衆議院

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第10号 平成13年4月11日(水曜日)

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平成十三年四月十一日(水曜日)

    午後一時一分開議

 出席委員

   委員長 鈴木 俊一君

   理事 棚橋 泰文君 理事 谷畑  孝君

   理事 森  英介君 理事 吉田 幸弘君

   理事 大石 正光君 理事 鍵田 節哉君

   理事 福島  豊君 理事 佐藤 公治君

      遠藤 武彦君    岡下 信子君

      奥山 茂彦君    上川 陽子君

      鴨下 一郎君    北村 誠吾君

      熊代 昭彦君    竹下  亘君

      西川 京子君    林 省之介君

      菱田 嘉明君    松島みどり君

      三ッ林隆志君    水野 賢一君

      宮腰 光寛君    宮澤 洋一君

      森山 眞弓君    吉川 貴盛君

      吉野 正芳君    家西  悟君

      大島  敦君    加藤 公一君

      金田 誠一君    古川 元久君

      三井 辨雄君    水島 広子君

      山井 和則君    青山 二三君

      江田 康幸君    樋高  剛君

      小沢 和秋君    木島日出夫君

      阿部 知子君    中川 智子君

      小池百合子君    川田 悦子君

    …………………………………

   厚生労働大臣       坂口  力君

   厚生労働副大臣      桝屋 敬悟君

   厚生労働大臣政務官    奥山 茂彦君

   政府参考人

   (財務省大臣官房審議官) 木村 幸俊君

   政府参考人

   (厚生労働省労働基準局長

   )            日比  徹君

   政府参考人

   (厚生労働省年金局長)  辻  哲夫君

   政府参考人

   (社会保険庁運営部長)  冨岡  悟君

   厚生労働委員会専門員   宮武 太郎君

    ―――――――――――――

委員の異動

四月十一日

 辞任         補欠選任

  奥山 茂彦君     菱田 嘉明君

  田村 憲久君     吉川 貴盛君

同日

 辞任         補欠選任

  菱田 嘉明君     奥山 茂彦君

  吉川 貴盛君     水野 賢一君

同日

 辞任         補欠選任

  水野 賢一君     岡下 信子君

同日

 辞任         補欠選任

  岡下 信子君     田村 憲久君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 確定給付企業年金法案(内閣提出第三四号)




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     ――――◇―――――

鈴木委員長 これより会議を開きます。

 内閣提出、確定給付企業年金法案を議題といたします。

 この際、お諮りいたします。

 本案審査のため、本日、政府参考人として財務省大臣官房審議官木村幸俊君、厚生労働省労働基準局長日比徹君、年金局長辻哲夫君及び社会保険庁運営部長冨岡悟君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

鈴木委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

鈴木委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤公治君。

佐藤(公)委員 自由党の佐藤公治でございます。本日、四十分の間おつき合いを願えればありがたいかと思います。

 私がきょう大臣と幹部の皆さん方にお聞きしたいことは、先般本会議でもございました代表質疑に関しての答弁がまだまだわかりにくいというか、大臣のお考えがわからない部分もございます。細かいこともわからない部分がありますので、その辺を中心にお聞きをしたいと思います。先日の厚生労働委員会の方でも、小池先生、松島先生、福島先生、古川先生等質問をされて、多少ダブる部分もあるかもしれませんが、その辺は確認の意味でお聞きさせていただければと思います。

 まず最初にですけれども、やはり、このたびの確定給付年金法案、私がこうやっていろいろと見させていただく中、今後、現状のこの複雑化した年金制度の時代に合った整理、統合、簡素化における発展的段階と思われますけれども、大臣、いかがお考えになりますでしょうか。

坂口国務大臣 ただいま御指摘いただきましたとおり、年金制度はやはり高齢化社会におきます最も重要な問題でございますし、そして、いわゆる公的年金と言われております基礎年金あるいはその上の厚生年金、共済年金といった今までの年金、これに加えまして、今までから、厚生年金基金あるいはまた退職年金基金、そうした制度もあったわけでございます。

 それで、これから先の高齢化はだんだんと多様化をしてまいりますし、人生の歩み方もいろいろと多様化をしてくるであろうと思いますし、そしてまた、一人の人生の間でも、初めのスタートのとき、それが一生涯続くというわけではなくて、途中で大きな変更を来すこともあるだろう、さまざまなことが考えられるわけでございます。

 そうした多様な生き方、そして高齢化の進む中で、年金制度いかにあるべきかということではないかというふうに思っております。そうした意味での対応を可能にするような年金制度でなければならないというふうに思いますし、今回はその一端と申しますか、そうした年金制度の方向性の中での改革というふうに考えております。

佐藤(公)委員 私が聞かせていただきました、時代に合った整理、統合、簡素化ということで、将来に向けてその発展的段階だというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。

坂口国務大臣 年金制度も、やはりこれからまだまだ考えていかなければならない点も多くあるんだろうというふうに思います。しかし、今回の改正はその中の一端というふうにお考えいただいていいのではないかというふうに思います。今回の分は、いわゆる年金の一階建て、二階建て、三階建てとよく言いますが、一階、二階の部分直接の改革ではございませんが、しかし、全体といたしましてはそうした流れの中の一環というふうにお考えいただいて結構だと思います。

佐藤(公)委員 だとすれば、細かいことから先にちょっとお話をさせていただければ、先日も松島先生が名前の件の話をしたんですけれども、確定給付、確定拠出、私も実際非常にわかりにくい。この年金の仕組み自体がかなり複雑化していることによって、一般の方々、国民の皆さん方にはわかりにくいと思います。

 ささいなことと言えばささいなことかもしれませんが、今後、その整理、統合、簡素化をしていくに際して、やはり、年金がわかりやすく国民の皆さんに理解していただく上では、まず一歩としてこの名前をわかりやすい形に変えていった方がいいんではないかと思いますが、大臣、いかがお考えでしょうか。

坂口国務大臣 私も、議論をいたしておりますが、そのときに時々、確定拠出やら何やらわからなくなってくることがあるわけでございますので、御指摘になりますことはよくわかります。通称一階建てとか二階建てというようなことでよく言っておりますように、一般の皆さん方にお話しするときに、私も、もう少しわかりやすいネーミングというのは必要なんだろうというふうに思います。

 役所の皆さんがつくりますとどうしても難しい言葉になってしまいまして、それはそれなりの意味があるんだろうというふうに思いますし、言い方によってその内容をよくあらわしているということもあるんだろうというふうに思いますが、国民の皆さん方からよくおわかりをいただけるようなネーミングにするということも大事なことでございますから、やはりそうしたことはよく念頭に置いて、全部名前を変えていくのか、もともとの名前はそのままにしておいて通称何々というふうにしていくのか、その辺は別にしまして、皆さん方におわかりいただけるような名前にしていった方が私も当然いいというふうに考える一人でございます。

佐藤(公)委員 これはぜひ私は、大臣が坂口大臣のときに名前を変えていただけるような、また、この辺をわかりやすくしていただくようなことで、この名前は坂口大臣がつけたんだということで残していただけたらありがたいかと思います。

 そして、先ほどにもお話がありました、時代に合った整理、統合、簡素化というその発展的段階、やはり、段階というのは一つずつ上に上がっていく、目的を持って上がっていくものだと思います。この年金というもの、先日の委員会でも福島先生もしくは古川先生が御質問を幾つかされましたけれども、私も実際聞いていまして、ちょっと大臣のお考えになられていることがいま一つわかりにくいところがあったように思います。

 福島先生の質問の中で、大臣も、今の経済状況が大変な危機的な状況にあるようなお話もありました。その一文をちょっととらせていただきますと、この現在の経済状況等で大変な行き詰まりを来しているということも事実でありますということも大臣がおっしゃいました。打つべき手というものを国が示すということであって、今、こういうふうにしてほしい、ああいうふうにしてほしいということを現在の段階で申しましても、それはなかなか絵にかいたもちになってしまうと。

 しかし私は、これは絵にかいたもちにならないようなもち、やはり実際自分たちで食べられるもちとしてつくり上げていかなきゃいけない。また、そのもちをきちんと大臣として提示していかなきゃいけないと思います。大変申しわけございませんが、ダブる部分もあるかもしれませんが、簡単、簡潔、具体的に、年金全体の将来像に関して、大臣のお考え、将来像というものをお答え願えればありがたいと思います。

 この大臣がお答えになられた中で、何となく私は常に混同している部分があるというのは、時代に合ったことというのは、これはあくまでも戦術論的な部分だと思います。しかし、その前提には戦略論というきちんとした二十一世紀のビジョンというものを、こういうふうにすべきじゃないかということ、結果的にできるかできないかは別にして、それを、大臣としてのお気持ち、考え方、そういうものを聞かせていただければありがたいと思います。お願いします。

坂口国務大臣 これからどんな時代が来るかは予測しがたい部分もございますけれども、しかし、どんな時代になりましても、高齢化が進んでいくことだけは間違いがございません。そして、その中で、定年退職後の皆さん方が安定した生活を続けていただかなければならないことも、これは事実でございます。

 それで、定年退職後の皆さん方が安定した生活をしていただこうということになりますと、やはりお若いときから年金のことを考えて、そして掛金もやはりしていただかなければなりませんし、国の方もそれに対応いたしまして、皆さん方になすべきことをなしていく。すなわち、国は国としての責務を果たしていく。

 例えば、現在、基礎年金の三分の一を国庫負担で賄っておりますが、御承知のように、前回の法案が通りますときにも附帯決議で、これは三分の一から二分の一にというお話があったわけでございます。それらは皆さん方の合意を得て、ただ時期を、二〇〇四年までにということになっておりますが、いつやるかということになっているわけでございますけれども、そうしたことを国の方も一つ一つ積み重ねて、そして自己責任をもって保険に立ち向かっていただく皆さん方におこたえをしていくということでなければならないというふうに思っております。

 そうした中で、これから先の安定した老後のことが保障できるというふうに思いますし、その老後の保障につきましても、それぞれお考えもあって、本当の基礎の基礎だけあればいいというふうにお考えになる方もあれば、ある程度文化的な生活を営むだけの年金をやはり求められる方もあるだろうというふうに思います。そのそれぞれの皆さん方に対応できるような制度、選択をしていただけるような制度をつくり上げていくということが、これからの年金にとりまして大変大事なことではないかというふうに思う次第でございます。

佐藤(公)委員 実際問題、私は、大臣が福島委員の質問に対して答弁をしたときに、今の時点でこの内容をもっともっと改善するということは難しいですから、厳しければ厳しい状況の中で、現在のままでいっていただいてと。その上に、もちというものは余り提示することを、絵にかいたもちになっちゃいけないと。

 こういう、大変失礼かもしれませんが、ちょっと頼りないというか、将来のビジョンをきちんとこうやるのだと見せるものがない、これが今国民にとって一番不安であり、動揺している部分だと思います。こういうことに関して、ぜひとも大臣の方でもう一度いろいろとお考えになられ、こういうものを国民に、坂口大臣としてのやはりビジョンというものを具体的に明確に示していただけたらありがたいと思います。

 そういう今後のことに関しての話の中で、昨年行われました公的年金改革の前提となっていました、やはり少子高齢化、出生率の推計。いわゆる中位推計というものを計算上に出しながら、将来の二十一世紀の日本というものを計算している部分があると思いますけれども、現実、中位推計というのはだんだん横ばいか多少上がっていくような状況ですけれども、現状の出生率を含めて考えていくと、まさに低位推計というような言い方ができる。この低位推計になると、実際問題、二〇〇五年でいくと、本当に一・三を切って一・二五、そんなぐらいに落ち込むような状況の計算が出ているように思います。

 こういう部分で、もしかしたらこの辺は軌道修正をしながら、やはり今後の二十一世紀のことを考える。また、そういうふうにならないように少子高齢化に対しての対策をとっていかなきゃいけないかと思いますが、これについてお考え、御意見をいただきたいと思います。

辻政府参考人 出生率の動向についてのお尋ねでございます。

 まず、年金制度におきましては、長期的な財政運営を行うために、財政再計算というものを五年に一度行うということを基本としておりますが、その際、人口推計に関しましては、直近の将来推計人口の中位推計を用いてまいりました。

 それで、その中位推計でございますが、短期的には特異な変動をすることがございまして、直近の推計によりますと、一九九七年、九八年、これはほぼ中位推計と同じように移行いたしました。ただ、九九年、中位推計では一・三八であるものが一・三四、低位推計は一・三三でございますので、低位推計に近いようにぶれております。ただ、その一年だけの事実をもって直ちに中長期的な出生動向に変動が生じているかどうかは、今の段階では評価できるものではないと考えております。

 しかしながら、いずれにせよ、平成十六年までの間に出生率の新しい動向分析を踏まえて作成されます新しい将来推計人口というものをもとに、十六年までにそれを検討いたしまして財政再計算というものを行うという形で対応してまいりたいと考えております。

佐藤(公)委員 やはり、役所側の答弁だとそういうふうにならざるを得ないと思うのですけれども、実際、例えばその五年という期間ですね。五年という期間を一応形式上待って、それにおける見直しを図っていくということなんですけれども、私自身、本当に一年一年、動向というものがどうなっていくかわからない、本当にある意味で経済も含めて危機的な状況だと思いますが、この五年を待たずして、もう一年でも二年でも、危ない、やばいと思ったときには、そのときにすぐさま、やはり大臣、一つのリーダーシップの中でこれを見直す、五年を早めてやっていこうと。こういうようなお考え、大臣の方でありますかどうか、大臣にお伺いしたいかと思います。

坂口国務大臣 五年ごとの見直しになっておりますから、次の見直しの時点、そんなにもう遠くないわけでありますので、それに対応しなければならないというふうに思います。

 私も、合計特殊出生率が一・三四、こうなってきているわけでありますから、現在の計算の一・六という、回復するという前提の上でのこの計算は、ちょっと無理があるのではないかというふうに思う一人でございます。したがいまして、最近のこの動向を見ますと、先ほど委員も御指摘になりましたように、中位ではなくていわゆる低位の推計値に一番近い形で推移してきているという今までの人口動態を見ましたときに、この次の計算のときにまた一・六の計算でやるということはなかなか難しいのではないか、現実に合わないのではないか。私個人はそう思っている次第でございます。

佐藤(公)委員 ありがとうございます。ぜひとも、役所の枠にはまらず、そういう大臣のリーダーシップというか積極性をどんどん出して指導していただけたらありがたいかと思います。

 また、続きまして、厚生年金基金の現物による返上容認のための条件、こういうことで、これは前回の委員会でも何人も委員の方が質問に立たれているわけでございますけれども、そういう委員の方々の質問に対して皆さん方もお答えになられておりますけれども、やはりどうしてもここにおきますことで私自身納得いかないことが幾つかございます。

 こういう部分に関して、一体全体本当に、私も代表質疑でも質問させていただきましたけれども、厚生労働省側のお話を聞く限りは、いろいろなことの枠組みがあるから大丈夫だということを盛んにおっしゃいますけれども、もう一度簡単簡潔に、なぜ大丈夫なのか、安心できるのかということに関してお答えを願えればありがたいと思います。

辻政府参考人 代行返上の考え方を申し上げます。

 もともと、代行返上を受ける国は、年金資金の運用を行っております。その運用は、ただ単に現金を持っているのではなくて、株式、多くの債券、その他の資産を持って、それを運用いたしております。

 一方において、代行返上をいたします厚生年金基金におきましても、これは、運用しなければ、そして収益を生まなければという観点から、やはり同様の資産で運用をいたしております。

 そして、その資産を国に返上いたしますときに、一定の確定額のものを返上しなければなりませんので、確定額で返上します。原則それは金銭でございますけれども、しかし、それを一度市場に出して売ります、そうしたら、売ったときに値崩れが起こる可能性がございます。そして一方、国はそれを受け取ったときに、資産運用しなければなりませんので、資産として持たなければなりませんので、また何らかの資産に買いかえることになります。したがって、それをわざわざ現金にして、また国が資産を買うというところで、むしろ運用にマイナスが出る。こういうような観点から、一挙に現物で返上を認めるというのが返上の趣旨でございます。

 したがいまして、その返上のときに、国が持っている運用方針に沿ったような返上である限りは、国がもともと資産を、積立金はふえておりますけれども、資産を拡大していくときに買う方針と同じであれば、それは全く国の資産運用に影響は生じないわけでございますので、国の運用方針に沿った形によってのみ受け入れるというのがこの代行返上の要件でございます。

 その方針はどういうものかと申しますと、国は別途、運用を行っています年金資金運用基金というところで管理運用方針というものを持っておりまして、運用の方針というものが法令に基づいて枠づけられております。

 それはどういう運用をせよと言っているかと申しますと、市場連動と通常申しておりますけれども、市場にある株式であれば株式の形、例えばTOPIXといったものがございますけれども、これは東京証券取引所における一部上場の株式全体のいわば量を含めた加重平均値、指数でございます。これと同じ形で組成された資産を受け入れる、そのときのみ受け入れるという要件を課して、それをチェックして受け入れます。そうなると、今運用している、市場に連動した運用をするという運用基金の運用方針に沿ったそのものが入ってまいりますので、運用基金における運用の方針に何らマイナスは起こらない。

 そのような意味において、私ども、そのような要件でのみ受け入れるということにおいて、資産運用に支障は生じないと考えております。

佐藤(公)委員 正直言いまして、その市場連動ということが今までよかったとしても、この経済状況の中では非常に不安要素が多い、こういう意味で、まだまだ私納得いかないところがあります。しかし、政府の運用自体と同じようなことであるのであれば受け入れる。では、それに合わなければ受け入れない、でも、形を変えてまた持ってくるのであれば受け入れるということでよろしいのでしょうか。

辻政府参考人 相当詳細な手続が法律に基づいて決められておりますが、その形に連動しているということを確認いたさない限りは受け入れはいたしません。したがいまして、その形に合わせて、合わせることによって持ってくることが必要でございます。

 なおつけ加えますと、では、出す方の厚生年金基金はどうかと申しますと、これは、年金資金の運用というのは長期運用でございますので、やはり市場と連動するというのが基本の形で各受託機関は運用いたしております。したがって、基本的には類似の形でやはり厚生年金基金の方の資産運用もいたしておりますので、そういうことからスムーズにそのような要件に合うものが出てくるものと見通しております。

佐藤(公)委員 だとすれば、ある意味で、うちと同じようにやるんだったら受け入れますよと。それはちゃんとそういう形がとれるんだったら、とったという確認というか、そういうものができたら受け入れるわけですよね。でも、先ほど話していた、値崩れを起こさないとか、コストの面での、ある意味でコスト削減じゃございませんが、売った、買った、経費がかかる、手数料がかかる、そういう部分もある。

 では、同じようにそういうことで指導をして、同じような形にして、また売り買いをして、またそれに関しての値崩れ、まあそこまでの規模じゃなかったとしても、そういう部分というのがあり得るかもしれません。もしくは、それによって形を変えていくに際して、その手数料、コストというのは当然かかってくると思います。そうすると、先ほどおっしゃっていたようなことでの配慮という部分が実際行われないということもかなり出てくるように思いますけれども、局長いかがでしょうか。

