衆議院

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第17号 平成19年4月27日(金曜日)

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平成十九年四月二十七日(金曜日)

    午前九時開議

 出席委員

   委員長 櫻田 義孝君

   理事 伊藤信太郎君 理事 鴨下 一郎君

   理事 谷畑  孝君 理事 宮澤 洋一君

   理事 吉野 正芳君 理事 三井 辨雄君

   理事 山井 和則君 理事 福島  豊君

      新井 悦二君    井上 信治君

      石崎  岳君    加藤 勝信君

      川条 志嘉君    木原 誠二君

      木村 義雄君    岸田 文雄君

      清水鴻一郎君    菅原 一秀君

      杉村 太蔵君    高鳥 修一君

      戸井田とおる君    長崎幸太郎君

      西川 京子君    林   潤君

      原田 令嗣君    福岡 資麿君

      松野 博一君    松本  純君

      松本 洋平君    安井潤一郎君

      内山  晃君    大島  敦君

      菊田真紀子君    郡  和子君

      園田 康博君    田名部匡代君

      筒井 信隆君    細川 律夫君

      柚木 道義君    坂口  力君

      古屋 範子君    高橋千鶴子君

      阿部 知子君    糸川 正晃君

    …………………………………

   厚生労働大臣       柳澤 伯夫君

   厚生労働副大臣      石田 祝稔君

   厚生労働大臣政務官    菅原 一秀君

   厚生労働大臣政務官    松野 博一君

   政府参考人

   (金融庁総務企画局参事官)            山崎 穰一君

   政府参考人

   (厚生労働省医政局長)  松谷有希雄君

   政府参考人

   (厚生労働省社会・援護局長)           中村 秀一君

   厚生労働委員会専門員   榊原 志俊君

    ―――――――――――――

委員の異動

四月二十七日

 辞任         補欠選任

  冨岡  勉君     安井潤一郎君

同日

 辞任         補欠選任

  安井潤一郎君     冨岡  勉君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 消費生活協同組合法の一部を改正する等の法律案(内閣提出第八八号)(参議院送付)


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     ――――◇―――――

櫻田委員長 これより会議を開きます。

 内閣提出、参議院送付、消費生活協同組合法の一部を改正する等の法律案を議題といたします。

 この際、お諮りいたします。

 本案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局参事官山崎穰一君、厚生労働省医政局長松谷有希雄君、社会・援護局長中村秀一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

櫻田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

櫻田委員長 これより質疑に入ります。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。園田康博君。

園田(康)委員 おはようございます。民主党の園田康博でございます。

 きょうは、消費生活協同組合法の一部を改正する法律案ということで、政府案としては珍しく大変すばらしいといいますか評価できる法案が出てまいりましたので、それに準じまして私も質疑をさせていただきたいというふうに思っております。

 まず、この消費生活協同組合法でございますけれども、昭和二十三年、一九四八年に制定をされまして、実に五十九年ぶりの抜本的な改正案という形で出てきたわけでございます。そういった意味では、大変私も今般待ち遠しかった法案の改正の一つじゃないのかなというふうに考えているわけでございます。目的といたしましては「国民の自発的な生活協同組織の発達を図り、もつて国民生活の安定と生活文化の向上を期すること」というふうにされておりまして、いわば非営利目的の組合員の相互の扶助組織という形でこれが設置されたものであるというふうに思っております。

 そして、現在におきましては組合数は実に千百十六組合というふうに報告を受けておりまして、延べの組合員数でいきますと五千九百十五万人、平成十七年度末ではそのようになっている。何を隠そう、私も大学生協時代に加入させていただいておりましたし、今現在でも私の妻が購買事業、無店舗事業の組合員として地域で活動させていただきながら、食卓の中でも、大変安全性のある、あるいは大変おいしい地産地消の理念にのっとった食材を利用させていただいている組合員の一人でございます。

 そういった意味では、この組合というものの組織は大変私は評価されてしかるべきであろうというふうに思っておりますし、生活そのものだけではなくて、今般、実は阪神大震災のときには、震災の緊急時に被災地には生協ありということが言われるようになったということであります。すなわち、大震災あるいはそういう災害が起きたときに、食料あるいは布団やさまざまな生活物資がすぐさま運ばれて、そして被災地の方々に対して、あるいはそこに従事しておられるボランティアの方々に対してそういった物資が提供され、そして救済に向けての取り組みがなされているというふうに伺っておるところでございます。

 私の地元でも、先般ちょっと伺ってまいりました。そのときに、その活動の一つとして、この十年間に四回の豪雨災害、岐阜県でもありましたし、あるいは私の地元、各務原市というところでございますけれども、大変大きな山火事が発生をいたしまして、そこにおいて、いち早く生協の方々が駆けつけていただきまして、ボランティアとしての取り組みをしていただいたわけでございます。

 そのときには、各務原市とそれから地元の生協とで緊急時の物資協定というものも結ばれていたというふうに聞いておりまして、そのときに、いち早く、その災害協定に基づいて、避難所に対しまして、布団や毛布二百組、あるいは夕食といたしましておにぎりやいなりずし、お茶が六百三十三食、あるいは朝食のパン、牛乳など五百食という形で対応をしていただいたようであります。あるいは、消火活動に当たっている消防団の皆さんに対しましては昼食を八百食も提供していただいたという大変すばらしい活動がこの中で見受けられたわけでございます。それを受けて、岐阜県においても緊急時のそういう災害協定というものを結んでおりますし、あるいは、各市町村においても今順次結ばれているところでございます。

 そういった活動も踏まえて、大臣におかれましては、これまで生協が果たしてきた公益性であるとか社会的な役割をどのように評価されていらっしゃるのか、その御見解をお伺いしたいというふうに思います。

柳澤国務大臣 生協、消費生活協同組合ですけれども、今委員が御指摘になられたように、昭和二十三年、終戦間もなくに相互扶助組織として組織をされまして、今日非常に大きな組織に全体としてなっておりまして、国民生活にとって不可欠な事業をなさっているというふうに認識をいたしております。

 今委員の御指摘になられたような地産地消と申しますか、あるいは産直と申しますか、そういったことを始めたのも、私の記憶では、川崎でしたかの生協がその嚆矢の役を務めたというようなこともあります。また、最近では、事業としてということよりも自主的な活動として家事援助や子育て支援等のいわゆる福祉活動を行っているということも聞いておりますし、また、マイバッグ運動ということでレジ袋の有料化を図るなどで環境政策にも協力をしている、こういうようなことがございます。

 いずれにいたしましても、その活動ぶりというのが他の団体で見習われるような先駆的な、社会的な取り組みをしているということは、これは私どもとして高く評価をしているところでございます。その一環として、今御指摘のような災害についても、緊急の活動として地域の方々に非常に役立つような活動をしていただいております。今委員自身もお触れになったような支援物資の提供であるとかあるいは炊き出しであるとかという活動が行われていることを、私どももよく承知をいたしております。

 生協は、このような実績を踏まえまして、日本生活協同組合連合会の調査によりますと、本年三月末の時点で生協と緊急物資提供協定を締結しておる自治体は四十二都道府県、二百七十三市町村に及んでいるということでございまして、災害時においてもその役割が大きく期待されているということでございます。

