衆議院

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第10号 平成16年4月9日(金曜日)

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平成十六年四月九日(金曜日)

    午後二時十分開議

 出席委員

   委員長 衛藤 晟一君

   理事 鴨下 一郎君 理事 北川 知克君

   理事 長勢 甚遠君 理事 宮澤 洋一君

   理事 城島 正光君 理事 三井 辨雄君

   理事 山井 和則君 理事 福島  豊君

      井上 信治君    石崎  岳君

      奥野 信亮君    加藤 勝信君

      上川 陽子君    木村  勉君

      木村 義雄君    佐藤  勉君

      菅原 一秀君    竹本 直一君

      棚橋 泰文君    中西 一善君

      中山 泰秀君    西川 京子君

      能勢 和子君    原田 令嗣君

      平田 耕一君    福井  照君

      三ッ林隆志君    三原 朝彦君

      山本 明彦君    吉野 正芳君

      青木  愛君    泉  房穂君

      内山  晃君    枝野 幸男君

      大島  敦君    菅  直人君

      小宮山泰子君    五島 正規君

      園田 康博君    中根 康浩君

      長妻  昭君    橋本 清仁君

      樋高  剛君    藤田 一枝君

      古川 元久君    増子 輝彦君

      水島 広子君    北側 一雄君

      古屋 範子君    桝屋 敬悟君

      佐々木憲昭君    山口 富男君

      阿部 知子君

    …………………………………

   議員           古川 元久君

   議員           枝野 幸男君

   議員           五十嵐文彦君

   議員           山井 和則君

   内閣総理大臣       小泉純一郎君

   厚生労働大臣       坂口  力君

   内閣府副大臣       伊藤 達也君

   厚生労働副大臣      谷畑  孝君

   厚生労働副大臣      森  英介君

   厚生労働大臣政務官    竹本 直一君

   政府参考人

   (内閣官房内閣審議官)  堀内 文隆君

   政府参考人

   (防衛庁運用局長)    西川 徹矢君

   政府参考人

   (外務省中東アフリカ局長)            堂道 秀明君

   政府参考人

   (厚生労働省年金局長)  吉武 民樹君

   政府参考人

   (社会保険庁運営部長)  薄井 康紀君

   厚生労働委員会専門員   宮武 太郎君

    ―――――――――――――

委員の異動

四月九日

 辞任         補欠選任

  加藤 勝信君     奥野 信亮君

  棚橋 泰文君     佐藤  勉君

  吉野 正芳君     山本 明彦君

  中根 康浩君     菅  直人君

  古川 元久君     枝野 幸男君

  古屋 範子君     北側 一雄君

  山口 富男君     佐々木憲昭君

同日

 辞任         補欠選任

  奥野 信亮君     加藤 勝信君

  佐藤  勉君     棚橋 泰文君

  山本 明彦君     西川 京子君

  枝野 幸男君     長妻  昭君

  菅  直人君     中根 康浩君

  北側 一雄君     古屋 範子君

  佐々木憲昭君     山口 富男君

同日

 辞任         補欠選任

  西川 京子君     吉野 正芳君

  長妻  昭君     古川 元久君

    ―――――――――――――

四月九日

 高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案(古川元久君外五名提出、衆法第二七号)

同日

 年金改悪反対に関する請願(内山晃君紹介)(第一四七〇号)

 あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律第十九条の改正に関する請願(小野晋也君紹介)(第一四七一号)

 同(鴨下一郎君紹介)(第一四七二号)

 同(木村義雄君紹介)(第一五二七号)

 同(田中英夫君紹介)(第一五二八号)

 同(林幹雄君紹介)(第一五二九号)

 同(渡辺周君紹介)(第一五三〇号)

 同(小宮山洋子君紹介)(第一六〇三号)

 臓器移植の普及に関する請願(内山晃君紹介)(第一四七三号)

 同(古川元久君紹介)(第一四七四号)

 同(小沢鋭仁君紹介)(第一五七九号)

 同(菅原一秀君紹介)(第一五八〇号)

 同(古屋範子君紹介)(第一六〇六号)

 マッサージ診療報酬の適正な引き上げに関する請願(古川元久君紹介)(第一四七五号)

 同(小宮山泰子君紹介)(第一五三一号)

 子供の人身売買を処罰するために必要な児童福祉法改正案の成立に関する請願(鴨下一郎君紹介)(第一四七六号)

 同(長勢甚遠君紹介)(第一四七七号)

 腎疾患総合対策の早期確立に関する請願(伊吹文明君紹介)(第一四七八号)

 同(石崎岳君紹介)(第一四七九号)

 同(市村浩一郎君紹介)(第一四八〇号)

 同(江藤拓君紹介)(第一四八一号)

 同(小野晋也君紹介)(第一四八二号)

 同(岡本芳郎君紹介)(第一四八三号)

 同(鴨下一郎君紹介)(第一四八四号)

 同(菊田まきこ君紹介)(第一四八五号)

 同(玄葉光一郎君紹介)(第一四八六号)

 同(小西理君紹介)(第一四八七号)

 同(古賀一成君紹介)(第一四八八号)

 同(佐々木秀典君紹介)(第一四八九号)

 同(佐田玄一郎君紹介)(第一四九〇号)

 同(七条明君紹介)(第一四九一号)

 同(下条みつ君紹介)(第一四九二号)

 同(鈴木康友君紹介)(第一四九三号)

 同(田中英夫君紹介)(第一四九四号)

 同(田中眞紀子君紹介)(第一四九五号)

 同(田野瀬良太郎君紹介)(第一四九六号)

 同(高木毅君紹介)(第一四九七号)

 同(高木陽介君紹介)(第一四九八号)

 同(達増拓也君紹介)(第一四九九号)

 同(津島雄二君紹介)(第一五〇〇号)

 同(土屋品子君紹介)(第一五〇一号)

 同(土肥隆一君紹介)(第一五〇二号)

 同(仲村正治君紹介)(第一五〇三号)

 同(長勢甚遠君紹介)(第一五〇四号)

 同(西村智奈美君紹介)(第一五〇五号)

 同(羽田孜君紹介)(第一五〇六号)

 同(萩野浩基君紹介)(第一五〇七号)

 同(浜田靖一君紹介)(第一五〇八号)

 同(原口一博君紹介)(第一五〇九号)

 同(原田令嗣君紹介)(第一五一〇号)

 同(平岡秀夫君紹介)(第一五一一号)

 同(福井照君紹介)(第一五一二号)

 同(藤井孝男君紹介)(第一五一三号)

 同(古川禎久君紹介)(第一五一四号)

 同(細野豪志君紹介)(第一五一五号)

 同(増子輝彦君紹介)(第一五一六号)

 同(三ッ林隆志君紹介)(第一五一七号)

 同(三井辨雄君紹介)(第一五一八号)

 同(保岡興治君紹介)(第一五一九号)

 同(山本明彦君紹介)(第一五二〇号)

 同(渡辺具能君紹介)(第一五二一号)

 同(安住淳君紹介)(第一五三三号)

 同(江田康幸君紹介)(第一五三四号)

 同(亀井久興君紹介)(第一五三五号)

 同(木村勉君紹介)(第一五三六号)

 同(黄川田徹君紹介)(第一五三七号)

 同(岸田文雄君紹介)(第一五三八号)

 同(北村誠吾君紹介)(第一五三九号)

 同(熊代昭彦君紹介)(第一五四〇号)

 同(小宮山泰子君紹介)(第一五四一号)

 同(河本三郎君紹介)(第一五四二号)

 同(佐々木秀典君紹介)(第一五四三号)

 同(塩崎恭久君紹介)(第一五四四号)

 同(田嶋要君紹介)(第一五四五号)

 同(渡海紀三朗君紹介)(第一五四六号)

 同(土井たか子君紹介)(第一五四七号)

 同(中村正三郎君紹介)(第一五四八号)

 同(古屋圭司君紹介)(第一五四九号)

 同(前田雄吉君紹介)(第一五五〇号)

 同(前原誠司君紹介)(第一五五一号)

 同(三井辨雄君紹介)(第一五五二号)

 同(宮下一郎君紹介)(第一五五三号)

 同(渡辺周君紹介)(第一五五四号)

 同(綿貫民輔君紹介)(第一五五五号)

 同(佐々木秀典君紹介)(第一五八三号)

 同(志位和夫君紹介)(第一五八四号)

 同(自見庄三郎君紹介)(第一五八五号)

 同(田村憲久君紹介)(第一五八六号)

 同(中谷元君紹介)(第一五八七号)

 同(伴野豊君紹介)(第一五八八号)

 同(松崎公昭君紹介)(第一五八九号)

 同(三井辨雄君紹介)(第一五九〇号)

 同(山口富男君紹介)(第一五九一号)

 同(横光克彦君紹介)(第一五九二号)

 同(渡辺周君紹介)(第一五九三号)

 同(赤羽一嘉君紹介)(第一六〇七号)

 同(石田真敏君紹介)(第一六〇八号)

 同(遠藤利明君紹介)(第一六〇九号)

 同(加藤勝信君紹介)(第一六一〇号)

 同(菅義偉君紹介)(第一六一一号)

 同(鈴木克昌君紹介)(第一六一二号)

 同(平沼赳夫君紹介)(第一六一三号)

 同(古屋範子君紹介)(第一六一四号)

 同(松本剛明君紹介)(第一六一五号)

 同(三原朝彦君紹介)(第一六一六号)

 同(三井辨雄君紹介)(第一六一七号)

 同(室井邦彦君紹介)(第一六一八号)

 失業対策と季節労働者対策の拡充に関する請願(松木謙公君紹介)(第一五三二号)

 同(山口富男君紹介)(第一五八二号)

 公的年金制度の拡充等に関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第一五六四号)

 同(石井郁子君紹介)(第一五六五号)

 同(穀田恵二君紹介)(第一五六六号)

 同(佐々木憲昭君紹介)(第一五六七号)

 同(志位和夫君紹介)(第一五六八号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第一五六九号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第一五七〇号)

 同(東門美津子君紹介)(第一五七一号)

 同(山口富男君紹介)(第一五七二号)

 同(山本喜代宏君紹介)(第一五七三号)

 同(吉井英勝君紹介)(第一五七四号)

 同(山本喜代宏君紹介)(第一六一九号)

 医療・年金制度の大改悪反対に関する請願(山口富男君紹介)(第一五七五号)

 保育・学童保育施策に関する請願(内山晃君紹介)(第一五七六号)

 年金・医療・介護等の社会保障制度確立に関する請願(内山晃君紹介)(第一五七七号)

 同(小沢鋭仁君紹介)(第一五七八号)

 パーキンソン病患者・家族の療養生活の質向上に関する請願(鈴木康友君紹介)(第一五八一号)

 最低保障年金制度創設等に関する請願(高橋千鶴子君紹介)(第一六〇二号)

 だれもが安心できる年金制度への拡充に関する請願(高橋千鶴子君紹介)(第一六〇四号)

 有期雇用労働者に育児介護休業法の適用に関する請願(高橋千鶴子君紹介)(第一六〇五号)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 国民年金法等の一部を改正する法律案(内閣提出第三〇号)

 年金積立金管理運用独立行政法人法案(内閣提出第三一号)

 高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案(内閣提出第三二号)

 高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案(古川元久君外五名提出、衆法第二七号)

 年金福祉施設の建設と運営に関する予備的調査についての報告


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     ――――◇―――――

衛藤委員長 これより会議を開きます。

 この際、御報告いたします。

 去る三月十一日、調査局長に命じました年金福祉施設の建設と運営に関する予備的調査につきまして、昨八日、報告書が提出されましたので、御報告いたします。

 なお、報告書につきましては、同日、私から議長に対し、その写しを提出いたしました。

     ――――◇―――――

衛藤委員長 内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。

 この際、お諮りいたします。

 各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官堀内文隆君、防衛庁運用局長西川徹矢君、外務省中東アフリカ局長堂道秀明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

衛藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

衛藤委員長 本日は、内閣総理大臣の出席を求め、質疑を行います。

 質疑の申し出がありますので、これを許します。菅直人君。

菅(直)委員 きょうは、本来、四月一日衆議院本会議での小泉総理の不十分な答弁に対してこの場で我が党からの質問をする、そういう機会としてこれが認められました。しかし、それにも増して重大な出来事が発生をいたしましたので、冒頭に、私から総理に対して、イラクにおける三人の日本人が人質になっている、このことについて、幾つかの点で御質問をさせていただきます。

 まさに心配をしていたことが起きてしまったわけであります。私は、このように日本の民間人を拉致し、人質にして自衛隊の撤退を求めるといったようなやり方は、まさに卑劣なるやり方でありまして、断じて許すことができない、憤りで本当に体が震える思いがいたしております。

 こういった問題が起きましたので、実は、今回の審議も、場合によっては総理がお忙しいのではないか、そういった中で、もし危機管理のために必要であれば、審議の延期などの申し出が与党からあれば、我が党は柔軟に対応しようと用意をいたしておりましたけれども、予定どおりやっていただきたいということでありますので、予定どおりこの会が開かれたところであります。

 そこで、まず総理にお聞きいたします。

 こういった事件が起きたいろいろな原因や経緯はありますけれども、それ以上に今最も心配されているのは、この三人の方を無事に救出することができるかどうか、まさにこの一点にかかっている。私たちも強く強くそのことを望んでおります。

 そこで、総理として、この三人の方を救出する、無事に戻ってきてもらうためにいかなる努力を現在していて、さらにいかなる努力をしようとしているのか、まずそのことを国民の皆さんにしっかりとお答えをいただきたい。そのことをまずお尋ねします。

小泉内閣総理大臣 日本人の三人の方々、イラクに入って、イラクのために何か自分たちのできることはないかということで支援活動に当たってきた方々だと思っております。そういう善意の方々を人質にしていろいろな要求を突きつけてくる、あのテログループといいますか、そういう人たちに対して、私も強い憤りの念を持っております。

 今、政府としては、官房長官を本部長として、この人質救出のための本部を立ち上げました。関係省庁一致協力いたしまして、この事実はどうなのか、この事実確認を、日本政府のみならず関係国にも働きかけまして、事実の確認をしているところでございます。

 同時に、現在の一番の目標は、この三人の人たちを無事に救出することであります。これにつきましても、どういう働きかけをするにしても、まず、犯人はどういう人なのか、どこにいるのか、どんな組織なのか、今まだ確認できる状況にはございませんが、事実確認をしまして、これからも政府を挙げて懸命にこの人質救出に当たりたいと思っております。

 現時点では、確たる事実関係、いまだここで申し上げるようなことには至っておりません。

菅(直)委員 私は、今直前に、三人の人質になられた皆さんの、今井さんの御両親、高遠さんの御兄弟、そして郡山さんのお母さんやおばさんとお目にかかってまいりました。ぜひに総理にも直接お目にかかりたい、このことをまずはお伝えいたします。

 と同時に、この場でぜひこれを総理にお伝えいただきたいということを、ある意味ではその皆さんから申しつかってまいりました。一言で言えば、いろいろな条件が出されている、いろいろ難しい問題があるかもしれないけれども、とにかく三人の皆さん、三人の命を守って無事に救出するためには、その皆さんの気持ちは、自衛隊の撤退も含めて条件に応じてでもぜひとも助けてもらいたい、そのことを家族の皆さんは強く言われていました。私は、この家族の皆さんの気持ちをまずはお伝えをいたしておきたいと思います。

 そして、三日間という期限が切られている、こういった中での、ある意味で非常に時間が制約されている中での急いでの行動をお願いしたい、このことも仰せつかってまいりました。

 私たちは私たちなりの考え方は、必要であればまた機会を改めて申し上げますが、まず、この三人の人質の皆さんの家族のその気持ちに対して、あるいは言われていることに対して、総理から、どうお考えなのか、お会いいただけるのか、あるいはその言われていることについてどのようにお考えか、お聞かせをください。

小泉内閣総理大臣 御家族のお気持ちを察すれば、一日も早く無事救出していただきたい、また無事に帰国してもらいたいという気持ちは、我々と同じだと思います。その気持ちを大事にして、政府としても全力を挙げていかなきゃならないと思っております。

 現在の時点におきまして、外務省からも御家族の気持ち、私も承っております。(菅(直)委員「会ってください」と呼ぶ)菅さんの御意見は御意見として承っておきます。

菅(直)委員 会うんですか。

小泉内閣総理大臣 現時点で外務省が対応しております。

菅(直)委員 やはり、直接に、こういった事態を招くいろいろな背景については、当然のことながら政府全体がいわば責任を持った行動の中で、しかし心配されたことが起きたわけですから、私は、総理が会われる当然の責任がある、このことを申し上げておきます。

 同時に、今、サマワの状況が非常に厳しくなっております。今回の人質はあるいはスンニ派グループとも言われておりますが、シーア派の情勢も極めて厳しくなっております。

 私たち民主党は、あのイラク特措法の審議の折から、非戦闘地域というものはフィクションではないかと言ってまいりましたが、総理は、フィクションではない、サマワの状態は非戦闘地域だから大丈夫だと。しかし、自衛隊が出た後の今日の状況は、報道によれば、サマワ市内に二発の何かが着弾し、あるいは駐留地の近くにも三発の迫撃砲などが着弾したと聞いております。

