていますよ。それを述べて、終わりたいと思います。

 ありがとうございました。

海江田委員長 これにて富田茂之君の発言は終了いたしました。

 次に、佐々木憲昭君。

佐々木(憲)委員 日本共産党の佐々木憲昭でございます。

 石山証人は、東日本文具販売年金基金の常務理事をされていたわけであります。

 浅川さんとはどのような関係であったか確認をしたいと思いますが、AIJにとっては東日本文具販売年金基金が最初の年金基金のお客さんであった、そういうことではないんでしょうか。

石山証人 それは、後から知ったこととしては、そういうふうに承知しました。

佐々木(憲)委員 その契約は、何年ごろ、幾らの契約をされたんでしょうか。

石山証人 時期ははっきりと記憶しておりませんが、多分、平成十四年度、ですから、十五年の二月か三月ころではないかと思います。

 で、それはなぜかといいますと、当時、既に四月から新しい運用、仕組みで動くことが決まっていたんですけれども、早くから、それより前からもう、運用委員会で決めて、こういうふうにもう先取りして入れていったらいいじゃないか、そういうふうにしていったらどうだという意見もあって、一斉に翌年度の四月スタートにしたわけじゃなくて、そんなことがありましたので、AIJについても、新年度ではなくて、二月か三月じゃなかったかと記憶しております。

佐々木(憲)委員 それは、金額は合わせて幾らだったんでしょうか。

石山証人 最初のときは、多分、一億円までは行っていないと思います。

 それで、追加して投資をしたときに、当時、大体、投資をする、一ファンドに投資をする基準を、一ファンド大体五億と決めていましたので、多分そのくらいだと思います。

佐々木(憲)委員 あなたは、その年金基金の常務時代に浅川氏や西村氏から接待を受けたことはありますか。

石山証人 それはありません。

佐々木(憲)委員 全く、一度もなかったということですか。

石山証人 一度、接待というか、一度ですね、二カ所、簡単に、言ってみれば焼き鳥屋さんみたいなところで一杯飲んで、その後、近くのカラオケへ行ったことがありまして、そのうちのどちらかを私が払って、どちらかを先方が払った、そういうのはありますけれども、丸ごと抱えたという、まあ、丸抱えで接待をされたというのは記憶にありません。

海江田委員長 これは証言ですからね、しっかり発言してくださいね。

石山証人 はい。

佐々木(憲)委員 その接待のあり方というのは、利害関係を持っている方に対して、みなし公務員としてですよ、基金の常務理事というのは接待等を受けてはならない、こういう規定があったことは御存じだったんでしょうか、その時点で。

石山証人 それは、法律の中にありますので、承知しております。

佐々木(憲)委員 最初にAIJの契約者として、年金基金で一番最初の契約者として事実上、事実上といいますか、あなたの基金がなったと。その後、東京年金経済研究所を立ち上げて、コンサルタントをやるようになった。で、その資金の千五百万円、これはミレニアム・アソシエイツから出て、これは浅川さんが出した。で、石山さんは五百万円で、計二千万円、そういう資本金で出発をしたということなんですけれども。

 そこで、あなたは、AIJやアイティーエム証券に対して、直接ではないけれども、要請があれば、その後、基金を引き合わせた、そういうふうに言われました。その紹介した年金基金は何件ぐらいあったのか、最初はどこを紹介したのか、その点をお答えいただきたい。

石山証人 引き合わせというか、年金基金の方に、先ほど来、私が独自につくった概要を持って年金基金の方に回っているうちに、その話を聞きたいということがあって、それで、それではということで、紹介といいますか、それはあります。

 最初はどこかというのはちょっとよく記憶にないんですが、多分、私が初めて年金基金と契約できましたのが仕事を始めた翌年度でございますので、そのころ契約いただいたどこかの基金ではないかなと思います。具体的にはちょっと、そのころに契約いただいた幾つかの、そのころはたしか四基金でスタートしたような気がするんですけれども、その中のどれかが一番最初ではないかと思います。

佐々木(憲)委員 それは愛知に関係をしている基金だったんじゃないでしょうか。

石山証人 そうです。最初は愛知県の基金から四基金、契約いただきましたので、そのとおりです。

佐々木(憲)委員 愛鉄連とか愛知県トラック年金基金とか、そういうものではないでしょうか。そして、そこには社会保険庁時代の知り合いはおられましたか。

石山証人 個別の基金は、どこが最初かというのはちょっと思い出せませんが、社会保険庁時代の人はたくさんおりました。

佐々木(憲)委員 要するに、あなたも社会保険庁におられたわけでありますから、その人脈といいますか、そういう人たちにいろいろ説明をし、ほかのファンドもあわせながら、そして、人脈がありますから、そういうことで契約を広げていった、このように理解をいたします。

 そこで、二〇〇八年にAIJとのコンサル契約を解除されているようですけれども、その理由は何だったんでしょうか。

石山証人 ええと、理由は聞いておりません。

佐々木(憲)委員 聞いていないというのはどういうことでしょうか。みずから社長としてAIJとの関係で契約を結んだわけだと思うんですが、それを解約するときは、自分は全くタッチしないうちに解約をされていたということなんでしょうか。

