衆議院

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第12号 平成18年3月29日(水曜日)

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平成十八年三月二十九日(水曜日)

    午後二時四十一分開議

 出席委員

   委員長 岸田 文雄君

   理事 大村 秀章君 理事 鴨下 一郎君

   理事 北川 知克君 理事 谷畑  孝君

   理事 寺田  稔君 理事 園田 康博君

   理事 山井 和則君 理事 福島  豊君

      新井 悦二君    井上 信治君

      石崎  岳君    上野賢一郎君

      加藤 勝信君    川条 志嘉君

      木原 誠二君    木村 義雄君

      清水鴻一郎君    菅原 一秀君

      高鳥 修一君   戸井田とおる君

      冨岡  勉君    長崎幸太郎君

      西川 京子君    林   潤君

      原田 令嗣君    平口  洋君

      福岡 資麿君    福田 峰之君

      松浪 健太君    松本  純君

      御法川信英君    内山  晃君

      岡本 充功君    菊田真紀子君

      郡  和子君    近藤 洋介君

      田島 一成君    田名部匡代君

      高井 美穂君    三井 辨雄君

      村井 宗明君    柚木 道義君

      上田  勇君    高木美智代君

      高橋千鶴子君    阿部 知子君

      滝   実君

    …………………………………

   厚生労働大臣       川崎 二郎君

   厚生労働副大臣      中野  清君

   厚生労働大臣政務官    西川 京子君

   政府参考人

   (厚生労働省大臣官房総括審議官)         金子 順一君

   政府参考人

   (厚生労働省医政局長)  松谷有希雄君

   政府参考人

   (厚生労働省労働基準局長)            青木  豊君

   政府参考人

   (厚生労働省職業安定局長)            鈴木 直和君

   政府参考人

   (厚生労働省政策統括官) 太田 俊明君

   厚生労働委員会専門員   榊原 志俊君

    ―――――――――――――

委員の異動

三月二十九日

 辞任         補欠選任

  杉村 太蔵君     福田 峰之君

  原田 令嗣君     長崎幸太郎君

  仙谷 由人君     近藤 洋介君

  田名部匡代君     高井 美穂君

  古川 元久君     内山  晃君

  三井 辨雄君     田島 一成君

  糸川 正晃君     滝   実君

同日

 辞任         補欠選任

  長崎幸太郎君     原田 令嗣君

  福田 峰之君     杉村 太蔵君

  内山  晃君     古川 元久君

  近藤 洋介君     仙谷 由人君

  田島 一成君     三井 辨雄君

  高井 美穂君     田名部匡代君

  滝   実君     糸川 正晃君

    ―――――――――――――

三月二十八日

 地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、公共職業安定所の設置に関し承認を求めるの件(内閣提出、承認第一号)(参議院送付)

同月二十九日

 患者負担増に反対し、保険で安心してかかれる医療に関する請願(原口一博君紹介)(第八六七号)

 同(志位和夫君紹介)(第九〇七号)

 同(鈴木克昌君紹介)(第九〇八号)

 同(古川元久君紹介)(第九〇九号)

 同(前田雄吉君紹介)(第九三六号)

 同(野田佳彦君紹介)(第九五六号)

 同(前田雄吉君紹介)(第九五七号)

 同(田村謙治君紹介)(第九七〇号)

 安心して透析を受けられる医療制度改革に関する請願(新井悦二君紹介)(第八六八号)

 同(河村たかし君紹介)(第八六九号)

 同(原口一博君紹介)(第八七〇号)

 同(鈴木克昌君紹介)(第九一一号)

 同(古川元久君紹介)(第九一二号)

 同(松島みどり君紹介)(第九一三号)

 同(松本剛明君紹介)(第九一四号)

 同(吉井英勝君紹介)(第九一五号)

 同(遠藤乙彦君紹介)(第九二〇号)

 同(徳田毅君紹介)(第九二一号)

 同(黄川田徹君紹介)(第九二九号)

 同(枝野幸男君紹介)(第九五九号)

 同(中山泰秀君紹介)(第九六〇号)

 同(谷本龍哉君紹介)(第九八〇号)

 同(甘利明君紹介)(第九九七号)

 同(柚木道義君紹介)(第九九八号)

 同(西村康稔君紹介)(第一〇〇三号)

 同(岩永峯一君紹介)(第一〇五二号)

 同(大畠章宏君紹介)(第一〇五三号)

 医療費窓口負担軽減、介護保険の改善に関する請願(志位和夫君紹介)(第九〇五号)

 パーキンソン病患者の療養生活上の諸問題救済策に関する請願(棚橋泰文君紹介)(第九〇六号)

 同(西村智奈美君紹介)(第九三七号)

 同(郡和子君紹介)(第九八一号)

 同(綿貫民輔君紹介)(第九八二号)

 国民の命と暮らしの保障を求めることに関する請願(笠井亮君紹介)(第九一〇号)

 安全で行き届いた医療・介護に関する請願(黄川田徹君紹介)(第九二七号)

 患者・国民負担増計画の中止に関する請願(黄川田徹君紹介)(第九二八号)

 同(篠原孝君紹介)(第一〇〇二号)

 同(赤嶺政賢君紹介)(第一〇四二号)

 同(石井郁子君紹介)(第一〇四三号)

 同(笠井亮君紹介)(第一〇四四号)

 同(穀田恵二君紹介)(第一〇四五号)

 同(佐々木憲昭君紹介)(第一〇四六号)

 同(志位和夫君紹介)(第一〇四七号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第一〇四八号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第一〇四九号)

 同(吉井英勝君紹介)(第一〇五〇号)

 患者負担増計画の中止と保険で安心してかかれる医療を求めることに関する請願(河村たかし君紹介)(第九三五号)

 同(河村たかし君紹介)(第九六一号)

 カネミ油症被害者の抜本的な恒久救済対策の完全実施に関する請願(山田正彦君紹介)(第九五八号)

 青年の雇用に関する請願(志位和夫君紹介)(第九六八号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第一〇五四号)

 男女雇用機会均等法等の改正を求めることに関する請願(志位和夫君紹介)(第九六九号)

 高校・大学生、青年に雇用と働くルールを求めることに関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第九七一号)

 同(石井郁子君紹介)(第九七二号)

 同(笠井亮君紹介)(第九七三号)

 同(穀田恵二君紹介)(第九七四号)

 同(佐々木憲昭君紹介)(第九七五号)

 同(志位和夫君紹介)(第九七六号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第九七七号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第九七八号)

 同(吉井英勝君紹介)(第九七九号)

 パートタイム労働者の均等待遇実現に関する請願(佐々木憲昭君紹介)(第九九二号)

 同(志位和夫君紹介)(第九九三号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第九九四号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第九九五号)

 安心で行き届いた医療・介護に関する請願(柚木道義君紹介)(第九九六号)

 BSE全頭検査を維持し、アメリカ産牛肉の輸入再開をしないことに関する請願(高橋千鶴子君紹介)(第一〇三九号)

 無免許マッサージから国民を守る法改正に関する請願(岡部英明君紹介)(第一〇四〇号)

 同(金子善次郎君紹介)(第一〇四一号)

 国民皆保険制度堅持等に関する請願(穀田恵二君紹介)(第一〇五一号)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、公共職業安定所の設置に関し承認を求めるの件(内閣提出、承認第一号)(参議院送付)


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     ――――◇―――――

岸田委員長 これより会議を開きます。

 内閣提出、参議院送付、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、公共職業安定所の設置に関し承認を求めるの件を議題といたします。

 趣旨の説明を聴取いたします。川崎厚生労働大臣。

    ―――――――――――――

 地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、公共職業安定所の設置に関し承認を求めるの件

    〔本号末尾に掲載〕

    ―――――――――――――

川崎国務大臣 ただいま議題となりました地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、公共職業安定所の設置に関し承認を求めるの件につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。

 現在、厚生労働省の地方支分部局として公共職業安定所が全国に配置されておりますが、これに関しては、行政改革の一環として統廃合を積極的に推進するとともに、地域の実情の変化に対応した配置の適正化を図ることとしております。

 この案件は、平成十七年度において、右の理由から千葉南公共職業安定所を新たに設置することについて、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、国会の御承認を求めようとするものであります。

 以上が、この案件の提案理由及びその内容の概要であります。

 何とぞ、御審議の上、速やかに御承認くださいますようお願い申し上げます。

岸田委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。

    ―――――――――――――

岸田委員長 この際、お諮りいたします。

 本件審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房総括審議官金子順一君、医政局長松谷有希雄君、労働基準局長青木豊君、職業安定局長鈴木直和君、政策統括官太田俊明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

岸田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

岸田委員長 これより質疑に入ります。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。内山晃君。

内山委員 民主党の内山晃でございます。

 職業安定所の設置に関し承認を求めるの件につきまして、早速質問をさせていただきます。

 今回の千葉所の分割の目的について、一度お伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

金子政府参考人 現在の千葉の公共職業安定所でございますが、千葉市、市原市、これは東京湾岸沿いにございますけれども、こちらから九十九里、成東といった太平洋側に至るまでの大変広大な管轄区域を有しておりまして、千葉県の面積で申し上げますと五分の一をこの千葉公共職業安定所が所管をするというふうになっておるところでございます。

 また、この千葉ハローワークが所管をしております管内人口と申しますのは約百六十万人でございまして、これは全国の公共職業安定所の管轄人口の中で最も多い数字を示しているものでございます。千葉県に限って見ましても、人口の約四分の一がここに集積をしている、こういった状況になっているところでございます。

 こうした地理的な問題、あるいは人口の面、大変大きくなっておるわけでございまして、千葉のハローワークの業務量も全国でもトップクラス、こういう状況に相なっておるわけでございます。

 利用者のサービスの改善を図るという視点、あるいはハローワークにおきまして事業所にいろいろお願いをしていくという業務もございます。こういった業務を円滑に遂行していくという観点から、かなり限界に達しているのではないか、こういう認識でおるわけでございます。

 このため、この千葉の公共職業安定所を分割いたしまして、新たな公共職業安定所を設置する必要がある、このように考えたところでございます。

内山委員 きょうは三月の二十九日でありまして、なぜこの時期にこの問題の審議をしなければならないんだろうか、開設の準備をすることを考慮すればもっと早く提出すべきものではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

金子政府参考人 今回の承認を求める件につきまして提出させていただきました時期につきましては、昨年、当委員会におきまして議員からも御指摘をいただいたわけでございますが、もう少し時間的な余裕を持って諮るべきだ、こういう御指摘をいただいたかと承知しております。私どもといたしましても、昨年のこの委員会における議論も踏まえまして、できる限り早い時期に国会に提案するという立場で臨んできたところでございます。

 ただ、しかしながら、千葉のこの新しい安定所の設置につきましては、ちょうど一年前に当委員会におきまして審議をいただいたわけでございますが、その際に既に成立をしておりました十七年度の予算の中に入っていたということでございまして、遅くともこの年度内に設置をする必要があるということで、今回、この間の国会の開催の状況等も踏まえまして、この国会に提案がなってしまったということでございます。

 今後このような案件を提出する場合には極力時間的余裕を持って御審議いただくという、前の当委員会での質疑をきちんと受けとめまして今後は対応していきたい、このように考えております。