 明らかにこれは組織的な何らかの行動じゃないでしょうか。組織的な行動があった場合には、イラク特措法に基づいても非戦闘地域ではなくなる。そうなれば、退避ないしは何らかの行動をとるということを、私との党首討論でも、総理自身の口から述べられました。

 今のサマワの状況について、今でも、非戦闘地域である、だから活動してもいいんだと言われるのか。現に、報道によれば、自衛隊は、いわゆる駐屯地にある意味では閉じこもって、活動を中止していると聞いておりますが、そういう既に非戦闘地域とは言えない状況に立ち至っているという認識なのか、その点についての総理の見解を伺います。

小泉内閣総理大臣 サマワ地域におきまして、自衛隊が駐営している近くに砲弾が落とされたという報告は受けております。今後ともこの状況というものを注視していかなきゃなりませんが、現時点において、イラク特措法にある戦闘地域であるという状況にはないと私どもは判断しておりますが、今後とも、安全面につきましては十分注目して、十分な安全面に対する配慮をしていかなきゃならないと思っております。

菅(直)委員 テロに屈してはならない、その言葉は、言葉どおりでいえば、私たちもそのとおりだと思っております。しかし、テロそのものを発生することを抑えることにこのイラクの戦争がつながったのか、逆に、テロを広げることにつながったのではないか、これは当初から私たちが指摘をしていることであります。

 この問題は、また機会を改めて本質的な問題として議論をさせていただきますが、少なくとも、きょうの時点で、この三人の人質の皆さんが無事に帰ってこられるように、それを全力を挙げ実現することが、もちろん私たちもやらなければいけないことがあれば何でも協力しますけれども、まず第一義的に小泉総理の責任であるということを強く申し上げて、私の質問を終わります。

衛藤委員長 この際、枝野幸男君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。枝野幸男君。

枝野委員 枝野でございます。

 私からも、三人の人質の皆さんの救出に、総理を先頭に政府として全力を挙げていただきたいと、まずは冒頭、強くお願いを申し上げます。

 そして、代表からも申し上げましたが、年金の話は大変重要でありますし、また、この年金の問題は総理と私どもでは大きく立場の違う問題でございます。この人質問題が、特に期限の切られている話として今直面をしておられる。そして、国民の生命を守るということについての最高責任者としての総理は、大変厳しい中で、今情報収集や判断を迫られているということでございましたので、きょうの年金のこの審議を、もちろんこうした緊急事態ですから、全体としての審議がおくれることのないような柔軟な対応も含めて、とりあえず数日、まさに政治休戦をすべきではないかというふうに御提起をさせていただいてまいりました。(発言する者あり)いや、全体としての日程が後ろにずれないように柔軟な対応をする、これだけ特別な事態ですから、そういうことも添えて申し上げさせていただいたつもりでございます。

 総理のその重い責任を、我々野党の立場からも、まさにこの危機にしっかりと対応していくためには最大限の協力をしたいということで、そうしたお申し出をさせていただきました。そういうふうに私ども申し上げました。それにもかかわらず、構わないということの回答だったというふうに聞いておりますが、本当によろしゅうございますでしょうか。

 今、この国で一番やらなければならないことは、この三人の方の救命に対する最高責任者としての総理の陣頭指揮であると私は思います。今申し上げましたとおり、私どもは、全体としての審議日程がおくれることがないような柔軟な対応を含めて、この今の状況をとりあえず乗り越えるということに集中をしていただいたらいいんじゃないかと申し上げましたが、本当に審議に入ってよろしゅうございますか。

小泉内閣総理大臣 政治に小休止なしとよく言われます。内政、外交、まさに休みなくこの難問に立ち向かっていかなきゃならないのが政治であり、政治家の職責だと思います。予定していたこの委員会の審議、政府としても、逃げることなく、今まで決められた予定に従って、政府としての責務を果たしていきたいと……(発言する者あり)危機管理の面におきましても、それぞれ、政府、閣僚、十分みずからの職責を自覚しながら、遺漏なきような対応をしてまいりたいと思います。

枝野委員 国民の生命が、総理大臣の判断あるいは政府としての行動に直接、もちろん日々まさに政治の判断によって、例えば自殺をされている方もいるわけですから、我々の仕事は常にそうですけれども、具体的に直結している時期、状況というのは、必ずしもそう多くはありません。

 だからこそ、総理には、まさにこの問題に集中して、そのかわり責任を持った行動をしてもらいたいという思いでございますので、今後とも私どもは、まさにこの問題、今の危機管理の問題として対応するに当たっては、他の政治案件については、真正面から闘うべきところは闘わせていただきますが、この問題、人質の救出という一点に限っては、あらゆる意味での政治的な御協力をさせていただくということを申し上げておきたい。その上で、年金については、真正面から議論をさせていただきたいというふうに思います。

 さて、四月一日の審議で総理は、私の三度にわたる質問、そして、その後の古川元久議員の二度にわたる質問について、真正面からお答えをいただけませんでした。

 総理は、その直前のテレビの番組で、一元化が望ましい、一年程度民主党とも協議をして一元化をしたいという趣旨の御発言をされました。それが、今審議をされようとしている政府の法案と矛盾をしているのではないか、まずそうお尋ねをしましたら、矛盾をしていないというお答えでございました。では、どう矛盾をしていないのか、私、そして古川議員は、何度も繰り返しお尋ねをいたしました。

 一元化というのは、これは総理自身もテレビで、国民年金という言葉も含めて御発言をされています。今ばらばらにある国民年金、共済年金、厚生年金、それぞれ保険料は違います。それぞれ給付の水準も違います。このそれぞれの制度を一つにするというのが一元化。私たちは、まさにそれを提案させていただいているところであります。

 政府から出てきている法案は、このうち、国民年金と厚生年金について、今後十四年間にわたって保険料を引き上げていくということについてお決めになっているわけであります。十四年先まで保険料を決める。ところが、この法案が通ったら、一年程度で一元化をする。一元化をしたときには、国民年金と厚生年金と共済年金、今別々の保険料なんですから、一元化をするということを普通に聞けば、この三つの保険料をその時点以降は一緒にする、日本語としては普通はそうとしか聞こえません。

 その場合には、今から十四年先まで決めている、少なくとも今度の法案である厚生年金の保険料、国民年金の保険料、どちらかは最低でも変わるはずですし、普通に考えれば両方とも変わると考えるのが普通だと思いますし、さらに言えば、これが一緒になると、私どもも対案の作成作業の中で、政府から数字が出てこないこともあって、大変苦悩していますが、特に国民年金の皆さんと厚生年金の皆さんを一元化したときに、どれぐらいの所得の皆さんが国民年金の方の中にいるのか、それによって保険料がどう入ってくるのか、全部変わってくるわけでありますから、そもそも、ではそれに応じてどういう給付ができるのかという計算は成り立たなくなるはずであります。

 にもかかわらず、十四年先までのこの法案と、総理がおっしゃった、法案成立後一年程度で一元化が望ましいとおっしゃった議論とは、どうして矛盾をしないんですか。一元化をしたら、今の法案、せっかく十四年先まで決めてもすぐに直さなければならなくなる、これは中学生でもわかる理屈だというふうに申し上げましたが、わかるように具体的に、どう矛盾をしないのか、御説明ください。

小泉内閣総理大臣 一元化の議論が出てきたのは昨今の話ではございません。もうかなり前から一元化の問題は大事な問題として、常に、年金を考える場合、検討しなければならない課題でありました。私が平成元年に厚生大臣になったときにも、この問題は十分検討した経緯もございます。

 一元化につきましても、人によって国民年金を除いた一元化という話もございます。国民年金、厚生年金、共済年金を一緒にした一元化という話もございます。また、今既に基礎年金で一元化されているじゃないかという議論もございます。

 でありますので、私は、全国民、サラリーマンの方も永久にサラリーマンとは限らない、ある場合によっては自営業者になる可能性もある、自営業者の方も場合によってはサラリーマンになる可能性もある、できれば、将来一元化できるならそれは望ましいなと思っております。

 しかしながら、一元化という考え方について、もし仮に民主党が提案される場合、与野党でどういう一元化の方向が望ましいかということを決めるのにも一、二年はかかるであろう、そう思います。

 それでは、どういう一元化がいいかという共通の認識が仮にできたとする。そうしたらば、どのような期間を経てこの一元化の新しい年金制度を実施するか。その場合に、今までの制度で年金を受けていた方、保険料を払ってきた方、その方々に対する理解と協力をどのように求めていくか。

 そして、所得比例という場合には、どのような職業、仕事についたとしても所得を正確に捕捉しなきゃならない。そのための所得捕捉のすべとして、民主党は納税者番号制度を提案しているようでございますが、それに対してどういうふうに国民に協力を求めていくか、理解を求めていくか。

 そして、民主党は、国民年金も厚生年金も一元化していこうという立場だと思いますが、その際に今の保険料、自営業者の方々は今の保険料から、厚生年金のサラリーマンみたいに事業主がいないわけですから、これが倍になるのかどうかという点もあります。そういう場合に、今の自営業者の保険料負担を倍にしていいのかどうか。

 それと、仮にこれが一元化の方向でやろうと合意ができたとしても、この一元化できた年金法案を実施するには二十年、三十年先だと思います。今の制度、この法案を通しても十分間に合うんです、給付と負担。

 そして、民主党は一元化すれば保険料を上げないで済むと言っておられますが、逆に、その保険料負担を低くするかわりに消費税を導入しようとしている。年金目的の消費税を導入しようという場合に、果たしてこれは税制改革の中でどういう意味合いを持つのかということも考えていかなきゃならない。

 でありますので、私は、現在の政府提案の年金法案を成立させてから、民主党の案も含めて一元化の問題について協議するということについては、意義あることだと申し上げておるのでございます。

枝野委員 大変長々といろいろとお話を伺いましたけれども、もちろん、一元化をしようと思ったらそうしたいろいろな問題があるのは、それは私たちも十分に理解をしています。ですから、私たちの対案も、すぐに施行をするのではなくて、今二〇〇四年ですけれども、二〇〇九年からスタートをさせると。それぐらいの時間の経緯が必要であるということは我々も認めています。しかし、まさに枠組みを決めた上であっても三年、四年程度の準備が必要だからこそ、早くその抜本的な中身を決めなければならないということになってくるのではないでしょうか。

 そして、確かに、枠組みを決めてからも実行までに三年、四年という期間がかかるのは間違いありませんが、総理御自身がこの法案が成立したら一年程度で協議をするというふうに一番最初おっしゃっていたのが、いつの間にかずるずるずるずる、どうも十四年かけて協議をして実行に移すという御答弁にしか、今のでは聞こえません。つまり、今の法案は十四年先まで全部決めていく、この法案と矛盾をしないということは、十四年間は一元化はしない、こういうことにしか聞こえないんですが、それでよろしいんですか。短くお答えください。

小泉内閣総理大臣 既に答弁したわけでありますが、よく聞いていただければわかります。

 この法案を成立させた後、一元化について共通な認識を得るにも一年か二年はかかるであろう。仮に一元化の共通認識を持てた場合、それでは一元化した年金制度改革案を実施しようという場合にも、新たな一元化の年金制度を実施して給付と保険料を国民の皆さんにお願いするのにも二十年、三十年先のことだろうということを言っているのであって、私は、現在の法案を提出し、理解を求めて成立させるということと、年金の一元化の協議をしようということと全く矛盾しないと言っているわけであります。

枝野委員 総理はなぜ一元化が望ましいとおっしゃっているんですか。今の年金に対する不信、不安、こういうものを解消するための一つの方法として、だからこそ十年も前から一元化の議論は出ている。そして、総理はそれを望ましいとおっしゃったんではないんですか。二十年も三十年も先の話として一元化という話をおっしゃっているんですか。どっちなんですか。

小泉内閣総理大臣 何回も答弁しておりますが、一元化という共通認識を得るにも一、二年はかかると言っているんです。そしてその間、一元化の法案ができたとしても、今までの制度でもらっている給付、年金をもらっている方の状況を変えるわけにいきません、年金というのは長年積み立てているんですから。これを、それでは新しい制度にしようと言ったとしても、現行の給付は維持しなきゃならない。少なくとも二十年、三十年後に新しい制度で給付が始まるということを言っているんです。

枝野委員 巧妙に話をすりかえておられますが、我々の一元化、二〇〇九年からスタートさせるという一元化の案でも、今まで長年にわたって保険料を納めてきたその皆さんの納めた保険料に対応する年金の受け取りというものについては、それは基本的に、急に一から全部見直しますだなんということはできません。ですから、二〇〇九年までに納めた保険料に対応する受け取りというものはそれ以降も続いていきます。したがって、二〇〇九年の時点で二十一歳の方がこの世に存在し続ける限りは、旧制度の残滓は最後まで残っていきます。そういう意味では、二十年、三十年とかけていって新制度に変わっていくというのは、それは当たり前のことです。問題は、いつから新しい制度を導入するのかということです。

 今ずっと抜本改革、抜本改革と言われてきて、そして抜本改革は、十年前にも一元化の話があった、五年前にも一元化の話もあった、しかし、そのときにはそこまで話が煮詰まらないで先送りをされて、今回、抜本改革だ、抜本改革だとみんな言い出した。その中で出てきたものが、実は、そうした制度の枠組みには全く手をつけずに、今の制度のまま、ただ数字を合わせている。こういう話では抜本改革ではないんじゃないですかというところから一元化の話が出てきているわけです。

 今の総理の御答弁は、それは新しい制度に全部切りかわるのには、どんな制度に切りかわるにしても年金は二十年、三十年かかりますよ。しかし、今の年金不信を抜本的に解消するために一元化が望ましいのだとしたら、それは議論と準備に数年かかるのは認めますけれども、しかし、五年とかそれぐらいの期間があれば十分やれるし、また、やらなきゃいけないのではないんですか。それとも二十年も三十年も先にスタートさせればいいと思っていらっしゃるんですか。どっちなんですか。

小泉内閣総理大臣 何回も答弁しているんですが、今言った議論を共通の認識にするためにも一、二年かかると言っているんですよ。この法案を成立させて、じゃ、今、枝野さんが言った議論も含めて与野党で議論しましょうと。一元化の共通の認識を持つということについても一、二年かかると思います。では、どういう一元化がいいか、制度。これは法案が通ったとする、成立させたとする、にしても、この新しい共通、一元化の年金が仮に成立したとしても、これが実際に機能していくのは二十年、三十年かかるということを言っているんです。

枝野委員 いいですか。まず二つのことを申し上げたいと思います。

 一つ目には、いいですか、総理自身が望ましいとおっしゃっている一元化について政府として、じゃ、どういう一元化が望ましいのか。一元化にもいろいろな種類があるわけですから。これまでずっとそちらから早く対案を出せ、対案を出せと我々言われ続けてきましたが、我々は党内の議論で、いろいろな意見もあります、いろいろな意見もありますが、こういう形の一元化という、少なくとも骨組み、枠組みはしっかりとお示しをしました。むしろ、政府こそ、総理が望ましいとおっしゃっている一元化はどういう一元化の形なのかという骨格はお示しをいただかないと、議論が前に進みませんねということを申し上げておきたいというふうに思います。

 その上で、今、総理は私の質問に答えていただいていません。二十年、三十年先に制度として成熟をして切りかわっていくのは間違いないんです。どういう制度に切りかわるにしたってそういう時間はかかるんです。問題は、いつからスタートさせるんですか。一元化をしたら保険料のお預かりの仕方が変わるわけですから、それは、例えば一、二年議論をして、さらにそこからいろいろな準備期間を経たとしても、五年とか六年の期間があれば、新しい制度での保険料の徴収というところには入っていけるんじゃないですか。それ自体を二十年、三十年先とおっしゃるんですか。つまり、そんな先送りなんですか、どういうことですか。

小泉内閣総理大臣 何回も答弁しているつもりなんですが、それは抜本改革案にいたしましても一つではございません。今まで五年ごとに給付と負担を見直していたのを、今回、そういうことを見直していこうという一つの抜本改革案であります。

 そして、政府が一元化の法案を出していない、出していないと。それは、今の改革案が抜本改革案だと思っているから、議論しているんです。

 そこで、民主党は一元化の案で、国民年金も厚生年金も一緒にする一元化案を出したいと言っている。そういう点については、出してくればそれについては協議に応じてもいいですよと。しかし、これについても、今後、共通の認識を持つにも一、二年はかかるでしょう。そして、これが仮に共通の認識を持って与野党共通の法案ができたとしても、今の制度で受けている方々に対していろいろな配慮をしなきゃならないし、新しい制度に移行した後の給付についても、保険についても、これまた変わってくるから、五年や十年でできる問題じゃない。

 しかも民主党は、保険料を上げないかわりに消費税を目的税で導入しているといいますが、これ一つとっても、消費税でこの保険料負担を抑えようということについても、これは一年や二年で国民の理解を得ることができるかどうか。また、年金だけに消費税を目的税にした場合に、これから介護保険の見直しもある、医療保険の見直しもある、その場合に対して、年金だけは消費税を充ててもいいけれども、じゃ、介護保険、医療保険に対して消費税を充てないでどこから財源を持ってくるのかという税制の問題にも入ってくるんです。

 そういう大きな問題でありますから、これは協議はいいですけれども、そう一年や二年や四年や五年でできる問題じゃない。しかし、民主党がそういう対案を出してきたんだったらば、十分胸襟を開いて協議をしていきましょうという話であります。

