衆議院

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第25号 平成19年5月30日(水曜日)

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平成十九年五月三十日(水曜日)

    午前十時七分開議

 出席委員

   委員長 櫻田 義孝君

   理事 伊藤信太郎君 理事 鴨下 一郎君

   理事 谷畑  孝君 理事 宮澤 洋一君

   理事 吉野 正芳君 理事 三井 辨雄君

   理事 山井 和則君 理事 福島  豊君

      秋葉 賢也君    新井 悦二君

      井上 信治君    飯島 夕雁君

      石崎  岳君    岡本 芳郎君

      加藤 勝信君    川条 志嘉君

      木原 誠二君    木村 義雄君

      岸田 文雄君    清水鴻一郎君

      菅原 一秀君    杉村 太蔵君

      鈴木 馨祐君    高鳥 修一君

      戸井田とおる君    冨岡  勉君

      長崎幸太郎君    西川 京子君

      林   潤君    原田 令嗣君

      平口  洋君    福岡 資麿君

      藤田 幹雄君    増原 義剛君

      松浪 健太君    松野 博一君

      松本  純君    松本 洋平君

      御法川信英君    山本 明彦君

      内山  晃君    大島  敦君

      岡本 充功君    菊田真紀子君

      北神 圭朗君    郡  和子君

      鈴木 克昌君    園田 康博君

      田名部匡代君    筒井 信隆君

      長妻  昭君    西村智奈美君

      細川 律夫君    松本 大輔君

      三谷 光男君    柚木 道義君

      坂口  力君    古屋 範子君

      高橋千鶴子君    阿部 知子君

      糸川 正晃君

    …………………………………

   議員           石崎  岳君

   議員           鴨下 一郎君

   議員           谷畑  孝君

   議員           宮澤 洋一君

   議員           福島  豊君

   厚生労働大臣       柳澤 伯夫君

   厚生労働副大臣      石田 祝稔君

   厚生労働大臣政務官    菅原 一秀君

   厚生労働大臣政務官    松野 博一君

   政府参考人

   (法務省大臣官房審議官) 後藤  博君

   政府参考人

   (厚生労働省年金局長)  渡辺 芳樹君

   政府参考人

   (社会保険庁長官)    村瀬 清司君

   政府参考人

   (社会保険庁総務部長)  清水美智夫君

   政府参考人

   (社会保険庁運営部長)  青柳 親房君

   厚生労働委員会専門員   榊原 志俊君

    ―――――――――――――

委員の異動

五月三十日

 辞任         補欠選任

  石崎  岳君     飯島 夕雁君

  加藤 勝信君     岡本 芳郎君

  木原 誠二君     藤田 幹雄君

  木村 義雄君     御法川信英君

  西川 京子君     松浪 健太君

  松野 博一君     山本 明彦君

  菊田真紀子君     長妻  昭君

  園田 康博君     岡本 充功君

  筒井 信隆君     松本 大輔君

  柚木 道義君     三谷 光男君

同日

 辞任         補欠選任

  飯島 夕雁君     石崎  岳君

  岡本 芳郎君     加藤 勝信君

  藤田 幹雄君     木原 誠二君

  松浪 健太君     平口  洋君

  御法川信英君     木村 義雄君

  山本 明彦君     秋葉 賢也君

  岡本 充功君     西村智奈美君

  長妻  昭君     菊田真紀子君

  松本 大輔君     筒井 信隆君

  三谷 光男君     柚木 道義君

同日

 辞任         補欠選任

  秋葉 賢也君     松野 博一君

  平口  洋君     鈴木 馨祐君

  西村智奈美君     鈴木 克昌君

同日

 辞任         補欠選任

  鈴木 馨祐君     増原 義剛君

  鈴木 克昌君     北神 圭朗君

同日

 辞任         補欠選任

  増原 義剛君     西川 京子君

  北神 圭朗君     園田 康博君

    ―――――――――――――

五月二十九日

 厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案(石崎岳君外四名提出、衆法第三七号)

同月二十八日

 マッサージ診療報酬・個別機能訓練加算の適正な引き上げを求めることに関する請願(川条志嘉君紹介)(第一〇九五号)

 同(阿部知子君紹介)(第一一二九号)

 同(木原誠二君紹介)(第一一四五号)

 同(山井和則君紹介)(第一二一五号)

 同(菊田真紀子君紹介)(第一二五八号)

 ウイルス性肝炎対策の抜本的な充実を求めることに関する請願(赤松正雄君紹介)(第一〇九六号)

 新・腎疾患対策の早期確立に関する請願(赤松正雄君紹介)(第一〇九七号)

 同(渡部恒三君紹介)(第一〇九八号)

 同(福田良彦君紹介)(第一一一三号)

 同(内山晃君紹介)(第一一四四号)

 体外受精等不妊治療の保険適用を求めることに関する請願(菊田真紀子君紹介)(第一〇九九号)

 同(吉良州司君紹介)(第一一一五号)

 同(松本大輔君紹介)(第一一一六号)

 同(仙谷由人君紹介)(第一二一四号)

 同(横光克彦君紹介)(第一二五七号)

 労働法制の拡充に関する請願(中川正春君紹介)(第一一〇八号)

 同(武正公一君紹介)(第一一三〇号)

 同(照屋寛徳君紹介)(第一一三二号)

 同(保坂展人君紹介)(第一一三三号)

 同(内山晃君紹介)(第一一四六号)

 同(長浜博行君紹介)(第一一四七号)

 国民健康保険の充実を求めることに関する請願(志位和夫君紹介)(第一一〇九号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第一一一〇号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第一一一一号)

 同(吉井英勝君紹介)(第一一一二号)

 障害者の福祉・医療サービスの利用に対する定率(応益)負担の中止を求めることに関する請願(高橋千鶴子君紹介)(第一一一四号)

 同(山井和則君紹介)(第一二一三号)

 特定医療法人承認に関する請願(赤松広隆君紹介)(第一一四〇号)

 雇用保険の特例一時金の削減に反対し、国の季節労働者対策の強化を求めることに関する請願(内山晃君紹介)(第一一四一号)

 保育・学童保育・子育て支援施策の拡充等に関する請願(内山晃君紹介)(第一一四二号)

 無認可保育所への公的助成等に関する請願(内山晃君紹介)(第一一四三号)

 格差社会を是正し、命と暮らしを守るために社会保障の拡充を求めることに関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第一二五二号)

 同(石井郁子君紹介)(第一二五三号)

 同(笠井亮君紹介)(第一二五四号)

 同(穀田恵二君紹介)(第一二五五号)

 同(佐々木憲昭君紹介)(第一二五六号)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 委員長不信任動議

 政府参考人出頭要求に関する件

 厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案(石崎岳君外四名提出、衆法第三七号)


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     ――――◇―――――

櫻田委員長 これより会議を開きます。

 石崎岳君外四名提出、厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案を議題といたします。

 提出者より趣旨の説明を聴取いたします。谷畑孝君。

    ―――――――――――――

 厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案

    〔本号末尾に掲載〕

    ―――――――――――――

谷畑議員 それでは、ただいまから厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案について、提案の理由及び内容説明をしていきたい、このように思っております。

 年金記録処理については、基礎年金番号に統合されていない記録が残っていることなどをめぐり、国民の間に不安が広がっております。政府においても、社会保険庁改革を進めるに当たって、年金記録について包括的かつ徹底的な対応策を取りまとめ、年金記録処理に対する国民の信頼の回復を図ることとしております。

 それにあわせ、政府・与党一体となった検討の結果、年金記録の訂正に伴う増額分の年金の支給が時効によって消滅する不利益を解消し、政府管掌年金事業における被保険者等の記録の管理に対する国民の信頼を確保するため、記録した事項の訂正に係る年金の支給を受ける権利について時効の特例を設けるほか、正確な年金個人情報の整備に関する政府の責務規定を定める等の特別の立法措置を講ずることとした次第でございます。

 以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。

 第一に、社会保険庁長官は、施行日において厚生年金保険及び国民年金の受給権者または受給権者であった者について、年金記録の訂正がなされた上で裁定が行われた場合においては、その年金記録の訂正に係る受給権に基づき支払われる年金の支給を受ける権利について消滅時効が完成した場合においても、年金を支払うものとしております。

 第二に、施行日後に受給権を取得した者に対し支払い期月ごとに支払われる厚生年金保険及び国民年金の支給を受ける権利に係る時効の扱いについては、会計法第三十一条の規定を適用せず、援用を要するものとしております。

 第三に、政府は、年金個人情報について、被保険者、受給権者その他の関係者の協力を得つつ、正確な内容とするよう万全の措置を講ずるものとしております。

 最後に、この法律は、公布の日から施行することとしております。

 以上が、本案の提案の理由及びその内容の概要であります。

 何とぞ速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。(拍手)

櫻田委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。

 この際、本案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。柳澤厚生労働大臣。

柳澤国務大臣 衆議院議員石崎岳君外四名提出の厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案につきましては、政府としては異議はありません。

櫻田委員長 午前十一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午前十時十一分休憩

     ――――◇―――――

    午前十一時一分開議

櫻田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 引き続き、石崎岳君外四名提出、厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案を議題といたします。

 この際、お諮りいたします。

 本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁総務部長清水美智夫君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

櫻田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

櫻田委員長 これより質疑に入ります。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岸田文雄君。

岸田委員 おはようございます。自由民主党の岸田文雄でございます。

櫻田委員長 山井君。

山井委員 厚生労働委員長櫻田義孝君不信任に関する動議、

 本委員会は、委員長櫻田義孝君を信任せず。

右の動議を提出する、平成十九年五月三十日、提出者山井和則。

 今回の、労働三法をおいて、この法案をやることは本当に瑕疵があると言わざるを得ません。そして、前回強行採決をあれだけしておいて、まさに強行採決をした同じ内容に関連する法案を議員立法で出してくる。それも理事会の合意なく、職権においてこういうことをするということは、断固として、公平な委員会運営とは言えません。

 そこで、この厚生労働委員長櫻田義孝君に対する……

櫻田委員長 山井和則君に申し上げます。

 委員長の信任または不信任に関する動議は、委員の五分の一以上の賛成者と連署して、文書をもって発議することになっております。ただいまの文書は五分の一以上の書類が整っておりませんので、整い次第協議いたします。(山井委員「整っております。まずこれは提出です。提出者は一人でオーケーなんです」と呼ぶ)書類不備でございます。提出者は一人でございます。委員の五分の一以上の賛成者と連署して、文書をもって提出することになっておりますので、ただいまの文書は受け付けられません。

 山井君、席にお戻りください。

 岸田文雄君。

岸田委員 自由民主党の岸田文雄でございます。

 当厚生労働委員会におきましては、五月の八日から五月二十五日にかけまして、日本年金機構法案を初め、いわゆる社会保険庁改革関連法案が議論されてきました。そして、本日、議員立法としまして、年金時効特例法という新たな法律が議論されることとなりました。

 この間、さまざまな議論が行われましたが、まず、その議論の中で私自身思いましたこと、また、幾つかちょっと確認させていただきたいことがございますので、その確認をさせていただくところから私の質問を始めさせていただきたいと存じます。

 まず、この間の議論を聞いておりまして、盛んに五千万という数字が飛び交いました。五千万、五千万という数字が至るところで取り扱われたと記憶しています。この五千万という数字ですが、この五千万の単位は、五千万人ではなくして五千万件だということをまず確認した上で、一部、この五千万件を、消えた年金という言い方をしてあらわす方々がおられます。私は、これは国民に対して大変誤った認識を与える、実態に即していない表現ではないかなというふうに思っています。

 この五千万件というのは、基礎年金番号に統合されていない記録が五千万件あるということでありますし、今もなお、五千万件のこの記録については、さまざまな努力が行われて、統合が今、現在進行形で行われています。聞きますに、実際、この十カ月だけとりましても百四十六万件が統合をされているということで、この五千万件の数字は、今も統合されつつある情報の数でありますし、そして、これはどんどんと今減少しつつある数字だというふうに認識しています。

 まず、大臣に一つ御所見をお伺いしたいのは、この五千万件という数字の取り扱い方、そして認識、これにつきましてお伺いできますでしょうか。

柳澤国務大臣 ただいま委員から、五千万件のことについてもう少しわかりやすく位置づけをすべきだという御指摘をいただきました。五千万件がなぜ生まれたか、それから、五千万件の未統合の記録に対してどういう働きかけをしているか、この二点について簡潔にお答え申し上げたいと思います。

 平成九年一月に基礎年金番号制度を導入しまして、一元的に年金を管理したい、こういうことをそうした形で実現しよう、こういうようになったわけでございます。基礎年金番号を付番いたしたのは、そのときに加入している年金の口、その口に対して付番をさせていただきました。

 したがいまして、過去にその方々が加入していた年金の符号番号というものは、いわば未統合のままで社会保険庁において管理されるということになりました。現象的に申しますと、基礎年金番号による記録の管理というのは、現在はオンライン化とも言いますけれども、俗称でして、電磁ファイルでもってやっている、こういうことでございます。この五千万件の方々が持っていたであろう他の年金の符号番号についても同じように電磁ファイル化されておりまして、そうした形できちっと社会保険庁において管理されているということでございます。

 したがいまして、なぜ生まれたか、そして、今、現にどのように管理されているかということはこれで御理解を賜れるのではないか、このように思います。

 では、この未統合、統合されていないいわばその他の年金の符号番号というのは、全く放置されているのかといえば、そうではありません。いろいろな努力を行いました。

 まず、基礎年金番号と氏名、生年月日、それから性別、この三情報が全く同じだというものは、試みに社会保険庁において統合をしまして、それで、実際の加入者に対して、こういうことになっているのではないでしょうかというお問い合わせをいたしております。また、現実に年金番号を付番した後、ほかに過去に加入していたような年金の符号番号はありませんでしょうかということの問い合わせもいたしております。

 このように、問い合わせをいたして、それに対して回答もいただいているわけでございますが、そういうような努力をいたしまして、徐々に、この五千万件の中で統合されるものが出てきているということは、委員御指摘のとおりであります。

岸田委員 その五千万件という数字につきましては、大臣が今説明したとおりであります。(発言する者あり)

櫻田委員長 ただいま書類を作成中でございますので。(発言する者あり)

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

櫻田委員長 速記を起こしてください。

 暫時休憩いたします。

    午前十一時十二分休憩

     ――――◇―――――

    午前十一時五十三分開議

櫻田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 ただいま、山井和則君より、成規の賛成を得て、委員長に対する不信任の動議が提出されました。

 本動議は先決問題でありますので、本動議について直ちに議事を進めます。

 私の一身上のことでありますので、理事谷畑孝君に本席を譲ります。

    〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕

谷畑委員長代理 委員長の指定によりまして、私が委員長の職務を行います。

 これより、山井和則君提出の厚生労働委員長櫻田義孝君不信任に関する動議につきまして議事を進めます。

 提出者の趣旨弁明を許します。山井和則君。

山井委員 厚生労働委員長櫻田義孝君不信任に関する動議、

 本委員会は、委員長櫻田義孝君を信任せず。

右の動議を提出する、平成十九年五月三十日。

 以下、理由を申し述べます。

 櫻田義孝委員長は、五月二十五日夕刻、歴史に残る暴挙である社会保険庁改革関連法案の強行採決を、理事会の合意なく強引に行いました。そして、本日、それから一週間もたっていないのに、議員立法によって、その法案の欠陥を補おうとするかのような、そういう法案を提出しております。これはまさに、政府・与党みずからが、強行採決をした社会保険庁改革関連法案が欠陥法案であるということを認めることであります。

 そうであるならば、まず、強行採決をしたことを謝罪し、採決を取り消すことが当然であります。

 おまけに、政府が提出した法案が欠陥であるものをにわかづくりの議員立法で補おうとする、そんなことができるはずがございません。

 何よりも、五千万件の宙に浮いた年金記録、そして多くの消えた年金記録で苦しむ被害者の方々を、たった一日二日でつくったこれだけの法案で、本当に救済することができるというのですか。

 野党は何ら説明もまだ受けておりません。昨日の夕刻、谷畑筆頭からいただいた法案は間違いがありまして、本物ではないことが夜中に判明をいたしました。法案を渡された、それが前日の晩、またそれが一部その後修正が加えられ、間違った法案を野党に渡していた。そして、趣旨説明も不十分なまま審議をして、うまくいけば採決をしようとたくらんでいるという、こういうやり方こそが年金不信を拡大しております。

 櫻田義孝委員長は、金曜日の夕刻、あれだけの強行採決、大混乱の中で、さらに罪を重ね、労働三法の趣旨説明を行いました。あれだけ無理をした労働三法の趣旨説明、となれば、きょう、ここで労働三法の審議をするのが筋ではないでしょうか。労働三法は一体どこに行ったんですか。

 最後になりますが、この間の強行採決、そして、公平、円満とはほど遠い櫻田委員長の委員会運営によって、何よりも、国民の年金不信は今頂点に達しております。

 私たちは、党派を超えて、党利党略を超えて、この委員会で年金の不信を解消するために審議をしております。しかし、強引な採決、委員会運営によって年金不信をこれ以上増大させることは許されません。これ以上、櫻田委員長が任にとどまることは、ますます国民の年金不信を拡大させ、消えた年金問題への不安をかき立てるばかりであります。

 以上が、本動議を提出した理由でございます。

 委員各位の御賛同を心からお願い申し上げ、趣旨説明といたします。(拍手)

谷畑委員長代理 これにて趣旨弁明は終わりました。

 これより討論に入ります。

 討論の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤信太郎君。

伊藤(信)委員 自由民主党の伊藤信太郎です。

 私は、自由民主党及び公明党を代表いたしまして、ただいま議題となりました厚生労働委員長櫻田義孝君不信任に関する動議に対し、反対の討論を行うものであります。

 櫻田委員長は、委員長就任以来、国民の負託にこたえるため、決して一党派に偏することなく、常に公正中立の立場から円滑かつ円満な委員会運営を図り、その職責を全うしてこられました。このことは野党の諸君も十分御存じであると思います。

 にもかかわらず、今回の厚生労働委員長櫻田義孝君不信任に関する動議の提出は、いたずらに国会を混乱に陥れ、国民の信頼を失わせるものにほかなりません。

 また、委員会審議においては、野党の理事は、自分の期待どおりの答弁がないと何度も委員長席に詰めかけ、大声で不規則発言を繰り返すなど、政府側の答弁を妨げているだけでなく、質問者、それも野党議員の質問までも妨げている次第であります。あげく、委員長に対する数々の非礼な言動は、国民の負託を担う議会人として到底許されるものではありません。仮に、委員会が円満に運営されていないとするにしても、その原因がどこにあるかは明白であります。委員長の議事進行を妨害する者がいる状況の中、円満かつ円滑に委員会を運営しようと尽力をされている櫻田委員長には、心より敬服いたします。

 もとより、法案に対する賛否が分かれるのは、各会派の立場の違いがある以上、やむを得ないことでありますが、みずからの主張どおりにならないというだけで委員長を取り囲んで混乱状態をつくり出したりするのは、議会制民主主義を否定する行為であり、決して許されるものではありません。その上、委員会休憩中に、委員長が理事会室から出られない状況をつくり出すに至っては言語道断のきわみであり、野党諸君の猛省を求めます。

 最後に、公正中立な委員会運営に全力を尽くし、委員長としての職責を果たしてきた櫻田委員長に対し、不信任を求める理由は何らないことを重ねて申し上げ、委員各位がこの党利党略で無責任きわまりない不信任動議に断固反対することを強く訴え、本不信任に関する動議に対する反対討論といたします。(拍手)

谷畑委員長代理 次に、園田康博君。

園田(康)委員 民主党の園田康博でございます。

 私は、民主党・無所属クラブ、国民新党・そうぞう・無所属の会を代表いたしまして、ただいま議題となっております山井和則君提出、厚生労働委員長櫻田義孝君の不信任に関する動議に賛成の立場から討論を行います。

 まず、今回のこの委員会の持たれ方につきまして、私どもも大変な怒りを感じているだけでなく、国民の負託にこたえる公正かつ円満な委員会運営をしなければならないその委員会運営に対して、櫻田委員長が大変強行な採決、あるいは委員会の発議を行ったことに対して、大変な怒りを感じているところであります。

 まず、委員長就任に当たって、本委員会所管の社会保障の分野におきましても多くの問題が生じております、このような状況のもと、国民が安心して生活できる社会を構築することは本委員会に課せられた極めて重大な責務であります、委員長就任に当たり、その責任の重大さを痛感しておりますと決意を明らかにして、あわせて、公平かつ円満な委員会運営に努めることという形を公約されておられました。しかしながら、今般の職権におけるこの委員会の持たれ方、これに対しては、すべて、この公約を破棄したと言わざるを得ないわけであります。

 そして、先ほど提案理由の説明にもありましたとおり、二十五日の金曜日でありますけれども、いわゆる五千万件の、大変不明になっております国民の年金記録、これをほごにしておいて、いわゆる与党の諸君から出された動議に対して、そのまま採決をし、そしてそれを強行的に推し進めてしまった。これはすなわち、この年金記録を含め、国民の不安をすべて払拭するということにはならないわけであります。私たちは、これに対して多くの不満と不信を感じているわけでありまして、それによって内閣あるいは与党に対する大きな反発というものが出ていると私どもは承知をいたしているところであります。

 だからこそではないかと思われますが、与党の皆さんは、議員立法で、ここ一日、二日で急に年金の特例法をまとめて、時効を消滅するなどということを言っておりますけれども、先ほど言っているように、きちっとした国会の運営の中において手続を踏んで提出をし、そして、国会の運営の中において、それに対して私たちも国民の前できちっと説明責任があるわけであります。にもかかわらず、きょう付託をして、きょうそれに対して採決をするなどという、この委員会を強硬に委員長職権によって立てたこと自体が、私は間違いであるというふうに言わざるを得ないわけであります。

 そして、先般の二十五日の委員会の運営においては、櫻田委員長はたしか総理の答弁に対して、総理のお計らいによりこの答弁を許しますなどという、とんちんかんなことをおっしゃっておられました。一体、国会のこの委員会というものを何と心得ておられるのか。私は、委員長そのものの職責を十分に理解されておらないのではないかというふうに思うわけであります。

 ここは議院内閣制による、そして国会というものは国権の最高機関であるわけであります。にもかかわらず、参考人という形で政府に対して、その出頭をお願いしているにもかかわらず、それをお計らいによってお願いするという立場ではないはずであります。我々は、これからも国民の大切な年金や、あるいは生活を保障するこの委員会の場において、その委員長は、これ以上彼に続けさせるわけにはいかないということを強くお訴えをさせていただきたいというふうに思うわけでございます。

 そして今回、社会保険庁の問題に対して強行的に採決を行った後に、いわゆる労働三法、労働基準法あるいは最賃法、労働契約法、これも大変大切な法案であるわけでありますけれども、この法案に対して、やはりこれもきちっとした手続にのっとってやらなければいけないにもかかわらず、あの乱闘騒ぎの後でございますが、これを強硬にまたさらに審議入りをさせてしまうということに対しては、やはり私どもは納得できるものでもないし、本来ならば、これを先に、きちっとこういう形で行う、円満な委員会採決の中でやるということが、通常あってしかるべきではないでしょうか。にもかかわらず、今回はこれをまたさらにほごにしてしまう。党利党略、選挙目当てと言われても仕方のない話であります。

 そして最後に、先ほどの反対討論の方に申し上げたいと思うわけでありますが、その混乱を招いた責任は一体どちらにあるのかということであります。

 国民の不信と、これだけ多くの国民の不満を集めている、あるいは注目を浴びているこの年金記録に関して、それを強硬に打ち切って動議をかけたのは一体だれなんでしょうか。一体、どこのどちらさんがやられたんでしょうか。それを理解もせずに、そして私どもは、それを委員長に対して抗議をさせていただいたんです。委員長に対して抗議をさせていただいたにもかかわらず、それをとめに入っている与党諸君の方もいらっしゃったわけであります。

 この混乱は、いずれ国民が明らかにするであろうということを私は強く強く申し上げて、賛成の討論を終わります。(拍手)