内山委員 そもそも、業務量が多いとか管内人口が多い、こういう御説明でありますけれども、なぜ分割をしなければならないんだろうか。新庁舎をつくらずに、そこの千葉所増設とかそういう形ではできないんですか。なぜ分割なのか、それを聞きたいんですけれども。

金子政府参考人 一般的に安定所の配置につきましては、労働市場圏でございますとか利用者の方々の利便性の問題、こういったことを考慮しながら配置を考えていくということで従来からやってきておるわけでございます。

 議員から今御指摘がありましたように、千葉の職業安定所を拡充整備する、大きくするということも確かに方法論としてはあるんだろうと思いますが、先ほど申し上げましたように、とにかく管内が大変広うございます。それから、人口も全職業安定所の中で最も多いというような状況でございまして、やはりこうしたことでは、利用していただく求職者の方々あるいは事業所の方々にも御不便が多い、現実に大変お待ちいただくような実態もあったということでございます。

 それからもう一つは、やはり安定所におきましては、求人、求職のマッチングということで紹介をしていくということに加えまして、例えば、障害者の雇用の問題でございますとか、施行を控えております高年齢者雇用安定法の施行に関するような業務で、関係の事業主の皆さんにお願いをしていくということも多々あるわけでございます。そういったことで、所長が先頭に立ってこういったことをお願いしていくということも機会としては多いわけでございます。

 そういったことも勘案をいたしまして、分割をするということで今回対応させていただいた、こういう趣旨でございます。

内山委員 この千葉南所の管内の事業所の皆さん、求職者とか、これから失業給付を受けるような皆さん、これからできるわけですから、新設を知らない人が多いと思うんですけれども、新しい所にどうやって訪ねていったらいいんですか。従来どおりの千葉所に出向いてしまうことが十分考えられると思いますけれども、いかがでしょうか。

金子政府参考人 確かに議員御指摘いただきましたように、この時期に提出をしてこの三月末に設置をするということで予定しておるわけでございます。そうしたことで、利用者の方々にどうやって周知をするかというのは、非常にスケジュール的にもタイトになっております。

 それで、当面、今回これは国会で御承認をいただかないことには新設ができないわけでございますので、そういったことを前提とした上で、御利用の多い関係の労使の団体の方々には、そういった条件を付した上で説明をさせていただいていると。

 それからもう一つ、例えば雇用保険の受給のために定期的に安定所の方に訪れているような方々に対しましても、国会の御承認を得た上でということで、十分な広報ということはできないわけでございますが、とりあえずそういった雇用保険の受給者の方々に対しましては、来所した折に、今後こういったことで、四月以降、千葉南公共職業安定所といったところに移管になるというようなことを個別にお話をさせていただいているということでございます。

内山委員 適用事業所の皆さんは、この千葉南所ができますと、千葉南所の管轄の方は千葉南所においでいただく、お越しいただくことになるわけですね。それを知らないわけですから、新しい所がどこにあるかわからない、またできたのかどうかも知らない、そういう人が従来どおり千葉所に訪れた、当然やはり求職の方とか求人の方、そういう方も千葉所に訪れる、南所は当面開店休業のような状況になるんじゃなかろうか、こう思うんですけれども、その対応、千葉所で、いつまで本来管轄を分けた南所に行かなければならない人を千葉所で対応するんでしょうか。

金子政府参考人 四月になりまして、委員御指摘のように、本来千葉の南所の方に行っていただくという方が現在の千葉所の方に来られるということは多く想定されるわけでございます。そういった場合には、可能な範囲の中で、千葉所においていろいろ受け付けられるものはきちんと受け付けをして、次回以降の御案内ということで千葉南所の御利用を勧奨させていただく、こういう個別な対応をやはりとっていかざるを得ないだろうと思っております。

 ただ、先ほど申し上げましたように、雇用保険の受給をされている方、あるいは多く利用されている方につきましては、あらかじめ国会での御承認を得た上でという条件を付した上で、必要な範囲での広報はやっている、こういうことでございます。

内山委員 そうしますと、当面は、千葉南所が新設されて千葉南所の管轄の方でも、千葉所に行きまして処理をしていただけるということでよろしいわけですね。

金子政府参考人 御利用される方々のお立場に立って、最大限の配慮をさせていただきたいと思っております。

内山委員 いや、きちっと現場の方に申し渡していただきませんと、千葉所に来た方が南所に行ってくださいとたらい回しをされるようなことがあってはならないと思いますから、ここで一度確認をさせていただいております。

金子政府参考人 当面の対応といたしましては、今申し上げたようなことで、千葉所にお越しになっても、千葉南所の職員が一部この千葉所の方に詰めて対応させていただいて、千葉南所で受け付けたというような形での対応ができるように、そんな形での配慮を考えているところでございます。

内山委員 この厚生労働省の資料ですと、私も配付資料として一枚皆さんにお配りをしておりますけれども、「千葉安定所再編案」、左側が現在の千葉所管内人口百五十六万人、こう書かれています。そして、右側が千葉所管内人口九十六万人、千葉南所管内人口六十一万人、合計で百五十七万人。再編前と再編後では一万人の差が出るんですけれども、この差は一体何ですか。

金子政府参考人 右下に脚注ございますように、人口につきましては平成十七年四月一日現在のものを使っておりまして、恐らく、これは万人単位で数字を丸めておりますので、端数の関係で一万人の違いが出ているということだと思います。

内山委員 今の説明ですと、この十七年四月一日というのは、管内人口、左も右も同じタイミングをとらえて言っているんじゃないんですか。

金子政府参考人 数字につきましては、千葉所管内の人口百五十六万人というのが十七年四月一日現在の数字でございまして、千葉所管内のこの二つの数字につきましては、ある意味で推計ということでございまして、今きっちり分かれているわけではないものですから、その関係で端数が出ている、こういうことだと思います。

内山委員 それではそう書くべきじゃないんですか。おかしいじゃないですか、こんな資料を出して、都合のいい。新しく分けなきゃならないところをあえて人口一万人ふやしたということになるんじゃないんですか。これは往々にして多いんですよね、厚生労働省の上がってくる資料というのは。都合のいい資料は数字を付加している、こう判断せざるを得ないんですけれども、どうですか。

金子政府参考人 今私申し上げましたのは、議員が御提出いただいた資料の管内人口の数字で見させていただいたんですが、あらかじめ提出させていただいた資料の数字で、分割前が百五十六万八千四百八十八人、分割後につきましては千葉所が九十六万一千百九十三人、千葉南所については六十万七千二百九十五人、これが御報告申し上げている数字でございます。

内山委員 都合のいいところだけ数字を付加しているように見えてならないんですけれども、どうもやはり納得ができません。後できちっと説明をしていただきたい、こう思います。

 さて、今あります千葉所、JR京葉線千葉みなと駅、新しくできます千葉南所、京葉線で行きますと蘇我駅、新しい千葉南所と従来の千葉所と距離はどのくらい離れていますか。

金子政府参考人 直線距離だろうと思いますけれども、四・一キロというふうに承知をしております。

内山委員 それでは、京葉線の駅では幾つ離れていますでしょうか。

金子政府参考人 京葉線の駅で申し上げますと、千葉みなとの次が蘇我の駅だというふうに承知しています。

内山委員 一駅しか離れていないんですよ。隣の駅に新しく千葉南所をつくったんです。先ほど、千葉は広いから分割するんだ、こういう今お話がありましたね。利用者の利便性を高めて分割するんだ、こういう御説明がありましたね。雇用のマッチング、求人、求職の利便性を図るために新設をするんだ。隣の駅につくって、しかも直線距離で約四キロ、これはどういうふうに説明するんですか。

金子政府参考人 これは、利用される皆様の利便性というのは、いろいろとらえることができると思うんですが、千葉県内の鉄道網の状況を見てみますと、千葉南所を設置しております蘇我駅というのは、ちょうど内房線と外房線の結節点になっておりまして、交通の要衝になっているところでございます。

 今回、千葉の安定所をいわば南北に二分するような形で千葉南所を新設するというふうなことをしているわけでございますが、これは主に、市原市でございますとかあるいは外房線の沿線から回ってこられる方々の利便性といったことを考えた場合には、やはり外房線と内房線が交わります蘇我地区に新設をすることが最も利便性に資するだろうということで、我々としては考えたわけでございます。

 これは、そもそも安定所の配置をどうするかというのはいろんな考え方がございます。我々は、一つの労働市場圏としてまとまりがあるところに安定所を設置するという一つの考え方があるわけですが、大都市圏のようなものを想定してみますと、労働市場圏は分割できないけれども、その場合に、利用者の方の利便性といったことを考えて安定所を配置するということが大都市圏では多いわけでございます。これは東京都内も、御案内のように、渋谷にも新宿にも池袋にもハローワークがございます。横浜、川崎などもそういったような事情になっております。

 先ほど、四キロは近いじゃないか、こういう御指摘でございまして、確かに、非常に広大な管轄面積を有しておりますので、そういう御指摘もあろうかと思いますが、政令指定都市を有するような大労働市場圏におきましては、ほかの地域におきましても、距離的に近接をしているところは、そんなに例としては珍しいわけではございません。むしろ、鉄道を利用してどういう流れで人が入ってくるか、あるいは事業所がどういったところに集積しているか、そういったことを総合的に勘案して考えていくことが必要ではないかというふうに考えているわけでございます。

 利用者の方につきましては、今申し上げましたように、内房線、外房線の流れというのを見ているわけでございます。それから、事業所につきましては、やはり千葉市を中心にして求人事業所が大変多うございます。そういったようなことも勘案して、距離的には近いわけでございますが、蘇我地区に千葉南所を設置するということで考えたということでございます。

 さらに加えて申し上げますれば、千葉の蘇我地区につきましては、千葉市が、千葉市内の幕張、それから千葉市内、それに次ぐ第三の都心として蘇我地区を育成、整備していく、こういう方針を持っているということを伺っておりまして、今後、事業活動も活発になって、安定所の利用もさらに見込める、こういった見込みについての判断も加えてさせていただいているところでございます。

内山委員 内房線、外房線、そしてその合流点である。市原市の方から来る方、それから東金、九十九里の方から来る方、一つ手前の駅でおりて行政サービスが向上したと言えるんですか。市原の方から来れば、一つ手前におりるわけですね、千葉みなとの手前、蘇我ですから。どうして一つ手前におりて行政サービスが向上したと言えるんですか。おかしいじゃないですか。もう一回説明してくださいよ。

金子政府参考人 千葉南所の配置をいたします蘇我でございますが、こちらは今鉄道の結節点ということを申し上げたわけでございます。実際に公共職業安定所を配置いたします場所は、蘇我駅前のロータリーの中の一つのビルの一室を借りまして、そこにハローワークを置こうということで、鉄道をおりればすぐにハローワークのことが利用できるわけでございます。

 千葉の現在の安定所につきましても、最寄り駅から徒歩圏ではございますが、一定、徒歩で歩いていかなければいけない、あるいは乗りかえなければいけないということでございます。そういった点で考えますと、一定のそういった、外房線方面から入ってこられる方についても利便の向上には資しているものだ、このように考えております。

