衆議院

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第12号 平成16年4月16日(金曜日)

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平成十六年四月十六日(金曜日)

    午前十時五分開議

 出席委員

   委員長 衛藤 晟一君

   理事 鴨下 一郎君 理事 北川 知克君

   理事 長勢 甚遠君 理事 宮澤 洋一君

   理事 福島  豊君

      井上 信治君    石崎  岳君

      加藤 勝信君    木村  勉君

      木村 義雄君    左藤  章君

      菅原 一秀君    竹本 直一君

      棚橋 泰文君    中西 一善君

      中山 泰秀君    能勢 和子君

      原田 令嗣君    平田 耕一君

      福井  照君    三ッ林隆志君

      三原 朝彦君    山際大志郎君

      吉野 正芳君    古屋 範子君

      桝屋 敬悟君    山口 富男君

    …………………………………

   厚生労働大臣       坂口  力君

   厚生労働副大臣      谷畑  孝君

   厚生労働副大臣      森  英介君

   厚生労働大臣政務官    竹本 直一君

   政府参考人

   (総務省自治行政局長)  畠中誠二郎君

   政府参考人

   (厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長) 太田 俊明君

   政府参考人

   (厚生労働省保険局長)  辻  哲夫君

   政府参考人

   (厚生労働省年金局長)  吉武 民樹君

   政府参考人

   (社会保険庁運営部長)  薄井 康紀君

   厚生労働委員会専門員   宮武 太郎君

    ―――――――――――――

委員の異動

四月十六日

 辞任         補欠選任

  上川 陽子君     山際大志郎君

同日

 辞任         補欠選任

  山際大志郎君     左藤  章君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 国民年金法等の一部を改正する法律案(内閣提出第三〇号)

 年金積立金管理運用独立行政法人法案(内閣提出第三一号)

 高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案(内閣提出第三二号)

 高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案(古川元久君外五名提出、衆法第二七号)


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     ――――◇―――――

衛藤委員長 これより会議を開きます。

 開会に先立ちまして、民主党・無所属クラブ、社会民主党・市民連合所属委員に対し、事務局をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。

 再度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

衛藤委員長 速記を起こしてください。

 理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ、社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。

 内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案及び古川元久君外五名提出、高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案の各案を議題といたします。

 この際、お諮りいたします。

 各案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局長畠中誠二郎君、厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長太田俊明君、保険局長辻哲夫君、年金局長吉武民樹君、社会保険庁運営部長薄井康紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

衛藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

衛藤委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉野正芳君。

吉野委員 自由民主党の吉野正芳でございます。

 今、国民の一番の関心事、テレビをつければ全部、年金、年金であります。本屋さんに行けば年金の本でいっぱいであります。コンビニに行ってもこの本を売っているんです。このくらい、今国民の関心が年金に向いております。

 今の年金制度の信頼性をきちんと築くためにも、今この場で議論をせねばなりません。民主党も対案を出してまいりました。十四日の日もそれについて議論をしていました。にもかかわらず、ここに野党が出席をしておりません。審議拒否であります。私たち国会議員の最大の務めは、国民のために議論をすることです。その議論を放棄している。私は、断固、野党の諸君に抗議をいたします。

 さて、年金と同時に、私たちの信頼を獲得するために、医療保険制度があります。十四日、ニュースでびっくりしました。中医協、支払い側と診療側の委員、どちらも逮捕されているんです。年金の信頼を獲得するために、増すために、私たちは議論をしています。そのもう一方の柱である医療保険制度、この信頼を大きく傷つけるもの、これが今度の事件であります。

 副大臣は、この事件をどう認識して、どういうお考えを持っているのか、所信をお聞かせ願いたいと思います。

森副大臣 今委員からお話のありましたとおり、このたび、歯科医師会会長以下歯科医師会の幹部、並びについ最近まで中医協の委員をされておられた方やまた現職の委員を含めまして、約三十兆円にも上る医療費の配分という重大な役割を担う中医協の委員が、贈収賄容疑という事案で逮捕されました。本当に、正直言って、びっくりしているところでございます。

 まずは捜査の状況を見守っていきたいと思いますが、仮にこれらの容疑が事実であったとしたら、言うまでもなく、まことに遺憾なことでありまして、私どもも極めて深刻な問題としてこれを受けとめております。

 これを機に、十分な原因解明とともに、二度とこのような事案が生じないよう、万全を期したいというふうに考えているところでございます。

吉野委員 一度失われた信頼を回復する、取り戻す、これは大変なことなんです。私の地元で東京電力の問題が起きました。我が福島県は、保安院が安全宣言をしても、それを信じることができません。福島県独自で職員を雇って、独自でまた安全の確認作業をしております。このくらい、一度失われた信頼を取り戻すということは大変な努力が必要になってまいります。

 この信頼を回復するためにどういう対応を考えておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。

森副大臣 まず、先ほども申し上げましたように、捜査の進捗を見守りたいと思いますが、いずれにいたしましても、国民の信頼回復は大変なことであろうと思います。

 こうした事案が生じた原因の解明を急ぎますとともに、その解明を通じまして、今後の中医協のあり方を含めた中医協の運営のあり方を明らかにするように取り組んでいくことが極めて重要であろうというふうに考えております。そのために、保険局に対しまして、取り組み体制を確立するよう命じたところでございます。

吉野委員 しっかりと取り組んでほしいと思います。

 次に、年金制度についてお伺いいたします。

 年金制度の信頼性を保つために、回復するために、衛藤委員長のもとで、我が自由民主党は、年金制度調査会のもとに年金資金運用・福祉施設改革推進ワーキンググループをつくりまして、福祉施設に対して新たな年金資金は投入しない、そして抜本的な整理合理化を売却等を含めて進めることを二月の二十七日に取りまとめたわけであります。

 そして、与党協議を踏まえて与党合意を得られ、それが提言として提出をされました。大臣の方でこの提言をどう受けとめて実行していくか、その決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。森副大臣で結構です。

森副大臣 今、吉野委員から御指摘のありました年金の福祉施設につきましては、元来は、年金資金を被保険者に福祉還元すべきとの国会附帯決議や審議会の提言、あるいは地域のニーズなどを踏まえて実施されてきたものでございます。また、多くの方々に御利用いただきますことを通じて、年金制度に対する御理解と信頼を得るなど、当時においては一定の事業効果があったものと考えております。

 しかしながら、時代も変わりまして、年金制度の厳しい財政状況などを踏まえれば、必要な見直しを行うことは当然の課題と考えておりまして、年金の福祉施設については、今お話のあった与党からの御要請を真摯に受けとめ、例外なくこれを整理して、国民の理解が得られるように整理合理化を進めてまいりたいと考えているところでございます。

吉野委員 信頼を取り戻すためにも、きちんと実行をお願いしたいと思います。

 森副大臣にお伺いいたします。

 今度の年金改正についての基本的な森副大臣の考えをお聞きしたいと思います。

森副大臣 私の考えというよりも政府の考え方でございますけれども、高齢者世帯の所得のうちで、公的年金の占める割合が約七割を占めるという状況になってきておりまして、今や、公的年金は高齢期の生活の基本的な部分を支えるものとして、国民生活に不可欠なものとして定着をしております。

 今後とも国民の信頼を確保していくためには、急速な少子高齢化が進行する中でも、年金制度が今後ともその役割を果たし続けられるように、将来にわたって持続可能な制度とすることが重要であると考えております。

 そこで、今回の政府提出の年金制度改正法案について申し上げますと、従来のように五年ごとに改正するのではなく、長期にわたって制度が維持できるように、負担の上限を定めるとともに、給付の下限を明確にしております。また、基礎年金の国庫負担割合を三分の一から二分の一に徐々に引き上げることにしております。

 また、経済情勢や人口構成の変化に応じて給付を自動的に調整する仕組みを導入することにしておりまして、こういったことにより、少子化、高齢化の急速な進行が見込まれる中で、年金制度が将来にわたって高齢者の生活の基本的な部分を支えるという役割を果たすことができる、持続可能な制度の姿を明らかにしているというふうに考えております。

 あわせまして、高齢者の就業と年金をめぐる問題、また女性と年金をめぐる問題など、多様な生き方あるいは働き方に対応した制度の見直しや、国民年金保険料の収納対策についての制度的な対応などにも取り組んでいるところでございます。

吉野委員 それで、今度の三法案の改正のポイントについて、私は、三つのポイントという視点から質問をしていきたいと思います。

 まず最初に、給付と負担の問題であります。

 今回、保険料を固定いたします。十四年間かかって一八・三%に固定をするわけでありますけれども、いろいろ経済界からの声を聞きますと、企業負担が大変だ、これで企業は耐えられるのか、こういう意見がございます。

 そして、企業負担を回避するために、私の知っている中小企業でございますけれども、労働契約から請負契約へ変更している、こういう会社がたくさん見受けられます。例えば設計業界なんというのは、ある一定の図面をかくというその成果だけで請負契約が成り立つ、そんなところもございまして、いわゆる負担回避という行動にこれから入っていくのかな、こんな思いもするわけであります。

 この一八・三%の二分の一という企業負担が果たして国際水準と比べて負担可能なのか、また、日本経済へのインパクトがあろうかと思いますけれども、そのインパクトをどう考えているのか、まずお尋ねをしたいと思います。

竹本大臣政務官 吉野先生、この分野に非常にお詳しいので、私から言えば釈迦に説法のようなところがございますけれども、おっしゃっておられましたとおり、企業の年金負担というのは非常に高うございます。法人税とほぼ同額、あるいはそれ以上じゃないか、こういう話があるほどであります。そこで、今お話しのように、請負にしたりあるいは人材派遣に変えてみて、この保険料負担を回避しよう、こういう動きがあるのは事実でございます。

 それで、先生御指摘の、一八・三%に固定するというのは本当に耐えられるのかどうかということでございますが、我々としては、年金そのものを制度を維持しなきゃいけない。そういう中で、仮に現在の給付を前提といたしますと二五・九%まで、ほっておくとその引き上げが必要でございます。そういうことで、そんな負担は耐えられないということで、給付の方を少し抑えようということでございます。

 そこで、日本経済がこれに対して耐えられるかどうかということでございますけれども、諸外国の例を調べますと、西欧の諸国におきましては、我が国よりも高い年金保険料負担となっているのも事実でございます。

 また、内閣府がかつて行いました「改革と展望」の参考の試算によりますと、失業率が上昇したり、実質経済成長率がマイナスとなったりするようなことにはなっていないので、経済も着実に成長していくだろう。そういう前提に立てば、我々が提案しているこの程度の負担なら何とか耐えられるのではないか、そして、年金のこのシステムを百年間継続できるという前提のもとにつくっておるわけでございます。

    〔委員長退席、北川委員長代理着席〕

吉野委員 もう一つの改革の中で、三分の一から二分の一へのいわゆる国庫負担、税金分の引き上げがございます。

 私は、この財源はやはり消費税でいくべきである、このように思うわけでありますけれども、具体的な引き上げの道筋など、お聞かせ願いたいと思います。

竹本大臣政務官 基礎年金の費用は高齢化の進展に伴いまして当然増大していくわけでございまして、国庫負担の二分の一への引き上げのための財源につきましては、安定した財源を税制改革によって確保していくことが基本と考えております。