谷畑委員長代理 次に、高橋千鶴子君。

高橋委員 私は、日本共産党を代表し、ただいま議題となりました櫻田義孝委員長の不信任動議に賛成の討論をします。

 消えた年金記録問題は、多くの国民が年金制度に強い不安や不信を持っている中で、私たち国会がどうこの声にこたえていくのかを突きつけられました。与党が時効救済法を提案せざるを得なくなったのもそのためのはずです。だからこそ、議員提案に当たっては、与野党が十分な審議もし、合意をつくり上げる努力を尽くすべきでした。ゆうべ法案を見て、何の説明もなく、いきなりきょう質疑など、言語道断です。これでは国民の不信感は募るばかり、断じて許せるものではありません。

 そもそも、二十五日の運営は、野党の反対を押し切って強行採決がされました。しかも、一方的に労働三法の趣旨説明まで行う。櫻田委員長は、その間、何度も理事会開催を要求する質疑者の声を無視し続けました。

 本委員会は、国民の生存権そのものにかかわる重要案件を付託されています。安倍総理の、大臣の頭さえ飛び越えた指示のもとに、委員長と与党はどこまで国民無視の暴走をし続けるのでしょうか。これでは委員長の職責に欠けることを強く指摘し、討論といたします。(拍手)

谷畑委員長代理 次に、阿部知子君。

阿部(知)委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。

 私は、ただいま山井和則委員から提出されました厚生労働委員長櫻田義孝君の委員長不信任動議に対して、賛成の立場から討論を行います。

 そもそも、この間の厚生労働委員会での年金機構改革法案や国民年金法の一部改正案の審議は、本年に入り明らかとされた五千万件にも及ぶ宙に浮いた年金記録の存在をめぐって、一日も早くその持ち主への給付が保障されるよう、全野党を挙げて、社会保険庁や厚生労働大臣に対して、その作業に全力を傾注するよう要求してまいりました。これに対して、社会保険庁と厚生労働大臣は一貫して後ろ向きな答弁に終始し、あげくにその挙証責任を国民に負わせる。領収書を持ってこい、就労証明を出せなどなど、本当に言語道断な対応に終始いたしました。

 そして、五月二十五日の午後になり、安倍総理の出席のもと、すべての宙に浮いた年金を給付に結びつける旨の発言はありましたが、果たして具体的にそれをどのように担保するのか、予算、人員、日時、期限等々、具体的なことは全く明らかではない段階で、櫻田委員長は法案の強行採決に踏み切り、あわせて、その直後に、新たな労働関連三法案の趣旨説明にまで及びました。もちろん、野党は欠席のままでありました。そこまでして強硬な、強引な運営をしながら、はたまた、審議入りしたはずの労働三法は一体どこに行ってしまったのでしょうか。

 本日に至って、急に新たな議員立法であるいわゆる年金受給の時効の一部撤廃、一部特例法案を割り込ませ、聞き及ぶところによれば、本日中の強行採決すら予定されているとのことです。果たして、議員立法がこのような政争の具に利用され、その役割をおとしめられたことがほかにあったでしょうか。

 そもそも、内閣の最高責任者たる安倍総理が議員立法を示唆するとは、一体何事でしょうか。私ども立法府の役割をないがしろにし、そして、この間の行政のずさんさの責任を解体するために議員立法とはあるのでしょうか。三権分立も乗り越えて、あらゆるルールを乗り越えてこのように形骸化される委員会の運営は、私どもは、もうこれ以上、到底看過することはできないと思います。

 野党は、この法案に関しては、そもそもこれまで一切その説明を受けたこともなく、また、昨日渡されたものも誤りがあるとのことで、私どもは、審議に際して質問を通告するいとますらありません。果たしてそれで国民の質問権が保障されたと言えるでしょうか。そして、そのような議事運営を、この先、本日もまた強行しようとする委員長は、とても、議会制民主主義の名において許すことができません。

 以上、櫻田委員長の委員会運営は、立法府としての議会の品位をおとしめ、民主主義を死に至らしめる蛮行と思います。多くの委員の御賛同のもと、不信任決議案が成立することを心から願って、賛成の討論といたします。(拍手)

谷畑委員長代理 以上で討論は終局いたしました。

 採決いたします。

 本動議に賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕

谷畑委員長代理 起立少数。よって、本動議は否決されました。

 委員長の復席をお願いいたします。(拍手)

    〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕

櫻田委員長 この際、一言ごあいさつを申し上げます。

 ただいま委員各位の御理解と良識により信任いただき、まことにありがとうございました。(拍手)

 この際、休憩いたします。

    午後零時十六分休憩

     ――――◇―――――

    午後一時一分開議

櫻田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続行いたします。岸田文雄君。

岸田委員 自民党の岸田文雄でございます。

 午前中は、五千万件というこの数字につきまして、これを消えた年金と表する方々がおられますが、これはどうもミスリードする言い方ではないか、実態としてはやはり基礎年金番号に統合されつつある記録の数というふうにしっかり説明するべきではないか、こうしたことを申し上げて、大臣にそれを確認していただいた、そこで議論がとまっていたかと存じます。

 大臣に確認していただきましたように、この五千万件という数字、御説明のように、基礎年金番号に統合されつつある現在の数字ということではありますが、しかしながら、基礎年金番号に統合し始めたのは平成九年であります。それから十年たって、なおかつ、国民のこの年金の記録が五千万件も統合されていないということ、これは、とんでもないぬるま湯体質の社会保険庁の責任というのは、大変大きいのではないかなと私は強く思っています。

 社会保険庁については、たび重なる不祥事を受けて、もう国民の信頼を本当に失っているという状況にあります。こうした社会保険庁のありようが、国民の財産である年金におけるこの基礎年金番号の統合においても、こうしたぬるま湯体質が影響して、基礎年金番号に統合されていない、こういった状況を引き起こしている、これは否定できないのではないかなというふうに思っています。

 大臣御自身も、昨年九月に就任されてから、この国民の信頼を失った社会保険庁、ぜひ出直さなければならないということで、国民の公的年金の運営組織は抜本的に改革しなければいけない、そういった思いで陣頭指揮をとってこられたんだというふうに思います。だからこそ、こうした社会保険庁は徹底的に改めなければいけない、組織としても廃止し、解体し、再編しなければいけない、そういった内容の法律をこの国会に提出されたというふうに私は理解しております。

 五月に入って、この年金の議論、さまざまな議論が行われてまいりました。その際に、一つは社会保険庁の改革関連法案、社会保険庁の組織をどうするかという議論、これが一つ大きな議論の柱でありました。一方、もう一つの柱が国民の年金記録、これがどうなっているのか、こんな状況でいいんだろうかという国民の年金記録問題でありました。

 この組織の問題と年金記録の問題は、一見別次元の話のようでありますが、これは実は密接に関連した問題ではないかなというふうに思っています。

 年金記録問題については、国民の財産であります年金の問題であります。やはり、関係者は真摯にこれに対応して、国民の不安を解消して信頼を回復する努力をしなければいけない。これは当然のことでありますが、一方、社会保険庁の組織、こんな状況を引き起こしてしまったこの社会保険庁の組織をこのままにしたのであったならば、こういった問題についても、物事がよくならないどころか、将来に向けてまた新たに不祥事を起こしてしまう、こんなことにもなりかねないのではないかなというふうに私は強い危機感を感じています。

 年金に関する最近の当委員会における議論を聞いておりまして、国民の年金記録に対してはしっかり対応しなければいけない、あわせて、この年金記録の現状を引き起こしてしまった社会保険庁自体もしっかりと廃止、解体、再編をしていかなければいけない、こういったことを強く感じています。ですから、こうした年金記録問題にしっかり対応すると同時に、今、大臣自身がこの国会に提出されている組織の問題もしっかりと結論を出さなければいけない、この二つが合わさってこそ国民の信頼を回復できるのではないかな、そのように感じています。

 そして、この組織の問題と記録の問題、しっかりと対応していただかなければいけない、これを申し上げた上で、さらに一つ申し上げさせていただくならば、この年金記録、現在、五千万件近く統合されていない記録が存在します。平成九年から今日までこういった状況にまでなってしまった、その間の経緯を一度検証するというようなこともしっかりしなければいけないのではないか。例えば第三者機関等を設けてしっかりと検証することもしなければ、これは将来に向けて参考にして、そして前進することにつながらないのではないか、そのように感じておりますが、その点につきまして、大臣、どのようにお考えでありましょうか。

柳澤国務大臣 我々、社会保険庁については、いろいろと不祥事もありまして、これは解体的出直しをしなければいけないということで、最初の案でもないですけれども、さらにその上に検討を重ねた上で、今回の日本年金機構法案を提出させていただいております。

 では、この年金機構法案が成立をさせていただいて機構が発足をしたならば、何か自然にいい組織になっていくのかと言われれば、もちろん、体質を改革するとかあるいは事業運営について改善をするとかということが機構法案の理念でもあるし、またその実効性を担保するための組織ということになってはいるわけですけれども、しかしながら、今委員が御指摘になられたように、過去に、ではどうしてこういう膨大な年金記録が未統合のままになっているというようなことが生じたのか、あるいは、さらにもっと、いろいろな不祥事が生ずるような体質というのはどこから生まれてきたものかということについて、新機構が発足をするということで法律が新たにできると同時に、並行して、その過去のいろいろな負の遺産の検証、責任の所在といったようなものについても検証すべきではないか、私もそのとおりに思います。

 したがいまして、委員のお話もあるわけですけれども、私どもといたしましても、ぜひ、その検証をしていただく、そういう機会を設けたい。そのためには、まず事実を固める必要もありますが、しかし、検証する、それは我々身内の者であっては私は当然だめだと思います。やはり、公正な第三者というような人たち、その人たちに、一体何でこういうことになってしまったんだろうかといったことについてきっちりした検証を出していただいて、その結果をいろいろ酌み取りながら、新しい組織それからまた新しい組織における事務運営というものをその基盤にしなくちゃいけない、このように考えている次第でございます。

岸田委員 ぜひ、大臣におきましては、陣頭指揮をとっていただきまして、国民の年金記録問題につきましても、しっかり検証した上で未来に向けてしっかりとした対応をしていただきたいと思いますし、あわせて、組織本体も、この法律を成立させることによって、そして大きく生まれ変われるような体制をつくっていただく、こういったことに努力をしていただきたい、そのように思っています。

 そして、その中で、年金記録に対する対応ということで、大臣は、この委員会の議論の中で、年金記録への新対応パッケージというのを打ち出されました。このパッケージを拝見いたしますと、年金受給権者への対応、被保険者への対応、無年金者への対応、記録同士の突合、記録、証拠がない場合の取り扱い、そして、時効の取り扱い、大きくこの六つのポイントを含んだパッケージになっているわけですが、このパッケージ自体はそれぞれ一つ一つ大変重要な点を突いております。これはぜひ、このパッケージ、実現をしていただかなければいけないと強く感じています。

 その中にありまして、パッケージの中身、全体の流れを見ますと、まずは年金記録につきましてしっかりと突合を行う。社保庁がより主体的にかかわりながら、年金記録につきまして実態を明らかにする、整理をする、統合を進める、これをまずやりながら、そして最後には、新たに事実が判明した、記録の整理がついた、統合ができた、そのことによって年金の受け取りがふえるという段階になったときに、これは間違っても時効なんかにひっかかって涙をのむなんということにならないように、最後の最後、時効の手当てをする。パッケージはこういった流れになっているというふうに理解をしています。

 こうした流れも大変重要な点だというふうに思うんですが、その流れを考えた場合に、まず、この流れの第一番、年金受給者への対応という部分、年金受給者はやはり国民全体の中で高齢者の方が多いわけですから、時間との競争の部分もあります。まずこの年金受給者への対応を第一番に持ってきた、これは順番としては本当に理にかなっているというふうに思うんですが、一番に持ってくるぐらい緊急性があるわけですから、具体的な対応も、できるだけ短期間に、そして効果的に進めていただかなければいけないというふうに思っていますが、この六段階の中の第一段階、この第一段階はまずどれだけのスピードでやろうと考えておられるか、そこをお伺いできますか。

柳澤国務大臣 今委員がおっしゃられたとおり、私どもとしては、年金受給権者、現に年金を受給していらっしゃる方々が、この記録の統合ができないがゆえに、受給不足が起こっているということ、これはもう、もしあるとしたら、何が何でも早く治癒をしていかなければならない、このように考えまして、真っ先にこの問題を取り上げさせていただいたというのは、委員御指摘のとおりでございます。

 そこで、私どもが考えたことは、三千万人の受給権者とこの五千万件のうち、年齢階層別の分析もいたしましたので、その年齢に到達している方々、プラス生年月日が欠けている方々をそれに統合しまして、合計二千八百八十万になるわけでございますが、まずこの方々と三千万人を機械の中で、これは両方ともコンピューターに入っていますので、突合するという作業をいたすわけでございます。

 しかし、これはコンピューター同士の記録の照合だから、今すぐできるかというと、残念ながらそうではなくて、やはり新しいプログラムでもって、突合ができるようなことを仕組まなければならない、これには相当の時日を要するということをこのプログラムの専門家から聞いているわけでございます。結論的に言いますと、これも大至急行わせまして、二十年度の間に処理する、つまり来年度にもう処理する、こういう考え方で今スタートを切ろうとしているということでございます。

岸田委員 今、第一段階、二十年度という話ですが、その御努力をいただいた上での二十年度ではあるんでありましょうが、国民の今この問題に対する危機感を感じますと、これはやはり政治の責任として、もっとこれを縮める努力は引き続きしていただかなければならないのではないか、このように思っています。ぜひ、大臣におきましても、手続、手順、もう一回検討していただきまして、二十年度、もう何カ月かでももっと早くできないか、最善の努力をお願いしたいというふうに思います。

 そして、先ほど申し上げましたパッケージ、先ほどの流れに基づいてパッケージが進んでいくということになるわけですが、このパッケージの中で、第四番目の項目としまして、記録同士の突合という部分があります。これは、要は、社会保険庁の中にありますマイクロフィルム記録と市町村にありますさまざまな記録、これとオンライン記録との突合を進めるということでありますが、委員会の議論の中でも、この部分はかなり時間がかかるんではないかな、こんなやりとりがあったかというふうに思います。

 これも最善の努力を尽くしていただかなければいけないと思うんですが、先ほど言いました年金記録の問題に対応するのと並行して、組織の解体、再編の話も進めていかなければならないわけです。今政府が提案しているこの法律に基づいて再編、解体が進むとすると、もう二十二年にも新しい組織がスタートすることになります。この四番目の記録の突合部分、これはある程度時間がかかるとしたならば、新組織にしっかりと引き継いでいかなければ、結局ぶち上げたけれども、途中で投げ出されたということでは、これはとんでもないことであります。

 これは、記録の突合部分は新組織の中でどこが責任を持って引き継いで、どのように処理を進めていくのか、そのあたりについてはいかがでしょうか。

柳澤国務大臣 委員が仰せのとおり、四番の記録同士の突合というのは、片っ方はコンピューターにファイルされたいわゆるオンラインの名簿でございますが、これを真実のものに近づけるために、これがつくられたいきさつ上の記録その他、ありとあらゆる手書きの、準備された、手書きでつくられた記録というものと、この今の正式のオンラインの記録とを照合するということでありまして、こちらは電磁的な処理ができるものでございますが、片っ方は手書きであるというような、それも、しかも実際にそれに一つ一つ当たっていくという作業でございますので、かなり時間がかかるということになるわけでございます。

 二十二年一月に、我々、新しい機構をぜひスタートさせていただきたいわけですけれども、その仕事というものをその機構の中のどこが受け持つのかということでございます。私ども、実務ということの一環でございますので、そこからまたいろいろ学ぶこともあるだろうというようなことで、これをやはり新機構のどこかでやらせるということになるんですが、実際のマンパワーをこの新機構の中からすべてを割き得るかといえば、それはなかなか難しいかと思うわけでございます。

 しかし、いずれにしても、実務はここでやらせるということにしても、その責任、例えば財政負担をどこが負うのかといったようなことにつきましては、私は、これは別途考えないといけないのではないか。まだ具体案まで練って結論を出しているわけではありませんけれども、この財政負担の責任等については、既定経費はもとより、これはそういったことにも動員できるものがあれば動員したいんですが、さらに付加的な経費が要るということになったら、これはまた別途いろいろ考えていかなければならないのではないか。そういうことで、いわばこれは、責任ということは、最終的には、新しい機構ということにとどまらず、やはり厚生労働省全体で考えていきたいと私は今考えております。

岸田委員 先ほど大臣、平成九年から、五千万件の統合されていない記録が存在する現在までの検証機関を立ち上げるとおっしゃいました。この第三者機関、このあたりの成果もしっかり踏まえて、このパッケージ、今度は実現するまでしっかりと責任を持って対応できるような仕掛けをぜひつくっていただくようお願いしたいというふうに思います。

 そして、先ほどのパッケージでいきますと、さまざまな角度から年金記録につきまして突合を行い、番号への統合を行う。そして、明らかになった記録があったならば、それに基づいて年金の支給についてもちゃんと見直す、こういったことを行うわけですが、その際に時効にひっかかっては元も子もないということで時効の問題が出てきて、今回与党から、年金時効の特例法という新しい法律をつくって、ぜひ、最後の部分でもしっかりと国民の皆さんの思いを受けとめようということになったんだというふうに思います。

 ここで、年金時効特例法の提案者にお伺いさせていただきたいと思います。

 この国会の議論の中で、こうした時効の問題については、新たな立法をしなくても、今の体制の中でも運用で対応できるのではないかということを主張される方がおられました。こういった議論があったのを記憶しております。ただ、現在の体制の中で時効を救おうとした場合、特別な事情がある等々、個別の一つ一つの案件を一つ一つチェックして、それを判断した上でこれをどうするかを決めなければいけない。さらには、結果として救われる範囲というのは限定的ではないか、こんなことを思うわけでして、やはり一律に時効を救う立法が必要ではないかなというふうに私は思っております。この辺に立法の趣旨があるというふうに思いますが、その辺の立法の思いをお聞かせいただくのと、そして、具体的にどんなケースがこの立法によって救われるのか。ちょっと国民にイメージを与えるという意味で、具体的な例を一つでも御紹介いただければと思いますが、いかがでしょうか。

谷畑議員 岸田先生におかれましては、私どもと一緒に、まさしく特例等における議員立法に汗をかいていただいたこと、本当に心より感謝を申し上げます。

 岸田先生おっしゃいましたように、年金というのは我々にとりましても老後の生活を支える大事な大きな柱である、そういうことでありますから、五千万の年金記録が受給に結びつかずに宙に浮いているということ、これはまさしく国民の皆さんが不審に思う最大の問題でありますから、この間、大臣も、そのことについてはパッケージを強く強調されて、そういうことが必ず受給に結びつくよう、二千八百八十万件と三千万人の年金受給者との突合をきっちりして、そしてまた、その当該の皆さんにちゃんと文書でそれを知らせながら丁寧にやっていこうという法律であります。

 にもかかわらず、残念だけれども、突合ができて事実が判明をした、ところが、会計法の時効五年に基づいて、自分の発覚した裁定をした五年分は支給をしていただけるし、それ以後も支給があるんだけれども、それ以前は時効になってしまって支給されない、こういう問題であります。私どもは、やはり国民に信託を受けた議員として、あるいは与党の責任として、この特例等に対する議員立法をつくって、そして、この時効の問題に対してきちっと対応していきたいということです。

 そして今、先生がおっしゃったように、どうしても国としては、会計法に基づいて、時効の利益というものを放棄できないというような立場があります。そしてまた、この間も厚生労働大臣が答弁しましたように、国が明らかに瑕疵で違法行為をしたという場合については時効の主張が許されないということは答弁をされましたけれども、しかし、行政の立場からすれば、やはりあくまでも行政運用ということになってきます。だから、すべての人に漏れなく弁済していこうとすれば、議員立法でしっかり法律をつくって、そしてこの問題について対応したい、こういうことでございます。

岸田委員 ちょっと時間が参りましたので、ぜひその趣旨の大切さ、しっかりと国民の皆さんに訴えていただきたいというふうに思います。そして、この時効特例法案によって、既に年金受給権を得られている方、あるいは将来受給権を得られる方、なおかつ亡くなられた方、その場合は遺族ということになるのでありましょうが、すべてこの時効特例法案によって救われるんだということ、このあたりもぜひしっかりと説明をしていただきたいというふうに思っています。

 こうした年金の特例法案を加えて、パッケージの実現、先ほど重要だということを申し上げました。そして、あわせて、この社保庁の組織そのものを改めていかなければ、こうした対策だけでは将来に対する不安をぬぐい去ることはできない、このこともしっかり申し上げました。大臣におかれましては、ぜひ、この組織の解体、再編の問題、そして、国民の年金記録への対応の問題、これはともに、本当に陣頭指揮で頑張っていただきたいと心から思うところでございます。

 そして、きょうは、社会保険庁村瀬長官以下、皆さんおられます。先ほど申し上げましたように、こういった事態を招いた理由は幾つもあると言いながら、その一つの大きな理由として、とんでもないぬるま湯体質の社会保険庁の組織としてのありよう、これがあったということ、これはもう一度指摘をしておきたいというふうに思います。ぜひ、こういった事態を招いたことを踏まえて……

櫻田委員長 岸田先生、持ち時間が過ぎておりますので。

岸田委員 はい。

 社会保険庁の皆さんには、これが最後の名誉回復のチャンスだと思って、命がけでこの問題について取り組んでいただきたい、そのように思っています。

 関係者の皆様方の御努力を期待しながら、質問を終わらせていただきます。よろしくお願いします。

櫻田委員長 次に、古屋範子君。

古屋(範)委員 公明党の古屋範子でございます。

 先ほどの岸田委員の質問とも若干重なる部分もございますが、確認の意味も込めまして順次質問を行ってまいりますので、よろしくお願い申し上げます。

 今回大きな問題となっております不完全な年金記録の問題は、ますます国民の不安をあおり、年金に対する信頼を失ってしまいました。年金記録漏れが五千万件あるなど、報道によって、本来もらうべき年金が減らされているのではないかといった不安の声が聞かれます。

 野党は、消えた年金と言って国民の不安をあおっておりますが、これらは消えた年金ではなく、社会保険庁に記録もあり、基礎年金番号にいまだ統合されていない記録であります。(発言する者あり)

櫻田委員長 御静粛にお願いします。

古屋(範)委員 年金納付記録を適切に保管してこなかった社会保険庁の責任は極めて重く、この点でも解体的出直しをするのは当然であります。

 消えた年金記録の究明が先だという理由で社会保険庁改革をおくらせている野党の姿勢、これは本末転倒であります。(発言する者あり)社会保険庁の過去の……

櫻田委員長 御静粛にお願いします。質問中でございます。

古屋(範)委員 でたらめな体質を一掃するために、公務員の身分に安住してぬるま湯体質に浸り切った組織を刷新することが急がれているということを改めて申し上げます。

 政府・与党は、年金の支給漏れの可能性がある受給者の全面的な対応のための対策を急ぎ検討し、今回の時効撤廃特例法案の提出となったわけでありますが、初めに、この特例法案の意義について提出者に御説明いただきたいと思います。

福島議員 古屋委員にお答えさせていただきます。

 ただいまも委員から御指摘がありましたように、年金の記録問題については、国民の年金制度に対しての不安、不信を高め大きな社会問題となっている、このように認識をいたしております。

 与党としましては、政府と一体となって、社会保険庁改革を進めるこの機に、年金記録についても包括的かつ徹底的な対応を行うことといたしました。これは、社会保険庁改革という組織改革は同時に進めなければなりませんけれども、一方でまた、この記録問題に対して徹底して対応することで国民の皆様の御理解をいただきたいということでございます。

 このうち、年金記録の訂正に伴う年金の増額分が五年で自動的に時効消滅する問題につきましては、この委員会でもたびたび議論になっておりますけれども、行政運用上の対応だけで解決するというわけではなくて、さまざまなケースがございます。そうしたさまざまなケースに対して広範に対応できるように立法措置が必要だ、このように考えたわけであります。

 また、国民生活にとって大きな影響があり、年金受給者には高齢者の方が多いなど緊急を要することから、関係省庁による調整に時間を要する政府提案によることなく、与党として迅速かつ包括的な回復措置を図るために特別の立法措置を講ずる、こういう決断をしたものでございます。