園田(康)委員 おっしゃるとおりでございまして、災害時の緊急的なそういう役割というものも期待をされるんだろうというふうに思っております。

 特に、先般能登半島沖地震あるいは三重県での地震という形で、最近地震が頻発をしている。と同時に、大臣も静岡県でいらっしゃいますので、東海沖地震というものに対する備えというものは、東海地方のみならず全国的にも大変心配されるところでございまして、そういった意味での対応というものもしっかりとこれから行っていかなければいけない、そういった意味で生協に果たしていただく役割というものは大変大きなものであろうというふうに思っております。また、ちょっと聞きますと、図上演習などにも取り組んでいらっしゃるというふうに伺っておりまして、これからまたお母さん方も集めてお母さん方のためのそういった演習なども協力し合ってやるというような活動もされるということでありますので、私どももしっかりとバックアップをしていきたいなというふうに思っておるところでございます。それからまた、緊急物資の提供協定というものをまだ結んでいない市町村がまだまだたくさんあるというところからすれば、ぜひぜひこれも結んでいただくように働きかけも同時に行っていただきたいなというふうに思っておるところでございます。

 きょうはちょっと時間がございませんので端的にお答えをしていただきたいというふうに思うわけでありますが、この生協法を見直す法改正の趣旨でございます。これは、生協の健全な発展と、今大臣もおっしゃっていただきましたさまざまな生協の活動といったものを通じまして、利用する組合員の皆さんの保護が主目的であるというふうに理解をするわけでございますけれども、今般のこの改正案の目的というものを端的に大臣からもお答えいただきたいと思います。

柳澤国務大臣 生協は、先ほども申し上げましたように、例えば購買事業ですと我が国の小売総売上高の二%を占めるというように、経済事業主体として一定の規模を占める、こういうことになっております。

 一方、生協を取り巻く環境は変化をいたしておりまして、特に事業の健全性という観点では、共済事業を中心といたしまして、周辺の類似の事業体もそれぞれ、契約者保護という観点からいろいろな制度の整備を行っている状況でございます。

 そういうようなことでございますので、ひとり生協だけがその辺の制度の整備がおくれることは許されないというふうに考えておりまして、私どもとしては、事業の健全性を確保し、組合員の保護を図るという必要から今般の見直しを行ったわけでございます。

 会計処理的な面でのいろいろな規制、それからまたガバナンスというようなことについて規定を整備させていただきました。なおまた、それにとどまらないで、例えば購買事業につきましても、隣接県への拡大を明定するというようなことであるとか、利用事業についても、例えば医療の事業それから福祉の事業というものを特掲しまして、生協がそうしたことをすることができると明確にさせていただいたというようなことでございます。

 このような改正の着実な実施によりまして、組合員保護が図られますと同時に、生協が将来にわたってその役割を十二分に果たしていき、さらに一層の発展に資する、こういうことを実現いたしたいと考えております。

園田(康)委員 ありがとうございます。

 共済事業等、購買事業も含めて、利用者あるいは契約者保護の観点からそういった事業での見直しを行っていくということでございました。

 さて、共済事業の中で保険関係のものがあるわけでございますけれども、大臣も御承知のとおり、昨年からことしにかけまして、一般の民間の保険会社、生命保険あるいは損害保険会社の不払い問題、あるいは支払い漏れといいますか、そういった問題が多数ありまして、監督官庁からの処分というものも一部あったようでございます。

 きょうは、大変恐縮でございます、金融庁さんにも来ていただいているわけでありますけれども、民間の生命保険あるいは損保会社における不払い問題というものが出ているわけでありますけれども、この実態と、これまでの金融庁としての取り組みというものはどのようになっておりますでしょうか。簡潔にお聞かせをいただきたいと思います。

山崎政府参考人 お答え申し上げます。

 まず、生命保険会社につきましては、十七年の十月に、不適切な不払いが三十二社において合計で千四百八十八件、総額約七十二億円認められました。このため、不適切な不払いが多数認められました明治安田生命に対し、業務改善命令及び一部業務停止命令を発出したところです。また、その他の会社につきましても報告等を求め、保険金支払い管理態勢等の整備、改善状況のフォローを続けております。

 さらに、本年二月には保険金の支払い漏れ等について全生保会社に報告を求め、四月十三日までに報告書の提出を受けて、現在精査中でございます。生保各社の報告によれば、三十七社において合計約四十四万件、総額約三百五十九億円の支払い漏れが認められております。現在、各社は引き続き調査中であり、遅くとも本年十一月ごろまでに調査が終了することになっております。

 次に、損害保険会社についてでございますが、付随的な保険金の支払い漏れが二十六社で認められたことから、十七年十一月に業務改善命令を発出いたしましたが、その後の検証により、さらなる支払い漏れが判明し、二十六社合計で約三十二万件、総額約百八十八億円となっております。しかしながら、なお検証が完了していないと認められたことから、十八年十一月に報告を求め、遅くとも本年六月までに調査が完了するとの報告を受けております。

 また、本年三月には、第三分野商品に係る不適切な不払いが二十一社において合計で五千七百六十件、総額約十六億円判明いたしました。このうち、保険金支払い管理態勢に重大な問題が認められた十社に対して業務改善命令を、さらにそのうち六社に対して一部業務停止命令を発したところであります。この業務改善命令に基づき、四月十三日に改善計画の提出を受けております。

 金融庁といたしましては、今後とも、各保険会社の業務改善及び調査の進捗状況を注視し、適切に対応してまいりたいと考えております。

 以上でございます。

園田(康)委員 皆さんお聞き及びのように、生命保険会社においては四十四万件、三百五十九億円の支払い漏れという実態があったということでございますし、適切な対応というものを強く求めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。

 さて、民間の生命保険会社の実態というものが明らかになったわけでありますけれども、今般の生協における共済事業でありますけれども、やはり営利目的と、それから生協の目的である非営利目的のための組合員の相互の扶助組織とはその実態が違うのであろうなというふうに私は思っておるところでございます。

 この生協法の改正法案におきましては、いわゆる共済契約者の保護の観点からさまざまな形で整備をされているというふうに思っておるところでございますけれども、民間の保険会社とこの共済とは必ずしも同一のものではないというふうに私は認識をしているところでありまして、この共済における所管官庁である厚生労働省においては、単に生命保険会社であるとかそういった保険業法との並びというものであるべきではない、本質的に違う形として、契約者保護の観点で行っていくというふうに思っておるところでございます。

 そこからかんがみて、今回の改正案の内容におきますと、単に保険業法との並びというものになっていないかという懸念があるんですが、その点についてはいかがお考えでしょうか。

中村政府参考人 お答え申し上げます。

 生協の共済事業でございますけれども、保険、共済に占めます割合で見てみますと、契約件数では全体の一一・七%を占めておりますが、受け入れ共済掛金額、いわゆる保険料収入に該当するものといたしましては三・一%となっているということで、契約者がかなり多く保険料が少ないということで、小口のものが多いのではないか、こういうふうに認識いたしております。

 生協の共済事業の特色といたしましては、年間の受け入れ共済掛金が一億円未満という小規模の生協がある一方で、受け入れ共済掛金が三千億円を超え、いわば中堅の保険会社の保険料収入に匹敵するようなところもあるということで、大変幅が広い状況になっております。

 今回の改正に当たりましては、そもそも相互扶助組織であるということ、慶弔見舞金という共済事業から発展してきたという生活協同組合の特質をよく踏まえるとともに、そうは申し上げましても、幅広い規模の実態があり、大きなところにつきましては保険業法の規制を受けている保険会社等と相重なる部分もあるというようなこと、また、類似の協同組合、農協でございますとか中小企業協同組合、そういったところが契約者保護のため、組合員保護のためにやはりさまざまな規定を整備している。そういったこともよく参考とさせていただきながら、契約者保護を図りつつも、協同組合の特性を今後とも維持し、発展が図られるようなことに配慮しながら、基本的には契約者保護のための規制をきちんとしていくという改正を図ったところでございます。