 与党の税制改正大綱におきましては、十六年度から、年金課税の見直しによる増収分を財源として引き上げにまず着手いたします。そして、十七年度及び十八年度についても、いわゆる恒久的減税、いわゆる定率減税、これの縮減、廃止とあわせまして、国、地方を通じました個人所得課税の抜本見直しを行うことにより、安定した財源を確保していきたい、そのように思っております。

 そこで、十九年度を一応目途に、年金、医療、介護等の社会保障給付全般に要する費用の見直しをやりまして、消費税を含む抜本的税制改革を実現した上で、平成二十一年度までに完全に引き上げる、こういう道筋を考えております。

吉野委員 負担と給付の中で、今百五十兆ある年金積立金の活用というところが盛られておりますけれども、要は、年金積立金を崩していくということであります。

 二〇五〇年に一・四人で一人のお年寄りを支えていく、そういう時代に入る中で、年金積立金を取り崩して本当に大丈夫なんだろうかという思いがあるんですけれども、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。

竹本大臣政務官 今考えておりますスケジュールは、保険料を二〇一七年に一八・三、それから、給付の方を二〇二三年に五〇・二に持っていこう、こういうことでございますけれども、そして、積み立てております金は、百五十兆円ぐらいあります。それで、毎年四十兆円ぐらいの金を給付に回しますので、大体五年程度は今持っておる。

 では、本当にそんなにたくさんの金が必要なのかという議論ももちろんございますけれども、我々といたしましては、いろいろな今後の経済成長、賃金上昇率、そういったことを踏まえまして、二〇五〇年を一つのめどといたしまして、そこから今吉野先生御指摘のように少しずつ取り崩していって、百年後にはほぼ一年分ぐらいが蓄えられておるという状態に持っていきたいと思っております。いろいろな経済指標がございますけれども、そこは十分可能なめどだ、予定だというふうに考えておる次第であります。

吉野委員 給付の中で、マクロ経済スライドという新しい考え方が導入されるわけであります。これは、年金を支える働く方々の人口が減っていくという数字と、あと、もらう側の寿命、平均余命が延びていくという、このところを加味してマクロ経済スライドという形で給付を自動調整していく仕組みでありますけれども、今もらっている方々がこれによって年金が減るのかどうか、その辺のところをお聞きしたいと思います。

竹本大臣政務官 今回の改正案で提案いたしておりますマクロ経済スライドによる水準調整でございますけれども、まず、社会全体の年金を支える力に応じまして、年金の給付水準を調整いたします。そして、賃金や物価が上昇した場合に、その上昇率から、公的年金の被保険者数の減少率、それから平均余命の延び率を控除しまして、年金額を改定いたします。

 そういうことをしまして年金額の伸び率を調整する、こういう仕組みでございますけれども、既に年金を受給されている高齢者についても、ともに制度を支えていただくよう、新しく年金を受給し始める方と同程度の調整をお願いすることとしております。

 その際、高齢者の生活の安定にも配慮いたしまして、改定率の調整は物価が上昇している場合に行うことといたしまして、名目額を下限とし、調整によって年金額を前年度の額よりも引き下げることはしない、そういうふうにいたしております。したがいまして、物価が下落した場合においては、その下落分の減額修正を行うこととなりますけれども、物価下落以外の場合において年金額が下がることはない仕組みとなっております。

 いろいろ申し上げましたけれども、要は、先生御心配の、年金額が下がるということはないというふうな取り扱いにしておる、こういうことであります。

吉野委員 やはり今もらっている方々が一番心配しているところはそこの点でありますので、もっと国民にPRをする必要がある、私はそう思いますので、取り組み方をよろしくお願いしたいと思います。

 次に、給付水準五〇%を維持するという項目がありますけれども、いわゆる働き手が、若者が減少し、もらうお年寄りがふえていく、こういう状況の中でまた経済も大きく変わる、そういう形の中で、本当に五〇%は大丈夫なんだということを言い切れるのかどうか、その辺のところもお尋ねをしたいと思います。

竹本大臣政務官 今回の改正案に基づきまして、保険料の上限を一八・三〇といたしまして、将来推計人口の中位推計、これは二〇五〇年で合計特殊出生率一・三九としておりますけれども、一定の人口や経済などの前提のもとに推計、試算をいたしております。そこで、マクロ経済スライドによる調整後の給付水準は、平成三十五年度、二〇二三年度で五〇・二%、こういうふうになっておりまして、下限として設定しました五〇%を上回ることができると見込んでおります。

 そこで、先生御質問の、本当にそれが可能なのかどうかということでございますけれども、我々は、基準的なケースが前提としております合計特殊出生率の一・三九は、国際的に見たら極めて低い水準と認識しております。また、年率一・一%と見込んでおります実質賃金上昇率でございますけれども、今後の人口減少を考えますと、経済全体の実質成長で一%未満という控え目の仮定でございます。つまり、賃金は一・一%上がっていきますけれども、人口が減っていきます。したがって、経済成長率では一%未満の程度の成長率しか見込んでいない、極めて控え目だというふうに思っておるわけでございます。

 そこで、経済の回復や次世代育成支援策を我々は提案しておりますけれども、そういったものも施しながら、経済のさらなる発展のためにいろいろな補助施策を講じていきたい、そのように思っておるわけでございます。そういった努力を行いました上で、五年に一度の財政検証というのをやります。

 その場合に、次の五年間に新たに年金を受給する方の給付水準がもし五〇%を割り込む見通しとなった場合には、マクロ経済スライドによる給付水準の調整を終了して五〇%の給付水準を維持するとともに、年金の給付と負担全般にわたる見直しの検討を行いまして、しかるべき措置を講ずることとしております。もちろん、自由経済でありますから絶対あり得ないということはないわけでございますが、万が一そういう事態が起こりました場合には、五年ごとにやりますので、そこで適切な措置を講じたい、このように思っておるということでございます。

吉野委員 最後の最後の危機のときには、負担と給付の関係を見直すということを法案に明記されているわけでありますけれども、そういう危機を迎える前に、やはり次世代育成、いわゆる子供の数を多くするということが一番のキーポイントだと私は思います。そこに政府としての御努力をお願い申し上げたいと思います。

 今度の制度改革のポイントの二番として、制度の信頼性をどう高めていくかという大きなポイントがあろうかと思います。

 その第一が、グリーンピア等々の年金資金運用についての改革であります。これは先ほど御答弁をいただきましたから、質問いたしません。

 もう一つが未納者対策であります。払うことができても払わない人、払いたくても払えない人、そして、払った人が自分が将来幾らもらえるのだろうかというポイント制度、この辺のところをどう政府は考えておられるのか、お尋ねをしたいと思います。

森副大臣 委員御指摘のとおり、未納者対策は、国民年金制度の信頼性、安定性を高める上で極めて重要な課題であるというふうに認識をしております。

 ここで、未納者の実態を見てみますと、未納者は所得面で納付者とさほど大きな差はないということでございます。また、未納者の半分以上は、生命保険や個人年金に加入し、相当額の保険料を支払っております。また、老後生活について特に考えていないなどというようなことで、意識が低いというようなことが特徴として挙げられます。その一方で、低所得者には免除制度が設けられておりまして、また、所得なしの者でも四割は保険料を納付しているという実態がございます。

 これらのことから、納付者となるか未納者となるかは、所得の多い少ないだけではなくて、老後の生活に対する意識や公的年金に対する理解、認識の差によるところが大きいと考えております。

 このような認識のもとで、まず、払えるのに払わない人への対応でございますけれども、年金制度の意義や保険料納付の大切さを年金広報や年金教育を通じて正しく理解していただく啓蒙に一層の努力を払いたいというふうに考えております。また、戸別訪問等による地道な納付督励を通じまして、年金制度に対する御理解をいただき、納付に結びつけていきたい。また、さらに、こういったたび重なる納付督励にも応じず、他の被保険者にも悪影響を与えかねない者に対しましては、強制徴収を行いまして納付の徹底を図りたい、このようなことを考えております。

 また一方、低所得などで納付したくても納付できない人々に対しては、免除制度や学生納付特例制度を適切に活用していただくことが肝要でございまして、こういった観点から、今回の改革案におきましても、税務当局などから必要な所得情報を得て免除勧奨を適切に実施していくことにいたしますとともに、所得に応じた多段階免除の導入、また若年者に対する新しい納付特例制度の創設など、さらに保険料納付がしやすい環境整備を図りまして、制度的な面からも納付率向上に向けた取り組みを進めることといたしております。

 また、さらに、ただいま御説明した納付対策に加えまして、今回の改革案では、被保険者に保険料納付実績等の年金個人情報の定期的な通知を行うことといたしておりまして、その際には、被保険者個々人の保険料納付実績を点数化して表示する仕組みであるポイント制を導入することといたしております。

 この仕組みによって、被保険者個々人がみずからの保険料納付実績を確認できるとともに、保険料納付実績と年金見込み額との関係がポイントを用いたわかりやすい算定式で示されることになりまして、保険料を納付したことで将来受給する年金が着実に増加していくことを実感していただく、また、現役世代、特に若い世代の方々の年金制度に対する理解を深め、信頼感、安心感を高める効果が期待できるというふうに考えております。

    〔北川委員長代理退席、委員長着席〕

吉野委員 まさにポイント制度で、情報公開、自分が幾らもらえるかということを知ることは、年金制度への信頼を高めるために大いに役立つものと私は理解をいたしておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 ポイント三では、これは個々の、女性と年金とか、生き方、働き方への対応を今度の改正でしておられます。例えば、夫婦の離婚時の年金分割などがその例だと思います。

 私は、この夫婦の分割、お互いに合意をしなければ分割できないと法律には書いてあるんですけれども、いわゆる離婚にお互い印鑑を押していくわけでありますから、それは合意とみなすことはできないのか、年金を分割する文書に合意をするということにかえて、もう離婚届でその合意にかえることができないのか、この辺のところをお尋ねしたいと思います。

竹本大臣政務官 吉野先生おっしゃる意味は非常によくわかるわけでありまして、そもそも夫婦が離婚しようというわけですから、なかなか話がつかないと思うんです。ですから、そこで両者合意しろというのは非常に酷じゃないかという意味合いもあるんだろうと思いますけれども、今回の改正案で盛り込みました項目の一つがこれでありまして、要は、離婚時における厚生年金の分割制度でございます。夫婦双方の標準報酬の合計額の二分の一の範囲内で夫婦間で協議をして決めてほしい、こういう仕組みになっておるわけでございますけれども、それがなかなか実現しない可能性がある、こういう御心配だろうと思います。