内山委員 いや、どうしても理解できませんね。隣の駅に開設するメリットというのは、一体何なんだろうと幾ら考えてもわからない。

 私は千葉県出身で、地理がわかるから、蘇我と千葉、どのくらいの距離かというのはわかります。でも、千葉以外の方は、蘇我と千葉、ここにおられる委員の皆さんは、どのくらいの距離かというのはわからないと思います。どうして隣の駅にできてメリットがあるんだろう。よくわかりません。隣の駅にできて、どうしてメリットがあるんですか。

 それから、この新設に伴います費用、どのぐらいかかっていますか。

金子政府参考人 千葉南公共職業安定所の事務室につきましては、民間ビルを借り受けることとしており、借料につきましては年額五千三百万円を予定しておるところでございます。また、この借料のほかに、光熱水料等の管理維持費について年間一千九百万円。合わせますと、約七千二百万円程度の年間の運営費が必要というように考えております。

内山委員 新しいところですから、いろいろな什器や何か買うと思うんですけれども、そういう移転に伴います経費、どのくらいですか。

金子政府参考人 これは、ビルを借り受けまして内装工事等をする、それからいろいろな機器を備えつけるということでございまして、その他の経費としては約一億八千万円。具体的な内訳といたしましては、入居に当たっての設備等の工事が一億四千万円、カウンター、書庫設置等の所内整備経費が三千百万円、自己検索機の設置に、これは移設費でございますが四百六十万円、このような主な数字になっております。

内山委員 私が言いたいのは、国費を一億八千万円も使って隣の駅につくって、行政サービスの向上と言えるんですか。今、国は八百兆の借金があるんじゃないんですか。こんな無駄な国費を払って隣の駅につくって、利便性がある、外房線、内房線の合流の駅だ。外房線の、東金の人だって市原から来る人だって、一つの駅しか近くならない。どうしてこの一億八千万円が正当な支出と言えるんですか。理解できないです。

金子政府参考人 この千葉の公共職業安定所を分割して新しく千葉南所をつくるということにつきましては、地元の千葉県の、主にこれを利用されます事業主の方、あるいは働く方々、そういうことの代表ということで、経営者協会、あるいは商工会議所、中央会、さらには連合千葉を初めといたします労働組合、こういった千葉の関係の労使団体の方からも御要請をいただいておりまして、こちらの方々についても一致して、新しい安定所については蘇我地区が将来のことも展望すればいいのではないか、こういった御要請もいただいているところでございます。

 先ほど申し上げましたような利便性の向上、事務の効率化、こういった観点に加えまして、関係方面の御要請も踏まえて、今回この千葉南所の新設とさせていただいたところでございます。

内山委員 私、社会保険労務士をやっていますけれども、千葉南所ができるというのは知らされていません。いつ、そういう有識者の意見を聞かれたんですか。

金子政府参考人 千葉南所の設置につきましては、関係の自治体、あるいは使用者団体及び労働団体に対しまして説明を行いまして、御意見を伺ったところでございます。

 これら地元の関係者の方々からは、千葉南所の設置に御賛同いただいたものと承知をしているところでございます。

内山委員 具体的に、いつ、どのくらいの回数でやったんですか。

金子政府参考人 今手元に持っております資料の範囲でございますけれども、関係自治体につきましては、昨年の六月に、千葉県、千葉市、市原市、東金市、九十九里町、大網白里町、こちらにつきまして、関係団体につきまして御説明を申し上げ、意見を伺っているところでございます。

 使用者団体、労働団体につきましては、先ほど申し上げたとおりでございまして、これも、昨年の二月に経営者団体四団体、労働団体一団体に説明をさせていただいております。

内山委員 それでは、少し細かいことを聞きます。

 案では千葉中央区を二分するということになっておりますけれども、具体的にどうやって二分をするんですか。中央区の住民の皆さん、適用事業所に置かれている事業主さんや求職や求人に来る方は大変混乱をするんじゃなかろうかと思いますが、教えてください。

金子政府参考人 今議員から御指摘がございましたけれども、今回のこの分割によりまして、千葉市の中央区が実は南北に分割をされるということにしております。

 少し周辺事情を御説明する必要があろうかと思うんですけれども、現在ございます千葉の公共職業安定所につきましては、千葉市の美浜区というところにございます。その一方で、千葉南所を新設いたします蘇我地区というのは中央区というところに位置しているわけでございます。この美浜区と中央区は接しておるわけでございまして、特に千葉所につきましては、広い通りの向こう側が実は千葉市の中央区というような地理的な状況になっております。

 そういったことで、先ほど申し上げましたように、鉄道の利用といったようなことを考慮したときに、蘇我駅の利用に資する、蘇我駅以南の地域、利用に資するような地域につきましては千葉南所の管轄とする、それより北側につきましては千葉所の管轄にするということで、管轄区域を二分したというものでございます。確かに、この面は非常にわかりにくい部分もあるわけでございまして、関係者の皆様によく周知をしていかなければいけないというふうに考えております。

 ただ、一つ関係がございますのは、税務署につきましてこの中央区はやはり管轄区域が二分をされておりまして、それと同じ区画で割りましたので、税務署などを利用されている方々にとっては一定の頭の整理はしやすいのかなと思っております。

 ただ、いずれにいたしましても、今議員から御指摘がありましたように、わかりにくいということについてはもっともなことでございます。その辺につきましては、きちんと周知を図って、問題が起きないように適切に対処してまいりたいと思っております。

内山委員 この千葉南所の設置を蘇我駅前に決定した、これはどこからこういう案が、だれが決めているんですか。

金子政府参考人 全国のハローワークの配置の問題ということになりますと、御案内のように、四十七都道府県に労働局が置かれているわけでございまして、その労働局が管内の状況を一番把握しているわけでございますから、私ども厚生労働本省の方での検討に先立って、関係の労働局において再編につきましての考え方を検討する、その検討の内容を受けて、我々と話し合いをして、相談をして、その中で見直すべきは見直して、そういったプロセスを経て厚生労働省としての考え方をまとめていくということでございまして、原案につきましては、各都道府県の労働局の方で検討しているものでございます。

内山委員 先ほどから繰り返しますけれども、隣の駅に新しい所ができて、しかも距離も四キロ少し、本省の皆さんはこの件はおかしいとは思わなかったですか。私は千葉ですから、何で蘇我にできるんだろうとすぐ疑問に思いました。非常におかしい。幾ら聞いてもその正当な理由がわからない。利用者の利便性を考えるんだったら、もっと抜本的な方法があると私は思っています。この区割りというのが非常に理解できないんです。

 皆さんのこの区割りをしたときの労働力人口はどんなふうな分割になるんですか、南北に分けた場合。

金子政府参考人 労働力人口につきましては、分割前が約七十八万人でございます。これを千葉所と新設の千葉南所に分割をいたしますと、約四十八万七千、これが現の千葉、残る方のものでございますが、千葉南所が二十九万五千、大体こんな数字を予想しております。

内山委員 それでは、千葉南所の職員数は何名で予定をされていますか。

金子政府参考人 現在の千葉の安定所の職員のうち、二十四名をこちらの千葉南所の方に配置をして対応させていただきたいと思っております。

内山委員 私は地元ですから千葉のことはよくわかりますので、私は、南北に分けるのではなく、東西に分けた方が非常に利便性があるだろうと思いまして、皆さんのお手元に、縦に線を入れたパネルを見て説明をしたいと思います。

 政府案では、このオレンジ色で、千葉県の南北に分かれています。しかし、千葉の地元をわかっている者は、南北に分かれても、ここの太平洋側の九十九里の方の人たちは千葉の蘇我まで出てこなければならない、全然利便性がよくなっていないんですよ。だったら、これを南北に切って東西に分けた方がよっぽど利便性がある。こういう検討はされませんでしたか。

金子政府参考人 一般論として申し上げますと、それぞれの各労働局の中で安定所をどうやって配置していくか、大変定員事情も厳しい中でどうやって利用者の方々へのサービスの水準を維持しながら効率的に仕事ができるか、そういう観点からそれぞれの労働局においていろいろ検討するわけでございます。

 その際には、いろいろな可能性について検討するということは当然行われているはずでございますし、千葉のこの実際の所の分割ということにつきましても幾つかの案が地元千葉の方で検討されていたということは、そのことについては承知をしております。

内山委員 それでは、東金の方に所を新設するという、これが決まらなかった理由は何ですか。

金子政府参考人 恐らく、現在からいいますともう三年ぐらい前のことでございまして、今、手元にどういった経緯だったかということの詳細について持っておりませんので確たることは申し上げられませんが、幾つかの案を検討する中で、東金につくるというのも一つの案、あるいは千葉南をつくる案、それ以外の案もあるということで検討されて、総合的にいろいろ検討した結果、千葉南の新設ということが最も効率的かつ利用者の方々の利便に資するということで今回提案させていただいているような内容の結論になったというふうに承知をしております。

内山委員 先ほどの配付をしました資料の二枚目をごらんいただきたいのですが、私は、政府案の千葉南所をつくる場合と仮に東金所をつくる場合との比較を計算してまいりました。この資料は十八年の二月の新しいデータでつくっています。千葉所の職員数、今現在六十四名を新しく分割をした場合、四十八名、そして東金所に十六名。それで、管内人口をそれぞれ百三十万、二十八万人。こういうふうな形で分けた方がベストだろう、こう思うんです。

 南所をつくるよりも、東金、この東金の地域、賃料でも全然違ってきます。蘇我駅前、ユウキ蘇我駅前ビル三階と四階を借りるということで、私も現地に行って見てまいりました。それこそホームから見える場所です。駅前です。蘇我駅周辺の賃料は一平米当たり二千五百円から三千百円。しかし、東金の駅前あたりで見ますと一平米当たり千三百円から千六百円と、賃料が二分の一以下に抑えられるんですよ。

 しかも、利便性といったら、九十九里の人や大網白里の人、東金の人はわざわざ千葉南所まで、蘇我まで行かなくても済む。南所の案よりもよっぽど利便性があると思っています。

 そして、現に今、参考でお配りをしております松戸所、船橋所、木更津所の人数を見れば、決して東金所の十六名というのはおかしな人数ではないんです。

 業務量が多くて千葉所を割らなければならない、それは認めたとしても、あえて蘇我につくること自体がとても理解できない。何で蘇我につくったんだろうか。調べていくと、職員の通勤に便利だから、こんなことを話す人もいるようでありまして、これは本末転倒じゃないですか。どうですか、その辺。東金か何かも調べたりしたことはありますか。

金子政府参考人 これは少し重ねての答弁になるかと思いますけれども、大都市圏におきます安定所の設置につきましては、利用者の利便性などを総合的に勘案して決定しておるわけでございます。今現在千葉所の管内の地域に居住する方々にとって、新安定所を鉄道の結節点である蘇我に設置することが多くの方々にとって利便性が向上するという理解のもとで判断をさせていただいているわけでございます。

 もとより、東金で設置をいたしますれば、東金市周辺の方の利便性は極めて向上するというのはもちろんそのとおりでございまして、ただ、管内全体を見渡したとき、管内人口は等しくあるわけではございませんので、偏在もしているわけでございます。そういったことで、利便性の高まる求職者の方々がどこに設置したら多いか、そういう観点から考えた場合に、やはり蘇我に置いたケースよりは、東金に置いた場合にはどうしても限定的なものになってしまうのではないか、こんなふうに考えているところでございます。