辻政府参考人 まず、国の立場と申しますか、受け入れる側の立場から見ますれば、一度市場に出して売る、そして値崩れのおそれもあるという状況の中でまたコストをかけて買うというのは、国にとっては、国だけの立場からいいますと、まずむだが多いということから、代行返上は効率的である。

 一方、出し手につきましては、それに合わせるために売ったり買ったりをして返す、そしたらそこでコストがかかるじゃないかということでございますが、基本的には、基本線でいえば、もともと、現金にして、現金で出していただいてもよいというのが基本でございますので、そのようなことから、まず、いわば少なくとも現金にするコストというものは覚悟していただいてもいいようなものである上に、今申しましたように、同じような年金資産の運用でございますので、もともとが市場連動の形を基本とするような持ち方をしておりますので、その持ち方で出していただくということにつきまして、過大なコストをかけることを強いるというようなことはないものと考えております。

佐藤(公)委員 これの議論をしていたら委員会終わっちゃいますので、実際問題、僕が言いたいことは、そういう部分で非常にあいまいさが残っているのかなという気がします。ただ、やはり現物でとっていただけるということは、これはありがたいこともありますので、その辺は本当にもう一回要検討というか、私どもまたいろいろと担当課長、局長ともお話をさせていただいて、説明をいただければありがたいかと思います。

 続きまして、受給権保護の観点から、積立金の状況というか、財務のチェックが今回の形になっていくと厳しくなるのではないかというふうに私ども推測するんですけれども、そういう厳しくなる中で、これにかかるコストはどのように対応していくべきと考えるのか、局長にお伺いしたいと思います。

辻政府参考人 基本的には、企業年金の運営にかかわるコストをできる限り抑制するということが安定的な財政運営の観点からも必要でございます。

 このために、新制度における積み立て状況や財政状況のチェックにつきましては、財政再計算や財政検証の報告書などにつきまして十分吟味をいたしまして、必要最小限の資料、しかしながら必要な、最小限の資料ということで求めることとしておりまして、この点、現行の厚生年金基金に比べてもむしろ業務の負担が少なくなるように精査いたしております。

 それから、小規模の企業年金につきましては、データの制約から、安定した掛金や年金債務の算定が困難となるというようなことも考えられますので、データの使用につきましては、脱退率などにつきまして、そのような基礎的な数値につきましては、国があらかじめ定めたものを使った積み立て基準を選択できるようにするといった形で、コストの抑制ということを図れるように配慮をいたしております。

佐藤(公)委員 続きまして、適格年金の方。

 適年と言われるものが廃止されることに伴い、十年かけてということで新企業年金の方への移行ということを考えているのですけれども、こういう場合に、廃止されることに伴い、財務上積み立てが不足、まあ極端な場合ですね、極端な場合というのはどのように対応もしくは考えているのか、お願いいたします。

辻政府参考人 基本的には適格退職年金につきましては受給権保護のための措置のある新制度に移行しますので、今申しましたように、積み立て不足があるときには困難を伴うわけでございます。

 まず第一点、十年間の移行期間を設けます。そしてなおかつ、これはもともと一挙に解消しなければならないということではなくて、計画的に解消すればよいという考え方でございます。具体的には、積立金の不足の解消は厚生年金基金同様、原則として最長で二十年とすることを考えておりますが、今の十年間の経過措置と合わせまして、プラス十年ということで最長三十年。もう相当長期の期間でございますけれども、そのような期間をかけて、じっくりと解消を図っていただいて、やはり受給権保護というものを第一に考えていただく、このような対応を考えております。

佐藤(公)委員 本当にそういうことがあってはいけないのですけれども、今の現状からすればそういうこともある可能性がありますので、その辺のあたりは、本当に受給権保護ということでよく考えていただけたらありがたいかと思います。実際は、本当に自立した個人であり企業であり社会ということであれば、その辺のあたりもまた今後よく検討していかなければいけない部分もあるのかなという気がいたします。

 また続きまして、これは代表質疑のときにも質問させていただいたのですけれども、大臣の方からも御答弁をいただきましたが、まだまだちょっとわかりにくいことがございますのは、万が一企業年金が財政破綻した場合に、それに対処するためのスキームをどうするか。不正が行われていた場合、法的手段によって摘発や訴訟を行うことが考えられるだろうが、実際に受けている者にとっては、それが確定するまで何ら保障もされないことになるのではないかということを思います。

 先般の委員会においても、この手の質問があったかと思いますけれども、簡単簡潔にお答えを願えればありがたいかと思います。

辻政府参考人 現行の企業年金及び新たな企業年金では、資産は信託、生保等の金融機関が預かるものでございまして、金融機関が適正に業務を遂行している限り、その資産が流用されるといった不正は起き得ないところでございます。そして、今回の法案では、事業主等に加えまして、信託、生保等の運用機関につきましても、今までの法体系ではございませんでした加入者、受給者に対する忠実義務というものを規定しまして、その行為準則を明確にして、いわばそういう不正といったものが起こらないように万全の措置を講じております。

 そして、基本的にはそのような措置を講じた上で、積み立て不足に対して十分な配慮をして、あらかじめ時間をかけて積み立て不足にならないように御努力をいただくというのが今回の基本体系でございますが、ただ、率直に申しまして、それでも積み立て不足のまま母体企業が破産した場合といったようなときに、あるいは事業主の不正によって破綻したというような場合に、支払い保証制度をどうするかという問題は議論として避けて通れないものと考えます。

 ただ、この点につきましては、現時点におきましては、これまで積み立て義務を課されてきました厚生年金基金からの移行のグループ、それから積み立て義務がなくて各企業の判断にゆだねておりました適格退職年金からの移行のグループ、こういったグループを受けとめる新制度でございますが、御案内のとおり、適格退職年金の方は積み立て義務がございませんでしたので、積み立て不足がかなりあるというものもある中で、総合的に全グループで、いわば相互扶助制度で倒れたときに支払い保証する制度を導入するということにつきまして、拠出についての合意を今得ることは非常に難しい。

 もとより、それだけではなくて、結局、一生懸命積み立てた人が拠出金を払うばかりで、積み立てを怠けた者が積み立てをしなくなるという、いわゆるモラルハザードを生むおそれも強いではないかという本来的な意見もございまして、現時点で統一的な支払い保証制度を創設することは困難であるというように考えております。

 この点については、今後の検討課題としたものでございます。

佐藤(公)委員 実際、その辺のあたりというのが、今政府に対して非常に年金関係含めて信用、信頼がない中、本当に大丈夫なのだろうかというような不安がやはり国民の間ではあるかと思います。

 今お話ししましたまさに支払い保証制度等については、引き続き検討ということになっておりますけれども、これに関しての結論なりなんなりをいつぐらいまでに出したいというふうに考えていらっしゃるのか。アメリカやなんかでのPBGC、年金給付保証公社みたいなものをつくってやっていく、こんなことも十分考え、議論の中には入っていると思います。その反面、正直言って、モラルハザードという部分での問題点、これもあることもわかります。

 しかし、今政府に対して非常に信用、信頼が国民からなくなっている状況の中で、その辺の部分をどう明確化してやっていくのかということに関して、お考えがありましたらお聞かせくださいませ。

辻政府参考人 今直ちに手元に条文はございませんが、本法の附則におきまして、五年後をめどとした見直し規定というものが入っておりまして、まずその規定の適用があるもの、そのような観点から、非常に大切な問題でございますので、十分検討してまいりたいと考えております。

佐藤(公)委員 また五年ということになってしまうのですね。やはり大臣の方のリーダーシップによって、できるだけ早くこういうものを、社会状況、経済も見定めた上でというのはわかりますけれども、リーダーシップの中で早く、やはり国民に対して、安心ができるような、また将来におけるビジョンをきちんと明確にした上でのお示しをしていただけたらありがたいと思います。

 もう時間もだんだんなくなってきたのですけれども、もしかしたら私にとってこの委員会が大臣への最後の質問になるかもしれません。

 別に、森総理がまた再度出馬をして森内閣が続くということもあり得るかもしれませんが、そういうことが不確定な中で大変申しわけございませんが、坂口大臣におきまして、次の大臣が、もしも、二十六日かわるということ、新内閣ができ上がるということが今マスコミの間であれだけ騒がれておりますけれども、その場合に、次の大臣に対して、厚生労働大臣の引き継ぎ事項として思いを語っていただけたらありがたいと思いますので、よろしくお願いします。(発言する者あり)

坂口国務大臣 人生に終わりがあるごとく、政権にもいつか終わりがあることは当然でございます。しかし、その終わりがいつあるかというのがわからないところに妙味があるわけでございますが、今回は、何か余命がだんだんとはっきりしてきたような気もいたします。

 そんな中でございますけれども、私に課せられた任務は、私がこの席におらせていただきます間、一日たりともむだにせず、いかにして国家国民のために尽くしていくかということでございまして、残されました期間と申しますか、私に与えられました期間、懸命に最後まで努力をさせていただきたいと考えております。

佐藤(公)委員 ありがとうございます。そのお気持ちでずっと厚生労働大臣を続けていただきますことを、私はお願いを申し上げたいと思います。

 先ほど委員の方から失礼という言葉がありました。確かに失礼かもしれませんが、今この通常国会の中で総裁選挙をやる、総理の首をかえるなんということ自体、異常事態です。これをもっとやはり私たちは考えなければいけないのではないか。永田町、国会の理論というか、この感覚というのが国民にいかに温度差があるのかということを、もう一回私ども政治家は襟を正して、背筋を伸ばして考えなければいけないと私は思います。

 そういう意味で、失礼な質問かもしれませんが、今後ともよろしくお願い申し上げたいと思います。

 これにて私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

鈴木委員長 次に、木島日出夫君。

木島委員 日本共産党の木島日出夫です。

 最初に、私的年金であります企業年金全体についての政府、厚生労働省の構想をお聞きしたいと思います。

 現在我が国にある企業年金は、厚生年金基金と適格退職年金の二種類であります。いずれも給付建ての年金、確定給付型の年金であります。

 厚生年金基金は、資料によりますと、平成十一年度で、基金数が千八百三十五、加入者数が千百六十九万人、現時点での受給者数は二百五十六万人。年金給付は、加算型、代行型、融合型、いろいろありますが、全部合わせた全体の平均年金月額は四万五百三十四円、うち代行相当額を除くいわゆるプラスアルファ部分は一万四千三百六十七円となっております。現在まだまだ不十分な我が国の公的年金のもとで、この厚生年金基金による企業年金は、勤労者の老後の生活を守る上で小さくない役割を果たしていると私は思います。

 一方、適格退職年金の方は、資料によりますと、平成十二年三月末現在で、実施企業数が九万五千七百六十六社、加入者数は約一千万人。こちらは、企業年金というより、退職金の社外積み立て、そういう実質を持っていると言われておりますが、中小企業の勤労者の退職年金制度としての役割を持っております。

 今国会には、政府の方から、確定給付企業年金法案とあわせ、確定拠出年金法案という二つの法案が現に提出されているわけでありますが、そこで、お聞きします。

 政府、厚生労働省は、現に存在する二種類の給付型の年金、厚生年金基金と適格退職年金を今後どのようにしようと考えているのか。もっと大きく聞きますと、これからの我が国の企業年金制度全体としてどのような構想を描いておるのか、厚生大臣から答弁を求めたいと思います。

坂口国務大臣 今御質問いただきましたように、厚生年金基金とそれから適格退職年金、この二つが現在あるわけでございますが、これを今回の新しい企業年金に変えるわけで、変えるというとちょっと言葉が悪うございますが、新しく企業年金をつくりまして、そして適格年金の方は廃止をし、厚生年金基金の方は、移行するものは移行させてもいいという形にするわけでございます。

 全体としてどういうふうな形にしていくのかという御質問だろうというふうに思いますが、全体像で見ますと、この年金制度、基礎年金、そして厚生年金あるいは共済年金という二階の部分、それにさらに三階建ての形で現在まで厚生年金基金と適格退職年金という形で来たわけでございますが、この部分を新しく企業年金に、新しい企業年金をここに登場せしめたということでございます。

 これは一つには、やはり中小企業の皆さん方にも三階建ての部分にお入りをいただけるような年金をつくらなければならないということもございますし、それから、今までの厚生年金基金なり適格退職年金なりが企業の破綻等によりましてうまくいかなかったということもあろうかと思います。これから、積み立てが必ずきちっと行われるようにして、そうして、働く皆さん方のために誤りなきを期していくといったようなことを中心にいたしまして、今回こういう制度の導入を図ってきたわけでございます。

 確定給付型の企業年金につきましては、いわゆる積み立て基準の設定でありますとか、あるいは受託者責任の明確化、それから加入者などへの情報開示、この三つを中心にいたしまして、いわゆる受給権保護を図るための措置というのを統一的に定めたというところに一つの特徴がございます。そして、一層信頼できる制度として再構築をしていきたいということが今回の主な目的であるというふうに思います。

 一方、この確定給付型の企業年金だけでは、先ほど申しましたように、中小零細企業への普及が十分ではないというようなことですとか、あるいは転職の際に年金資金を持ち運べないなどの問題があります。近年の社会経済環境の変化に十分対応できなくなっておりますので、きょうはまだその中に入っておりませんが、新たな選択肢として確定拠出年金の方も導入することにした、こういうことでございます。

木島委員 中小企業の皆さんにも三階建て部分に入ってもらいたいという御答弁もありました。

 そこで、適格退職年金についてまず聞いておきたいと思うのです。

 今回の改正法案で、政府は、適格退職年金の新設は認めない、既存の適格退職年金については十年で廃止するということを打ち出しました。

 調べによりますと、適格退職年金は、現在の契約件数八万一千六百五件のうち、加入者数百名未満の契約件数が六万三千二百三十一件あります。百名以上三百名以下の加入者数の契約件数が一万二千七百四十九件あります。圧倒的に中小企業が占めております。これに対して、加入者数一千名以上の大きな適格退職年金の契約件数は、わずかに千百三十三件にすぎません。受給権保護の枠組みが極めて弱い現在の適格退職年金でありますが、まさにこの数字は、経済力の小さい中小企業の勤労者のための退職年金制度という性格がはっきり出ていると思います。

 そこで、もうこれで余り時間を使いたくありませんので、三点を一括して聞きます。

 一つ、政府はこの適格退職年金を、今度できる年金も含めてどの企業年金に移行させたいと考えているのか。二つ、現実にその経済的裏づけや見通しはあるのか、制度的保障はあるのか。むしろ逆に、中小企業の勤労者のための企業年金が、入れなくてなくなってしまうのじゃないか、そういう心配をしているわけですが、そういう心配はないのか。三つ目、移行のための何らかの手だてを、国として、厚生労働省として検討しておるのか、検討するつもりはあるのか。

 まとめてお聞きしますので、手短にひとつ答弁願います。

辻政府参考人 まず、第一点目の移行先でございますが、基本的には、適格退職年金の趣旨を体すれば、確定給付の企業年金として新企業年金に移るということが最も望ましいことであるということを基本にしておりますが、このほかに、確定拠出年金あるいは中小企業退職金共済制度、こういった制度への移行も可能でございます。

 そして、どのように保障し、経過措置をとるのかということについてでございますが、基本的には、今言ったような三つの道、まあ厚生年金基金に行ってもよろしいわけですけれども中小企業の場合難しいということで、確定拠出年金、中小企業退職金共済制度、こういったものを含めた三つの道があるわけですが、やはり、企業年金に移行していただくという意味では、十年間という移行期間を設けた上で、いわば円滑な移行というものが企業年金に対してもできるように配慮するということ。

 具体的な配慮事項といたしましては、積み立て基準というものにつきまして、基本的には、現行制度で、あるいは新企業年金におきましても原則として二十年ぐらいかけて積み立て基準を満たしていく、不足があるときには満たしていくということでございますけれども、最大三十年ぐらいかけてできるようにするというようなこと。それから、適格退職年金から企業年金に移りますときに、給付設計で、例えば適格退職年金は二十年以上の受給資格期間を要している、しかし新企業年金は二十年以下であるというようなことで、非常に重要な要件である受給資格期間に新制度との間に大きなギャップがございますが、これにつきましては経過措置を講ずる。端的に言えば、既加入者については従前の例でよい、こういったような措置を講じまして、円滑な移行というものが図られるようにさまざま配慮しているところでございます。

木島委員 それでは次に、現在ある厚生年金基金についてお聞きします。

 この法案が通りますと、厚生年金基金と確定給付企業年金が併存することになるわけであります。二つ聞きます。一つ、どちらも確定給付型年金でありますが、主な相違点は何なのか、中心点を答弁いただきたい。二つ、なぜ併存させなければならぬのか。簡潔な答弁を願います。

辻政府参考人 まず、主な相違点でございます。

 厚生年金基金の特徴は、厚生年金の代行給付を行うわけでございますが、終身年金である代行給付の上に企業独自のものを乗せるということでございますので、終身年金を基本といたしております。それから、厚生年金基金は、その事業所に使用される厚生年金の被保険者全員を加入者とするという仕組みですが、新企業年金の場合は、合理的な理由があれば、その企業の従業員の一部のみを加入者とするというような仕組みも導入できます。そのようなところが大きな差でございます。

 なぜ厚生年金基金を新企業年金と併存することとし、廃止することとしなかったのかということでございますが、今申しましたように、厚生年金基金の給付というのはいわば終身年金という構造でございまして、年金として最も信頼感の大きいものでございます。そして、昭和四十一年の制度発足以来、そういう終身年金が受けられるという実績を、また徐々に水準は上がるということでございまして、十分ではない場合もありますけれども現に実績を示してきた、こういうようなことでございます。

 この終身年金というものをどうするのかということは、労使がまずみずから決めることであって、やはりそういう安心感のある、実績のある終身年金というものについて、今後とも必要な制度を労使がまた選択するべきであるし、その選択の対象として残すべきであるというふうに考えた次第でございます。

木島委員 そうなんですね。二つの年金の基本的な違いが、厚生年金の代行部分があるかないか、そして根本的な違いが、終身年金を義務づけているかどうかなんですね。

 厚生年金基金は、終身年金が原則であります。しかし、今度の新確定給付企業年金はそうじゃない。五年以上なら給付期間を規約で自由に決めることができるということになっています。

 終身年金という枠組みは、私は、高齢化、少子化、また高齢者のみ世帯の増加という大きな趨勢の中で、ますます大事になってきていると思うんです。そういう状況なのに、なぜ、新しい年金をつくって、一番肝心かなめで、信頼性も厚かったと今答弁がありましたが、終身年金というその大原則を崩してしまおうとしているのか。答弁を願います。

辻政府参考人 今回導入する新企業年金は、厚生年金基金と違いまして、公的年金の一部を代行しているわけではない、いわば終身年金の代行部分の上に乗っているというわけではないということでありますことから、給付設計などにつきましては労使の自主性を尊重するというのが基本姿勢でございます。

 賃金や就業形態等の雇用環境が大きく変わっておりまして、老後生活についても多様化が進んでいるという状況で、老後、どのような企業年金をそれぞれの企業の実態等に応じまして構想し、選択をするかということにつきましては、さまざまなニーズがあると考えております。