 例えば、夫が十万、妻が五万の年金を仮に持っていたとしますと、足して十五万、二で割って七・五万円、それを限度として話し合ってほしい、こういうことでございます。要は、夫婦ともに働いている場合、あるいはサラリーマンの夫と自営業の妻がいるケースのような場合、こういった場合は、夫婦それぞれの働き方について多種多様ないろいろな事情があり得ると思いますし、また、年金以外の諸事情、慰謝料とか養育費とか、そんないろいろなことを考えながら離婚されるわけでございますから、やはりここは話し合っていただくことが必要である、そして二分の一を限度とする、こういうふうにしたわけでございます。

 ただ、専業主婦、いわゆる第三号被保険者のケースの場合は、これは一律に二分の一の分割といたしたいということにしております。なぜならば、妻は働いておりません、夫は働いております。夫は保険料を納めてきておるわけでございますけれども、夫が保険料を納められるのは、妻の内助の功があるからこそ納められてきたわけでありますから、両方、二人で共同して保険料を納めてきた。したがって、二人が別れるときは半分できちっと割ってください、このような趣旨にしております。

 以上です。

吉野委員 今度の改正で、高齢者が働くというのと年金の問題を取り上げております。六十歳から六十四歳の層で年金の二割支給停止というものを全部廃止いたしました。これは、六十から六十四というのはまだ働き盛りでありまして、いわゆる仕事をするというインセンティブがすごく働く制度で、すばらしい制度だと私は思います。今後、高齢者の雇用対策についてどういう取り組みをしていくのか、お聞かせを願いたいと思います。

谷畑副大臣 これからは長寿化社会ということで、私ども子供のころには人生わずか五十年でしたけれども、今はもう八十でも元気で頑張っておられるわけでありますから、やはり、ぜひそういう長寿化社会に合わせた社会制度をつくっていかないといかぬのじゃないか、こういうふうに思います。

 特に、吉野先生から指摘ありますように、年金におきましても、将来六十五歳支給ということになってまいりますので、現在定年が六十歳ということでありますけれども、この間の法律で六十五歳まで、いわば努力義務ということで、継続雇用ということになっておりますけれども、今回の法律で六十五歳に定年を引き上げる、こういうことが大きな柱になっております。

 これは先ほども申し上げましたように、一つは、やはり少子高齢化になっておりますし、できましたらそういう潜在的労働力をしっかりと引き出していくことが非常に大事だということ、それと、長寿化社会で、やはり、死ぬまで現役といいましょうか、せっかく労働の能力をいろいろな場所で蓄えてきて、六十になればすばらしい能力を持っておられるわけですから、これをぜひまた後輩の指導のためにも生かすべきだ、必要だ、こういう観点から、今回の法律はそういうふうにしておるわけでございます。

 六十五歳までの雇用の確保を図るということで、定年の引き上げ、そして事業主に対する継続雇用制度の導入、こういうことにいたしております。それとまた、中高年齢者の再就職を促進するため、募集、採用時の年齢制限を行う事業主に対してその理由の提示を求めておる、こういうことでございまして、今後とも一層、六十五歳までの定年引き上げ、雇用継続のためにさらに努力をしてまいりたい、このように思っています。

吉野委員 いわゆる高齢者はすばらしい能力を持っている、その能力を社会のために役立てるという意味では、本当にこういう制度は、この改正はいい改正だというふうに思います。

 もう一つ、すばらしい改正があります。障害年金です。障害を持たれた方々には障害年金が支給されるわけでありますけれども、年をとって六十五歳を過ぎると老齢厚生年金は支給されないという制度だったんです。ですから、障害者が仕事をして保険料を取られるんですけれども、年をとったらその部分がもらえなくなってしまっていたのが今までの制度でありますけれども、それを直しております。

 そういう意味で、この障害者の雇用問題、障害者が働くという、ここも、これからの日本社会では大切な部分になろうかと思いますので、その辺も含めて、障害者の雇用対策をこれからどういう考えで行っていくのかも、あわせてお尋ねをしたいと思います。

谷畑副大臣 障害者が、ノーマライゼーションということで、まさしく、心においても、またそういう環境においても、健常者と同じようにして暮らしていくということが非常に大事なことだ、このように思います。とりわけ、障害者が自立して生きていくに当たっては、やはり働く場所、雇用ということも非常に大事な柱である、このように思っております。

 最近、どうしても不況という状況の中で、法定の雇用率一・八%が横ばいであったり、少し下がったり、または少し持ち直したりという、こういう状況であるわけでございますけれども、やはり障害者雇用対策基本方針等を踏まえて、障害者の能力、特性に応じた雇用の場をさらに拡大をしていく必要がある、このように実は思っております。

 先ほど申し上げましたように、法定の一・八%を割っておる企業に対しては、厚生労働省としましてもしっかりと指導していく、指導しながら、どうしてもそれを守らない場合は公表をする、こういうようにして、雇っていくような道筋をしっかりと立てておるところでございます。

 また、厚生労働省といたしましては、障害の種類あるいは程度に応じたきめ細かい職業紹介をしたり、あるいは障害者のトライアル雇用事業を推進したり、ジョブコーチ事業並びに障害者就業・生活支援センター事業など、各種施策を総合的に講じて、障害者の雇用の促進を図っておるところでございます。

 最後に、やはり、ただ単に法律で、一・八%を割るから守りなさい、あるいは、企業だって市民社会でありますから、ノーマライゼーションの立場でやりなさい、こういう形だけじゃなくて、むしろ、企業も障害者もそれぞれ不安を持っているわけであります。

 ですから、そういうことを、企業自身が障害者を採用してそうじゃなかったと、一・八という法律もあるけれども、しかし雇ってみて、職場の空気もよくなり、思った以上にバリアというものはなかった、こういうような企業が発言していくことが広がっていくことにつながっていくんじゃないか、こういうふうに私は思っておりますので、私どもも、ぜひひとつまた、そういう立場で推進をしてまいりたいということを申し上げておきます。

吉野委員 ありがとうございます。

 職業の職と親と書いて職親会という組織などを通じて障害者雇用を進めている、これは企業グループですけれども、そういうグループもありますので、よろしくお願いしたいと思います。

 と同時に、精神障害者、これはまた一・八の法定雇用率にカウントされておりませんので、この辺も早くカウントできるような仕掛け、仕組みにしていただくことをお願い申し上げます。

 次に、パートの方々が厚生年金に加入するかどうかという、これが大いに議論をされて、今回法律にはならなかった、実現しなかったわけでありますけれども、法の中に、五年をめどに検討する、ここに書かれております。

 私は、パートの方々にも厚生年金に入っていただいて、そして安心した老後を送っていただきたい、このように考えておりますので、今後どう取り組んでいくのかをお尋ねしたいと思います。

森副大臣 御指摘のとおり、近年、いろいろな労働の形態が出てきておりまして、短時間労働者を初め、厚生年金が適用されない形で働く人々が増加しております。そういった中で、被用者としての年金保障を充実する観点や、企業間の負担の公平を図る観点から、短時間労働者の厚生年金の適用のあり方を見直していくことは重要な課題であるというふうに認識をしております。

 この短時間労働者への厚生年金の適用についての見直しに当たりましては、社会経済の状況や短時間労働者の就業の実態、企業や雇用への影響などを十分に踏まえる必要があることから、今回の制度改正では、今委員の御指摘のとおり、五年後をめどに総合的な検討を行い、所要の措置を講ずる旨の検討規定を年金改正法案に設けることにいたしたところでございます。

 この規定の趣旨を踏まえまして、短時間労働者の厚生年金の適用のあり方の見直しに向けた検討をさらに具体的に進めてまいりたいと考えております。

吉野委員 生活保護と基礎年金の問題でありますけれども、四十年間まじめに働いて保険料を納めて、基礎年金しか、いわゆる国民年金、基礎年金六万六千円。一方、生活保護、これは地域によっていろいろ違うんですけれども、六十八歳で、高齢者の単身世帯で、一番高い地域の金額は何と八万九百八十円なんです。

 ここにギャップがあるわけなんですけれども、単純に考えると、まじめに働くことはばからしい、こう私たちは思っちゃうんですけれども、この辺の生活保護と国民年金についての整理をする必要があろうかと思いますので、御意見を賜りたいと思います。

森副大臣 確かに、今お示しになった数字だけ見ますと、何だか逆に不公平のような感じがいたしますけれども、年金制度と生活保護は、そもそも給付の考え方が異なっております。

 年金制度については、原則として、受給時の個々の生活状況にかかわりなく、現役時代の保険料納付実績に基づいた年金が支給されます。一方、生活保護については、資産や能力その他あらゆるものを活用した上で、それでも健康で文化的な最低限度の生活水準に至らないときに、その不足分に限って支給されるものでございます。このため、具体的には次のような違いが出てきます。

 まず貯蓄についてですけれども、年金制度では、年金支給と貯蓄の額が無関係で、年金支給に当たっては貯蓄額の調査が行われることはありません。一方、生活保護は、原則として貯蓄を活用した後でないと給付は受けられず、受給に当たっても資力調査が行われます。

 また、子供の扶養の問題でございますけれども、年金制度では、年金の受給に当たって子供に連絡、確認が行われることはありません。つまり、何の気兼ねもなく年金を受給できるわけでございますが、生活保護では、子供など扶養義務のある者には扶養照会が行われまして、子供などによる扶養が優先をされます。

 また、資産についてですけれども、年金制度では、年金を受給することで資産の保有を制限されることはもちろんございませんけれども、生活保護では、不動産、車などについては、自立生活に向けた活動に不可欠な場合など、ごく例外的な場合を除いては、原則として保有できないこととなっております。

 このように、生活保護は年金とは給付の性格が異なっておりまして、年金よりも生活保護の方が有利であるとか、年金が受給できなくても同じような給付が生活保護から受けられるという考え方は大きな誤解であるというふうに申し上げます。

吉野委員 最後に、坂口大臣にお伺いしたいと思います。

 少子高齢化の時代をこれから迎えて、年金制度、本当に長続きする、そして信頼をかち取ることができる、そのための改正が今回の法改正だと私は認識をしております。何としてもこの法案の成立を期さねばならないと思っておりますので、その辺の大臣の御決意をお聞かせ願いたいと思います。

坂口国務大臣 初めに、参議院の本会議がございまして、少しおくれまして、お許しをいただきたいと思います。

 さて、今のお話でございますが、現在、日本全体でこの年金制度に約七千万人の方が加入をしていただいておりまして、そして三千万人の皆さんが年金生活をしていただいているわけでございます。こういう状況の中で、御指摘いただきましたように少子高齢化が進んでまいっておりますが、こうした少子高齢社会に対応しながら、しかし継続的にこれからの皆さん方も年金を受給していただけるようにしなければなりません。

 とりわけ、私たちの子供、あるいは私や吉野議員の年代でしたら孫の時代になるんでしょうか、そうした、ことし生まれた、あるいは十歳までのような、そういう子供たちが成熟をいたしまして、この人たちが年金をもらえるころというのが一番厳しい時代を迎えるのではないかというふうに思います。そうした小さな現在の子供たちが年金をもらえるような時期にまで年金が継続できるような体制を、今どう確立するかということが問われているというふうに思っております。