枝野委員 総理は、御自身から一元化という言葉をお出しになって、私たちが国会で詰めたら、いや、じゃ協議に応じましょうかだなんという話になったんじゃないんですよ。総理が御自身で一元化が望ましいと言い出されたわけですよ。

 そして、まさに抜本改革であるかどうかということについて、これは抜本改革の定義によってそれは違うというごまかしができるでしょうから、そのこと自体は言いません。しかし、二十年であれ三十年であれ、一元化をするとなったら、今、五十年、百年先まで安心です、そういう抜本改革ですとおっしゃり続けて今回の案を出してこられた方々は、全く今まで言ってきた話と違うんですね、そういうことになるわけですよ。

 こちらを矛盾させないような御答弁をされればこっちが矛盾をする、こっちを矛盾させないような答弁をすればこっちが矛盾する、そういうことで、だけれども、何となく全体として、今の案は抜本改革で五十年もつと言いながら、二十年、三十年で変わるかもしれないと片方でお認めになって、いや、まずいかな、今のままではうまくいかないのかもしれないということで、どうしようとしているんですか。

 いいですか、今の年金制度に対する不信は、例えば国民年金の皆さんの四割がもうお支払いになっていないんですよ。四割の方がお支払いになっていなくて、この方は将来国民年金を受け取れなくなるわけですよ。この人たちをどうするんだという話が一つあるわけです。

 もう一つは、保険料を納める方が減っていくことが人口の減っていくことと重なっていけば、どんどん政府の計算したどおりの保険料収入が入ってこなくなるわけですから、政府の支出の今の計算そのものは絵にかいたもちになるんですよ。したがって、きちっと保険料を納めていただけるような信頼をかち取らないといけないわけですが、今の案で、ただ単に数字を変えていくということだけで、どうして信頼が高まるんでしょうか。

 そのことに対して全く答えていないという本質的な問題をごまかすために、とてもやる気のない一元化という話を出して、目くらましをしているのか何をしているのか。そこのところをしっかりとお答えをいただかないと、この話は前に進んでいきようがないじゃないかと。何をもって抜本と言っているのか、そして、一元化とおっしゃったことの位置づけはどうなんだ。

 もう一度、総理御自身が一元化が望ましいと言っているから、この話から議論になっていったわけですよ。総理がもしも、こんな案だけれども、こんな案だけれどもこれで抜本なんだ、五十年、百年もつんだ、そういうお立場に立っているんだったら、それはそれで我々は違う攻め方になるわけです。総理自身が、一元化が望ましくて、これはどうも抜本じゃないようだということをおっしゃるから、議論を混乱させているんじゃないですか。どっちなんですか。明確に答えてください。

小泉内閣総理大臣 今、政府案をはっきり出しているじゃありませんか。給付の数字においても、保険料の数字においても、はっきり政府案は出しております。この制度でも五十年、百年はもつんです。

 しかし、今、一元化の案、これがみんなできて、国民が一元化がいいというんだったら、それまた望ましいと。そういうことについて、すぐできませんから、現在の政府提案を成立して、その間、どういう一元化なのかということは与野党で協議する価値のある問題だと。そして、その協議のいかんによっては、国民は、民主党の言っている一元化に賛意をどうするか、反対の意を示すかどうかというのは、議論してくれば出てくるでしょう。時間が必要です。消費税を、保険料を上げないかわりに導入せよという民主党の案に賛成するかどうかというものも、今後、民主党の案がどういうものか理解する、わかるようになることによって、はっきりした意見がもっと国民各層から出てくると思います。

 だから、そういう点については、与党も胸襟を開いて、民主党の対案を出すんだったら、ああ、こういうものかといって協議していっても、現在の年金制度というのはあるんですから、国民に不安を与えることはないんですよ。そういう協議においては、これから自由民主党も、民主党の案、これについて十分協議する場を設けても結構ですということを言っているわけであります。

枝野委員 きょうの質問を、全部議事録ちゃんと文章を読んでいただいて、普通の方にお読みいただければ、何も答えていないということはすぐに御理解をいただけるというふうに思います。もっともらしくいろいろな言葉を使ってお答えになっている、形をつくるのは大変お上手でございますが、ぜひこれは議事録で文章に起こした上で、本当に聞かれたことに答えているのかどうかということを、我々もしっかりチェックさせていただきたいと思いますし、見ている皆さんも、そうした機会を可能な方は持っていただきたい。

 そして、その上で、最後に申し上げておきますが、一元化を含んだ、制度を抜本的に変えなきゃならないという話は、五年前にもあったんです、十年前にもあったんです。でも、五年前も十年前も、とりあえず、お金のつじつまが合わないから、お金のつじつまを合わせるということの話だけをとりあえずやって、次の五年後の改革のときに抜本改革をしましょう。少なくとも私がここの院に議席を持たせていただいてからのこの十年間の二度の年金制度改革のたびに、五年後までにやりましょうということをおっしゃってきたのは今の政府なんです。

 その政府が、今度もまた、とりあえずお金のつじつま合わせだけ先にやらせてください、そこから先にまた抜本的な話をしましょう。それを信用しろということがそもそも無理だし、もう一つ言わせていただくと、今までは、五年ごとに数字を見直すという制度でしたから、五年後には少なくとももう一回議論をしなきゃならなくなりました。今度は、十四年先まで決めてしまうんですから、二回分飛ばして議論を先送りすることができるような話になっているわけです。

 こういう意味からも、まさに抜本改革先送りの法案を出しておきながら、いかにも抜本改革、一元化をするかのような、幻想を振りまくような、こうしたまやかしの手口はやめていただきたい。そのことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

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衛藤委員長 次に、内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案及び古川元久君外五名提出、高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案の各案を議題といたします。

 この際、厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。坂口厚生労働大臣。

坂口国務大臣 国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、御説明を申し上げたいと存じます。

 まず、国民年金法等の一部を改正する法律案について申し上げます。

 我が国は、急速な少子高齢化が進行しておりますが、国民の老後の生活設計の柱である公的年金制度を、将来にわたる、揺るぎのない、信頼されるものとするべく、社会経済と調和した持続可能な制度を構築し、国民の制度に対する信頼を確保するとともに、多様な生き方及び働き方に対応した制度とするために、制度全般にわたり、その根幹にかかわる改革を行うこととした次第であります。

 以下、この法律案の主な内容につきまして御説明を申し上げます。

 第一に、基礎年金の国庫負担割合につきましては、これを二分の一に引き上げることとし、平成十六年度からその引き上げに着手し、平成二十一年度までに完全に引き上げるものとしております。

 第二に、国民年金及び厚生年金保険財政につきましては、将来の保険料水準を固定した上で、給付水準を自動的に調整する仕組みを導入することとしております。

 第三に、国民年金の保険料額につきましては、平成十七年度から毎年度二百八十円ずつ引き上げ、平成二十九年度以降の保険料額を一万六千九百円とすることとしております。また、厚生年金保険の保険料率につきましては、平成十六年十月から毎年〇・三五四%ずつ引き上げ、平成二十九年度以降の保険料率を一八・三〇%とすることとしております。

 第四に、今後の年金額の改定につきましては、毎年度、賃金または物価の変動率により行うことを基本とすることとしますが、五年ごとに作成する財政の現況及び見通しにおいて調整の必要があると見込まれる場合には、年金額の改定率に公的年金の被保険者数の減少率等を反映することとしております。

 第五に、在職老齢年金制度につきましては、六十歳代前半の在職者に対する一律二割の支給停止を廃止することとしております。また、一定以上の収入を得ている七十歳以上の在職者につきましては新たに支給調整を行うこととしております。

 第六に、育児を行う被保険者につきましては、厚生年金保険料の免除措置を子が三歳に達するまでに拡充すること等としております。

 第七に、厚生年金につきましては、離婚時等において、当事者の保険料納付記録を分割し、厚生年金の給付に反映させる制度を創設すること等としております。

 第八に、国民年金保険料の収納対策につきましては、所得に応じた多段階免除制度等の納付しやすい仕組みを導入するとともに、滞納処分等に関し、被保険者に対する調査の規定の整備を行うこととしております。

 以上のほか、障害基礎年金の受給権者が、六十五歳以降、老齢厚生年金等を併給することを可能とする等の所要の改正を行うこととしております。

 また、厚生年金基金等の企業年金や旧農林共済の特例年金等につきましても所要の改正を行うこととしております。

 次に、年金積立金管理運用独立行政法人法案について申し上げます。

 この法律案は、特殊法人等整理合理化計画を実施するため、年金資金運用基金を廃止し、新たに年金積立金管理運用独立行政法人を設立しようとするものであります。

 以下、この法律案の主な内容につきまして御説明を申し上げます。

 第一に、法人は、年金積立金の管理運用を行うとともに、その収益を国庫に納付することにより、年金事業の運営の安定に資することを目的としております。

 第二に、法人に運用委員会を置きまして、中期計画の審議等を行わせることとしております。

 第三に、法人の役職員に対しまして、職分に応じた注意義務、忠実義務等を課することとしております。

 また、年金資金運用基金において行われてきた大規模年金保養基地業務及び融資業務につきましては平成十七年度限りで廃止することとしております。

 最後に、この法律の施行期日は、一部を除き、平成十八年四月一日としております。

 次に、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案について申し上げます。

 少子高齢化の急速な進行等を踏まえると、高年齢者が、少なくとも年金支給開始年齢までは、意欲と能力のある限り働き続けることができる環境の整備が必要であります。

 このため、六十五歳までの雇用の確保、中高年齢者の再就職の促進等の措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。

 以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。

 第一に、六十五歳までの雇用を確保するため、事業主は、平成二十五年度までに段階的に、定年の引き上げ、継続雇用制度の導入等の措置を講じなければならないこととしております。この場合、事業主は、労使協定等により継続雇用制度の対象者についての基準を定めることができることとしております。

 第二に、解雇等により離職する中高年齢者が希望するときは、事業主は、求職活動支援書を作成し、交付しなければならないこととしております。

 第三に、労働者の募集及び採用について、上限年齢を定める事業主は、求職者に対し、その理由を示さなければならないこととしております。

 第四に、シルバー人材センターは、届け出により、一般労働者派遣事業を行うことができることとしております。

 最後に、この法律は、一部を除き、平成十八年四月一日から施行することとしております。

 以上が、これら三法律案の概要でございますので、何とぞよろしく御審議をいただきますようお願いを申し上げたいと存じます。ありがとうございました。

    ―――――――――――――

衛藤委員長 この際、古川元久君外五名提出、高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案について、提出者から趣旨の説明を聴取いたします。古川元久君。

    ―――――――――――――

 高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案

    〔本号末尾に掲載〕

    ―――――――――――――

古川(元)議員 民主党の古川元久でございます。

 ただいま議題となりました民主党・無所属クラブ提出の年金抜本改革推進法案について、提出者を代表し、その趣旨を御説明いたします。

 趣旨の説明に先立ち、私からも一言申し上げます。

 イラクで日本人三名が拘束されるという緊急事態が起きており、その解決に総理を初めとして我々すべてが全身全霊を傾けなければならないときに、国民生活に大きな影響を与える年金に関する議論を本当に冷静に行うことができるのか、極めて疑問であります。本来は、まず人質を無事救出して、事件が解決した後に、落ちついた状況の中でこの年金についての議論を行うべきであること、そのための協力ならば我々は惜しまないことを改めて訴えさせていただきたいと思います。その上で趣旨の説明に入ります。

 昨年十一月に行われました総選挙において、自民党は小泉マニフェストの中で、「二〇〇四年に年金制度の抜本改革を実施」することを高らかに約束しましたが、実際には、十四年連続保険料引き上げ法案が出されただけであります。総理の言う抜本改革とは、単なる保険料引き上げと給付カットであり、抜本改革と呼ぶにはほど遠いものであります。政府案には、年金制度の直面する最大の課題である空洞化、そして、その背後にある国民の年金制度に対する不信、不安に対する答えは全くありません。ひたすら現行制度の維持にきゅうきゅうとし、そのツケを国民に押しつけているだけであります。

 今、国民は、みずからの老後の生活に対して大きな不安を抱えています。その最大の要因は、現行の年金制度に対する不安です。すなわち、世代間、職業、働き方などによって保険料や受給額が異なることによる不公平感、将来の給付がわからないという不透明感、また、この先年金制度が維持できるのかという根本的な不信感が年金制度に向けられております。民主党は、現在の制度が有する構造的な問題を解決し、一刻も早く国民の年金制度に対する信頼を回復するために、制度の抜本改革を提案いたします。

 以下、民主党案の概要を申し上げます。

 第一に、現在職業別に国民年金、厚生年金、共済年金と分立している年金制度、そして議員年金を単一の制度に一元化いたします。平成二十年度に予定する新制度の発足時点から、二十歳以上のすべての国民は一つの同じ制度に加入することとし、ひとしく負担し、ひとしく給付を受ける、公平で納得のいく制度へと改めます。

 第二に、新たな公的年金制度においては、現役時代は所得に比例して保険料を納め、年金給付時には納めた保険料に比例して年金受取額が決まることを大原則とします。負担と給付が明確で、納得のいく公平な制度となります。また、現役時代にみずからの年金受給見込み額の見通しが確認できる仕組みを導入し、不透明感を解消します。保険料率は、原則として現行の厚生年金保険料率を維持することとします。

 第三に、高齢者等の最低限の生活の安定を保障するため、税を財源とする最低保障年金制度を創設します。老後の生活の安定を確保することは、国民全体にその利益が及ぶものであります。民主党の最低保障年金制度は、すべての人にひとしく老後の生活の安心を保障するものであります。

 第四は、国民にとって公平で納得のいく形で、今まで保険料を払ってきた世代に約束してきた年金を支払うために不足する財源を確保すると同時に、最低保障年金の財源に充当するために、年金目的消費税を創設します。政府案のように現役世代だけに過重なツケを押しつければ、社会経済に大きなダメージを与えることは自明の理であります。

 私たちは、高度成長を実現してきた世代の生活を、高度成長の果実を享受する国民全体で支えるとともに、年金を受給する世代の皆さんにも支え合いに参加していただくため、公平で透明な消費税という形で負担をお願いしたいと考えております。

 また、年金制度の抜本改革を適切に実施するための措置として、国税庁と社会保険庁の統合等を行い、効率的な保険料徴収体制を整えます。

 以上のような公的年金制度の抜本改革に関する基本的な理念、指針を定めた上で、党派を超え、国民の意見も踏まえ、広く議論を行い、実現するために、国会に年金制度改革調査会を置き、新たな公的年金制度を平成二十年度に発足するため、その詳細の調査、検討等を行うこととしております。

 新制度を発足させるまでには、現行制度の基礎年金国庫負担率を、歳出の抜本的な見直しによって、三分の一から二分の一へと引き上げます。政府・与党は、国民に対する約束を先送りした上に、増税で財源を賄おうとしていますが、民主党は、さきに平成十六年度民主党予算案でお示ししたとおり、抜本的な歳出の見直しによって、その財源を確保します。さらに、年金保険料のむだ遣いとなっている福祉事業の全廃も行います。

 以上、民主党提出の年金抜本改革推進法案の概要について御説明をいたしましたが、最後に一言、特に申し上げます。

 小泉総理は、本院における年金審議を目前にして、公的年金の制度改革について、一元化が望ましいと発言をされました。この発言は、明らかに現在の政府案と矛盾するものであります。年金制度の抜本改革のためには一元化が不可欠ですが、政府・与党は、一元化に基づいた年金制度改革案を提出しようといたしません。国民の失われた信頼を一刻も早く解消し、持続可能な年金制度を築くには、今国会で年金制度一元化を決めることが重要であります。もはや問題を先延ばしすることは許されません。

 確かに、一元化の実現に向けて多くの困難があることは承知をしています。だからこそ政府案を一たん撤回し、その上で望ましい公的年金一元化創設に向けた議論を、一刻も早く党派を超えて行おうではありませんか。私どもの提案した民主党案は、そのための最適の舞台を提供していると自負をいたしております。

 年金改革の最大の目的は、年金制度に対する国民の信頼を取り戻すことにあります。今こそ制度そのものの抜本的な改革に取り組み、国民の失われた信頼を回復し、持続可能な新しい年金制度の創設を目指すべきときであると思います。その上で、真の抜本的改革を内容とする民主党案に対する御理解を賜ることをお願いいたしまして、私の趣旨説明を終わらせていただきます。(拍手)

衛藤委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。

    ―――――――――――――

衛藤委員長 この際、お諮りいたします。

 各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省年金局長吉武民樹君、社会保険庁運営部長薄井康紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

衛藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

衛藤委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鴨下一郎君。

鴨下委員 自由民主党の鴨下一郎でございます。

 まずは、冒頭でありますけれども、昨日、大変不幸な事件がイラクにおいて起こりました。このことにつきまして、政府としても一日も早い解決と、さらに、多くの邦人がまだイラクにいると聞いておりますので、このイラクにいる邦人の保護につきましても何とぞ全力を挙げて、総理、陣頭に立っていただいて未然に防げるように、さらには、現在起こった事件につきましては、早期解決そして事実関係を明らかにしていただきたい、このことをまずもって申し上げる次第でございます。