 ただ、議員御指摘のように、蘇我地域、九十九里方面の方々の利用者の利便性をどうするんだということでございますが、これは実は、昨年でございますけれども、東金市初め関係自治体からの御要請などもございまして、地域職業相談室というのを東金市に設置をさせていただいて、地域の方々の職業相談でありますとか、あるいは自己検索機なども置いてありますので、そういった簡単な対応ということにつきましてはその地域の中で対応できるように拠点の整備を図ったところでございます。

内山委員 今、限定的でというふうなことがありましたけれども、何が限定的になるんでしょうかね。それを説明していただきたいと思います。

 それから、千葉南所、蘇我の駅前ですけれども、何か、一般来所者用の駐車場を用意していない、こう聞いています。千葉はやはり広範囲なんです。しかも、都会と比べて電車の便もそんなに数が多いわけじゃありません。例えば東金や九十九里の方の人が地元の駅に行って電車に乗りかえて蘇我に行く。電車の本数も少ないですから、待っている間よりも、高速道路がありますから車で走ってしまう、こういうケースの方が非常に多く考えられると思います。何で駐車場を用意しないんですか。

金子政府参考人 安定所にどういう形で御来所いただくかということにつきましては、駐車場をできるだけ整備できればこれはいいわけでございますが、なかなかいろいろな制約もございます。それから、安定所の駐車場の問題をめぐりましては、地元の地域の方々とトラブルが生じたりというようなこともありまして、率直に申し上げて駐車場の問題はなかなか頭の痛い問題なわけでございます。

 それで、今回のこの再編の中で、千葉南所につきましては、先ほど来申し上げておりますように、蘇我の本当に駅のロータリーの中というような立地で、鉄道での御利用をぜひお願いしたいということを前提に設けさせていただいたものでございます。したがいまして、障害者の方の御利用のための若干の駐車スペース、これは確保したいと考えておりますが、一般の来所者の方々につきましては鉄道を御利用いただいて対応させていただければと思っております。

 それから、鉄道の本数も少ないということもございます。こちらにつきましては、車を最寄りの駅まで御利用いただくとか、そういった上で鉄道に乗りかえていただいて、蘇我の駅前のすぐのところの安定所を利用していただくというようなことにならざるを得ないかと思います。

 先ほど申し上げましたように、駅前という非常に立地のいいところでございます。そういった立地の優位性というものをきちっと生かして我々も仕事をしていきたいと思いますし、利用者の方々にはその点御理解を賜りたい、このように思っております。

内山委員 何も駅前じゃなくたっていいと思うんですよ、今、郊外型のショッピングセンターだっていっぱいできているわけですから。千葉という地域を考えれば、電車で来るよりも車で行った方が早いんですよ。だから、そういうことを考えたら、利用者の利便性になっていないじゃないですか。説明が正しくありません。いろいろな制約とは何ですか。

金子政府参考人 駐車場のスペースの確保ということにつきましては、それぞれ土地を確保するということになりまして、駐車場を設けますと車での来所者がふえる、そういうことになります。したがいまして、駐車場待ちの車の列が安定所の周辺に並んでしまうというような問題も発生をしたりということもございます。

 もとより、車の利用以外にはなかなか難しいという地域もございますので、そういったところにつきましてはきちっと駐車場の確保は図っていくということでございますが、先ほど来申し上げておりますように、千葉の鉄道を利用した上で利用できるような環境をこの千葉南職安につきましては配慮したつもりでございますので、そのような利用で対応をお願いしたいと思っております。

内山委員 ですから、高い駅前なんかを借りるからこういうことになるんですよ。利用者の利便性には全く駅前は向いていない。これは、多くの駐車違反を、また蘇我駅前、混乱を招くことは目に見えていると思います。職安に来るために駐車違反をして、駐車違反の交通違反者をいっぱいつくってしまう。これはどう責任をとるんですか。大変な問題だと思いますよ。

 それから、当然やはり新しい所になりますと相談員というのも入れると思うんですけれども、南所では相談員はどんな人数になっていますか。

鈴木政府参考人 新設を予定しております千葉南所の相談員、現在、二十三名を考えております。

内山委員 昨年の越谷所の承認のときにも質問させていただきましたけれども、この相談員の募集といいますか契約の更新というのは、やはり非常になってない。スキルの低い相談員が、また特定の人物がコネで雇用契約を繰り返している実態があったと思います。これはどのような形で改善をされましたか。

鈴木政府参考人 昨年の委員会で、この相談員の問題について御指摘をいただきました。その指摘を踏まえまして、昨年五月一日付で、全国のハローワークに勤務する相談員の委嘱状況を調査いたしました。

 調査の結果を見ますと、一部の労働局におきまして、更新回数が十回以上の長期にわたっているケース、あるいは、本来配置すべき部署に配置されていない、例えば本来労働局に配置すべきところが別なところに配置されているとか、そういった不適切な配置というような状態も見受けられております。

 こういった実態の把握を踏まえまして、昨年六月に、相談員の募集、選考、それから委嘱、配置等の手続の適正化につきまして、都道府県労働局に対し通達を発出するとともに、いろいろなその後の全国会議等でも、この趣旨を繰り返して徹底するように話をしているところでございます。

 今後も、この実態調査を踏まえまして、配置が適正に行われるように努力をしていきたいと考えております。

内山委員 ぜひ公平公正に、一部の者がコネで更新を繰り返すというようなことがないように、適正にしていただきたいと思います。

 それでは、南所の関係をまた引き続き。

 新設される南所では、次長職というのが存在しますか。

金子政府参考人 新しい組織体制の中で、千葉南所におきましては二十四人の体制を予定しておりますが、所長の下に次長を置くということになっております。

内山委員 千葉南所というのは、規模的に見まして、現在の市川所とほとんど同規模だと思うんですが、市川所には次長がいません。なぜ千葉南所に次長がいるんですか。

金子政府参考人 今、ちょっと詳細な事情について手元に資料がございませんけれども、次長を置くかどうかということになりますと、安定所の管轄区域でございますとか所管をしております事業所の数、特にトップが出ていく必要があるケースが多いような安定所には、次長を置いて、必要な指導でございますとか御要請といったようなことをしているというふうに承知をしております。

内山委員 市川所と同規模で、ほとんど管内人口も同じで、そして次長がいる、では市川所はトップが出ていかないのか、こういうことになるわけですけれども。どうもおかしいですね、何で次長がいるんだ。

 この新設というのは、うがった見方をしますと、どうも官職のポストをふやすための、安定所の職員のための新設じゃないか。おかしいんじゃないですか。大臣、どう思いますか。同規模なところの市川所には次長職がない、新しくつくるところの南所には次長職を置く。わざわざポストをつくるということは、働いている皆さんのための、自分たちのための新設なんじゃないのか、そんなふうに感じるのですけれども、大臣はどう思われますか。

川崎国務大臣 当然、基準を設けながら置いておるんだと思いますから、その辺は、急の御質問ですから私も検証できませんけれども、後刻、検証した上で御報告申し上げます。

内山委員 ぜひ大臣、よく検証をしていただきたい、こう思います。

 さて、南所からちょっと外れまして、残すところ、時間も少なくなりました。適用事業所というのは、管轄主義だということで、事業所の所在地を管轄する公共職業安定所のところに書類を出しに行かなければならない。やはり非常に業務量が分散して、忙しいところもあれば暇なところもあるんだろうと思いますけれども、雇用保険の資格取得や喪失関係の書類というのは、OCRで、コンピューターでつながっているわけですね。ですから、管轄主義をやめて、最寄りのハローワークに資格取得や資格喪失を出すことはできないんでしょうか。いかがでしょうか。

鈴木政府参考人 今御指摘ありましたように、雇用保険関係の書類等について、今は管轄のハローワークにというやり方になっております。これは、管轄主義をとることによっていろいろな手続がスムーズにいくという側面がございます。それから、もう一点は、例えば離職証明書等につきましては、離職理由等について確認する必要がある、離職理由自体が離職者の受給の中身に直接かかわるということで、これは慎重な取り扱いが必要、そういった観点から管轄主義を採用しております。

 ただ、現行でも、委員の指摘を踏まえまして、照合省略の認められた社会保険労務士が郵送で届け出を提出する場合に、これを受け付けるという取り扱い、この徹底について指導しているところでありまして、こういったやり方をこれから地方に対しても徹底することによって負担の軽減ということを考えていきたいと考えております。

内山委員 管轄主義にとらわれず、せっかく全国統一のコンピューターで同じ用紙を使っておるわけですから、それは利便性を図った方が、例えば所に行って待たなくても済むわけですよね、また暇なところの安定所に行って処理をする、こういうことも考えられるわけでありますので、ぜひ今後検討していただきたいと思います。

 それから、雇用保険も例えば労災保険も現在入っていない事業所、未適事業所というのはたくさんあろうかと思うんですけれども、その辺の適用促進というのはどんな形をやられていますか。

青木政府参考人 雇用保険、労災保険、合わせて労働保険でございますが、その労働保険の加入の届け出を行っていない未手続事業につきましては、平成十七年度から特に重点的に取り組んでいるところでございます。

 これまでも加入促進に努めてまいりましたけれども、十七年度からは、例えば、都道府県労働局、労働基準監督署、それから公共職業安定所の連携のもとで、それぞれ指導をする場面もございますし、相談に応ずる場面もございます、そういった業務あるいは求人等の業務の中で得られた情報、あるいは労働保険事務組合の持つネットワークを通じて収集した情報、そういったものを活用していく、またそのほかの厚生年金の適用データとの突合により作成したリスト、そういったものを活用しまして未手続事業の把握に努める。

 また、未手続事業に対しましては、労働保険事務組合を通じた加入勧奨、あるいは都道府県労働局で個別訪問等による手続指導、そういったものを行いまして、自主的に成立手続ができるようにしているところでございます。

 それでもなお未手続だという事業主に対しましては、都道府県労働局長が職権によりまして保険関係の成立手続を行っているところでございます。

内山委員 青木局長、今の未手続の事業所の実態というのはおおよそどのくらいと把握されていますか。

青木政府参考人 未手続事業を一掃しようということで始めました当時は、未手続事業は、推計でありますけれども、最大五十四万事業というふうに考えております。

内山委員 来月から公共職業安定所の窓口、昼休みも業務を行う、こう聞いておりますけれども、一体どんな形になるんでしょうか。また、その周知というのはどういう形をされていますか。教えてください。

鈴木政府参考人 ハローワークにおける昼休み時間帯の対応についてでありますが、すべてのハローワークの失業認定業務については、出頭してもらっていろいろ対面でやらなきゃならないということもありますが、それ以外についてはすべて昼休み対応とすることで現在指示しておるところでございます。

内山委員 これは、全国の公共職業安定所で行うということで理解してよろしいでしょうか。

鈴木政府参考人 全国のすべてのハローワークで行うということでございます。

内山委員 今、やはり手続の中で、電子申請というのが、いろいろ所も推進をされていると思うんですけれども、どうもなかなか進んでいないように思われますが、今後の対応はどうされますでしょうか。

鈴木政府参考人 雇用関係のいろいろな手続をこれからできるだけ電子申請していく、これは極めて重要なことであるし、また、サービス、利便性の向上、効率化という観点からも重要というふうに考えております。ただ、現実問題、今御指摘のように、なかなか進んでいないのも実態でございます。