 以上でございます。

古屋(範)委員 これまでは、年金記録が五年経過後明らかになった場合でも、この記録に基づく年金の増額分のうち五年より前に納付された分に関しては時効消滅をして受給できなかった、それが、五年の消滅時効が完成した部分についても支払うものとするという特別立法であります。保険料を納付すれば、その分、見合った年金給付が確実に行われるということになります。また、政府は、年金個人情報について正確な年金記録の整備の義務ということも盛り込まれました。国民の不安を払拭するにこたえる本法案の意義は大変に大きいというふうに考えております。

 続いて、提案者にお聞きをいたします。このたびのこの法律案に該当する人数はどのくらいかということをお尋ねいたします。

福島議員 今回の法案におきましては、二つの種類の方が対象になります。既に記録が訂正され年金が増額されたにもかかわらず、その時点で五年の消滅時効が完成した部分があった方、これは過去にさかのぼってということになります。また、今後記録が訂正され年金が増額されることとなるが、その時点までに五年の消滅時効が完成する部分のある方、これがこれから年金記録の整理をしていこうとする中で改めて訂正していただく、こういう方々でございますが、これらの人数について、今後記録が訂正される方がどの程度生じるか等が不明である以上、現時点で正確に見込むことは困難である、このように考えております。

 したがって、現時点で見込むことができますのは、既に消滅時効が完成した部分のあった方の数でありまして、こうした方々の数については、一定の前提のもとに推計を行った場合には約二十五万人と見込まれております。

古屋(範)委員 ただいまの御答弁で、現時点で見込むことができる既に消滅時効が完成した部分があった数、一定の条件のもとで推計を行った場合には約二十五万人というお答えでございました。

 これにつきまして、さらに社会保険庁にお伺いいたします。この方々につきましては、御本人からの申請を待つのではなく、ぜひ社会保険庁の側から即通知を出していただきたい、このように考えますが、これについての対応はいかがでございましょうか。

青柳政府参考人 お答えを申し上げます。

 時効の問題につきましては、ただいま提案者の方からもお話がございましたように、現時点では具体的にどこのだれという方を把握できていない状態にございます。したがいまして、これはやはり具体的にどうやってこの対象になっていく方を把握するかということをこれから考えていかなきゃならないわけでございますので、私どもとしては、知り得た範囲でなるべく幅広にきちんと御案内をして、時効についての請求等が適切に行われるような仕掛けというものについては工夫をしてまいりたいと考えている次第でございます。

古屋(範)委員 ぜひ速やかな、丁寧な対応をお願いしたい、このように思います。

 次に、年金納付記録でありますけれども、平成九年から年金の加入者一人に一つの基礎年金番号が割り振られまして、転職また転居をしても記録漏れが起きない仕組みとなりました。それ以前の年金制度では、制度が複数に分かれていた、あるいは転職、結婚などで姓が変わったときに新しい年金手帳がつくられるなど、加入者は複数の年金番号を持っておりました。

 制度の改正に伴い、統合作業での混乱は当初から予想されていたはずであります。加入者へ注意喚起を呼びかけるなど、あらかじめ混乱防止の手だてを講ずるべきであったと考えます。初めが肝心と申しますが、基礎年金番号が創設されたとき、記録統合ということに関して社会保険庁の職員が責任と自覚を持って業務をしっかりと遂行していれば、これほど基礎年金番号と結びつかない記録が積み残される、このような状況は生じなかったはずであります。

 社会保険庁は、この制度導入以来、本人の申請を呼びかけた以外に、記録を統合するために一体どのような積極的な取り組みをされてきたのか、この点についてお伺いいたします。

青柳政府参考人 基礎年金番号導入以来の私どものこれまでの統合についての努力ということについて若干お答えをさせていただきたいというふうに存じます。

 今委員の方からもお尋ねがございましたけれども、基礎年金番号を導入いたします際に、すべての方に、まず、あなたの基礎年金番号はこういう番号になりましたということをお伝えいたしました。一億人余の方々に対してすべてそうやって番号をお伝えいたしまして、これからはこの基礎年金番号を年金等の申請にお使いください、こういう御案内をしたわけでございます。

 その際に、あわせて、ところでこの番号以外に、例えば年金手帳の番号はございますか、あるいはほかの制度に入っていたことはありますかということを返信用のはがきに書いていただいて、丸をつけていただいて、送り返していただくという作業をまずはいたしました。この作業によりまして、その丸をつけて送り返していただいたものがおよそ九百万件ございました。

 それから、それだけではなくて、私どもが持っております記録の中で、性それから氏名、生年月日、こういった情報を突合させまして、同一人である可能性のある方を選び出しまして、その同一人である可能性のある方には加入履歴をお送りして、私どもで記録している記録はこういうものであります、ただあなたの場合にはほかに加入の記録のある可能性があります、したがって申し出ていただきたいということで御案内を差し上げました。これがやはり九百万件ぐらいでございました。合わせて一千八百万件についてそういうお申し出をさせていただきまして、そこから御回答いただいたものを順次計画的に突合して、最終確認をして一本にしていく、こういう作業をさせていただきました。

 また、これだけでは十分に進まない、もちろん順次順次、年金を受給権確認のために裁定する際に消し込みをさせていただいた部分がありますが、それだけでは不十分ということで、五十八歳到達の際にこちらの方から加入履歴をお送りいたしまして漏れがないかどうかを確認していただく、さらには、それに基づいて、六十歳の裁定時にもう一度その加入記録、御本人のお申し出等に基づいて修正したものをお届けして最終確認をしていただく、こういう手順をこれまで進めてきたところでございます。

 また、これらの加入履歴については、そうした年金受給年齢直前の方のみならず、若い方も確認できるように、現在ではパスワードを利用したインターネットによって、加入履歴を確認できるということを進めてまいったわけでございますが、冒頭委員からも御紹介がありました、さまざまな事情で過去に年金番号を複数持っておられた方が広範にいらっしゃるということもあり、今日に至るまで五千万件未統合の記録が残ってしまったという点は、御指摘のとおりでございます。

古屋(範)委員 さまざまな手だては講じてこられたということではございますが、十年後の今になって対象者がわからないという記録がこれほど残っていると、やはり無責任と言われても仕方がないのではないかと思います。

 あるはずの加入記録がないと申し立てをしたとしても、保険料の領収書がなければ窓口では門前払いを食らってしまう。また、支給ミスを証明しても、過去五年を超えるものは時効として支払われなかった。そして、記録の統合申請をしない方が悪い、証明書類を保管しておかない方が悪いのだという典型的なお役所仕事、それが、ここまで事態を悪化させたのではないかと思います。組織を一新し、正確な年金記録を整え、社会保険庁のミスで生じた人たちの救済に今後全力で取り組んでいただきたい、このように思います。

 そこで、この年金記録処理に対する国民の信頼回復をするため、私たち与党は、政府とともに、今総力を挙げ社会保険庁改革を進めるこのときに、この年金記録につきましても徹底的な対応を行うことといたしました。

 対象者別の対応についてお伺いをしてまいります。

 まず、年金受給者への対応についてお伺いいたします。

 現在、基礎年金番号が統合されないため、社会保険庁が旧来の年金番号のまま管理し、その記録が約五千万件残っているわけであります。この五千万件のうち、約二千八百八十万件は既に年金受給者の世代となっております。

 残りの約二千万件が年金受給世代に達していない方々の記録。この二千万件の未統合は、事務処理上、六十歳の年金の受給権が確定するときには記録が統合されることとなるため、その大部分が、年金受給年齢になったときに基礎年金番号に統合すればよいと考え、統合の手続をしない方々であるかと思われます。毎年毎年、百万人を超える方が年金裁定を行っていますので、その過程で統合が進んでいくのではないかと思われます。

 今問題となっております、この二千八百八十万件に上る既に年金を受給している世代の未統合の記録、この中には、死亡した人の記録や年金を受ける資格を満たさない年金記録も多数含まれていることと思いますが、年金記録が統合されていないことによって現在受給している年金額が少なくなっているのではないか、受給資格が発生するかもしれないのではないかといった指摘がなされているわけであります。

 今最も問題となっている、現に受給をしている世代、この二千八百八十万件の未統合への対応、この具体策をお伺いいたします。

青柳政府参考人 年金受給権者に対しての統合策のお尋ねがございました。

 まず、直ちに私どもが対応するものとしては、従来から大臣からも委員会でお答えをさせていただいておりますが、この六月に送付いたします年金の振込通知書、これは三千万人の全受給者に参りますが、ここにおいて、未統合記録の問題があるということ、そして、それについてぜひ照会をしていただきたいということの勧奨をさせていただくことにしております。

 これに加えまして、二十五日に発表させていただきました、年金記録への新対応策パッケージの中で、まず、基礎年金番号に統合されていない年金受給年齢に到達している方、それから生年月日を特定できない方の記録、これが、今お尋ねの中にもございました二千八百八十万件でございますが、これと年金受給者約三千万人の記録を突合いたします。そして、同一人の可能性のある受給者の方に対しまして、その方の年金の計算の基礎になっております年金加入記録をまずはお送りいたします。そうして、その際に、あなたの年金記録の中にはまだ未統合のものがある可能性があります、したがいまして、このお送りした加入履歴をよくごらんになって、例えば前後に穴のあいているところについては、自分はこの前にはこういう会社に勤めていたはずだ、あるいはこの前にはこういうところに住んでいたはずだという御記憶を呼び起こしていただいて、ぜひともそういうことについてのお申し出をしていただきたい、こういうことをお勧めをさせていただきたいと存じます。

 また、そういった可能性のある情報突合がヒットしなかったような方につきましても、次の段階といたしまして、同じように加入履歴をお送りし、これを確認していただくとともに、もし不明な点あるいは思い起こされた点があれば、ぜひそのお申し出をいただきたいということをお勧めをさせていただきたいと思います。

 こういうことによりまして、最終的に、すべての年金受給権者の方の加入記録を送付し、記録の御確認をいただきたいと考えております。

古屋(範)委員 次に、被保険者への対応についてお伺いしてまいります。

 公明党も推進をしてまいりました、年金記録の統合やミス発見に役立つねんきん定期便、来年の四月から本格的にスタートをいたします。これによりまして、国民年金と厚生年金のすべての被保険者を対象として、保険料の納付実績、また年金額の見込みなど、年金に関する個人情報がわかりやすく提供されることとなるわけであります。

 このねんきん定期便、既に前倒しをし実施をされております。本年三月からは三十五歳になった方に、また十二月からは四十五歳の方に対しまして、加入期間の履歴が通知をされてまいります。そして、五十五歳以上の方には、保険料納付実績や年金額の見込みが先行して知らされることとなり、早い段階から年金の納付記録について注意喚起ができる重要な取り組みである、このように考えております。

 そこで、このねんきん定期便によって、自身の年金記録が確認できることとなり、未統合記録が少なくなることが期待をされるわけでありますが、その効果についてどうお考えでしょうか。

青柳政府参考人 被保険者の方への基礎年金番号統合へのアプローチということでございます。

 ただいま委員からもるる御紹介ございましたが、私ども、従来は、いわゆる五十八歳通知という形で五十八歳時点で加入履歴をお送りし、そして、その加入履歴についてお申し出をいただいたものを六十歳の年金裁定時に改めてお送りをし、いわば最終確認をいただく、こういったやり方をさせていただきました。また、これにプラスして、平成十八年の三月からは、インターネットを活用した年金加入履歴の提供というのを実施しております。

 さらに、ねんきん定期便については、ただいま委員からも御紹介をいただきましたが、本格実施は二十年の四月から、これはすべての被保険者の方に、毎年、その時々までに加入いただいた期間の長さや保険料額のおおよその見通し、それから年金受給額の見込みといったようなものをお送りするということでございまして、これに加えて、三十五歳の時点、四十五歳の時点には、それまでの加入履歴をいわば全部つけて、早い段階から年金加入履歴をチェックいただく、こういうことをやりたいと考えております。

 いわばその前倒しといたしまして、本年三月から、三十五歳のときの加入履歴の送付、そして十二月からは四十五歳の時点での年金加入履歴の送付というものを実施させていただくことを予定しております。

 さらに、今回の対応の一環として、いわゆる新対応策パッケージといたしまして、被保険者の方への対応策としては、ただいま申し上げました五十八歳通知を行う都度、年金加入履歴の通知をお送りするだけではなく、未統合記録への注意を呼びかけまして、御自分の年金記録の照会を申し出ることを勧奨するということも盛り込みたいと考えております。

 また、委員からも御質問の中でお尋ねがございましたけれども、私どもは、構造的には、こうしたねんきん定期便というものが定着して、しかも定まった時期ごとにきちんと加入履歴を若い段階からお伝えできるということが、早い段階で加入履歴の未統合の部分を解消していく非常に有力な方法ではないかというふうに考えている次第でございます。

古屋(範)委員 このねんきん定期便、私も、これを送付することによりまして、国民一人一人に若いときから、年金を納付すること、年金への関心を高め、また、自己の記録の内容に関しまして注意喚起をしていく非常に重要なツールになっていく、このように考えております。

 次に、無年金者への対応についてお伺いをしてまいります。

 年金受給世代であっても受給権のない方、保険料納付期間が二十五年に満たない、例えば二十四年と十一カ月、あと一カ月足りないというような方がいたといたします。こうした、受給権がなく無年金となっている人の中にも統合漏れの記録が存在する可能性というのは否定できません。年金記録を統合すれば受給権が発生するこの方々に対しては、どのような対策をとっていかれるおつもりでしょうか。

青柳政府参考人 無年金者の方々に対する対応でございます。

 いわゆる新対応策パッケージの中では、受給資格を満たしていない方についてのデータというのを、私ども、例えば住所でございますとか、こういう最新のものを持ち合わせておりません。したがいまして、未統合記録との突合をしたくても、社会保険庁だけでは対処することが困難なケースでございます。

 しかし、この方々について見れば、よくよく考えてみますと、この方々は、年金がないがために、六十五歳以上で介護保険のいわば一号被保険者として保険料をお払いになる場合には、年金のある方は源泉徴収ということで原則徴収をする、しかし、年金のない方や極めて少額の方については源泉徴収が行われないわけですから、市町村がいわば普通徴収、すなわち介護保険の保険料の納付通知書をお送りして保険料を各自が払っていただく、こういうやり方をしていただくことになっております。

 したがいまして、このやり方をいわば利用させていただいて、こうした介護保険料の納付通知書が送られる際に、年金記録の未統合についてこういうことをやっている、照会をぜひ申し出ていただきたいという勧奨をあわせてさせていただくことにより、無年金者の方々へも働きかけをしたいと考えている次第でございます。

古屋(範)委員 市町村の介護保険料納付通知書、これを利用していく、このような対応策ということでございます。

 次に、さらに年金記録への対応策として、未統合記録の把握を徹底するために、社会保険庁内のマイクロフィルム、このすべての記録及び市町村の保有する記録とオンライン記録が一致しているかどうか、この突合を計画的に実施し、進捗状況を定期的に公表することとしていますが、なかなかこれは簡単ではないと思われます。その記録を一つ一つ市町村が持つ原簿などと突き合わせていくには十年はかかるとも言われておりますが、長期間を要することは間違いございません。こうした間に救われないまま亡くなる受給権者が出る、このような可能性も出てくるわけであります。この記録の突合に関して、どのような具体的な取り組み策を考えていらっしゃるか。

 また、一番難しい、記録、証拠がない場合、保険料を納付したにもかかわらず社会保険庁にも記録がない、納付した証明がない、これに関しまして、一昨日、安倍総理は、これらの人への救済策として、第三者の専門家による有識者懇談会を発足させる、このように指示したとも伝えられております。この両者に関しての対策をお伺いいたします。

    〔委員長退席、伊藤(信)委員長代理着席〕

青柳政府参考人 まず、記録同士の突合のところからお答えを申し上げます。

 これは、先ほど申し上げました二千八百八十万件の突合がいわば機械にあるデータ同士の突合であるということから、機械でプログラムを書いて処理をすることができるということになるわけですが、今から申し上げるものについては、そういった機械同士の突合が実はできないという問題を持っております。すなわち、厚生年金に関しましては、オンラインデータに掲載される以前にございました紙の台帳をマイクロフィルムに今移しかえた形で保存をしております。また、国民年金については、特殊台帳という形で、保険料の滞納、納付が入りまじっておられるような方についてのみ被保険者の台帳を同じようにマイクロフィルムで保存しておるということでございます。そして、市町村には被保険者名簿という形で市町村の方のいわば控えが残っておるという状況がございますので、これらすべてを私どものオンラインの情報と突合するということを、まさに目で、そして手で突合しなければいけない、こういう状況にあるわけでございます。

 したがいまして、これは大変長期間を要すというふうに委員からもお尋ねいただいたわけでございますが、ただ、その進捗状況については、定期的にこれを公表して、どの程度進んでいるかということがきちんと国民の皆様におわかりいただけるようなやり方をとってまいりたいというふうに考えております。

 また、最も難しい、年金の記録、証拠がない場合の取り扱いでございます。

 これにつきましては、二十五日の委員会でも総理から、領収書等がない場合であっても、御本人の立場に立って、さまざまな資料に基づいて納付があったと認められる場合には記録の訂正を行うという姿勢で臨むべきだという基本的な姿勢をお示しいただいております。

 こうした考え方に立って、まず、私ども、既にこの二十八日に、私どもの長官から現場に対しまして、保険料の納付に関する状況が記載された資料がない場合においても、申し立ての内容や関連する参考情報などをできる限り丁寧に聞き取り、そういったことをもとに徹底した調査を進めるべきということを文書をもって伝達をして徹底を図ったところでございます。

 さらに、実際の判断に当たりましては、御本人の申し立てと客観的な状況に基づいて公正な判断が行われるように、いわば手続的なものをきちんと定めなければならないということで、この準備もしております。この場合、先ほど御紹介いたしました総理からの御指示も踏まえまして、外部の有識者等から成る第三者委員会を設置いたしまして、この御意見を伺って、これを的確に最終判断に反映させることが必要であるというふうに考えております。

 以上申し上げました点について、直ちに実現に移せるものは直ちに実現し、また、準備がそれなりに必要なものについては、手続や体制等を整備し次第できるだけ早期に具体策を確立してまいりたいと考えております。

    〔伊藤(信)委員長代理退席、委員長着席〕

古屋(範)委員 この記録の突合は非常に時間がかかるというふうに考えます。この社会保険庁関連法案が成立をいたしますと、社会保険庁を廃止し、二〇一〇年の一月、日本年金機構に衣がえをするわけであります。調査の作業はこのまま機構に引き継がれるということになると思いますが、この作業が終わるまでの期間はどのぐらいかかるのか、そして、この責任の所在、これが決してうやむやになるようなことがあってはならない、この点について確認をさせていただきます。

青柳政府参考人 まず、作業の進捗のめどについてのお尋ねでございますが、これは、先ほど申し上げましたように、機械の中でデータを突合して、これに基づいて御通知なりを申し上げるという作業については、先ほど大臣からも御答弁ございましたように、平成二十年度中に何とかこれを終えるように私ども着手したところでございます。ただ、先ほどお尋ねのございました、いわば目と手で行います作業、これについては、現時点で作業のめどがお示しできませんので、先ほどの答弁でも申し上げましたように、その進捗状況を丁寧に御報告するということでこれにかえさせていただきたいと存じます。

 また、日本年金機構設立後にどのような責任体制でこれが行われるかというお尋ねにつきましては、機構の設立後におきましては、厚生労働大臣がまず公的年金に係る財政責任や管理運営責任を負い、日本年金機構は、大臣から委任を受け、その直接的な監督のもとで記録管理を含む公的年金に係る一連の運営業務を担うというのが大きなルールでございます。

 したがいまして、この記録同士の確認、時間が大変かかるというふうに申し上げた部分でございますが、基礎年金番号に未統合の記録の把握を徹底するために、社会保険庁が保有しております記録や市町村が保有しております記録とオンラインの記録を突合するという内容でございますので、手作業に頼る部分が大変多いということでございますが、いずれにいたしましても、日本年金機構設立後も、先ほど申し上げましたような、厚生労働大臣と日本年金機構の責任分担関係のもとで、最終的に最後まで全力を挙げて対応してまいりたいと考えております。

古屋(範)委員 もう時間でございます。

 保険料をきちんと納めた方にそれに見合った年金の支給、これが確実に行われることが国民生活の基盤となる年金制度を守ることにつながると思います。私たち与党は、国民の信頼にこたえようと、時効のために年金の増額が受けられない方々を包括的に救済するため、今回の議員立法で、時効消滅した部分の回復措置を講ずることといたしました。これは、年金問題で国民に安心していただくための大きな礎となるものと思います。今後さらに国民の目線に立った改革を推進するため、本法案を早期に成立させ、可能な限りスピード感を持って対応していただきたいことをお願いし、質問を終わります。

 ありがとうございました。

    ―――――――――――――

櫻田委員長 この際、お諮りいたします。

 本案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房審議官後藤博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

櫻田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

櫻田委員長 質疑を続行いたします。内山晃君。

内山委員 本日こうして、与党提案であります年金時効特例法案の審議をすることになりましたわけであります。つい先日の金曜日、社会保険庁改革関連法案を強行採決いたしました櫻田委員長、委員会運営についてどのようにお考えになっているか、委員長にお尋ねをしたいと思います。

櫻田委員長 国権の最高機関たる国会の中の委員会の委員長として、公平公正に行っていることに強い信念を持っております。間違いのない運営をしているという自信を持っております。

内山委員 そういうことを、委員長、言っていいんでしょうか。

櫻田委員長 もちろんいいんです。

内山委員 我々も国民の負託を受けてこの国会に来ています。数の暴挙でそういうことをやっていいのか。国民は見ていますよ。ここで委員長の、信任をされたみたいなことを先ほど言いましたけれども、全国の国民が見ています。必ずや怒りの鉄槌が下るものと私は思っています。

 さて、委員長だけではなく、次にお尋ねをしたいと思います。自民党の筆頭理事であります谷畑孝提案者にお尋ねをいたします。

 審議打ち切り、強行採決を筆頭理事として指示を出された谷畑先生、今回の特例法案も、強行採決から実に三日目、準備をされたわけであります。

 私たちは、民主党の歳入庁法案、消えた年金被害者救済法案、そして年金流用を禁止する法案を出しました。私たちの民主党案が全く審議をされておりません。この法案、一体どういう扱いになるんでしょうか、お尋ねをしたいと思います。

谷畑議員 日本年金機構法案という法律は、やはり、これも国民の皆さんから預かっております年金、しかもその運用、そしてまた、国民に対する信頼をしっかりと得て、年金対象者に対して未納がないようしっかりとみんなで支え合っていく、そういう意味で、社会保険庁を解体して、そして限りなく民間手法に近い形で、組織を国民の皆さんに信頼されるためによみがえらす、こういう組織法でございます。

 私ども、この法案におきましても、三十三時間という非常に長きにわたりまして審議をしてまいりましたし、また、参考人もお呼びをし、審議をしてまいりました。そういう状況の中で、最後には安倍総理も入っていただいて、そして柳澤厚生労働大臣と一緒に、五千万件の年金記録の問題につきましても、しっかりとやはり対応をして年金受給に結びついていくようにということで、突合作業もしていく、こういう決意をいただきました。また、会計法における時効になった皆さんにおきましては、きょう審議しております特例等議員立法によりまして、時効にかかわりなく支給できるように、こういうことでございます。

 だから、私どもは、強行採決でもなければ、やはり国民の皆さんの一刻も早く不安を解消するために、最高国権機関の構成員である私ども議員としても、こういう議員立法として責任をしっかりととっていこう、こういうことでございます。

 もちろん、民主党の皆さんの議員立法におかれましても、閣法と同じく審議をしてきたところでございます。今民主党の議員立法はそのままあるというように認識をしておるわけでございまして、いろいろ理事会で協議しながら、どういう形でしていくかということをまた議論していったらいいのではないか、このように思っておりますので、ぜひひとつ、きょうのこの法案を皆さんの賛成をいただいて採決できるよう、私からも心よりお願いを申し上げたいと思います。

 以上です。

内山委員 皆さんが出されている法案は民主党のまるで引き写しではないですか。だったら、私たちの消えた年金被害者救済法案をしっかりと審議する方がよほど国民のためになると思いますよ。