園田(康)委員 それでは、時間がなくなってまいりましたので、二点ほどちょっと確認をさせていただきます。

 まず共済事業についてでありますけれども、今般の法第十条の三項でしょうか、共済事業における兼業規制となっております。これにつきましては、生協の今おっしゃっていただいたような活動は共済事業と関連が大変深いと思っておりまして、組合員や契約者の福祉の向上に資する事業を行ってきた組合も多数あるというふうに伺っております。

 それを踏まえて、この兼業規制の対象となる生協の範囲を、これまでの活動を踏まえてしっかりと定めていくべきであるというふうに考えますが、いかがお考えでしょうか。

中村政府参考人 お答え申し上げます。

 御指摘のとおり、生協は、組合員のさまざまなニーズにこたえるために、共済事業とともにほかの事業も行っているというところが見られます。

 しかし、共済事業の契約者の保護ということを考えますと、他の事業における財務状況の悪化によって共済事業の健全性が脅かされるような事態は避ける必要があると考えております。

 生協制度の見直しに当たっては、有識者による検討会を開かせていただきました。その際、それぞれ自発的に共済をやっているという任意性の問題と、そうはいっても、契約者保護が図れなくなった場合の被害の甚大性といったことを考えて、やはり、非常に少額なものを除いて基本的には契約者保護を徹底すべきだということになりましたので、共済事業を行う連合会、または、組合員に支払われる共済事故一件当たりの共済掛金が高額であったり、組合が受け取る共済掛金の大きな共済事業を行う組合につきましては、兼業を禁止することといたしました。

 ただ、現に兼業されているところもありますので、五年の経過措置も設け、その間にしかるべき整理を行っていただきたいと考えているところでございます。

園田(康)委員 それからもう一点でありますが、購買事業につきまして、第五条の関連でありますが、今回、事業の区域に関しましては、購買事業の実施のために必要と認められる場合に隣接県まで事業の区域を設定できるというふうになっております。

 その理由と、それから、離島であるとかさまざまな飛び地のようなものも考えられるわけですが、具体的な事例としてはどのようなことが考えられるでしょうか。

中村政府参考人 お答え申し上げます。

 現在、生協法におきましては、生協の事業の区域、これは地域生協でございますが、同一都道府県内とされているところでございます。

 しかしながら、モータリゼーションの進展などによる生活圏域の拡大等に伴いまして、同一生活圏域に存在する他県生協の店舗が利用できないという、いわゆる県境問題が発生しており、そういった問題に対応するために、隣接都府県までの区域の設定を可能としたところでございます。

 どういった場合が考えられるかでございますけれども、隣県住民を含む当該生活圏域に居住する方を対象として店舗の利用を可能にする場合でございますとか、幹線道路沿いにあられて県を越えている場合で食料品等の宅配をするといった場合などが典型的な例だと考えられます。

 また、隣接ということは、生活圏でございますので、海で物理的に隔てられている場合でも、交通手段等によりまして生活圏域として成り立っている場合には認められるのではないかと考えておりますが、いずれ、その辺につきましては個別の都道府県の認可によるものと考えております。

園田(康)委員 時間が参りましたけれども、一点だけ大臣のお考えを最後に聞かせていただきたいと思います。

 今回、多くの規制が課せられる。でも、これは、生協の制度を実態等を認めて推進していくという観点であります。この改正案につきまして、生協の自主性であるとか独立性、自律性というものをしっかりと実態を踏まえながら、この改正において、先ほど、兼業規制のところは五年の経過措置であるとかそういったものが設けられているというふうになっているわけでありますけれども、そういったものを踏まえて、所管官庁としてこれからどのように実態として実効性を移していくのかということのお考えだけ最後に聞かせていただきたいと思います。

柳澤国務大臣 もともと生協というのは、組合員みずからが出資、利用、運営に参加をいたしておる相互扶助組織だということが特徴的な性格でございます。したがいまして、今回の改正も、その生協内部の自律的なガバナンス機能を強化するということを考えて、生協が事業の健全性を維持して、組合員の利益を害することのないように、組合員の利益を保護するという観点から行ったものでございます。

 したがいまして、これからも大いに自主性また主体性を発揮して生協の発展が図られるということを私どもとしては考えておりまして、そういったことを阻害することは考えてはおりません。

 以上でございます。

園田(康)委員 ありがとうございました。終わります。

櫻田委員長 次に、山井和則君。

山井委員 二十五分間という短い時間でありますが、生協法の改正、そして、それに関連して介護保険の改正、この介護保険の改正はおとついの質問に続いて例の介護予防の効果の実態調査についても質問をさせていただきたいと思います。どうかよろしくお願いを申し上げます。

 まず最初の質問でありますが、きょうは資料を幾つかお配りさせていただきました。

 一ページ目にあります資料は、京都生協がずっと行っておりました買い物袋持参ということに対する運動の歩みであります。

 今の園田議員の質問にもありましたが、今まで生協というのは割と小さく小ぢんまりとやっているというところから始まったものではありますが、今日的には、阪神大震災の例をまつまでもなく、こういう災害のときへの対応、そしてまた環境、食の安全、地産地消、そういうさまざまな重要な取り組みを先駆的に行ってきて、社会に大きな影響を与えているということであります。そういう意味では、今まで規制規制とやってきたものをこれからもっと大きく事業化できるようにしていくという、この方向性そのものは私は非常にすばらしいと思っておりますし、今回の法改正に我が党も賛成をしております。

 そこで、このような環境に対する取り組みで環境大臣賞も京都生協は受賞したわけであります。二ページ目にその主な取り組みを書かせていただきました。八三年から下鴨でレジ袋一枚を五円とするお買い物袋持参運動を実施していって、これが今全国に広がってきているということであります。言うなれば、京都発での環境への生協の取り組みが日本に大きく影響を与えているということだと思います。

 そこで大臣にお伺いしたいんですが、このような環境に対する取り組みを生協が今まで行ってきたことに関して、この京都生協の例も含めて大臣の見解をお伺いしたいと思います。

柳澤国務大臣 生協につきましては、まず食の問題については、先ほど園田委員の御質問にもお答えいたしましたように、地産地消であるとかあるいは産直であるとかというようなことで食の安全を追求される、そして有機農業による生産物を志向されるというようなことで、これについても環境面への配慮が念頭にあられたというふうに認識をいたしております。それからまた、今委員が資料でもってお示しされたように、レジ袋を有料化してその削減を図るマイバッグ運動というものを実施された、お買い物には自分で袋を持っていくというような取り組みが行われたということで、いずれも環境面において先駆的な取り組みが行われたということでございます。そういうようなことで、一九八三年からの取り組みということで、レジ袋有料化の流れは非常に大きく多方面に影響を与えたということで大いに評価されているものだと思っております。

 厚生労働省といたしましては、もともと環境は我が省の所掌の中にあったというようなこともありまして、生協におけるこうした取り組みがさらに発展していくことを期待いたしております。

山井委員 京都は特に生協が非常に活発な活動をしておりまして、私も大学時代は生協に加入をしておりましたが、このような環境や食の安全の取り組みがいろいろ大きく影響を与えることに敬意を表しております。