 年金のことにつきましては、いろいろの見方がございますけれども、そうした立場から、どうしても負担と給付の大きな筋道をつけておかなければならない。具体的なこともいろいろございますけれども、それらのことは今後またプラスアルファでつけ加えていけばいいというふうに思っておりますが、いずれの形にしましても、負担と給付は必要でございまして、どうしてもやはり国会で御審議をいただき、そしてぜひとも成立をさせていただきたいと考えているところでございますので、いろいろと御指導いただきますように、お願いを申し上げたいと存じます。

吉野委員 ありがとうございます。

 これで私の質問を終わります。

衛藤委員長 次に、中山泰秀君。

中山(泰)委員 おはようございます。

 きょうは、厚生労働委員会委員を拝命いたして以来初めての質問になります。

 特に、私の場合、自由民主党新人最年少で、昨年の十一月の衆議院選挙により当選をさせていただきました。八万七千百八十七名というとうとい数の票をちょうだいいたしましたこと、そしてまた、私自身の過去におきまして、初めての衆議院選挙出馬は、実は二十四歳のときに初出馬をさせていただいた次第でございます。そのときいただいたのが四万三千百四十三票。二十四で出て、選挙中に誕生日を迎えて投票日に二十五歳になったという珍しいケースでございましたけれども、二回衆議院に落選し、地方議会は千票差で一回落選をし、そして三度目の正直という形で今回初当選を私自身させていただいた、その政治に対する熱い思いは、今回、私のこの厚生労働委員会におきます、これからやります主張、火山が噴火するかのごとくに本当に心からお訴えをしたい、そのように思う次第でございます。

 特に、最も大切なことは、私がきょう政治家としてこの場においてごあいさつ、そしてお訴えをさせていただくこの初心を何年も続けて政治家魂として持っていける、その初心を忘れないことということを私はあえて申し上げたい。

 きょうこの場所におきまして、野党の席を見てください。だれも座っていない。同じように初当選をし、そして同じように初心で来られた一期生の委員の方もいらっしゃるはずでございます。そういった委員の方が、一体、先輩方の命令で動いているのか、それとも一政治家個人として党議拘束に関係なくどういう思いでいるのかということを、逆に野党の上層部の期数を長く重ねておられる初心を忘れた方々はどういった思いでこの委員会の中継を見ていらっしゃるのかということを、私は大きな声で言いたいと思います。

 前回も、対案を出す出すと言いながら、土日を挟みまして五日間も有給休暇をとっておりました。これは、私は、あの日、本会議、覚えています。終わった後、週末、金曜日でございましたが、民主党の代表である菅さん、国会の現場には来ずに、その国会の、私ども与党だけで本会議場を後にした後、御本人方は夕方から池袋の駅頭に立って、そして、与党の審議には応じるわけにはいかないという、いろいろな間違った情報を国民の皆様に流していらっしゃった。私も、菅代表に対抗する意味で、その週末には地元の大阪の駅頭で、野党の間違ったこと、正しく国民に対して情報を開示することが私ども与党の代議士の役目であるということを国民の皆様方、有権者の皆様方にお訴えをしてきた次第でございます。

 その中で、共産党さんだけが出てきて反対。評価すべきじゃないかと思ったんですが、今見ますと、委員がいない。全く、私もサラリーマン経験がございますが、サラリーマン社会でいうと、有給休暇を無断でとっている。私どもの給料というのは歳費でございますので、国民の皆様方の税金で私どもの歳費が賄われている。それを考えますと、国民の皆様方に対する政治家としての責任ということを、改めて私は、きょう審議を欠席されていらっしゃる野党の皆様方に、心から、反省をし、そしてよく考えていただければありがたい、かように思う次第でございます。

 冒頭、一年生でございますので、明哲保身の哲学に基づいて、私の演説をちょっとさせていただきました。申しわけございません。

 そしてまた、今回、今吉野議員の方からも、いろいろと御質問が長きにわたってございました。特に、今なぜ年金に対して国民が不安、心配になるのか。特に、現時点で予測されていること、これは、将来間違いなく少子化が進み、そして高齢化社会になっていくということでございます。

 国民のこの年金に対する不安要因というものをいたずらにあおることがないように、そして社会不安を呼び起こすことがないように、国民の皆様がお聞きになられて、なるほどしっかり審議をしている、そして、安心して年金に加入をしていただき、お支払いをいただき、そしてみんなで安心した年金制度というものを守っていくということが大切だと思います。

 その中で、与党も、そしてまた野党も、例えばグリーンピアに対する年金のお金のむだ遣い、もしくは、間違った使い方をしているんじゃないかという御注意を受けたり御指摘を受けたり、はたまた、中央社会保険医療協議会、いわゆる中医協の中で、贈収賄の事件がございました。これは私も、さきに申し上げました国民の皆様方の不安をいたずらにあおることがないという精神に反対をしていることであるということでございますので、しっかりと、私ども与党、自民党そして公明党の、政府与党からもこれは調査をし、そしてはっきりとした形で国民に対して御説明をしなければいけないという責任がある、かように思う次第でございます。

 まず、現在、報道によっては、今回の事案、中医協を舞台として、歯科診療報酬にかかわる議論をめぐって贈収賄が行われた、そして、これが事実であるとすれば本当によくないことであると思いますが、当時、いわゆる平成十三年、中医協において歯科診療報酬をめぐってどのような議論がなされていたのかということをまずお聞かせいただければありがたいと思います。

辻政府参考人 事実関係でございますので、私の方から御説明を申し上げます。

 平成十四年度診療報酬改定に向けまして、中医協の審議過程では、平成十三年七月二十五日の中医協基本問題小委員会におきまして、歯科診療報酬について議論がなされております。

 この審議の際には、かかりつけ歯科医初診料、この算定要件が厳し過ぎる、この要件の緩和を求めるという意見が診療側委員から出されたのに対しまして、支払い側委員からは、これは議事録からの関係部分をピックアップして説明させていただきますが、患者に対する情報提供という意味で、非常に狭い範囲でしか規定されていないので、モデルでもあれば御提示をいただいて、もう少し範囲を広くすることが必要ではないかという意見、それから、支払い側委員の別の委員からは、具体的に問題があるということであれば再検討することについては、議論の余地はあると思うが、いろいろな材料をそろえて総合的に検討していくことになる、こういう意見が出されておりまして、このようなところがポイントではないかと言われております。

 その後、年末の予算編成過程において診療報酬本体の改定率がマイナス一・三%と決定された後、年明けから、中医協総会におきまして個別の改定項目の議論が行われております。これは具体的には、一月二十三日、三十日、二月六日及び八日に全体の改定項目が議論されておりまして、この時点で具体的な要件緩和についての内容が議論されております。

 こうした議論の結果を踏まえまして、二月二十日の中医協総会において諮問、答申が行われ、歯科診療報酬改定につきましてもマイナス一・三%という、マイナス改定の枠の中ではございますけれども、全体的に大幅な合理化、適正化を図りつつ、今問題になっておりますかかりつけ歯科医初診料につきまして、要件の見直しを含め、歯科診療報酬の改定が行われたものでございます。

中山(泰)委員 まず、今御説明いただいたような議論があったということ、そしてまたそれが事実であるということ、最終的に平成十四年度の改定ではマイナス改定がされたということでございますけれども、かかりつけ歯科医の初診料については要件緩和が行われたところである、これについて、診療報酬政策として内容的に問題がなかったのかということ。これは、私も一患者でございますので、その点をしっかりとお伺いさせていただきたい。そしてまた、その評価について同時にお伺いさせていただければありがたいと思います。

坂口国務大臣 今局長から話がありましたとおり、かかりつけ医に対する初診といいますのは、これは平成十二年の改正のときに実はできたわけでございます。ところが、そのときに、いろいろの条件がたくさんあって、こういうことをしなさい、ああいうことをしなさいということがついた。それは、患者さんに対して十分な情報提供をしなさいということ、それができておればかかりつけ医としての初診料というのはいいですよ、こういう話であった。ところが、例えば、写真を撮らなければならないとか、あるいは、歯の歯型をとって、そして、それを見せてしなきゃならないとか、いろいろ手間暇のかかることをしなければ説明をしたということにはならなかったということでございました。

 情報提供をしなければならないというのはよくわかるけれども、しかし、歯型をとるとかあるいは写真を撮ってそれを見せるということまでやらなくても、歯科医の先生方が、こういうモデルを用いて、こういうところに悪いところがある、こういうことになっておりますとか、あるいはまた、カラー写真のいろいろのものが先にあって、そして、あなたの場合はこのケースに一番近いものだといったようなことを説明すればそれでいいということにしてはどうかといったことが、平成十三年のときに議論をされたというふうに聞いております。これは十三年から十四年にかけてでございます。

 十四年の診療報酬改定は、全体として二・七%、初めての大変なマイナス改定のときでございました。そうしたマイナス改定のときでございましたが、その中におきまして、患者さんに対する情報提供というものはちゃんとやらなければならない、ちゃんとやらなければならないけれども、しかし、そのやり方についてはいろいろ方法があるのではないかというふうに議論がなされたというのが今回の中心であったというふうに思っております。

 したがいまして、情報提供をしなければならないということで議論をされたということは、私はこれはいいことだというふうに思っておりますが、そのことと贈収賄というものが結びついてまいりましては、これは何のための議論であったかということになるわけでありまして、もしもそれが事実であれば、甚だ残念なことであり、遺憾なことであると私は思っております。いわゆる患者さんに対して的確にどう情報を提供するかという、その一点で議論が進められていたかどうかということが今問われていることだというふうに思っている次第でございます。

中山(泰)委員 大臣の非常にわかりやすい、特に大臣もお医者様でございまして、ドクターでございます。私ども国民はほとんど患者でございますので、患者の立場として非常にわかりやすい御説明をいただいたと、まず感謝を申し上げさせていただきたいと思います。

 と同時に、私も虫歯が何本かあります。何か今歯が痛くなったような気がするんですけれども、逆に、国民の皆様方がこのニュースを聞いて、歯医者さんに行って、ああ、自分たちの払っている医療費、そしてまた保険から出ているお金というものが、正しい治療をしてくださったところに正しい対価が支払われるというのは当然納得のいくこと。

 ところが、ある一部の方々が、もし事実であるとするんであれば、こういった汚職の事件を起こしているということが、国民の皆様方の、今度は歯ではなくて、心と頭の中に非常な痛みを覚えさせるということをぜひとも御理解をいただき、それと同時に、今回、この事件の中で話題になりました中央社会保険医療協議会、いわゆる中医協、これは、支払い側のメンバーが八名、そして診療側のメンバーが八名、そして学者さんとか中立的な立場で御活躍される方が四名というメンバーで構成をされております。

 このメンバー構成に関しても、これからいろいろな御議論を、政府の中、そして与党、そして野党が来ておれば野党も一緒に議論をするんであろう、そのようにどんどんどんどんいい方向に、まさしくいたずらに国民の不安をあおるような要因をできるだけ排除をしていただく努力というものをぜひとも心からお願いを申し上げたい、そのように思う次第でございます。そしてまた、そういったことをしなければ、医療保険制度に対する国民の信頼を回復するということは決して簡単なことではないと私は思います。