 柳澤大臣にお尋ねをしたいと思います。

 強行採決までしまして成立を急ぎました社会保険庁改革関連法案、結局のところ、政府としてやはり不備を感じられたんでしょうか、強行採決をしたその後にこのような形で、議員立法で特例法を出してこられたわけでありまして、大臣は、閣法でなぜこういうものを出そうとお考えにならなかったんでしょうか、お尋ねをしたいと思います。

柳澤国務大臣 我々、日本年金機構法案を社会保険庁の出直し的解体後の具体的な姿として御提案申し上げました。と同時に、業務運営の改善策についても法案を提出させていただいたわけであります。

 そういう法案の審議の過程の中でむしろ大きく取り上げられたのは、年金の記録問題についての御議論であったわけでございます。そういう御議論をずっと、私どもも一緒に議論をしながら考えてまいりまして、その中で、私どもとして、新しい対応策ということを提案させていただくということの中で、質疑に対する答弁という形でこれを明らかにさせていただいたわけでございます。

 そうした中で、時効の問題ということも取り上げられておりまして、これについて、迅速に対応するということが大事だということになりまして、国民の皆さんの年金のために、これもこの国会の中で法案と一緒に御議論してもらうのが適当であると。そうすると、迅速性ということになると、議員立法の方がよりこうした条件を満たす立法の方式であるということで、中身的には政府・与党一体でございますけれども、提案の形式は議員の諸先生の御指導のもとでやっていただくということになりましたので、そういうものとして提案をされているというふうに承知をいたしているところでございます。

内山委員 五千万件の未統合のデータが、やはり余りにもこの委員会で数多く集中的に質疑になりまして、世論に火がついたといいますか、こういった状況になった段階で、社保庁改革関連法案を強引に押し通してはまずい、そういうふうにお考えになられたんじゃなかろうかと思うんです。

 こういうことをするんだったら、やはり差し戻して、もう一回しっかりと審議すべきだと私は思いますよ。これを拙速にやったとしても、私たちは、さらに年金不信は国民から払拭することはできないと思います。

 社会保険庁を解体して、どうして徴収、納付率が上がるんですか。どうして経営の効率がよくなるんですか。本体の法案審議の中身に対して、ほとんど審議されていなかったじゃないですか。

 そんな中において、櫻田委員長を初め、強行採決をされて、そして参議院へ送っていこう、これもすべて参議院選挙の日程がある、こんなようなところが見え隠れするわけでありまして、こういうことをやっていますと、国民がさらに年金不信を増大させる、私はこう思っております。

 提案されております、社会保険庁から消えた年金記録に対して、中身を余りお聞きしたくないのでありますけれども、きょう、何か一日しか法案審議がないとかということを聞いておりまして、こういう形も非常におかしいと思いますよ。これをこの委員会が終わった後に採決していく、これは大変な瑕疵があると思いますね。

 私のところに来たのが昨日の午後です。質問のしようがないですよ。いいんですか。私たちは、野党の議員だって国民の負託を受けてここに来ているんです。皆さんだけじゃないんですよ。多くの国民を皆さんが愚弄することになるわけであります。断じて許しがたい。

 しかし、今与党が出されておりますこの法案の問題点について、これから質問させていただきたい、こう思っております。お答えをいただきたいと思います。

 社会保険庁が消えた年金記録に対してミスを認めた場合は時効を撤廃する、条文には、記録を訂正したと書かれてあるわけであります。しかも、ミスを認めず、受給者のミスだという見解になった場合には、時効というものはそのまま法律で生きているわけであります。これで間違いないでしょうか。

宮澤議員 今回の法案ではおっしゃるとおりでございます。再度裁定された場合に時効が消滅する、消滅時効を援用しない等々という制度を規定しております。

内山委員 今、答えになっておりません。もう一度整理してお答えいただきたいと思います。

宮澤議員 正確に申し上げます。

 今回の法案では、再度裁定が行われた場合に、「消滅時効が完成した場合においても、当該権利に基づく保険給付を支払うものとする。」という規定を置いております。

内山委員 答えが半分しか来ておりません。ミスを認めなかった、社保庁の関係者がミスを認めなかった、私は保険料を納めたにもかかわらず認めてもらえなかった、こういった人たちはどういう扱いになるんでしょうか。

宮澤議員 記録が訂正された場合というふうに条文で規定しております。訂正されなかった場合にはこの条項は当たらないということでございます。

内山委員 では、それを前提に掘り下げてお尋ねをしたいと思います。

 委員会でも何度も質問をさせていただきました。社会保険事務所において入力のミスがある、社会保険事務所の職員によって入力のミスがある、国民年金保険料を集金している人たちが着服をしたということも委員会で皆さんに資料をもって御説明もしました。こういった、本人に全く過失がなくて、領収書も、そしてそれにかわる資料も提示できない人たち、これは一体どういうふうに救済されるんでしょうか。

宮澤議員 恐らく、それはこの法律というよりは政府の方に御質問いただいた方がよろしいのかと思いますけれども、あくまでもこの法律は、訂正された場合の条文でございます。

内山委員 大臣、ではお答えいただけますでしょうか。

柳澤国務大臣 まさに宮澤提案者がお答えを申し上げたとおり、今回の場合は、裁定が訂正もされるわけですが、再裁定が行われた後に発生する支分権についての規定でございますから、訂正が行われるかどうか、そのことについてはこの法案はいわばカバーをしていないわけですから、今の答弁はそれでいいと私は思います。

 それでは、今委員が提起された、入力ミスで記録が行われなかった、あるいは職員の着服で記録がしかるべく登載されなかった。後者からいいますと、着服をしたケースでも、実例はどうだったかというと、たまたま記録はされたということをあのときにもお答えを申し上げております。いずれにいたしましても、入力ミスで記録が満足のものにならなかったときにこれをどうするかということについて、これが訂正にまで至るかどうかという議論については、これは個々にまた判断をされるということでございます。

 領収書がない場合に一体これをどういうふうに、いわば両者の主張が入力ミスというふうに結論づけられるかどうかということについては、今回のパッケージで五番に掲げさせていただいておりますが、記録、証拠がない場合の取り扱いということで、この取り扱いをどうするかということについて、私ども、今後早急に考え方を整理して手続等を策定するということになっているということでございます。

内山委員 与党が提案をしております、時効の壁を撤廃する、しかし、その対象者となるべき五千万件の未統合のデータの中にどのくらいの方がいらっしゃるか、それをまず先にやってからじゃないんですか。何もきょう、急ぐことはないじゃないですか。逸失利益があって、たくさん国会に押しかけている、こういう状況で一日も早く解決をしなければならないという状況であれば、与党の皆さんと同じように、それはすぐやりましょうということにもなりかねませんが、しかし、まずやるべきことは足元じゃないですか。

 足元の五千万件を委員会の質疑で何度もお尋ねしました。柳澤大臣は、定性的に三つに分かれると、亡くなった方、年金受給に結びつかなかった方、これから受給開始年齢に達すると年金に結びつく方。まずそういったところを明確にして、年金受給に結びつく方、または現在既裁定者で年金を、この法律ができて遡及してさかのぼれる人たち、それがたくさんいるというならともかく、一体実態というのをつかんでおられますか。再裁定の今までの人数、どのくらいいるか、お尋ねをしたいと思います。

柳澤国務大臣 ちょっと先に申し上げますが、私ども、五千万件というのは、統合ができない、そういう状況にあるということでございます。だから、私どもは、五千万件の側からアプローチするというよりも、今まず着手すべきは、受給権者の三千万人と、この五千万人のうちの、年齢に達した人あるいは生年月日が不明な人を合わせて二千八百八十万人というものを突合させて、そしてこの三千万人のうちでこちらの方と統合漏れになっている方を明らかにしようという作業が一番大事だろうということで、そちら側から実はアプローチするということを考えているわけでございます。

 また、次に御質問になられた、毎年どのくらいの裁定直しの方がいらっしゃるかというのは、かねてから、十三年度から二十二万人おりまして、たまたまかもしれませんが、平均しますと三万数千件になりますが、一年当たり大体そのぐらいの裁定の直し、修正が行われているということはかねてからお答えしているとおりでございます。

内山委員 質問いたしました再裁定の人数、どのようにつかんでおられますでしょうか。附則の第二条に該当する施行日前に記録の訂正をした人の人数でございます。

宮澤議員 今の御質問は、附則でございますから、既に再裁定が行われた方ということでございますが、私ども推計をしておりますのは、私どもといいましても、枠組みを我々つくっておりますが、推計自体は政府・与党一体としてやっておりますけれども、年間の再裁定者が三万七千と仮定して、抽出調査の結果、約三割程度が時効にかかるというようなことでございまして、それから、期間が平均寿命二十二年というようなことで、約二十五万件程度、既に再裁定を受けられた方の中でこの時効という部分で関係してくる方がいらっしゃるのではないかという推計でございます。

内山委員 データの詳しいことをもう一度、ちょっと掘り下げて聞きたいと思いますけれども、この法律ができますと、二十五万件の方に対応するということになるんでしょうか。確認したいと思います。

宮澤議員 今申し上げたのは、既に再裁定を受けられた方ということでございますから、今後、再裁定を受けられる方ということについては、正直、なかなか推計は難しいということでございます。

内山委員 法律をつくるわけですから、予算も必要ですね。けさの日経新聞では六十億というふうな数字が書いてあります。そういった積算根拠がなくてやれるんでしょうか。

 答弁いただけるのはどちらでしょうか。お願いします。

宮澤議員 したがって、本案施行に要する経費ということで、年金記録の訂正に係る受給権に基づき支払われる年金の支給を受ける権利のうち、消滅時効が完成したものについて現時点で見込める範囲内での推計額は、約六十億円の見込みであるというふうに推計しております。

内山委員 推定じゃなくて根拠をお尋ねしたいんですけれども。

宮澤議員 最初に申し上げましたように、政府・与党一致してやっておりますので、これは、計算自体は政府の方に下請に出しておりますので、政府の方から答弁させていただきたいと思います。

柳澤国務大臣 今、宮澤委員が、再裁定の二十五万件、十三年度以降、たまたまかもしれませんが、大体年間で三万七千件ぐらいの再裁定者があるということですけれども、その再裁定したうちで、時効の期間で、あえて言うと援用を受けて、援用というか、援用しなければならないわけで、何らかの受けたかった年金を削減された方の割合が、出現率が三〇%ぐらいだった、こういうことでございます。そして、それをずっと二十二年間、今後ともそういう方がいらっしゃるという、今までのたまりの部分でございますけれども、平均寿命を考慮して追って計算しますと、今申したように二十五万件になる、こういうことでございます。

 この再裁定した三万七千件のようなものを、一体どのくらいの金額で二十五万件を評価すべきかということをサンプル調査させていただいたわけですが、そのサンプル調査によりますと、それぞれに、加入期間の訂正によったものとか、受給権の発生年月日の変更によったものとか、あるいは賞与であるとか月額報酬の訂正によったものとかというものを、割合を算出しまして、そして、今申した加入期間の訂正によるもの、あるいは受給権発生年月日の訂正によるもの、賞与、月額報酬の訂正によるもの等、二十一万件を案分いたしまして、そして、今の推計をさせていただいたわけでございます。

 もちろん、二十五万件が二十一万件でということがありますけれども、あとの四万件というのは旧の国民年金でございますので、これらについて、また別途、金額を定めました。

 そして、それぞれの時効消滅額の一件当たりの金額は、これもサンプリングの調査でございますけれども、まず、加入期間の訂正をしたものが、大体、時効消滅した額が三十六万円ぐらいである。そして、件数は、二十一万件のうちの十五万件ぐらいである。それから二番目で、受給権発生年月日の変更に伴うものが、時効消滅して削減されたのが七十五万円ぐらいである。概数でございます。それに対して案分をした件数は五万二千件くらいである。それから最後に、賞与、月額報酬の訂正に伴うものが二十万円くらいであって、その件数は八千四百件くらいであるということ。それから最後に、旧法で四万件の国民年金の人たちは、これは概数でございますが、大体八億円ぐらいである。

 これは、内山先生、メモまでとっていただいて大変恐縮ですが、答えの方を申し上げますと、まず第一の、加入期間等の訂正によるものが五百三十四億、それから二番目の、受給権発生年月日の変更によるものが三百九十三億、それから三つ目に、賞与、月額報酬の訂正にかかわる分が十七億ということで、トータル九百五十億ということに相なるわけでございます。

 そして、この九百五十億から時効消滅の期間に係るものは、大体、抽出調査の結果でございますが、五割ぐらいであるということ。それから、年金支給額のうち基礎年金の割合というのがどのくらいかと申しますと、平成八年度の実績では、年金額の四割ぐらいが基礎年金であるということ。それから最後に、国庫負担割合は基礎年金額の三分の一である。

 こういうことでございますので、九百五十億に今申した五割、四割それから最後三分の一というものを掛けますと、この九百五十億のうち、国庫負担の金額は六十億ぐらいになる。こういうことで試算をさせていただいたということでございます。

内山委員 その資料を後ほどいただきたいんですけれども。委員会審議のときに、すべての、やはり五千万件の方たちが年金受給をするとなるとどのぐらいになるのかということは、さんざん、いろいろな委員が聞いたと思うんです。

 隠していたんでしょうか。今こうやってお答えができるということは、なぜ二十五日までの委員会できちっと提示できなかったんでしょうか。

柳澤国務大臣 これは、まず、私、二十五日に申し上げたのは、この問題についても新しい対応策として一項入れたいということ、それを申し上げたわけでございまして、したがいまして、それ以前に出すというような状況にはなかったということで御理解を賜りたいと思います。(発言する者あり)

内山委員 はい、そのとおりで、資料をいただきたいんですけれども、理事会に出していただけますか。

柳澤国務大臣 これは早急に準備をさせますので……(発言する者あり)答弁は申し上げますので、ぜひさらにお進めいただきたいと思います。

内山委員 分析をして、やはり、それからまた質疑をするということにも使える資料だと思います。(発言する者あり)

櫻田委員長 内山晃君、質問を続けてください。内山晃君、質問事項があったら、質問してください。柳澤大臣の答弁は既になされております。

柳澤国務大臣 いきさつをお考えいただければ、隠すとかそんなことがなかったということは、もう私、御理解いただけるだろうと思います。

 二十五日の日に、私は、年金記録の問題に対する新しい対応策を私なりに考えた結果、御提案させていただいたその一項目に消滅時効の問題を掲げさせていただいているわけでございまして、そういうことは、ある意味で申しますと、私どもとしては、定性的にこれを時効にかけて、せっかく保険料を拠出された方々に対して、これを時効ということでもって消滅させるということについては、これは考え直すべきである、こういうように考えて、その立法を政府・与党協力してやるけれども、私は迅速を重視する立場から、与党の皆さんのそうした立法作業に対して提案をしていただいたということがいきさつでございまして、したがいまして……(発言する者、離席する者あり)

櫻田委員長 御静粛に。席へお戻りください。

 山井和則君、山井君は質問者じゃありません。席へお戻りください。

柳澤国務大臣 その資料について、あるいは数字についてよりもむしろ、私は、ここでは非常に定性的な事柄が重要であるということを考えて申し上げている次第でございます。

内山委員 質問封じになってしまいますので、結構でございます。

 それでは、今の数字に関して、ちょっと分析をしてお尋ねをしたいと思います。

 まず、再裁定の請求をした記録というのは、保管期限は何年でしょうか。

宮澤議員 先ほどから申し上げておりますように、枠組み、法律としては与党で用意させていただきましたが、政府・与党一体となって資料をつくって、六十億等々ということを推計させていただいたわけでございまして、政府の側に少し答弁を求めていただきたいと思います。(発言する者あり)

櫻田委員長 お静かに。

柳澤国務大臣 これまで累次、二十二万件、二十二万件ということがここで論議の的になったわけでございますけれども、そのときにも、どうしてかと言われれば、十三年度以降の資料を保持されていますということでございます。そして、保存期間というものは三年間ということでございます。

内山委員 そうしますと、附則の第二条に、既裁定者に関しては、さかのぼりで、例えば五年以上のものがあれば支払うということになっていますね。そのデータは管理されているんですか。

柳澤国務大臣 個人の納付記録というものは管理をされておりますので、そういうことで、既裁定者の方について、今申したように、既に訂正をされているという分については、そうしたことから計算もできるというふうに考えます。

内山委員 保管期限がなくて、何年何月に出した書類で、その方が五年以上上れたにもかかわらず、複数年、本来の受給開始年齢のところからもらえる部分の差額というのは、この法案が通った段階で、本人の請求がなくても国の方はきちっと指示をするということになっているわけですね。答弁を求めたいと思います。(発言する者あり)

柳澤国務大臣 私が指名されましたので、お答えを申し上げさせていただきます。

 内山委員は専門家でいらっしゃいますから、これは幾つかのケースに分かれることは御理解いただけるかと思います。

 それはどういうものかといいますと……(発言する者あり)

櫻田委員長 御静粛に。

柳澤国務大臣 既裁定で、既に訂正もされた、つまり再裁定された、こういうものが一つあります。それからもう一つは、既裁定だけれども、まだ訂正をされていない、もし行われるとすれば、これから記録の照合等、あるいは訂正されるというものになる。それから、まだ未裁定のもの、これもまた訂正される。こういうものに対して、今度の法律はどういうふうに消滅時効の関係を律していくか、これが法律の内容でございます。

 そういたしましたときに、この既裁定者につきましては、自分が既裁定の中で消滅時効にかかって減額を受けたということについて申し出をいただくことによって、すぐ我々の方は記録を調べて対応する、こういうことを考えているところでございます。

内山委員 提出者にもお尋ねをしたいと思います。

宮澤議員 議員御承知のとおり、法律は法律で、細かいところはもちろん規定をしておりませんので、実際実務をする政府の方で今答弁したわけでございますけれども、今大臣のおっしゃったとおりでございます。

内山委員 政府・与党丸抱えの提案なんですね。おかしいですよ。重要なことじゃないですか。

 特例法案の附則の第二条で、既裁定者の場合にはこれを準用すると書いてあるじゃないですか。だから、その人たちが一体何人いるのか、明確にやはり答えていただかなければ、それに対する予算措置もあるわけじゃないですか。そこをお尋ねしたいんです。

宮澤議員 予算措置には、たびたび申し上げてきておりますけれども、既裁定者についての予算措置が、今の段階では、国費としては六十億程度見込まれるということを申し上げております。(内山委員「人数です」と呼ぶ)二十五万人と申し上げました。

内山委員 では、さらに引き続いてお尋ねをしますけれども、この法律が通りますと、附則の第二条では、既裁定者の場合に準用する。では、その方が記録の訂正をして、二十年も三十年も前に記録を訂正した、こういった方たちが、本来十年もらえるところを五年しかもらっていなかった、そういう人たちも救済されるんでしょうか。お尋ねをします。

宮澤議員 当然、そういうことがわかれば救済されます。

内山委員 そうしますと、例えば、老齢厚生年金の請求漏れがありました、こういうものが遺族年金に転化をするわけでありまして、既裁定者じゃなくて、これから年金をもらおうとする方たち、またはもう亡くなった方もいるかもしれません、ここで救済をされて時効の壁を撤廃されますと本来いただける方が入ってくる、そうすると、その方が生きておられれば、老齢厚生年金や老齢基礎年金の額が変わります。お亡くなりになった場合には遺族厚生年金、こういった形にもなると思いますけれども、その遺族厚生年金というケースではどういう扱いになりますか。

宮澤議員 まず、老齢年金が訂正された場合ということでございますから老齢年金が増額になるわけでございまして、時効にかかった部分があったときにはその部分も一時金として支払われる、こういうことになるわけですが、続いて、その老齢年金自体の額が変わるということで遺族年金の額が変わるということが起こるわけでございますが、これについても救済されるということでございます。

内山委員 もう既に亡くなっている方もいるわけでありまして、そういった方たちの、実務的に事務処理が本当にできるんですかと非常に危惧をします。

 保険給付を受ける権利ということについてお尋ねをしたいと思います。

 会計法の規定を適用しないとすることによりまして、他の会計法を適用する案件に対し、今回、整合性がとれるのかと。時効の五年の壁を取ることによって整合性がとれるのかと非常に危惧をしておるんですが、提案者の方にお尋ねをしたいと思います。

宮澤議員 恐らく、その点が大変我々としても議論があったところでございますし、一方で、政府の方としても、これまでの委員会の議論の中でなかなかはっきりした答弁がしにくかった部分だろうと思いますが、ここはもう政治の決断ということで、ある意味で議員立法という形で今回出させていただきました。

内山委員 それでは、もう一度お尋ねをします。

 国に関することで永久に消滅しない債権というのはありますでしょうか。提案者にお尋ねをします。

宮澤議員 私、余り知識がないのか、よくわかりません、その質問は。

内山委員 そんなのでいいんですか。だって、五年をさかのぼったりするんでしょう、これから払うのに。全体的なバランスが崩れるじゃないですか。

 きょうは、法務省の御担当の方がいらしています。法務省の方にお尋ねをします。

 同じ質問をします。永久に消滅しない債権というのがあるでしょうか。お願いします。

後藤政府参考人 民法上の債権は、原則として十年で消滅時効にかかるものとされております。

内山委員 ですから、遡及をして再裁定をした方が、二十年も三十年も四十年も五十年も前に該当する部分というのを枠を取ったわけですから、救済をするわけじゃないですか。そういう人たちから発生するさまざまな問題というのが対応し切れるんですか。物すごく危惧を感じます。

 もう一度お尋ねをします。

 例えば税金を払い過ぎていた場合、会計法によって、取り戻しができないことが現行法であると考えます。年金給付の部分だけ会計法を今回外すというやり方は法体系に与える影響が極めて大きいんじゃないかと思うわけでありまして、わざわざ法案の中に会計法の文言を入れた事態に非常に問題が生じるのではなかろうかと私は危惧しています。民主党案のように運用で対応できる、これがより正しい方法だと考えておりますけれども、法務省の担当者の方にお尋ねをします。いかがでしょうか。

後藤政府参考人 民法上の時効の規定は、国に対する公法上の債権については適用されないとされております。したがいまして、本法律案の時効の特例に関する規定は、民法の時効の規定との関係では影響を及ぼさないものと考えております。

内山委員 法律に時効の特例を明記した方がよく、法体系全体へのゆがみが生じてしまう、こういうことを指摘したいと思います。

 最後に、与党の救済案のここが問題という点を指摘して終わりたいと思います。

 与党案ではほとんどの被害者が救済をされません。与党案の時効は適用除外を定めていますが、あくまでもこれは納付記録の訂正が前提となっています。これまで被保険者等の申し出により社会保険庁がみずから記録の不備を認め記録の訂正に応じたものはわずか八十四名であります。これに対し、記録の訂正を申し出ているにもかかわらず領収書等の証拠がないために記録の訂正に応じられなかった対象者は二万六百三十五人になっております。消えた年金被害者の〇・四%しか救済をされていないのが現状であります。

 さらに、正確な納付記録が担保されていない。与党案では、第四条において、政府は年金の納付記録について正確な内容とするよう万全の措置を講ずるとありますが、その具体的内容が明らかでなく、また期限も区切っていません。少なくとも社会保険庁解体まで、コンピューターデータと手書き、マイクロフィルムのデータの突合、被保険者、受給者一億人による納付記録の本人確認を実施することを明言したいと思います。

 なぜ議員立法なのか。消えた年金問題は政府の記録管理のずさんさに基づくものであります。また、今後の救済策の実施も政府が責任を負うものであり、議員立法形式をとることによって政府の責任をあいまいにするばかりか、提案者個人が政府に対する監督権を有していないことから、その国会答弁に責任を負う能力を有していない。法案の実効性、国会審議の意義について重大な懸念があります。

 最後に、ずさんな法案。法案は記録が訂正された場合、時効を適用しないことのみ記載されております。それ以外の規定は全くありません。この法律に基づいた給付を受けた場合、その収入に税金の税法上の取り扱い、所得の算定、これに伴う各種社会保険料控除等との関係、給付のおくれに対する遅延損害金、仮に生活保護受給者であった場合の生活扶助費との関係など、不明な点が数多くあります。このような点が明確にならなければ、給付を受けてもかえって不利益になることさえ考えられます。