 また、次の三ページの資料を見ていただきましたら、これは京都生協のポジティブリスト対応について述べられております。

 今の質問とも多少重なりますが、国民の命、安全を守ることは重要な国の仕事でありますが、一方で国民による自主的なこのような生協の取り組みもまた命、安全の保持を推進してきておるわけで、例えば生協がこのような食の安全の分野で大きな役割を果たしてきたのではないかと思います。改めてになりますが、このような食の安全に関して生協がこれまで行ってきた活動に対する大臣の見解をお聞きしたいと思います。

柳澤国務大臣 残留農薬の規制ということでポジティブリスト化というものが行われるようになりました。そういうことで、これに対してどういうふうに対応しておるかということを、かなり厳格に、まあ農業生産者の方も残留農薬規制に対しては遵守ということで非常にいろいろな御苦労をいただいておるわけですけれども、同時に消費者の側からそれの受け手としてそのことに関心を払っていただけるということは、需要、供給両サイドでポジティブリスト化による残留農薬等の規制というものがきっちり日本の中で行われるということになりますので、私としては、こうした生協の取り組みもそうした一環として大いに評価されるべきものだ、このように考えております。

山井委員 ありがとうございます。まさに、こういう市民同士の助け合い、そして、こういう環境や食の安全に対する取り組みをまず先駆的に生協がやられて、それを国が後押ししていく、そういうことも今後必要になってくると思います。

 それで、次に五ページを見ていただきたいんですが、もう一つ、京都生協のみならず、全国の生協で今拡大しておりますのが、お年寄りや子育て支援などの活動なんですね。余り抽象的なことを言ってもなんですので、具体的な話をしたいと思って資料をつけさせていただきました。五ページです。

 「くらしの助け合いの会活動紹介」ということでありまして、援助を受けたい人が利用会員になる、そして活動会員も募集しているということで、お互いが会員になって、助ける側、助けられる側が活動していくということであります。それで、「援助を希望される方はまずお電話ください」とここに電話番号が書いてありますが、ポイントは、当然のことなんですが、「援助活動は有償です。お互いが気がねなく活動を続けるために、有償にしています。二時間一単位千二百円(うち二百円は運営費)プラス交通費」ということであります。

 例えば、「二人目の子どもさんが産まれたことで約一ケ月、お姉ちゃんの幼稚園のお迎えに行くことになりました。私の子ども時代とは違い、自転車や車で迎えに行く人が多いのですが、なんと最高一時間かけて歩いて帰ります。風の強い日は風を感じ、雨の日は少し雨にあたってみる。暑い日は汗をかき、道ばたに野の花があればお友達やお母さんにプレゼント。」云々かんぬん。こういうことで、こういうふうな子育て支援の活動をやっておられる。この活動会員というのはヘルパーさんの方であります。

 それで、下に用会員さんからのお便り。「四人目の子どもを家庭出産することになって、幼稚園に通っている子の迎えなどで、頭を悩ませているところ、「くらしの助け合いの会」のことを知り、早速電話しました。二人の活動会員さんが交替で来て下さって、いつも笑顔で気持ち良くお手伝い下さり、子どももすっかりなついていました。おかげで夫も安心して仕事ができ、私も安心して休養することができて、本当に家族ともども「助け合いの会」との出会いに感謝しています。」

 こういう助け合いの活動をされているわけですね。ある意味で、営利目的ではなく、大々的にやるのではなく、こういう会員の中で助け合いをされてきたということであります。

 ところが、次の六ページを見ていただきたいと思います。くらしの助け合いの会が今非常に困っておられるんですね。大臣も読んでいただきたいと思いますが、上から読ませていただきます。

 「介護保険制度の見直しにより保険適用外の依頼が急増し、特にケアマネジャーからの問合せが圧倒的に増えました。地域包括支援センターをはじめとした行政・事業所・地域住民との協力関係を大切にしながら連携をし、依頼には前向きに応えてゆくため努力しました。」ということを書いてありますが、要はニーズが急増して対応し切れないということになっているわけであります。

 それで、次のページ、ちょっと表で見にくいんですが、具体的に言うとどういうことになっているかというと、二〇〇六年四月から二〇〇七年三月までで、一番下に手書きで書いてありますが、一万九千時間。二〇〇五年度が一万六千時間だったものが二〇〇六年度にはほぼ一万九千時間、三千時間ぐらいふえている。これでもニーズに対応し切れていないんですが。

 この大きな理由が、介護保険改正によって今まで軽度の高齢者が受けていたサービスが保険外になった、介護保険で受けられなくなった。しかし、利用者、お年寄り本人は必要なので、具体的に言いますと、今まで週二回ホームヘルパーさんが来てくれていたのが一回になった、その一回分は必要ないんじゃなくて必要なんだから、介護保険でやってくれないんだったら、自己負担でもしようがないから生協さん頼みますと。あるいは、二時間来てくれていたのが一時間半で帰ってしまう、だからやり残された仕事があるということなんですね。

 ところが、問い合わせが多過ぎて対応し切れないと。そして、介護保険改正でニーズがふえてヘルパーさんが悲鳴を上げている。事業は、あくまでも地域の助け合いであって、そんなに大々的にやることを想定していない。実際、この介護保険改正でサービスカットの駆け込み寺に生協がなっている。何かこういう介護保険改正の下請になるのは私もおかしいのではないかなと思います。

 そういう意味では、事務局の方々も本来の趣旨と違うのではないかと。本来、国がやるべきサービスを、介護保険の中で国がやってくれないとおかしいのではないかという声が生協の中からも上がっているわけであります。

 そして、次の九ページを見ていただけますか、これはおとついお示しした資料と同じでありますが、まさに今の生協の現場の悲鳴を裏づけるように、九ページの東京都社協の調査によると、訪問介護は、「今まで利用していた時間や回数を減らさざるを得なくなった」が六三・四%、三人に二人がカットされている。「今まで利用していたサービスが利用できなくなった」が五人に二人。もちろん、使い過ぎていて不要だった部分も一部はあるかもしれませんが、サービスの必要だった部分は自己負担をしてでも生協で利用しようということになっているわけです。こういう状況なわけですね。

 そこで大臣にお伺いをしたいと思います。

 今、おとついも質問しましたように、介護保険の改正、つまり、軽度の方が新予防給付、介護予防に認定が変わる中でサービスが減らされているんですね。それで、今回、厚生労働省がことし一月から始められたこの調査事業の中では、どんな項目になっているかというと、具体的な項目をちょっと申し上げます。十五ページですね。どんなことを聞いているか、継続的評価分析支援事業で。家族構成、落ち込みやすさ、認知的活動、介護予防サービス等の内容、食事・栄養の状態、社会的支援、活動、アクティビティーの内容等、十五ページに書いてありますような調査をしているんですが、私が見たところ、介護保険でサービスが減ったがゆえに、こういう生協を初めほかのサービスを自己負担で利用しているという部分の調査がないんですよね、この項目の中に。

 でも、ぜひ考えてほしいんですけれども、介護保険で受けられるサービスが減りました、それで要介護度がどうなりましたかというと、要介護度は変わっていない、だからサービスをカットしたけれども大丈夫だったんだという結論というのはちょっと早過ぎる。その方々は、介護保険のサービスを利用できなくなったから、泣く泣く全額自己負担の生協とかほかのサービスを利用されているケースもあるわけですよ。つまり、カットされて、そのことによってほかのサービスをどれだけ利用されているのか、そして、そのことによって自己負担がどれだけアップしたのかということまで調査しないと、介護保険のサービスが減りました、それで要介護度がどう変わりましたかというだけでは正確な調査にならないと思うんです。実際、介護保険でサービスが半分になっても、その残り半分を生協やほかの全額自己負担のサービスを買っておられたら、サービス量自体は減っていないわけですからね。