 その中で、今回のこの事件、事案に対しまして、実態の解明、そしてまた再発予防のための措置というものを可及的速やかにできるだけ急いでいただきまして、事実関係におきましては、司法当局、司直でなされますけれども、この国会においても、私ども自民党、そして与党公明党、政治の立場からきちんと解明をし、そして今後に向けての措置について考えていくということを表明させていただきたい、そのように思う次第でございます。

 中医協問題に関しては、今後さらに議論をすることといたしまして、これまた今喫緊の課題でございます、いわゆる年金の問題について質問をさせていただきたい、かように思う次第でございます。

 まず冒頭、先日も小泉総理をこの委員会にお招きをし、そして、冒頭、鴨下先輩より質問がございました。私は、鴨下先生の、冒頭、質問の第一問目、その一問目が国民の皆様方の目に一番わかりやすい質問だったのではないか、そのように思う次第です。

 どんな質問を鴨下先輩はされたのか。簡単でございます。声は必要ないんです。これです。先生はこうされたんです。これは何か。こちらが政府案です。千ページ以上。何日もかかってつくり上げたもの。こちらは野党案。ページ、最後の番号を見ますと十三と書いてあります。

 五日間休んでこれだけのものをつくってきたということは、これは、先輩方と同様、評価するべき点ではないかとは思いますけれども、いかんせん、私も、一年生代議士として、年金のプロジェクトチームとかいろいろな勉強会に出させていただきました。最初は、数字の議論ばかりいろいろな数字が出てきて、なかなか理解ができなかった。ですから、走り出したときは、正直、数字ばかりの議論でいいのか、かえって議論が矮小化するんじゃないのかという心配がございました。

 ですけれども、大切なのは理念であり、そして、例えば年金に対する子供たちへの教育であり、そういったものも大切であるということも同時にわかっておりましたので、その辺の部分も大切だとは思っていましたが、やはり法案でございます。国民の皆様方にこの法律を読んでいただいて、そして理解をしてもらう。理念だけを書いても、数字に落とし込んでいなければ、本当の意味で深い理解、そして説得が得られないということ、説得性がないということ。

 これは、私は、同時に国民の年金に対する思い、考え方というのが、私もぴかぴかの一年生ですので、正直、国民の年金に対する知識がない方と余り変わりがないぐらいでございますので、逆に申し上げれば、与党案の方が、読んでいけば本当の意味でわかりやすく、そして親切で、丁寧に書いてある案なんだなということがわかりました。

 逆に、野党の方、きょうは野党の方がいらっしゃるということでございましたので、実は野党案に対しての質問を昨晩夜遅くまで一生懸命頑張って考えてまいりましたが、急に真夜中、十二時前ぐらいになって、野党が出ないということになりましたので、これまた大変な作業でございましたが、与党案の勉強をし、必死になって質問を考えてきたわけでございます。

 そういう意味においては、私は、もっと数字に落とし込んで、年金は数字なんだということ、それをしっかりと、自民党のプロジェクトチームや税制調査会なんかを勉強していただいて、もともと自民党の方で、いろいろな政党をころころころころ回りながら民主党に入った方もいるわけですから、恐らく組合出身の方と意見は真っ向から対決するとは思うものの、ぜひとも一つにまとめて、数字を整理していただいて、本当にこの与党の政府案に対する対案というものを、意味のある対案を持ってきていただきたい。そして、今の音。重みを出していただければありがたい、かように思う次第でございます。その中で、いや、私よりも、私以上に、私を支持してくださっている後援会や国民の皆さん、私に票を投じてくれた方はもっと怒っているはずです。

 そして、この中で、まず、高額所得者の年金について、その支払いを調整すべきではないのかという御議論があるとこの中から読み取っておりますけれども、その辺に関して御答弁を求めます。

森副大臣 今委員御指摘のとおり、一定以上の高額所得者については年金の給付制限を行うべきではないか、こういう御意見がございます。しかし、そういった措置を採用いたしますと、あらかじめ保険料を拠出して備えたにもかかわらず、事後の状況によって給付が行われたり、また行われなかったりということになります。こういうふうになりますと、拠出に応じた給付を行うという社会保険方式の基本が損なわれるという問題があるというふうに私どもは考えております。

 そうは申しましても、年金受給年齢になっても働く高齢者も大変ふえている中で、今後負担の増加する現役世代とのバランスがとれるように、高齢者の年金に関する給付と負担のあり方を見直すことは必要だろうと考えております。このため、今回の年金制度改正案では、七十歳以上の被用者について、賃金と報酬比例年金の合計が現役世代の平均賃金の水準以上の方については、六十歳代後半の被用者と同様に、報酬比例年金部分について一定の支給調整をお願いすることとしておりまして、保険料を負担する現役世代とのバランスをとることといたしております。

 また、今年度の税制改正においては、世代間及び負担能力に差のある高齢者の間でより公平な負担といたします観点から、年齢を基準として高齢者を優遇する措置であります公的年金等控除や老年者控除の見直しを行いまして、年金も含めて、負担能力に応じた御負担をいただくような措置が講ぜられたところでございます。

中山(泰)委員 森副大臣、ありがとうございます。

 私、なぜ高額所得者の方々のお話を御質問させていただいたかと申しますと、実は、世の中、資本主義というのは、一生懸命汗水流して働いて、そして自分たちの稼ぎを得る、そしてそれを、決められた数を納税し、そしてその税金で社会資本を整備したり、そしてまた国民の福祉行政、その他もろもろ、各般にわたります実施施策に落とし込んでいくというのが日本の資本主義社会でございます。そんな中、当然、一生懸命働かない人と言ったら申しわけございませんが、逆に、一生懸命働いてもなかなか思うような賃金が得られない方もいらっしゃる。それと同時に、一生懸命働いて、自分が納得するだけの対価が得られるか、個人個人の満足度というのも非常に関係の深い問題ではございますが、そんな中、実は、私の支持者の方が私のところにおいでになりまして、これは女性の、もう七十歳を過ぎた高齢者の方でございますけれども、その御婦人が私に申された言葉、それは何かと申しますと、私は今、年金もらってんねん、もらってんねんけど、これは正直、実は給料も得ていますと。お給料がいっぱいいただけている、所得がある中で、それプラス、また、幾ら年金は払い続けてきたとはいえ、私が取るぐらいだったら、本当に生活に困っている方々、もしくは老後をお健やかにおいといいただくために、もっともっとそういった金銭的なお助けが必要な方に自分に来る年金を回していただけないかというふうに、私のところに御相談に来られました。それで、その御婦人というのは、御自身も、自分で御相談に行かれたそうなんですけれども、そのときは、民主党の某学歴詐称の代議士と同じように、自分がもらった給料、歳費を返そうと思ったけれども、返せないという返事が来たと。

 いわゆる年金の受給を自分自身で選択ができるようなシステム、もしくは、そういう奇特な方がいてくださるのであれば、そんな、そういった個人のお願いをぜひお聞き入れになられて、本当に足りない部分とか、もうあと一人でも多く、もしくは二人でも多く、そういった奇特な方の御意見を生かせるような施策というもの、この年金の受給自体を辞退したいという方がいた場合に、そういうことができるのかどうか、現状で、現行で、それをまずお伺いさせていただけたらありがたい。そしてまた、今後そういった方々に対して、どういうふうな施策を講じる考えがあるのかということも同時にお伺いさせていただければと思います。

森副大臣 大変すばらしい御婦人の話を伺いましたが、現行制度においても、御本人の意思によって年金受給のための裁定請求を行わなければ、結果として年金を受給しないことは可能でございます。

 しかしながら、このような方法では、年金受給の必要性が生じた時点で裁定請求を行うと、支給開始の際に、時効消滅していない過去五年間分の年金も合わせて支払われる、あるいは、受給開始をおくらせた期間の長さに応じた一定率の増額が行われた年金が支給される、つまり、支給開始の繰り下げ、こういったこととなりまして、年金受給の辞退という受給権者の意思が必ずしも貫徹されない結果となります。

 こうしたことを踏まえまして、今回の改正案におきましては、受給権者の自発的な意思を尊重する観点から、受給権者のお申し出によりまして年金の支給停止を行う規定を設けることといたしております。この場合、受給権者が年金が必要になったときには、その意思により、いつでも支給停止の解除を申し出て、その時点から年金を受け取ることができることとなります。

中山(泰)委員 森副大臣、ありがとうございます。

 ということは、逆に申せば、その方が個人の考えで、私は受けないということ、そういった確固たる意思を持たれた場合には、今副大臣がおっしゃられたような施策を活用し、そして他に生かす。本当に、逆に申せば、平たく言えば、他に生かすことができる、その奇特なお心を生かすことができる制度が、今回のこの政府・与党案の中に盛り込まれているということ。これは私は、その御婦人に対して、早速、週末大阪に戻りまして、地元で御報告をさせていただきたい。

 そしてまた、そういった奇特なお心のおありになられる方も、逆に、年金を支えている、みんなで一緒に安心して年金を支えていくんだ。

 これは本当に、私たち、特に第二次ベビーブーマー世代と言われる、現在三十二歳以下の若い世代の方々、現在二十歳から二十九歳で、いわゆる年齢別の国民年金保険料未納者状況という、私、資料を持っておりまして、本当は時間までにお配りできたらよかったんですけれども、ちょっとお配りできなかったので申しわけなかったんですが、これは平成十四年の国民年金被保険者実態調査の速報に基づく資料である。と同時に、未納者とは、「第一号被保険者のうち過去二年間全く保険料を納めなかった者(保険料の納付を要しない者を除く。)をいう。」ということ。そして、この未納者数の表を見ますと、総数が三百二十七万人、二十歳から二十九歳が百四十九万、三十歳から三十九歳が七十七万人、四十歳から四十九歳が四十四万人、五十歳から五十九歳が五十七万人でございます。

 これは、数字を見ても顕著だなと思いますのは、特にやはり二十代の方、そして三十代の方々に未納者状況というのが集中しているということ、二十代から三十代を合わせれば、二百二十六万人未納者の方がいらっしゃるという状況。これは、年金というもの、この年金の課題自体を教育していくということも逆に大切な問題なんじゃないのかなと。

 昔の、昔と言ったら怒られますね、私どもの先人、この国の将来が安定し、そして経済的に発展をし、将来、この国に生きとし生ける自分たちの、日本人の子供たち、子は国の宝と申しますが、その子供たちが大人になったときに将来の不安要因がないようにということで、そういった先輩世代の方が、まだ高齢化社会が進んでいく中で、そういった奇特な精神のもと、私どものような若い世代のために、そしてまた弱者救済というお心のもとで、いまだにそういった奇特な精神を宿してくださっているということ、これは、議事録を後ほど読まれる国民の皆様方が、しっかりとそういったお心を踏まえて、特に今申し上げました未納者の多い二十代、三十代の方々が、御自身の家庭でもいいです、おじいちゃん、おばあちゃん、そういった先輩世代から精神論というものを得る、私は、このことも大切なことなんじゃないかなと。