 民主党の消えた年金被害者救済法案の審議なく与党の採決はできないと申し上げて終わります。

櫻田委員長 午後三時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午後二時四十八分休憩

     ――――◇―――――

    午後三時五十三分開議

櫻田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続行いたします。山井和則君。

山井委員 民主党の山井でございます。

 これから四十五分間、厚労大臣、そして法案の提出者に質問をさせていただきたいと思います。

 今ちょうど、小沢代表と安倍総理の党首討論を見てまいりました。四十五分すべて、消えた年金問題について議論が行われました。まさにこれは、ただ単なる消えた年金問題というよりも、本当に日本という国における老後の安心が今揺らぎつつあるという大きな問題であると思います。ただでさえ年金不安が深刻化し、例えば、二十代の国民年金加入の資格の方々に、保険料を払っているかと聞いたら、そんなの払ってないわ、払わへんというような人が非常にふえているわけですね。私は、これは非常にゆゆしき問題だと思っております。

 私たちはなぜ国会で審議をしているのかというと、まさにこの年金の信頼を高めるためであります。にもかかわらず、金曜日に強行採決という暴挙を行って、年金の不信をさらに著しく増大させた政府と与党の責任というのは、私は非常に大きいと思います。そしてまた、聞くところによりますと、何やら、二日ぐらいで法案をつくって、きのう法案を提出して、そして、私も正式に見たのはきょうの朝が初めてでありますが、きょうこの後、採決を与党は要求しております。こういうやり方自体が年金不信を招いて、また支持率も低下させているということに本当に気づかねばならないと思っております。

 そもそも、今回出されました、与党の、時効を撤廃する法案、別に害のある法案だとは思っておりません。しかし、私たちは審議の中でずっとこれは、そもそも、記録をなくしたり、どこに行ったかわからなくなって、社会保険庁のミスで記録が見つからなかったわけですから、時効というのは適用にならないわけです。これは当たり前の解釈であります。今も党首討論で小沢代表がおっしゃっておられました。制度の運用でやるべきことであり、ある意味で当たり前のことだと思っております。

 しかし、ここで今大きな問題なのは、内山議員からも指摘がありましたように、ごく一部しか今回の与党案で救済されない。つまり、どういうことか。

 きょうはパネルを簡単につくってまいりました。要は、消えた年金記録の被害者と言われている方々、私の記録がなくなったんじゃないだろうかという潜在的な消えた年金記録の被害者と言われている方々の中で、では、今回の法案の対象となるのはどれぐらいのパーセンテージだろうかということなんです。

 内山議員がくしくもおっしゃったように、この法案の前提は、記録を訂正できた人に限られます。つまり、今、消えた年金問題の多くの被害者が苦しんでいるのは、証拠を持ってこい、立証せよと言われて記録を訂正してもらえない、このハードルが非常に高いんですね。これをいかに低くするかというのが、今も小沢代表が必死になって議論されていたその点なんです。そういう意味では、記録を訂正して時効が撤廃される方というのは非常に少ないのではないか、こういう心配を私は持っております。

 それでは、これは法案提出者にお伺いをいたしますが、法案の対象者、記録を訂正した人で時効を撤廃する関係の対象者というのは大体どれぐらいを見込んでおられますか。

鴨下議員 先ほど大臣の方からも答弁があったとおりでございますけれども、これはサンプリングをして、そして推定をした数字でありますから、必ずしも正確ではないわけでありますけれども、大体のところでは二十五万人程度、こういうようなことでありますが、これは推定をしているところであります。また、個人についてそのことが特定できているかということについては、まだ十分ではないというのが今の現段階であります。

山井委員 この二十五万人というのは過去の方ですか、あるいは、今後一年―五年間に救われるような人ですか、どちらですか。

鴨下議員 それは、いわゆる宙に浮いたと皆さんがおっしゃっている五千万件の中で、過去分の中で該当する、こういうような解釈であります。

山井委員 二十五万人が時効でもらえるべき年金がもらえなかったのではないかという推定ですね。

 大切なことなので確認しますが、時効で、この二十五万人ぐらいの方々は幾らぐらいもらえなかったんですか。

宮澤議員 先ほど内山議員にお話をいたしましたけれども、過去、裁定を受けた人で時効期間にかかった方という推計をして、二十五万人。そして、その方たちが受け取れなかった年金の総額が九百六十億円程度と推計をいたしました。

山井委員 まず一つは、そのことを私は二週間前にこの場で質問したじゃないですか。そのとき、わかりませんと言っておいて、今出してくる。

 九百六十億円ということは、今回私たち民主党が、長妻議員や内山議員を中心に強く要望して、この数字がやっときょう初めて出てきた。ということは、私たちが追及しなかったら、払った保険料に対して、時効という本当に理不尽な、社会保険庁のミスによって、日本国民の老後からある意味で国が九百六十億円も猫ばばしていたということじゃないですか。

 これは大変な問題ですよ。ほぼ一千億じゃないですか。責任はどうするんですか、一千億円も。国民がこつこつ払った保険料に対して、こういう審議をするまで隠し通して隠し通して、この責任はどうとるんですか。これは大変な問題ですよ。

鴨下議員 責任を我々提案者がどうとるかというようなことについてはお答えしにくいわけでありますけれども、少なくとも、立法府の一員として、我々は一日も早く時効も含めた法案について皆さんと協力して年金の信頼を獲得する、これが我々の責任だろう、こういうふうに思っております。

山井委員 この一千億円、払うべき年金を払っていなかったということを公式に認めた、このことだけでも、これは大問題ですよ。これは何日間も議論しないとだめな議論であります。おまけに、たった二十五万人ですか。

 安倍総理は、先日の私に対する答弁で、領収書以外でもオーケー、領収書がなくてもこれからはちゃんと相談に乗ってもらえるんだ、救済されるんだということを胸を張っておっしゃいました。新聞記事にも、テレビでも大きなニュースとなりました。

 ここで柳澤大臣にお伺いしますが、この領収書以外でもオーケーというのは、安倍総理が新しく打ち出された方針ですか、それとも今まで社会保険庁がやっていたことなんですか。

柳澤国務大臣 私ども、先般、年金記録への新しい対応策というものを取りまとめさせていただきましたが、今委員のお尋ねの件は、記録、証拠がない場合の取り扱いということで取りまとめているわけでございます。社会保険庁側及び照会申し出者側双方に記録、証拠がない場合の取り扱いについて、手続等をできるだけ早期に策定するということをそこでうたわせていただきました。

 総理の答弁、あるいはその以前に私もここで触れさせていただいたかもしれませんけれども、この問題については、社会保険庁対照会申し出者側ということの論議ではなかなか安定したものに到達できないということから、やはり第三者機関の裁定というか、そういうことを意見としていただくということがいいのではないか、こういうことで、今そういったことを申し上げている次第でございます。

山井委員 恥ずかしくて答弁できないんだと思います。

 そうなんです、これは、年金相談の強化取り組みということでもう去年の八月から領収書以外で結構ですよということで実行している話を、改めて安倍総理がおっしゃっただけなんですよ。何にも目新しいことはありません。

 そこで、もう一つお伺いします。

 では、昨年の八月のその強化の取り組みをしてから、領収書以外の物証で年金記録が訂正された件というのは、柳澤大臣、何件あるでしょうか。

柳澤国務大臣 前から申し上げておりますように、そうした手続が行われた場合、同時並行的に管理のための記録を採取するということが行われておりませんでした。したがって、そうしたことについてもまた記録をとどめるようにということでやっているわけでございますが、十八年四月以降、社会保険庁において、領収書以外の書類によって納付記録を訂正したものは、現時点で把握しているものは一件でございます。

山井委員 私は強化月間の八月以降ということを質問したんですよ。八月以降は〇件じゃないですか。そして、四月に一件あっただけじゃないですか。安倍総理の答弁は一体何だったんですか。領収書以外の物証でもいいですよと自慢して、過去、八月から五月まで十カ月間、領収書以外の物証で成立したのは〇件じゃないですか。それだけこれはハードルが高いんですよ。

 それでは、柳澤大臣、ここから核心に入りますが、つまり、私は、ここで言えるのは、物証によって加入者の方が払ったという証明をするというのは、領収書でなくても、家計簿であろうが給料明細であろうが何であろうが、二十年、三十年、四十年前の証拠をもって証明するのは不可能に近い、非常にハードルが高いということが言えると思います。つまり、今回、記録を訂正してもらう、この時効の撤廃の法案対象になるためには、本当に非常に高いハードルがあると言わざるを得ないわけなんです。

 そこで、柳澤大臣、今も党首討論で問題になりましたが、このように証明ができない場合、記録を訂正してほしい、でも物証はないんですという場合、どういうふうにしたら記録を訂正してもらえるんですか。記録を訂正してもらえないと今回の時効の問題にも入ってこないわけなんですが、物証がない場合はどうしたらいいんですか、柳澤大臣。

柳澤国務大臣 総理が領収書以外のことであってもということで申されたことに対して、委員は、前からやっていることじゃないか、こうおっしゃられたんですけれども、努力はしているんですけれども、それが少なかったということでございまして、そういう状況をここで改革しようということで総理がいろいろと我々を指導、指示されているんだということでぜひ御理解を賜りたいと思います。

 その上で申し上げますけれども、物証と委員が仰せられたわけですけれども、物証というか、今委員が挙げられたようなものがあれば非常にいいわけです。しかし、それ以外のことであっても、お申し立てが、なるほどな、そういうことはあり得るだろうなというようなことを挙げていただいて、そして、そういったことに十分に耳を傾けて判断していただく、そういう機関をつくろうということです。

 やはり、社会保険庁が裁定をした、あるいは申し出を受けて一度お断りしているというような経緯を持っておりますと、どうしても先入見というものがあるというようなことで、そうではなくて、そういったものがない中立的な立場で両方の言い分を聞いて、どちらに判断すべきかということについて公正な判断をしていただく。しかも、それは、立場はあくまでも加入者の立場に立ってということを、総理はそこでまたつけ加えられているわけですから、そういうことの手続でもって真正な事実に近づいていきたいというのが私どもの考え方でございます。

山井委員 柳澤大臣、これは、今まで努力が足りなかったとか、そういういわゆるやる気とか精神論の問題にしたら、この問題は永遠に解決しませんよ。これは原則論をきっちりしないとだめなんです。

 きょうも、中村さん御夫妻、この消えた年金記録の被害者である中村さん御夫妻が傍聴にお越しになっておられますが、御主人は七年八カ月、そして奥さんは四年四カ月、一括納付に二人で、そして二歳のお子さんを連れて確実に行ったと。一括全納ですから九万七千円ぐらいを、当時でいうと大金です、これを払われた。にもかかわらず、それが払っていないと言われている。それによって今受け取れないのが月々、御主人が十五万円、奥さんが八万円。これを平均寿命まで生きると、お二人で四百七十七万円受け取れない。確かに払ったのに、四百七十七万円も受け取れない。そして、二年間、交渉に交渉を重ねたけれども、門前払いされているんです。

 柳澤大臣、このことの本質は、柳澤大臣、聞いてくださいよ、私は思うんですが、三十年前の証明をしろとか領収書を持ってこいとか、これはほぼ不可能なんですよ。そもそも払ったかどうかという立証責任は、年金記録をなくした社会保険庁側が立証責任を持つんだ、国民は立証責任を負わされても立証することは非常に困難なんだ、そういう原則に立たないと、この消えた年金記録の問題は解決できないんです。

 そこで、柳澤大臣にお伺いしたいと思います。

 第三者機関とか有識者とか、結構です。問題は、メンバーでも機関でもないんです、小沢代表がおっしゃったように、原則なんです。私たちは払いました、中村さん御夫妻が、確かに払った、赤ちゃんと一緒に払ったと言ったときに、そのことは、中村さん御夫妻が立証する責任があるのか、それとも社会保険事務所が払っていないということを立証する責任があるのか、どちらですか、柳澤大臣。

柳澤国務大臣 そういうことについてお互いの主張が対立した場合にどういうことを考えるべきかということを、今、総理も小沢党首に対して答えられたということでございます。

 つまり、申し出者側も領収書がないということですが、社会保険庁側はどうしたんだといえば記録がないということなのでございまして、ないないということをどうやって現実的な、妥当な解決に持っていくのかということが我々の考えなければならない問題であります。

 それについては、今も申したことでございますけれども、中立の立場の有識の方々に双方がいろいろ状況を申し上げて、そして、最終的にどういう判断がいいかということを判断していただくことで、この問題を解決するしかないと私ども考えているということでございます。

山井委員 柳澤大臣、何回言ったらわかるんですか。その答弁、その姿勢では永遠に、この消えた年金記録の被害者は救済されないんですよ、弁償されないんですよ。二年間も三年間も社会保険事務所や市役所でたらい回しに遭って、証明しろ、書類を出せ。私の知り合いの方も、四十年、三十年前の、友達を回って話を集めてこい、書類を捜してこい。こつこつと一生懸命払った年金保険料、その当たり前の年金を受けるために何でそこまでして証明しないとだめなんですか。年金は、保険料を払った以上、権利としてこの国で受けられるんではないですか。

 柳澤大臣は、先ほど安倍総理が答弁されたとおっしゃいました。でも、肝心のことは答弁されていないじゃないですか。小沢代表が、それが正しいか正しくないかわからないときは、払ったか払っていないかという立証責任は加入者にあるんですか、社会保険庁にあるんですかという質問を何度小沢代表がしても、逃げて安倍総理は答えなかったじゃないですか。この問題をはっきりしない限り、記録は訂正されないんです。記録が訂正されない限り、時効という議論にも入れないんです。これは一番大事なポイントなんです。

 柳澤大臣、改めて答弁してください。

 先週の金曜日も安倍総理は逃げまくられました。このポイントをうやむやにしている限り、永遠に多くの被害者は支給を受けることができません。

 繰り返しになります。

 保険料を払った人が、何回も何回も何回も何回も社会保険事務所に足を運んで、仕事を休んで、口げんかをして、家の中じゅう捜し回って、そうしないと年金がもらえないというのはおかしいじゃないですか。

 柳澤大臣、改めてお伺いします。

 払ったか払っていないかわからないとき、そして確実に払ったということを記憶をもとに加入者がおっしゃったときに、第三者機関では、それを払ったか払っていないかという立証の責任は、社会保険庁に立証責任があるのか、加入者に立証責任があるのか、どちらですか。

柳澤国務大臣 要するに、両方ともないわけでございます。記録がないということをどう折り合いをつけていくかということでございまして、双方が状況を、ただ記録がある、ないということだけではなくて、その周辺の状況をみんな双方が申し立てることによって、最終的にどちらの言い分というものに近い、そういう裁定をしたらいいかということの御意見というものを固めていただくということを私ども、今回、第三者機関にお願いしようということであります。

 いわば、お互いが協力をし合って真正の事実にアクセスというか、近づいた結論を出そうということを考えているということでございます。

山井委員 柳澤大臣、それでは今までの考え方と全く変わっていないんですよ。それで全国で数多くの人たちがはねられているんじゃないですか。

 きょうの資料の十三ページにありますように、二万六百三十五人が、本人は年金保険料を納付したと申し出ているにもかかわらず、記録がないとして申し出を却下された人数。平成十八年八月からことしの三月までのほぼ半年で、二万六百三十五人、却下されているんですよ。

 先ほど法案提出者の方が、過去、時効で年金が十分にもらえなかった方が二十五万人とおっしゃいました。しかし、私はそれは少な過ぎると思います。なぜならば、その何倍もの方が、何十倍もの方が、何百倍もの方が、きょうもお見えになっている中村さん夫妻のように、何度足を運んでも社会保険庁から追い返され、証拠を出せと言われ、二十五万人以外に、圧倒的多数の方は泣き寝入りをしているんですよ。あきらめた人が多いんですよ。本来の消えた年金問題というのは、そういうあきらめる人や泣き寝入りをする人をなくそう、日本という国では保険料を払った以上は一〇〇%確実に老後に年金はもらえるんだ、そのことを保障しないと安心感にならないじゃないですか。

 柳澤大臣の答弁では、この三週間、ずっとぐるぐるぐるぐる回って、幾ら払っても、最後はどちらが正しいか議論して決めましょう、第三者機関で決めましょうと。議論した結果が、今も言ったように二百万人相談して二万人が却下されているということは、一%。一億人の加入者全体でいったら百万人ぐらいいるかもしれない。そういう人たちが却下されているわけですよ。この人たちをどうするのか、それこそがこの消えた年金問題の本質じゃないですか。

 その人が記録を訂正されたら、私たち民主党の考えでは、当然、社保庁のミスで記録を隠されていたわけだから、時効が適用されるはずがない。当たり前のことじゃないですか。当たり前じゃないとでも言うんですか、これは。

 柳澤大臣、今のままでは、きょうの安倍総理の答弁においても柳澤大臣の答弁においても、消えた年金の被害者は今までどおりほとんどはねられて、年金記録訂正もできず、時効の議論まで行き着けませんよ、原則を変えない以上は。

 柳澤大臣、改めてお伺いします。

 私たち民主党は、立証責任は、過失のある側、つまり社会保険庁側に、払っていないという証明の立証責任があるというふうに考えます。過失のある方が立証責任を持つのが私たちは当然だと考えます、記録をなくしたの社会保険庁なんですから。では、柳澤大臣、今までのこのような、双方で話し合って決める、つまり立証責任を加入者側にも負わせる、この方針、この原則は、これからも変えないんですか。

柳澤国務大臣 双方で話し合って決めるということを私は申し上げておりません。双方がこういう状況ですということを申して、そして第三者の有識な方々に、本当に加入者の立場に立ってということで、双方の言い分というものを十分丁寧に聞いた上で、こちらの方の言い分を通すべきではないか、こういう御意見をいただくということで考えているわけでございます。

 したがいまして、そういうようなことで、双方が真正な事実というものを、協力し合って、真実というか真正の状況、あるいは記録はないわけですが、そうした裁定の基礎になる事実というものを探り出していこう、こういうことを申し上げているわけでございます。

山井委員 柳澤大臣、私は先ほどの党首討論でも感じましたが、こういうやりとりを聞いておられる国民がどれだけ不安な気持ちになるか、わかりますか。つまり、自分は転職を繰り返した、あるいは結婚で姓が変わった、難しい読み仮名だ、転勤した、引っ越した、見に行ってみよう。そして、もし記録がなかったときには私が説得しないとだめだ、私が証明しないと年金がもらえない。そう思ったら、年金保険料を払う気がうせる人も出てくるんじゃないですか、これは。年金というのはそんなものじゃないでしょう。払ったら確実にもらえますと。

 例えば、民間の保険会社、民間の銀行でいいですよ、民間の銀行で貯金をして、いざおろすときに、貯金したことを証明してくださいよ、そんな会社はつぶれますよ。保険会社で、いざ保険給付を受けようと思ったら、本当に払った証拠を出せと言ったら、そんな会社はつぶれますよ。国だからといって信用しているわけです。そして払ってきたわけです。

 柳澤大臣、ではお伺いします。

 過去、年金記録を訂正した例で、物証がなかった例というのは何例ありますか。

柳澤国務大臣 裁定記録を訂正しているのは、先ほど来たびたび話題に出ますように二十二万件、十三年度以降ということでございまして、そのうち、一年間に三万七千件ぐらいということですが……(山井委員「いや、物証がなかった場合を聞いているんですよ」と呼ぶ)物証がないというか、領収書以外の書類によって納付記録を訂正したものが、現時点で把握しているものは一件ということでございます。

山井委員 だから柳澤大臣に聞いているんですよ。領収書以外で今まで訂正されたのは一件しかないんです。

 では、領収書以外の何らかの物証すらなく、物証が一切なく訂正された例というのは何件あるんですか。

柳澤国務大臣 具体的に、平成十八年四月に、昭和五十二年四月から五十四年三月までの期間を口座振替により納付してきたという申し立てがありまして、そういったものについて、本人が所持していた領収書や市町村に保管されていた収滞納一覧表によって納付の事実が確認でき、納付記録を訂正したといったようなケースでございまして、これもやはり……(山井委員「物証じゃないですか」と呼ぶ)物証ということであれば物証ということだろうと思います。

山井委員 ということは、物証がなくて訂正された例というのは今までないんですか、柳澤大臣。

柳澤国務大臣 先ほどお答えしたものにつきましては、申し立ての期間の前後の期間について未納という記録しかなかったものでございますが、先ほど申したような、そういう、そのものずばりではないんですけれども、いわば傍証と申しますか、今の市町村に保管されていた収滞納一覧などによって納付の事実が確認できたということでございまして、そのものずばりの領収書等の問題でそういう判断をしたということではない、こういうことでございます。

山井委員 つまり、それは答弁を変えるんですか、変えないんですか。いいですか。いいですね。

 つまり、物証がなくて訂正した例はないんじゃないですか。そうでしょう。ちょっと、同じ答弁していても。時間がないんですから。何回も同じことを聞いているでしょう。答弁を変えるんですか。

 だから、物証、資料や証拠がないと訂正できないわけじゃないですか。だから、証拠がなくても、社会保険庁の方が払ったか払っていないかという立証責任を持つというふうに原則を変えない限り、今までのうやむやの原則では、ほとんど一〇〇%記録訂正はしてもらってないんですよ。その原則を変えない限り、幾ら時効の法案を出しても、記録訂正をしてもらわないとこの時効の法律は関係ないんですよ。

 私のところには、民主党に、毎日この消えた年金問題の、自分も消えた、自分も未納になったという不安や問い合わせのファクス、電話、メールがいっぱい来ていますよ。一日で百枚ずつふえていますよ。全国の方が不安になっている。でも、相談に行っても証拠がなかったら、ほとんど、今言ったように、証拠がなかったらみんな泣き寝入りをして、あきらめているんですよ。もし柳澤大臣が本気で、証拠がなくても記録を訂正する、そういうふうに考えていられるんでしたら、払ったか払っていないかという立証責任を最終的には社会保険庁に持たせる、これを言わない限り、年金はもらえないんですよ。柳澤大臣、いかがですか。

柳澤国務大臣 先ほども申したように、この例は、納付未納という記録しかなかったわけですが、その周辺というか前後において、領収書があったり、あるいは先ほどの市町村の収滞納一覧表が存在するということで、その期間については物証はないんです。物証はないんですけれども、やはりこういう申し立てをされると、申し立てが真正ではないか、こういう考え方がとられて、ここのところについては、物証がないにもかかわらず記録の訂正が行われたということでございます。

 そういうことでございまして、今、山井委員は盛んにおっしゃっているわけですけれども、やはり私どもは、申請主義ということを基本として、しかしながら、ずっと営々と保険料をお支払いになってこられた方がそれに相応する年金を受給できないということは、断じてあってはならない、こういう考え方のもとで、今、私どもは協力をし合って、できるだけ加入者の意見に耳を傾けて真正な事実を探っていく、こういう手続をつくってそういうことに対処したいということを申し上げているわけでございます。

山井委員 柳澤大臣のおっしゃっていることには矛盾があります。払った人は一人たりとも給付をもらえないということをしないようにすると。実際、もらえなくて泣いている人がたくさんいるじゃないですか。それをなくするためには原則を変えないとだめなんですよ。本人に証明をさせている限り、そういう泣き寝入りやあきらめる人がいっぱい出てくるんですよ。ということは、今までの方針を変えないということですね。(発言する者あり)

 今、与党の議員から私に対して、無責任だというやじが来ました。私は許せません。保険料を払ったのに、給付を、年金を払わずに、先ほど聞いたら一千億も払わずに置いていた。こういう国の方がよほど無責任じゃないですか。保険料をもらっておいて給付をしない方が、国が無責任じゃないですか。それを頭から払ったと言って、一年も二年も、何回も何回も社会保険事務所に相談に行っている人を疑って、その人に対して出すことに対して無責任だと言う。私は、こういう考え方は断じて受け入れられません。