 そこで、この介護保険の改正の効果をよりきっちり把握するためには、こういう生協を初めいろいろな外部のサービスをこの介護保険改正によってどれぐらい利用することになったのか、そして幾らぐらい自己負担がアップしたのかということもあわせて調査をすべきではないかと私は思いますが、大臣、いかがでしょうか。

柳澤国務大臣 介護保険につきましては、十八年四月に、実施になりましたけれども、改正が行われたわけでございます。そういうことで、介護の要介護区分というか要介護の程度というものをしっかり見まして、要支援の方というものをつくったり、あるいは特定高齢者というものをつくったりしまして実施をさせていただいているわけでございます。そういうときに、要介護区分からいって認められなかった部分を御自身で、今の生協のくらしの助け合い活動において支援するというこうしたことは、これはある意味で想定されているということが介護保険制度のありようだ、基本的な考え方だということでございます。

 そもそも介護予防サービスというのは、予防の観点から本人にできることはできるだけ本人が行うということ、それからまた、地域の住民による自主的な取り組みによる支援であるとか、インフォーマルと申しましょうか、そうした生協等の福祉サービスの利用などについても考慮するということになっておりますので、私どもとしては、新たに項目を追加して調査をするということは考えておりません。

山井委員 それで、この新予防給付、介護予防への転換に関しては、二年前の厚生労働委員会で尾辻大臣に私が家事援助とかがカットされるんじゃないでしょうねということを質問して、その結果、尾辻大臣がお二人のお年寄りの家庭を訪問されたということがあったわけです。新予防給付になるであろうと厚生労働省が想定している代表的なモデルとなる方のところに行ってくださいということをお願いしたら、尾辻大臣が行かれたわけです。そして、その方々はホームヘルプを利用されておりました。

 そのときに、ここに二年前の平成十七年四月六日の議事録がありますが、その尾辻大臣が訪問された二人の高齢者は新予防給付の対象になるわけですが、どういうサービスを受けられるようになりますかということを私は質問したわけですね。そうしたら、極めて適切なサービスが行われている、それであれば今後の見直しで変える必要があるものではないというふうに答弁をされております。

 そこで大臣にお伺いしたいと思います。

 あれから二年たちました。その尾辻大臣が訪問されたお二人の利用者のサービス内容は実際に変わったのか変わっていないのか、お答えください。

石田副大臣 端的にお答えいたします。

 品川区に問い合わせ、確認いたしましたところ、一人目の方は、平成十七年当時八十四歳、現在八十六歳で、女性で単身の方でありますが、要介護度は、当時は現在の要支援一に当たる要支援で、現在は要支援一であります。ですから、平成十七年当時は、その方は訪問介護を週一回、一回当たり二時間、配食サービスを週二回利用していた。現在は、介護予防訪問介護を週一回、一回当たり一・五時間、配食サービスを週二回利用しております。

 もう一人の方は、平成十七年当時七十八歳、現在は八十歳の女性で、単身の方ですが、要介護度は、当時は現在の要支援一に当たる要支援で、現在は要支援一であります。利用しているサービスは、平成十七年当時は、訪問介護を週二回、一回当たり二時間、福祉用具貸与として特殊寝台、配食サービスを週二回利用しておりました。現在は、介護予防訪問介護を週二回、一回当たり一・五時間、配食サービスを週一回利用している、こういう状況でございます。

山井委員 確認しますが、お二人とも二時間だったサービスが一時間半に減ったわけですね。サービス内容が変わったわけですね。かつ、お一人の方は、レンタルでベッドを借りられていたのが購入せざるを得なくなったということですか。そこを確認します。

石田副大臣 時間につきましてはおっしゃるとおりでございまして、ベッドにつきましては、現在、御本人は一般ベッドを購入している、こういうことでございます。

山井委員 これはこのときの答弁と違いますよ。尾辻大臣は、厚生労働省に確認したが、この二人は極めて適切なサービスが行われている、今後の見直しで変える必要があるものではない、今までの適切なサービスが行われているものが変化するものではないと明確に答弁しているんですよ。貸しベッドはレンタルが中止され、二時間だったサービスが一時間半に減っているんだったら、これは変化しているじゃないですか。二年前の答弁と違うじゃないですか。

石田副大臣 ベッドの問題もございましたけれども、この女性の方は、先ほど申し上げましたように一般ベッドを利用されている、こういうことでありますが、福祉用具貸与につきましては、十八年四月から軽度者の利用について適正化を図りまして、仮に疾病等の原因により福祉用具の必要な状態になったと判断されれば、医師の意見と適切なケアマネジメントに基づいて給付をされる、こういうことでございますから、現在におきましては、一律に全部が切られているということではありません。

山井委員 一回買ったベッド、また貸しますと言っても、もう遅いんですよ。それで、実際、答弁とこれは矛盾しているじゃないですか。二年前の答弁は間違っていたんですか。

 それで柳澤大臣にお伺いします。こういうことがあるから調査を急いでくれと言っているんですが、一月から始めたこの調査、いつ第一回のデータが出てきますか、厚労省が把握するのは。

柳澤国務大臣 この調査をいたしておるわけでございますけれども、できるだけ早く仮集計をいたしたいということを申し上げましたけれども、具体的にサービス量の変化につきまして調査をするというようなことを仮に行うとしても、要介護度や心身の状態にそれがどのような影響を及ぼしたかということをきちんと分析することが必要でありまして、そういう意味合いでは、一定期間にわたり相当数のデータを収集した上で私どもとしてはこのサービス量の変化と心身の状態との関係を検討することが必要だというように考えているわけでございます。

 したがいまして、仮に、仮の集計を行うということといたしましても若干の時間を要するということは御理解願いたいところでございまして、年度内に仮集計を行うように最大限努力したい、こういうことを申し上げたいと思います。

山井委員 自立支援法でも施行を四月からやって、半年で見直して、そこでサービスがかなりカットされているということで厚生労働省、政府は見直しされたじゃないですか。なぜ介護保険だけ一年半や二年もかかるんですか。

 やはりそこは早急にやらないと。このようにサービスが実際減っているわけじゃないですか。かつ、柳澤大臣、これは二年前に尾辻大臣が答弁した、サービスが変わらないと言っているのが変わっているじゃないですか。これはどうするんですか。答弁を変えるんですか。大臣、答弁どおりになっていないですよ。二年前にはこのお二人のお年寄りのサービスは変わらないと言ったのに、実際変わっているじゃないですか。これは虚偽答弁ですか。これはそういう答弁を信じて議論したんですよ、大臣。

柳澤国務大臣 私どもとしては、まず第一にきちっとした要介護の区分の認定をしているわけです。それでもって実施として介護のサービスを行っているということでございまして、その上で地域包括支援センターによってモニタリングをしておるということでございまして、不適正な過少サービスがあれば、このモニタリングを通じて把握して改善する仕組みになっている、こういうことでございます。

 そういう不適正な過少サービスが発生しないようにということは、累次にわたっていろいろと連絡徹底をいたしておるつもりでございます。昨年十月には、自治体職員を集めた全国会議において、包括支援センターによる確認の徹底、あるいは不適正なサービスを提供する事業者に対する都道府県、市町村による是正指導、こういったことを周知徹底いたしているところでございます。その後におきましても、全国介護保険担当課長会議の機会を通じて同様の活動をいたしております。