 そういう中で、雇用保険の得喪関係手続、これはかなり頻繁にその手続があるということから、この電子申請にも極めてなじむのではないかと考えております。そういう観点から、その利用率を向上するために、社会保険労務士が提出代行等をする場合には、電子署名の簡略化を図る。あるいは、百人以上の被保険者を雇用している事業主あるいは社会保険労務士が電子申請を行う場合には、関係書類の提出の省略ができる。それから、電子申請の場合には雇用保険の被保険者証の提出を不要とする。そういった取り組みを行いながら、この電子申請を早急に進めていきたい。

 平成二十年度の雇用保険の得喪関係の手続について利用率を三〇%にするという目標で、現在、それを設定して取り組もうとしているところでございます。

内山委員 最後にもう一問だけ質問させていただきたいんですが、公共職業安定所の適用課の窓口におきましては、労働保険事務組合の提出する書類というのは、専用の窓口を設けているところがございます。しかし、社会保険労務士では、その窓口がありません。適用受け付けの事務処理の効率化を図るためにも、労働保険事務組合と社会保険労務士、ぜひ同程度の対応をできるように全国に周知をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

鈴木政府参考人 社会保険労務士専用の窓口というお話でございますが、多くはないんですけれども現在でもそういった窓口があるところもございます。ただ、これは、やはりハローワークの実態を踏まえてということが必要であると考えておりまして、全国一律にはなかなかできないだろうと。

 ただ、御指摘のように、都市部とか大規模所においては、そのことが事務の効率化につながることであれば、そういった方法もこれから必要になるだろうと思っております。実態がどうなっているか調べた上で、これからそういった方向がどのくらい可能か考えてみたいと思っております。

内山委員 時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。

岸田委員長 次に、高橋千鶴子君。

高橋委員 日本共産党の高橋千鶴子です。

 本承認案件は、千葉県の公共職業安定所を一つ新設するというものでありまして、いろいろ問題はあったとしても、ますます深刻な雇用情勢の中、窓口がふえるということは喜ばしいことではないか、このように思っております。

 そこで、まず質問は、今回新設される千葉南所の人員がどのように確保されるのか。現在ある千葉所の管内労働力人口と千葉南所の労働力人口はどうなるのか。また、全国で今最も多いと聞いておりますが、全国平均から見てどうか。それと、現在の職員数と、新設される千葉南所の職員数がどうなるのかについて伺います。

金子政府参考人 お答え申し上げます。

 新設を予定しております千葉南公共職業安定所が所管をいたします地域の労働力人口、これは確定した数値がいささか古うございまして、平成十二年の国勢調査ということになるわけですが、これが二十九万五千九百五十八人となっております。千葉南の公共職業安定所の職員数につきましては、現在、千葉所の職員が六十五名でございますが、全体で一名増員をいたしまして、千葉南所には二十四名を配置する、こういう体制で取り組んでまいりたいというふうに考えております。

高橋委員 厚労省の、いただいた資料によりますと、新規求職者数で、職員一人当たりどのくらい担当しているかという人数が、全国平均五百六十六人、それに対して、千葉南所では一人当たり九百二人であると。分割後の千葉公共職業安定所は八百四十一人だと。ということは、新規に増設された方が職員一人当たりの負担が大きくなるということになると思うんです。また、隣の駅という話が先ほどありましたけれども、身近にできたということで求職者数がふえることが当然予想されるだろうということを踏まえて、これ以上の増員が考えられないのか、伺います。

金子政府参考人 公共職業安定所の全体の定員につきましては、政府全体の行政改革ということの中で、できるだけ効率的な体制を確保しつつ、厳しい定員事情の中で運営が行われているわけでございます。そうした中でも、全国的に、やはり千葉県につきましては、非常に人口もふえているというようなことで、定員をなるべく確保できるように努力をしているわけでございます。

 そういったことで、定員確保についての努力はしてまいりたいとは思っておりますが、やはり全体として大きく行政改革ということがございます。できるだけ事務の効率化を図って、サービス水準を落とさないような形で、そういった業務面での工夫、事務の効率化、こういった点にも取り組みながら、サービスの確保に努めてまいりたいと思っております。

高橋委員 今、確保のための努力はしていきたいと、当然お願いしたいと思うんですね。

 ただ、一応確認は、さっき私お話ししたように、千葉においては、分割はされるけれども人はふえないわけですよね。新規になる分は負担がふえる。これは間違いありませんね。

金子政府参考人 人員の問題については、基本的には今議員御指摘のとおりでございますが、この間一人増員をする、その上で分割をする、こういうことでございます。

高橋委員 ですから、増員するんだけれども、千葉南所の方が、新しくなる方が負担はふえますねということを指摘したんですよ。ちゃんとそのことは踏まえた上で指摘していますから、ここは確認をさせていただきたいと思います。

 厳しい定員削減、定員の状況があると、さっきお話ありました。実際に、二〇〇五年には、十七の安定所を廃止しております。七カ所が降格であります。二〇〇三年度には、二カ所の廃止、一カ所の降格。こうたどっていきますと、この五年間で、プラスマイナスありますが、二十三カ所減少し、職員数も五年間で五百二十八人減っております。

 ですから、私はやはり、いろいろ無駄の見直しだとか効率的な運営だとか、当然必要だと思います。しかし、必要な公務はしっかり確保する、保障すべきだ、そういうふうに考えております。

 現場ではどうなっているかということは、やはり効率化にも限界があるわけですね。連日行列になる求職者への対応に追われているというのが実態ではないでしょうか。

 求人票の受け付け、そのこと自体も、単純にペーパーをはいという形で受け取る作業ではございません。例えば、一般事務としか書かれていないけれどもどのような内容なのかと、それは結局、求職者に対して、その仕事がどういうものなのかということを詳しくわかっている方が相談しやすいからということで、詳しくその条件を聞くとすれば、一定の時間はとられるんだということを聞いております。

 同時に、求職者の方も、今はパソコンがありますので、まず最初に検索をして、その上で自分に合った求人票を持って窓口にお願いするという仕組みになっておりますが、ただ、やはり機械だから、逆に機械的にはじかれてしまうわけですね。年齢を入れて、資格ありません、経験ありませんというと、本当に選べるものは何にもなくなっちゃう。だから、フリーターの人はやはりアルバイトの求人票を持ってこざるを得ない。何でか、もう少し違うのはないのかと言うと、そうはいっても、経験ある人という条件がついているから、最初から自分には無理だと。だったら、変わりようがないわけですね。だから、そういう現実がまずある。

 だけれども、そういう中で、職員の皆さんは、では、その人がこれまでたとえアルバイトでもいろいろな経験をしてやってきたことの中で売り込めるものがあるのではないか、あるいは、企業との相談の中で、もう少し、例えば三十五歳と言わずに四十歳までどうかとか、何かそういうことができるのではないか、いろいろそういう親身な相談に乗っているというお話でありました。

 私は、やはりここに公務員の役割というのがあると思うんです。職業紹介事業は、憲法に保障された国民の勤労権、職業選択の自由を直接保障するものであります。ILO条約第八十八号からいっても、身分を保障された公務員でなければならないこと、全国に格差があってはならないことを定めておりますが、この意義について今後も変わらない、このことを確認させていただきたいと思います。大臣、お願いします。

川崎国務大臣 雇用というもののセーフティーネットをどこにしくかということが一番大事な議論であろうと思います。そういう意味では、国が責任を持つというスタンスは変わらないと思っております。

 今お聞きをいただきましたように、憲法に規定される勤労権の保障、ILO第八十八号条約を遵守する観点から、国が全国的なネットワークにより、最低限のセーフティーネットとして無料の職業紹介サービスを実施する。一方で、雇用保険、職業紹介というものを一体的にやるという意味から、極めて国の仕事として重要であろうと考えておりますし、欧米を見ていましても、大体一体な考え方の中でやっておる、このように考えております。

 一方で、ハローワークがそうした基本的な仕事をするという前提の中で、民間に委託した方がいい部分については、より効率的なものについては民間開放を進めている、このことについてもぜひ御理解を賜りたいと思います。

高橋委員 一方での前で終わってくれればとてもうれしかったんですが、民間委託もあるよということで、民間の職業紹介所が平成十一年、九九年に原則自由になってから倍加されているという問題がございます。

 その点について、やはり私は、なくせとは言っておりません、しかし一定の歯どめが必要ではないかと。せっかく大臣がおっしゃった、公務員がやるべき、憲法に保障された権利を守るべき所管の仕事というのをしっかり維持する上で、民間との関係をどう保っていくか、あるいは、どう国が、労働行政がかかわっていくかということが問われるんじゃないかなと思うんです。ただ、この話は私は後でしたかったので、ここまでにしておきたいと思います。

 労働基準法や最低賃金法、労働安全衛生法など、労働者の権利やルールなどを定めた各種法律、制度についてわかりやすくまとめたパンフレットを、自治体独自で発行しているところが全都道府県の四五%、二十一都道府県あることがわかっています。そのうち、青年向けのものが十一府県あります。

 きょう少し持ってきたんですが、大変わかりやすく、またそれぞれが大変工夫しています。

 鹿児島県の「キャッチワークナビ」、長野県のルールブック、あるいは奈良県の「ろうせいハンドブック スピードマスター編」、それから熊本県の「働く若者のハンドブック」、山口県は「働く若者ハンドブック 社会人一年生になられるあなたへ」という形で書いていますし、栃木県のハンドブック、大阪もありますし、徳島、それからこれが新潟であります。

 それで、まず共通しているのは、最後に必ず相談窓口、困ったときにどこに行けばいいのかということで、ハローワークや労基署やあるいは職業訓練学校とか、そういうところを全部書いていることと、社会人としてのマナーですとか、あるいはこれからカードを持って生活するときにカード被害に遭わないようにとか、そういう基本的なことを書いている。そのほかに、労働基本権の問題などについて非常に具体的に書いていて、なるほどなと思うことが多いんですね。

 例えば、奈良県では「パートタイム労働」というページがございますが、「解雇」というところがあって、「パートタイマーだからといって、いつでも解雇できるものではありません。」期間の定めのない雇用契約の場合も「正当な理由がある場合でも少なくとも三十日前の解雇の予告又は三十日分以上の解雇予告手当の支払いが必要です。」とか、あるいは「パートタイマーも労働者であり、事業主は労働基準法により年次有給休暇を与えなければなりません。」こうしたことが書いてあるわけですね。

 あるいは、全く基本的なことなんですが、長野県の最初のところに「労働法とはどんな法律ですか。」と。実は、労働法という名前の法律はなくて、労働基準法や最低賃金法や、それぞれ働く人たちの暮らしや権利を守るためにこういう法律があるんですよということを詳しく書いていることや、私がとても参考になったのは鹿児島県のなんですが、労働時間というのがどういうものかということで、例えば「労働時間が六時間を超える場合は少なくとも四十五分、八時間を超える場合は少なくとも一時間の休憩時間を労働時間の途中に与えなければいけません。この休憩時間は労働者が自由に使うことが認められています。」