 それでは、年金の話に入らせていただきますが、まず、日本の年金制度というのは、今現在、加入者が七千万人、そして受給者が三千万人、ある意味で、年金の支給というのは四十兆円を超える大変な規模で行われており、国民生活においてなくてはならない極めて重要な社会的なインフラであり、なおかつ社会保障の根幹であります。こういうようなことで、今まで欧米と比べても給付水準そのものも遜色ないといいますか、世界に誇れる皆年金制度だろう、こういうふうに考えているところであります。

 また、これはさきに厚生労働大臣もお話しになっておりましたけれども、年金は長期的な観点が重要である。特に、継続をして、今まで営々として、言ってみれば年金をずっと払っていらした方々が安心して老後の設計ができる、こういうような意味で、そのときそのときで政治状況でころころ変わる、こういうようなことは、多くの方にそれこそ不安をかき立てるわけであります。

 今の政府案が提案されておりますけれども、これは、私はまさに抜本改革だろうと思っております。昭和三十六年に皆年金が始まりました。今、やっと四十年で満額の、いわばフルペンションを受ける人たちが出てきたわけでありまして、そこまでたどり着くのに、それこそ十八から働き始めて年金の保険料を払い続けて、やっとたどり着こうと、こういうようなときに、また民主党は次に制度を変えると。こういうような話になってくると、年金制度というのは、言ってみれば百年を視野に制度を設計していかなければいけない、やっと今の制度は成熟しつつある極めて大切な時期である、こういうふうに考えているわけであります。

 そういう意味で、今回の政府案について、総理が、断固この法案について成立を図る、こういうようなことについてまず決意をお聞きいたしたいと思いますし、さらには、加えて、今、院で議員年金についての議論がある、こういうふうに聞いておりますが、総理の御所見について承れればというふうに思います。

小泉内閣総理大臣 今回の年金改革法案につきましては、給付につきましては五〇%程度を維持する、そして保険料も上限一八・三%にとどめるという数字をはっきり示しております。五年ごとの見直しというものも直していこうということであり、基礎年金の三分の一の負担を二分の一に引き上げるという手順も示しております。

 いわば、この年金改革法案によって、これからの年金受給者に対して不安のない対応をしていこうということでありまして、ぜひとも成立させていただきたい。成立させた後、今いろいろ民主党からの提案もございます、そういう点については、胸襟を開いて、将来の課題として協議するということについては、私は反対しているものではございません。

 また、議員互助年金のことについてでございますが、これについてもいろいろ国民から御指摘がございます。

 この問題については、行政の長が国会の問題に口を出すなという御意見もありますが、これはやはり、国民の率直な指摘にこたえて、この際、改めるべきは改める、廃止すべきは廃止ということであるならば、私は、自由民主党がしっかりと提案をされて、与野党が全部賛成しないと法案は通らないということでなくても、大体大方の、多数の意見があれば賛成できるということに持っていってもいいのじゃないかなと。具体的な提案を出してくれれば、私は賛成いたします。

鴨下委員 議員年金につきましては、今、院でいろいろと議論が始まっているやに聞いておりますので、このことについてはこの辺にとどめたいと思います。

 それでは、まず、民主党の対案についての話でありますけれども、実際にこれを拝見しておりますと、民主党の対案はこのくらいのページ数であります。政府が提案しているのはこれであります。この重さ、確かにページ数でいいますと、政府案の方は約千ページございまして、さまざまな、言ってみれば数字について書いてあるわけであります。ですから、そういう意味でいいますと、民主党はいろいろと書いてあるのかなというふうに思っていたんですけれども、数字が一つも書いてない。

 それについて、いろいろと読んでいきますと、最後のところの十六条のところに、これから五年をかけてさまざまなところで議論をする、こういうふうに書いてあるわけでありますけれども、これは、十六条に書いてある議論をする場というのは一体どういうところなんでしょうか。

古川(元)議員 まさに今、鴨下議員言われましたけれども、ボリュームを見せて、あたかも厚ければ抜本改革であるかのように錯覚している、まさにそこが、私は、自民党政権が陥っている、まさに官僚支配の上に乗った政治ではないかというふうに思います。

 そのデータをつくられたのが厚生労働省、官僚であることは、これは明らかでありまして、まさに今、これまでの年金審議の中でも、いかに官僚たちが、私たちが今まで納めた年金の保険料を流用したり、あるいはその積立金が大きな損を生んでいる、そういうことが明らかになってまいりました。その人たちが中心になってつくって積み上げたのがその厚さであります。

 私たちは、先ほど鴨下議員が言われたように、まさに年金制度でありますから、全体を見渡して、私たち民主党だけでなくて、与党も含めて国民的な議論の中で新しい年金制度をつくっていきたい。そして、その新しい年金制度は、私たちが主張しておりますように、すべての職業にひとしく同じ一元化された年金制度、その枠組みについて今回お示しをさせていただいて、その詳細まで私どもだけで決めるということは僣越でございますので、国会の中に年金制度改革調査会というものを設けて、そこで与党の皆さん方の御意見も伺いながら、そういう中で新しい一元化された公的年金制度の姿を決めていくということをお示しさせていただいているわけであります。

鴨下委員 この五年間は、そういう、それぞれの院に定めた協議機関で決めていく、こういうようなことでありますけれども、それは、この五年間はどういうような形になるんですか。現行の制度をこのまま走らせるということなんですか。

古川(元)議員 今のお話を伺いますと、要は、政府の法案というのは当面の財政を維持するためだけに出した案ということでありましょうか。まさに、語るに落ちたとはこのことじゃないんでしょうか。

 私どもは、もし政府が、今の案を抜本改革ではなくて当面の財政対策であるということに発言を変えられるというのであれば、そのときはそういう姿勢で今回の政府案を見させていただきます。しかし、与党の皆さんがおっしゃっておられるのは、今回のは抜本改革だ、百年もつんだというふうに言っているわけであります。

 そうであれば、もしそのこれから五年ということを言うのであれば、まずその部分についてきちんとしたお答えをいただいてから、私どもは抜本改革を提案させていただいている、政府・与党案は、まさにそういう意味では抜本改革ではなくて当面の財政措置であるということを明確にしていただきたいと思います。

鴨下委員 答えてください、答えてください。五年間は現行制度で走るのかどうか、こういうことを聞いているんですから。ですから、五年間はどうするんですか。この保険料率でいくんですか、この給付でいくんですか。その話を聞いている。

古川(元)議員 先ほどから繰り返しておりますが、この政府・与党案は、では当面の五年間を走らせるための、そうした財政措置なんでしょうか。私どもはまずその点が、これは抜本改革だと言いながらそういうことを言う、その点に私たちは大きな疑問を感じております。

 私どもは、二〇〇八年まで現行制度の中でやっていきたいというふうに思っておりますけれども、もしこの案について、政府・与党案が抜本改革ではなくて暫定的な措置だということであれば、そのときには十分に負担と給付の関係についても議論に応じさせていただくということを申し上げたいと思います。

鴨下委員 ということは、今のこの五年間は現行制度で走るということは、これは暫定で五年間やってその後抜本改革をする、こういうことなんですか。ということは、この五年間は無為に過ごすということになるんですよ。

古川(元)議員 先ほど小泉総理もおっしゃっておられましたが、一元化するにはいろいろな環境設定をしていかなきゃいけない、時間がかかるというふうに言っておられるわけであります。

 私たちも、だからこそ、一元化、そのスタート、新制度のスタートは、二〇〇九年からスタートさせていただきたい、それまでの準備をこの五年間でやらせていただきたい、その準備の段階で現行制度をどうするかという議論になれば、その点についてはそのときに考えさせていただきたいというふうに答弁させていただいているわけでございます。

鴨下委員 最初に私が申し上げましたように、この五年間というのは極めて大切な五年間なんですよ。この五年間を無為に過ごさないように、政府は抜本改革として今回の提案をしているわけでありまして、これをきちんとしなければ二〇五〇年ぐらいのところで、言ってみれば財政が厳しくなる。

 ですから、そういう意味で、この五年間を無為に過ごさないために今ちゃんとやろう、こういうようなことなんですよ。

枝野議員 まず、無為に過ごしてきたのは、五年前の年金改革で基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げるとお約束をしながら、この五年間放置をしてきたのはどの政権なんでしょうか。約束してきたことを放置してきたというのが無為に過ごすということではないかとまずは申し上げておきたいと思います。

 その上で、私どもも、その皆さん方の政権が五年間先送りをして無為に過ごしてきた国庫負担二分の一への引き上げというものを、皆さんのように増税をしてではなくて、他の歳出削減によってまずは実現をするのにこの五年間は充てさせていただく。同時に、私たちは、勇気を持って消費税を国民の皆さんにお願いする、これは二〇〇七年から先行して行っていく、このことによって将来的な財政の安定も十分に確保できるという提案をさせていただいておりますので、無為に過ごすのではなくて、むしろ、抜本改革を先送りにして十四年間も先送りを、十四年間も無為に過ごすことの方がずうっと問題だというふうに思っております。

鴨下委員 いやいや、そうではなくて、それでは、この五年後にきちんとした抜本改革というのをつくるために、言ってみれば与野党が協議するんでしょう、この場は。その場で本当に成案が得られるんですか、その保証があるんですか。

古川(元)議員 これは、与党の議員として全く無責任な発言ではないかと私は思います。

 まさに今、そうした抜本的な改革をやるということを国民の皆さんが私たちに求めているんじゃないでしょうか。だからこそ、各党ともさきの総選挙で年金制度の抜本改革というものを掲げたはずであります。そこで私たちはお示しをさせていただいたのが、今回の抜本改革案であります。

 今、これから当面の五年間ということを言われましたけれども、今の政府案の中では、先ほど私が趣旨説明の中で述べましたような、国民年金の空洞化という問題は全く解決されません。今の現行制度をそのまま放置すれば、職業やあるいは世代によって生じている不公平がますますこれから大きくなっていく、それを何年も放置していけば、それは年金制度自体の崩壊につながる。だからこそ、私たちは、ここで今の制度にかわって新しい制度を二〇〇九年からつくり上げる、そのための準備をこれから五年かけて行うということを提案させていただいているわけでございます。

鴨下委員 この法案が対案として、言ってみれば、例えば最低保障年金がどうなのか、支給開始年齢がどうなのか。そして、言ってみれば消費税もそれから保険料も、右のポケットから国民は出すか、左のポケットから出すか、これだけの話でありますから、数字が欲しいんですよ、数字が欲しい。その数字がなければ、政府案がいいのか、はたまた皆さんのおっしゃっている民主党案がいいのか、それを選択できないじゃないですか、国民は。

 だから、例えば、六十七歳に支給年齢を上げるんですか、それとも六十五歳なんですか。そういうようなことを示してくれなければ国民は選択できない、そのことを言っているんですよ。

枝野議員 具体的にお尋ねいただければ、我々は、今の支給開始年齢については上げないという考え方に立ってこの枠組みを提案させていただいています。

 問題は、今求められているのが、根っこが腐っている家の土台をどうするのかという問題と我々は受けとめています。皆さんは、どうやらペンキがはげているぐらいだと思っていらっしゃるようで、何色のペンキを塗るのかという仕上げの部分に一生懸命こだわっておられるようであります。

 確かに、ペンキが何色かという、まさに最後の数字の姿というのは、ある意味では大事かもしれません。しかし、今や私たちの国の年金は、土台の部分が腐ってしまって、不公平だし不公正だし永続性がない、こういう状況になっているわけですから、まず土台をどういう形にするのか、このことでみんなが公平感を持てる制度になるのかどうか、将来的に永続し得るような、そうした仕組みになっているのか、その枠組みこそが一番大事だ。

 その上で、給付と負担の話は、それこそ皆さん方が長年言ってきているとおり、どこのポケットから出すにしても、同じ給付をするためにはどこかから同じ負担が要るわけでありますよ。給付の水準を一緒にするためには負担の水準は一緒になるのはだれがやったって一緒で、打ち出の小づちはないわけです。

 私たちは、トータルとして、給付は政府案程度にはしっかり守ります、そのための負担の仕方の枠組みはどちらが公平なんですかという仕組みはしっかりと提示をさせていただいているんですから、今のように、ばらばらの制度で空洞化をするような不公平な負担の仕方の方がこれから永続性があって公平だと思われるのか、それとも、職業にかかわらず、国会議員も含めて、みんな同じ制度のもとで負担をする方が公平なのか。こんなことは国民の皆さんにはすぐに御判断をいただけると確信を持って提案させていただいています。

鴨下委員 いや、私は、支給年齢が六十五歳になるのか六十七歳になるのか、そういうようなことについて具体的にすべての、言ってみれば国民が非常に選択に迷うことについては数字を示してください、こういうことを言っているわけでありまして、そして、今、枝野さんおっしゃっていたけれども、最終的には保険料でやらないで、これからは消費税をアップしてその消費税で賄う、こういう理解でいいわけですね。

枝野議員 法律の枠組みについては私たち明確に出させていただいておりますとおりで、保険料で賄う部分と税で賄う部分と、今の制度では非常にごちゃごちゃでわかりにくくなっています。ですから、保険料で賄う所得比例部分の二階部分と、税で賄う一階部分というものをしっかりと明確に分けて、それぞれ自分の負担がどこに行っているのかということがわかりやすい制度にしている。そういう意味で、保険料の今までの金額を引き上げるということよりは、税でお願いすることの方がわかりやすいということを申し上げさせていただいています。

 そして、まさに数字について、私たちは、政府のお出しになっている数字に基づいての試算に基づいて、一定の発言をさせていただいています。それに基づいて消費税は三%というふうに申し上げておりますが、そもそもこの数字自体が、例えば出生率にしても経済成長率にしても、全く実態と食い違っていて虚像であるということは、我々自身は指摘をし続けました。

 そもそも、例えば経済成長率の見通しや出生率の見通しのもとになっている基礎データをお出しください。そういう基礎データ自身を国民すべてが共有して、例えば年金関係の学者さんもたくさんいらっしゃいます、シンクタンクもたくさんあります。こういう人たちが同じように計算ができるような状況にした上で決めなければ、情報を隠して、情報を知らせずに、よらしむべし、知らしむべからずで物を決めていくというやり方自体が間違っている。

 私たちは、そういった意味では、政府の数字に基づいた試算はお出しできますが、それは私たち自身が、その数字で本当にできるのかと言われれば、責任を持てる数字ではありませんから、法律にはあえて書きませんでした。しかし、まさに信用できない数字をお出しになっている皆さんが、しっかりと信用のできる数字をお出しいただくことが前提になる。ただし、枠組みとしてはしっかりとしたものを出させていただいているというふうに思っています。

鴨下委員 時間が来ましたから終わりますが、この法案とこの法案を比べて国民に選択させろ、こういうようなことそのものがしょせん無理な話で、極めて、スローガンだけで、抜本改革やりましょう、このことだけしか書いていないということを申し上げて、終わりにいたします。

衛藤委員長 北側一雄君。

北側委員 公明党の北側一雄でございます。

 私も最初に、昨日イラクで日本人の人質事件が起こりました。このようなテロリストの非道、卑劣な行為に対しては、本当に断じて許すことはできませんし、激しい怒りを禁じ得ません。政府といたしましては、この日本人三名の方の無事救出、そして解放のため、全力を挙げていただきたいと思います。

 また、今もイラクには日本人の方がいらっしゃいます。その安全確保に、政府はこれまでも当たってこられましたが、今後さらに強力に取り組んでいただきますように、冒頭お願いを申し上げたいと思います。

 それでは、年金の問題について入らせていただきたいと思います。

 ようやく待ちに待った、もう本当に待ちくたびれてはおったのですけれども、待ちに待った民主党案が出てまいりました。しかし、残念ながら、先ほどの質問にもありましたとおり、数字は全く入っておりません。この程度の法案だったらもっと早く出せばいいのにというふうに言わざるを得ないわけでございますが、そこは、この委員会でしっかりと、私もきょうは民主党の対案につきまして質問をさせていただきますので、具体的に質問しますので、具体的な御答弁をいただきたいと思います。やはり、具体的な論議がないと、聞いていらっしゃる国民の方も全然わかりません。ぜひ具体的な論議をさせていただきたいと思うわけでございます。

 それで、まず冒頭、今も鴨下議員の方からあった話でございますが、民主党のこの対案というのは、二〇〇九年度までは現行の負担水準、給付水準を維持するということでございます。これは法文に書いてございます。あえて確認いたしません。

 そうしますと、この年金制度、今何が一番問題かといったら、これは給付と負担の問題でございます。給付と負担のバランスが合っていない、そこが最大の問題なわけでありまして、この給付と負担のバランスを、がっちりした柱を立てる、これが一番大事なことではないかと思うわけでございます。今回の政府案は、そういう柱を、家でいえば柱を、がちっとした給付と負担の柱を立てたというふうに思っておるわけでございますが、民主党案は、五年間、給付水準も今のまま、負担水準も変えない、こういう案でございます。

 一体、五年間給付と負担の問題については据え置くということがどういう意味を持つのか。この五年間でますます年金財政は悪化していくのではないですか。民主党がよくおっしゃる、世代間の不公平の是正とおっしゃるんだけれども、世代間の不公平がますます広がっていくんじゃないですか。