石山証人 解約するという通告はいただきましたが、その理由は聞いておりません。

 それから、年金基金からの解約についても、通常、理由を聞かされることはありませんので。

佐々木(憲)委員 コンサル契約の解除の理由として、報道されているところによりますと、情報開示をきちっとしなかったので信頼関係に非常に大きな問題を生じたという報道がありますけれども、そういうことはなかったんでしょうか。

石山証人 AIJに限らず、そのファンドについていろいろ疑問な点がある場合には、私が聞くのではなくて、投資家の年金基金の方に、こういうことをお聞きになったら、次の報告のときにこういうことをお聞きになったらどうですかということはよく申しておりましたし、それから、AIJについて言えば、ちょっと先ほどどこかで触れたと思いますが、資金がだんだん大きくなってきて、ちょっとこれ以上無理なのかもしれないんじゃないかなというふうに当時思っていましたので、そのときに理由を聞かなくても、私も、多少そういう懸念がありましたので、特に聞かなくても納得をした、こういうことです。

佐々木(憲)委員 ちょっと説明がよくわからないんですけれども。

 今、質疑をいろいろやってまいりまして、社会保険庁の出身で、年金基金の常務理事をなさっていて、そういう立場でAIJと関係ができて、そしてみずから、昔の知り合いであるそういう社会保険庁等の関係者を事実上紹介をするという形になって、AIJとしては第一号の契約者があなたのところで、そしてそれがどんどん広がっていった、こういう経過だったということが今の質疑の中で明らかになったと思います。

 以上で終わります。

海江田委員長 これにて佐々木憲昭君の発言は終了いたしました。

 次に、豊田潤多郎君。

豊田委員 新党きづなの豊田潤多郎でございます。

 私の持ち時間、十分ということですので、三点質問を用意したんですが、恐らく二問で終わると思います。二点。

 第一点は、AIJを基金に紹介、口ききをしたのかという、この点であります。

 時系列的にいいますと、最近の取材で、某大手新聞社の取材、三月二日の取材に対し、あなたは、推奨する複数のファンドの中にAIJを入れ、基金に情報提供した、AIJが基金に説明する際、同席したことがある、このように新聞社の取材に対して答えているにもかかわらず、三月二十七日、衆議院の参考人質疑においては、AIJを特に引き合わせるというようなことはした覚えはない、こうはっきりおっしゃいました。

 ところが、その二日後の民主党の検証会議の中で、これは先ほど委員長からも質問がありましたが、その前日の三月二十八日に厚生労働省が発表した厚生年金基金の調査で、石山証人の会社からAIJを紹介されたとの回答が五件あった、そのことを指摘されて、自分が主催したセミナーで話したかもしれないと説明した。

 ある意味では、二転、三転、主張が変わっているんですが、一体どこが正しいのか。AIJを基金に紹介、口ききをしたということが本当にあったのかどうか。そして、どういう口ききの、あるとすればどういう紹介や口ききの仕方をしたのか。それを詳しくお答え願いたいと思います。

石山証人 セミナーをやるときに、四社は、先ほどちょっと話しましたが、四社、時間的に四社しかできないんですけれども、四社の中に一時期AIJを入れていたのは、それは確かです。で、その際に、特別に何か付加的に説明をしたかというと、それはございません。

 それから、個別の年金基金に、先ほど来資料もお示しいただきましたように、いろいろなものを、情報を持っていっております。それで、お渡しをして、その中から、それじゃ話を聞こうということで、最終的には、その運用委員会なり理事会でお話を聞くことになるんですね。そのときに、同席をしてくれと、契約する基金からは同席をするようにと求められる場合がほとんどでありますので、そういう意味で同席をしたということであって、特別に紹介するために同席したということではございません。

豊田委員 ちなみに、それはいつごろからというか、いつごろからいつごろまでそういうことがありましたか。

石山証人 私が年金基金から契約をいただいたのは平成の十七年度からだと思いますので、それから、最後は、どうでしょうか、三年くらい前じゃないかと思いますが、その間に契約した基金に何回もいろいろ呼ばれて、その中の一つにそういうことはあったと思います。

豊田委員 これに関連して二点、第二点の話ですが、AIJの虚偽運用ということに気づかなかったのかということなんですけれども、これも、その某大手新聞の三月二日の取材に対し、AIJとのコンサルティング契約を三、四年前に解消した。

 先ほど、佐々木委員から話があって、食い違っていたのは、基金とのコンサルティング契約の解除の話と別に、あなたのところがAIJと結んでいるコンサルティング契約を三、四年前に解消した、こういう趣旨だと思いますが、それが先ほどはちょっと混乱していてかみ合っていないと私は判断していますけれども。

 そのあなた自身のところのコンサルティング契約、AIJとのコンサルティング契約ですね、それを三、四年前に解消したということを言われた。そして、その理由が、情報開示に対して意見が相違したと、それがその、三、四年前にAIJとのコンサルティング契約を解消したと。これはどういうことなんですか。何かAIJというのはちょっとおかしいことをやっているんですかね。