 このようなさまざまなニーズにこたえられるように、新企業年金の年金給付の支給期間につきましては、現行の適格退職年金をわざわざ厳しくすることもなかろうということで、五年以上という今の制度を継承して、基本的には企業ごとに、労使合意に基づいて、できるだけ柔軟な設計としていただくようにしたところでございます。

 なお、現在の適格年金では、そのほとんどが十年年金であるということでございまして、決してこの新制度によって短くするということを、今言ったような経過から五年以上としておりまして、短くするということを私ども念頭に置いているものではございません。

木島委員 しかし、私は、高齢化社会にますます向かって進んでいる我が国で、現在、終身年金が原則だという厚生年金基金を、新しい制度をつくって、五年以上なら結構だという方向の制度をつくるということは、やはり方向としては逆じゃないか。労使合意であっても、労使合意させて終身で頑張らせるというのが国の政策であることが必要なんじゃないでしょうか。

 次に聞きます。

 法案は、厚生年金基金から確定給付企業年金への移行を認めております。移行によって厚生年金基金の加入者の受給権がどうなるのかが、老後保障の確立を求める勤労者にとって最も肝心かなめの大事な問題だと思います。

 現在、厚生年金基金の受給者の受給権保護の仕組みとしては、厚生年金保険法を基本法として、政令、省令、さらには厚生年金基金設立認可基準、同取扱要領、さらには厚生年金基金財政運営基準などが厚生労働省によって作成されています。そういう法的枠組みには間違いないと思いますが、確認の答弁を求めます。

辻政府参考人 仰せのとおりでございます。

木島委員 そこで、現在の厚生年金基金の加入者の受給権にかかわる次の四点について、現在の厚生年金基金の制度的保障はどのようになっているのか。それに対して、今度の新法の確定給付企業年金法案ではどのようになるか、順次聞いておきたいと思います。

 まず、全体ですが、一つは給付水準の問題です。二つ目には、給付水準を切り下げるときに、それができる条件です。三つ目は、給付水準を切り下げる場合の加入者や労働組合の同意の要件の問題です。そして四つ目には、給付水準を切り下げる場合の既裁定受給者、既発生年金受給者の受給権がどうなるか。大変大事なこの四点について、順次お聞きします。

 まず第一に、給付水準そのものの取り決めの問題であります。

 厚生年金基金では、今いろいろな、先ほど言いました基準等の縛りがかかっておりまして、一つ、プラスアルファ部分は給付現価で代行部分の三割以上を確保すること、二つ、基本部分の給付乗率は千分の七・二二五以上とすること、こういう大変大事な縛りがかかっております。この点は、新確定給付企業年金ではどうなってしまうんでしょうか。端的な答弁を願います。

辻政府参考人 その点につきましては、先ほど来申しましたように、新企業年金というものは、各企業の実情を踏まえ、労使の合意により柔軟に定めることが適切であるという考え方のもとで、給付水準に関しては、今御指摘のような基金と同様の規制を設ける考えはございません。

木島委員 法案三十二条を読みますと、給付の額は、政令で定める基準に従い、労使の規約で定めるところにより算定した額とするとあるのですね。そうすると、政令としては、現在の厚生年金基金にあるように具体的な保障水準、枠を設定するつもりは全然ないということですか。確認します。

辻政府参考人 三十二条の政令におきましては、脱退一時金の額は老齢給付金の範囲内であること、いわば脱退一時金は老齢給付金と同じより下でなくちゃいけない、老齢給付金より高い脱退一時金を出してはならない、こういったような各種給付相互の額の関係などを定めるということで、いわゆる絶対水準につきましてこの政令で中身を規定するという考えはございません。

木島委員 わかりました。現在の厚生年金基金に加入している勤労者の皆さんの受給権が、現状では厚生省がしっかりした基準をつくって守っておりますが、その基準がなくなってしまうということだ。これは大変なことだと私は思います。

 それでは次に、給付水準を切り下げることができる基本的な条件についてお聞きをいたします。

 現在の厚生年金基金では、こうあります。これは厚生労働省のいろいろな基準ですが、「給付設計の変更の際には、給付水準が下がらないことを原則とするが、やむを得ず、給付水準の引き下げを行う場合には以下の要件を全て満たしていること。」として、ア、イ、ウ、エ、オという大変たくさんの要件があります。その中で、「給付水準が引き下げとなる理由が下記1〜4のいずれかに該当していること。」とありますが、読みますと、「設立企業の経営状態の著しい悪化」ということもあります。

 もう詳しく述べませんが、要するに、そう簡単に給付水準は切り下げることができないという、かなりしっかりした歯どめが現にかかっているのですね。

 この問題はこの法案ではどうなるのでしょうか。

辻政府参考人 まず、前提として、厚生年金基金から企業年金に移行するときの受け皿の制度については、その水準についての規制といいますか枠組みをあえてつくっていないと申しましたが、ただ、あくまでもこれは労使の合意によって移行するというのがこの移行過程の大前提でございまして、当然その中で水準は維持されるということが普通であり、私どもはそのようなことを前提に考えております。

 今申しましたように、給付水準引き下げということは、加入者にとって不利益となるという意味でこれは好ましいことではないということで、今御指摘のような厳しい基準が現在の厚生年金基金につきましては指導基準として設けられております。

 設立企業の経営状態の著しい悪化という、母体そのもののいわば厳しい状況ということとか、それ以外には、設立時または直近の給付水準の変更時から五年以上が経過しており、かつ給付設計を変更しなければ掛金が大幅に上昇し掛金の負担が困難になると認められるなど、給付の設計の変更がやむを得ないと認められる場合、こういった極めて限定したときにまず認めるということでございまして、あくまでもぎりぎりの、次善の策である。

 そして、それについては労使合意が前提である、こういったことで、それ以外に大変厳しい手続が決められております。そういった手続、例えば給付水準の引き下げの際につきましては三分の二以上の関係者の合意が要るといったようなことでございますけれども、そういったようなこと。

 これらを基本といたしまして、参考として、新制度におきましても同様の取り扱いといたしたいと考えております。

    〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕

木島委員 現在の厚生年金基金だって、原則的には労使の合意ですよ、規約変更ですよ。それに対して、勝手な規約変更をしてはいかぬぞというので厚生労働省が基準をつくって、原則は切り下げはだめだよという縛りを基準でかけているのでしょう。

 そうすると、今、最後の答弁に、現在の非常に厳しい縛り、そう簡単に切り下げはいかぬという縛りを、今度の新しい確定給付企業年金でも政府は政令あるいは省令としてしっかりたがをはめるつもりだということですか。これは大事なところですから、確認しておきます。

辻政府参考人 今の基準を参考にして政省令等を定める予定でございます。

木島委員 まだその政省令の案はできていないのですか。

辻政府参考人 物の考え方、今の基準を参考といたしますが、やはり制度が異なる以上細部の詰めがございますので、技術的な詰めという点についての検討が必要でございますので、現時点においてそのような考え方で行うという方針を明らかにさせていただきたいと思います。

木島委員 受給者にとっては肝心なところなんですよ。どういう条件のときに切り下げられてしまうのか。それが政省令にゆだねられて、その政省令の形はまだここで答弁できない、そんな無責任な話はないと私は思うのですよ。

 では、次に聞きましょう。

 それでは、給付水準を切り下げる場合の当該労働者や加入者の同意の問題についてお聞きします。

 現行厚生年金基金では、三分の一以上で組織する労働組合がある場合はその労働組合の同意、それだけではなくて、全加入者の三分の二の同意を要件としているのです。非常に厳しい縛りがかかっているのです。

 この問題は、では、確定給付年金、新年金はどうなるのでしょうか。

辻政府参考人 同じでございます。

 それで、参考としてと申します趣旨は、私どもあくまでも、新しい制度になりますので細部の詰めが必要だということで、物の考え方において、受給者の年金あるいは加入者の年金を維持するということを基本にするという物の考え方でとっている今のこの考え方について、いささかの変更もないという前提で、したがいまして、今言った三分の二の要件も踏襲する予定でございます。

木島委員 そうすると、三分の一以上で組織する労働組合がある場合は労働組合の同意、そして全加入者の三分の二の同意を要件とする、二つの要件を政令ではきちっと定めていきたい、こう聞いていいですか。

辻政府参考人 所要の法令におきまして、そのように定めたいと考えております。

木島委員 それでは次に、給付水準を引き下げる場合の既裁定者、既受給者の受給権、もう既に受給権が発生して毎年企業年金をもらっている受給者の受給権がどうなるかについてお聞きしたいと思うのです。

 現行の厚生年金基金では、受給者及び受給待期脱退者に対しては、給付の減額対象としないことになっております。この問題は新確定給付企業年金ではどうなるのでしょうか。

辻政府参考人 受給者及び受給待期脱退者の給付減額は原則禁止するという考え方は、同じでございます。

木島委員 そうするとこれは、その部分では、厚生年金基金から新しい確定給付型の企業年金に切りかえられたとしても、既に受給している方々の受給権を切り下げるような、そんな労使合意はできないことになるということですね。

辻政府参考人 今申しましたように、原則禁止するという考え方ということでございまして、なおなお、企業のあり方全体、企業の存亡のあり方全体ということでそれも引き下げようかという議論をいたします場合には、次のような手続が必要と今厚生年金基金にはされておりまして、それを踏襲する予定でございます。

 その手続とは、全受給者に対する事前の十分な説明と意向確認、それから全受給者の三分の二以上の同意、それから希望者に対しましては、これは非常に大切なことでございますが、最低積立基準額、これは、いわば解散したとしたならば支払うべき、持っておくべきそしてそれを支払うべきという最低積立基準額に相当する額を一時金として分配することを保障する、こういった形で例外が認められておりますが、このようなことを踏襲する予定でございます。

木島委員 私はきょう、四つだけ、非常に大事なポイントになる部分だけお聞きしました。現行厚生年金基金で厚生労働省が基準をつくって縛りをかけている部分についても踏襲したい、あるいは現行の形は新しい年金にも政令という形で残したいという答弁もあった部分もありますし、残念ながらそうはならぬという答弁もありました。

 しかし、これは大臣に聞きたいのですが、やはり一番肝心かなめの受給権がどうなるのか。受給者本人、加入者本人がそれは反対だということを主張しているにもかかわらず、一方的に、労使の合意があったということで切り下げられてしまうのか、それは歯どめがかかるのか、どんな形の歯どめがかかるのか、その全貌は非常に大事だと思うのです。その大事な部分が見えないままこの法案を審議するのでは、私は正しくないと思うのですね。

 先ほど、政省令についてはまだここへ出せる段階ではないという答弁でありますが、それは無責任だと思うのです。しっかりこういう枠組みの政省令をつくりたいんだということを出して、この法案審議と一緒に御提示いただきたいと思うのですが、厚生労働大臣、どうでしょうか。

    〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕

坂口国務大臣 今四点についてお聞きをいただきまして、私もずっと聞いておりましたが、お聞きをいただいた中で、大体四点の中で、水準の引き下げ、切り下げ時の同意、既受給権、この辺のところは今までどおり、今までの厚生年金基金と同じに大体やる意向だということを言ったというふうに思います。一番最初の給付水準のところが一体どうなるかという、事務局が今鋭意いろいろと検討しているということのように聞いたところでございますが、いずれにいたしましても、一日も早く、この辺は大事なところでございますから、政令事項でございますけれども大事なところでございますから、結論を出して、皆さん方にも御理解をいただかなければならないというふうに思っております。

木島委員 この法案の審議が終わるまでには提示できますか、大臣。

辻政府参考人 申しましたように、今、現行の厚生年金基金における取り扱い等、技術的な問題というものがありますので検討の詰めは必要でありますが、受給権保護という考え方において変更はないという方針を申し上げまして、あと非常に詳細に詰めねばならないことがあるので政省令を出すことは困難であるということでございまして、内容的には今明確にお答えいたしていると思います。

 事務的に相当詰めが必要でございますので、その点、政省令等の形につきましては御容赦をお願いしたいと思います。

木島委員 納得できないです。私はたったの四つだけしか指摘していないのですよ。しかし、もっと根本的に考えれば、予定利率はどうするんだ、再計算の基準はどうするんだ、そういう根本的な点についても見えないのですよ、この法律を幾ら読んでも。

 そういう点について、政省令に委任しているところはきっちり、こういう再計算をやるんだ、予定利率はこうするんだ、こういう場合にはこう変更してもいいんだ、そういう、年金受給者にとって根本的に大事な部分ですよ。私は、年金受給権に直接触れる四つだけしか質問しなかったわけです。その背景、そういうものについてやはりきちっと明示してもらわなければ、この新しい確定給付型の企業年金がどういう役割を現に果たすのか判断できないじゃないですか。もう時間が迫っていますから、そのことだけ申し上げておきたいと思います。

 実は、こういう新しい確定給付型企業年金をつくることについては、経済団体の要求するところであります。経済団体は、年金制度の設計や運用の柔軟化をしてくれということで、こういう新企業年金をつくることを求めているわけです。確定拠出型年金もあわせつくれというのが経済団体の要求です。

 要するに、終身年金、そして給付がきちっと決められた、勤労者、受給者にとっては大変ありがたい仕組みをもう外してくれという要求で、大変身勝手な要求だと思うので、それにどれだけ縛りがかかるか、法律による縛り、政令、省令による縛り、場合によっては厚生労働省の基準による縛りもいいでしょう、そういう縛りをどれだけかけるかが、せめぎ合いだと思うのですよ。どれだけ年金受給者の受給権が守れるかどうか、それにかかっていると思うので、ぜひ、それを明示するということを重ねて要求しておきたいと思います。

 最後に一点。年金受給者の受給権を本当に最後の歯どめとして守るかぎは、やはり支払い保証制度の創設だと思うのです。

 支払い保証制度の創設は、確定給付企業年金制度整備の最大の眼目だったはずです。あらゆる研究会その他の意見書にも、これが最大の眼目だということが書かれていたはずです。今回の法案では、それがすっかり先送りされてしまいました。経済団体の意見書を読みますと、支払い保証制度をつくってはならぬ、そういうすさまじい圧力がかかっていたことが読み取れます。

 なぜ、今回この法案を提出するに当たって、肝心かなめの最後のセーフティーネットである支払い保証制度を創設しなかったのか。改めて、これは厚生労働大臣、答弁を求めます。

辻政府参考人 大臣の御答弁の前に、技術的な問題ということ、その至った経過というものを御説明させていただきたいと思います。

 支払い保証制度は、例えば会社が倒産したときに、積み立てに不足があるときにそれを埋める、その埋めるためのお金をあらかじめ一定のグループが、いわば相互扶助といいますか、そういう観点から、一定の拠出金をあらかじめ払って、それで埋めるという仕組みが支払い保証制度でございます。その意味で、今回の新制度におきまして、適格退職年金それから厚生年金基金から移行してきたそれぞれのグループにおいて積み立て度に相当な差がある、そういうことから、現実に合意が、リーズナブルな、合理的な観点からそのような相互扶助の仕組みができるという基盤がないという事実関係が前提としてあった。

 そういう中で、さらに、その制度の運営主体はだれなのか、あるいは拠出金はどのように取るかということについて関係者が合意できるのか、こういったことについて合意が得られなかったという経過があるということでございます。

木島委員 企業によって浮き沈みはあるんですよ。経営状態が非常にいい企業、非常に厳しい企業、いろいろあるんですよ。だからこそ、そういういろいろな水準の違いがある企業が全体としてこの制度をつくるわけですから、そういう身勝手、経営の厳しい企業と一緒になんかやったら大変だなんという身勝手な論を政府、厚生労働省こそ抑えて、浮き沈みあるわけですから、セーフティーネット、支払い保証制度をつくるように本当に汗をかくことこそが求められていたんじゃないでしょうか、今求められているんじゃないでしょうか。

 坂口厚生労働大臣の御見解を賜って、質問を閉じます。

坂口国務大臣 支払い保証制度が大事な問題だという認識は、私も持っております。これは、今後さらに検討を続けていくべき問題だというふうに思っております。

木島委員 終わります。

鈴木委員長 次に、中川智子君。

中川(智)委員 社会民主党・市民連合の中川智子です。

 私も、年金といいますと、ちょっと身構えてしまって、いつ委員長席に駆け寄らなきゃいけないのかというふうに、つい悪夢がよみがえってまいりますが、このように粛々と審議ができるというのは幸せだと思っておりますので、前向きな御答弁をぜひともよろしくお願いいたします。

 まず、質問に入ります前に、私も阪神・淡路大震災で被災をしまして、やはり一階が頑丈じゃなければ、二階、三階に幾らお化粧してもつぶれてしまうというのが実感です。一階部分をすべて先送りにいたしまして、三階の議論をやることのむなしさに、本当にもうどうしようもないなと思うわけなんです。

 坂口大臣、ぜひとも私は大臣に期待するところ大でありまして、この年金問題、特に基礎の部分、一階の部分の二分の一ということが、二〇〇四年まで、財源の確保ができたときにはということで、ずっと政府は約束を守らずに来ております。こういう年金法のときでないと、坂口大臣にここをしっかりとお伺いする機会がございませんので、まず冒頭に、坂口大臣は、この一階部分のいわゆる二分の一、二〇〇四年先送り、その辺の全体をどのようにお考えで、ここの部分をどうしなきゃいけないと考えていらっしゃるのかをお伺いしたいと思います。

坂口国務大臣 年金制度の中で、基礎年金の部分が最も大事であるということは、私も実はそう思っております。そして、年金制度だけではなくて、社会保障全体の中で、この年金がやはり一番中心である。その中心であります年金の中で、基礎年金が一番中心であるというふうに思います。

 そうした意味から、やはり国庫負担の三分の一から二分の一への引き上げというのは大変大きな意味を持っている問題だというふうに思います。これをやるということは、既に各党派がこれでもう決めていただいているわけでございますから、二〇〇四年までの間にということでございますし、これをいつ実現をするかということになるわけでございます。

 私は、やはりここはできるだけ早くやった方がいいというのが私個人的見解でございます。したがって、この二分の一への引き上げというのを、あとはその財源をどうするかという問題になってくるわけでございます。この財源をどう見通しをつけるか、その見通しのつけ方にはいろいろあるんだろうというふうに私は思いますが、そこをどうつけるかということによってこの問題は解決できる問題でありますし、皆さん方の合意を得ている問題でありますから、そんなに難しいことではないのではないかという気もいたします。

 したがいまして、社会保障制度全体の改革を進めるに当たって、まずやはりここがポイントである、ここを結論をつけて前に進むべきであるというふうに思っております。

中川(智)委員 そこをどうつけるか、そこが伺いたかったんですが、前向きな御答弁ですが、まあ結構です。

 それでは、今回の確定給付年金の問題で、まず第一に、中小企業の適格退職年金からの新制度の移行についての中身で、やはり約八万社の大部分は中小企業なわけでございます。今回の法案では、この適年については、新規は認めず、十年以内に他の企業年金制度へ移行するということになっていますが、中小企業にとりましては、積立金の確保義務や積み立て状況の情報開示義務等の負担もあり、スムーズに移行できるかどうかということが非常に懸念されるところです。円滑な移行に向けて、中小企業にどのような配慮をするのかということを具体的にまず伺います。