 給付と負担の見直しの問題というのは待ったなしの課題ですよ。今、日本の人口構造の中で一番人口の多いのは、御承知のように団塊の世代です。昭和二十二年、二十三年、二十四年、もう五十代の後半にかかりかけています。この五年間、この団塊の世代の方々が六十代になるまでのこの五年間こそ大切なわけでございまして、この時点で給付と負担の見直しをせずして五年間放置するということは、大変な話でございます。

 私は、まず政府側にお聞きしたいと思うのですけれども、この五年間、給付と負担の見直しをしないでほうっておくということが、年金財政的にどういう意味を持つのか、後世代に大変なツケを残すことになりはしないのか。その点、ぜひ、まず政府側の御答弁をいただきたいと思います。

吉武政府参考人 政府案の改正をおくらせますと、保険料を据え置き、それから現行給付水準を維持するということになります。したがいまして、保険料の収入、それから給付水準維持ということで、年金財政の実質的な赤字幅は拡大してまいります。

 年金財政が悪化いたします影響分を申し上げますと、所得代替率、最終の所得代替率で換算をいたしますと、二・五%程度低下をいたしまして、現在の標準的なケースの五〇・二%から四七・七%というふうになってまいります。逆に、所得代替率五〇・二%を確保するためには、最終保険料率が一%程度上昇いたしまして、一八・三%から一九・三%ということになってまいります。

北側委員 今の御答弁にあったように、五年間据え置くということは、この五年間で、法文には全く数字も入っていませんし、大事なことはこれから論議しましょうということでございますので、その間、給付と負担の見直しは行わない。それはどういう意味を持つかといったら、結局負担を後世代に残す、ツケ回すということでございまして、これはやはり民主党の案というのは、まず冒頭から改革先送り法案だということを言わざるを得ないと思うんですね。

 少し具体的なところをお聞きしたいと思いますが、民主党の対案について具体的な質問をさせてもらいます。(発言する者あり)質問しますので、その答弁の後、答えてもらえば結構です。

 障害年金、それから遺族年金、この障害年金や遺族年金というのは、どう取り扱うんでしょうか。ちゃんと制度の中に、民主党の案で盛り込んであるのかどうか、そこをお答えいただきたい。

五十嵐議員 今の後段の質問の前に、政府に質問を求められたことと私どもにも同じ質問があったと判断をいたしておりますので。

 この問題は非常に重要な、与党だけでも野党だけでも年金問題は片づかないんですね。結局は選択と合意の問題ですから、冷静に話し合いをしていただかなければならないと思いますが、要するに、何もしないわけではなくて、七年度から三%の年金目的消費税を入れさせていただいて、その収支差額が広がり始める前に私どもは手当てをしようというのが先なんですね。ちょうど二〇三〇年から収支差額がマイナスになって拡大していきます。鴨下さんおっしゃったとおり、四九年に最大になるんですね。そこまでの間に、その下がる分を、差額が広がる部分を手当てしておかなければならない。ですから、与党案よりも先に、私どもは年金積立額が積み上がってまいります。その分で余裕のある改革が実はできるということになっております。(北側委員「障害年金」と呼ぶ)障害年金は後でまた別の者がやらせていただきますが、そういうことになっております。

 特に、問題なのは、増税なのではなくて、今既に、既裁定である、あるいはこれから払わなければならないものの穴をやはり早急に埋めなければならない。それは、保険料で埋めるというよりは、むしろ、だれもが薄く広く負担をする消費税の方が合理的ではないかということでありますので、私は、御理解がいただける、単なる増税ではないということを改めて申し述べさせていただきます。

北側委員 限られた時間でございますので、きょうはたくさん、民主党の案について具体的なところを知りたいので、質問を続けさせていただきたいと思います。

 これは、民主党の年金のイメージとして皆様の方で出されているイメージでございます。お聞きしたいのは、最低保障年金。この最低保障年金額をどの程度の水準でお考えなのか、具体的に、ぜひお聞かせを願いたいと思います。

 それから次に、この図で、最低保障年金の支給が下降するところがございますね。言いかえますと、最低保障年金が全額給付されるのは、どの程度の所得比例年金が支給されているようなところを考えていらっしゃるのか。それからさらに、一番最後、全く最低保障年金が出ない層もあるというふうに聞いております。最低保障年金が全く出ない層というのは、一体どの程度の所得比例年金を受給する層を予定されていらっしゃるのか、すべて具体的にぜひ教えていただきたいと思います。

山井議員 まず、障害年金についてお答えをいたします。

 私たちの法案においても、障害年金、遺族年金を強く意識しておりまして、この法案名にありますように、高齢期等において国民が安心して暮らす云々となっておりますのはその意味であります。そういう意味では、最低保障年金と二分二乗方式という新しい方式を導入することにより、すべての人々に安心感を保障しております。当然、そのことを前提にして制度も変わりますので、その制度発足に伴い、年金制度改革調査会において詳細をしっかり詰めてまいります。

 以上でございます。

北側委員 今のは大変な話ですよ。

 この年金制度の中に、「等」の中に入っているとおっしゃったんですよ。障害年金、遺族年金という極めて大事な年金制度について、「等」の中に入っている。具体的には、障害年金、遺族年金という言葉は一つも入っておりません。そして、今のお話、答弁は、これから五年間で、遺族年金をどうしますか、障害年金をどうしますか、論議をしましょう、これじゃ私は対案になっていないと思いますね。

枝野議員 お言葉でありますけれども、私たちの法案の名前は、ちゃんと全部読んでいただきたいんですが、高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案となっているわけで、そもそも法律案の性格が違うんです。

 ちょうど、政府のかつてやられた法案の形でいうと、かつて行革基本法があって、行革基本法で枠組みをきちっと決めた上で、詳細の各省設置法を次の段階でつくるという二段階で行政改革、省庁再編を実現したということは、これは政府もこういう手法を使っています。省庁再編をした場合と同じように、全体としての枠組みをきちっと固めて、その枠組みのもとで、どういう計算になっていくのかということを、しっかりと第二段階として肉づけをしていく、こういう考え方の中で私たちはこの法案を位置づけています。抜本改革の手順としては、まさに抜本ですから、そうした二段階が必要になっています。

 そして、私たちは、ちょうどその行革のときでいうと行革基本法に当たる法律として、今回の抜本的改革を推進する法律案となっておりまして、障害年金の問題でありますとか遺族年金でありますとか、大きな骨格について、変わらない部分について書いてないのは当たり前のこと、その部分には手をつけない、基本的な骨格として手をつけないんですから、書いてないのは当たり前ということであります。

北側委員 いや、驚きましたね。枝野さんともあろう人が、障害年金、遺族年金、そんなのは根幹の話じゃないというような答弁じゃないですか。

 そもそも、申し上げましたら、民主党の案というのは、実質積立方式の、そういう実質をとろうとしているわけですよ。積立方式では、障害年金や遺族年金という観念は出てこないんです。だから、スウェーデンではどうなっているかというと、別の枠をつくってやっているんですよ。そういう障害年金の問題、遺族年金の問題について明確に答えられないような案というのはだめですよ。

衛藤委員長 枝野幸男君、質問に対して答弁してください。

枝野議員 いいですか。まだこの法案の中身を御理解いただいていないんだなということがよくわかりましたが、我々、所得比例年金、二階部分については、これは、まさに所得に比例して、将来、掛けた額だけは保障してきちっと受け取れるという形にしておりますが、まさに、最低限の生活を保障するという従来の基礎年金に相当するような部分を、最低保障年金、一階部分として、ここは税で賄うという形になっております。

 この一階で、税で賄うという部分こそが、まさに、例えば途中で障害を負われた方であるとか、あるいは、若くして配偶者が亡くなられて子供を抱えて御苦労されている方とか、こういう方のまさに最低保障をするという部分のところでついてくるわけでありますから、そして、それは従来の制度の延長線上で考える。大事か大事じゃないかじゃなくて、今の制度の枠組みを維持するというものについては、今回は改革推進法でありますから、あえて書く必要はないというのは当然じゃないか。ゼロのところからいっているんじゃなくて、今の制度のどこをどう変えるのかということを書いている法律なんですから、変える部分だけ書いてあるのは当たり前のことだと申し上げているんです。

北側委員 私は、これは具体的に、最低保障枠がどれくらいあるのか、最低保障年金が減額されるのはどれぐらいの年金給付のある人か、そして、全く最低保障年金が出ない層というのはどれぐらいの年金給付を受けている人か、これを具体的に聞いているわけですよ。答えてくださいよ。具体的な水準をおっしゃってください。

古川(元)議員 まず、そもそも、申し上げますけれども、政府側のそうした数字の議論ということを言っておりますけれども、私どもが提案しております新しい一元化された年金制度においては、これは、今、実は、国民の中で、所得税も払っていない、そしてまた生活保護も受けていない、そういう中で所得状況がきちんと把握できない人たちがたくさんいらっしゃいます。そこについてのきちんとした情報を出してほしい、データがないならそれをきちんと集めてほしいというふうに私どもは再三これまで政府に対して申し上げてまいりましたが、そういったデータはないという返事でありました。そういう中では、そういう人たちも含めて、この最低保障年金の最低保障額や、あるいはどこまで保障するということは考えていかなければいけない。そういう意味では、正確な数字を今の時点でお示しすることはできないということで、法案の中にはお示しをいたしませんでした。

 ただし、私どもは、この最低保障額の基本となるのは、今の基礎年金の六万六千円、その程度のところがまずは基本として考えるべき問題ではないか。そして、少なくとも、政府案で言っているようなモデル年金、そういうモデルを使うこと自体そもそもおかしいと私どもは思いますけれども、その所得代替率五〇%、その水準は維持できるような形で、所得比例年金とこの最低保障年金を組み合わせるような形で制度設計をしていきたい。その具体的な制度設計については、年金制度改革調査会においてやりたいということを法案でお示しさせていただいているわけでございます。

北側委員 今のお話も、最低保障年金と言いながら、ここのこういう公式な場で、どの程度の水準を確保するかおっしゃれない。そして、どれぐらいの方々に、年金を受給するようになったらこの最低保障年金が減額されるのか、全くもらえなくなるのはどの層からか、そういうのを答えられないんですよ。

 次の質問に入らせていただきたいと思います。

 それで、次に、年金目的消費税の問題でございます。

 これは、先ほど来の答弁で、三%ということをどうも想定されていらっしゃるようなんですが、仮にそれを前提にお聞かせを願いたいと思うんです。

 この年金目的消費税というのは、民主党案では、最低保障年金、そしてプラス、現行制度に基づく年金給付の財源にお使いになられるんですよね。そうですよね。今、うなずかれていらっしゃいますので、そういうことだと思います。現行制度に基づく年金給付と、そして最低保障年金、この両方の財源として年金目的消費税を使うんだ、こうおっしゃっているわけでございます。

 そうすると、私、まず、現行制度に基づく年金給付に充てるためこの消費税を使うとおっしゃると、長年の間懸命に保険料を払ってこられて、支払いを終えて、既に年金を受給されている高齢者の皆様にもこの年金目的消費税を課すわけでございます。これは、既にもう年金の保険料を支払い終わって年金を受給している、こういうお年寄りの方々にも、年金財政のために、現行制度の年金支給のためにまた消費税を課しているわけでしょう。これは、二重払い、高齢者の理解なんかとても得られないということを申し上げたい。

 もう一点、続けて言います。

 もう一点、税の理屈としておかしいなと思うのは、この現行制度に基づく年金給付に充てるため年金目的消費税を課す、これは、サラリーマンだけを対象にした、厚生年金や共済年金の現行制度の二階建て、二階部分の年金給付にも、すべての国民が広く負担する消費税を使うということなんですよ。これは、税の理屈からいって、自営業者の方々に果たして理解が得られますか。

 この二点について簡単に答弁していただきたいと思います。

五十嵐議員 お答えいたします。

 二重払いではないんですね。先ほども申しましたように、あくまでも、本来あるべき財源の一部に穴があいている、そこを埋めなきゃいけない。埋めるときに、現役世代、将来世代の保険料で全部埋めるということになると、それこそ不公平というものになるわけでありますから、あくまでも、二重ではなくて、マイナスの負債といいますか、そこは、穴があいている部分を平等に負担していただくということであります。

 それから、後段の部分につきましては、これは今の制度でも、例えば厚生年金から国民年金に流出している負担分があるわけですし、これは結局、総額をどうやって埋めるかという問題。

 私どもは、形をはっきりさせて、比例年金は比例年金できれいな形にする、その下に最低保障という形で、二階建ての一階の部分に当たりますけれども、入れて、それは税で、今までみたいに四割も保険料を払っていない人がいて、一方でまじめに払い続けている人がいるというその不公平をなくすために、それは基本的に消費税でもって埋めていくというのはむしろ平等で公正なあり方だ、こう思っているわけでございます。

北側委員 わかりやすい例を出しますと、大企業の役員の方々の年金を支払うために零細の自営業者やお年寄りに年金目的消費税を課してということになってしまうわけですよ。そういう論では、弱い者いじめ法案、お年寄りいじめ法案というふうに言わざるを得ないんです。

 現行の保険料負担水準を維持したまま、まだ現行の給付水準を維持するということで、最低保障年金は全額税方式という民主党案では、恐らく三%ではとても足らないと私は思います。いずれにしても、この民主党の案は消費税大増税法案というふうに言わざるを得ないというふうに思うわけでございます。

 次に質問を移らせていただきたいと思います。所得比例年金の問題について、お聞きをさせていただきます。

 この所得比例年金の保険料算定の対象となる自営業者の所得というのは何なんでしょうか。提出者、私の質問を聞いてくださいよ。所得比例年金の保険料算定の対象となる自営業者の所得とは何か。それは税制上の課税所得をおっしゃっているんですか。どうですか。

五十嵐議員 まず、先ほど、金持ちに消費税を与えるという話は、これは私どもの制度がわかっていない話で、私どもは、ですから、最低保障年金の部分は上の方はカットさせて、少ない財源を有効に使うために、この方式しかないのではないですかという提案をさせていただいているということが一点でございます。

 それから、後段の御質問にお答えをいたしますけれども、確かに難しい問題なんですね、そこは。(北側委員「過去債務の支払いに充てるんでしょう」と呼ぶ)それだけではないわけでしょう、だから。過去債務といったって、将来のものもあるんですよ。既裁定で約束をしている制度のもとで出てきたものということですから。

 いいですか、質問のときは立って質問してください。私どもはお答えはさせていただきますけれども。

 今の自営業者の所得も大変難しい問題ですね、確かに。それは、今の勤労者の方は、収入金の賦課になっているということがあるわけですね。ところが、サラリーマンと自営業者の損得というのはいつも問題になりまして、ですから、青色申告控除と勤労所得控除の優劣というか損得というのを比べているということがあるわけで、これを、収入金に見合ってどの部分を所得として認定するかというのは大変難しい問題ですので、これは検討をこれからしなければいけないことの一つだというふうに思っております。

北側委員 今のお話は、所得比例年金の、そもそも所得というのもこれから議論しましょうという話なんですよね。

 それで、さっき大企業の役員のOBの方々の年金の話もしました。私が言っているのは、これは過去債務の話をしているんですよ。現行制度に基づく給付にも年金目的消費税を充てると言っているんですよ。新制度の話をしているんじゃないんですよ。その過去債務についても年金目的消費税を充てるというから、そうしたら零細業者の方々や高齢者の方々が払う年金目的消費税でそういう方々の年金に充てるんですね、そうなるでしょうと言っているんです。そうでしょう。

枝野議員 いいですか、いずれにしても、既にお支払いをされてきた保険料に対応する給付は、今受け取っていらっしゃる方、これから受給世代に入られる方の分について、今の保険料率で、今の制度では払い切れない。これは過去の政権ができもしない約束を国民にしてやってきたというところに責任があるわけですけれども、しかし、まさに高齢者の皆さんになってから、今さら、約束が違いますといって余り大きく減らすということは、これは無責任でありますから、我々が政権をとらせていただいた場合でも、そのベースのところは約束を守らせていただきます。

 問題は、では、その足りない分をだれがどうやって負担するのか。政府案では、これは保険料の引き上げでやろうとしている。保険料の引き上げでやろうとしているということは、先ほども、本会議だったと思いますが御議論ございましたが、いいですか、保険料の方は逆進性が高いんですね。つまり、なぜかというと、保険料というのは、所得がどんなに高い人でも標準報酬月額というところで頭打ちにされ、月収二百万ある人でも、今、六十何万でしょうか、六十何万の一三・何%の二分の一しかかからないわけです。二百万、三百万、四百万あろうとも、そこにしかかからないわけで、消費税というのは、たくさん所得があってたくさん消費ができる人はよりたくさん払うという意味ですから、そういう意味では、保険料よりも消費税の方が逆進性は小さいというのは、まず一つ明確なことであります。

 その上で、さあこれから保険料を納める若い世代、今雇用も流動化していて、年金に対する信用も失われていて、こういう人たちに……

衛藤委員長 質疑に対して御答弁願います。

枝野議員 こういう人たちに対してだけ過去の分のツケを集中的にお支払いをお願いしていくということが本当にいいことなのかどうか。

 委員長、公平にやってくださいね。私がそこで質問をしたときに、総理が全く関係ないことを延々と答弁されていたときに、全くとめようとされなかったじゃないですか。委員長は公平でなければいけませんから、今私は、少なくとも聞かれた中身に関係のあることを、ちゃんと御説明をわかっていただけていないから説明をさせていただいているんです。そこのところをちゃんと仕分けて聞いて、理解していただかないといけません。