 これは基本的な権利なんですね。だけれども、若い人たちはそれを知らないでいる。知らないでいるから、休みもない、あるいは一方的にリストラされた、どうしていいかわからない、こういう状況に置かれているわけです。

 我が党としても求めてきたところですが、このような労働者の基本的権利やルールについて、国としてちゃんとこういうパンフ、リーフでもよろしいですけれども、青年向けにつくる考えはないのか、伺いたいと思います。

鈴木政府参考人 労働関係全般、その中には労働法令等も入っておりますが、そういったものにつきまして、厚生労働省としても、例えば賃金とか労働時間等、重要な事項につきましていろいろなパンフレットをつくって、これを配布して周知を図っているところでございます。

 特に今、若年者というお話がございました。

 若年者につきましては、高校生を対象に全国的に就職ガイダンスというものを実施しております。その中で、労働市場に関する知識等と並んで基礎的な労働法令等についても項目を入れて、ガイダンスを実施しております。それから、ハローワーク、ジョブカフェ等におきましても、各種パンフレットを準備して、いろいろな相談に乗れるという体制にしております。

 この問題につきましては、これからもいろいろ工夫を凝らしながら実施していきたいと考えております。

高橋委員 やはり、知っていれば解決できたのに知らなかったがために泣き寝入りをしている、そういうことが少なくともないように、国の責任を果たしていただきたいと思うんです。

 逆に言うと、いろいろあり過ぎるんですね。法律が変わるものですから、そのたびに立派なパンフレットができるわけです。だけれども、それを全部見なきゃわからないというのでは逆に困るわけですね。だから、スピードマスターじゃありませんけれども、このような簡易なものが特に必要であろうということを重ねて指摘したいと思うんですね。

 労働基準法の百五条の二には、「厚生労働大臣又は都道府県労働局長は、この法律の目的を達成するために、労働者及び使用者に対して資料の提供その他必要な援助をしなければならない。」このようにあるところであります。ですから、当然あるべき権利を知らせるという点で国の責任を果たしていただきたい、このことは重ねて要望したいと思います。

 さっきもお話の中にハローワークのお話がありましたけれども、やはり、国民に開かれた窓口であるハローワークの役割は大きいと思うんですね。資料の三枚目にもありますけれども、総合労働相談がふえ続けて、平成十六年度で八十二万三千八百六十四件になっている、見事にふえ続けているわけですね。こういう実態があるということがあります。

 また一方、予算委員会でも繰り返し指摘をされているように、労働者派遣事業が伸びていること、その中で偽装請負などの違法も問題になっているということも重ねて指摘をされてきたところだと思うんです。

 そうした点で、やはり職安と労基署、あるいは雇用均等行政の連携、これが大変重要だと思いますが、この点ではいかがでしょうか。

金子政府参考人 今議員から御指摘いただきましたように、労働関係の行政、公共職業安定所、労働基準監督署、それから雇用均等室ということで、三系統あるわけでございますが、こういった労働問題をめぐる問題が非常に複雑化している折でございます。それぞれの系統の機関がその専門性を発揮して連携を密にしていくということは、行政を展開していく上で大変重要な点だろうというふうに考えております。

 具体的には、派遣労働の問題でございますとか、仕事と子育ての両立支援対策、募集、採用も含めた労働条件の確保、改善対策、こういった分野などにつきまして相互に関連する諸対策の推進に当たりまして、個別事案についての情報の相互提供をするとか交換をする、こういったことを行いまして効果的な行政展開を現在図っているところでございます。

高橋委員 その上で、次に高齢者の雇用問題で一つ伺いたいと思います。

 高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の改正、高齢法と略するようですが、四月から施行になります。厚生年金の支給開始年齢が段階的に引き上げされることにも伴い、定年も六十五歳まで延長する、あるいは再雇用する、あるいは定年の定めを取ってしまう、この三つのうちいずれかの措置をとることが決められました。原則、希望者全員が雇用されるという説明でありますが、現実にはかなり違うのではないかという訴えが聞こえております。

 まず、四月施行を前に周知徹底状況がどうなっているのか伺います。

鈴木政府参考人 今御指摘ありましたように、改正高齢法、改正高齢者雇用安定法の高年齢者の雇用確保措置の部分が、この四月から義務化されるということになります。

 この法律の改正法の円滑な施行に向けまして、現在、企業に周知徹底方しているところでございますが、現時点での状況を申し上げますと、本年一月一日現在で、三百人以上規模企業では約九八%が雇用確保措置を導入しているか導入する見込み、そういう状況になっております。

高橋委員 今、雇用確保措置を導入しているか見込みの企業が九八%というお答えだったと思います。

 ただ、その内訳は、今私が三つの条件を言いましたけれども、そのうちの定年の定めの廃止とか引き上げではなくて、九三・六%が継続雇用制度の導入であるというふうに同じいただいた資料には書いてあります。つまり、これはどういうことかというと、条文の中に、各企業の実情に応じて労使の工夫によって柔軟な対応がとれるよう基準を持つことを盛り込んだために、ほとんどの企業が何らかの基準を設けて再雇用とした。継続雇用制度というのは、つまり再雇用、一たんは退職扱いと同じなわけですね。条件が全然違う。こういうことで、結局は労働者が選別されることになるのではないかという指摘があるわけです。

 資料の一枚目をごらんいただきたいと思うんですが、全労連の国民春闘共闘委員会が調べた、企業の調査をまとめたものを資料にいたしました。大変有名な会社ばかりですので、別にA、B、Cとやらなくてもいいのかなと思ったけれども、一応は遠慮して、厚生労働省には直接渡しているのでどういう会社かは御存じのはずではないかなと思っております。

 見ていただきますと、勤務条件が極めて悪化するということはわかると思うんです。週三日から五日、隔日、半日、パートなど、週五日七時間半とか。あるいは、賃金水準、Dのところを見ていただきますと、通信で一番大手の会社ですけれども時給八百七十五円、最賃すれすれというような状況であるわけですね。しかも五十歳定年とか、こういうふうな条件になっていて、かなりの基準で選別をされていく、あるいは労働条件が悪化していくということが言えるのではないかと思います。

 Bの会社に「十二項目の選任基準」というふうに書いているので、具体的にどんなものかというのをちょっとめくっていただきたいんですね。

 かなりあるんですが、十二項目の中の十二のところに10)まであって、「五項目以上に該当する」ということで、かなり詳しいんです。例えば、「会社等で献血を二回以上行った人」「社内報「ふれあい」に二回以上寄稿した人」「社内のラジオ体操を意欲的に行う人」、どういう基準なのかな、これが本当に求められる基準なのかなと思うわけですね。また、献血とかは体質によってどうしてもできない事情などがあるわけですよ。こういうことまで書かなきゃいけないのかということを非常に疑問に思うわけです。

 ですから、結局は、こうやって基準を設けさせたことが、条件を狭め、雇用機会を狭めるものだと思うんですね。具体的に国は何をするのか。基準がもし不適切な場合、あるいは不適切かどうかを確かめたり、あるいは指導したり、そういう権限を発揮できるのか伺いたいと思います。

鈴木政府参考人 継続雇用制度、これをとる場合に、労使間で協議をして、労使間協定による場合には、全員ではなくて一定の基準のもとに特定の人ということができることになっております。これは法律上そういった仕組みになっております。

 これ自体、労使間で十分話し合って決めていただくということが原則でございます。ですから、企業の実態を踏まえて基準をつくっていただくということが原則でございますので、その点については、企業内の実態を一番把握しているのが企業内の労使でありますから、労使間で十分話し合っていただきたいと考えております。

高橋委員 そういう答えが返ってくると思ったからこういう質問の仕方にしたんです。労使間でといっても、労働組合には、一組も二組もあったりとか、あるいは組合そのものがなかったりとか、いろいろなことがあるわけです。それだけでよしとはできない事情があるのは十分御承知だと思うんですね。ですから、それを踏まえて、基準としては適切じゃないというときにどう指導しますかと聞いたんです。

鈴木政府参考人 この問題、企業内の労使間で十分話し合って決めていただくということですので、余りにこれに介入するというのはいかがなものかと思っております。ただ、具体的にこの基準に関してこういった問題がある等のお話がハローワークにありますれば、これにつきましてハローワークとして関係の労使からお話を聞いてみたいと考えております。

高橋委員 お話を聞くだけですか。その後、どうですか。

鈴木政府参考人 ハローワークでお話をお聞きし、具体的にそういった基準の中に、例えば法違反があるとか、あるいは私どもは基準を決める場合には具体性、客観性がなければならないというふうに周知をしておりますので、そういった点がどうかという点については十分見張らせていきたいと思っております。

高橋委員 あわせて、さっき見ていただいた資料でわかるように、五十歳定年とか五十五歳とかというように定年を下げている企業があるわけですね。そして、定年を下げて、その後は再雇用ということでパート扱いだ。これは、逆に言うと、企業にとっては経験もある高齢者を安いお金で雇うことができる、始まりは定年延長の話だったのに。年金が遠ざかる、だから高齢者をちゃんと年金がもらえる年になるまで雇用を続けてもらおうという趣旨で始まったはずなのに、何かこの機に乗じて企業が定年を早めている。これは、本末転倒というか、趣旨からいっても反するのではないかと私は思うんです。

 ですから、これは本来の高齢法の趣旨からいっても、不利な乱用はさせないと徹底するべきではないか、この点についていかがですか。

鈴木政府参考人 この高年齢者の雇用確保措置は、年金の支給開始年齢に合わせて、その間、高齢者が職場内でできるだけ働くことができるようにという趣旨で設けられたものでございます。その中身については、企業のそれぞれの実態に応じて取り組んでいただきたいし、また労使間でも十分話し合っていただきたいと考えております。

 ですから、個別の問題、これは中身を十分見ませんと、今お話しのような指摘だけでは中身について何とも申し上げることが難しいわけでございますが、いずれにしても、この点については労使間で十分に話し合っていただくように私どもも周知徹底をしていきたいと考えております。

高橋委員 企業の事情というその一言が盛り込まれたために、結局は企業にとって都合のいい人事政策がされる、人は絞られる、しかも定年は早まるでは、本来の趣旨から全く違う、これを放置していいのか。一方では年金は支給開始年齢がどんどんおくれていく。それがわかっていてこの制度をやった以上は、これがきちんと機能するように、原則全員雇用ということ、原則ではありますけれども、これがしっかり担保されるような指導が当然必要だと思うんですね。今は指摘だけではわからないと言いましたので、だったら、行って調査をして適切な対応をすることをお約束いただけますか。

鈴木政府参考人 この問題につきましては、いろいろなパンフレットで、継続雇用制度につきましては希望する者全員が原則であるということを明示したパンフレットもつくってPRをしております。

 ただ、その上で、労使間で相談して基準を決める場合にはそれはそれで高齢法の趣旨に合うということでやっているものでございますので、この趣旨をこれから十分徹底していきたいと考えております。

 また、具体的な相談がハローワークにありましたら、具体的な問題についてはその都度対応していきたいと考えております。

高橋委員 趣旨を徹底していきたいというお話でしたので、これについては、残念ながら時間がなくなりましたので、調査もして、国の責任をしっかり果たしていただきたいと思います。