石山証人 それは、報道の方にはそういう話をした記憶はございませんで、報道の方にはそういうような説明をした記憶はございませんで、私が説明したのはこういうことです。

 まあ、AIJに限らずどんなファンドでもそうですけれども、いろいろなものに投資をしているときに、どの部分に何%、どの部分に何%、どの部分に何%、そしてそれぞれの収益はどうかと。それからもう一つは、ファンドは急に大きくなると大体、何といいますか、運用成績が悪くなってきますので。そのファンドが大きくなるというのは一見してすぐわかるわけですね、別々に見ていけば。そういうようなことについて、年金基金の方に、そういう点を注意しながら四半期報告なり毎月の報告ぶりを聞いていってください、こういうことはよく申し上げておりました。

 で、AIJについても同じようにそういう目で、たしか、未公開株と、それからもう一つはライフセトルメントですかね、そういうものに投資していたようですので、その割合をお聞きになった方がいいんじゃないですかと。私が聞くんじゃなくて、投資家側にそうしてもらう方が一番意味があるわけですから、そういうことを年金基金には申し上げました。

豊田委員 それは、あなたは、じゃ、AIJの運用というのにどういうふうな思いを持っておられましたか。

石山証人 もともと説明しづらいという性格のところもあって、年金基金のそのファンド情報の説明をするセミナーのときには、これも各社ですけれども、できるだけわかりやすく説明してください、聞いている方から質問が出るようにわかりやすく説明してくださいというふうに言っていましたけれども、なかなかそこのところをうまく説明できないなという印象は持っておりました。

豊田委員 そういうことではなくて、AIJの運用、虚偽運用にどういうふうに、結果として今、虚偽運用というのはわかっているわけですけれども、それに何か疑問を持っておられませんでしたか。

石山証人 それは、運用モデルとそれからリスク管理がかみ合っている結果だとずっと思っておりました。

豊田委員 全く疑問を持たなかったわけですか。

石山証人 虚偽運用があるなんてことは本当に夢にも思っていなくて、最初に、いつだったか、新聞だかテレビで見たときにまさに仰天したというのが本当のところでございます。

豊田委員 にわかに信じがたいお答えですけれども、AIJとの、先ほどの、コンサルティング契約を解消したというのは、これもまあ仄聞ですから私も直接聞いたわけじゃないんですが、そちらの、石山さんのところとの契約の解除じゃないんですか、違うんですか。そうでしょう。

石山証人 そのとおりです。私のところとAIJとの契約を先方から解除するという通告を受けたのがたしか三年か四年かくらい前かと、そんな記憶をしております。

豊田委員 それが、情報開示に対して意見が相違したということをその新聞社の記者が聞いているという話なんですが。

 先方からという話ですけれども、それをもうちょっと詳しく、どうしてそういう解約になったのか。おたくが三、四年前にAIJと結んでいるコンサルティング契約がなぜ解消されたのかというのを詳しく述べてください。

石山証人 説明されていませんので、何とも答えようがありません。

豊田委員 それは一方的に、一方的に解約されたんですか。

石山証人 そのとおりです。たしか三カ月くらい前に、今年度をもって打ち切りにしますというのを一方的に、まさに一方的に通告がありました。

豊田委員 あなたとAIJの浅川さんとは大変な親密な関係にあって、お金の提供まで丸抱えでもらっている話が、そのときに、どうして、なぜなんですかということは聞かなかったんですか。

石山証人 一つは、年金基金でもそうですけれども、一々、その解約のときに、なぜですかと聞かないということもありますし、もう一つは、ファンドの残高がだんだん積み上がってきて、私の感じでは、そろそろこれ以上ふえない方がいいんじゃないのかなというふうな感じを持っていましたので、ある意味、何といいますか、そう無理なくその解約を受け入れることができたということです。

豊田委員 持ち時間が終了しましたけれども、納得できないので、一問だけ追加でお聞きします。

 なぜかというと……

海江田委員長 ごく短くしてくださいね。

豊田委員 はい、簡単に。

 今の話ですが、三、四年前に解消したという話、それの理由がなぜですかということも聞けないという話に、その後も恐らく、AIJとのコンサルティング契約を解消した後も、その商品を基金に紹介したり口ききをしていたんじゃないですか。それはどういうことでそういうことになるのか、最後、それをもって質問を終わります。

石山証人 時期的には解約した前か後かわかりませんが、最後にこういうセミナーをやったのが、最後に、最近では最後にやったのが大阪でして、それも三年か四年くらい前だと思いますので、もしかすると前後しているかもしれませんけれども、その際にはAIJは入れてありました。

豊田委員 終わります。納得できませんが、終わります。

海江田委員長 はい。

 これにて豊田潤多郎君の発言は終了いたしました。

 以上をもちまして石山証人に対する尋問は終了いたしました。

 証人及び補佐人は御退席くださって結構でございます。

 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後五時十七分散会


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