 さあ説明を続けさせていただきますが、若い世代の人たちだけに保険料を振ったわけです。そして、この人たちは、今受け取る世代の皆さんたちが納めた保険料に対応する受け取る年金額の比率よりも、今でも、今の保険料でいったとしても、将来受け取る額が低くなると言われている。さらに保険料率を上げたら、将来受け取れる年金額と現役時代の保険料を納める額との比率は、今受け取られる方とこれから受け取られる方とはますますアンバランスが大きくなる。こういうことと、どちらが公平なのか。

 そこのところの選択を問われているわけで、それは両方の選択があるでしょう、まさに、国民の皆さん、どちらを選ばれますかと。消費税であれば、所得の多い方にはたくさん納めていただくという制度ですから、より公平であるというふうに思っています。

北側委員 もっとたくさん質問したかったんですが、残念ながら時間がもう少ししかございません。

 所得比例年金について、所得とは何かということについてこれから議論しましょうという御答弁でございましたし、そうしたら、所得の捕捉とか把握の問題、これも大変な問題なんですが、これだって、所得が何かがまだ決まっていないんですから、この質問をしても無意味ですね。

 ただ、自営業者の方々の所得の捕捉を正確にやることが民主党案の制度の前提なんですよ。そうしますと、収入の多寡にかかわらず収入を正確に把握しなければならない。金融資産に限らず、大変な、これはもう国家による管理制度ですよ。そういうことがなければ、こうした制度はできません。

 さらに言いましたら、自営業者の保険料負担、これは所得に応じて賦課されますので、かつ、サラリーマンでの労使双方分、これは両方負担することになりますので、とてもこれは自営業者の方々の理解を得られないんじゃないか。サラリーマンのように賃金から天引きできずに、保険料徴収が困難になって空洞化がさらに広がってしまうのではないか、こういう疑問があります。

 年間五百万円の所得がある人の保険料は毎月で五万六千円ですよ、毎月五万六千円。五百万の所得で今一万三千三百円が五万六千、今よりも四倍以上の保険料になります。さらに、年金目的消費税も自営業者には課されます。もう自営業者にとったら大幅な負担増で、自営業者いじめ法案というふうに言わざるを得ないと思うんですね。

 整理しまして、私、民主党の対案、短い時間でございましたが、五つのポイントを申し上げますと、改革先送り法案、二番目に、消費税大増税法案、三番目に、お年寄り、自営業者いじめの法案、四番目に、不公平拡大法案、空洞化拡大法案、五番目に、数字が全くない数字なしのごまかし法案というふうに言わざるを得ないということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。

衛藤委員長 城島正光君。

城島委員 民主党の城島でございます。

 いよいよこの時間帯から、年金問題について、民主党初め野党の審議をさせていただきます。したがいまして、私の方からも、冒頭、昨夜起こりましたイラクにおける日本人三人の人質の皆さん方の、本当に一秒、一刻でも早い救出を心から願いますし、また、そういうことで、これはもう全党挙げて一致団結してその対処をしていただきたいというふうに思います。

 年金の審議、これからじっくりとやっていきたいというふうに思います。今も、ある面でいうと白熱した論議ということにしておきましょう。これから、国民の皆さんの期待にこたえ得るような抜本的な改革案、それをある面では求めながら、論議をスタートさせていただきたいと思います。

 いわゆる年金そのものを論議するときに、私は、これは衆参の予算委員会、ずっと年金も含めて論議を聞いておりまして、率直に申し上げて、今の政府、本当に今の国民の皆さんの生活実態、あるいは、今もちょっとありましたけれども、中小企業あるいは商店街を含めて、そうした経営者の皆さんの苦しい状況というのを本当におわかりになっているのかなと、これがまずこの年金問題を論議する上においても、私は甚だ疑問である。

 それは、いろいろな事情はありますけれども、特に年金に関していいますと、御承知のように、これは衆議院の予算委員会の論議にありましたよね。本来はこの三月三十一日で、特例として、時限立法として終わっている、年金の保険料から社会保険庁への、その事務費のいわゆる流用というんでしょうか、補てんというんでしょうか、これが今年度も約一千億ぐらい予算として計上されている。

 一方で、今もこれだけ論議して、年金財政破綻するんじゃないかと、この五年が大変だと、したがって、これから十四年間保険料を上げていかにゃいかぬ、給付も見直していかにゃいかぬ、下げていかにゃいかぬ、これだけのときに、一方では、その大変な状況の中で納められた保険料から一千億も、社会保険庁の、七年前まではまさに一般会計の、国税を充てていたものを、基本的にそれを流用する。これが平気で、要するに一年延長というのを判断される、この感覚は率直に言ってわかりませんよ。

 これは財務大臣が、いや、台所事情、財政事情厳しいんだ、だから何とか厚労大臣とも相談の上とおっしゃいましたけれども、財政の台所以上に厳しいのは庶民の台所ですよ。何を言っているんだというんです、僕に言わせれば。こんな感覚の中で、僕に言わせれば、まさにまじめに生活している人たちに負担だけを一方的に押しつける改革案をつくること、まずその感覚そのものがもうずれているんだと思っているんですよ、本当に。

 今、現状で、何と、全世帯の二一・八%にわたる世帯が貯蓄ゼロですよ、貯蓄ゼロ。そして、四十代、五十代、六十代、七十代の世代の貯蓄の動向を見ると、貯蓄率がどんどんどんどん下がっている。貯蓄率ゼロの世帯が二一・八%というのは、戦後約六十年ぐらいになりますけれども、昭和三十八年に二〇%ちょっとあった以外は一切ない。しかも、数年前までは一〇%以下だった。急速に貯蓄ゼロ世帯が、何と五世帯に一世帯じゃないですか。

 これは何が起こっているか。もう御想像のとおりですよ。リストラだ、失業だ、倒産だ。あるいは就職が難しい。正社員からパート、アルバイトだ。あるいは、若い人たちはなかなか就職できない、フリーターだ。そうしたら、親が面倒を見にゃいかぬ。失業になったら、今までの貯蓄を全部食いつぶさにゃいかぬ。そうやって、もう二〇%を超す世帯が貯蓄ゼロになっているんです。もう大変な事態ですよ。

 国家財政も厳しいけれども、それ以上に個々の家計とか経営の状況はすさまじいまでに厳しい状況にある。にもかかわらず、予算として一千億ですよ、一千億。それは確かに今後縮減していくとかおっしゃっていますけれども、そういう予算を組む、その感覚自身が私には理解できない。総理、いかがですか。

小泉内閣総理大臣 年金の保険料は基本的に年金に充てる、事務費には充てないという御指摘、これはやっぱり真摯に受けとめるべきだと思っております。より効率化を図っていかなきゃならないと思っております。

城島委員 そういう状況の中でこの法案が出てきている。僕は、根っこから、さっきの話じゃないですけれども、庶民感覚、あるいは今、国民の暮らしの感覚をなくしている、その中で出てきた法案だとしか思えないわけですよ。それが随所に明らかになってきている。

 それで、先日、残念ながら我々の参会のない中で審議が七日にありました。私はテレビ等で見ていましたけれども。与党の幹部の皆さんが質問に立たれていた。そしてその中で、私は思いましたけれども、これでは、この質問の中では、これはなかなか改革は難しいなと思いましたよ、率直に言って。

 それは、今もあったけれども、改革していくんであれば、さまざまな課題があるのは決まっているわけです。それをどうやって越えていくか。課題があるんですよ、問題というより。その課題一つ一つを取り上げて、あげつらっちゃだめですよ。どうやっていくのか、そしてその課題というのは本当に正しいのかという論議をすればいいんだけれども、これは難しいでしょう。これもできていないじゃないですか。この論戦じゃ低調だと思いますね、僕は。

 私は、まさに今回の、そういう面からいっても、いっぱい、調べれば調べるほど、後に長妻さんもまたやると思いますけれども、そうした、みんなが厳しい今の状況の中で、暮らしが厳しい、汗して働く、そういう中で納めた保険料がいかに、むだ遣いだけじゃないんだ、これに群がっている利権がどうなのかというのがどんどん明らかになってきているんですよ、我々、残念ながら。これに対するメスはほとんど入っていない。ほとんど入っていない。まずは、この膨大な、さっき大変な額だとありましたが、この保険料に群がる、むだはもとより、利権じゃないですか、それがいっぱいあるんですよ。大臣、総理も、見てくださいよ。それをきっちりとメスを入れることが先決ですよ、正直言って。

 そうすると、これは、今の政府案、このままいきますと、総理、今までいろいろな形の、政官業癒着と言われましたけれども、保険料をめぐる利権の、まさに政官業癒着構造は明らかに出てきている、これを温存する政府案ですよ、このままですと。ここをばっさり切る。そのために痛いところがあるかもしれないけれどもという思いで、少なくとも思いは、我々民主党は改革案を出しているわけです。

 それはいろいろな点で課題は大きい。しかし、本当に国民の信頼を得るには、やはりどういう法案でなきゃいかぬのか。そうすると、今までの利権があることも一切ばっさり切る、その勇気を持った改革がなきゃならぬというふうに私は思いますよ。いかがでしょうか。

坂口国務大臣 まず、民主党の方が法案を出されました。私は、率直に言って、年金というのは、それぞれが意見があってなかなかまとまりにくいものでございます。まとめて出されたということには敬意を表しております。少々おくれましたけれども、いろいろ意見があるんですからそれは私はやむを得ないところだというふうに思っております。

 しかし、そこは認めておきますが、今いろいろお話がございましたように、年金制度にかかわります問題は、過去にはいろいろの問題があることも事実でございます。

 これは、私は昭和五十年前からこの議会に籍を置かせていただいておりますけれども、そのころはもっと福祉還元をしろという意見ばかりだった。これは、与野党含めてそういう意見だったわけであります。そうした時代からの背景もあって、そして、今から考えれば余分なところに使ったではないかという御指摘を受けるところもあることも事実でございますから、過去の問題はこの際にすっかり整理をして、そして前に進む、その前に進むということについては皆さん方ともよくこれは議論をしていきたいというふうに言っているわけでございますので、私は、その過去を整理しながら、しかし、今回は基礎的な問題について前に進ませていただきたい、そう思っているわけでございます。

城島委員 前に進むのはいいんですけれども、大臣、これは総理にもぜひお願いしたいんですけれども、これは、今まで確かにそういう流れにあったんでしょうけれども、しかし、やっとここに来て明らかになったのは、それぞれ数字は若干違いますけれども、いずれにせよ四兆から六兆ぐらい、いわゆる損失を出してきた。ある面で、今考えるとという部分も含めて見ると、むだ遣いだったかもしれない。つい最近は、例の未納者に対するポスターのことで、あれだって六億二千万円ですか、こういう、今までに少なくとも明らかになって、しかもそれはきちっとしたことじゃなくて、まさに先ほど言ったように、ある面では利権的な問題も含めて、これだけ皆さんがまじめに納めてきたものに対して、むだだとか、あるところの懐に入るようなことが行われてきた、そのことについては、しかしこれは一般常識からして責任をはっきりと明らかにさせる必要があるんじゃないでしょうか、だれがどうなんだということを含めて。そして、そういうことをやらないと、どんなことをやったってまた同じことになると思いますよ。

 昨今の、いろいろな福祉施設だけじゃなくて、つい最近起きた、今みたいな、あのポスターの問題なんかにしても、これぐらいは責任をはっきりとらせなきゃいかぬのじゃないですか、大臣。これはいかがですか。

坂口国務大臣 この年金の制度にかかわります問題、法律にかかわります問題と、それから、それ以外の周辺の問題とあるわけでありますから、法律は法律、そして、周辺の問題は問題、どんな法案でありましてもこれは解決をしなければならない。これは、たとえ民主党案であろうと政府案であろうと、同じように周辺の問題というのはあるわけでありますから、決着をつけなければならない。

 ポスターのお話が出ましたけれども、これはもう少し社会保険庁の方もしっかりと状況を見てやらなきゃいけないということを、私も率直にそう言っているところでございます。

 そうしたことも整理をして前に進めたいというふうに思っているところでございますから、個々の問題はさまざまありますから、そうした個々の問題それぞれ整理をして前に進みたいというふうに思っている次第であります。

城島委員 いや、その問題一つとっても、やはり国民の皆さんから見ると、結局責任の所在が不明確で、何かむだ遣いとか、そういう余計なところにお金が使われたりしても、それはそのまま行ってしまう。そういうところについては、何ら明確な責任と、あるいはそれに対してどういう責任をとっていくかということがない中で、また足りないからといって負担がふえる、給付を下げる。これは納得しませんよ。

 今度のポスターの件だって、出た江角さんは責任をとっていますよ、僕に言わせれば。でも、本来はあんなことは社会保険庁のトップが責任をとるべきことですよ、はっきり言って。調べれば一発でわかる話を、そのことについては責任転嫁している。例えばそれが象徴的だ、本当に。

 だから、そういうこと一つ一つ、やはり役所のそういうところの責任体制あるいは責任を明確にするということがない中で、またこの法案だけを進めていこうとしていることについては、これは国民の皆さんは納得しませんね。

 一点目は、今言ったように、本当に庶民感覚を持った政府なのかどうか、遊離しているなと。二点目は、むだ遣いとかそういうことに対してだれも責任をとらない。また責任や痛みは庶民に、国民だけに来るじゃないですか。

 痛みを伴う構造改革、総理がよくおっしゃる、それはそのとおりだ。だけれども、庶民的な感覚から見ますと、そう言っている人たちは、全然痛みを感ずる必要がない、痛みも負担もない人に限って言っているわけですよ。全部そういうものは平等に来ればまだいい。だけれども、そうじゃない中でこういうことが行われている。特に、この年金の保険料については、そこを見直し、そこにメスを入れない限り、この法案というのは心を打つ法案にはなりませんよということをまず申し上げておきたいと思います。

 それから、もう一点。

 私は、この間ずっと地元を回って、この年金の法案の説明だとか、何が問題かといったときに、総理、特にまず総理に申し上げたいけれども、一点、よく五〇%、五〇%と言うわけですね。これはこの前の予算委員会でも論議になりましたよ。給付額を五〇%、最低維持しますと。ほとんどの人が、私はと、あるいはよくわかった人でも、自分の世帯は五〇%は悪くてももらえるだろう、こう思うわけですよ。五〇%ですよ。

 それで、総理にお聞きしますけれども、この政府案で、現役世代の五〇%を最低確保できる世帯というのは、一体世帯数の何割なんでしょうか。

小泉内閣総理大臣 何割かは後ほど厚生大臣から答弁いたしますが、これは一つのモデルなんですね。やはり、今までの例からいって、専業主婦、そして一定の期間保険料を払ってきた、そういうモデルを当てはめないと、全体すべてが五〇%というのではないという、誤解を生むという御指摘だと思うのでありますが、それは確かにそうです。高額所得者は五〇%はもらえない、それは事実であります。ある部分については五〇%だけれども、違う部分のモデルに当てはめればそうでない、その点については、こういうモデルですということの説明も必要だと思います。しかし、今まで当てていたモデルに合わせると、一つのモデルについては給付は五〇%になりますということはお認めいたします。

坂口国務大臣 先ほど御指摘になりましたいわゆるモデルにしておりますものは、現在でいきますと五一%でございます。しかし、二〇二五年になりますと、これは四二%まで減っていくわけでございます。

 ただし、パーセントはそうでございますけれども、この五〇%というのは夫婦世帯でございますから、二人で五〇%、一人で二五%、これはすべてのパーセントの中で一番低いところを言っているということでございまして、他のところはパーセントは下がりますけれども年金の額は多い、こういうことでございます。

城島委員 いやいや、それはもう当たり前のことなんですね。ところが、いかにも今までは、最低五〇、最低五〇、こればかりじゃないですか、はっきり言って。モデルは、今やっと、それは予算委員会のところから明らかになってきましたよ、確かに。しかし、僕は質問主意書を出して、まだお答えいただいていないんだけれども、しかし、普通の人が見ると、これはだれだって五〇%を確保できるような内容になっていることも事実なんですよ。

 しかも、与党の皆さんのホームページの中でも、五〇%確保しますということばかり書いたホームページばかりですよ、僕に言わせれば。これは不誠実だ、僕に言わせると。それは、金額は割ったらそうです。でも、五〇%といったら、それぞれの収入の中で考えるわけですから、そうすると……(発言する者あり)いやいや、うそつくよりよっぽどいいんだ。

 だから、夫婦の今のモデル世帯は、五〇%というのは、四十年間年金を払い続けるでしょう、一方の、例えば夫が。妻は専業主婦だと。一回も働いたことがない奥さんなんていますか。そうしたら、結婚前から会社勤めもしない、結婚した後に専業主婦、これをモデルと言えますかということです。

 こういう中で五〇%ということを、しかも、僕は、本当にこれは、どういう状況でも五〇%というのを、そのモデルであっても、維持できるかと。維持していくんですか、どういう状況でも。これはいかがですか。

坂口国務大臣 これは、どんな案でもモデルで言うわけですね。民主党の案も五〇%というふうに言っておみえになりますが、これもやはりモデルだと思うんですね。だから、全部、どういう人でもみんな五〇というわけではないんだろうと思うんです。