 そんな中で、国民の関心がやはり最も強い点の一つとして、なぜそういった未納者が多いのかということも関係はありますが、いわゆる給付と負担の世代間格差ということが指摘をされると思いますが、この世代間の格差ということに関して、実際にはどういった状況があるのかということをお尋ねさせていただけたらありがたい、そのように思います。

竹本大臣政務官 よく週刊誌なんかで、納めた額ともらうときの額がこんなに違う、世代によってこんなに違うという話がよく出ております、私も読んだことがございますが。

 役所の方でちょっと調べさせましたところ、ちょっと数字を申し上げますが、まず厚生年金、これは基礎年金も含んだものですけれども、一九三五年生まれとなりますと七十ちょっと手前ぐらいの方だと思いますが、それでは、六百八十万円納付して給付が五千六百万円、八・三倍であります。一番若い世代で二〇〇五年生まれ、これから想定いたしますと、負担が八千万で給付が一億八千三百万、倍率にして二・三倍、こういうふうな数字になります。国民年金だけで見ますと、ちょっと長くなりますが、一九三五年生まれ、七十手前の人で、二百三十万円納めて千三百万円給付ですから、五・八倍。それから、二〇〇五年生まれの、これからの方を想定しますと、負担が三千万円で給付が五千万円ですから、一・七倍ということになっております。

 これは非常に不公平じゃないか、こういう論調がよくあるわけでございますけれども、基本的に、今申し上げたことを言いますと、倍率だけで見ると後世代の方が低くなる、何か損をしたような感じと。ただ、給付額で見ると、先ほどの厚生年金のケースで見ますと、三五年生まれの人は五千六百万だけれども、二〇〇五年生まれの場合一億八千三百万、国民年金で見ると、三五年生まれの人が千三百万であったのに対して、二〇〇五年生まれの人は五千万ということで、給付の額はふえているわけであります。

 いずれにしろ、倍率が低いということについてやはり若年層の方から不満の声があるのも事実でありますけれども、よくよく考えてみますと、今の若い人たち、あるいはこれからの人々は、この年金制度があるおかげで、自分の親の、老親の扶養負担が非常に軽くなるわけです。なぜならば、御両親が年金をもらうからで、足らざる分を足せば親の扶養ができるわけであります。それからもう一つは、やはり若い世代は、昔の世代と違って、大変先人の努力のおかげで恵まれた生活をしていると言えるのではないでしょうか。今、七十手前の人は、若いときは、自動車などなかったし高速道路もなかった、今は、自動車は当たり前、高速道路も当然ある、そういうふうな生活の利便も当然受けておられますから、必ずしも倍率の差のみによって若い人が不利だということにはならないというふうに思っております。

中山(泰)委員 非常にわかりやすく御説明をいただきまして、ありがとうございます。

 特に私どもも、国会議員の中では若い世代、今、竹本政務官の方より御説明がございました。竹本政務官も、元建設省出身ということで道路の行政のお話も出ましたけれども、今建設投資が減っている中で、やはりそういったことも今まで、過去に社会インフラが整備できているから、逆にそういった社会インフラを享受できる世代が私たちであると。その私たちがある意味恵まれているという意味では、先輩世代から譲り受けたものを大切に生かし、そして同時に、この年金制度というものも、安心して、協力体制のもとで初めて成り立っているんだと。世代間の格差というよりも、世代間の格差をあえて乗り越えて、協力をしていける、そして、年金のシステムということ自体を守らなければ、逆に申せば、私たちのような若い世代が、私も新婚ほやほやでございまして、子供が八月に生まれます。その子供たちが生まれていく社会がおかしくなってしまう、年金制度が崩れてしまう。そして、この少子化の中で、そういった子供の命というものが大切であるということを、今御指導いただけたのではないか、かように考えておる次第でございます。

 そういった中でございますけれども、いわゆる年金制度を考える上で、支える側と支えられる側のバランスというのが極めて大切であるんだなということを非常に感じました。やはり、その世代の育成支援ということが今回、私は今、年金問題で正直一年生議員として思うこと、いつも抜本改革、抜本的改革というふうに小泉総理はおっしゃられます。そしてまた野党も、抜本改革抜本改革とおっしゃいます。抜本とは何だろうと、辞書で調べました。抜本改革、抜本的対策というのは、根本原因を取り除くようにするということが抜本的という意味でございます、語意でございます。

 この根本原因を取り除くという、私は年金問題においての本当の意味での根本原因というのは何だろうと考えました。これは、私、間違いなく、日本の今の少子化そして高齢化する中の人口の構成グラフというものが今すり鉢型になっています。それを、砂時計のような8の字型に変えていく、砂時計型に変えていくということが、私は、根本的な年金問題を解決する意味での抜本改革。そしてまた、それと同時に、子供たちの数がふえれば、当然おじいちゃん、おばあちゃんがお子さんに何か物を買ってあげたり、もしくは二世帯住宅をつくったり、いろいろな意味での経済効果というのも出てくるわけでございますから、この少子化に対する対策というものこそ、逆に言えば日本の年金をも含む上での非常に大切な景気回復の一つの考え方ではないかと。

 そういった中で、今、若い人たちがDINKSと言われて、結婚しても、子供を産まない、もしくは何らかの環境的な原因で産めなかったり、もしくは個人的な要因で赤ちゃんを一生懸命つくろうと思ってもできなかったり、そういった問題があるところに、今厚生労働省は、いわゆる不妊治療に対して一生懸命対策を練り、そして御尽力をされている。

 それと同時に、やはり新しい世代に対して、これから本当にどういう施策を、厚生労働省、そしてまた政府、与党、そして大臣、副大臣、政務官、それぞれのお立場にあられる方々がどのように考えていらっしゃるのかというふうに、非常に私ども若い世代は心配をしています。逆に申せば、子供たちを安心して生み育てられるような環境をつくること、私は、それが年金を払う気持ちになる若い世代をつくるということにもなるんじゃないかと思います。

 特に、私は、今少子化対策のお話をする中で、はっきりと国民の皆様方に申し上げたいことがございます。それは何か。政府案、野党の出してきた案、民主党案を比べました。負担、給付、その他という項目に大体ジャンル分けして、そして、子育ての支援育成のことに関して、例えば与党案においては、育児休業期間等の三年間の保険料の免除措置とか、そういったことをしっかりと数字と同時に明文化してございます。

 ところが、対する民主党案はどうでしょうか。何にも書いていないんですね。そんなことで、十三ページにわたるこの対案を見て、私たちのような若い政治家世代に、そして私たちと同様の若い世代に対して、本当に民主党の案が、新しい世代、年金のこの私たちの法案を見てください、若い世代にいいでしょう、今現在受給者の方にもいいでしょうという法案と言えるのか。(発言する者あり)おっしゃるとおり、言えません。これは、言えないんです。

 ですから、こういった法案を、本当にまさしく若い世代のことを何も考えていない法案、そして、若い世代が、今ここで議論をしていることというのは、私三十三歳でございますので、あと三十二年たてば六十五歳、そのときまた受給のできる年が変わっているかもわかりません。(発言する者あり)そうです。ありがとう。百年大丈夫だから安心せよというのは自民党、公明党の案でございますので。(発言する者あり)ありがとう。

 そういった中で、私たち若い世代はとにかく心配なんです。だから、逆に申せば、払わない世代が一番集中している世代でもあるということを同時に申し上げたい、強く申し上げたい。そして、そういったことをどういうふうにこれから少子化対策を含めてやっていくのかということ、これをぜひとも大臣よりお答えをちょうだいできれば、かように思う次第でございます。

坂口国務大臣 熱弁を振るっていただきましてありがとうございました。

 もうおっしゃるとおり、すべての根源は、少子高齢社会、それにどう対応するかということでございます。

 高齢化してまいりましたのは、これは本当にいいことでございまして、人類が長い間待ち望んだことでございますから、さらに平均寿命が延びていきますから、これはいいことだというふうに思っております。昭和三十年ごろでございますと、大体平均寿命が男性で六十四、五歳、女性でも六十七、八歳、そのぐらいでございましたから、年金をもらうようになりましてから、そのもらう期間というのはせいぜい十年未満ということであったのではないかというふうに思います、多くの方が。しかし、今やそうではなくて、二十年以上年金をもらわれるような時代になったわけでございますから、その支え方が大変難しくなることは、これは言うまでもないわけでございます。

 一方におきまして少子化が進んでまいりまして、これは本当は、もう少し少子化が進むとしても、なだらかな進み方であれば社会に対する影響は少ないわけでございますけれども、非常に急激にこの少子化が進んできたということが大変大きな影響を与えております。

 本当に子供は要らないというふうに皆がおっしゃるのなら、それは個人の意思でございますからやむを得ないというふうに思いますけれども、そうではなくて、産みたいけれども産めないんだというふうに言っていただければ、その障害を除いていくということが一番大事なことでございまして、それこそ、今御指摘いただいたように、抜本的なところではないかというふうに私も思っております。

 これから年金そのものもそうしたところに対応していかなければなりませんし、他の社会保障におきましてもいろいろの角度から検討をして、そうしてこの少子化に対する対応をしていく。そして、多くの皆さん方が、産みたいんだから産めるという状況、そういう社会をどうつくり上げていくかということが一番大事なことでございますし、特に皆さんのようなお若い世代、そしてまた、ことし八月にお子さんがお生まれだそうでございますけれども、その生まれられた赤ちゃんが成長をされて、そして、それこそ年金をもらわれる年齢になられたころにも、この年金が必ず維持できるということにしていかなければならないというふうに思っております。

 現在の状況の中で見ますと、少子高齢化がだんだんひどくなるということは数字の上ではわかっておりましても、そこまでのせっぱ詰まった感じというのはまだ存在しないわけでございますので、多くの皆さん方が、保険料が上がることは受け入れられない、あるいはまた、年金額が下がることは受け入れられないと一般の方がおっしゃることは、私は無理もないというふうに思うんですが、しかし、政治家は遠い将来を見て物事を決めなければなりません。たとえ現在皆さん方が受け入れがたいというふうにおっしゃることであったとしても、政治家として説得をしていかなければならない責任も私はあるというふうに思っております。多少つらいところがあっても将来を見据えてやっていくというのが、我々に課せられた使命ではないかというふうに思っておりますので、特に議員のようにお若い優秀な議員こそ、これからそうした先頭に立ってひとつ頑張っていただきますように、心からお願いを申し上げる次第でございます。

中山(泰)委員 本当に若い世代の方々の意見を、私、思わずストレートに表現してしまったような気がいたしますが、それに対して、逆に大臣が政治家としての立場で、つらいけれども、百人が百人それは間違っていると言っても、そのときでも、一人だけでも政治家というのは、皆さん待ってくださいよ、皆さんの言っていることはわかります、だけれども、政治家として指針を示す、それがつらくても乗り越えて、皆さんのためにいい方向にリーダーシップを発揮していけという政治家としての先輩からの御指導を得させていただいて、本当に、先生のお名前をかりて恐縮ではございますが、力を感じた、そのような次第でございます。