 仮に中小企業が確定給付の企業年金を廃止せざるを得ないということになれば、何のための改革なのかという批判も当然出てくると考えます。十年後に廃止と決める前に、この各適格退職年金の状況を具体的に把握をして、調査した上で結論を出すべきだと考えますが、御答弁をお願いします。

坂口国務大臣 今も御指摘をいただきましたように、適格退職年金、十年間で廃止をするということになっております。中小零細企業の企業年金といえども、やはり受給権の保護がおろそかにされてはならないことは、もう当然でございます。これまで、この適格退職年金という形で確定給付型の企業年金を行ってまいりまして、それを土台としてきたわけでございます。できるだけこの権利保護をしっかりとした新たな企業年金に移行していかなければならないというふうに考えております。

 このため、確定給付企業年金の積み立て義務あるいは給付設計の基準、その中には適格退職年金ではこれまで導入されていないものもございます。それらを踏まえまして、十年間の移行期間を設けるということをまず設定したわけでございます。そして、積み立て基準につきましては、一定の経過措置を講じる。十年、それにもう二十年、三十年まではいいですよというような、一定の経過措置といったことをここに講じました。三番目といたしまして、中小企業を対象とした簡易な財政再計算の方法を示すということを明らかにしました。そして四番目に、給付設計に関しまして、いわゆる受給資格期間などにつきまして適切な経過措置を設ける。

 主にこの四点につきまして、円滑な移行が図られるようにしたいというのが、今回のこの制度のあらましでございます。

中川(智)委員 続いて、代行返上について伺います。

 厚生年金の一部を取り込んだ企業年金は、企業の掛金だけではなく、本来は社会保険庁に払い込む厚生年金の一部も代行して運用し、厚生年金に上乗せして支給しているわけです。企業の私的な年金と厚生年金という公的年金、それを組み合わせた世界でも非常に珍しい制度だというふうに思うわけです。

 先日、民主党の古川議員の質問の中で坂口大臣は、厚生年金基金はこれからも生き続けるだろうという答弁がございました。生き続けられるというのは、まだそれにメリットがあるからでしょうか。企業年金基金というのはもともとどのような趣旨でできたのかということを考えますと、生き続けるということに対して、ちょっと私は矛盾を感じるわけですね。

 そもそも厚生年金というのは、世代間の助け合いということで、精神はそこがきっちり魂となって発足してきて進んできているわけです。そこから抜け出て自分たちのための積み立てをしているというのは、本来、相互扶助、助け合いの精神に反するわけで、せっかく代行返上をする制度をつくったわけですから、存続の余地があるというのはおかしいというふうに単純に思うのですが、そこのところに関してお伺いいたします。

辻政府参考人 制度の由来を含めまして、その事情をまず御説明申し上げたいと思います。

 厚生年金基金に関しましては昭和四十一年に導入されましたが、その後、四十八年に明らかにされたことでございますが、厚生年金の本体のうちの再評価部分それから物価スライド部分、こういう給付の水準改定部分を除いたものに関してのみ代行をするということで、その部分を厚生年金本体と切り分けております。したがいまして、代行部分につきましては、その後の事情によって給付水準を改善するというような内容が入っておりませんので、積み立て式の年金として成り立つ、こういったことから成り立っております。

 そしてなおかつ、非常に大きな特徴であります代行部分、すなわち本体は終身でございますので上に乗せる部分も基本的に終身ということで、いわば終身年金を保障する、こういった特徴を持っておりまして、これは現実にもその必要性そしてその役割というものは評価され続けてきていると思います。

 このような観点から、まず、制度としては、私的年金のルールで成り立つ部分というものをきちっと切り分けているという形で併存するものであり、必要性におきまして、やはり終身年金という、年金として最も安定性のあるものを今後とも必要とされる、こういったことから、今回も、新企業年金ができましても併存するというふうな整理になっているところでございます。

中川(智)委員 そうしたら、ちょっと具体的な数字の部分で伺いたいところがあるのですが、昨年の保険料収入と年金支出額、これをお示しください。

辻政府参考人 基金全体についてということでお答えさせていただきます。

 まず、掛金収入が三兆九千三百三十八億円、給付費が一兆九千二百四十七億円というのが収支でございます。

中川(智)委員 厚生労働省によりますと、厚生年金の財政見通しの積立金には厚生年金基金の積立金も含まれていますが、厚生労働省が自主運用する積立金の水準というのはどれぐらいだとお考えでしょうか。

辻政府参考人 今申しました部分は、これは当然、厚年基金で運用されておりますので、厚生省が資金運用を行うものには含まれておりません。厚生省の独自に行う、資金運用で行う部分は、十一年度末で積立金百三十四兆八千億円でございます。

中川(智)委員 資料を読みますと、約百五十兆円というふうにこちらは認識しているのですが、そちらの百三十四兆円という数字でよろしいのでしょうか。

辻政府参考人 これは十一年度末の数字を申しました。しかも、それは厚生年金基金に対応するものでございますので、今の額は厚生年金特会について申し上げました。したがって、平成十一年度末では、国民年金特会分が、これも資金運用しておりますが、九・五兆円ありまして、したがいまして、合わせますと百四十四兆円台になるわけでございます。

 それで、十二年度予算ではそれが百四十六兆とかふえてきております。私ども、実績として今確定しておりますのは合計百四十四兆というのが、今資金運用しております積立金の実績額でございます。

中川(智)委員 そうしたら、関連しますが、その百四十四兆円というのは今後どのように推移するとお考えでしょうか。

辻政府参考人 これ自身がどのように推移するかということは、これ自身のデータとしては整理いたしておりませんで、今後の推移というのは、あくまでも厚生年金全体の推移ということで、財政再計算でこれまで今後の推移を見通してきております。

 そのようなことから申しますと、今言いました百四十四兆円を含めましてということでございますけれども、そのうち、厚生年金は百三十九兆円でございますけれども、厚生年金に関していえば、それを含めまして、例えば、二〇〇五年には百九十四兆円とか、二〇二〇年には二百三十四兆円とか、二〇二五年には二百七十五兆円とか、そういったものでございます。

 それで、それを含めてこのような大きな額になっておりますのは、厚生年金基金の代行分の資金というものがそれに含まれているからでございます。

中川(智)委員 今の数字、年金とそして基金を合算した数字が示されているわけですけれども、大体今百四十四兆円で推移していて、二〇二五年には二百七十五兆円という数字が出てきているわけですね。そうしたらば、百二十五兆円、百三十兆円ぐらい金額がふえるわけですね。ここのところが、二〇二五年というのは高齢化の一番ピーク時ですけれども、今の百四十四兆円から、それを合わせて、二〇二五年に二百七十五兆円になっている。その差額が余りに多過ぎる。

 そこについては、どのような納得いく御説明がいただけますでしょうか。

辻政府参考人 恐れ入ります。再計算で示しております価格がピーク時は大変大きな額になっておりますけれども、これは名目値で計算をいたしておりまして、物価上昇率一・五%、それから運用利回りで拡大してまいります、これが四・〇%、こういった形で資産が拡大していく。一方、支出の方も出ます。支出は賃金上昇率二・五%で計算しておりますが、出ていく。その収支差が拡大しているわけでございます。

 賃金上昇率に対して運用利回りの方が大きゅうございますし、そういった形で全体としては膨らんでいっているという形でございます。

中川(智)委員 今、この厚生年金の財政見通しというところで、二〇二五年が二百七十五兆円ですね、基金と合わせると。そして、二〇三〇年には三百二十七兆円、そして、二〇五〇年には三百八十三兆円という数字が出てきていて、結局、保険料というのは今後二七・八%ぐらいまで上げざるを得ないのだろうという話になってきますと、積立金の役割というのは高齢化のピーク時に備えるというふうに理解していますが、今回の法律で代行返上が行われると、厚生省の自主運用する積立金ばかりがどんどん高くなっていくわけです。

 そこで大事なのは、水準の見直しの必要があるというふうに考えているのですが、そこについてはどのように考えていらっしゃるのでしょう。

    〔委員長退席、吉田(幸)委員長代理着席〕

辻政府参考人 今御指摘ありましたように、積立金が名目額で相当膨らんでいくという形で年金の数字を将来見通しておりますが、今回の代行返上との関係につきましては、冒頭に申しましたように、基金ができたりあるいは解散したりといった形で、厚生年金本体と基金の関係というのが動いておりますので、これはあくまでも全部一本としまして、厚生年金本体と基金の代行給付相当分の積立金とを一括した形で将来の収支を見通してもともと再計算をいたしております。

 したがいまして、今回、代行返上といったことで相当大きな額が厚生年金基金と厚生年金本体とを動いたといたしましても、これは財政再計算の当初の枠の範囲内での動きでございまして、いわば二つ足したもののどっちに位置するかだけの問題でございまして、これによって財政再計算の前提というものは変わるものではございませんので、そのような意味での見直しも必要ないものと考えております。

中川(智)委員 必要ないというふうにおっしゃったのですね。

 そうなりますと、いろいろ話を聞いたり、本当に一国民として年金問題というのを眺めてみますと、仮に二〇二五年の積立金の額を減らした場合、保険料は減っていくのが当たり前なんじゃないかと思うのですが、その一七・三からどんどん二七・八というところが、どうもすとんと落ちないのですよ。

 だから、そこで見直しがないと明確に言い切られてしまうと、運用したいばかりにそちらばかりが膨らんでいってしまって、結局非常にリスクを背負ったものとして位置づけなきゃいけないというふうに考えざるを得ないのですが、そうじゃないのですか。

辻政府参考人 まず、今回の改正との関係は、今申しましたように、代行返上が行われる行われないにかかわらず、この財政再計算の前提は変わらないというのが一点。そして次に、将来、給付名目額が相当膨らむではないか、膨らむような中で、これだけあるのであれば保険料をもっと下げられないか、こういう面を含めての御指摘かと存じます。

 まず、今申しましたように、名目額が非常に膨らんでおりますのは、四・〇%という金利で運用いたしていますことと、それから、将来的に、今御指摘になったような財政再計算の際、予定として示されております保険料の引き上げによって保険料がふえていっている、こういうことで名目額が大きくなっているわけでございます。

 そして、その大きくなった名目額がどのような役割を果たしているかと申しますと、その生み出した金利によりまして給付が行われますので、保険料をそんなに高く上げないで済むという機能を果たしておりまして、そのような意味で、名目額が大きくなりますけれども、大きな役割を果たしております。

 ただ、話が細かくなって恐縮でございますけれども、名目額が大きくなるわけでございますけれども、給付費もあわせて大きくなっておりますので、実質価格で、いわば四%とか物価上昇一・五%とかいった動態的なものをすべて戻しまして実質で見ますと、実際は、規模としては現在の積立金の規模よりもやや減っているぐらいでございます。今は名目価格ですから大きく見えますけれども、実質の、今の十一年度価格で固定したままで計算すればむしろ少し減っているぐらいでございまして、決して、このような大きな積立金があるからといって、今財政再計算が前提としているような保険料をさらに引き下げるということは困難でございまして、現在の再計算の予定というものを見直す必要はないということでございます。

    〔吉田(幸)委員長代理退席、委員長着席〕

中川(智)委員 大臣にちょっと伺いたいのですが、坂口大臣は、以前のお考えは、今もそうだと思うのですが、余りに積立額がふえてきたときは、いわゆる取り崩し論者だったのではないかと思うのです。私は、そういう形では保険料率を上げないで、そこを取り崩していきながらきっちりと払っていけるというバランス的なものでこれは考えていけばいいというふうに考えるのですが、大臣は取り崩し論者だと思いましたが、そこはどのようにお考えでしょう。

坂口国務大臣 決して取り崩し論者ではございません。ただ、一時的にどうするかという問題が生じましたときに、しかしそれは、それをお借りしたときには利子もつけて返さなければいけないわけでございますから。総体的に見ましたら、取り崩さないということでございます。

中川(智)委員 負けそうですから、では次の質問に移りたいと思います。

 私は、この年金問題を質問いたしましたのは、昨年の十一月に前大臣の津島大臣から御答弁いただいたことで、どうしてもこれは、どのようになったかというところを、きっちりした御答弁をいただきたいと思って、質問をさせていただきます。いわゆる三号被保険者の空白の問題でございます。

 十一月に質問いたしましたときには、前大臣の方から、きっちり実態調査をして、この空白問題の解消に向けて政府としてはやっていかなければいけないという答弁をいただきました。これは私も本当に、その答弁が余りにもすっきりしたものでしたし、そのように泣き寝入りしていらっしゃり、また、いざというときに無年金状態になる、そのときには大変なことになるという共通の危機意識、危機認識があったというふうに思っておりました。

 ところが、ことし一月、二月と、社会保険事務所でどうなっているかということを社会保険事務所長の幾人かにお伺いいたしましたら、全く改善はなくて、いまだに現場では対応にとても困っている、気の毒なんだけれども、国の方からは現場で対応してくれというままだし、どうしようもないのですという、悲鳴に近いようなお話を伺いました。これに対して、昨年の十一月から随分月日がたちましたが、どのようになっているか、お答えをいただきたいと思います。

冨岡政府参考人 昨年御質問をいただきまして、大臣の指示を受けまして、私ども事務方といたしまして全国の社会保険事務局を通じまして、まず、第三号被保険者の未届けがどんな実態になっているかということを全国的に調査いたしております。

 それを通じてわかりましたことは、まず、御本人が届け出しなければならないという実態を知っていれば届け出を行っていたであろうと考えられるケースといたしまして、事務局を通じて把握したケースといたしましては、例えば、厚生年金保険に極めて短期間適用されたわけですが、御本人にその認識がなかった、こういうケース。それからもう一つ、割と大きなケースは、第二号被保険者であります配偶者の転職、退職、こういったことを御存じなかったと申しましょうか、そういったケース、それで、あと、極めてその転職の期間が短くて、すぐ再就職したといったケースで、届け出なければいけないことを実際に御本人に御認識がなかった、こういったケースがあることが全国的な私どもの調査で判明いたしました。

 それではこういったことに対しまして社会保険事務所はどうしておるかということを聞き取りいたしましたが、それによりますと、実はその時点でわかったことでありますが、一部の社会保険事務所におきましては、法律では二年をさかのぼるとなっておりますが、それを超えまして、その実態を勘案して、さかのぼって届け出があったといった取り扱いをしているところもあった、こういったことを把握しております。

 こういった事情がわかりました後で、現在、こういった事態に対しましてどのような対応をすべきか、そしてどのような内容の対応がとれるかということを、実務面からも、また全体の観点からも検討を進めているところでございまして、その作業を鋭意進めているというのが現状でございます。

 以上でございます。

中川(智)委員 今お話ありましたのは、本当にそうなんですね。認識がなかったというのは、本人にも知らされずに勝手に入れられて、それでそのまま放置されていて、本人には本当にその責任はない。転職に関しましてでも、そもそも三号というものが非常にいびつな形で推移してきているので、あそこをさわらなければ、こういう問題というのはどう手を出していってもこぼれてしまうというのがある、もともとの制度そのものを見直さなければいけないわけですが、それを待っていると、その空白期間が延びて大変な状況になるということで、お尋ねをしたわけなのです。

 今、実態調査をし、それを受けて今後どのようにやれるか検討中だとおっしゃいましたが、どのような形で検討されていて、いつごろにその結果が出るのかというところまで、少しお話しください。

冨岡政府参考人 御報告いたします。

 ただいまは非常に典型的なと申しましょうか、代表的な届け出がなされなかったケースといったものを御説明申し上げましたが、中にはいろいろなケースがあるようでございまして、例えば、制度的にお届けいただくということになっているものについて、やはり事後的に対策を講ずる場合に、これまでの運用とのバランス、公平といった点から、どういった範囲の方については救済と申しましょうか、そういったことをすることが適当であろうかどうか、それから、そういった場合に制度的な整合性みたいなものはどのように考えたらいいのかという点、そういったことをかなり実務面からも細かく検討しているというのが現状でございます。

中川(智)委員 今の御答弁の中に、以前質問のときに、特に大手の生命保険会社が非常に悪質だということで、そして罰則規定もあるのにそれを適用していないというお返事がありました。生保会社に具体的な指導というのは、あれ以降なさいましたか。

冨岡政府参考人 昨年のお尋ねもございまして、私どもは生命保険会社数社に実態をヒアリングいたしました。

 そうしたところ、生命保険会社はおおむね共通の運用をしているようでございまして、外交員と申しましょうか、外務員と申しましょうか、そういう方につきましては、それぞれの会社の支社におきまして募集をし、面接した後、二週間程度それぞれの会社で研修をされる。その後、業界団体であります生命保険協会といったところの外務員の試験を受けるということになるようでございまして、その試験に合格した翌月から雇用関係が生じて、厚生年金なり健康保険の被保険者になる。こういった取り扱いをしているというのが、私どもが調査しました生命保険会社の運用実態でございました。

 それでは、そういった場合にきちんと説明するなり、また被保険者証なり年金証書を渡しているのかといったことも聞き取りしたわけでございますが、基本的に各会社は、そういったものは社会保険事務所から受け取ったものを本人に渡しているし、そういった説明をするようにしております、最近ではそういうことを徹底するようにしております、そういった運用実務であるというふうにも聞いております。

 ただ、私どもも、それでは本人にそういうふうな認識があるようにきちんとしているのですかといったことにつきましては、例えば給与明細書や、標準報酬の決定、そういった通知なんかにおいて、保険料分は幾らですよと、そういった明細書も御本人に渡しているということでありまして、会社の説明からは、そういった運用を近年においてはやっている、そのような説明を受けたところでございます。

 以上でございます。

中川(智)委員 続いて、ちょっと局長、当事者に経験を聞いてもらいましたか。実際、手帳を渡されなかった人がいっぱいいるわけです。会社は渡したと言いますよ、それは。だから、その本人たちに実態調査というのはなさいましたか。

冨岡政府参考人 私どもは、そういった訴えがあるということを、新聞報道、こういったものを通じて注意して見ておりまして、そういった点も承知しております。ただ、本件につきましては、御本人自身が割と、そういった方を特定と申しましょうか、余り具体的に、そういったことでなかなか実態がつかみにくいという点もありまして、私ども、御本人からのヒアリング調査といったものはいたしておりません。

中川(智)委員 御本人が大事なんですよ、御本人が。それに、そこの声を聞いて、事実というのはやはりそこにあるわけで、いつも事業主の方にばかりお話を聞かれる。当事者の訴えがここまであって、そして社会保険事務所も対応に苦慮しているという状態が今も続いているわけです。

 私の提案としましては、特例措置を設けました、九二年でしたか、二年間徹底的に公告をして、もう一度自分の年金が空白になっていないかどうか、そして心当たりのある人はということがありました。ぜひとも特例措置をもう一度やっていただく方向で、一人でも多くの方を救っていただきたい、そのように考えております。