 先ほども申しましたように、この代替率で五〇%というのは、確かに、現在五一%しかございませんけれども、一人当たりの年金額にしましたら、この場合には十一万九千円なんですよ。確かに、男子で単身の人というのは、これは一番パーセントが低くて三六%になります。しかし、この人の年金額は十七万円になるわけであります。ですから、年金額とこの代替率のパーセントとは一緒でありませんから、よく説明をしなきゃならぬことはもう御指摘のとおりだというふうに思っております。

 ですから、同じ、御主人だけが働いていて奥さんが働いていない人でも、高額の所得の人でありましたら、この代替率は、我々の方は低くしておいてある、そして額の低いところは高くしておいてある。だから、同じような御家庭でも、所得の少ないところは、六〇なら六〇%というふうにしてある。そのかわりに、多いところは低くしてある。

 そういうことがあるわけですから、その平均のところで五〇%ということを申し上げているわけでありまして、年金のような複雑なものはどこかをこれは基準にして言う以外にないわけでありますから、我々は前提を明らかにして申し上げているということでございます。

城島委員 いやいや、それはやっとそういうことだということを、要するにわかってきたというか、言うようになってきたわけですよ。(発言する者あり)言っていないんだよ。

 それで、しかも、今はっきりしているのは、確かに、みんな、僕に言わせれば、ああいう政府の答弁だと、どんな高額所得者だってそれは五〇%と思うんですよ。最低五〇、最低五〇だけじゃないですか、今まで言ったことは。やっとそうじゃないということを、最近、だから、みんなそうなのと言いますよ、地元へ行くと。ああ、そうだったのかということを言うように、やっとその中身がわかってくると、そのものに対しても問題意識が強くなってくるんです。

 今、現実的に、これはもうデータが出ていますからおわかりのとおり、すなわち、本当に基礎年金だけの方の平均は、これは全国的に四万六千円ですね、この前もデータが出ていましたけれども。平均で四万六千円なんです。最初言ったように、ほとんど貯蓄がなくて年金だけで暮らしている人もいっぱいいるわけです。そして、一万円以下の人も、この前のデータを見ると六万人もいるわけです、年金が。それだけで暮らしているという意味ですよ。本当に大変なんですね、実態の中で。そういった人たちに対して、これは、介護保険料もこれから問題になってくるというようなことを含めたときに、本当に、抜本的な改革も必要なんですが、これまた、僕は、この五〇%と同じように、やっとここへ来て政府案も、いいですか、総理、総理は、自分が任期中は消費税は上げないとおっしゃっていますけれども、一方で、政府案の前提の中では、二〇〇七年、二〇〇八年、二〇〇九年、消費税を上げることをベースとしてなっていますよね。

 これも、予算委員会の中で、私、ずっと見てきたけれども、最初は、政府側は消費税を上げるということを認めてこなかったんだ。我が党の、参議院でいけば大塚議員の厳しい実際に応じた追及によって、そしてまた、参議院でいけば辻議員の追及によって、やっとこの消費税を、しかも引き上げるということを前提に立っている、二〇〇七年半分、二〇〇八年半分、二〇〇九年から全額だと。いわゆる三分の一から二分の一への負担の中でということですよ。この情報公開が余りに悪い。

 だから、さっきから言っているように、我が党の年金改革案は、本当に自前でやってきたんですよ、データをなかなか出してくれない中で。その中で、我々は、本当に、民主党の中でこの改革案をつくってきた。ところが、データは、実は調べるといっぱいじゃないですか、経済財政モデルの中で。でも、一切出さない、これは、本当に。やっと、参議院の予算委員会の中で、いやいや、実は二分の一へは消費税を上げることを前提にした計算をしていますと。この程度ですよ。

 だから、はっきり言って、この政府案の中でも、後の利回りの問題、出生率の問題、これからも徹底してこれを、どういう変数を入れ、どうやっているかということを明らかにしていかなきゃいかぬと思いますよ。ぜひ、明らかにしてください。この消費税の問題もはっきりと政府案の中には前提にして、いや、民主党案が消費税消費税とおっしゃるけれども、そういうことも今まで隠してきて、一切言わなくて、我々の追及でやっとはっきりしてきたというその政府の不透明さは、大変大きな問題だと思いますよ。

坂口国務大臣 二〇〇七年から消費税を一部導入するという前提の話は、これは昨年の与党の協議会においてもう既に決定をして、これはもう発表しておるものでございます。したがいまして、その時点からはオープンになっている話だというふうに思っております。

 それから、先ほどから、中には確かに国民年金一万円あるいは二万円という方もおみえでございましょう。そういう方もあるというふうに思いますが、その方々が全部これは所得の低い人かというと、そうでもなくて、ほかに所得のある人もあるわけでございまして、本当に所得が少なくて、そして国民年金も少ない人というのも、これはありますから、そうした人のことも考えていかなければならないことは当然でございますが、皆さんの案も、そういう人にも消費税をかけるわけでありますから、これも大変な話だと私は思うわけであります。

 だから、そうしたことも十分に考えてこれは今後やっていかなきゃなりませんし、それから、さまざま、皆さん方が必要になられますいろいろのデータにつきましては、私は、言われたらちゃんと出せというふうに言っているわけでありまして、これは予算委員会でも言ったんですけれども……(発言する者あり)これは、質問主意書は、これは急に言われてもそうなかなかできないことはありますから。だから、そんな、本当に、厚生労働省の書類をひっくり返さなきゃならないほどのたくさんのことを一遍に言われても、それは出ないわけでありまして、少しお時間はいただかなければならない。

 そうしたことも含めて我々はやりますので、もしもこれが出ないというのだったら、私に言ってください。

城島委員 これは、データとか資料が、どうも、あるにもかかわらず出してこないという部分がありますが、もしこれから論議するときに本当にそういうことがあれば、ぜひお願いしたいと思います。

 最後に、いろいろ年金の問題で、話題になったポスターの件でありますけれども、総理とか大臣は、当然、年金にお入りになっているんでしょうね。国民年金か共済年金か、僕はわかりませんけれども、それを確認させていただきます。

坂口国務大臣 私は、年金は既に終了いたしておりますので、もらう年齢に達しておりますからもう負担はいたしておりませんけれども、過去におきましてはちゃんと負担をしてまいりましたから、申し添えておきたいと思います。

小泉内閣総理大臣 私も、もう年をとりまして、年金を、保険、払う時代は過ぎちゃったんですね。過去はちゃんと払っております。

城島委員 では、長妻議員に譲ります。

衛藤委員長 この際、長妻昭君から関連質疑の申し出があります。城島君の持ち時間の範囲内でこれを許します。長妻昭君。

長妻委員 民主党の長妻昭でございます。

 イラクで非道な事件が起こりました。政府には、一刻も早い解決に向けて全力で取り組んでいただくことを、お願いを強く申し上げます。

 さて、お疲れのところ、総理と坂口大臣に年金問題について質問を申し上げます。

 私は以前は、国民年金や厚生年金の掛金というのは、てっきり、年金の支払いだけに使われる、こういうふうにずっと信じてきた者の一人でありましたが、実際には、私も、実は恥ずかしながら、国会議員になって初めて、掛金が支払い以外にどんどん使われているというのを知って、ある意味愕然としたわけです。

 年金不信の問題、いろいろ原因があると思うんですが、一つは、例えて言いますと、バケツの中に皆様の貴重な預かり金である厚生年金の掛金や国民年金の掛金が入っている、しかし、そのバケツに無数の穴があいていて、だあっと水が漏れている、払っても払っても水が漏れて、本来のところにもそれは行っていますけれども、なかなかそういう水漏れがとまらない、今回もとまっていない、政府の法案でもとまっていない。これが一つ私は大きな問題だと思うわけです。

 先ほど何か、小さな話だというようなやじが飛びましたけれども、小さな話じゃないんです。金額でいうと、これは坂口大臣に一言で御答弁いただきますけれども、この年金の掛金が支給以外に、支払い以外に回ったお金というのは総計で大体幾らでございますか。

坂口国務大臣 これは、もう予算委員会でも御答弁を申し上げたとおりでございますが、五・六兆円、トータルでございますけれども、そういうことです。

長妻委員 これは小さい話じゃなくて、五兆六千億円というすごい金が、年金の掛金が支払い以外に使われているんですよ。すごい話なんです。

 それで、グリーンピアの話、私、国会図書館を通じて先進国を調べてもらいました。自国民の大切な年金の掛金でリゾート施設をつくった国というのは日本以外ほかにありますかと。国会図書館、調べて私に資料を持ってきました。いや、こういうことをしたのは日本しかありませんでしたと。これは、何で日本は……(発言する者あり)今、すばらしいというやじが自民党から飛びましたけれども、ちょっとこれはふざけるのもほどがあると思うよ、本当に。まじめに聞いてください。

 それで、どういう法律でこのグリーンピアが支出されたか。これは、私は「なんでも福祉法」という言葉をつけているんですが、厚生年金法と国民年金法の中に、被保険者の福祉を増進するためなら掛金を使っていいという条文があるんですよ。

 それで、これをお聞きしますけれども、結婚式場も福祉ということで掛金でつくられているんですが、結婚式場というのは福祉の増進ですか。

坂口国務大臣 先ほど城島議員にもお答えを申し上げましたけれども、福祉還元ということは、これは国会においても非常にたくさん言われたことなんです、過去におきましては。そして、この衆議院におきましても、参議院におきましても三回も附帯決議で決議されている。だから、そうしたいわゆる勤労者に対する問題として、さまざまな施設をつくろうという、その中に結婚式場もついていた、こういうことだと思うんですね。

長妻委員 今言われたのは、何か少子化対策で、福祉だというので、結婚式場が掛金でいいようなお話でありましたけれども、それもちょっと首をかしげるわけでございます。

 そしてもう一つ、広告宣伝費が毎年二十億円、年金の掛金等から支出されているんですが、江角マキコさんのキャンペーンの費用も年金の掛金から出ましたが、この広告宣伝費も福祉の増進という条文から支出されているんですが、広告宣伝費が何で福祉の増進なんですか。

坂口国務大臣 これはサービスの一環として行われているものでございますが。

 いずれにいたしましても、年金というのは、皆さん方に御理解をいただかなければなりませんし、そして、掛金をしていただかなければならないわけでございますから、これは大変残念なことでございますから、応分の宣伝もやはりしなきゃならないという現実がございまして、そして、皆さん方に御理解をしていただくという意味でそうしたことも行っているということでございます。

長妻委員 ちょっとお答えになっていただいていないんですが。皆さんに御理解をいただくと何で福祉なのか、まあ、私には理解できませんが、拡大、拡大、拡大解釈して、福祉の増進というのを非常に拡大解釈してしまった結果がこの五兆以上の金だと私は思います。

 そしてもう一つ、これは最近私も調べて驚いたわけでございますが、例えば社会保険事務所というのが日本全国三百十二カ所ありますけれども、この建設費が、これも福祉なんですよ、福祉の増進で出ていた。年金の事務費からも出ていますけれども、この福祉という項目、費目で、これは財革法、六年前から時限立法で、事務費は年金の掛金を充当できるという法案ありましたけれども、その前から福祉という、福祉の増進ということで庁舎が支出されているというんですけれども、何でこれは福祉でお金が出ているんですか。

坂口国務大臣 庁舎の整備に当たりましては、これも確かに、今お話にありましたように、財革法以前から、基幹業務とそれからサービス業務を勘案しまして、国庫負担それから年金保険料によりまして費用を負担してきたところでございます。

 年金受給者の増加に伴いまして、やはり年金相談のニーズが非常に高まってまいりました。そうした中で、例えば、築後、建てましてから二十年以上たっているような建築のものもありまして、そうしたものに対しては、やはりこれは少し建て増し等もしていかなければならないわけでありまして、皆さん方の年金に対するお問い合わせ、これはサービスでございますが、サービスとしてそれは出ているということでございます。

長妻委員 今のお話ですと、年金の相談等、そういうことは福祉の増進だから、そういう部分に関しては、庁舎の建設費等に掛金を福祉で流用するということでありますけれども、これは資料をいただいて調べますと、例えば平成十四年度の予算では、年金の掛金を財源とした建設整備費のうち、庁舎のうち、八三%が福祉から出ているんですよ。一七%が事務費から出ているんですよ。そうすると、本業が一七%で、福祉が八三%、建設費とか整備費が出ている。福祉の方が大きい。平成十六年度は、七三%が福祉で出ているんですよ、建設費とか整備費が。本業の事務費というのは二七%なんですよ。何で相談の方が八三%も、何で大きいんですか。これはまさに拡大、拡大じゃないですか、福祉という概念の。

坂口国務大臣 ここは確かに、御指摘のように、福祉施設整備費ということで、平成十四年におきましては八三%、それから平成十五年におきましては六〇%。

 これは、平成十四年、十五年におきましては、いわゆる一般財源からではなくて、年金の財政の中ですべてを賄っていかなきゃならない、人件費以外のところにつきましては、そうしたことからこれは行われていることでございまして、やはり、国民の皆さん方の年金に対するニーズにおこたえをするためには必要なものもあるということがある。ですから、先ほど申しましたように、人件費以外のところは、これは出さなきゃならないということになりましたからこういうことになっているのであって……(長妻委員「いや、そうじゃない。福祉ですよ。その概念じゃないんです。それは事務費の概念ですよ。福祉で出ているんですよ」と呼ぶ)事務費。だから、これは、福祉として出ているということは……(長妻委員「何で福祉が半分以上出ているのか」と呼ぶ)いや、それは、全体として、人件費以外のところはここから出さなければ出るところがないから出しているわけですよ。

長妻委員 大臣はちょっと勘違いされていますね。人件費以外が掛金財源で出せるというのは事務費の方ですよ。年金事務費の費目の方からですよ。そうでなくて、今申し上げているのは、福祉の増進から平成十六年度は七三%が出ていますよということなんですよ。ですから、半分以上の建設費が福祉の増進で出ている。この社会保険庁の庁舎、半分以上の、七割、八割の面積で年金の相談サービスをしているんですか。

衛藤委員長 薄井運営部長。(長妻委員「ちょっと待ってください、登録していませんよ」と呼ぶ)登録しているよ。――それでは、坂口厚生労働大臣。

坂口国務大臣 御指摘の十四年度におきましては、これは年金相談に対応するため特に福祉施設整備費予算を計上したものでございます。十五年度におきましては、特に大幅な年金相談コーナーの改修等がございまして、少なかったことによるものと考えます。ちなみに、庁舎整備の十六年度の予算におきましては、これは建てかえでございますとか、基幹整備等につきまして、施設整備費と福祉施設整備費を同一割合としておりますが、年金相談エリアの拡大充実の、相談部分が非常に大きくなったから、そこもふえた、こういうことでございます。

長妻委員 これは国民の皆様にも確認していただきたいんですが、こういう社会保険の事務所の、では、全体のスペースの中で、七割、八割のスペースが年金の相談のそういうスペースになっているのかどうか、ぜひ国民の皆さんも確認いただきたいと思うんです。こういういいかげんな、拡大解釈なんですよ、これは大臣、幾らいろいろ理屈を言っても。

 もう一つ、例えばコンピューターの経費、例えば平成十六年度の新規を除いた従来の経費でいうと、年金の掛金財源のみで八百七十億円、一年間に出ているんですよ、コンピューターの経費に。すごい高い。その中で、これも福祉の増進ということで六百四十億円出ている。全体のコンピューターの経費の七四%が福祉の増進なんですよ。本業が二六%なんですよ。そんなばかなことはないですよ。何で本業より福祉が大きいんですか。これも福祉の拡大解釈じゃないですか。

坂口国務大臣 これは、それぞれの会計におきます業務取扱費と福祉施設事業費との負担割合によって分けているわけでありまして、適用でありますとか徴収及び給付にかかわります基本的な経費は業務取扱費で負担をいたしております。それから、年金相談でありますとか年金の迅速な裁定、そうしたことに対します、いわゆる年金の受給者に対しますサービスの向上に直接寄与する経費につきましては福祉施設事業費で負担をしている、こういう立て分け方でございます。

長妻委員 今のお話と、社会保険庁の説明だと、コンピューターの、その年金相談とか、あるいはコンピューターを導入したことで処理が早くなって、それが福祉の増進につながる、こういう御説明もいただいているわけですけれども、それも、これは拡大解釈ですよ、後づけの理屈ですよ。

 それで、こういう二つの、年金の掛金を財源として使う根拠法があるんです。(パネルを示す)その下の方が、「なんでも福祉法」、全部何でも福祉にしちゃおうということで、さっきの条文です。五兆二千四百億円が、この条文で年金の掛金が支払い以外に使われたんです。

 これは総理、ぜひ御決断を本当にいただきたい。きょう貴重な時間で来ていただきまして、ちょっと説明の方、貴重な時間で来ていただきますので、この「なんでも福祉法」を、厳密に言いますと、厚生年金保険法の七十九条、国民年金法の七十四条です。これを削除すれば、バケツの穴は一部ふさがりますよ。かなり大きい部分ふさがりますよ。ぜひこの条文を削除する、総理、ぜひ御決断いただきたいと思うんです。貴重な時間、きょう来ていただいていますけれども。

小泉内閣総理大臣 私は、長妻議員の話、よくわかります。かなり、福祉という名がつけば実際の年金給付に結びつかなくても国民が理解していた。だから、グリーンピアに象徴されるように、年金還元融資、年金福祉施設、何でも福祉がつくと国会議員も反対しにくい。労働福祉事業とかね。これは、やはり反省しなきゃいかぬ。