 さらに、地域包括支援センター・介護予防に関する意見交換会というものを開催いたしまして、そこに都道府県、市町村の方々に参加をしていただきまして、実際に包括支援センターで介護予防サービスのケアプラン作成業務を行っている担当者などと意見交換を行う、そういう機会を通じて実態把握に努めているところでございまして、今後とも、介護予防サービスが不適正な過少サービスにならないよう私どもとして努めてまいりたいと考えているところでございます。

山井委員 時間が終わりますのでもう質問はしませんが、大臣、そんなことを言っているんじゃないんですよ。

 もしサービスが減る可能性があるんだったら、あの質疑のときに、この二人のサービスは変わりませんと約束しなかったらいいじゃないですか。あのとき委員会全体で歓声が上がったんですよ、二人のサービスは変わりませんと尾辻さんが言って、与野党の委員席からおおっと。サービスは減らないのか、それだったら問題ないかなと思ったわけじゃないですか。それから二年たったら、実はサービスを減らしていました、ベッドのレンタルも中止していました。これだったら虚偽の答弁じゃないですか。

 生協にとっても、国がやるべきことはきっちりやらないと、こういう国がやるべきことのしりぬぐい、下請を生協に持っていくというのは趣旨がおかしいと思うんです。

 最後に委員長にお願いします。

 この二年前の答弁と実態は変わっている、明らかにこれは虚偽答弁ですよ。このことはちょっと理事会で協議をしてほしいと思います。委員長、協議をしてください。

櫻田委員長 理事会で協議いたします。

山井委員 以上で質問を終わります。

櫻田委員長 午前十一時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午前九時五十五分休憩

     ――――◇―――――

    午前十一時五十分開議

櫻田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続行いたします。高橋千鶴子君。

高橋委員 日本共産党の高橋千鶴子です。

 ことしは憲法施行六十年に当たり、昨日、記念式典も開催されました。生協法は憲法の一つ年下、これまで一度も改正が行われなかったことからいっても、組合員一人一人にとって大変重要な転機を迎えていると思います。

 確かに、組合員数は五千九百十五万人、共済契約件数で一一・七%、購買事業が全小売業の二%を占める大きな存在となっていること、生協を取り巻く環境もまた大きく変わっていることは紛れもない事実であります。

 しかし、今回、その第一条「目的」には手を加えませんでした。「この法律は、国民の自発的な生活協同組織の発達を図り、もつて国民生活の安定と生活文化の向上を期することを目的とする。」株式会社ではないということ。商品やサービスはあふれているというけれども、一方、地域格差、食の安全、安心など、今日的に生協の活動に期待されているものはむしろ大きいのではないか。このことを大臣に一言確認させていただきたいと思います。

柳澤国務大臣 背景になる事実認識についてはいささか異なる点もあるわけでございますけれども、それはちょっと横に置いて申し上げるとすれば、生協というものが、昭和二十三年の制定以来、非常に重要な社会的あるいは経済的役割を果たしてまいったという認識でございます。

高橋委員 生協の目的は変わらないということでよろしいですね。

柳澤国務大臣 目的規定は第一条にあるわけでございますけれども、「国民の自発的な生活協同組織の発達を図り、もつて国民生活の安定と生活文化の向上を期することを目的とする。」ということで、十分に過不足なく規定をされていると考えます。

高橋委員 その上で具体の話を進めたいと思います。

 まず、員外利用が原則禁止とされるものの、例外的に認められる場合を省令に明記することになりました。そのうち医療福祉事業についてですが、百分の百、一対一が求められることとなります。私は、医療生協とは、もともと組合員のための医療機関として、絶えず組合員をふやし、健康診断など班を基礎とした活動に力を入れていると思っております。同時に、地域医療の重要な担い手であり、地域に開かれた医療を提供してきました。この間の調査で組合員比率が七割以上である、そのことがこうした活動を物語っていると思うのであります。

 そこで、今回、利用分量の総額ということが書かれておりますが、これはお金で比率を見るのか。組合員とそうでない人の経理を分けて割合を見るというのは大変な事務量になると思います。組合員数の数で見るというので十分ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

中村政府参考人 お答え申し上げます。

 委員からお話がありました員外利用制度につきまして、法律で利用分量の総額ごとに厚生労働省令で定める割合を超えてはならないとなっております。その割合につきまして、まあ、員外利用につきましては、今回、基本的に法律で員外利用を例外的に認める場合を列挙、明記するということでございますが、ただいま条文で申し上げましたとおり、員外利用のはかる基準としては、利用分量の総額ということで金額で示されております。

 したがって、基本的な考え方は利用額であるというふうに考えておりますが、委員からお話ございましたように、実際上、それぞれの生協、またそれぞれの事業の実態、購買事業、利用事業等々ございますので、そういう実態の中で実務的に煩雑にならないような工夫があるかどうか、その点については、今委員の方からは人数というお話がございました、そういった御提案も含めて、現場が困らない、しかし法律で要請していることを満たすような方法についてよく検討してまいりたいと思います。

高橋委員 このことはぜひ要望しておきたいと思います。

 次に、県域規制の見直しですけれども、これは組合員の単位で見ると確かに生活圏が隣の県に実質なっているんだ、そういう実態を踏まえて利便性を図るというのであれば理解ができますけれども、今回の改正によって隣県同士の合併も可能になるということであると思うんです。例えば青森県でいうと、岩手県と秋田県と二県ありますけれども、その隣の県、隣の隣というふうにジョイントしていけば、理論上は本州全部つながるのかな、大きな合併が可能になるということも含まれているのか、伺います。

中村政府参考人 お答え申し上げます。

 今の御指摘でございますが、主たる事務所の存在する県の隣接県でございますので、主たる事務所というのは一つの県にあるわけでございます。今言った、何といいますか、無限に広がる、そういう観点ではございません。それはあくまでも利用される方の生活圏域の拡大ということを念頭に置いているわけでございまして、そういった場合に一つの地域生協が隣の県の方も利用者として対象とし得る。

 その場合に、方法として、宅配などの場合は店舗がございませんのでAという県からBという県の利用者の方に行く場合もありますでしょうし、場合によってはAという県の生協がBという県にも店舗を構える、こういうことはあろうかと思いますが、あくまでも主たる事務所の存在する県の隣接県でございまして、また、その観念は、利用者の方の便宜ということを念頭に置いております。そういうことを御説明申し上げたいと思います。

高橋委員 それは、ですから、出発ではそうだけれども、理論上は可能ですねということを確認したかったんです。

 続けます。私は、そこに評価を挟むつもりはないんです。今いろいろな議論が起こっておりますから、地域に根差した身近な生協であってほしいという声とスケールメリットを追求する声が両立できるのかということが今問われていると思うんですが、私は、結論はあくまで組合員自身が決めることだと思っているからなんです。

 ただ、今回、総代会を置くことができる組合員数を一千人以上から五百人以上にするなどの緩和がされました。私は、生協が大きくなるにつれて総会を開くことが困難となり、結果として組合員の声が届きにくくなるということがあってはならないと思うんですね。あくまで組合員自身が決めるという原則が貫かれるべきと考えますが、その点を伺います。

中村政府参考人 お答え申し上げます。

 基本的に、最高の決定機関は総会でございますが、今委員からお話ございましたように、総会にかえて総代会において決定できる、こういう規定になっております。

 現在千人以上というのを五百人以上ということで、そういった意味では総代会がつくりやすくなっておりますが、しかし、総代会で決められた決議につきましても、例えば組合の合併等、そういう重要事項につきましては、総組合員の五分の一以上の請求がありましたら総会を招集しなければならない、総会で決めていただいたことが優先する、こういう形になっておりますので、そういった意味で組合員の声が届きにくい状況にならないように配慮しているところでございます。