 これは、本当に振り込め詐欺じゃないですか。国家による振り込め詐欺じゃないですか、これは。強制加入をさせておいて、この三週間、議論しても、議論しても、議論しても、安倍総理も、柳澤大臣も、言葉遣いは何か前向きなようになるけれども、一番核心となる、最後の払ったという責任は加入者か社会保険庁かというと、決して社会保険庁だと言わないじゃないですか。それだと救われないし、その訂正のためのハードルを下げずにこういう法案だけを出してきても、それは年金がもらえなくて泣いておられる立場に本当に立っているんじゃなくて、自分らが何か救済をしたというアリバイのための法案なんじゃないんですか。

 何かきょう一日の審議で採決というふうなことを考えていられるかもしれませんが、結局、保険料を払ったのに給付がもらえない人を何とかする、何とかすると言いながらも、一番肝心のところは何にも方針を変えない。それであたかも救済をするかのようなことを言って審議を打ち切るということは、私は国民を裏切ることになると思いますよ。

 柳澤大臣、改めてお聞きします。今までの加入者に立証する責任がある、その方針を変えないんですか。

柳澤国務大臣 山井委員は、何も変えない、何も変えない、こうおっしゃっているんですが、我々も、真正な事実にできるだけ近いところで裁定が行われるということを願って、そして、社会保険庁という当事者ではなくて、そうではない第三者、中正な第三者の人に両方から状況を申し立てて、そして中正な立場で判断をしてもらう、そういう意見をお聞きして、裁定をし直すのならし直すというようなシステム、手続を新たに新設しようということを申し上げているわけでございまして、明らかに今までとは違う手続を置こうということでございますので、その点はぜひ御理解を賜りたいと思います。

山井委員 質疑時間が終わりましたので質問はこれでやめますが、今の答弁を聞いていたら、結局、消えた年金記録の被害者、多くのうちで、この記録訂正、時効にたどり着くことができるのは、私は多いと思ってこんなに大きな丸をしたけれども、結局これぐらいじゃないですか、米粒ぐらいじゃないですか。

 結局、今の答弁を聞いていたら、今までのように、ほとんど証明できなかったらはねつけられるんじゃないですか。もちろん、いろいろ変えておられるところはありますが、一番肝心の、一番ネックになっている、一番根本を変えずして、形だけ繕ってこの消えた年金記録の方々に対する問題の審議を終わろうとしたって、こんなことは絶対許されませんよ。当たり前に、まじめに年金保険料を払った人が、一人残らず確実に年金をもらえるという安心感がきっちり得られるまでこの審議は終えることができないということを申し上げて、私の質問を終わります。

 ありがとうございました。

櫻田委員長 福島豊君。(山井委員「もう終わってください、終わってください。いや、それだったら質問します、ちょっと待ってください、質問します、委員長」と呼ぶ)

福島議員 年金に対する、この法案についての御批判がございましたので申し上げておきたいと思いますけれども、五千万件の記録というのは、消えていない記録なんです。統合されていないということなんです。それと……(山井委員「質問は終わっているじゃないですか、だめですよ、そんなの」と呼び、その他発言する者あり)

櫻田委員長 答弁中でございます。御静粛にお願いします。

福島議員 記録の証拠のない人の問題を一緒にするというのは甚だ問題を混乱させる、このことを提出者として申し上げたいと思います。

山井委員 どういうことですか。ちょっと待ってくださいよ。質問時間が終了したから、質問者はルールを守ってそれ以上質問しなかったんですよ。質問者が主役ですね、質疑というのは。そうしたら、その質問者がもうやめているのに、質問もしていないのに、何で答弁者が答弁できるんですか。

櫻田委員長 山井和則君に申し上げます。

 申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力を願います。(発言する者あり)

山井委員 ちょっと、それは議事録を削除してもらわないと、こんなことを許したら、委員会運営は成り立たないですよ。

櫻田委員長 それについては、後刻理事会で協議いたします。

山井委員 だめです、だめですよ、それは。いや、委員長、それだったら質問を続けさせていただきます。

 柳澤大臣にもう一つお聞きしたいことがあります。今、安倍総理が一年以内に対象不明者をなくされるということをおっしゃいましたが、一年間で百四十六万……

櫻田委員長 既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終了してください。

山井委員 これは一年間で本当に五千万件の不明者を減らせるんですか。八カ月で百四十……

櫻田委員長 山井和則君に申し上げます。

 既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終了してください。

山井委員 何を言っているんですか。それだったら、何で答弁できるんですか、指してもいないのに。

 大臣、この五千万件、安倍総理が一年間で突合できるとおっしゃいましたが、本当にできるんですか。柳澤大臣、答えてください。

柳澤国務大臣 先ほど総理が言いましたのは、要するに、今年金を受給していらっしゃる方が三千万人、その三千万人の方々と五千万件のうちの二千八百八十万件を突合して、この方々が受給漏れの年金がないようにするということが一番大事である、したがって、この二千八百八十万件と三千万件の突合作業をできるだけ早くに終えるように事務当局に指示する、こういう趣旨の答弁でございました。

 私は、この点については、先ほども申しましたように、平成二十年、来年いっぱいということを申し上げて、総理の一年ということが大体そういうことであるとすれば、別に私も、その時間をいただいても、それいっぱい使ってというようなことではなくて、できるだけ早くに突合作業をして、そしてその可能性のある方々に、年金の裁定の基礎となった年金履歴と一緒に、そういう可能性がありますという御注意を申し上げながら確認をお願いする、そういう御通知を申し上げたいと考えております。

 できるだけ早くということですが、私は来年中ということを申し上げ、総理は一年でということをおっしゃった、こういうことでございますので、その辺を両方頭に置いて事務当局を指示していきたい、このように考えております。

櫻田委員長 以上をもちまして山井和則君の質疑は終了いたしました。

 次に、長妻昭君。(山井委員「もう終わりますが、最後にお願いします。福島議員以降の発言は議事録から削除してください。こういう前例を残すのはよくありません。削除してください。そのことをきっちりお願いします」と呼ぶ)

 次に、長妻昭君。質問をしてください。(山井委員「それと福島議員も、議論したいんだったら、来週しっかり時間をとりますから、議論することがあるように、間違ってもきょう採決することがないようにということを強く言って、私の質問を終わります。ありがとうございました」と呼ぶ)

 長妻昭君。

長妻委員 民主党の長妻昭でございます。

 端的に御答弁をいただきたいということをお願い申し上げます。

 私、この国会で発言をしておりまして気になりますのが、与党の方もきょうの質問でそうでしたけれども、私どもが不安をあおっている、こういうことを言われるわけでございます。あるいは、安倍総理との質疑の中でも、安倍総理が、私どもが不安をあおっているんだ、こういうお話をされるわけでございますが、そもそも、五千万件を初め、この問題の不備を明らかにしたのは我々民主党でございまして、昨年の六月から国会で取り上げて、しかし、政府は微動だに動かなかったわけであります。

 そういう意味では、もし我々がこの問題、五千万件という数字を明らかにしなければ、平穏無事じゃないですか。そのまま何も問題がわからないじゃないですか。しかし、社会保険庁は、五千万件を知っていたわけですよ。隠していたわけですよ。我々が暴露しなければ隠し通せると思っていたわけですよ、大臣。そういう意味で、不安をあおっているのは五千万件の内訳を明らかにしない柳澤大臣じゃないですか。

 我々がなぜこういう質問をしているのか。いたずらに不安をあおると総理は言いましたけれども、我々は、被害者の記録回復、すべての方の記録回復、これが最終目標で国会で質問しているわけです。これはどうしてもこれでふたをしてもらっちゃ困るんですよ。

 どのくらいの被害者がおられるのか。今、受給者の方が三千万人のうち、某大手新聞では被害者は数百万人ではないかという記述もございました。本来もらえる受給金額よりも少ない金額をもらい続けている、そういう意味の被害者の推計数字でございましたけれども、我々は、ここで本当にふたをされたら、それだけ多くの方々が救われない、この政府案、与党案ではほとんどの被害者の方は救済されません。ですから、我々はここであきらめるわけにはいかないんですよ。被害者と認定されて、記録が回復されるか否かの瀬戸際なんです、これが。

 そもそも、よく考えると、この問題というのは、政府が預かったお金をなくしちゃった、これと同じじゃないですか。これだけのミスをしておいて、時効を外してやる、そんなもの当たり前じゃないですか。社会保険庁の怠慢じゃないですか。これは、お金を返すとき注意してくださいよ。呼びつけて、振り込みで済ます、お金は振り込んでもいいですけれども、そうじゃなくて、担当者がきちっと御自宅まで謝罪に行ってくださいよ。

 しかし、この五年の時効も、既に被害者と確定された方のみの対策なんですよ。被害者と気づかない方、私は何度も申し上げておりますけれども、自分が被害者だと全くわからない方が一番多いんですよ、この問題点の中で。まさか記録が抜けているとはつゆ思わない、まあこのぐらいだろうなと思って年金をもらい続けている、あるいは気づかないで亡くなられた方も多くいらっしゃると思います。あるいは、山井議員が言ったように、被害者と認められない方、自分は被害者だと言っているのに。そういう、そこの部分が非常に大きい方々で、その方々を救済するまでは我々は引くに引けないんですよ。

 本当に与党の方にもちょっとお考えをいただきたいのは、先ほどの質問でも、消えた記録なんかないんだ、そういう言い方は不安をあおっていると。消えた記録はないんですか、与党の方。あるんですか、ないんですか。消えた記録はあるんでしょう。ですから……(発言する者あり)

櫻田委員長 長妻昭君に申し上げます。

 答弁者は前におりますので。

長妻委員 いや、非常に、消えた記録がないないということを与党の方が言われるので、これは注意を促しているわけです。消えた記録があるわけでございまして、社保庁に記録がある、こういうようなことを消えていないと言われたり、そういう発言、与党の方、取り消していただきたいんですね。

 与党の方にもわかっていただくために、問題の案件は三つあります。三つあるんです、三つ。

 まず一つは、本当に物理的に年金の記録が消えているのもあるんです。これは社保庁にも全くない、紙台帳にもない、市区町村の紙台帳にも全くない、どこにもない。社保庁はたった五十五件しかそれを認めておりませんけれども、二百万人で二万人が門前払いされているんですよ、社保庁に相談に行ったときに、八月から三月、一%です。この一%という数字、証拠を持っていないから門前払い。もし国民の皆さん全体の比率に置きかえるとすれば、すごい数の可能性もあるんですよ。

 そして二番目は、五千万件の記録の中に入っているけれども、実質的に消えている記録、まあ消えている記録と言っていいでしょう。つまりは、記録の中に生年月日が入っていないとか、あるいは受給の資格取得日が入っていないとか、住所がないとか、不完全な記録として、壊れたデータとして、本人が記憶を呼び覚ましても、絶対にこれは統合できない、検索ができない、ピックアップできない、こういうデータもあるわけです。実質的に消えている。本人から見たら、これは消えていると言っていいでしょう。

 そして、もう一つの問題は、統合漏れです。これは御本人が記憶をよみがえらせて、何とか、名前の読み方、こういう名前で検索してください、荻原さんだったら萩原何とかで検索してみてください、あるいは旧姓、これで検索してみてください、いろいろな手段を使って、社保庁にやっとあった、こういうようなものもあるわけであります。

 そして、もう一つ、あえて挙げれば、コンピューター上には全く記録がない、窓口ではもうないです、しかし紙データに当たればあった。

 こういうような、問題は多岐にわたるんですよ。非常に、今与党が出されている法案というのは、被害者と確定された方、その方限定の話です。我々は、その大きな大きな方々を本当に救う手だて、記録を回復する手だてが担保されるまで、これはあきらめ切れないわけです。

 そして、もう一つ数字を言いますと、基本的には、この窓口へ来られた方、社会保険庁のデータだと、比率で言えば百三十人に一人の比率で領収書は持っているんです。つまり百三十人に一人しか領収書を持っていないということなんですよ。

 そして、この社会保険庁の集計では七人に一人もの方が記録が修正されているんです。社会保険庁に行くと、記録が抜けている、こういうふうに御本人が申し出て、ああ、修正しましょうと、七人に一人の割合で記録が修正されている。ある意味ではそれは間違っていたということです。

 そして、数字はどのぐらいの大きさかというと、全体のデータ量は、国民年金、厚生年金合わせて二億九千五百四十七件ございます。この中には五千万件も含まれている。つまり六件に一件が基礎年金番号に統合されていない、こういう比率なんです。十年前に名寄せをされた、しかし十年たってもまだ統合されていない。銀行が合併して十年たっても預金の口座が一本化できないなんという銀行があったら、もうとっくに地上から消えています。

 そして、今回の問題は、実態隠しのまま対策らしきものを出して逃げ切る、いつもの姿勢が問題だと私は思うんです。先ほど申し上げたような大きな大きな潜在的被害者の方がいらっしゃるんですよ。

 具体的に聞きます。五千万件の保険料の総額というのは幾らなんですか。

柳澤国務大臣 私ども、今度この五千万をさらに一層加速的に統合するために、受給権者の受給漏れがないように、まずそこから手をつけるということでありますが、今お尋ねの、それがどのくらいの年金額に結びついていくかということについては、まだ、ここで今申し上げる、そういう数字を持ち合わせておりません。

長妻委員 そうすると、これは当然調査していただくということですね。

柳澤国務大臣 これはかねてから申し上げておりますように、いろいろな方がいらっしゃるわけでございまして、私どもとしては、まず、この給付の漏れが起こって、不足が起こっているという事態があれば、これは真っ先に解消しなければいけないということで取り組ませていただきますので、そういったことの仕事を先行させていきたい、このように考えております。

長妻委員 いや、大臣、この質問は昨年からずっと聞いているんですよ。事務方に聞くと、こういう数字は出ると言うんですよ。ただ、上からの指示がないとできません、今情報は全部柳澤大臣決裁になっています、こういうことを言われているんですよ。

 それぞれのデータには、例えば厚生年金であれば標準報酬月額というのがあります、そうするとそこから、当時の比率をやれば保険料が出る、あるいは国民年金であれば何カ月納めた箇月数が出る、当時の保険料を掛ければ保険額が出る、そうすると受給額の推計もできるわけです、幾ら失われる可能性があるのかと。しかし、その数字が表に出ると、私はうがった見方かもしれませんけれども、さらに大騒ぎになってふたができなくなるので表に出さない。もうずっと聞いているんですよ、昨年から。大臣、調査しますか、これを。

柳澤国務大臣 私どもとしては、支給漏れというようなものがあってはいけないということで、今の受給権者の方々の問題を優先して処理すべきだ、このように考えているということでございます。

長妻委員 労力は、担当者の方に聞くと、プログラムを少しつくるだけだということですよ。(発言する者あり)社会保険業務センターですよ。名前も言いましょうか。安部補佐ですよ、安部課長補佐。確認してみてください。そして、死者数もわかる。五千万件のうち亡くなった方も調べればわかるということなんですよ、大臣。

 受給のデータには当然、亡くなったか亡くなっていないか、それを示すフラッグが立つ、印が立つ。当然、亡くなったらそれを立てないと、亡くなったのにどんどん振り込みが続いてしまうからです。それを突合すれば死者の数だってわかるんですよ。与党から、五千万件は多くは死者じゃないかという、質問の中で言及もありました。

 大臣、死者数や保険料総額、どのくらいなのかというのを調査していただけますか。

柳澤国務大臣 私どもは、実務的に、事柄、我々が直面している問題が解決されるということが最優先課題だと思っておりまして、この問題についてまず取り組むべきだ、このように考えております。

長妻委員 ですから、実態隠しですよ。実態を明らかにしてくださいよ。これは、国民の皆様方はもう実態が出たと思われている方もいらっしゃるかもしれませんが、実は、五千万件、ぱあんとこの数字だけじゃないですか。あと何か出ましたか、実態。

 三千件のサンプル調査も要請していました。特殊台帳と言われる国民年金の紙台帳とコンピューターの中身を突合する。これは大臣、今言っていただけますね。

柳澤国務大臣 この件は理事会預かりということになっているのでございまして、私ども、理事会の御指示を待って処理をいたしたい、このように思います。(発言する者あり)

櫻田委員長 この件に関しては、理事会では協議したことがないということでございますので、質問を続けてください。

長妻委員 そうしますと、与党の理事の方に聞きますけれども、これは出していいわけですか、だめなわけですか。どっちですか。谷畑筆頭、どうですか。

谷畑議員 先ほどのことについては理事会に要望しておるということでありますけれども、そのことについて、野党側理事の方から、こうだということで議論をして決議をしたという記憶が、今相談しましたけれども、ないと思います。そして、新たに理事会で野党側の責任者の方から提案をしていただいたら、そのことについて議論をしたいと思います。

櫻田委員長 以上のように、理事会で過去に協議したことはないということでございますので、長妻昭君、質問を続行してください。(長妻委員「理事会でやってください」と呼び、その他発言する者あり)

 後刻、理事会で協議いたします。

長妻委員 委員長、本当に議事進行がめちゃくちゃです。こういう、筆頭理事も集まっているのに時計もとめない。議事妨害だ。

 そして、この三千件のサンプル調査の結果は既に出ているという話ですよ。理事会が了解すれば出すと。与党、何で了解しないんですか。これは、本当に情報隠しじゃなければいいですけれどもね。

 そして、もう一点。大臣、過去六年間に二十二万件、受給の金額が変わった、こういう再裁定の方がいらっしゃる。これも、我々は再三、では、幾ら受給額がふえたのか、こういうことを聞いていたわけでございますけれども、結局、幾らふえていたわけですか。

柳澤国務大臣 これも、結論的に言うと、数字を把握しておりません。

 私がかねてから申しますように、こういう仕事のしぶりというものを根本から改めていかなければならないということを、部内の会議でもたびたび私から申し上げているところでございます。

長妻委員 これもおかしいですよ。我々、もうずっと前から聞いていますよ。二十二万件、幾ら受給がふえたのか、そして時効で切られた金額は幾らか。さっきの金額も推計じゃないですか。二十二万人という事実の方がいらっしゃるわけですよ。何で出さないんですか、そういう数字を。これは実態隠しとしか思えないんですよ、大臣。これも、私が現場の方に聞くと、いや、コンピューターを回せばこの数字は出ます、こういうふうに言われています。上からの指示があればやりますと。

 そして、もう一つ、コンピューターへの入力漏れ件数。先ほど、三千件に私がこだわったのはなぜか。そして、これからコンピューターへの入力漏れ件数を申し上げる、なぜか。入力漏れがかなり多い、大きい数字の可能性があるんですよ。つまり、紙データにはあるけれどもコンピューターにはないというものです。これは、新たな被害者救済に、記録回復に大きな障害となるんです。

 なぜこの数字が必要なのかというと、今、政府は、最も重要な紙データとコンピューターデータとの突合をして、コンピューターデータを正しく直す、これは非常に重要な、プライオリティー、順位の高い対策だと私は思っております。何年かかるかわからないんだ、こういう悠長なことを言っている。確かに、五千万件に目が行って、国民の皆さん、今私が申し上げた紙データとコンピューターの突合、その点は御関心が余りないのかもしれませんけれども、非常に重要なんです。大臣はおわかりだと思います。

 その重要性を浮かび上がらせるには、どれだけ入力漏れがあるのかという数字が重要なんですよ。そこで、我々は、民主党の視察団として、先週、社会保険庁東京事務局、分室に行ってまいりました。そこには、東京はマイクロフィルムを一カ所に全部集めております、東京のものを。厚生年金四千五百巻、延べ一億六千万人分、国民年金四百四十八巻、実数で九百万人分のマイクロデータがございました。私も見てまいりました。

 そして、お配りしている資料の一ページ目でございますけれども、コンピューターにはないけれども私は払い込んだと言って窓口に来られた方がいらっしゃる場合、では、東京のマイクロフィルムに当たってみよう、コンピューターにはないけれどもマイクロフィルムにあるかもしれないということで、そういうような照会、問い合わせが、そのマイクロフィルムを管理している分室に、平成十八年度、十万百九十四件の問い合わせがあった。

 この事務所の方に聞きますと、大体一、二割が発見されているということなんですよ。一割から二割、コンピューターにはないけれども紙データにある。そうすると、東京だけで一万から二万件が入力漏れあるいは入力ミスの可能性もあるんですよ。すごい数ですよ。これは、知っていながら何で数字を出さないんですか。これも前から、昨年から聞いていますよ。

 そして、やっと一部の数字だけさっき担当者から聞きましたところ、この分室で、ことしの三月十五日から末まで約二週間、個人の照会受け付けが三百五十八件あった。そのうち紙データ、マイクロフィルムデータにあったのが六十一件判明。つまり、一七%が見つかっている。さっきの一割、二割とも照応するわけです。

 大臣、全国の入力漏れ件数、入力ミス件数、出していただけますね。

柳澤国務大臣 ですから、私どものこの新しい対応策にも、この記録同士の突合ということで、未統合記録の把握を徹底するため、社会保険庁内のマイクロフィルム記録及び市町村の保有する記録とオンライン記録との突合を計画的に実施し、その進捗状況を定期的に公表するということを申し上げているのは、今長妻委員の御質問に対する一番的確な御答弁だと思います。

長妻委員 私が聞いているのはそういう策じゃないんですよ。つまり、現実の実態がわからなければ、悠長に、いつ照合が終わるかわからない、こういうことですよ。期限がないわけですね。ですからそういう悠長なことになってしまうんです。実態を明らかにする。実態を明らかにしないで対策らしきものを出してふたをするということは、絶対許されないんですよ。

 入力漏れ、入力ミス件数、さっき私が申し上げた方式でカウントすれば出てきますから、これは調べるということを明言してください。

柳澤国務大臣 私どもは、記録同士の突合を計画的に実施し、その進捗状況を定期的に公表するということを明言しているわけでございます。

長妻委員 大臣、今ある数字もあるんですよ、社会保険庁の中に。何で出さないんですか、大臣。

 そしてもう一つ、大臣、これは二月十四日ですか、予算委員会で大臣と質疑をして、五十八歳通知で三十六万人の方が記録訂正要求をしている、つまり、五十八歳通知でこれまで三十六万人の方が、自分の記録が違うから直してほしい、こういうふうに言った。その方々は、直した人は何人なのかというのを調べるというのを、大臣はことし二月十四日、明言しました。数字を教えてください。

柳澤国務大臣 五十八歳通知の方については、私どもとしては、裁定時までにこれをきちっと整備するということでそもそも御通知も申し上げておりますので、そういう日程を念頭に置きながらこの処理に当たりたい、こういうことで、裁定時には正確な履歴に基づいた裁定をいたしたい、こういう体制をつくることを考えているわけでございます。

長妻委員 大臣、わかっていながら答えておられません。

 三十六万人の内訳を教えてください。却下されたのは何人ですか。

柳澤国務大臣 私どもとしては、この五十八歳通知ということの意味、意義、これに照らして事務処理を行っているということでございまして、これは六十歳の裁定時に間に合うように作業をいたしているということでございます。

長妻委員 大臣、二月十四日の議事録には調査すると明言されていますよ。つまり、五十八歳通知で記録訂正を要求した三十六万人、却下したのが何人、認めたのが何人、これもあくまでふたをする。

 そして、もう一つ新たな問題も我々の調査でわかりました。この二ページ目、お配りしておりますけれども、国民年金の方々を行方不明者にでっち上げてしまう、行方不明者に不適切な手続でしてしまう。これは、未納の方を行方不明者にすれば、未納の方が分母から減る、そして成績が上がる。そしてもう一つは、郵便物が返ってきたら、そのまま、本当に住んでいるかどうかチェックせずに行方不明者にしてしまう。本当は、現地に行って確認しなければならないんです。今現在、行方不明者は七十七万九千三百六十六人おられる。こういう方々は、平成九年の基礎年金番号付番時に行方不明者であると基礎年金番号が付番されない、こういうことになるわけです。

 そして、社会保険庁は昨年、我々の要請で調査をして、でっち上げが平成十七年度一年間で十万四千七百七十七人に上ることを明らかにしました。これは、不正免除があったので余りその数字は関心を呼びませんでしたけれども、行方不明者にでっち上げられると一切の郵便物は届きません。基礎年金番号も付番されない。この七十八万人も全部調査してくださいと、昨年再三お願いしたはずです。

 付番されていない人は何人ですか、でっち上げで、不適切な処理で。

柳澤国務大臣 要するに、居所未登録という手続でございますけれども、合計七十八万件があるわけでございます。そういうことであったわけですが、特に十七年度については、今御指摘のように、未登録者に入れ込んでしまうというようなことを不適切に行った例があるということで、これの調査をいたしたわけでございます。