 この点については、今の指摘も含めて、よく検討する必要がある。よくわかりますから、むだな、年金の保険料は余計なことに使わない、年金給付に充てる、年金事務に充てる場合も効率的に考える、これはよくわかりますから、よく検討したいと思います。

長妻委員 総理はそういうことを言われるんですが、これは自民党の年金の責任者の方も、二月二十五日の衆議院の予算委員会で、テレビ入りのところで、こういう発言をされているんです。「我々は、この年金の保険料、国民の皆様の大事な年金の保険料は年金の給付以外には絶対使わない、こういう誓いに達したわけでございます。」と、ぱあんと言っているんですよ。ところが、今から二週間前、さっき城島議員も指摘がありましたけれども、私に言わせたら、この「年金掛け金ピンハネ法」というのを与党の多数で成立させたんですよね、させたんですよ。これはどういう根拠法かといいますと、年金の事務費に、平成十六年度も一千億円以上の厚生年金、国民年金の掛金を充当できますよということなんです。

 では、年金の事務費は何だというと、例えば、これは社会保険庁の職員用のマンションです。(写真を示す)横浜の三DKの家賃三万円の格安のマンション、新築ですよ。これも、厚生保険特別会計、厚生年金の掛金、政管健保の掛金で建てられている。例えば、こういう車もございますけれども、社会保険庁の黒塗りの車ですね。(写真を示す)これも、国民年金の掛金。こちらが、国民年金の掛金で買われた車です。こちらが、厚生年金と政管健保の掛金で買われた車なんです。こういうのが何台もあるんです。そして、先ほど城島委員からも、世間からかけ離れた、庶民感覚でないという話がありましたけれども、二十代の社会保険庁の官僚がこういう運転手つきの車に乗って我々永田町に説明に来るんですよ、この車に乗って。そういうところ、まず、そういうことをしていいんですかね。それで、掛金ですよ、この車は。

 それを、平成十六年度一年間もまたこういうことに年金の掛金を使っていいという法案を与党の多数で二週間前に成立させたんですよ。だから、格好いいことを皆さん言われるんですよ、与党も。給付以外に使いませんと。でも、どんどん使っているんですよ、言っているそばから。

 そういうことで、社会保険庁の交際費も年金の掛金から出ている。自分の出身県の県人会に行って御祝儀を置いてきた、それも年金の掛金ですよ。あるいは、外国旅費、これも年金の掛金、平成十四年度で二千万。あるいは、健康診断。健康診断を受けるのはいいことですけれども、社会保険庁の職員の皆さんが受ける健康診断の費用まで年金の掛金で支出されている。

 それで、これ、また、私もびっくりしたんですけれども、社会保険庁の職員の方が交通事故を起こした、交通事故を。まあ人数が多いから毎年起こされているんです。そして、賠償金を払わなきゃいけない。その賠償金も年金の掛金で支払われているんです。これ、資料ありますが、例えば、平成十三年四月三日、発生日、事故区分、人身・物損事故、損害賠償額九百二十四万九千円、これが、全額が国民年金の掛金から支出されました、賠償金として、社会保険庁が。事故内容は、国民年金印紙にかかわる事務打ち合わせ用務の帰路、帰り道、直線道路にて信号待ち停止中の相手方車両に後方から追突した、こういうケースです。これ、一覧表ございますが、どおっとあるんですよ、こういうのが。三年間、もう支払ったものですね、平成十三年から三年間で一千八百四十四万八千円、これが年金の掛金あるいは政管健保の掛金から支出されているんです。これも、これ、どう思われますか。

小泉内閣総理大臣 そのような点、やはり、年金の保険料がどのように使われるかという点については、今までの使い方について問題が随分あったということを私も認めざるを得ないと思います。だからこそ、今の御指摘も踏まえて、今後、今御指摘の方、福祉の施設なら、必要ならできるとか、あるいは医療なら、病院ならいいとかという問題もありますが、そういう点についても厳しく御指摘の点を踏まえて検討していかなきゃならない問題だと十分認識しております。

長妻委員 これ、総理、またちょっと認識が間違っておられるんですが、今の交通事故の賠償金は、この上の「年金掛け金ピンハネ法」、こっちの特措法で根拠にして、年金の事務費として払われているんです、こっちは。ですから、これ、逆に言えば、これまで年金の掛金から払った金を返す。これは国庫で返すしかないんですね、残念ながら。ですから、そういう特別な逆に立法をつくって返してほしいと思うんですが、いかがですか、総理。

坂口国務大臣 先日来そうした御指摘を受けているところでございまして、だから、そうしたところをどうするか。これ、もう来年、十六年は一応一年間ということでお約束をして、これはもう進みましたから。平成十七年からはどうするかというのは、これからどうするかということは、もう一度これは――いや、ちょっと待ってください、財務大臣とよくお話し合いをするということになっていますから、それで、そういうふうにしたい。

 一遍出たものを、これを返却するということになったら、一般会計の方から今度は出さなきゃならないわけでありますから、それはできるかどうかということは、それは皆さん方から出していただいた税金で払うか、それとも保険料で払うかという話になるわけでありますから、そこはよく整理をしないといけないというふうに思います。

長妻委員 まあ、やはりちょっと感覚が違うんですね。こういうものは、交通事故の賠償金も保険料で払うのかどうかということで、認識がちょっと違うと思います。(発言する者あり)

 これ、民間の保険だという今お話がありましたけれども、これ、民間は税金入っていないんですよ、民間の保険会社は。給付と負担でこれはバランスとっているわけで、これ、国民年金とか厚生年金の掛金は既に負担のところで税金が入っているんです。これ、政策判断なんですよ。どこに年金の掛金を使うか、どこに税金を使うか、政策判断なんです。決断すればできるんです。

 そして、もう一つ、天下りの問題を申し上げますと、これ、年金の掛金が流れ込んでいる天下りの団体というのが五十程度ある。そこで三万人働いておられる。ですから、もう、一つの産業といいますか、そこで生活しておられる方がいるわけです。

 ですから、そこに役員として天下りのお役人が天下っておられるということで、この天下り団体の問題が、非常に本質的な、年金の掛金がどんどんどんどん使われる、これを防止するための本質的な問題、ここにメスを入れるということだと思いますが、それを調べているうちに、またちょっと驚くことがありまして、これはよく言われるのは、天下り団体を渡り鳥で歩いていく、巨額退職金をもらって、またもう一つの天下り団体に行って巨額退職金をもらう、こういう話は聞いたことがありますが、事実としてもありますけれども、同じ天下りのお役人が同時に二つの団体、二つの天下り団体に同時に常勤として勤務されている。そして、お給料を両方からもらっている。だから、私の民間の感覚から、私もかつて民間企業にいましたけれども、二つの会社に同じ常勤で勤務するというのは、これは不可能ですよ。

 これは書類もございますけれども、常勤と書いてあります。この資料の五ページにございますけれども、この資料は、年金総合研究センター、こういうところにおられる理事長さん、厚生事務次官です。事務次官で天下りをされた理事長さん、これは常勤というふうに書いてありますが、この方は、ここの所属というところにもありますけれども、全国土木建築国民健康保険組合理事長、ここも常勤なんです。確認しました。

 それで、こちらの、両方常勤で、年金総合研究センターの方はほとんど行かれていないということですけれども、年収がこちらの方が百九十四万円、そして、この全国土木建築国民健康保険組合、これも常勤で年収が二千九十万円。これを同時に二つ常勤でいるという方が、私がたまたま調べて、この方、これ、どうですか。

坂口国務大臣 これは一遍整理をしなきゃいけないと私も思っておりますが、お話ありましたように、私も調べましたところ、週一日来ているだけなんですね、週一日。(長妻委員「では、常勤じゃないじゃないか」と呼ぶ)それで、だからそう言っているわけで、だから、常勤ではないわけであります。

 だから、これは至急整理をしたいと思っております。

長妻委員 これ、私、何度も官僚の方に、社会保険庁、官僚の方に確認しましたら、いや、常勤です、別に勤務は関係ないんだ、常勤なんだ、こういうふうに言われて、この資料は正しいとずっと言っておられるわけで、これ、大臣、ぜひそういう常識外れのことを放置しないでいただきたいというふうに思います。

 そして、どんぶり勘定なんです、はっきり言えば。福祉で拡大解釈、拡大解釈して使ってしまう。あるいは国民年金の掛金と厚生年金の掛金、これも、国民年金の仕事なのに、そこに厚生年金の掛金をつぎ込む、こういうどんぶり勘定もすごいんですよ。これは特別会計が違いますから、歴然と、きちっと分けなきゃいけないんです、本当は。

 例えば、一つの例で言いますと、あの話題になった江角マキコさんの広告。あれは全部のキャンペーンが六億二千万円の、すべて年金の掛金です。内訳を調べましたら、半分の三億一千万円が厚生年金の掛金から出ています、江角マキコさんのキャンペーン。その半分の三億一千万円が国民年金の掛金から出ているんです。ですから、全体の半々で割っているんですね、国民年金と厚生年金。ところが、江角マキコさんの宣伝は、私、どこから見ても国民年金の宣伝なんですよ、国民年金の掛金をきちっと払えという。何で、その国民年金の宣伝なのに、半々で厚生年金が支出をされているのか。

 これ、また小さい話と与党の方言われるかもしれませんけれども、こういうことが随所にあるんです。特別会計というのはきちっと分かれているんです、特別会計というのは。これは収支を明らかにするために、違う仕事だということで分かれている、そういう趣旨で二つの特別会計があるわけでありまして、これ、どうなっているんですか。

坂口国務大臣 御指摘のように、この国民年金と厚生年金と、それから政管健保の方の医療保険の方と、言えば三つあるわけでございます。物によりましては共通するものもございますので、それはやむを得ないところもございますが、分けなきゃならないところも、確かに、もうはっきりと分けなきゃならないところございますから、今後、分けるべきものはちゃんと分けさすようにしたいというふうに思っております。

長妻委員 これで終わりますけれども、この「年金掛け金ピンハネ継続法」、「なんでも福祉法」、この二つをなくせばバケツの穴はふさがります。この二つをなくせばバケツの穴はふさがります。簡単なことなんですよ、条文を削ればいいんです。二週間前に与党の賛成多数で「掛け金ピンハネ法」が成立しましたけれども、これはぜひ本当にやっていただきたいということを申し上げて、私の質問といたします。

 ありがとうございました。

衛藤委員長 次に、佐々木憲昭君。

佐々木(憲)委員 日本共産党の佐々木憲昭でございます。

 年金法案の質疑の前に、イラクで緊急事態が発生しましたので、総理の基本的な姿勢をただしたいと思います。

 三人の日本人が武装グループによって拘束されまして、自衛隊をイラクから撤退させなければ三人を殺害するという、極めて卑劣な脅迫がなされるという事態が起こりました。NGOやジャーナリストなどを人質にしまして、まさに、この要求が入れられなければ殺害するなどということでですね、極めて脅迫的なことをやっているわけでありまして、こんなことは絶対に許されない蛮行であります。

 日本政府が、拘束された三人の安全と解放のためにあらゆる努力を尽くすことを強く求めたいと思います。

 問題は、努力を尽くしても三人の解放が実現されないというような場合、政府が自衛隊の派兵継続に固執する中で期限が切れるというような場合であります。犯罪グループの予告どおりに最悪の事態を招く危険性もこれは否定できない。三人の日本人の命は、まさに政府の行動にかかっていると思います。

 政府は、自衛隊について、記者会見で、撤退する理由はないと述べました。しかし、日本人の命を犠牲にしてまで自衛隊派兵に固執していいのかどうか、これが今問われていると思います。

 イラクで人道支援に取り組んできたNGOやボランティアを、自衛隊派兵によって、かえって危険にさらすということに事実上なったわけでありまして、自衛隊が派兵されたサマワでも、迫撃砲のような砲弾が撃ち込まれるという、自衛隊を標的にした武力攻撃が起こっております。

 政府は、このイラクへの自衛隊派兵の法案の審議の中で、近くで戦闘行為が起こるなど、非戦闘地域の条件を満たさなくなったら撤退すると繰り返し言明されてきました。この言明に照らしましても、今こそ自衛隊を撤退させる時期ではないか。

 総理にお聞きしますけれども、政府の行動で日本人の命が失われても、これはやむを得ないというような立場は絶対にとるべきではない。この点で、総理の基本的な姿勢を伺いたいと思います。

小泉内閣総理大臣 イラクで民間の人が三名、テロリストグループと見られる人によって人質にされている。この身柄を拘束することによって、いろいろ日本政府に要求をしておりますが、私は、この三人の民間人は、イラク人のためになるような活動をしたいということで、あえて危険なバグダッドにも赴かれたんだと思います。そういう善意を踏みにじって、この三名を人質にしておどしをかける、まさに許されざる非人道的な犯罪行為だと、憤りにたえないところであります。

 そういうテロリストの言い分に全部従うということは、まさにテログループの思うつぼでありますので、これは日本政府として、テロの思うつぼになるようなことをするのは避けなきゃならない。やっぱり日本としては、イラクのイラク人による安定した政府をつくるために、今どのような復興支援活動、人道支援活動ができるかということで取り組んでおりますので、これについても継続してやっていかなきゃなりませんが、今もって一番大事なのは、この三人の無事救出であります。この点については、政府を挙げて取り組まなきゃならない課題でありますので、これがだめだったらというのを今私はこういう場で議論するのがいいのかどうか、これもやっぱりお考えいただきたいと思うのであります。

 期限が区切られておりますが、この区切られた期限内において三名の無事救出に全力を挙げて取り組みたい、これがだめだったらということについては、私は今のこの場で仮定の質問に答えるのは適切ではないと思っております。

佐々木(憲)委員 人の命は大変重いものでありますから、全力を挙げて取り組んでいただきたいと思います。

 今イラクの情勢は極めて緊迫しておりまして、政府が戦闘地域には派遣しないというふうに述べておられましたけれども、その前提が崩れているわけでありまして、自衛隊派兵に固執するような行動で日本人の人命を損なうようなことが絶対あってはならない。総理が速やかに自衛隊撤退の決断を行うことを最後に申し上げまして、時間が参りましたので、質問を終わらせていただきます。

衛藤委員長 阿部知子君。

阿部委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。

 ただいまイラクで人質となっておられるという報道のある三人の若者の命について、冒頭小泉首相に一言お願い申し上げます。昨年の十一月の末に二人の優秀な外交官がいわば犠牲となって亡くなられました。今首相からの一言、ぜひとも、絶対にこの三名の若者の命を、何があっても犠牲にしないという御決意を、一言冒頭にお願いします。

小泉内閣総理大臣 三名の無事救出に向けて、政府を挙げて全力で取り組んでいきたいと思います。

阿部委員 では、引き続いて質問に入らせていただきます。

 小泉首相のお手元にも既にお渡ししてある資料でございますが、また、皆さんにもお手元に配付させていただきましたが、いわゆる国民年金の第一号被保険者の就業状況の変化というグラフがございます。

 国民年金は、一九六一年、昭和三十六年、皆年金という理念に燃えて発足いたしまして、一九八五年にいわば基礎年金部分を厚生年金と合わせて、皆年金にさらに一歩進めるということで進んでまいりました。

 しかし、今お手元に配らせていただきましたこのグラフにございますように、平成七年から平成十三年度にかけて、これ以前は統計がございませんが、既にそもそもの発足当時の、自営業あるいは農業者、あるいはその妻である方たちの比率は、平成十三年度でいえば、三〇%を欠けて、かわってふえております方々が、常用雇用で厚生年金にお入りのない方、あるいはパートの方、あるいは無業の方、これが七割となっております。

 国民年金の論議に際しまして、自営業の所得の捕捉云々が言われます以前に、まず国民年金の実際の加入者がこのような図であるということについて、小泉首相の御所見を伺います。

小泉内閣総理大臣 時代が変わると、やっぱり人々の考え方も変わるし、就業形態も変わる。確かに、かつて我々が子供のころ、パートとかいう言葉も全くありませんでしたし、当時はやはり自営業でも農業に従事したり、あるいは漁業に従事したりする方が多かった。コンビニなんという言葉も全くありませんでしたし、地元の商店の方々もこのような時代になると四、五十年前思った方は少ないんじゃないでしょうか。いわば時代の変化によって、いろいろな態様の仕事が出てきますし、就業形態も変わってくる、そういうことをこの表はあらわしているのではないか。だからこそ、年金についても難しい点は、それぞれの職業によって給料も違う、それをどうやって一つの基準に合わせて基本的な保険料と基本的な給付を国民の協力をいただくかということについて難しさがあるのだと思います。

 こういう就業形態の変遷、この時代の変化に合わせてやはり年金も変えていかなきゃならないのは、私は、この表がよくあらわしているのではないかと思っております。

阿部委員 そうした御認識に立った上で、やはり一元化問題並びに現在無業の方の割合の多さ、この方たちに一万六千九百円をこれから求め続けていくということの現実的な可能性のなさ等も勘案していただきまして、現在民主党の皆さんも対案がございます、ぜひ本質的な論議が党派を超えて行われますことを私からお願いいたしまして、質問とさせていただきます。

衛藤委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後五時十二分散会


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