 その上で、やはり、きょう私が最初にお話しした、職安の果たす役割ということが改めて大きいと思うんですね。今も何度も繰り返しハローワークに相談があればということがありました。これはやはり、逆に言うと、民間の職業紹介所は相談があっても対応できないわけですよ、派遣元と派遣会社という関係があったりするわけですから。そういう関係の中では、相談に乗ったりとか、あるいは声を上げたりということはできないわけです。だからこそ、公平中立な公務員でなければならない、そのことをしっかり担保していただきたいということを強くお願いして、質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

岸田委員長 次に、阿部知子君。

阿部(知)委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。

 本日は、与野党の理事の皆さんの御好意により三十分のお時間をちょうだいいたしました。いつも少数政党への御配慮、大変にありがとうございます。

 おかげさまで、せんだっても川崎厚生労働大臣にお伺い申し上げましたことですが、予防接種の問題で、はしかと風疹の混合ワクチンを、混合したものしか選べないか、それとも単品でも選択の幅を残すかというところで、厚生労働省の方でも単品を残すような方向の検討もしてくださっているようにメディア等の報道でも承っております。私がこうしたお時間をちょうだいして一つ一つ、ちょっと込み入ったことでもあったわけですが、大臣にお伺い申し上げて、小児科医の声、あるいは地域自治体の声を再検討してくださっていることに、冒頭、厚く御礼申し上げます。

 引き続いて、私は、実はもう一点、きょうのお時間の中で、いわゆる医療現場で今起きている問題についても、ちょっと大臣とさしでお話をしたいと思います。

 三月二十五日に富山県の射水市と申しますところで、市民病院で外科の先生が呼吸器を外そうとして、看護師さんが院長に申し出られて、院長の方でとめて、その後、いろいろ同様の事例がなかったかということを探しておられて、七件あったということで、院長の方から警察の方に申し出て富山県警が捜査に入るという事案が報告されております。

 せんだって、仙谷委員がお取り上げの福島県の産婦人科の事例でもそうですが、医療現場が警察の捜査やあるいは逮捕という形でしか物事を解決できないとすると、やはり非常に医療現場にとっても実は悲しい状況なんだと私は思うのですが、大臣はこの事案については既に報告も受けられておるかと思いますが、まずどのような御報告を受けておられるかという点について一点お願い申し上げます。

川崎国務大臣 これは、残念ながら、例えば最近議論いたしました長崎のグループホームで七人の方が亡くなられた事件、詳細な内容が実は入らないんです。やはり警察が入りますと捜査上の秘密ということになりまして、大臣といえども、国家公安委員長に教えてくれと言っても教えてもらえない、多分国家公安委員長も知らぬのだろう、こういうことでございます。したがって、多分、今持っておる知識は、委員が持っておる知識と私の知識、すなわち報道によって知らされているというところでございます。

阿部(知)委員 さっきの福島県の大野病院の事案では、厚生労働省の方も、院内の調査委員会の報告書を入手されて、それなりの御検討もされておると思うのですが、この件は、今大臣がおっしゃったように、警察の捜査という中でなかなか、どのような医療現場の実態であったかが浮かばないという点をお話しいただいたと思うのです。私は、そうであるがゆえに、今度は事実、本当は何が起こったのかがわからないまま、逆にいろいろな論議が中途半端に進められていくのではないかという懸念を抱くわけです。

 例えば、この事案を医者である私が聞きますと、この外科の先生が脳梗塞を起こされた患者さんの呼吸器を外した、そうなると、脳梗塞というのは脳外科の先生がごらんになるならわかるんだけれども、なぜ外科の病棟におられたんだろうか、新聞報道を見ると、ずっとかかりつけであったわけでもなさそうだ、こうなりますと、実は、やはり院内の診療の受け皿体制も、もっともっとこれは点検してみないといけないのではないか。

 七人のうち五人ががんの患者さんというような報道もありますが、一くくりにしてターミナルとか末期とか助からないとか、そういう形でくくられていけばいくほど、やはり私は、医療現場というのは現場なんだと思うんですね。どんな医師が診て、どんな体制があって、やるべきことをやったのかという本当の医療現場の姿が見えなくなると思うのです。

 そこで、二点目、大臣にお伺いいたしますが、今捜査中であるから病院の方からはなかなか事情が、幾ら川崎大臣としても聞くことができないというお話でしたが、実は、去年の十月の段階で、この病院が内部調査をされていると思うのです、七人がおいでだという調査ですね。

 これは別に、厚生労働行政は警察とは違いますから、医療現場がどんな仕組みでどんな体制であったのか、あるいは、そうした事案が起きたときにどんな調査委員会が設けられ、場合によっては外部も入れた調査委員会があった方がよかったのではないか。私はその場におりませんから、院長が警察にお願いせざるを得ないと判断されたところの問題ももしやしてあるのかもしれませんが、やはり一義的には、医療現場の診療体制の問題として私は探っていただきたいと思うのですが、今後そういうことをお考えいただけまいか。

 少なくとも院内でまとめた報告書等々ございますわけですから、私は、何も捜査とかそういうことではなくて、今医療現場はみんな苦しんでおるというところが実情であります。先ほど申しました脳外科に入るような疾患の患者さんが外科で、そして、その患者さんが内科病棟にたまたま移されたとき内科の看護婦さんがとめたという、これは事案でございます。医療という観点から、特に市民病院、二百床の市民病院というと運営上も決して楽ではない、その中で一生懸命頑張っておられたんだろうと思いますから、そういう病院の診療のバックアップという点からも、何が起きて、何が問題で、医療としてどんな問題があったのかについて、今後大臣に、そういう視点を持ってこの事案に臨んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

川崎国務大臣 委員が言われたことは当然のことでして、例えばこの間の小児科問題、風疹、はしかの問題については、委員からもお話しいただいた、こちらからも聞いた、私としてもう少し議論してみたいということで、専門家の意見も聞かせてくれ、その上で最終的に今議論してもらっている。多分、委員の言われた方向で、二種混合はもちろん進めますけれども、単一のものについても残す方向で今準備を進めている、まさに国会でのこういう議論も踏まえてやらせていただいております。

 それから、福島県立の病院の問題も、仙谷委員からも御指摘をいただき、参議院では西島委員からも御指摘をいただいて、それに答えながら、一方で、現実に福島県の皆さん方もお見えいただきましたからね、そこでは私も話をさせていただいて、それではもう少し歯車を回してみたらという指示をさせていただいたところでございます。

 この問題についても、まず警察からの情報というのはなかなか得られない。したがって、他の形で情報をしっかり入れながら対応方針というものを我々も考えていかなければならぬだろう。これは当然のことでして、委員だけじゃなくほかの人からもいろいろな御議論をいただく中で、総合的にやはり、大臣の職にある間は自分が責任者という思いで最終判断はしていかなきゃならぬ、こう思っております。

阿部(知)委員 私がこういう指摘をさせていただきますのは、例えばこういう記事をメディアで読むと、ああ、どうせ助からない、末期だから人工呼吸器もほどほどにしてほしいかなという気持ちを抱く国民も少なからずあると思います。しかし、国民にどんな情報が伝えられているかというと、例えば御高齢な皆さんでも、いろいろな疾患があって、人工呼吸器が有効に救命に寄与する場合も多うございます。ですから、何も必ずターミナルでもありませんし、人工呼吸器そのものの意味も、もっともっと私は、医者が一生懸命やっている、その現実も含めて、患者さんたちあるいは市民、住民が知った上で選択してほしい。

 この事案については、例えば御家族がどうであったか、御本人がどうであったかもまるで見えない中で、いろいろな証言も二転三転しておりますから、なかなか難しいと思いますが、少なくとも厚生労働省として、今後、人工呼吸器の使用実態、例えば私が短い時間留学しておりましたアメリカのミネソタにあるメイヨークリニックというところでは、地域の御高齢者たちを支える拠点としていろいろな診療をやっておりましたが、御高齢者であっても平均的に、年齢的にいえば七十八歳の方にもきちんと管を入れ、また抜くことができるんだ、抜いて治って帰っていくんだよということをきっちりと市民にも伝えておりました。そうした中で、初めて両方の情報を得て患者さんは選べるんだと思うのです。

 私は、この事案がすぐさま、例えば末期の患者さんの安楽死問題というふうに展開していくのであれば、余りにもそれは実態とかけ離れていくのではないかという懸念を抱きますので、呼吸器というのは確かに、私たちが現在医療の中で手にした非常にもろ刃の剣でございます。人間は息を吸っているのに機械は押し入れる、非常に非生理的なものですが、しかし、それも使いこなし救命に役立て、その方御自身の命を長らえていただくためにやってきたものでございます。

 私は、今回の事件の病院の院長が、外科の先生の外科部長の見解と、自分は内科の医者だから、ちょっと違って、心臓がとまるまで自分は頑張るけれどもな、こうぽつっとおっしゃっているあたりに、やはり医療現場の戸惑いや悩みや、しかし一生懸命やりたいという意思といいますか、そういうものを感じるものでありますから、くれぐれも、情報がきちんとされない中での枠づくりやあるいはミスリーディングのないように、大臣にはよろしく、重要な国民の命の問題ですからお願い申し上げたい。

 と申しますのは、たまたま昨日ですか、杏林大学というところで割りばしがのどに刺さって亡くなった坊やの判決がございました。これもごらんになったのが耳鼻科医で、では脳外科医にコンサルトすればよかったじゃないのと親御さんたちは思っておられます。判決は、この耳鼻科医に責めを問うものではなかった。ただ、十分な医療としてやれたかどうかは問題が残るということはあったが、死亡を阻止できたかどうかわからないということであります。

 やはり、一人の患者になり、一人の幼子を抱えた親にとっては、その病院に行って本当に耳鼻科の病気なのか、あるいは脳まで刺さって脳外科にやってもらえて亡くなったら、何もこんな悲しみはなかったかもしれません。見逃されたのではないか、ちゃんと受けられなかったんじゃないかと、この現場の対応、現場の受け皿はどうだったかというあたりが、一番親として、どんなにかせつないかと私は思いますので、この件もあわせて大臣にはお伝えして、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 では、きょうの本来の事案でありますハローワークの問題について伺わせていただきますが、この間、小泉改革が世で言う格差を生んだか生まないかという論議が盛んでございますが、私自身は、明らかに、労働というところにおいては、正規、非正規という働き方の格差を生み、それが賃金格差を生み、生涯格差を生んでおるという認識に立っておるものであります。

 そこで大臣にお伺いいたしますが、例えば、この間、有効求人倍率は上がってきたじゃないか、小泉改革の最後として上がってきたじゃないかという御指摘がよくなされますが、この有効求人倍率にいたしましても、例えば正社員の有効求人倍率をとると、一番新しいデータ、ことし一月で〇・六七となってございます。一方、パートでは一・四七と。いわゆる求職、求める人と職を比べた場合に、正規では明らかに職が少ない、求人が少ない、パートでは逆に職が出てきているという状態ですが、大臣は、果たしてこれで本当に、多様な労働あるいは選べる労働というふうに以前から小泉首相はおっしゃるわけですが、そういう実態になっているかどうかという御認識を、一点、伺います。