 そういうことで、十九万件がありまして、五十七万件がまだ残高として残っているということでございます。

 なお、基礎年金の番号は、こういう見つかったものから必要なものは付番をしている、こういうことでございます。

長妻委員 いや、大臣、こういう問題もあるんですよ。きょうまた強行採決して、これでふたをする。だめじゃないですか。実態を全部明らかにして、対策を出さないとだめなんですよ、大臣。我々民主党は対策をきちっと出しています。我々の対策、一部をのみ込んだような形で、全然、期限なしで、やるのかやらないのかわからないような、不明確な形のみじゃないですか。

 そして、責任論。これはきょうの党首討論でもございました。柳澤大臣、国民年金の普通台帳を、入力コンピューターに入力して、捨ててしまいました。普通の紙の手書き台帳がありました、国民年金。納付記録が手書きであるもの。コンピューターに入力したら、要らないということで、社会保険庁が昭和六十年九月三日に廃棄命令を出して捨ててしまった。この捨てた責任というのは政府にあるんですか。

柳澤国務大臣 オンライン化をする過程で原資料については処分したものもあったわけですけれども、これについては、なお市町村において名簿として保有をしているものもあるということですので、私どもの記録同士の突合の際にはこれを活用させてもらいたいということで、現在、それをそのまま保持していただくということをお願いしているわけでございます。

 この捨てた責任、こういうことをおっしゃられるわけでございますけれども、これは、オンライン化をしたということから、そのオンライン化においても、今となっては、その突合は本当に十分にきちっとした形で行われただろうかということについては問題なしとしないという事例が出ているわけでございますけれども、何回も突合して、それでこれは正確であるということを確かめた上でその廃棄を命じたということでございます。

 その判断というものについては、今回、一体どうしてこういうことが起こったんだろうかということを、先ほど総理も答弁されたように、私どもとしても、このプロセスを十分検証して、そして、今後の再発防止、執務の参考にもいたしたいし、場合によっては責任ということの所在もそこから明らかになってくるんだろう、このように考えております。

長妻委員 大臣、大臣は評論家ですか。これが通知の実物ですよ。今、大臣は年金の最高責任者なんじゃないですか。どうしてこういうことが起こったんだろうというようなことを言われて、これは責任ありますよ。国民年金の手書き台帳は、普通台帳と特殊台帳に分かれますが、普通台帳がほとんどです。特殊台帳は一部じゃないですか。一部はマイクロフィルムがあるけれども、捨てちゃっているんじゃないですか、これで。こういう責任の問題もきちっと議論をしないと、再発防止になりません。この問題も、きょう強行採決でふたをするわけですね。

 そして、五千万件の調査。これは、先ほど安倍総理も言われましたけれども、受給者プラス被保険者すべての方に五千万件を突合する、こういうことでございますね。

柳澤国務大臣 これは、先般と申しますか、五月の二十五日に明らかにいたしましたように、私どもとしては、この五千万件のうち、二千八百八十万件の記録を年金受給者と突合するということを最優先課題と考えております。

 もちろん、受給権者の方に突合したことで、二重の名簿になっている可能性のあるもの、これを優先するわけですが、それ以外の方々にも万が一でも受給不足というものが起こっていないように、追っかけ、この方々についても突合をいたします。

 被保険者への対応につきましては、かねてお話を申し上げましたとおり、先ほどもお触れになられた五十八歳通知を行う都度、年金加入履歴とともに、未統合記録への注意を呼びかけてまいりたい、このように考えているわけで、第一のグループと被保険者の第二のグループというのは、おのずと我々の想定する解決の手続というものは異なっているわけでございます。

長妻委員 大臣、これは話が全然違うじゃないですか。五千万件をチェックする、こういうふうに我々は聞いていますよ。何で五千万件全部やらないんですか。何で二千八百八十万件だけなんですか。

 これは、国民の皆様の中にも、誤解されておられる方はいらっしゃると思いますよ。党首討論で安倍総理は五千万件と言われたと思いますよ、突合するというような趣旨で。国民の皆様方は、五千万件調査するというふうに政府が言ったと思っておられますよ。何で半分強なんですか。

 これは、大臣、総理と答弁が違うんですか。違わない。

 我々民主党は、五千万件すべてを、受給者、被保険者一億人と、名前、生年月日、性別、これが一緒のものを取り出して、今現在生きておられる方、その方にその情報を工夫をしてお見せする、あなた様は、この期間、こういう会社で年金を払っておられませんでしたでしょうか、あなた様は、この期間、国民年金を払っておられませんでしたでしょうかというのを工夫をしてお見せする。その見せ方も全然違うんですよ、政府案は。ただ、あなた様は抜けがありませんか、こういう聞き方なんですよ。それはもう既に平成十年から十八年にやって、統合できなかったじゃないですか、この手法は。

 大臣、そうすると、五千万件全部の突合はしないんですね。二千八百八十万件。これは、安倍総理と答弁は、どうなっているんですか、整合は。

柳澤国務大臣 この新しい対応策のリストについては、十分総理も、ここで答弁に当たったときにも目にされておりましたので、おわかりの上で答弁をしていることは当然でございます。

 我々としては、長妻委員の方は、何かデータを早くとれということを主眼にお考えのようですが、我々は、実務的に、現実に、年金受給者の人、あるいは近く年金をもらおうとする人にいかに正しい履歴に基づいた裁定をするか、これを最優先にしているんです。

 したがいまして、今申したように……(長妻委員「ちょっと、柳澤大臣、質疑妨害はやめてください。座ってください。座ってください、柳澤大臣」と呼ぶ)まだ答弁中なんです。

櫻田委員長 答弁中でございます。

 長妻昭君に申し上げます。現在答弁中でありますので……(長妻委員「そうしましたら、何件をやるんですか、突合は。何件やるんですか」と呼ぶ)

 長妻昭君、座ってください。答弁中です。

柳澤国務大臣 これは、結論的に言えば、できるだけ、二千八百八十万件をまずスタートしまして、その次の、五十八歳通知のときにまた何件かやりまして、次々と五十八歳になられる方を相手にチェックをして、裁定が正しいことが最も大事なのでございます。

長妻委員 そうすると、柳澤大臣、五十八歳通知のときに、この五千万件のデータを、ヒットする方に、あなた様は抜けがありますということで、特別にその方だけ違う通知を出す、こういう趣旨でございますね。

柳澤国務大臣 これは、まだ具体的に私どもはその申し上げ方というところまでは詰め切っておりませんけれども、この前、私は言いかけたんですが、長妻委員は立ち上がってやめろやめろと言いますから、申し上げかねたんですけれども、要するに、九年一月のときには全部に出したんです。出したけれども、裁定が近くないと余り関心がないものですから、それに回答してくれないということで、裁定が近づけばやはり真剣にそのデータの確認もしてくれるに相違ないと私は思って、ですから、裁定が近づく人たちに対して、できるだけその趣旨を明らかにして注意を喚起し、確認をしていただきたいということでアプローチをしていきたいということでございます。

長妻委員 五千万件をチェックするというのはうそじゃないですか。五千万件を全件突合して、被保険者、受給権者に、あなた様は抜けがありますか、こういうことを言う。五千万件全件やらないということじゃないですか。何で半分強なんですか。こういうことも全然詰まっていないままに強行採決でふたをする、これは逃げ切らせるわけにはいきません。

 そして、大臣、しきりに社会保険庁は、納付履歴をインターネットでも確認できますよと言われております。

 これは、大臣、受給者も確認できると思いますか。

柳澤国務大臣 これは受給者については、私どもは、今回こうした形で、したがって最優先で突合をし、同一の可能性のある方に特別の御注意を申し上げながら、照会のお申し出を勧奨するという手だてを講じておりまして、インターネットにおいては受給者については確認は可能ではありません。

長妻委員 これも国民の皆様、誤解されていますよ。大臣、これはいつ知ったんですか、受給者も見られないというのは。大臣も御存じなかったんじゃないですか。インターネットで、被保険者は見られるのに、何で受給者が納付履歴一覧が見られないんですか。社会保険庁の事務の方に聞いたらば、一回、年金受給額、金額を裁定のときに了解して判こを押したから、判こを押した人にはそんなものは見せない、そういう趣旨の発言をされていましたよ。こういう実態も御存じなくて、何で議論を打ち切るんですか。

 そして、非常に重要な問題を申し上げます。解決策として大変重要な問題です。消えた年金記録、これを復活させようということでございます。

 今、紙データは、国民年金はほとんど捨ててしまいましたけれども、特殊台帳はあります。あるいは、普通台帳も、実は捨てずに、各社会保険事務所で持っておられるところもあると聞いております。つまり、通知をまじめに守らなかったのがよかったわけです。

 そして、もう一つ。自治体には被保険者名簿という、国民年金の納付記録のある手書き台帳、これも、一部捨てられていますけれども、あります。そして、厚生年金は、手書きの原票、手書きの納付記録がある名簿、これはすべてマイクロフィルムに保管されております。それをすべてコンピューターと照合して、コンピューターのデータの誤りを正す。実はこれが非常に重要だ。

 つまり、五千万件の統合できないデータも、データが壊れている可能性が大変大きいんです。三十万件の生年月日が入っていないものも、事務方の方に聞くと、いや、紙データ、紙台帳で生年月日が入っていないものはない。つまり、三十万件が入力ミスの可能性がありますよ。すごい入力ミスがありますよ。五千万件も、データが補正されてスムーズに統合できるようになる可能性も高いんですよ、この対策が。

 そして、もう一つ。今あなたはコンピューターの中に入っていません、証拠を持ってきてくださいと言われる。私は、この原始時代のようなやり方に本当に耳を疑いました。今、社会保険庁は、自分が、例えば私が、自分の記録の手書き台帳がどこの事務所にあるのか、自分で捜さなきゃいけない。引っ越しを複数している、あるいは会社の本社の所在地や、事業所がどこで届けたか、転職された方もおられましょう、全部自分で捜して、事務所を渡り歩いて、私のマイクロフィルムはありますか、一個一個訪ね歩いて聞く。こういうことをされているんですよ。御存じですか、大臣。

 そういう意味では、まずは、自分の台帳がどこにあるのか、コンピューターに索引簿を入力して、どこにあるのかが一目瞭然でわかるようにする。こういう仕組みがないじゃないですか。個人の労力で手書き台帳に当たるのも大変ですよ。そういう対策も議論がないまま、ふたをする。

 そして、一番いいのは、コンピューターの中身と正していくというのが、私は非常に有効な、大きな、残された対策だと思います。政府はやるようなことを言っておりますけれども、期限が全く示されていない。

 前回も、柳澤大臣御記憶でしょう、先週の金曜日。私はこの対策の期限に非常にこだわるんです。どんどん今、少ない年金で、亡くなっておられる方はいっぱいいると思いますよ。一刻も早くやらなきゃいけないんです。この対策がすべてのスタート点なんです。

 つまり、社会保険庁の中の記録を全面的に正しくしてからいろいろなスタートが始まるんですよ。お知らせしたり、五十八歳通知の加入履歴だって、ねんきん定期便の通知だって、間違った通知を送ってもしようがないんですよ、記録を。まず中を正す、この対策です。

 これは大臣、期限がない対策というのは、何度も国会で私はだまされていますよ、政府に。期限を言わないで、やる、やると言って、うやむやになった。こういう悔しい思いを何度もしています。

 大臣、もう先週の金曜日ですよ、私が問い詰めたのは。その後いろいろ聞いて、もう大体のめどぐらい立てていなければ、きょう採決なんて絶対許しませんよ。

柳澤国務大臣 この議論は、長妻委員がみずから御指摘になられたとおり、金曜日に全く同じ議論をさせていただきました。その際に、いかに膨大な作業であるかということは長妻委員もおわかりですねと私はこの席から申し上げましたら、うなずきました。今もそのとおりです。

 ということでございまして、私どもとしては、この作業はいかにも大変な作業だろう、こう思っておりまして、したがって、私は今、絶対にこれを手抜かりさせないために計画的に実施する、それから進捗状況を定期的に公表するということをまず手始めにやらせていただきます。

 それで、しかる後に、我々が現実のめどが立つ、それは、先ほども申し上げましたように、行政改革の中で機構の人数も非常に縮減された中でありますから、この膨大な仕事に取りかかるマンパワーというのは、どういう格好で新たに組織するかということ自体が非常に問題なんです。他方また、この膨大な、これは長妻委員もお認めになる膨大な作業量というものがある程度つかめないと、その両方の測定の中からめどというものが、期間というものが把握できる状況が生まれてくるのでありまして、そういうことを今すぐここでやれということについては私は無理があるというふうにお答えせざるを得ません。

長妻委員 大臣、柳澤大臣、それは人、物、金をかければできるんですよ。人、物、金を国会に出していただければ、必要であれば我々野党だって認めますよ。

 めどさえない。先週金曜日にあれだけ言ったのに、まだ何にもさっぱりわからない。やり始めて進捗を公表する。うやむやになりますよ。

 大臣、この日本年金機構、平成二十二年四月一日までに設立するということですけれども、まさか平成二十二年四月一日までに未完成ということは、これはもちろんないですね。

柳澤国務大臣 私ども、二十二年の一月からスタートをいたしたい、こういうように考えておりますけれども、この膨大な作業と期限というものとがどういう形になるかということ、これをその以前にこなせということを含意しながらのお尋ねでございますけれども、これに対しては、私先ほど申したように、必要なマンパワー、それから用意できるこちらのマンパワー、こういうものが明らかでないこの段階では申し上げにくい。

 なお、この仕事というのは、これは長妻委員、専門でございますから、おわかりと思いますけれども、かなり事情が明らかに自分の中にわかっている人でないと、なかなかこの仕事を能率的また正確にこなすということは極めて難しいのではないかと私は考えておりまして、そうした意味から、このマンパワーの組成というものについては今後十分検討してまいりたい、このように考えております。

長妻委員 これはあと三年ですよ、日本年金機構に移るのは。我々民主党の歳入庁法案、歳入庁も同じ期間、あと三年で歳入庁にするということでございますけれども、その三年以内にもできるかどうかわからない。そんなばかな話がありますか。これは期限を明らかにするまで採決しないでください。これは逃げ切らないでください。逃げないでください。逃げ切らせるわけにはいかないんですよ。とんでもない話だ。

 それで大臣、これはもう一つの論点があるんです。

 柳澤大臣、厚生年金は名簿というのがございます、手書きの、納付記録を書いた。これは厚生年金はすべて漢字の記入欄のみなんです、漢字だけです、従業員の方の名前は。それで右に手書きで納付の記録がある。振り仮名欄がないんです。社保庁のかつてのコンピューターは仮名入力しかできませんでした。漢字入力はできません。その当時に、担当者がその従業員の名簿を、振り仮名もないのに、御本人に確認することもなしに、当てずっぽうの読みで全部仮名入力しちゃっているんですよ。

 ですから、今回の作業というのは、当然、漢字入力に全面的にリニューアルする、これで多くの統合漏れ、五千万件の中も救済される可能性はある、そして消えた年金の問題、解決に結びつく情報もある可能性がある、私はそういうふうに考えているわけです。

 ですから、こんな、機構設立までにもできるかどうかわからぬなんという答弁で我々は納得するわけにいかないんですよ。被害者の方の記録回復、これをぜひ我々は本当にやりたいんです。これは与党がのんでいただければ、同じ時期に、歳入庁ということで社保庁を解体して新たな組織をつくるんです。

 そして、大臣、先ほど何か、なれた方がやらないとだめだ、こういうようなことを言われました。(発言する者あり)ちょっと静かにさせてください、委員長。

 これは本当に与党の方も、まじめに議論しているんですよ、何でそういうやじを飛ばすんですか。

 これは大臣、先ほどなれた方と言われましたけれども、私も先週行って見ました。マイクロフィルムのディスプレーがあります。フィルムをこうくるくる回して、かなり鮮明に映ります。そして、その右横にコンピューターのディスプレーを置いて、そして、この項目はこの項目で合っているか、この項目はこの項目で合っているか、ある意味ではそれを確認する作業なんですよ。

 ですから、別に専門的な年金の知識がなくても、銀行と取引しているコンピューターの関連の会社、そういうところで働いている人の方がむしろ手なれている人がいるかもしれない。ある意味で、役所の公務員を全動員して、日本生命だって全社員を動員しましたよ。お役所の、他省庁の公務員も全部動員する、あるいは、限定、限定をして、きちっと守秘義務を守らせて民間企業に一部手伝ってもらうという手だても私はあると思う。

 そういう意味で、人、物、金をかけて一刻も早くやる。政治決断です、大臣。

柳澤国務大臣 私が、紙の手書きの資料、マイクロフィルムに撮られているものも同断ですけれども、そういうものと現在の私どものオンラインの電子媒体を使った記録とを突合するということが、そんなに簡単な問題でない、これは手なれた人の方がいいと言う意味は、今のマイクロフィルムの記録と我々の今持っている記録は、やはりどっちかの時点に合わせて突合するという作業が必要だということがございます。それからまた、もし市町村までの手作業の資料に当たるというようなことになった場合には、やはりそれなりの状況、事情の把握ができる人、こういうような人がより仕事を的確また効率的に行う、これにふさわしい方だ、私はこのように申し上げているわけでございます。

 もとより、その人たちだけにこだわるんじゃなくて、ある程度そういうことの経験がない人にもこの経験を一緒に積んでもらって、お互いピアガイダンスというか、お互いに教え合うということでレベルを上げていくということは可能ですけれども、それらを含めて、全体として必要なマンパワーをできるだけ確保していきたい。

 しかし、今現在、その構想ですぐ必要な投入量もはじけというのはやや無理なことでございまして、私としては、早急に両方のマンパワーの計算をしてめどを立てたい、このように申し上げているわけでございます。

長妻委員 本当にこれは我々は引き下がるわけにいかないんですよ、期限のめどを聞くまでは。大臣、今、期限のめどを言えないのであれば、この委員会を、きょう強行採決しないでくださいよ。めどぐらい言ってくださいよ。私、今突然聞いているんじゃないですよ。先週金曜日、質問時間の大半をこの問題に使って詰めに詰めたんですよ。

 私、今週の、昨日以前、聞いたら、びっくりしました。担当レベルには、あるいは課長さんですら、紙台帳とコンピューターの突合をしてデータ修正の話は全然聞いていないと。上からも何にも命令がない。どうなっているんですか。青柳部長にも私は問い合わせました、しかしナシのつぶて。部屋に何度も呼びましたけれども、あるいは電話をくださいと言いましたけれども、何にも、うんともすんとも言ってこない。

 大臣、下に任せていたら百年かかりますよ。めどをぜひ言ってください。大臣、めど。

柳澤国務大臣 大変恐縮ですけれども、そういう、いつになるかわからないというような状況に陥らせるということは、本当に私としても許せないという考え方を持っておりまして、当初から、記録同士の突合という表題のもとで作業を書かせてもらったわけですが、その際に、計画的に実施するということと、その進捗状況を定期的に公表するということをわざわざ書かせていただきまして、そういうだらだらした仕事であるとか、あるいは仕事が途中でどこかに迷子になってしまうというような事態はもう絶対に許さないという体制で臨むということを考えております。

 ただ、今めどを明らかにしろということについては、先ほど来、この理由を挙げながら、それは少し無理であるということを御理解いただくべく御説明させていただいている次第でございます。

櫻田委員長 長妻昭君、持ち時間がとうに過ぎておりますので、御協力をお願いします。

長妻委員 はい。政府案では多くの被害者は救済されません。強行採決しないでください。

 以上です。

櫻田委員長 次に、高橋千鶴子君。

高橋委員 日本共産党の高橋千鶴子です。

 初めに、きょうの委員会の持ち方に強く怒りを感じています。先ほど、委員長の不信任動議は否決されましたが、動議に示された野党全体の意思は国民の意思であることを重く受けとめるべきです。しかも、その後の運営、一切改善されておりません。反省が全く見られません。

 二十五日の強行採決された委員会で、午前中は、大臣は野党の質問に対し、救済法案の中身について全く知らないと述べました。そして午後になったら、与党の質問に対して、その中身を説明いたしました。びっくりしました。これは委員の質問権に対する侵害ではありませんか。与党の皆さんは、政府の解決策について十分な説明と審議をと求める声を封殺し、強行採決を行いました。しかも、その後、一方的に労働三法の趣旨説明を行いました。それがきょうは、きのうの夕方突然出された法案を採決してくれと言うのですか。

 提出者に伺います。法案の中身云々の前に、このような議会運営こそが国民の不信感を増長するものだと考えませんか。

谷畑議員 本日の特例等に対する議員立法、非常に急を要しますし、国民の皆さんの期待にこたえるためにも、一日も早く審議をしていただいて採決をしていただきたい、このように思っております。

 しかも、日本年金機構法案につきましては、三十三時間以上にわたって審議をしてまいりましたし、また、参考人をお呼びいたしましての議論もしてまいりましたし、非常に丁寧な審議をしてきたと思います。

 しかも、そういう状況の中で安倍総理に三時間委員会に入っていただきまして、しかもその中で、五千万人、年金記録の宙に浮いた問題につきましても、早急にこの問題を突合させてやっていくんだ、もっとはっきり申すならば、新対応策パッケージということで、一番から六番まで非常に丁寧に答えております。

 どうぞ、これは、皆さんも、まさしく、この問題に対して一切対応をしていないんじゃなくて、しっかりとした対応を出して、そういう中で二十五日は採決をさせていただいて、しかも、時効にかかわるということで、きょう、これはもう緊急に私ども議員立法として出させてもらったわけでありますから、一刻も早く採決をしていただいて、いわゆる年金機構法案と、そして時効に対する特例法案と結合して本会議に提出をしていただくことを願うものであります。

 以上。

高橋委員 国民の不信感を増長させませんか。

谷畑議員 全く不信感を増長させるものではないと思います。

 しかし、説明不足の点もあろうかと思いますから、ここはやはり新対応策等を含めて、しっかりと広報を通じて明らかにしていくことが大事だ、このように思っています。

高橋委員 今の驚く答弁を多くの皆さんが今お聞きになったと思います。不信感を増長させるものではないと断言をされました。本当にそのことが国民に試されなければなりません。

 そして、法案が本当に急ぐものであるのであれば、社保庁の解体、分割法案の採決を急ぐべきではなかったのです。十分な審議をしてこのことをやるべきだったのです。私は、与党の案なら一気に通していいというのは、与党の数の力によるおごりそのものであると断じます。断じて許せるものではありません。このことを強く指摘し、絶対にきょうは採決をしない、そして、今後も十分な審議をするべきだということを重ねて述べたいと思います。

 提出者に次に質問する前に、大臣に質問いたします。

 私は、この間ずっと問題が指摘されてきましたけれども、本当にできるだけの努力をしてきたと言えるのか、このことからまず出発しなければならないと思うんです。

 四月三日の有識者会議で、五千万件の未統合の記録の問題、これが質問されているんですね。そのとき、先日参考人でおいでになった佐藤座長から、このデータ管理については手を打つべきことはほぼ打ったとお考えですか、どこまでやったらパーフェクトかという問題はございますので、ほぼ手を打つことになっている、そう理解してよろしいかと聞かれて、今考えられることは、従来からの政策も含めて尽くしていると考えております、こういう認識で答えているんですね。ここから出発しているんだということなんです。

 私は、本当であれば、先ほど来、山井委員を初め多くの方々が指摘をされている、例えば、領収書がないといって却下をされた二万人の方たちに対して、まず社保庁としてあらゆるデータの調査、照会、市町村ですとか会社ですとか、そういう努力をして、本当にやり尽くして打つ手がないと言っているのかどうか、そのことをまずたださなければならない。二万人の再調査から始めるべきと思いますが、やりますか。

柳澤国務大臣 私どもはそういう手だてを講じているわけでございます。

 まず、いらっしゃって、ウィンドウマシンというものですぐチェックをする、それで、ないという方には、照会申し出書というものを出していただいて、そしてその後、今高橋委員が言われるように、社会保険庁内部の資料、それから市町村における資料も徹底的に当たる、そういうプロセスを必ず経ることになっているんです。それでもなおまだ納得されないという方については、これを本庁に上げてもらって、本庁の方は、今度は逆に、その今まで調べをしたことが妥当であったかどうかということを調べる、こういうことを三段構えでやらせていただいているわけでございます。