 大臣に御答弁いただけなかったのですが、一言いただいて、終わりにします。

坂口国務大臣 いずれにいたしましても、いつも同じ答弁をしなきゃならないようなことではいけませんので、早く結論を出します。それで、その結果どういうふうにするかということを、いろいろあるというふうに思いますが、先生の御指摘も今ございましたが、そうしたことも含めて、一遍最終結論を早く出すようにいたします。

中川(智)委員 ありがとうございました。

鈴木委員長 次に、金田誠一君。

金田(誠)委員 民主党の金田誠一でございます。

 まず、基本的なことからお聞きをしたいと思うわけでございますが、本来、この企業年金法は、確定給付企業年金法という名称ではなくて、企業年金基本法というものであったはずでございます。今日まで求められてきたのは企業年金に関する包括的な基本法ということで、議論が積み重ねられてきたと理解をいたしております。その議論の中には、ただ単に年金だけではなくて、退職給付全体を包括的に規制すべきである、こういうもっと幅の広い意見まで出されてきた。

 こういう流れの中で今日まで来たものが、ここに来て企業年金基本法、この基本という字が消えてしまった、全く別のものになってしまったその理由はなぜなのかということからお聞かせをいただきたいと思います。

辻政府参考人 確定給付企業年金に関しましても、かつて、規制緩和計画等におきまして企業年金基本法といったものを検討するといった形で、私ども取り組んできたのは事実でございます。

 そして、その取り組む事実経過の中で、詰めを行う中におきまして、いわば確定給付企業年金としての受給権保護としてどこにポイントを置かなければならないのか。その趣旨は受給権保護であるということを詰めてまいりますと、基本的に、積み立て基準というものを明確にして積み立て義務を課すことである、そして受託者責任を明確化することである、そして情報開示が必要である、この三つが大きなポイントとして議論の経過の中で絞られてきたわけでございます。

 そのようにして、そこを明らかにして整理してまいりますと、通常、基本法というと施策の基本理念とか基本方針といったことになるわけでございますが、私ども、そのような観点から、必要なことをまとめるという法案をまとめますプロセスで、今言ったような規定を整備する中で、法体系としては、基本法といった名前でなくて、個別具体的な規定を内容とする具体法規になる。正直に申しまして、今言ったような経過で、検討していく中で法制的に、法制局とも御相談し、このような法律の名前になったというのが経過でございます。

金田(誠)委員 規制緩和推進計画に関連する閣議決定が、平成九年からの部分が調査室からいただいた参考資料の中にも載っておりますけれども、平成九年には「企業年金に関する包括的な基本法の制定」という文言でございます。平成十年も「企業年金に関する包括的な基本法の制定」。平成十一年には「企業年金に関する包括的な基本法について検討」。三年間続けて包括的な基本法という言葉が使われていて、平成十二年三月、去年三月でございますけれども、ここに来て初めて「企業年金の統一的基準を定める企業年金法」、基本法という言葉が去年から消えたということでございます。

 そして、この間、さまざまな検討会の一つとして、厚生年金基金制度研究会報告なるものも平成八年に出ているわけでございますが、厚生年金基金についても抜本的な見直しをするという流れで進んできた、その流れの中で包括的な基本法というものも出てきたのだろう、こう思っていたところでございますけれども、ここに至って、基本法の基本という字が消えて、企業年金法ということになってしまった。今御説明がございましたけれども、どういうことなのか聞いていても余りよくわかりません。大変残念な事態だなということを申し上げておきたいと思います。

 基本法でなくなったということによりまして、結局、この確定給付企業年金法は、厚生年金基金そのものの問題点を解決する視点、アプローチをすっかり回避をしてしまって、そして、代行制度のない新企業年金をつくって、そこに移行をさせることによって、問題を問題としてきちんと正面からとらえずに、問題を横流しするといいますか横にずらしてしまうというか、そういう方法をとった、これが一つでございます。そして、一方で適年を廃止する、こういう手法をとられたということだと思います。

 非常に残念でございまして、本来、まともに厚年基金の問題解決というものに取り組んでいただきたかった、そして、企業年金全体を包括する企業年金基本法、この基本法のもとにというか上にというか個別の企業年金法がある、こういう体系をとっていただきたかったなと思うわけでございます。

 それができなかったのは、大臣が就任される前に方向が決まっていたのかなという気はいたしますが、これは現職大臣として責任は避けられないと私は思うわけでございますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

坂口国務大臣 今お話を聞いておりまして、先生も、厚生年金基金それから適格退職年金、この二つにいろいろな問題があったことはお認めになる。これらの点に問題があって、これらの問題をもう少し基本的に考え直そうということになっていたのに、その集約の仕方が悪かったではないかという御指摘ではなかったかというふうに思います。

 ただ、最近の状況を見ましたときに、経済の状況が御承知のとおりの状況でございますし、こうした中で、厚生年金基金などが倒産をする、倒産をするという言葉は的確かどうかわかりませんが、破綻をするというようなことがございまして、そうしたことが起こる、あちらでもこちらでも起こるというようなことであってはならない。やはりここは、勤労者の皆さん方にお約束を申し上げた以上、やはり年金ですから、いかなる年金であろうとそれはお約束どおり皆さん方にお渡しのできるような体制にしなければならない。これが一つの、私は、年金を見直しますときの一番大事な点だというふうに思います。

 そして、あわせて、これからこの日本の中の雇用環境も多様化をしてまいりますしいたしますから、そうした中で、いろいろの雇用環境の中で渡り鳥のごとく渡る人もあるわけでございますから、その皆さん方、いずれの皆さん方に対しましても通用するような年金をつくっていくということも大事な点であろうというふうに思います。

 その二つの点を踏まえてやっていくということが大事であって、さあその二つの点から見て、今回の確定給付型あるいは拠出型、こうした新しい制度が合格点をもらえるかどうかということになるんだろうというふうに思いますが、私は、そうした趣旨に沿って大枠今日まで来たのではないかというふうに思っている次第でございます。

金田(誠)委員 大臣のおっしゃる基本については、私と同意見でございます。大臣がそのような基本認識に立つとすれば、厚生年金基金の持つとりわけ代行制度、この問題点、これについてきちっと取り組んで、これに決着をつけるということをしてほしかったな、これが非常に残念だという第一点でございます。

 そして、こういう取り組みの中で、現実に今でも破綻する厚年基金、あるいは給付を切り下げる事態が起こっているわけでございますから、現実の厚年基金なりの問題点に深く切り込む中から、もっと実効性のある姿を形づくっていただきたかったな、そういう意味では、基本理念が同じだとすれば余計残念でございます。その点を申し上げておきたいと思うわけでございます。

 なお、厚年基金の問題については、後ほど質問の中でさらに触れさせていただきます。

 そこで、旧来私は、基本法ということが目指されてきたという理解をしているわけでございますけれども、その基本法であれば当然含まれるべき支払い保証制度、これについてこの法律ではどうなるのか、読み取りが非常に難しい、読み取れない、これが率直な感想でございます。

 しかし、今まで事前の説明でいただいた資料の中では、厚生労働省からいただいた中で、支払い保証制度等については引き続き検討ということが活字できちっと出ておるわけでございます。しかし、法律を見ますとそれが読み取ることができない。これは一体どういうことなのか。法律で担保できないのか、担保したら何か差しさわりでもあるのかというあたりをひとつ聞かせていただきたい。ぜひひとつ担保していただきたいという思いでございますから、よろしくお願いいたします。

辻政府参考人 支払い保証制度、私ども本当にこの制度これまで随分勉強してまいりました。しかし、今回の措置が、適格退職年金が積み立て義務がなく、その基準を満たしていないものが多いといったような状況のもとでそもそもこの企業年金法を導入させていただいたといった大きな経過がある中で、厚生年金基金が企業年金に移行してきたものとの間でどうしても合意を得ることが難しかった、そしてまた、もとよりこの積み立て不足を放置するようなモラルハザードを招くのではないかという議論がこれは常にある中で、これについてはまだまだ検討が必要である、こういった経過でございます。

 したがいまして、そのような検討につきまして、附則におきまして、五年経過した段階で所要の検討を行うという規定が入っておりまして、その規定に基づきましてこれについて検討するというふうに私ども理解いたしております。

金田(誠)委員 これから確定拠出というものが審議の俎上にのるわけでございます。確定拠出の方は自己責任ということが前面に出されるわけでございますから、ここで支払い保証制度というのはかなり難しいものになってくるのかなと。だとすれば、せめて確定給付の方は、支払い保証制度、今厚年基金には曲がりなりにもあるわけでございますから、これによってモラルハザードが起こっているとは私はどうも考えにくい。仮にもし起こる可能性があるとすれば、それを取り除く手法というのは幾らでもあるはずだ。

 今、一階建て、二階建て部分についてさえ、六十歳が六十五歳になる、あるいは給付水準がどうなる、非常に社会的不安が高まっている中で、今までの厚年基金よりもさらに支払い保証が後退するようなことは私は何もいいことではない、懸念されているモラルハザードなどは排除しようと思えば方法は幾らでもある、こういう考え方に立って申し上げているわけでございます。

 附則第六条ということで今言及があったわけでございますが、これは通常言われる一般的な全面的な見直し規定ということでございまして、ここから、事前の説明資料による、支払い保証制度等については引き続き検討というものも入っているんだ、読み取れと言われても、かなりきついのかなという気がいたします。入っているのであれば入っていることがわかるような手法もとり得るだろう、こう思いますので、この点についてさらに御検討いただきたい。大臣、今即答は求めませんけれども、ぜひひとつ検討いただきたい。強く要請を申し上げておきたいと思います。

 次の質問に入らせていただきますが、企業年金、非常に複雑でございます。年報などもいろいろ出ているようでございますけれども、それらに目を通せば本当はいいのかもしれませんが、なかなか入手そのものもそう簡単ではないようでございます。

 そういう中で、つくづく感じるんですが、いざ審議に当たって、今まで事前説明は受けてきたものの、それだけではこの全貌がほとんどつかみ切れませんでした。これはおまえが勉強不足だと言われればおわびをいたしますけれども、一生懸命やっているつもりなんでございますが、そんな状態でございます。法律をつくって提出される方はプロでございますから、もう言わずもがなということなんでしょうけれども、世の中にはそうでない人もいるということもぜひお含みをいただいて、必要な情報開示、必要な説明等についてはもっと気を配っていただきたいなと。ここまで来まして、もうねじり鉢巻きでついていくのがやっとでございまして、そういう意味では甚だ遺憾だ、こう思ってございます。

 特に年金は、一階、二階も含めて、国民的にも議論するのが難しいと思います。ましてや企業年金部分、適年だとか何だとかと言われましても、適年と厚年基金がどう違うといったって面倒ですよ。

 そういうものだということをぜひ御認識いただいて、今後については、この委員会の審議に対する対応を含めて、そんなことか、そんなことぐらいわかるだろうと思わずに、しかるべく情報提供ということで対応していただきたいな、これはもうつくづく思いますので、まず御所見をいただきたいと思います。

坂口国務大臣 年金につきましては非常に御熱心な委員の御発言でございます。委員が御存じなかったというようなことがあったとすれば、それは我々の方にも責任があるのだろうというふうに思います。

 この法案そのものも情報開示が中で求められておりますけれども、しかし、この法案をつくりますこと自体につきましてももちろんのこと、情報を十分に皆さん方にお知らせをしていかなければいけないというふうに思っております。今後、皆さん方に十分な情報が提供できるように配慮していきたいと思います。

金田(誠)委員 それでは、中身に入らせていただきたいと思います。

 まず初めに、厚生年金基金からこの新たな企業年金、規約型、基金型への移行に当たっての基本的な考え方についてでございます。

 これは同じ思いだと思うのでございますけれども、まず、移行に当たっては、厚生年金の本体に損害を与えるというか損失を与えるような移行はしない、厚生年金本体が利益を得るようなことももちろん考えていない、その移換に当たっては物納であろうが現金納付であろうが同じだ、こう思います。これが一つ。

 さらにまた、移行に当たって、受給権というものは確実に保護されていく。厚年基金から企業年金に移行するに当たって、その移行の過程で受給権が一部カットされたり、そんなことを考えて出すわけではないのだ。

 すなわち、厚年基金本体に対してはニュートラルである、受給権の保護も確保されていく。当然といえば当然ですが、これが基本的な考え方である、私はこう思っておりますが、こういう認識でよろしいかどうか。

辻政府参考人 まず、厚生年金基金から確定給付企業年金への移行に当たって、厚生年金本体に損失を与えないという考え方についてでございます。

 これは当然のことでありまして、厚生年金本体にこのようなことが起こらないような仕組みとこの法律はいたしております。

 具体的には、代行返上の際の国への移換金につきましては、代行部分の給付のために積み立てるべき最低責任準備金相当額を国に納付すること、そして現物資産によってそれを行いますときには、公的年金の積立金の運用方針に沿った資産に限定して認める、こういったことでそれを担保いたしております。

 次に、移行に当たって受給権は確実に保護されるのかということでございます。

 これにつきましては、移行の際の従業員等の権利保護は極めて重要でございます。このため、厚生年金基金から新企業年金への移行に際しましては、労使合意のもとで新企業年金を開始するということで、まず、新企業年金を開始するということについて労使合意であるということ、そして労使合意のもとで従前の厚生年金基金の上乗せ部分に係る権利義務を承継するということについて、法律的に移行が保障される形になっております。したがって、移行の際は、移行前の厚生年金基金が加入員や受給者に対して約束していた給付の内容がそのまま新企業年金に承継されることになるといった形の受け皿になっております。

金田(誠)委員 そういう形で移行するとなると、仮に今積み立て不足があった場合、その積み立て不足が厚生年金の本体に不足の形で移行されたり、あるいは受給権のカットという形で解消されたりということは原則としては起こらない、不足分は不足分として、年数も何年かかかるのかもしれませんけれども、事業主負担等の形で解消されるべきものだというふうに思います。基本的な認識については変わらないなという理解をさせていただきました。

 そこで、そういうことであるとすれば、具体的に、この代行返上に伴って政府が徴収する額でございますけれども、これは責任準備金の額と今答弁あったわけでございますが、そういうことでございます。これは旧来の、厚生年金基金が解散したり破綻したりしたときの処理の仕方もこういう形なんですが、旧来のスキームの中で解散して、それが厚年基金連合会に移換になっていくというようなまれな形と今度は違うのではないかと思っているわけです。かなりの数が厚年基金から新企業年金に移行するだろう。旧来そうだったから今度もそのままでというのはどうなんだろうというふうに実は思っているわけです。

 それで、基本的に厚生年金本体に損害も与えないし利益も与えない、ニュートラルな形で移換してくるのだということであれば、代行返上に伴って政府が徴収する額は責任準備金の額という旧来のままの規定で本当にいいのだろうか。なぜ責任準備金の額なのか、こういうことだとニュートラルということではなくなるのではないかという危惧を覚えるわけでございますが、その辺、御説明をお願いします。

辻政府参考人 御指摘のとおり、厚生年金基金が代行返上を行う場合に、新法におきましては責任準備金の額を移換させるということになっておるわけでございますが、この責任準備金の額とは厚生年金保険法第百六十二条の三第一項に規定する責任準備金の額でございまして、厚生年金基金制度上のいわゆる責任準備金と呼ばれるものを指しております。

 厚生年金基金は、代行部分に関し、代行給付に対応する資産として、いわば移行時までの過去の実加入期間に対応する給付現価を基礎として最低責任準備金を積み立てなければならない。そして基金が解散する場合には、代行部分につきましては、その代行部分の支給義務を厚生年金基金連合会に引き継ぐわけでございますが、そのときの必要な資産として、今言いました給付現価としての最低責任準備金に相当する額を厚生年金基金連合会に移しかえて、しかも、それによって現に給付が行われているわけでございます。

 そのようなことから、代行返上に当たっては、基金の代行給付の支給義務をこの場合は一括して国が引き継ぐということで、解散も代行返上もこれは内容的には全く同じでございますので、所要額もまた同様のものでなければならない、こういうような考え方から、代行返上時の国への返還額は現行の基金解散時と同様の最低責任準備金としたものでございます。

金田(誠)委員 定足数に足りているかどうかわかりませんけれども、あしたからはまた皆さんお忙しくなるようでございます。そういう中では、これは審議が本当にできるのかなという危惧を覚えつつ今質問を続行しているわけでございます。ぜひ御認識をいただければありがたいな、こう思うわけでございます。

 御答弁の内容はわかりました。わかりましたが、このスキームは、旧来の厚生年金基金が、新企業年金がない状態の中で厚年基金連合会に移換をする形、それは解散であるとか破綻であるとか、ごくまれな形の中でのスキームであったと思うわけでございます。そのスキームを今度は、私はもうほとんどこれは移行してしまうのではないかな、そういう中にそのまま適用するときに、本当にいいのか、それがニュートラルな形になるのか、こんなこともあるものですから、厚年基金そのものの問題点にもっと切り込んでほしかったというのが前段申し上げたことなんでございます。答弁は答弁としてお聞きをしましたが、また機会を改めてこれは具体的に掘り下げさせていただきたいというふうに思います。

 そこで、次の質問に移りますけれども、代行返上に伴う移換金の考え方には、今御答弁のあったスキームとは異なる考え方があるということを聞いております。それは、まず、代行しなかったというみなしを行った上で、移換する積立金の額は、免除保険料の元利合計から代行給付の支払い分を差し引いた額とし、利回りは、厚生年金本体と同じ資金運用部預託利回りの過去の実績、こういうことで計算をすればいいではないかと。全くニュートラルになるんではないかという考え方があるということでございます。

 この計算方法は、厚生省の年金数理の専門家の方々が、最初、この厚生年金基金のスタートの際に、こういう考え方もあるということで俎上にのせて検討したというものだったそうでございます。私は、これこそ合理的な考え方ではないのか、厚年基金本体が損もしない、得もしない、ニュートラルだというのはこれを基本に考えるべきではないのかなと思うんですが、どうでしょうか。

辻政府参考人 厚生年金基金が代行返上する際に、厚生年金本体に移換する額となる最低責任準備金の算定方法につきましては、年金数理的には大きく二つの方法がある。すなわち、一つは、基金の給付義務を重視し、基金が将来支給する代行給付を賄うために、現時点で積み立てが必要な額として算定する方法。そしてもう一つは、代行部分に関する基金のこれまでの実績を重視し、過去の免除保険料の元利合計から代行給付の支給額を控除して、一定の利率で付利したといいますか、計算をいたしました額とする方法。この二つでございます。

 いずれも合理的な方法でございますが、最低責任準備金の算定方法を検討した当時の検討結果、いわばこの制度をつくりましたときの検討結果、これはいわゆる将来法と呼ばれる前者の方法を採用したという経過がございます。

 御指摘の算定方法は後者の方法、いわゆる過去法と呼ばれるものであり、合理的な方法でございますが、この方法を採用しなかったのは、将来法の計算が、加入員期間や報酬月額など、年金給付を支払うために管理しているデータに基づいて簡単に計算ができるのに対しまして、過去法におきましては、基金設立時から毎月ごとに、免除保険料収入、代行給付支出等のデータを長期にわたって正確に管理するということが必要となり、事務処理が極めて煩雑となることが予想された。あるいは、当時の電子計算機の性能も現在に比べればまだまだであり、電算処理による対応も困難と判断された。そういった実務的な対応が困難とされたことから、現在の将来法というものになったわけでございます。