高橋委員 このことは生協への今後の期待を込めて確認をさせていただいたことであります。

 生協が県域を飛び越え、仮に東北と関東の県がくっつくような、ブロックを越えるようなことになると、国による直接監査の対象となるわけですね、理論上は。そうすると、逆にこのことをもって、自主的な組織であるけれども国による介入が強まってはならないということを私はあわせて指摘しておきたいと思うんです。もう時間が来てしまいましたので、組合員の自主性を保つと同時に、国による介入が強まってはならないという立場で臨んでいただきたいということを要望して、終わりたいと思います。

櫻田委員長 次に、阿部知子君。

阿部(知)委員 社会民主党の阿部知子です。

 本日は、昭和二十三年制定の消費生活協同組合法の改正ということで、時代の要請は、少子高齢社会でありますし、共助の仕組みということについて、我が国もまた新たな取り組みがさらに要請されていることと思います。

 先ほど、高橋委員の御指摘にありました、地域に根差した身近な、そしてもう一つ言えば、自主性、自治の精神を生かしたものであるということがこの法律の根幹にあると思いますが、冒頭、柳澤大臣に一問、通告外のことで御質疑をさせていただこうと思います。

 実は大臣は金融大臣でもあられましたから、この間のいわゆる生保や損保の不払い問題、これは調査を追うごとに数がふえていき、額もふえてまいります。例えば、生保の不払い総額は三百五十九億円、特に第三分野という医療保険に関連する分野での不払いが多い。三百五十九億円も、本来は払った保険の契約が不履行であるということは、社会的に見れば民民契約ではありますが、本当にとんでもない事態であります。

 一方で、生協法下で行われます共済事業の中でも同種の保険は取り扱っておられて、幸い、私が事務局サイドに伺いますと、その分野での不払いは全くゼロとはしないが比較的額は少ないと。では、ここに何の差があるのかと考えました場合に、やはり生協という組織はみんなで支えている、利用者に支えられてしっかりした信頼関係において支払いが行われる、これが共助の仕組みの一つのメリットであろうかと思います。

 大臣は、こうした二つに明暗を分けた実態について、まず冒頭、御所見があればお願いいたします。

柳澤国務大臣 まず、生協も共済を扱っておりまして、その意味では民間の生損保と同じ業務を、しかも兼業の形で行っているということでございまして、私ども、これから先、常に共済が健全にしかも契約者の保護の観点で十全なものでなければならないと思っておりまして、そういう方向での法律の改正もお願いしますし、また、運用においてそうしたことが万全であることを期してまいりたい、こう思います。

 民間の生損保におきます最近の不払い問題についてコメントをしろということでございますけれども、これは、私は立場にないということを言わざるを得ないわけでございますが、そんたくするに、最近の生損保さんも競争が非常に熾烈になってくるに当たって、いろいろ契約にオプションをたくさんつけることになっているようでございまして、そういうことの絡みで不払いというものが起こっているのではないか、こういうように勝手に想像している次第でございます。

阿部(知)委員 私が伺いましたのは、片方の、市場原理専らのものと、生協活動の中で行われているさまざまな保険事業がやはり事実として明暗を分けたと思います。そこについての御所見を伺いたかったわけです。

 時間がございませんので次に行かせていただきますが、そうした観点からも、今回、出産をめぐるいろいろな医療事故、医療過誤、医療ミスも含めた問題で、無過失補償制度というのを厚生労働省が検討しておられます。この無過失補償制度においても、支払いを民間損保会社にゆだねるということになってございます。この制度設計も含めて、幾つかの疑念、そして厚生労働省としてきっちり検討していただきたいことがございますので、残された時間内で質問をさせていただきます。

 まず、無過失補償制度という名前でありますが、世上、過失があってもなくても支払いがなされるという言い方をよくされます。しかし、過失があれば医療賠責、医賠責保険で支払われるべきで、医療サイドに過失があれば当然このシステムではないわけです。この過失があれ、なかれという言い方は大変誤解を招くと思いますが、時間がないので大臣に単刀直入に伺いますが、この制度は、過失がないという調査がなされ、しかし、患者さんがお困りである場合であって、過失があった、ないしはその調査に不服であれば、当然、訴訟に訴えるという余地をきっちり残したものであるかどうか、お願いいたします。

柳澤国務大臣 今度、無過失補償制度というものを組成しようということでございますが、その考え方というのは、今委員の御指摘いただいたとおりのものであるということでございます。

 つまり、出産というのはなかなか難しい面を持っているということで、ある確率で必ずそうした事故が生じてしまうということがありまして、これについて、今のように、過失のあった場合、訴訟だけにゆだねるというようなことで対処するよりも、ここは無過失補償制度というものを組成しまして、とにかく事故が起こったときにはまず妊産婦の皆さんに対して一定の補償を出す、しかし、その中で過失があるというふうになれば、それはそれで責任がまたお医者さんに問い直される、こういう仕組みであるということでございます。

 いずれにしても、そうした事故が起こってしまった場合の妊産婦の救済、それからまたお医者さんの負担の軽減というものをまず前面に出して、その後、過失の有無について判定をして、過失があれば通常の訴訟まで行く、そういう全体の仕組みになっているということでございます。

阿部(知)委員 そのために、きょう皆様のお手元に配らせていただいた資料の中で、最も大切なのは、過失の有無を調査し適正に判断する運営組織に課せられていると思います。

 今厚生労働省の方では、日本医療機能評価機構に置くようなお考えもあると思いますが、実は、過失があった場合には医療現場が是正されるような機能もこの組織に持たせていただかないと、患者さんたちは、単にお金の問題で医療事故に対しての救済を求めるだけでなく、再発防止という観点が非常に強い願いであります。医療現場が安全なものになってほしいというのが何よりの願いでございます。

 今の制度設計でいきますと、果たしてこの運営組織はそうした是正を行政指導できるものなのか否か、ここは大きくネックになってくると私は思います。今のスキームのままでいくと、民間保険会社にお支払いをまずしていただくためだけのもの、金だけのものに終わりかねない。

 この点について、これは原局でも結構です、どのようにお考えであるか。きちんと是正、指導、行政的な指導はどのように担保されるのか。

 二つあると思います。過失があったら、今は医道審などにかけられるわけです、医師の民事における問題も医道審の範疇になりましたから。患者さんたちが一番望むのは、二度と再び繰り返されないということ。もちろん無過失の場合の救済はそれはそれとしてございますが、ここには玉石混交でいろいろなものが参ります。そうすると、果たして医療現場への指導がなされるのか。そして問題が医師の事案と発覚した場合に医道審などにどのような形で反映されるのか。この二点、お願いいたします。

松谷政府参考人 産科の無過失補償制度の関係でございますが、与党において取りまとめられた枠組みにおきましては、基本的には民間保険を活用するわけでございますけれども、民間保険会社の外に運営組織を設置して、その組織が補償対象か否かの審査あるいは今委員御指摘の事故原因の分析を実施し、また、事故原因等につきましては、再発防止の観点から情報公開を行うということとされているところでございます。

 現在、しっかりとした調査や再発防止策等を講じることができるものになるよう検討させているところでございます。

 また、行政処分との関係でございますけれども、御存じのとおり、医師法では、罰金以上の刑を受けた場合、あるいは医事に関する不正のあった場合などにつきまして、医道審議会において御審議をいただいて、その結果を踏まえて行政処分を行うこととしているところでございます。