 特に、私いつも思います、日本の戦後の占領政策、いわゆるアメリカがしきました三S・三R・五Dというもの、その三Sの中のSというのは、セックス、スポーツ、スクリーンだと言われておりますが、日本のドラマ、特に私どもが中学生ぐらいの世代だったでしょうか、そのときに、不倫をあおるようなドラマがふえたり、離婚劇がドラマ化されたり、離婚で殺人とか保険金殺人とか、いろいろな複雑なドラマ、別にドラマをつくることが悪いとは言いません。ですけれども、そういったドラマもある中で、逆に「まんが日本昔ばなし」のような、例えば心をきれいに何か洗われたような気持ちになるようないい話、もしくは、本来日本人が持っている非常にいい伝統的な精神、年寄りを敬い、そして、若い子供たちにいい精神を宿す、そういったすべての世代が中継ぎ世代として一人一人が教育者としてなっていけるような社会づくりというものをするためにも、例えば、何か結婚して子供を産むことがいいことなんだよ、年金を払うのがいいことなんだよというドラマもできないかな、マスコミの方に逆にお願いをさせていただきたい、かように思う次第でございます。

 以上、長々と愚弁を弄し、演説をまぜながらの御質問をさせていただいた次第でございますが、今お答えいただきました特に最後の部分、若い世代に対する対策、そして少子化の対策、これこそが抜本的な年金問題での対策である、そして、これが社会を、日本を景気回復に引っ張る牽引力になるんだということをぜひともお訴えをし、私の質問を終わらせていただきたい、かように思う次第でございます。

 どうも御清聴ありがとうございました。

衛藤委員長 次に、桝屋敬悟君。

桝屋委員 公明党の桝屋敬悟でございます。

 今の同僚の委員の話を聞いておりまして、野党の皆さんがいらっしゃらないということを改めて残念に感じた次第であります。野党の提案者がこの場にいらっしゃるとすると、大変な議論になったのではないか、こう思うわけであります。

 私自身も、きょう、議論の決戦の場ととらえて準備をしてきたわけでありますが、この場にいらっしゃらないということは本当に残念でなりません。対案を出されてこの場に臨まないという、これは一体どういう理由か、全く理解ができないところでありまして、委員長にも、ぜひ、改めて議論ができる場を一日も早くつくっていただきますようにお願いをしておきたいと思います。私も質問を全部やりかえたわけでありまして、まことに困っております。

 それで、まず中医協の問題であります。

 大臣にお伺いしたいと思いますが、まことに遺憾な事件だと言わざるを得ません。ふえ続ける国民医療費、その中で医療保険財政も逼迫をしておる、こういう本当に困難な中で、診療報酬の改定作業を進める、まさにかなめの役をしていただいておる、その中医協の中での事件でありますから、国民の信頼を根底からひっくり返してしまったのではないか、私はこう危惧をするわけであります。

 ともかくも、大臣におかれましては、事件全体の究明に全力を挙げていただきたい、まずお願いをしておきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

坂口国務大臣 この中医協の問題は、私も、本当に残念な問題であり、まことに遺憾なことであったというふうに思っておりますが、今後、この事件の全容が明らかになっていくであろうというふうに思っておりますので、検察におきます進行状況というものも十分に把握をしなければなりませんし、これが本当に、報じられているように、疑惑ではなくて事実であったとすれば、まことにこれは遺憾であり、残念なことであったというふうに言わざるを得ません。

 私も、中医協というのは厚生労働大臣のもとに置かれたものでございますし、そして、この中医協のメンバーというのは、これは公務員なんですね。私も、公務員だというところまで気がついていなかったわけでございますが、明らかに公務員である。そういう意味からいたしますと、やはり中医協の委員の皆さん方の立場というのは非常に重いわけでございますし、しかし、今まで熱心に私は取り組んでいただいてきたというふうに思っておりました、また、取り組んでいただいたことも事実だというふうに思っております。

 そうした中で今回起こったことでございますので、今回起こったことが事実であったとすれば、それは一体何ゆえに起こったことかということは明確にしなければならないというふうに思っております。それは、委員の個人としての問題であったのか、それとも、そうではなくて、この中医協の組織そのものにかかわる問題であったのかといったことを、より明確にしていかなければいけないというふうに思っているところでございます。

 近いうちに中医協の星野会長にも、いろいろと今までお世話にもなってきておりますが、お会いをさせていただいて、現在の状況、どういう御苦労があるのか、そして、もし組織として何か問題点があるのならば御指摘をいただきたい、そういうことを会長にもお願いしたいというふうに思っておりますし、それから、その中医協を支えます体制としての厚生労働省の方につきましても、平成十四年、そして十六年と、今日に至るまでの間に、何かそこに問題はなかったのかといったことにつきましても、徹底的に究明をしていきたいというふうに思っている次第でございます。

 国民の皆さん方に、中医協におきます議論というものがどういうものであるかということに誤解を与えるようなことがあってはならないわけでございますので、ここで徹底的な解明が必要であるというふうに思っておりますので、局長にもその旨命じているところでございます。即刻、部内におきます調査というものも開始をしたところでございます。

桝屋委員 今、つくづく大臣の顔を横で見ておりまして、今大臣が徹底的に究明をというふうにおっしゃいましたけれども、本当に大臣、究明することが多い大臣だなと。KSDから始まりまして、本当に御苦労が多いと思いますが、ぜひ取り組んでいただきたい。

 大臣の顔を見ていると余り言えなくなるわけでありますが、しかし、言わざるを得ません。大臣が今いみじくもおっしゃっていただいたけれども、公務員なんですね、審議会。まさに、私は、厚生労働行政のさまざまな審議会全体が不信、国民の信頼を失った、こう言ってもいいんじゃないかと。

 日歯の皆さん、それから今回は連合の皆さん、連合の委員が疑惑を受けているわけであります。事実かどうかという話がありますが、ここまで来ておりますから事実でしょう。そういたしますと、本当に大変な事態でありまして、この両者が入っております審議会、私、拾っただけでも、例えば労働政策審議会あるいは厚生科学審議会、医道審にも日歯の会長さんは入っておられると思いますし、薬事・食品審議会あるいは最賃の審議会とか、全部が疑われてしまうということにもなりかねないわけでありまして、私は、まさに今大変な事態ではないか、こう思っているわけであります。

 大臣がおっしゃったように、個人の責任にかかわる事件なのか、あるいは仕組みとしての問題なのか、こう言われたけれども、私は、個人の問題については、これは司法が裁くわけでありまして、行政にあっては、個人の問題ではない、仕組みの問題なんだ、このように腹を決めて、この際、徹底的に取り組まなければならない。私は、ぜひいろいろな審議会もこの際総点検をしてもらいたいし、あるいは、連合の皆さんや日歯の皆さんにももう一回襟を正してもらいたい。こういう作業がない限り、私は、大変な不信を招くのではないかと。

 委員として見ましたら、大変長い任期、十年近く任についておられる。私は、やはり、たとえ専門性が求められるとはいえ、ここは問題ではないのか、こう思ったりするわけであります。あるいは、どうしても利害関係の場ということになるわけでありますが、利害関係の場だけにしてはいけない、この審議会というものはもう一回改めてその仕組みを考え直さなきゃいかぬのじゃないか、こうも思うわけであります。

 さらに言いますと、私は、マスコミで元社会保険庁長官とかと出るわけで、十年も前の話でありますから、そうあえて言うのかなと意図を感ずるわけでありますが、しかし、それも事実でありまして、昨年まで健保連の副会長や専務理事をされていた。あの方は何でやっておられるかというと、私は幹部公務員の天下りではないかと思ったんですが、ホームページを見ると、学識経験者として専務理事についておられるというようなことがどうも読み取れるわけであります。

 私は、今公務員制度改革全体も取り組まれているわけでありますが、そうした点にも留意をしなきゃならぬな、こう思っているわけでありまして、こうしたことも含めて、私どもも全力を挙げて取り組みたいと思っておりますが、ぜひ、そうした機会にしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。

 早速大臣も、中医協のあり方についてもう一回会長さんともお会いして検討されるとおっしゃっていましたが、大臣、少なくとも次の十八年の改定に当たっては、今大変な勢いで時代は変わっているわけでありますから、社会保障制度、社会保険の制度も今大きく変化をさせなければならない、改革をしなければならないときでありますから、早急に私はこの見直しに取りかかっていただいて、そして、今言われているように、公益委員をふやすとか、あるいはもっと医業経営者を入れた方がいいんじゃないか。私も前から、お医者さんだけではなくてコメディカルの皆さんもぜひ入れてもらいたい、こういう声もずっと聞いてきたわけでありますが、そういう見直しの視点をできるだけ早く絞り込んでいただいて取りかかっていただきたい。

 重ねて大臣にお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

坂口国務大臣 この診療報酬体系の問題につきましては、一つはやはり、診療報酬体系そのもののあり方というものが問われているというふうに私は感じております。したがいまして、医療制度の抜本改革の中の一つの大きな柱として、診療報酬の改革を掲げているわけでございまして、現在これは進行中でございます。

 この診療報酬のいわゆる物差しと申しますか、尺度と申しますか、そこをもっと明確にして、そして、そんなにしばしば変えなくてもいいように、微調整はそれは必要かもしれませんけれども、骨格のところが明確になっていないから、しばしば変えなければならないという事態が起こってきているというふうに私は思います。もっと骨格のところを明確にして、そして簡潔明瞭な診療報酬体系というものをつくり上げていくということができれば、あとはもう微調整でございますから、大きな問題はないというふうに思っております。

 そこを今スタートさせたところでございますので、この際、この診療報酬改定の基本にかかわりますところの改革、これは大改革でございますけれども、ここは今後の医療制度を左右すると言っても過言ではないと思いますので、この改革を急ぎたいというふうに思っております。

 もう一つの方の、それを今度は審議をする場をどうするかということにつきましては、いろいろの御意見があることも私は承っておりますけれども、中医協のあり方についての問題というのはその次の問題ではないかというふうに私は位置づけております。

 したがいまして、中医協の問題につきましては、いろいろの皆さん方の御意見も聞かなければいけませんし、もし仮に、現在、制度疲労を起こしているとするならば、どう改革をしていくかということも議論をしなければいけないというふうに思います。

 しかし、先ほども申しましたように、今回の事件というのは、そういう組織を変えたとしても、これはそこに入る人の個人の問題ではないかという御意見もそれは率直にあるわけでございまして、そうしたこともあわせてこれは議論をしていかなければいけないと私は思っております。

 それから、他の審議会との関係のお話をいただきましたが、確かに、同じ方が幾つもの審議会にお顔を出していただいている。今回関係のある皆さんもほかの審議会に名を連ねていただいていること、事実でございます。

 これは、こういう事態になりました以上、その皆さん方はその審議会等に出ていただくわけにもいかないわけでございますしいたしますので、ここはおやめをいただくということになるというふうに私は今思っております。正式にどういうふうな手続をするかというようなことにつきましては、局と相談をして決めたいというふうに思っております。