 そして、今の法秩序を考えました場合に、これまで将来法によってすべて律せられ、運用され、そして給付がされているという状況のもとで、解散と代行返上、これは同じにしなければ合理的な運用ができないということで、現在の責任準備金の計算式によるということにしているものでございます。

金田(誠)委員 最初申し上げた基本的な考え方として、厚生年金本体がこの代行返上によって損失を受けてはならない、しかし利益を受ける必要もない。逆に、受給者あるいは加入者の方々の受給権というものはきちんと確保されなければならない。ニュートラル、中立的な移行であるべきだと。厚生年金本体が仮に利益を受けるということになれば、受給者の方々がそれによって不利益をこうむる、こういう関係になるわけでございますから、それを避けようと。

 実際、どのような変化が生じるのか、将来法と過去法で、実際はどのような変化が生じるのか。これを踏まえた上で結論を出しても私は遅くはないのではないか。

 ささいな額であるということになるのか、あるいは、ケースによってはかなりな影響になるということになるのか。それによって、私は、過去法は、厚生年金本体にとっては非常に財政中立的な方法だと思っているものですから。そして、ここに過大な移換金を求めるとすれば、厚生年金基金が企業年金に正常に移行できるのか、給付の水準が守られていくのか等々、そちらの方も心配をしなければならないものですから申し上げているわけなんです。

 そういう意味合いから、この二つの計算方式を、可能な厚年基金、前段の打ち合わせでは、特定の厚年基金を名指しでどうだといったこともございましたけれども、それには何もこだわりません。可能な厚年基金を例にとって、この過去法、将来法の比較というものをしてみてはいただけないか。それによっても、それを俎上にのせて議論する価値は私はあるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

辻政府参考人 先ほど説明申しましたように、計算いたしますときには、設立したときからの毎月の免除保険料収入、代行給付支出、中途脱退者に係る厚生年金基金連合会との間の移換金、受換金といったデータをすべて整備して計算する必要があります。

 ただ、これもまた申しましたように、今のような電算処理といったシステムが普及していなかったときを含めまして、基金の台帳等を基礎に、設立時までさかのぼってこうしたデータを整備し直すということは、恐らくどの基金に行きましても事務的にはほぼ不可能という御指摘になるのではないかというようなことで、恐縮でございますけれども、要望におこたえすることは難しいのではないかと考えております。

金田(誠)委員 状況を見ますと、あしたからは、これ、ますます困難だなという気が深くしてまいりましたので、ぜひ委員長、賢明なあすからのおさばきをお願いしたいなと思ってございます。

 それはそれとして、局長、随分こだわる答弁をされているようでございますけれども、どこか可能なところはございませんか。

 実は、農林年金の移換もあって、こっちの方はどうなるかという計算を仮にしてみてくれということでお願いして、これはできそうでございます。

 ですから、これはどのくらいの実際の開きが出るものか。厚年基金も大変ですから、厚生年金本体が不利益にならなければ、その金額でいいわけですよ。厚生年金本体が、何も代行返上でもうけようなんということは必要ないわけで、かといって損したらこれは大変ですから、それもだめなんですが、どこかが、これ、にべもない御答弁というのはちょっと。大臣どうでしょう。

辻政府参考人 今言いましたように、本当に緻密にやれば難しい。そんなかたいことを言わずに、もう少し何かアバウトにできないかといったことも含めて、そして、もう一つ、私ども、制度担当者として気になりますのは、給付それから加入の形、さまざまな形態がある中で、一つのモデル的なものとして見れるものをどう見るのか、こういったことがございますが、何とかできないか、検討させていただきたいと思います。

金田(誠)委員 ありがとうございます。ぜひ、それも俎上にのせて検討していただきたい。よろしくお願いを申し上げます。

 次に、代行返上に伴う物納についてお聞きをいたします。

 資料もいただいておりますが、この物納というものは、よほど慎重に適切にやらなければ、これによって厚生年金本体が損失を受けるということがあってはならないと思うわけでございます。最低でも、厚生年金本体の側に、物納を受ける、受けない、状況によって、そういう選択権といいますか、どうも許可制ということになりますから、もちろんこれは選択権が、裁量権が与えられると思うわけでございますけれども、その辺、御確認をさせていただきたいと思います。

辻政府参考人 具体的な仕組みをもって、言葉を、選択権と言うかどうかはともかく、厚生年金側に大きな裁量があるということを御説明申し上げたいと思います。

 受け入れる資産につきましては、年金資金運用基金が直ちに運用を開始し、いわば現金でいただいて、買って、そして運用するという状態と同じ状態が直ちにできるような形にするという考え方で、まず、現物納付の対象となる資産は、国債、株式その他の有価証券であって政令で定めるものとしております。

 これは、流動性のあるもの、いわば処分が合理的な価格でできるものということに限定するとともに、年金資金運用基金の具体的な管理運用の方針に沿ったものとする。すなわち、年金運用基金における市場連動の、俗にパッシブ運用と申しておりますけれども、市場連動のパッシブ運用を行っているものにそのまま乗れる、言葉のまま、そのままでございます、乗れるという形でのファンドでなければ受け取らないといったような要件を課して、しかも、現物の資産がこのような要件を満たすことについて、許可手続において厚生労働大臣が確認するということにしております。

 このように、現物納付の資産の要件として大変厳格な要件、これに沿わなければならない、いわば厚生年金側の要請に沿わなければ受け入れないということでございますので、選択という言葉でもってお答えするかどうかは別にいたしまして、こちらの事情に沿わねばだめだという、こちらの裁量権そのものによって受け取るという形になっております。

金田(誠)委員 さらに一つ、その要件を追加すべきだという提案をさせていただきたいと思うのです。

 瑕疵担保特約といいますか、瑕疵担保契約といいますか、一定期間内に一定幅以上下がったという場合の保証といいますか、そういうことも考える必要があるのではないかなと。仮にそういう瑕疵担保特約を入れたとしても、厚年基金の側には特別損失はないわけで、もともと移換できなかったと思えばもともとなわけでございますから、こういうセーフティーネットといいますか、これを検討いただけないかなと。どこかの金融機関でもこういうのがたしかあったように記憶をいたしておりますけれども、いかがでしょうか。

辻政府参考人 瑕疵担保責任、私どもが理解しておりますことは、売買等の目的物自体にきずがあり、そのものが売買等の目的物として通常有しなければならない品質を欠くような場合には、売り主等が一定の条件のもとに契約解除、代物給付等の責任を負うことというようなのが一般的な理解と存じます。

 そのような観点から申しますと、先ほど申しましたように、みずからが資産運用するときに持つという方針に沿ったもの、そのものに対応するものを求めるという要件を課しまして、しかもそれを確認いたしますために、代行返上の許可の際に、返上資産の銘柄、数量、この一覧を厚生年金基金から提出を受けまして、その内容をすべて確認して、そして初めて当該資産を受け入れることとしておるということから、今言ったような趣旨における瑕疵担保契約を結ぶ必要がないというふうに考えております。

金田(誠)委員 ある金融機関でもこの程度の念は入れておるわけでございまして、こういうセーフティーネットがあれば、逆に、株式による物納も受けやすくなるのではないかなという逆の面もまたあると思うわけでございます。ぜひ御検討いただければというふうに思います。

 それから、有価証券の評価基準といいますか、評価の時期、評価の額、今までいただいた資料では所有権が移転したときの時価ということでございますが、本当にそれだけでいいのかという一抹の不安がございます。

 そこで、この物納関係、さまざまな具体的な取り決めは政省令ということになるのでしょうが、その政省令案、いろいろ説明、文書はいただいてはおりますけれども、政省令案そのものを御提出いただくわけにはいきませんでしょうか。

辻政府参考人 現物納付に係る今御指摘の有価証券の評価につきましては、厚生労働大臣が評価基準日を定め、当該有価証券について、その時点での時価による評価額を確認した上で、厚生年金基金から年金資金運用基金またはその運用受託機関へ資産を移換することとしております。

 御指摘の関係の政省令案でございますが、本法案の成立を待って、今言ったような中身につきまして、厚生年金基金や年金資金運用基金、運用受託機関等の関係者の考えや業務面の実情等、その具体的運用における確認、そういった詳細を検討すべきと考えております。

 そのような状況から、今概念は明確に相当申し上げたつもりでございますので、その概念を明確に御説明させていただくことをもちまして、具体的政省令案というのは、今の段階では何とぞ御容赦を願いたいと思います。

金田(誠)委員 瑕疵担保特約も考えておらない。評価の時期を決めて、その市場価格の満額ということですから、いっぱいいっぱいに現金同様には扱う形になるわけなんですが、本当にそれでいいのだろうか。この種のものは、やはり一定の幅なども担保価値としては考えられるべきでしょうし、あるいは、それこそ瑕疵担保特約みたいな形なども含めた、どの程度の株式が物納されるというふうに、株式あるいは債券でしたでしょうか、その辺の見込みなどによっても、またいろいろな手だても違ってくるのかなという気もいたします。

 いずれにしても、いっぱいいっぱい見るというのは本当にいいのか。もっと余裕を持った形がこの種の扱いとしては一般的なのではないかなというふうな気がいたしますので、この点については、また引き続いてただす機会があればと思っております。

 次に入らせていただきます。厚生年金基金のあり方についてでございます。

 冒頭もお聞きをしましたけれども、本法案においては、本当に問題が山積をしている厚生年金基金、これについて、具体的に改革をし、これをどうするのかということが私は必要だったと思うのですが、この厚年基金そのものの改革や、あるいは、私は廃止すべき論者なんですけれども、廃止をするという方向を全く示さず、手つかずにそのままにしておいて、新たな制度にお逃げになる。この手法は、私は、返す返すも残念な手法であったなと思います。改めて大臣に所見を伺いたいと思います。

坂口国務大臣 金田議員がおっしゃることは、大体私もなるほどそのとおりだなといつも思うのですが、この件に対しましては若干意見を異にいたします。

 厚生年金基金にいろいろ問題がありますことは御指摘のとおりというふうに思いますが、しかし、厚生年金基金にいろいろ問題があるから、それではこれをなくしてしまうといいましても、現在この基金にお入りになっている皆さん方も多いわけでございます。そしてまた、今までにも御議論ございましたとおり、これはいわゆる終生年金という、非常に特徴があるわけでございます。したがいまして、この厚生年金基金の改革は続けていくというふうにいたしましても、この年金をなくしてしまうというのではなくて、この年金は年金として存続をさせながら、しかし、この年金ではやはりやっていけないという皆さん方に対しましては別の選択肢を用意するということで、並立的に皆さん方にお示しをして、この厚生年金基金は残していく。やはりこちらの方がいいんだというふうに言っていただく方には、今後もこの厚生年金基金にお入りをいただくという選択を残していくということの方がいいんではないかというのが私たちの考え方でございます。

 それでは、厚生年金基金に問題がないのかというふうに言われれば、それは、御指摘いただきますようにやはり問題点はあるというふうに思いますから、ここを今後どのように見直していくかはまた次の問題になってくるんだろうというふうに思いますが、今回のこの改正におきましては、まず、とにかくここは残させていただいたというのが今回の改正案でございます。

金田(誠)委員 私も坂口大臣のお考えにはおおむね同調する面がいつも多いわけでございますけれども、この点についてだけは意見を異にするということは非常に残念でございます。

 大臣、現在入っている人も多いし終生年金だということが理由であるならば、新しい企業年金のスキームに移ること自体だって、入っている人も多いし終生年金なわけです。厚年基金の本質的な問題というのは代行制度でございます。この代行制度があるからさまざまな問題に波及をしてきているわけでございまして、この代行制度をこれから先も存続させるということを大臣はおっしゃったわけです。厚年基金を存続させるということはそういうことなわけでございます。私は、ここはやはり意見を異にするということを申し上げざるを得ないわけでございまして、非常に残念でございます。

 次の質問でございますが、私は、今の代行制度の問題点はもともと構造的なものであるというふうに思ってございます。

 財政方式、これは厚生年金本体が賦課方式、厚年基金は積立方式、こういうことでございます。賦課方式の年金は、ベースが大きければ大きいほどリスクが分散されるわけでございますから、当然のこととして年金一元化という考え方で進まざるを得ない。それで、現実に進んできているわけでございます、年金一元化へと。これに厚年基金という財政単位を分立させていく、分化させていくということは、この一元化の方向に反するわけでございます。これがやはり基本的なそもそも論だと思うわけでございます。

 このように考えれば、厚年基金というものが代行制度と不可分である以上は、これは切り離しもできるんですよとなると話は別ですが、切り離したら厚生年金基金でなくなってしまうでしょうから、不可分である。である以上、確定給付企業年金、この新しい制度の導入に伴って、厚生年金基金は期限を定めて廃止されるべきものであるというふうに私は思います。このことを改めて申し上げておきたいと思います。

 そこで、ここは大臣と見解を異にするわけでございますけれども、これから先、大臣は制度を存続させるとおっしゃるわけでございますけれども、局長、これは事前の話をしていませんで、アドリブですので、ちょっと聞いていてください。大臣の御答弁でなくて結構でございます。

 これは存続されるということでおっしゃった。そうなると、実際問題、存続する基金が出るとすれば、メリットがなければ存続しないわけですね。移換した方がいいところはみんな移換してしまうと思うのです。メリットがあるところが存続するということは、例えば、年齢構成が若くて免除保険料で十分回っていく、運用益も出る、こういうことで存続させて、それで理屈が通りますか。

 あるいは存続するところがもし出るとすれば、今言ったようなメリットがあるところが一つ。もう一つは、移換したくても、代行返上したくても、できない。とても、もう積み立て不足で、倒れるところまでいくしかない、あるいは何かの拍子で株でも上がるのを待つしかないみたいな、変な話ですが、そういうところ。あとは、メリットもなくて、これは手間暇もかかるわけで、では、どういう形で存続しますか。

 私は、存続させるということでは、そういう意味からすると理屈が通らないというふうに思いますけれども、どうでしょうか。

坂口国務大臣 そこは、労使でいろいろお話し合いがあるのだろうというふうに思うのですね。それで、その中で、労使のお話し合いで、現在の厚生年金基金はもうやめておこうというところが非常にたくさん出れば、現実問題として、厚生年金基金はだんだんと少なくなっていくだろうというふうに私も思います。

 しかし、一つは、これは終生年金でありますしいたしますから、私はメリットもあるのではないかと。ただ、企業の経営状況にもよりますけれども、私は、プラスになるのではないかという気がいたしますし、また、労働組合等の中にも、やはりそれは存続をしてほしいという声も出るところもあるのではないかという気が、私はいたします。私は、労働組合の中に入ったことはございませんしいたしますから、そこは十分にわかりませんけれども、そんな気が私はしてなりません。

 そこが、どの組合も皆、今のこの制度であればもう全部これはやめておこう、新しくできる方へ全部行こう、こういうふうになれば、もう自然消滅の形になってしまう。そして、先ほど御指摘になりましたように、いかんともしがたい大変な状況のところだけが残るということだって、それはあるのかもしれないという気が私はいたします。しかし、私の感じとしては、みんなそうはならないのではないか。やはり、終生の年金というのは最も大きな魅力ではないかという気が私はいたしております。そこが、先生と若干、私は意見を異にする根源になっているのかなという気がいたします。

金田(誠)委員 何か、十分かみ合っていないのかなと思いながら、聞かせていただきました。

 労働組合などが残した方がいいと言う場合が仮にあるとすれば、メリットがあるからなんです。特定の年齢構成その他、特定の要件によってメリットを享受するということは年金一元化という考えに反するでしょうということを私は申し上げたつもりでございまして、ぜひ引き続き御検討いただければありがたいと思います。

 あるいはまた、移換金が払い切れずに残るようなところについては、私は、やはり何らかの措置をとって、移換金の支払いも、分割その他で長期の年数をかけてというようなことで、移換を促すスキームを検討していただきたいなということも思っておりますので、あわせて申し上げておきたいと思います。

 何か次の項目に入るのが時間がちょっと半端になりそうですが、入らせていただきたいと思います。厚年基金の積み立て不足についてということでございます。

 いただきました資料によりますと、積み立て不足のあった基金は平成元年度で一二%であった。これが毎年毎年ずっとふえてきて、平成十年度で七〇%の基金が積み立て不足という大変な、これは私は異常事態だと思うのですが、そういう状況になった。

 一貫して積み立て不足の基金がふえ続けたということでございますが、平成十一年の実態はどうなのか。平成十年は七〇%が積み立て不足ですが、平成十一年は実態はどうだったか。十二年度、ついこの間年度末でございましたが、この見込みがわかれば、あわせて教えていただきたいと思います。

辻政府参考人 まず、現在把握している直近の決算である平成十一年度決算では、千八百三十四基金のうち八二%の千五百五基金が剰余があり、約一八%の三百二十九基金で積み立て不足が生じている状況でございます。

 これは、平成十一年度は運用環境が好調であったことから、特に株がよかったというようなことから基金の財政状況は大きく改善したものでございますが、平成十二年度において国内株式市場が悪化するなど基金の運用環境は大変厳しくなっておりますので、集計できておりませんが、平成十二年度決算は相当厳しいものであり、二年前に近い、すなわち十年度に近い状況ではないかと見ております。

金田(誠)委員 平成十二年度の決算につきまして、ある程度の見込みの数字などわかりましたら、後ほどで結構でございますから御提出いただくようにお願いを申し上げまして、中途半端になってしまいましたけれども、時間が来ましたので終わらせていただきます。

 どうもありがとうございました。

鈴木委員長 次に、大島敦君。

大島(敦)委員 きょう最後の質問となりました、民主党の大島でございます。

 坂口大臣からは、就任以来いつも誠意あふれる御答弁をいただきまして、まことにありがとうございました。

 このやりとりというのは、インターネットでいつでも見ることができまして、私の支持者の方も、インターネット上でこういうやりとりを見て、時々意見をいただくことがございます。ですから、きょうは、この会場にいらっしゃる方、そしてインターネット上で私のこういう質疑を見る方、そういうところを意識しながら質問をさせていただければと思います。

 私、きょうは、今回の確定給付企業年金の中で、税制適格年金からの移行を中心に質問をさせていただきたいと思います。

 税制適格年金というのは、今回のこういう年金の法律というのは非常に専門的な法律で、地味な法律なんですけれども、先ほどずっと皆さん御質問の中で、八万社そして一千万人を超える方が加入して、その資産も二十二兆円でございまして、非常に影響力の大きい法律だと思います。厚生年金基金が同じく二千万人ですから、ダブって入っている人がいらっしゃることを考えても、一千五百万人以上の方に影響がある法律かなと思っております。

 今回の適格年金なんですけれども、先ほど金田委員の方から御質問がありました厚生年金基金も非常に中途半端な制度であったように、税制適格年金も、ややもすれば中途半端な制度であったと思います。