 行政処分に当たりましてはこういう過程を経るわけでございますけれども、無過失補償制度で過失が認定された場合で医師個人に著しい過失があるというような場合など、個別の事案によっては、調査を行い、行政処分が行われる場合も当然あるのではないかと思っております。

阿部(知)委員 そこをしっかりしていただきたい。

 そして、お金の制度設計の問題は、時間がございませんので次回。

 そして大臣、最後に、ごめんなさい、一つだけお願いがあります。

 今、厚生労働省が進めているお産の集約化の中で、集約された先の病院が、マンパワー上、もう手いっぱいだからお産を断らざるを得ないという事態が既に生じています。集約化したってあふれている、この現状に今厚生労働省は、お調べ中であると伺いますが、もう火急的ですのでよろしくお取り組みいただきたいと思います。

 終わります。

櫻田委員長 次に、糸川正晃君。

糸川委員 国民新党の糸川正晃でございます。

 現在は、いわゆる四大共済の三つが生協の共済でございまして、その規模は中程度の生命保険会社に匹敵するということでございます。この生協共済の存在というのは非常に大きいわけでございますが、この点からいたしますと、契約者の保護をするためにある程度の規制が必要だと考えております。ただ、そのために生協共済の魅力が薄れてしまっては意味がないわけで、生協共済の魅力の一つというのは、掛金の安さ、そして共済の期間終了後の割り戻し、これにあるわけでございます。

 今後、最低出資金を準備して健全性基準達成のための自己資金比率を引き上げていくためには、割り戻し額を減額せざるを得なくなるというふうに考えられるわけです。共済の魅力、独自性が薄れ、そして保険と同じになってしまうということになるわけなんですが、この保険とは異なる共済という選択肢を維持することが国民の利益につながっていくわけでございます。

 この点からまず大臣に質問いたしますが、大臣は金融政策の専門家でございますので若干私と考え方が異なるかもしれませんが、今回の共済事業に関する規制の強化について、保険と共済を一律に規制すべきだというふうにお考えでしょうか。

柳澤国務大臣 一律に規制すべきだというふうにはなっておりません。

 この協同組合組織の金融機関、共済あるいは保険を含めてなんですけれども、非常に二律背反的なことも実は内在しています。それは、共済とかあるいは一般の金融もそうなんですけれども、できるだけ自己資本比率を上げなさいというふうに言うわけです。片方、自己資本比率を上げていくためには、利益をたくさん上げて、それを内部留保していくということが必要なんですけれども、他方、協同組合組織というのは余り内部留保をするべきではないですよ、もうかったらそれは利用分量配当でできるだけたくさん割り戻しなさい、こういうことになっているわけです。

 ですから、協同組合組織の自己資本比率というのは常にある程度抑制された形で規律していくということが必要でして、そういうことを踏まえて今回も、別に自己資本比率を言っているんじゃなくて、最低出資金という形で規律をさせていただいたということでございます。

 それからまた、その他の規律の面では、兼業規制であるとかあるいは代理店の規制であるとかということについては、一般の保険業と違った、生協法の実態に即した規制をさせていただいたということでございまして、私どもとしては、契約者保護の観点から、最低限の規制だということで御理解をお願いしたいと考えております。

糸川委員 要は、生協の共済事業の独自性は必要であるというふうに私は申し上げましたけれども、一方で、組合員を対象に事業を実施すべき生協がテレビコマーシャル等で加入を募っている、これには矛盾を感じるわけでございます。

 こうした募集方法を行い、保険との境界線、境目があいまいになっている共済については、生協としての特典は必要なくなってくるのではないかなというふうに考えるんです。つまり、生協共済の独自性を守っているものについては、一定の規制をかけつつその事業を維持するように努め、一方、大規模化そして一般化してしまったものに関しては生協から切り離して保険業とすることとしてはいかがでしょうか。

中村政府参考人 お答え申し上げます。

 今委員から御指摘ありました点につきましては、私どもが有識者の方々に集まっていただきました生協問題検討会でも、生協の今日的意義について大変議論になったところでございます。

 そこで、検討会では、生協は二面性を持っていると。一つは組合員相互扶助組織という非営利の面と、しかし、発展してきた結果、一定の経済規模を持ち、経済的な事業体として、今委員からお話のございました他の保険業法のもとの事業体とほとんど社会的なプレゼンスとしては変わらない側面と、二面性があるということが基本的な認識でございます。

 大臣からもお答え申し上げましたとおり、生協の本質であります相互扶助組織という点をできるだけ生かしつつ、しかし、契約者保護といった観点からは、今委員御指摘になりましたとおり、保険業法や他の制度共済の中でも特に大規模な事業体に対する規制を勘案して組み立てをしている。

 したがって、それぞれの規制についても一律ではなく、さまざまな規模による対応の工夫もいたしております。

 それは、委員からお話しございましたように、生協共済事業が慶弔見舞金事業からスタートしているという問題と、今日に至っては小規模なものからかなり大きなものまで相当幅があるという実態に着目して規制のあり方についても工夫をしているところでございます。

糸川委員 ありがとうございます。

 もうほとんど時間がないようですので、最後に大臣に一問。

 現在、生協と名乗りながら、人と人とのつながりで実際に成り立っているとは言いがたい生協が見られることから、生協というもののあり方について抜本的に考え直す必要があるのかなというふうにも思います。今までの生協の社会的意義と今後の生協のあり方について大臣はどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。

柳澤国務大臣 生協というのは、資本主義経済の中において企業が営利を目的として自由に活動するということの中で、それに、ある種、対抗原理として協同組合の思想というものがあったわけでございます。そして、協同組合というものが、戦後いろいろ個別立法の形で、農協であれあるいは信用金庫であれということで組織をされました。そういう中で、私どもの消費生活協同組合は昭和二十三年に発足をしたということでございます。

 そのときには、今の共済の発端が慶弔の見舞金であったというところにあらわれておりますように、非常に小規模で本当に組合員相互の扶助の活動であることが明確になっていたわけでございますけれども、それが非常に大規模化しているという中でどういうふうに考えていくか。そういう意味で、今の糸川委員の問題提起というのは非常に本質的なところをついていらっしゃる、こう思うわけです。

 私どもとしては、これからの先行きも、やはりいろいろな形で組合員の中から内発的に、自分たちの生活のためにこういう活動が必要じゃないかということで、組合のいわば幹部が、ある種、業としていろいろなことを考えていくというより、組合員の中からわき出てくるニーズを酌み取ったような形で生協の活動が行われていくということが非常に大事だと。

 それで、現実の近年の生協の動きも、私はそれに違背した動きだというふうには思っておらないわけでございまして、例えば、福祉の活動として家事援助とか子育て支援をやるとか、あるいは食の安全に配慮をしたり環境に心を向けた、そういういろいろな商品開発であるとか、あるいは、レジ袋をやめてマイバッグ運動にすることというのは、いかにも生協活動にふさわしい活動であったと考えております。

 ぜひ今後の生協活動もそういう方向での活動であってもらいたい、このように考えているというところでございます。

糸川委員 時間ですので終わります。ありがとうございました。

櫻田委員長 以上で本案に対する質疑は終局いたしました。

    ―――――――――――――

櫻田委員長 これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。

 内閣提出、参議院送付、消費生活協同組合法の一部を改正する等の法律案について採決いたします。

 本案に賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕

櫻田委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 お諮りいたします。

 ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

櫻田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

    〔報告書は附録に掲載〕

    ―――――――――――――

櫻田委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後零時二十五分散会


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