桝屋委員 大きな仕事でありますが、先ほど言いましたように、次回の改定がまた、特に高齢者医療、あるいは今大臣がおっしゃった診療報酬体系そのものの大きな山場でありますから、私は、国民の信頼を回復するように全力を挙げていただきたい。森副大臣が今いらっしゃらないですけれども、大臣はやはりお人がよろしゅうございますから、ぜひ、政務官や副大臣、改めて、今できることをしっかり取り組んでいただきたい、お願いをしておきたいと思います。

 それから、きょう、残された時間、もう一点、社会保険庁の業務の見直しについて若干議論をさせていただきたいと思います。

 坂口大臣も非常に記憶にあろうと思いますが、私ども公明党は、二十一世紀の電子政府、電子自治体の実現のためのツールとして、住民基本台帳ネットワークシステムの整備に全力を挙げてきました。平成十四年の行政手続オンライン化法、この審議の際は、いわゆる住基ネットの利用範囲を広げるということで、えらい議論になりました。個人情報保護法をめぐっても大変に国会の中で紛糾をしたわけでありまして、懐かしく思い出すわけであります。

 そのときに、きょうは総務省にも来ていただいておりますが、住基ネットの利用目的を広げる、利用事務を広げる、そうした議論をするときに、行政手続オンライン化法の議論をするときに、この制度が広がれば、年金制度、特に現況報告については大幅に改善されます、ぜひともやってもらいたい、こういう声を聞いて、私も総務委員会で随分苦労した記憶があるわけであります。

 まず、住基ネットとそれから年金、厚生年金、国民年金、この利用目的を広げたその結果、今その作業はどの程度進んでいるのか、まずは総務省にお伺いしたいと思います。

畠中政府参考人 お答えいたします。

 先生お触れになりました平成十四年に成立しましたオンライン化整備法によりまして、国民年金と厚生年金の給付に関する事務が、住基ネットから本人確認情報を提供することができる事務として追加されたところでございます。

 それで、現在の状況でございますが、年金の給付に関する事務としましては、被保険者資格の届け出に関する事務、それから年金である給付に関する権利の裁定に関する事務、それから年金の現況届に関する事務などがございます。このうち、被保険者資格の届け出に関する事務と、権利の裁定の事務につきましては既に住基ネットの利用が開始されておりますが、三つ目の年金の現況届に関する事務については、まだ利用が始まっておりません。

 総務省としましては、この年金の現況届に関する事務についても早期に住基ネットの利用が開始されますよう、社会保険庁に対して今お願いしているところでございます。

桝屋委員 それこそ昔の資料を読んでおりましたら、そのとき我々はどういう説明を受けたかというと、行政手続オンライン化法の審議のときでありますが、これは総務省の資料であります。日本全体で見ると、毎年三千五百万人の年金受給者の方が現況届の提出を求められている、現況届は住基ネットによって当面五百万程度、将来的には、厚生年金、国民年金等の事務の追加により、全体の約七割の二千五百万程度が省略できると考えていますと。

 この言葉をかたく信じて私ども取り組んだわけでありますが、厚生省、これは今どういう進捗になっているのか、特に現況届について、簡単に御報告いただきたいと思います。

薄井政府参考人 ただいま総務省の方からお答えがございましたように、平成十四年のいわゆるオンライン整備法によりまして、国民年金、厚生年金の裁定なり、あるいは受給者の届け出に関します事務等につきまして、住基ネットを利用できるようになったということでございます。

 現況届ではございませんが、昨年の十月からでございますけれども、年金受給者の氏名変更届あるいは裁定請求などの申請書、届け出書でございますけれども、これらを提出する際に、従来は戸籍抄本とか住民票、こういったものの写しを添付していただいておったわけでございますけれども、住民票コードを記入していただくことによりまして、これらの添付を省略できるということに昨年の秋なったところでございます。

 そして、御指摘の、住基ネットを活用いたしまして現況届ということで年金受給者の生存確認を行うということにつきましては、これは、御指摘ございますように、一つには、年金受給者の方が現況届を出さなくて済むという受給者のサービス向上という観点、それから私どもの事務処理の効率化が図られるという観点、そういう意味で、費用対効果が見込まれるということでございますので、現在、私どもといたしましても、総務省さんと実施に向けましての検討を進めている、こういう状況でございます。

桝屋委員 ですから、いつまでにどういうふうにするのか、現況報告について。時期を明示いただきたいと思います。

薄井政府参考人 現況届け出でございますけれども、これは生存確認のほかに、加給年金額の対象者の状況であるとか、あるいは障害年金の方でまいりますと障害状態の確認でございますとか、こういったことにも使う部分があるわけでございます。これらの取り扱いの整理が一つ必要になるということでございます。

 それから、システム対応しないと、何千万にも及ぶ方のチェックでございますので、難しい部分がございますので、これは今御提案申し上げております年金制度改正によりますシステム開発と並行して整理をしなきゃいけないということでございますので、若干の時間がかかるということでございます。

 いずれにいたしましても、どういう形で生存確認をしていくか、そのための住基ネットとの間のつながりといいましょうか、インターフェースといいましょうか、それをどう仕組んでいくかということにつきまして今総務省さんと調整をさせていただいておりまして、できるだけ早くその整理の方針を出しまして取り組んでまいりたいと考えております。

桝屋委員 ですから、いつまでにおやりになろうとする計画なのか、私は時期を伺っておるわけであります。どういう計画で今進んでいるのかということを明らかにしてください。

薄井政府参考人 私どもといたしましては、平成十六年度にもう入りましたけれども、できるだけ早く、まず方向性を出したい、その上でシステム開発ということになります。したがいまして、今見込んでおりますところで、やはりシステム開発に二年ぐらいの経過は要るだろうというふうに考えておりますので、平成十八年度を目標に準備を進めてまいりたい、かように考えているところでございます。

桝屋委員 もし現況報告をやめることができれば、これを廃止することができれば、その財政効果というのはどれぐらいになりますか。お示しをいただきたいと思います。

薄井政府参考人 現在実施をいたしております受給者から現況届け出を提出していただくという方法でございますけれども、現況届け出の印刷経費あるいは発送経費、郵送経費等で年間約二十九億強の経費を計上いたしているところでございます。

 先ほど来申し上げておりますように、現況届け出、完全にやめるということではなくて、一部残る部分がございます。それらにどういった経費がかかるのか、それから住基ネットを活用する場合にもどういう形で活用するのか、その場合の住基ネットサイドのコストがどうなるかということにつきましては、現在総務省さんと協議を進めているところでございますので、今のところ、この二十九億強の中でどれだけが節減できるかということをまだちょっと申し上げられる段階にないということを御理解いただきたいと思います。

桝屋委員 住基ネットを利用した場合、一件当たりの手数料も取られるわけでありますが、その二十九億の節減を上回るような利用料、あるいはコストがかかるということはあり得るんですか。

薄井政府参考人 具体的な方式の細部は詰まっておりませんけれども、やはり、こういうふうな住基ネットを活用することによりまして、現況届に今要しております二十九億、相当程度を節減できるものというふうに考えているところでございます。

桝屋委員 重ねて伺いますが、現況報告というのは、まさに死亡確認をするということが大きな目的だと理解しております。

 年金給付の現場において、いわゆる過払い、死亡確認ができずに過払いになるというケースがあるわけで、一たん受給者にその金が渡る、それを返還していただくというのはなかなか大変な作業だろうと思っておりますが、この過払いの年間の件数、あるいはその財政規模はどの程度のものなのか、お示しをいただきたいと思います。

薄井政府参考人 年金の過払いにつきましてはさまざまな要因があるわけでございますけれども、やはり、死亡届け出の提出がおくれることによります過払いというのは、その過払いの相当部分を占めるというふうに考えております。

 これから申し上げます数字でございますが、これは死亡届の提出おくれ以外も含めての過払いの数字でございますけれども、十四年度について申し上げますと、約六万五千件の件数が、いわば払い過ぎたということで返納していただくという形で告知をさせていただいた件数でございます。約六万五千件でございます。

 金額のトータルでございますけれども、約九十三億円という数字に平成十四年度はなっているところでございます。

桝屋委員 時間がありましたら、この九十三億の返還作業にどの程度の人件費がかかっているのか、あるいはどの程度回収できているのかということも確認をしたいところでありますが、もう多くを申し上げません。

 大臣、きょうは時間がないからもう言いませんが、総務省にあっても、この住基ネットの利用手数料、これは国制度で活用するわけでありまして、ぜひそこは少し考えてもらいたいと思いますが、どうも総務省と厚生労働省、うまく議論が進んでいないように思うんです。できれば、この住基ネットの情報を使わないで済むんだったら済ませたいなと思っているような顔色がありありと私には感じられるわけでありまして、そんなことないかもしれませんが、全然反応がありませんけれども、私はそのように今感じているんです。

 ぜひとも、これからの電子政府、電子自治体の中で、利用できるものは利用し、そして、社会保険庁の業務が今いろいろに言われているわけでありますから、今の二十九億、約三十億近いお金、あるいは九十三億の過払い、六万五千件、こうしたものを現場でどの程度、どういう人が動いているのかというと、随分私は改善できるんだろう。

 例えば、十六年度、予算要求されていると思いますが、例えば予算要求すれば、当然総務省から、今度はその分人を削れ、こういう話になるわけで、厚生労働省としてはなかなかそこもどうしようというふうに思うわけですね。

 ここは大臣、ぜひ大臣のリーダーシップで、このところは円滑に導入に向けて取り組んでいただきたい。私も注視していきたいと思いますが、最後に大臣の御所見を伺って終わりたいと思います。

坂口国務大臣 年金の個々の皆さん方に出している費用というのは、これはかなり手間暇のかかることでございますし、人件費もかかることでございますし、費用もかかることだと思っております。

 したがいまして、これが、もっとITを使って、明確に、誤りなく、そして経費を節減してできるという方法があるならば、一刻も早くやらなければいけないというふうに思いますので、ここは総務省さんとよく話をさせていただき、早く決めさせていただいて、実現できるものは実現できるようにしたいというふうに思います。

 私も年金をもらえる年齢になりまして、国民年金、五万円ばかりでございますけれども、もらえるわけでございます。つい先日も、いわゆる生存しておるかどうかの手紙が参りまして、それでまだ二、三日前に書いたところでございますが、住所、氏名そして電話番号を書くだけの話なんです、我々の場合には。だから、ほとんどの人はそうだと思うんですね。住所、氏名と電話番号を書くだけの話なんです。ですから、そんな難しいことではない。

 住基ネットなら住基ネットでやれるところは、私は使途はかなり多いのではないかというふうに思っておりますので、至急これは進めさせていただく。そして、人件費も含めて削減できるところは削減するということにさせていただきたいと思います。

桝屋委員 社会保険庁の業務については、大幅な見直しをこれからも、今の福祉施設の清算とあわせて、今、国民環視の状況でありますので、お取り組みをお願いして、質問を終わりたいと思います。

 ありがとうございました。

衛藤委員長 この際、暫時休憩いたします。

    午後零時十八分休憩

     ――――◇―――――

    〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕


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