 もともと、従業員と事業主が結ぶ退職金規程、それの届け出先が国税庁なものですから、専門的じゃない方がいつもそれを見て認可するという、本来であれば違う省庁がやってもよかった制度かなと思います。したがって、恐らく国税庁の方も、ちょっと仕事としては気持ち悪いので、専門的な厚生労働の方にお渡しした方がいいという判断をされて、今回の確定給付企業年金法の方に移管されたのかなと考えております。

 この税制適格年金というのは非常に中途半端な制度であったことも確かなんですけれども、一千万人の方が入っていること、そして二十二兆円の資産が現在積み上がっているということは、制度としては非常に扱いやすい制度であったかと思います。

 今回この税制適格年金がなくなることによりまして、先ほどの質問の中でも皆さん、特に中小企業の従業員の年金あるいは退職金というのがなくなってしまうおそれがあるのかなという答弁がずっとございました。私も、適格年金については、本当に町場の皆さん、選挙区に帰って戸別訪問あるいは後援者の中にいらっしゃるような本当に町場の小さな会社から、鉄鋼業とか電力会社のような大きな会社まで、すべてこの税制適格年金で退職金を準備されているわけでございます。

 どうして二十二兆円までこんなに大きくなったか、原因を考えてみますと、やはりこの適格年金というのが、今企業が退職金を積み上げたいと考えた場合に、昔ですと企業の会計の中で退職金の引き当てが、四〇%だったと思いますけれどもとれていました。これが今二〇%、半分ぐらいになりつつあるか、あるいはなっていると思います。したがいまして、企業の中で退職金を積み上げるのに、なかなか、制度としては適格年金あるいは厚生年金基金ぐらいしかないわけです。もう一つ、中小ですと、中退金、中小企業退職金共済制度というのがございますから、大体この三つしかないわけなんです。

 この中で、特にバブルのときに皆さん大分もうかってしようがなかったものですから、せっかく会社で利益が出たから、国の方に税金を納めるのも大切なんですけれども、この際従業員の退職金制度を準備しようということで、大体一九九〇年ぐらいに、小さな会社も鉄鋼業みたいな高炉の大きな会社も、すべてこの制度に入ったわけでございます。

 当時は、日本の経済、非常によかったですから、過度な積み立てをしたケースがあるかと思います。過度というのは、できるだけ経費、法人税を節約できるものですから、そうすると、掛金を大幅に取っておけば退職金の積み立てとしては非常に急速に積み上がって、かつ法人税の節約もできたということで、皆さん入られたわけなんです。

 それが、九〇年代中盤以降、後半になりまして、バブルがはじけて経済が悪くなってから、皆さんきゅうきゅうとしてしまったという事実がございました。

 ですから、昔の税制適格年金というのは非常に硬直的な制度でもございました。例えば、お約束した年金給付の額というのは、三年ぐらい前までは一たんセットしたら減額は基本的にはできませんでした。そして、掛金を納めるというのも、例えば、普通ですと、掛金を納めて、払えなくなったからあと二年、三年、五年ぐらい待ってくれよということを言える制度かというと、そうではないんです。一たん掛金をストップ、払えなくなって手を上げてしまいますと、二年たつと自動的に解約になるという制度でございました。したがいまして、企業の年金担当としては非常に逆に扱いにくい制度になったことも事実なんです。

 ですから、ずっとバブルのときに皆さん入られて、そして払えなくなってバンザイして、二年後には強制的に解約して、これがすべて従業員の資産に、従業員のものですから、事業主が払った時点でこれは従業員に帰属しているものですから、解約イコール従業員の口座に入るということになります。したがいまして、いただいた従業員も何かわからない金が入ってきてしまった、会社としてはボーナスの内払いという処理をしながら、これもちょっとおかしいんですけれども、対処していたのが三年ぐらい前。それで、大分皆さんの不満があったものですから、国税庁の方で通達を変えまして、そのように払えなくなったり、あるいは労使の合意ができれば減額してもいいよということで、今の税制適格年金が運用されている実態がございます。

 したがいまして、適格年金という制度は、改めて今回の確定給付企業年金の方に移行する必要があるのかなと私は疑問に感じているところがございます、今の制度でも十分やっていける会社は多いものですから。厚生年金基金はなくならないわけですよね。厚生年金基金は生かし、移行したところは今回の新しい確定給付企業年金に入り、税制適格年金だけが十年後にはなくなってしまって今回の新制度に統合されるという、そこのところをもう一度御説明していただければありがたいんですけれども。

辻政府参考人 税制適格年金につきましては、税制上の根拠によって行われている制度だということで、積み立て義務がないということを初め、今回の新企業年金で枠組みづけられているようなそういう各種の保護規定がない、こういう状況のもとで、現実問題といたしまして、積み立て度合いが厚生年金基金に比べれば相当低いという実態にある。

 あるいは、これは私ども、むしろ所管御当局からのお話によるべきかもしれませんが、現実には、会社が倒産したときに本当に積み立て不足が非常に大きなものであったとか、あるいはこの制度を事業主、会社の方がやめたときに、そのこと自身従業員に知らされていなかった、こういった状況がある中で、沿革的には、適格退職年金あるいは企業年金は退職金の振りかわりという形で来たことは事実でございますが、年金として保障するという枠組み、それは老後の生活の安定を期するという枠組み、こういうふうな形で従業員がこの制度を享受するということである以上、保護規定を持ったような制度によって守られていくべきだ、こういった考え方がまず基本でございます。

 ただ、それは強制的なものではなくて、私ども、恐らく従業員も同じだと思いますが、年金制度としてより保障されることがふさわしいということが一般的な願いとしてあると思いますけれども、そのようなことを最もいわば念頭に置いて、基本は新企業年金に渡っていただくということが本来の形だということを念頭に置いて、このたびこのような法案を提出させていただいたものでございます。

大島(敦)委員 前回の当委員会の私どもの古川委員の質問に答えられて、坂口労働大臣が、企業年金というのは退職金の支払い方法の一つであるという御答弁があったかと記憶しております。

 今までの議論を聞いていますと、厚生年金基金からこちらの方の新しい企業年金の方に移ると、なかなか今度は、受給者、要は受け取る側の保護が非常に甘くなってしまうんじゃないのか、あるいは終身年金がなくなってしまうとか、いろいろと今度は逆にきつい制度がやわらかい制度になってしまうというような不満があり、かつ、税制適格年金の側から見ると、非常に楽なラフな制度が、今度は逆に硬直的で使いづらい制度になるのかというような、どうも二つの議論があるのかなと思います。

 今回のこの法律を考えた場合に、やはりその辺の中庸をとるというのがいいのか、あるいは、今私も考えているんですけれども、退職金の払い方の一つだとすれば、ラフな制度にした方が使い勝手がいいのかな。あくまでこれは私的年金ですから、この制度がいいとして使うのは事業主と従業員なんです。使い勝手がいいから、厚生年金も適格年金もお互いにそれぞれの考え方があって一千万人ずつ入ってきた。今回のこの制度が、使い勝手が厚生年金から移行してくる人にとっては非常にいいとすれば、この一千万人の部分は残るでしょう、しかし、適格年金からその一千万人の方たち、あるいは二十二兆円が新制度に移行するかというのは使い勝手のよさだと思います。

 今回、制度を見ると、この法案を担当されている部局の方がやはり公的年金を担当されているので、老齢給付、脱退一時金、障害給付、遺族給付など公的な制度、あるいは遺族の考え方とか非常に凝った制度になっているんですけれども、退職時に私はその年金の考え方はもっとシンプルに考えていいかと思っております。

 どういうふうにシンプルに考えるかというのは、あくまで、日々支払っている金額、これは責任準備金なんですけれども、責任準備金を、要は毎月、毎年積み上がった金額、退職時にこれを解約、あるいは退職時にその責任準備金を退職金としてもらうわけなんです。その金額が例えば二千万だとして二千万退職金としてもらうとすれば、一千万は一時金でもらう、もう一千万は適格年金からもらいますよという会社が多いと思います。大体今これを見ても、適格年金に入っていた半分ぐらいの方が一時金としてもらっていらっしゃる。

 どうしてそのときに一時金としてもらうんですか、あるいは年金としてもらうんですかということを聞くと、いや、一時金でもらうよりも適格年金として年金でもらった方が運用利率が高いからもらうんですよということを言われるわけなんです。例えば今ですと、鉄鋼会社ですと三・一%プラス一%オンされていますから、四・一%ぐらいの運用利率なわけです。そうするとどうしても、一時金でもらうよりも年金でもらった方が得だから年金でもらおう、そういう制度なんです、この制度というのは。

 ですから、硬直的に制度設計するよりも、いわば受給権の保護というのは積立金をしっかり積み立てろよというのが大切であって、そこから先のもらい方というのは、もらうときの金利とか金融の状況を見て個々人に選ばせた方がいいと私は思うんですけれども、そんなところをお答えできるようでしたら、お答えいただければ幸いでございます。

辻政府参考人 先ほど申しましたように、退職金から振りかわってきたという経緯がございますが、適格退職年金という名が示しますように、やはり年金ということから出発してできた制度であります。そのような制度について、このたび、基本は老後の生活の安定、年金というものが最もその安定的な形にふさわしいものでございますが、そのような観点からこの制度ができたということでございます。

 ただ、今回の改正案におきましても、一つは、給付の種類に関しましては遺族給付それから障害給付といったものがございますが、これはあくまでも選択で、これは導入しなければならないというものではございません。しかも、規約に定めておりますれば、年金給付か一時金給付かということは選択ができます。

 そのような観点から、今仰せのようなこれまでの制度のメリットと申しますか、意義というものをこの新制度によって損ねるものではないと考えております。

大島(敦)委員 これは確認なんですけれども、今の御答弁の中で、事業主と使用人、従業員が結ぶ退職金規程というのがすべてのベースになっているかと思います。その退職金規程に基づき、今度は事業主と金融機関との間で退職年金契約という契約を結ぶことになっております。したがいまして、この制度自身、適格年金のスキームというのは、あくまで退職金規程がベースになって、そこから退職年金契約の方を事業主と金融機関が結ぶということ。

 今のお話の中ですと、いろいろと、老齢給付とか脱退一時金とか障害給付とか遺族給付とかあるんだけれども、保険会社と結ぶ退職年金契約の中で一時金というものを規定すれば、それは退職金と同じように一時金でもらっても構わないよ、それと全く同じだよという理解でよろしいでしょうか。

辻政府参考人 その点、今回の新企業年金法に基づき定められます規約の中に事業主と運用機関との間の契約というものが含まれておりますが、その契約におきまして、今仰せのように、一時金とそれから年金、選択にするということが入っておれば、それに沿って運用されるということを前提にしております。

大島(敦)委員 そうしますと、税制適格年金とほぼ同じ形で今回の確定給付企業年金ができるという理解でもいいというふうに理解しました。

 もう一つ、今度は税制適格年金が十年後にはなくなってしまうというお話がございました。新規の許可はしない、十年後には適格年金自身をなくすというお話がございましたけれども、この適格年金自身は、金融機関、生命保険会社、信託銀行あるいは農協さんと事業主の私的な契約なものですから、十年過ぎた後にはその契約はもうすべてなくなってしまうのか、あるいは適格年金というような法制度ではないのだけれども、違う形で継続していくのか、そこのところの御所見を伺えれば幸いでございます。

辻政府参考人 十年たちましたときに、新企業年金に基づくさまざまな受給権保護等の規定、要件にかなうものとして、この法律に基づく規約型企業年金ないしは基金型企業年金、こういう要件にかなうものとしてそこに移行していなければ、それは税制上の優遇措置が与えられない、通常の生のままの契約になるという形で存続するということでございます。

大島(敦)委員 ありがとうございました。

 これは、ここまで細かく突っ込んだ質問通告はしていなかったものですから、お答えできればお答えください。

 十年後にこれが多分、ほったらかしにして、私的なものとして存続する会社があると思うのです。企業年金自身、税制適格年金自身を意識している事業主はそんなに多くはないのです。中小企業の方ですと、従業員のためを思って入ったのですけれども、解約時には一たん自分のところに戻ってくるかななんということを誤解されている方もいらっしゃったりして、確かに税制適格年金の制度不備というところはあるのですけれども。

 そうしますと、十年後にこれが一たん私的なものに移行して、気づいて、そこから今回の新しい確定給付企業年金に移行できるのかどうかというところなんですけれども、十年間過ぎて、一たん、例えば半年とか一年間くらい私的な年金に変わって、そこからその先こちらの方の新しい企業年金の方に移行できるかというところを、もしもわかれば、教えていただければ幸いでございます。

辻政府参考人 十年の経過期間を超えますと、そのもの自身にもはや法の移行規定が働きませんので、移行規定が適用されないために、いわば税制上の優遇措置を受けるものに戻れないということでございます。

大島(敦)委員 ありがとうございました。多分十年後になると、この答弁が少しは役に立つかもしれませんので。できれば、今後そうならないように周知徹底してほしいことと、もしも可能であれば、もう一回見直していただければありがたいなと考えます。

 それから、今度は税制適格年金から移行する場合なんですけれども、税制適格年金から新しい企業年金の方に移行するときに、その権利義務関係、例えば、今適格年金の中で、金融機関と約束している予定利率とか、あるいは今金融機関と約束している退職年金契約とか、そういう制度はすべてそのまま新制度の方に移行すると理解してよろしいでしょうか。

辻政府参考人 このたび、新企業年金法が適用されましたとしたならば、今の税制適格年金の要件に該当しないものが出てまいりまして、今御指摘のように、受給資格期間とか一時金とか、要件に合わないものが出てまいります。

 その場合に、このたびは、移行期間中に移行する場合におきましても一定の経過措置を講ずる。具体的には、移行後の新企業年金におきまして、移行時に加入していた方につきましては、基本的にはその資格要件、従前の例によるということにする、そして移行時以降に新たに加入した方、新たに加入した職員、この方については新企業年金の要件に合うようにしていただく、こういった形で、既存の適年のいわば秩序というものをがらがらにしないように配慮する予定でございます。

大島(敦)委員 そうしますと、今の税制適格年金を、今入っている方はすべての権利がそのまま新しい年金の方に引き継がれ、そして新しくその会社に入った人は新しい制度でやっていくというような、そういう御答弁かと思います。

 その場合に、この税制適格年金というのは、先ほど申し上げましたとおり、非常に手続が簡単な制度で扱いやすかったものですから、みんな入って、したがって今の時期になりますと払えなくなって、給付、要は、本来積み上げていなければいけない金額に対して七二%しか積み上がっていないかと思います。

 そうしますと、今二八%分が積み上がっていない適格年金が新制度に移行した場合に、皆さん不安に考えているのは、二八%分がカットされて、低くなった適格年金、あるいは新しい制度として移換していくおそれがあるなということをお考えかと思うのですけれども、それはどのような制度運用をとられるのでしょうか。

辻政府参考人 移行時に税制適格年金のときの法律関係が、労使の合意によりまして、新制度に移行させるという合意のもとで移行いたしました場合は、そのまま権利義務は継承されます。したがいまして、積み立て不足が今御指摘のように例えば二八%あるというものにつきましては、新しい法律の基準に基づいて、相当長い経過措置期間を講ずる予定でございますが、移行後、その長い経過措置期間中にそれを満たすようにすればよいということでございまして、そうすれば税制上の優遇措置はそのまま移行するわけでございます。

大島(敦)委員 今のところなんですけれども、事業主の側にとっては、本来、税制適格年金をやめてしまえば、そこで自分がその従業員の方に負っている債務というのが、本来であればあるのですけれども、なくなってしまうようなイメージを持たれると思うのです。

 これは制度移行に対して、そこが私は非常に危惧しておりまして、本来積み上がっていないのですから。七百万しか積み上がっていません、新しい制度に立つと、本来一千万円積み上げなくてはいけなくて、三百万円赤字があるのだから、積み立て不足があるのですから、その分十年、二十年かかって積み立てろと言われると、今の経済環境の中ですと事業主にとってはなかなか厳しい。

 そうしますと、新しいこちらの方の新制度ではなくて、もう一つの確定拠出の年金の方に移行するかと。そのときは、積み上がっていない三百万円部分、どうなってしまうのか。あるいはもう一つ書いていらっしゃる先ほどの中退金、中小企業退職金共済制度、そちらの方に移行する場合には、では、その積み上がっていない部分はどうするかというところを一括してお答えしていただければ幸いでございます。

辻政府参考人 前者の、確定拠出年金へ移行する場合のスキームについて御説明申し上げます。

 基本的には適格退職年金を廃止いたしまして、従業員に一時金として分配すべき資産を現金にかえて、確定拠出年金の加入者ごとの個人別管理資産、いわば個人別の口座に移換するという方法によって行うわけでございますが、ただ、移行のときに適格退職年金に積み立て不足がないことを移行の要件としております。

 したがいまして、積み立て不足がありますときには、これは労使の合意でございますけれども、現実にはそれだけしかないのだからということで、そこでいわば適格退職年金の規約といいますか、今の適格退職年金を水準を下げまして、積み立て不足をない段階にいたしまして、そして積み立て不足がない段階になれば、この法律の規定によりまして今言った形で確定拠出年金に移行することができます。

日比政府参考人 中小企業退職金共済制度への移行の際の問題でございます。

 中小企業退職金制度へ移行しますときには、中小企業退職金共済制度の方で給付テーブル等つくっておりますが、そこへの移行のときには、現実に適格退職年金の方から所要資金を移す、そしてその現実に移った所要資金の額との関係で、一定の制限はございますが、掛金これこれ納めたものとみなすというようなことで処理いたしますので、積み立て不足をそのまま持ってくるというようなことにはならない、そういう仕組みになっております。

大島(敦)委員 それでは、二つに分けて議論します。

 確定給付企業年金あるいは確定拠出年金に移る場合には、先ほどの積み立て不足については、基本的には持っていくのだということですよね。積み立て不足があったとすれば、それはそのまま積み立て不足を、将来、要は穴埋め、埋めていくという前提のもとに確定給付、今回の年金に移るし、あるいは確定拠出については、もう入る段階でしっかりその部分はお金をちゃんと積み上げて入ってこいよというようなことだったかと思います。それでよろしいでしょうか。

辻政府参考人 今の確定拠出につきまして、ちょっと舌足らずでございますので、もう一度正確に申し上げますと、あくまでも適年を移行させるときに、適年に積み立て不足がないというのが移行の条件でございます。

 したがって、例えば今御指摘の、二八%の積み立て不足がありますときには、その際、二八%の積み立てをして、そしてそれを現金にして、確定拠出年金制度として各個人口座に入れるか、それとも適格退職年金規約を、労使で話し合いまして、積み立て不足が、二八%がなくなるように、給付水準を規約で落としまして、そして不足のない状態にいたしまして、そのない状態における当該積立金を一時金に換金して、確定拠出年金に移れる、こういう意味でございます。