川崎国務大臣 何回かお話し申し上げておりますように、この十年間、我が国がたどった道というのは厳しい道だったと思っております。特に、私、松下出身だから申し上げているんですけれども、松下とか日産自動車とか、雇用を大事にしていた会社まで大幅なリストラを行った。リストラを行わざるを得なかった。その結果として再生したことも事実でございます。そういった意味では、大変厳しい、勤めている人にも厳しかったわけですから、若く、卒業して新しい道を求めた人たちにとっては厳しい就職条件になっていたんだろうと思います。

 その中で、おかげさまで有効求人倍率も一・〇を超した。そして、各県、いろいろな差はあるけれども、すべての県が有効求人倍率は上がってきた。また、失業保険給付を受けている人も四割ほど減った。そして、この三月の大学生、高校生の新卒の就職状況も三ポイントから四ポイント上がってきた。さあ、そこで、政治ですから、ここまで来たら次の課題を考えていかなきゃならない。当然でございます。そういった意味では、やはりここまで回復をしてきたわけですから、今までの足らざる点をやはりしっかり補っていかなければならない、こう思っております。

 そういう意味では、やはり正規雇用というものを、できるだけ企業の皆さん方に理解をしてもらう方向にいかなければならないだろう。例えば、パートタイム労働者を選んだ理由を見ますと、自分の都合のよい時間や日に働きたい、勤務時間が、日数が短いがそれぞれ四割超えており、多くの労働者、このような働き方を選択している方もいらっしゃいます。一方で、正社員として働ける会社がないという理由もやはり二六・五%ある。要は、ミスマッチ、働きたいんだけれども正規雇用がない。

 やはり、こういうところにどう光を当てていくかというのが我々の仕事でありましょうし、また、企業の方々も、少しずつ業績が回復してきた中で、日本の将来というものを考えてほしい。これは少子化の議論にも当然入ってくる議論でございますので、考えてほしいということで、いろいろな意味で、我々は機会をとらえながらやっていく。経産大臣も同じ見解を示されておりまして、自分も機会があればそういった形で話をしていきたい。小泉総理自身も、何とか若者には正規雇用をという発言もされております。

 そういった意味では、我々の動いていく方向、何とか正規雇用をふやしていきたいということで努力をいたしていきたい、その段階に入った、こう考えております。

阿部(知)委員 ぜひそうしたお取り組みをお願いしたいと思います。

 大臣には、資料の四枚目をおあけいただきたいと思います。ここには、私の地元でございます、ハローワーク藤沢でいただきましたデータに基づいて、少し私の方でお話をさせていただきたいですが、グラフの下の二つをごらんくださいますか。ここには、一般とパートと分けて、その求職、求人のギャップと申しますか、そういうものが書かれております。なお、この常用の方には派遣も含まれておりますので、ちょっと正規、非正規というのとは違いますが、それでも、これを年代別に分けてあるという点で非常に活用しやすいので、きょうはお話をさせていただきます。

 上から三段目の、一般、常用というところをごらんいただくと、常用雇用の数が、二十四歳以下では求人の方が求職者を上回り、二十五歳以上になると今度は求職の方が求人数を上回っておる。二十五歳を過ぎて、できるだけ正職として頑張りたいと思うけれども、なかなかそれだけの求人がないというグラフを年齢別に示したものでございます。一方、二十四歳以下では求人の方が多いが、今度は求職する側がなかなかそういう思いに達していないというところで、先ほど高橋委員もお尋ねの若年雇用の問題であります。

 これは、高橋委員と鈴木局長の御答弁の中で繰り返しになる部分は省いて、大臣に一点お願いがございますが、この部分は、いわゆる世の中で言うニートとかフリーター対策に極めてフォーカスが当たる部分でありますが、実は私は思春期の外来というのをやっておって、不登校になったり引きこもったり、摂食障害とか眠れないとか、いろいろな訴えを抱えた子供が外来にやってきたときに、ハローワークって知っていると聞いてみるんですね。ほとんど知らないんですね。ほとんどです。

 私は、逆に藤沢のハローワークに行っていろいろやっていただいているお仕事を見ると、それぞれに一生懸命だし、例えば若い人のためには履歴書の書き方まで、書けない子がほとんどだから、履歴書の書き方まで指導し、面接の一回目はついていき、本当によくやっておられると思うのです。

 では、その対象である子供たち、若年者がハローワークという存在を知るにはどうすればいいか。「フロム・エー」でもいいのですけれども、行ってみて、ハローワークで相談してみようよと思うためには、村上龍さんには「十三歳のハローワーク」という本がありますが、中学生や高校生にハローワークを見学してもらう。先ほど局長は、高校とかで行って話されるというお話はされましたが、実はどこにあるかも知らないんですね、逆に子供たちに聞くと。

 ですから、これは大臣が文科省と密に連携をとられて、さらに子供たちに、ここにあるんだよ、こんな仕事をハローワークはしているんだよということを見せる試みもしていただきたいですが、いかがでしょうか。

川崎国務大臣 私、他の委員会だったと思いますけれども、高橋さんのような御趣旨の御質問をいただきました。その回答として、まず、どうして高校、中学でこういうことをやってくれないのかな、やはり教育現場で労働というものをしっかり教えてほしい、まして、初歩的なものから始まりまして、今言われたハローワークがどこにあるか、そういうところまで何とか教育現場がやってくれぬかな、言われるとおり、私は小坂さんにしっかり話していかなきゃならない問題だな、こういう認識をしております。

 もちろん、だからといって、もう卒業しちゃった人たちが、途中で学校をやめちゃった人たちがいるわけですから、そこへ何とか手が届くようにハローワークで随分苦労しているというのが実態であろう。また、そういうものを見て、今度は県とか市が独自にそうした政策を打ち始めながらパンフレットを配っていただいておる。

 そういう意味では、それぞれの部署で努力をしてもらっていることは事実でございますけれども、やはり学校教育という原点でもう少し労働の大事さというものを教えてもらわなきゃならないし、また、社会人になったときに、困ったときにはこういう国のシステムということを、やはりしっかり勉強してもらうということが大事なんだろうと思っております。

 そこは、正直、保育と幼稚園の問題、少子化問題初め、放課後児童クラブ、こういった問題、すべて文科省との接点の中で進めていく仕事でございますので、しょっちゅう連携をとりながらやりたい、このように思っております。

阿部(知)委員 ぜひそのようにお願いしたいと思います。やはり敷居が高いというか、知らないということも大きいと私からは見受けられます。

 引き続いて、同じようにハローワークの仕事として大臣にちょっとまた表を見ていただきたいですが、お手元の資料の一枚目は、非正規雇用の雇用者数と比率の推移というグラフを、年収百万円未満、百万から二百万、二百万から三百万という形で資料に作成していただきました。三百万円の収入で暮らすというのは森永卓郎さんが言われて、そのくらいあればいいのですが、ここはそれ以下の方でございます。これを見ていただきますと、大臣に御所見をいただきたいですが、年収百万から二百万、二百万から三百万というところは、実数においても、また比率も当然ながら非常にふえております。

 このグラフと、そして、時間の関係で二つ行かせていただきます、恐縮ですが一枚めくっていただきまして、パート、アルバイト労働者のうち年収二百万円未満の者の一九九七年と二〇〇二年の比較を書かせていただきました。

 この二枚の数値とグラフから、何をやっていくべきか、問題はどこにあるかということで、何か急に飛んでクイズのようになって恐縮ですが、大臣の御所見をいただけたらと思います。

川崎国務大臣 正確な数字は覚えていませんけれども、今から十五年前、十五歳から二十四歳、五十五歳から六十四歳、大体五%ぐらいの失業率であったと思います。その後、ずっと上がり続けて八%ぐらいまで至った。その後、改善が進んで、今、先ほどから御論議いただきました高齢者雇用につきましては、五十五歳から六十四歳、四・一%ぐらいになっているだろう。

 そういう意味では、平均が四・四でございますから、高齢者雇用については、内容についてまだいろいろ議論はあるだろうと思いますが、随分進んできたなと思っております。もう一段と進めなきゃならぬな。しかし一方で、若者の雇用はまだ七%以上の失業率の状況にあるのではないだろうか、こう思っております。失業率も高うございますし、その上に今お示しのようにパート労働等が多うございます。

 そういった意味では、突っ込んだ、先ほどからの議論の中で改善すべきものを改善していかなきゃならぬ。特に新卒のときに就職のチャンスに恵まれなかった人たちがこういう形だ。ですから、冒頭申し上げたように、この十年間の経済情勢が厳しかったという反映にもなっております。

 ですから、経済が少しずつ回復してきた中で、企業の皆さん方に何とかお願いを申し上げたいということが、私は全く時間がとれないんです、正直申し上げて。毎日七時間、八時間こうやって各委員会で御質問いただいておりますが、全く、しっかりやれと言われても毎日ここで説明しているのが仕事でございまして、副大臣に経団連それから商工会議所に行ってもらって、そして今私が話しているような話を直接中野副大臣から話してもらおうということで、今準備を進めているところでございます。

阿部(知)委員 グラフにおいても表においても、実は二十五歳から三十四歳までの方の、年収の二百万円未満の方が著しく増加しております。

 この層が、これから新規採用の方が少しずつ上昇したとしても、ここにエアポケットのようにたまりができたのでは、やはり社会にとってもこの方たちにとっても望ましくないというところの問題で、ここは私は政治の責任、時代の状況とか、非常に雇用が厳しかった時代もあったでしょう、しかし、結果としてこの方たちがこの先もずっとこのような状態であるならば、最も給与の上がっていく三十代、四十代、ここのラインがもうへこんで現実にここに帰結しておりますので、ぜひ政治的取り組みをお願いしたい。

 その解決の一つとして、正規化もそうですが、中川政調会長がお答えくださいましたが、同一価値労働同一賃金を、この国会、小泉政権で頑張ってやっていただけるという、テレビの討論でしたが御答弁いただきました。これをうちの福島党首が川崎大臣に伺いましたら、中川さんとは毎日会っているがまだこの件は話していないという御答弁でしたが、私は、やはり同じ仕事をしてそれが同じ賃金でということも、あわせてとても重要な局面になっていると思いますが、最後に大臣の御所見を伺います。

川崎国務大臣 さっきのように、短時間労働がいい、こういう選択をされる方もいらっしゃいます。一方で、正規雇用社員と変わらない仕事をしている人たちもいらっしゃいます。特に、変わらない仕事をしている人たちと正規雇用の社員の中で大きく給与に差があるということについては、やはりできるだけ改善してほしい、こうした思いを私自身持っておりますし、先ほど申し上げたように、いろいろな機会を通じながら我々も言っていきたい。

 ただ、法律をどうするかということについては、本当に中川さんと私は、国会対策三年間、女房の顔より中川さんの顔を見ていたぐらいと言っていましたのでね、すぐ電話が入るはずなんですけれどもいまだに入っていませんので、機会を見つけて真意を聞いていきたい、こう思っております。

阿部(知)委員 真意を聞いて推し進めていただくことをお願い申し上げて、質問を終わります。

岸田委員長 以上で本件に対する質疑は終局いたしました。

    ―――――――――――――

岸田委員長 これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。

 内閣提出、参議院送付、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、公共職業安定所の設置に関し承認を求めるの件について採決いたします。

 本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕

岸田委員長 起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。

 お諮りいたします。

 ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

岸田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

    〔報告書は附録に掲載〕

    ―――――――――――――

岸田委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後四時四十八分散会


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