高橋委員 一般論ではなく、二万人に対して再調査をするのかと聞いています。

 ここで、結局は、いろいろ法案を与党も出されたけれども全然変わらなかったというのではだめなんです。はっきりとしている、みずからが鮮明な記憶を持って訴えている人たちが救済されるんだ、その道筋が見えてこそ、初めてその先の五千万件や、それが現実のものになっていくんです。二万人に対して再調査をすると約束してください。

柳澤国務大臣 二万人につきましてもしっかりと対応をさせていただいておりまして、それでまた、なおまだ自分が社会保険庁のそういう調査に納得しがたいという人は、その中から、本庁の年金記録審査チームを編成しておりまして、そこに上げていただく、そういうプロセスをとっていただくということになるわけです。

高橋委員 同じ答弁を繰り返して時間がもったいないので、今の御答弁で、二万人の再調査をやるということで確認をさせていただきたいと思います。よろしいですね。(発言する者あり)だめだという声がありますので、一般論ではなく、きちんと二万人の調査をすると約束してください。(発言する者あり)

櫻田委員長 御静粛にお願いします。

柳澤国務大臣 ですから、この二万人の方々については、とにかくいろいろな調査の結果をしっかりと伝達しているだろうと思います。そういったことで、なおまだいろいろ納得がいかないという方には、必ずさらに年金記録審査チームに上げていただくということも申し上げているわけでございますので、そちらの手続を踏んでいただくということが必要であります。

高橋委員 私がこのことを述べたのは、個々の証拠がどうかということを今具体で話すつもりはないんです。

 ただ、総理も、そういう方々も踏まえて救済する手だてを考えるとおっしゃいました。そうすると、まず、みずからの記憶をしっかり持っていて訴えている人、これから訴えるであろう人よりも、まずその人が道筋がつくということによって初めてその先が見えてくるんです。その真剣な取り組みがまず国に見えなければ、その先の議論はできないということなんです。その意味がわかりますか。

柳澤国務大臣 ですから、総理が言ったのは、その照会の申し出者の人も、もう疑いの余地のない証拠は示し得ない。社会保険庁の方は、社会保険庁本庁の正式の記録にもないし、またいろいろ庁内の記録、それから場合によっては市町村の記録までチェックして、ないということになったときに、さあ、これをどうするかということについて、きょう総理は、第三者機関ということの設立を申し上げて、そしてその方々にも十分両者の言い分というものを申し立ててもらって、その上で加入者の立場に立って裁定というか判断をしていただいて、その意見に基づいて最終の決定をしていく、こういうプロセスを新たにつくりたいということを申し上げたということであります。

高橋委員 なぜ、そこで、すると言えないんでしょうか。本当に、それではもう最初の一歩も出せませんよ。与党が先ほど、谷畑提出者が説明をされました、救済のために急ぐんだと。急いだって意味ないですよ、これじゃ。なぜ政府の決意が示されないのか。本当に残念だ。このことをしっかりと示していただきたい、再調査をやると言っていただきたい。これは、同じ答弁をされて、それで時間が終わるのは悔しいので、そのことを重ねて確認しておきたいと思います。

 時間がどんどんなくなってしまいましたので、これに関連して、経過措置として、附則第二条において、施行日前に年金記録の訂正がなされた場合における当該訂正に係る年金について準用するとある。私、これはとても大事なことだと思うんです。

 ただ、既に時効扱いとなり、あきらめていた方たちに、どう権利の回復を図っていくのか。よっぽどの調査、要するに、これこそまさに社保庁として責任を持って調査をして、特定した方に、あなたに申しわけなかったけれども、時効ではなく、ちゃんと回復しますよということをしなければなりません。具体的な手だてを説明してください。提出者。

福島議員 ただいま委員御指摘ありましたように、今回のこの特例法によりまして、今まで時効によってあきらめておりました年金の給付を回復する、これは非常に大事なことだと思っております。

 そして、そのことについては、受給権のある人に周知をするということがまずもって大切なことであります。具体的に、例えば、新聞や新聞折り込み等を活用した広報であるとか、社会保険庁ホームページによる広報等の手段はあろうかというふうに思います。

 さらに、提出者として、私どもは、社会保険庁が具体的にどのようにするかということは御検討いただく必要がありますけれども、個々のそういう権利のある方にきちっとお知らせをする、そのことを検討していただきたい、このように要望いたしております。

高橋委員 特定の個人をわかっていて、お知らせするということですね。

福島議員 現に、先ほど政府から御説明がありましたデータについては概数でございます。そのデータがどのような形で情報として格納されているか、こういった側面もあると思います。そうした点については、政府が詳細に検討を行いまして、具体的に、一人一人に御通知できる、そのような情報であるのであれば、それはしっかりとやってもらわなければならない、そのように考えております。

高橋委員 時効で既にあきらめた人たちが本当に回復されるということが担保されるのかということを指摘しておきたいと思います。

 それから、多くは記憶が定かでないことが想像されます、救済されるということを言ったとしても。それで、記憶を、統合されるべき受給権者に対して、どうやってそれを呼び起こすことをするのか。これは人が必要なわけですね。また、社会保険庁にただ来いと言うだけではだめなんです。電話をかければアルバイト、行くと領収書を持ってこいと怒られる、そういうのではなくて、特別な、あるいは身近な場所に相談体制がとられるべきです。そのことをどう思うかということと、そのための人材の確保をどうするかということです。

 平成九年の基礎年金番号の統合のときは、臨時雇用だけではなく、社会保険庁の定員増も行って調査をやったと聞いております。そのくらいの覚悟が必要と思いますが、いかがですか。

柳澤国務大臣 これは、いわゆる二千八百八十万件の未統合の記録を三千万件に突合して、そして、可能性として、ダブルの口座を持っている、番号を持っている、その可能性が明らかになる、この場合には、二千八百八十万件のうち、その可能性のある人たちには特別な御注意を申し上げながら、それで、御自身の年金履歴もあわせてお送りするということをやるということでございます。

村瀬政府参考人 実務でございますので、私の方からお話を申し上げたいと思います。

 先ほど、三千万と二千八百八十万の突合をして、個々人に対してお送りを申し上げるという形をさせていただこうとしております。その中で、明らかに当人が記録がある、可能性が極めて高い方につきましては……(発言する者あり)まあ、ちょっと聞いてください。その方々については、当然のことながら、御本人の御自宅にお邪魔して手続をとるということも私は可能だろうというふうに思っております。

 また一方、突合をした場合に、わからないけれども、あいているものがひょっとしたら一緒になる可能性があるかもわからない、これも出てくるかもわかりません。この方々については、記録をお送りすると同時に、やはりお電話で話をする、そして場合によったら、その可能性が出てくればお邪魔して対応する。できるだけ親切な対応を考えていきたい、このように考えております。

 人につきましては、どれぐらいの数の方々が出てくるかというのが明確に出てきませんとはっきりしたことは申し上げられませんが、現在、強制徴収を含めて、職員というものを事務所に配置してございます。場合によりましたら、強制徴収を職員がやるのであれば、シフトしてでもやらなきゃいかぬ、このような形で考えたいと思っております。

櫻田委員長 高橋千鶴子君に申し上げます。

 既に持ち時間が優に過ぎておりますので、質疑を終了してください。

高橋委員 一言言わせてください。

 先ほど来、何度聞いてもきちんとした答弁が返ってこないんです。だから、長官、私は時間を守って聞いているのに、聞いたことに答えていないということが、そこが問題なんですね。これでは全くスタートラインにも立てませんよ。人の再配置も全く見通しが立たないです。まして、わずか二万件の、みずから申し立てている人の再調査さえも約束すると言えませんでした。

 これでは全くこの法案は賛成できないばかりか、社保庁の解体分割法案も、採決を差し戻すべきだ、そういうことを強く指摘して、終わりたいと思います。

櫻田委員長 次に、阿部知子君。

阿部(知)委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。

 本日の委員会の持たれ方そのものについては、先ほど高橋委員もおっしゃいましたように、委員長の委員会運営あるいは与党の数の横暴、もう議会制民主主義の死に等しい状況だと思います。きょうは十五分ですからそのことに言及する時間が余りございませんので、内容にわたって質疑を申し上げたいと思います。

 私は、今、議会制民主主義が死に瀕していると申しましたが、もう一つ、年金に対する国民の信頼もまた死に瀕しております。そのことを正しく手当て、処方、救済していくためには、まず実態を正しく、ここにいるすべて、あるいは国民に対して私は提示する必要があると思います。

 その実態の提示、データの提示、年金管理において何が起こっているのか、それを一貫して国民の目から隠しているのは実は社会保険庁なのだと思います。きょうの審議の中でも、解体解体と言って、今ここにある矛盾を解決しないで解体ばかりを急ぐ与党は、与党の責任を解体したいのです。

 そして、一番大事な社会保険庁がなぜデータを提示しないのか、まずこのことから、冒頭、一問、村瀬長官に伺います。

 私は、先週の金曜日の質疑で、長官、五千万件のこの宙に浮いた年金のことを一体いつお知りになりましたかと伺いました。長官は、二〇〇七年の五月、その後二月と答弁を変えられました、二月で結構です。しかし、私は、社会保険庁を預かる長官が、事ここに至るまでその事実を知らずに放置してきたこと、この事の重大さは本当に大きな、そもそもそこに問題があります。

 長官、伺います。

 その後、数日を経ました。果たして、平成九年の年金の基礎番号統合時、約三億件のいろいろな年金記録がございました。基礎年金番号が付番されたのが大まかに言って一億、残る二億はその後この十年間で統合されてまいりました。二億のうち五千万件が残ったということは、その五千万件には、残るべく、しかるべく理由があったと考える方が私は当たり前なんだと思います。

 先ほど長妻委員の御質疑の中にありました、この五千万件は一体どのような過程でここにたまり込んでおるのか。例えば、去年一年では百四十数万件しか統合されておりません。恐らく、二億件が今の五千万件に、どのようなスピードでおりてきたか、解消されてきたか。しかし、ここにしこりのように固まった五千万件には、私はそれなりの理由があると思います。そして、その理由を明らかにできるのは社会保険庁なのです。

 みずから事態を明らかにしないで、これだけ多くの議員が毎日のように真剣に議論して、しかし、きょう議員立法を出された皆さんの処方せんも大誤りでございます。その過たせた原因はまず社会保険庁にあると思いますが、長官、この五千万件の残っていると思われる最も多い理由は何でしょうか。

    〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕

村瀬政府参考人 先ほど大臣からも御答弁を一部させていただいておりますけれども、残念ながら、明確な中身については現段階でお話しできません。中には死亡されたという方も含んでおるということを、前にお話し申し上げているとおりでございます。

阿部(知)委員 長官、もういいかげんにしてください。事がここまでにいって、あなた最初からずっとその答弁ですよ。だれか死んでいるのかもしれない、受給権が年限に満たなかったのかもしれない、でも恐らく最も多いのは、データの、いわば名前の読み違え、あるいは何らかの入力ミス、ここに至るんですよ。

 そこで、私ども野党はこぞって、例えば原簿あるいはマイクロフィルムとこの五千万件を突合することからしか一番正しい処方せんは出ないと言っているんですよ。それをやれるのは間違いなく社会保険庁なのです。そのやるべきことをやらないで、解体して、新しい看板かけて、責任にほっかむりして、まずこの一点はどうしても看過できません。

 与党の皆さんもそのことをようよう御承知の上で、その社会保険庁をかばうべく、今ここにある矛盾に手をつけず、今死にかけた年金への信頼を救済しようとせず出されたのが今回の議員立法だと思います。しかし、私は、この議員立法には、また議員立法として大きな瑕疵が二点にわたりあると思います。

 一つは、この間、安倍総理は、皆さんの御答弁、柳澤大臣の答弁とは違って、五千万件すべてとおっしゃっていますが、ここの中でそれはぼろぼろに閣内不一致でありました。政府に責任がある、大臣もよくお聞きください、政府に責任あるいは厚生労働省に責任があるのであれば、閣法でなさるべきです。

 そして、私は先ほどの委員長解任決議のときも言いました、なぜ安倍総理が議員立法ということの指示をするのですか。こんな越権はないし、議会制民主主義への冒涜ではありませんか。

 大臣、恐れ入りますが、簡潔にお願いします。なぜ閣法で出されませんか。物の筋です。これは、そうでなければ、責任がどこにあり、最終的にだれが責任をとるのかが保障されないからです。なぜ大臣は閣法でやられませんか。お願いします。

    〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕

柳澤国務大臣 閣法でやらずに与党による議員立法の形をとったかということは、何よりも、迅速に対応したい、こういうことでございます。

 そして、その責任があいまいになるのではないかという御指摘に対しては、私は、この法案を成立させていただければ、その執行に誠実に当たるということを申し上げるつもりでおります。

阿部(知)委員 迅速であれば、会計規律を崩し、おまけに非常にずさんな法案でも、もうこれで審議をしてあたかも採決をしようとするようなことに持っていっていいのかどうかについて、次に伺います。早いだけがいいものではありません。間違っていれば、さらに年金の不信は拡大し、救済されない人はふえていくわけです。

 提案者に伺います。

 皆さんはきょう議員立法の提案をなさいました。そして、その答弁の一部、特にこの議員立法の予算にかかわる部分は、なぜか柳澤厚生労働大臣がお答えでありました。議員立法のことは、谷畑先生も鴨下先生も、あるいは宮澤先生もよく御存じだと思いますが、伺います。

 議員立法の中では、「予算を伴う法律案についてはその法律施行に要する経費を明らかにした文書を添えることになっています。」という一文があります。ここに言われているものは、この議員立法にかかわる予算を、この場できちんと審議されるに足る内容を提示するということであります。一々厚生労働省に聞いて、大臣が代弁して議員立法になるものでもありません。このたび提案された皆さんのこの法案には、予算にかかわる部分が余りにもずさんで、なぜ六十億なのか、このもともとの予測、積算根拠が一切、先ほど私は、大臣の答弁はそれを語っておられないと思いました。

 もう一度、谷畑先生に伺います。

 なぜ六十億円ですか。そして、その客観的な根拠、ここにいるみんなが納得しなければ審議の土壌ができません。恐縮ですが、今、社会保険庁は、ずさんな管理のあげく、例えば、きょう山井委員がお出しになりましたさまざまな数値のポイント、「「消えた年金記録」ポイント数字」、十三ページ目です。このどれ一つ、社会保険庁は内容を明らかにしておらないのです。

 この中からも幾つもの、例えば、お出しになった、時効の成立を五年ではなくしたときに、年金の給付にかかわる金額が出てくるはずです。本来はこの一つ一つに予算措置が必要です。そのような項立てには先ほどの大臣の御答弁はなっておりません。今回の提案者は、明確に、まず提案の理由の中に予算にかかわる部分を出す必要がありますが、いかがですか。

谷畑議員 答弁をいたします。

 いわゆる時効の特例等に関する法律ということで議員立法でしたわけでありますけれども、先ほどもいろいろとお話がありますように、どうしても政府としては会計法というものに縛られていきますし、そしてまた、そういう時効で生まれる権益を放棄するということはできない、こういうものがありますから、我々としては、年金の、せっかく突合したり五千万の記録に対していろいろな施策を打ってきて、そしてようやく事実が明らかになって、そして給付がいただけるということになって、しかし、この会計法によって、五年の時効のその部分しか支給されない、それ以後しか支給されない、それ以前の場合は時効で消滅する、こういうことですから、いわゆる議員立法ということで提案をさせてもらっておるということであります。

 しかし、その中で、予算はどうなんだということでありますけれども、基本的には、先ほど宮澤先生、提出者の方からも答弁がありましたように、これは政府と我々が一体でやっている関係上、そのことについては政府に一定程度、任せていたというのはおかしいですけれども、そういうふうにさせてもらっている。

 しかし、はっきり言えることは、この法律によって救済されると思われる人は二十五万人あるということでありますから、だから、それは、先ほど言ったように、いろいろなサンプリングの状況の比率の中でそういう計算ができるということでありますから、そのことに基づいて、二十五万の対象者に対する払われていない年金だとか、いろいろなデータの中で予算が組まれてきた、こういうように思いますし、我々は議員立法としても、そのことで政府と一体にしながら予算を確保していきたい、このように思っているわけです。

阿部(知)委員 谷畑先生も、この山井さんの資料をよく見てください。

 先ほどの大臣の御答弁は、一番下のケースの六番目、平成十三年から平成十九年二月までの分の、加えて約二十五万人とおっしゃいましたが、二十一万八千四百七十四人の部分の、国の税が負担していた部分の六十億をおっしゃったんですよ。しかし、年金の記録が本人はあると言っているのにない人、二万人。あるいは領収書を持っていたために社会保険庁が変えた人、八十四人。生年月日がわからない人、三十万人。あるいはもう既裁定者で六十歳以上、二千八百八十万人。そして、もともとの五千万件以上。すべて時効にかかわってくるんです。

 そんなずさんな計算で、私は、どうしてこの法律が提案できるのかわかりません。六十億円の根拠をきちんと試算し、そしてこれらすべてを網羅しているのか。これは、この審議の中で出てきた数々の問題です。これがない限り、法案として予算をつけて出すということは、谷畑先生も長い議会生活でおわかりでしょう、そんないいかげんなことはできないのですよ。幾ら議員立法で、政府にこちょこちょっと聞いて、そこは助けてねといっても、それは、本当に議員立法を冒涜するものなんです。

 これらすべてについて社会保険庁に実態を明らかにすることを求めて予算立てをするべきではありませんか。どうですか、谷畑さん。

鴨下議員 阿部先生おっしゃるように、足元からすべてのところを明らかにして、そしてその所要額を割り出せというようなことは、ある意味で一つのお考えではありますけれども、このたびの話は、少なくとも、今まさに既裁定あるいは再裁定をしよう、こういうような人にどれだけの所要の予算がかかるかというようなことを、ある意味で正確に、例えば一人一人の個人を特定して、そして積み上げていった数ではないことは確かでありますけれども、大まかに今試算すると約六十億円かかる、こういうようなことでございます。

阿部(知)委員 だから、私ども野党は、それではこの上の人たちは救われないと言っているんですよ。おわかりでしょう。

 あなたたちの出した法案は、この下の、せいぜい平成十三年から十九年二月までの分の、社会保険庁のミスなどの明らかな理由で再裁定がなされた方の国庫負担分六十億円しか手当てしていないんですよ。何で、そんな法案で、安倍総理のように、五千万件も全部救えるような顔をなさいますか。大きな偽り、うそ看板。そして、その結果は、実は、厚生労働省の責任も社会保険庁の責任も逃れさせるための責任逃れ議員立法になるではありませんか。

 今、鴨下さんもお答えでありました、この限られた者しか救済されないのであれば、そもそも出直すべきですよ。こんなものは、到底採決もできなければ、そのデータも示されていません。

 もう一つ、私は、この会計のルールをここまで踏みにじると……

櫻田委員長 阿部知子君に申し上げます。

 申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力願います。

阿部(知)委員 わかっています。しかし、こんなことをまた強行採決するならば、言っておかねばならないことがあります。

 例えば、この二十万件余りの中で、年金の再裁定で給付がふえました。しかし、そのもらったお金には、一挙に二百万円、三百万円来れば税金がかかるのですよ。税制上の整合性もとれなくなってきます。自分の、毎年もらっていれば課税限度額の下にあるそのお金にすら税金が取られていきます。他省庁とのすり合わせは一体どうしたのですか。こんな国民にマイナスになる法案は絶対に採決できないのですよ。いかがですか。(発言する者あり)

櫻田委員長 御静粛にお願いします。

柳澤国務大臣 これは、訂正によって支給される年金というのは、その年の所得ということで一括課税されるのではなく、本来年金がもらえる年に分配しまして、それぞれの年の所得ということを認定して課税が行われますので、そう一挙に……(発言する者あり)これは従来からそのように取り扱っているということでございます。

阿部(知)委員 年金控除だって……

櫻田委員長 阿部知子君、既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終局してください。

阿部(知)委員 二〇〇六年の四月から著しく少なくなって、カットされたんですよ。

 では、そのおのおのの給付されるべき歳月に合わせて、そのときの年金控除に合わせて、びた一文損のないようにやるだけの他省庁とのすり合わせはなさったんですか。

 これは柳澤さんは答える立場にありません。議員立法ですから、議員の方たちに答えていただきます。議員立法はそうした他省庁とのすり合わせができない、やりがたいんですよ。実際にその制約を持っているんです。どこまであなたたちはそれを担保した上で、かかる提案になっているんですか。こんないいかげんな、おまけに金額だっていいかげんなんです。

櫻田委員長 阿部知子君に申し上げます。

 既に持ち時間が十分に経過しておりますので、質疑を終局してください。

阿部(知)委員 国民の権利も年金も、びた一文私は譲ることができないんです。そして、そのあげくに強行採決をしようなどという委員長の腹のうちも許せません。

 私どもは、この審議は国民のためにやっているんです。いつまでだってやらせていただきます、申しわけないが。こんないいかげんな法案を提案されて……

櫻田委員長 既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終了してください。

阿部(知)委員 私は引き下がるわけにはいかないのです。どうですか。

谷畑議員 今先生が指摘されました、いわゆる一括して、例えば過去にさかのぼって五百万円を一時にもらった、その税金はどうするんだ、こういう話と、他省庁にちゃんと整合性を持ってしておるのか、こういう二つの御質問であったと思います。

 基本的には、短期間における議員立法でございましたけれども、他省庁との連携はしっかりとしてきておると申し上げたいと思います。

 それと、税におきましても、一括の五百万円の税じゃなくて、過去にさかのぼってそれを平均月々の形での税ということでありますから、基本的には、阿部委員のおっしゃったことの一括における税の所得、そういうことじゃないということを申し上げたいと思います。

 それと、最後に、もう時間的にも差し迫ってまいりましたけれども、私も、長妻委員だとかさまざまな委員のお話を聞いて、ここで提案者として座りながら思ったことは、五千万件の年金記録が全く対応されずに、あたかも五千万人の人々が年金をもらわずに放置されている状況のようなイメージもありますし、また、一切対応していないという発言がずっと続きますので、今後ろで聞いておられる皆さんにとってみたら、全く何の対応もなく採決がされたというように思われます。

 そうじゃなくて、柳澤大臣を含めて、あるいは安倍総理を含めて、六点について緊急対応パッケージというものをしっかりと仕上げて、それに基づいて議員立法として時効に対してもしっかりと対応する、こういうことでありますので、どうぞ誤解のないよう、我々もしっかりと取り組んでおるということを申し上げておきたいと思います。

櫻田委員長 阿部知子君、既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終了してください。

阿部(知)委員 五千万件の内容も明らかでなければ、実際五千万件なんか救えないじゃないですか。逆に、今せいぜい私が指摘したように……

櫻田委員長 阿部知子君、質疑を終局してください。

阿部(知)委員 二十万件のちょっとのうちのその国庫負担分だけが手当てされ、実は谷畑さん、例えば国民健康保険の保険料だって、その年の所得が変わってくれば全部変わってくるんですよ。その細かなことにまで……

櫻田委員長 阿部知子君、質疑を終了してください。

阿部(知)委員 手当てしているとは到底思えません。ずさんで、予算措置もなく、そして実際に救済されない。

 私どもは、現行の中で、新たな、会計の規律を乱すことなく、社会保険庁が実態を明らかにし、マイクロフィルムや……

櫻田委員長 阿部知子君、終局してください。

阿部(知)委員 あるいは年金の納付記録ときちんと照合することによって受給権が発生するということを申しておるのです……

櫻田委員長 時間が経過しておりますので、以上をもちまして阿部知子君の質疑を終了させていただきます。

 吉野君。

吉野委員 動議を提出いたします。

 本案の質疑を終局し……(発言する者、離席する者多く、聴取不能)その討論を省略し、直ちに採決することを望みます。

櫻田委員長 ……(発言する者、離席する者多く、聴取不能)席にお戻りください。御着席をお願いします。本日は、これにて散会いたします。

    午後六時三十三分散会


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