大島(敦)委員 もう一回確認させてください。

 今回、新制度に移行する場合の従業員に対する周知というのは、どのようなことをお考えなんでしょうか。

辻政府参考人 移行するということは、新企業年金における規約型企業年金ないしは基金型企業年金になるということでございますが、規約型企業年金への移行の場合には、規約型企業年金の実施事業所に使用されている従業員の過半数で組織する労働組合等の合意を得ること、あるいは基金型企業年金への移行の場合は、当該企業年金基金の代議員の定数の四分の三以上の多数による議決を経ることとなっておりますので、労働組合あるいは代議員を選出するときの過程、これは当然移行する前に、事前に企業の中で関係者が十分な話し合いをなされるものと考えられます。いわば、通常、労働組合でこの議論を内容的に周知して、クリアしなければ、このような規約型企業年金あるいは基金型企業年金というものがつくれないというような関係におきまして、十分企業内で周知されるものと考えております。

大島(敦)委員 今回の、税制適格年金が二八%分積み立て不足があってほったらかしになっているというところは、情報がしっかり開示されなかったことにあるかと思います。大企業ですと労働組合がしっかりしていますから、労使の話し合いの中で税制適格年金、このような、どちらかといえばラフな制度でもしっかり細かいところを詰めてやっていきます。

 ところが、皆さん、ここにいらっしゃる衆議院の方々の地元に帰って、地元の後援会に入っていらっしゃる中小の会社ですと、そういうことは余り意識はしておりません。社長、税制適格年金に入っていますかと言っても、皆さんほとんどぴんとこないと思います。保険会社に掛金を納めているくらいしか認識がないです。労働組合はありません、そういう会社には。従業員の方にしても、これだけ結構複雑な年金制度ですから、入っていることを知っている人は少ないのです。これが団体生命保険のように企業ぐるみで生命保険に入るのでしたら、健康診断があったり、判こを押したりしますから、入っているという意識があるのですけれども、税制適格年金というのは、本来、入っているという意識がないから、このように、ほっておくと三〇%くらい積み立て不足が起きてしまうという実態があるのです。

 したがいまして、確かに今の御答弁の中ですと、労働組合あるいは労働組合を代表する方との合意があればいいということなんですけれども、これを実効あらしめるためには、移行する場合には個々の従業員にしっかりサインをとっておくとか、そういうことで、皆さん入っていますよということを周知徹底しないとこの制度は機能しないのです。それをやることによって、一千万人がサインしますから、自分たちの権利意識を持つのですよ。そこのところをどう考えるのか、お聞かせください。

辻政府参考人 今、規約型企業年金の場合に、労働組合がある場合はと申しましたが、労働組合がない場合は、従業員の過半数、この合意が必要でございます。したがって、過半数と話をしなければならないというプロセスを経る。

 逆に言えば、それさえしないということは、いわばこの適格退職年金をやめてしまうということを意味するわけですが、まさしくこのたびは、そのような意味における労使の関係、あるいは、そのような意味における従業員の退職金ないしは年金の保障とは一体何なのか、そのようなことをこれからはきちっと保障していくようにしなければ、これからの高齢化社会、いわゆる三階部分というものが成熟したものとして育っていかないということで、このたび、このような法案を出させていただいたわけでございます。

 したがいまして、本当に、少なくとも、組合がなくても半数以上の従業員とお話をしていただかなければならないし、また、この制度の施行につきましてそのような周知を十分いたしたいと思います。

 ただ、個々の従業員にサインをいただくかどうかということにつきましては、これは、基本的に、まずこの移行というものが、いわば確定給付に移行しますときは確定給付型同士のものであるということでありますこと、それからもう一つは、これはむしろ従業員の保護を強めるものである、いわば、従業員保護を適格退職年金のときより強めるわけですね、積み立て義務を課したり、さまざまな情報開示をしていただいたり。

 そのような方向でありますことから、今言ったような形で、従業員と十分話していただければ、個々にまでサインをいただくということをまた要件として付加することは、これはむしろ規制強化になり過ぎるのではないかというふうに考えております。

大島(敦)委員 ここのところが、実態を私は知っているだけに、非常にこだわりがあるんです。

 従業員の半分を代表する方といっても、本当に従業員の半分を代表する方がそこまで認識、本当はしているべきなんですけれども、なかなかそうもいかない。そうすると、周知徹底という義務をどうやって課すかということになります。

 もともとはこれは、先ほど申し上げましたとおり、一番最初に、この根拠となっているのが退職金規程、労働協約とか就業規則ですから、就業規則というのは各事業所に、目につくところに置いておくような規定が多分あったかと思います。いわば周知規定があったと思います。ですから、今回のこの制度導入についても、この制度についての周知義務を、労働組合あるいは従業員の半分以上の同意ではなくて、この退職金規程、就業規則あるいは労働協約と類似した形でそれを明示すべきだと私は考えるんですけれども、今回は厚生省と労働省が一緒になったものですから、そのところは非常に規制がうまく、滞りなく進むと思うんですけれども、いかがでしょうか。

辻政府参考人 この法体系から申しますと、新企業年金に移行したときからいわばこの法律が及ぶわけでございますが、その後におきましては、事業主に、あるいは基金に、加入者に対する規約の周知ということについてのいわゆる周知義務がかかります。したがいまして、そのような法体系が適用されるということから、この移行を議論いたしますときには、相当そういった議論が移行前においてもなされるというふうに私ども想像いたします。

大島(敦)委員 それでは、別の観点から質問させていただきます。

 今度、税制適格年金から中退金、中小企業退職金共済制度の方に移行する場合に、新規で入る場合には、これは国庫からの助成金があったかと思います。今回、この制度、税制適格年金から中退金の方に移る際に国庫からの助成というのはいただけるのか、いただけないのか、そこのところをお答えいただければありがたいと思います。

日比政府参考人 御指摘の国庫の助成は、中小企業退職金共済制度に新たに加入した際、最初のうちに掛金について助成をするというものでございますが、今回、適格退職年金から中小企業退職金共済の方に移行する場合には掛金助成を予定しておりません。

 これは、掛金助成につきましては、およそ退職金制度を各企業で持ってもらいたいということで、自力では持てないところが、中小企業退職金共済に加入することによって退職金制度をつくってもらう、これを奨励したいということでございましたので、別の仕組みであれ持っていた、そこからの移行の際に掛金助成をするというのはいかがかということで、予定をしていないところでございます。

 なお、過去にも同じようにほかの制度からの乗り移りがございましたけれども、また、現在も本則で予定しているケースもございますが、いずれも純粋新規加入の扱いとは思わないやり方でやっております。

大島(敦)委員 今の中退金というのは、これは多分三百人以下とか幾つかの要件があって、中小企業を対象とした制度かと思います。

 掛金の上限というのもあったかと私記憶しておりまして、今回の適格年金からこちらの中退金に移行する場合に、一人一人の持ってくる責任準備金の上限というのは、もしも今お答えできればお答えください。また次回、私、質問時間をとる予定でございますので、そのときにまた質問させていただきますけれども、もしも御存じでしたら、そちらの上限があるかどうかを教えていただければ幸いでございます。

日比政府参考人 詳しい計算結果は持っておりませんが、移行できるときの資金の額につきましては、新たに移行する際に掛金月額を定め、その上で最大百二十月分ということでやっておりますので、おのずから制限はございますが、結果としての額についてはちょっと定かではございません。

大島(敦)委員 ありがとうございました。

 そうしますと、中退金の方から今回の確定給付企業年金の方に移行するというときには、今の積み上がっていない部分というのは、積み上げるか、あるいは労使の、あるいは事業主と従業員の話し合いで規約の金額を下げて、ゼロにしてこちらの方に、新しい企業年金に入れるよということだと思います。

 それが、適格年金を今回、こちらの新しい企業年金ではなくて、先ほどの中退金の方に移行する場合には、積み上がっていない部分というのとか、あるいは、今積み上がって責任準備金としてある部分だけれども、それはあくまで中退金の方で受け入れられる上限額にもうマックスで受け入れるしかなくて、それを超えた部分というのは、過分に積み上がっていれば、それは従業員の方に入ってくるし、あるいは、それが足りない場合には、もうその時点で適格年金での積み上げ不足というのはなくなってしまうというように私は理解しているのですけれども、それでよろしいでしょうか。

    〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕

日比政府参考人 まず、適年の方から来る資金の方が中退移行の際の上限額を超えているということになりますと、ただいま先生御指摘のように、超過分は適年の支払いの問題として、労働者といいますか従業員に支払われることになると思います。

 それから、移行するときの問題でございますが、中退に移行するときには、掛金月額、これにつきましては、一定の範囲内でございますけれども、額はもちろん選択していくことになりますので、所要資金で移せる額全部を使わないといけないわけではございません。どれぐらいの掛金月額で最大何月にみなしていくか、これを移しかえる所要資金の額との関係で計算して決める、そういうやり方をとっておりますので、現実に移行される資金の額で決めていくということでございます。

 先ほどの御指摘は、そういう意味で、かつての適年時代の不足額があるなしということは無関係になるということでございます。

大島(敦)委員 そうしますと、税制適格年金からの移行で、今回の確定給付企業年金法、こちらの方に移行する場合は積み立て不足についてはしっかり認識する、確定拠出についても、その制度に移行する場合にはしっかり積み立てておけということになって、ただ、ほかの制度に移行する場合には積み立て不足の分はもう構わないよというような、私、理解なんですけれども、それでよろしいでしょうか。

辻政府参考人 確定給付年金、確定拠出年金、いわば企業年金についてはルールは一貫いたしておりまして、確定給付につきましては、積み立て不足がありますときはそれを継承し、それについて新制度の枠組みで積み立て義務を果たしていただく。確定拠出につきましては、先ほど申しましたような、いわば移行時に積み立て不足をなくするという措置を含めまして、積み立て不足のないものであれば移行は受け入れる。こういう二つの原則でございます。

大島(敦)委員 そうしますと、私は、この税制適格年金を十年のうちにすべてやめてしまって新制度に移行した場合に、不利益をこうむる方が非常に多いような感じがするんです。今回の確定給付あるいはこれから審議する確定拠出の場合には、積み立て不足の分についてはしっかり事業主と従業員が相談して決める。しかしながら、ほかの制度、例えば中退金の方に移行する場合には、たまっている金額がありきになってしまって、積み立て不足の分は一回そこでもう関係ないよという話になってしまう。そのときには、それほど、今の従業員の方の利益というのが余り重視されていないのかなと僕は思うんです。

 ですから、今回私が求めたいのは、確定給付企業年金に税制適格年金から移行するのはいいでしょう。しかしながら、やはり税制適格年金も一定の要件を絞って、一定の要件をもうちょっと厳しくしてもいいですから、存続した方が公平感があるのかなと考えるんですけれども、いかがでしょうか。

辻政府参考人 まさしく私どもは、確定給付企業年金に適格退職年金から移っていただくときには、今まで適格退職年金で約束されておった水準を満たしていただきたい、むしろそれを基本とするということを前提に移行時の規定はすべて整えておりまして、そのときに従業員に不利益な措置をとって移行してくるということを念頭に置いているというような規定は一切置いておりませんで、むしろそのまま権利を保障したいという法体系として整理いたしております。

大島(敦)委員 今の答弁ですと、答えていらっしゃらないと思うんですけれども。

 私は、すべての、一千万人の方が新制度に移行するんでしたら問題ないと思います。問題あるかもしれないけれども、権利というのは保護されると思います。

 私が気にしているのは、新制度に移行しない方が非常に多くあらわれるのかなと。二八%の積み立て不足があるものですから、これを埋めてまで新制度に移行するということは、なかなか、多くの会社は移行しないと思います。事業主にとっては、非常にこれは大変な作業が入るわけなんです。労働組合あるいは従業員の方とお話をして、下げるということも言わなくてはいけない、あるいは無理して積み上げを上げなくちゃいけない。そうすると、この制度、移行するよりも中退金に行った方がいいかもしれないなんて中退金に行く人もいるでしょう。あるいは、もうこれはやめてしまおうと考える方もいるかと思うんです。そういうようなリスクというのは、やはり余りお考えにならないということでよろしいでしょうか。

辻政府参考人 現時点における資金の運用環境は非常に悪うございます。ただ、平成十一年度は株価の動きで一挙に一三%台の収益率をもって、例えば厚生年金基金の収支はぐっとよくなりまして、積み立て不足の基金が七割から二割ぐらいに減った。そういうような変化を見ますと、企業年金というのは、非常に長期の年金給付、また長期の積立制度でございますので、やはり長い目で考え、ここは労使で制度を守っていただくということを私ども、心から期待をいたしております。

 そのような観点からいきますと、まず十年間の移行期間を設けるということと積み立て基準を満たすということが一番大変なことでございますので、これはプラス二十でマックス、マックスといいますか、最大三十年間ぐらいというものを念頭に置いてじっくりと積み立て義務を果たしていただきたい、こういったような前提に立っております。

 それから、中小企業につきましては、この新企業年金というのは、さまざまな、計算とかそういうことをしなくちゃいけないというようなことで結構コストがかかるということも懸念されておりますが、中小企業を対象とした簡易な財政再計算の方法をお示しいたしますとか、そういったことで、確かに確定拠出年金や中小企業退職金共済制度への移行ということは制度も想定しておりますが、私どもは、廃止が相次ぐというようなことは想定いたしておりませんし、今申しましたように非常に今大きな市場の激変の中にこのような議論がなされておりますが、本当に企業の職員が安心をして働き、かつ企業が長期的に発展する上でこのような制度は大変有用なものでございますので、私ども、じっくりと趣旨を普及し、円滑な移行が行われるように努力をしてまいりたいと思います。

大島(敦)委員 それでは、また違った観点から質問させていただきます。

 今回、適格年金から新制度、こちらの方の確定給付企業年金に移行した場合に、これまで起用している金融機関があるかと思います、生命保険会社あるいは信託銀行なんですけれども。それで、移行時あるいは移行した後も、この金融機関というのは、事業主あるいは従業員の側の方で、この金融機関はちょっとまずいから、運用利率のいいこちらの金融機関に預けがえたいなとか、あるいは、今まで信託銀行でやっていたんですけれども、信託銀行で適格年金を預けると、運用が悪いと信託銀行の場合には元本割れしちゃうこともあるんです。ただし、生命保険会社に預けがえると元本割れはないものですから、信託銀行よりも生命保険会社の方がいいとか、この辺の、金融機関を選ぶということは非常に柔軟な対応がとれるような設計にする予定なんでしょうか。

辻政府参考人 新企業年金におきましては、いつでも資産の管理や運用を委託する金融機関を変更することは可能でございまして、適格退職年金から新企業年金に移行した後でも、金融機関を変更することについては何ら問題はございません。

大島(敦)委員 やはり今後、金融機関についても、いつまでもあるというふうには限らなくて、生命保険会社もここ数年で業界で余りよろしくないところから順番に倒産してきているという実態がございまして、適格年金からこちらに移行して、やはり今後は、新しい制度の中でも金融機関は自由に選べた方がいいのかなと考えております。

 それで、引き続きそれに関して質問させていただきたいんですけれども、金融機関をかえる場合に、具体的には金融機関をかえるということは今後細かく規定される予定でしょうか。

辻政府参考人 この点につきましては、あくまでも制度実施者、すなわちこのスキームを実施する事業主ないし基金の責任でございまして、この企業年金法によるその点についての何らかの関与、規制は考えておりません。

大島(敦)委員 今回の新しい制度に移行した場合に、税制適格年金から移行する場合ですから、もう適格年金をいただいている会社も多いと思います。もう退職されて、毎月税制適格年金の方から年金をいただいている会社もあるかと思います。その場合に、新しい制度に移行した場合の受給権というのはどのように担保されているのかなというところを聞かせていただければ幸いでございます。

辻政府参考人 適格退職年金から企業年金への移行ということにいたしますと、移行については、労使の合意、そしてその合意に基づく規約が必要でございますが、そのように、その段階で盛られたいわば受給権者に対する給付というものは制度的にそのまま移行するということが保障されております。

大島(敦)委員 今回、ちょっと確認なんですけれども、新制度に移行した場合、これは今の、金融機関が自由に選べるということなんですけれども、金融機関が破綻した場合には、破綻というのは生命保険会社とか信託銀行がつぶれてしまった場合、その場合はもう受給権はなくなってしまうということでよろしいでしょうか。

辻政府参考人 破綻いたしましたときに、まず外積みで資産を確保しておりますので、例えば信託といった場合は、そのまま資産は保全されております。ただ、保険の場合は、結論から申しますと、今制度の名前を直ちに申せませんが、九割保証といったような金融サイドの保証の仕組みがあるということで、その限りにおいて保全されるわけでございますが、ただ、あくまでもこの受給権に対する債務者といいますか、これは制度実施者でございまして、規約型であれば事業主、それから基金型であれば基金、この受給者に対する債務は残るわけでございます。

大島(敦)委員 そうしますと、今後とも、この新しい確定給付企業年金法に移った場合にも、事業主あるいは従業員がどの金融機関を選んでいくかというのは結構厳しく見なければいけないなと思います。

 今御説明ありましたとおり、信託銀行の場合ですと、破綻したとしても積み上がっている責任準備金は確保される、しかし生命保険会社ですと、預けているお金の元本割れはしないんだけれども破綻してしまうと九割ぐらいしか現状のスキームだと確保できない。ですから、個々人が金融機関を選ぶのと同じように、こういう制度を運用している事業主も相当気を使わないといけないのかなという思いがございます。

 最後になりましたので、これは最後の、多分最後かもしれない大臣に対する御質問なんですけれども、企業年金を含めた退職金の受給権の保護について、どのように考えればいいのか、お教えいただければ幸いでございます。

坂口国務大臣 先ほどから大島委員と局長の質疑をずっと聞いておりまして、大島委員がずっと、今までの経験も織りまぜながら、私たちがなかなか考えつかないような点につきましてもいろいろと御議論をいただきまして、大変敬意を表しております。

 いずれにいたしましても、中小企業に対しますこの問題というのは大変大事な問題でございます。今までも中小企業が日本の企業を支えてまいりましたことは言うまでもございませんが、これからもそうなるでありましょうし、そしてまた、これからは新しいいろいろな産業が起こり、小さな、いわゆる中小企業に所属をいたします企業ではありますが、しかし日本を支えていくようなそうしたものもその中には含まれてくるわけでございますから、中小企業で働く皆さん方に対する退職金等をどのように確保していくかというようなことは、これは今まで以上に非常に大事な問題になってくるというふうに考えております。

 したがいまして、この部分のこの年金、これからつくろうといたしております年金の中で、中小企業の皆さん方に対してどのように手を差し伸べていくか、そして、中小企業が最も使いやすい、中小企業の皆さん方が安心して使えるような制度というものをやはりつくり上げていかなければならないというふうに思います。

 今回提案をいたします中で、将来不十分であればさらにまたそこに手を加えていくということも必要ではないかというふうに思っている次第でございます。

大島(敦)委員 それでは、御答弁いただきまして本当にありがとうございました。

 今後とも、厚生労働委員会、私は、非常に好きな委員会でございまして、日本の社会の安定の根幹を支えているのが厚生労働委員会だと思っておりますので、今後とも坂口大臣ともども頑張れればと思っております。よろしくお願いいたします。

 ありがとうございました。

谷畑委員長代理 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後五時七分散会




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