衆議院

メインへスキップ



第4号 平成21年11月25日(水曜日)

会議録本文へ
平成二十一年十一月二十五日(水曜日)

    午前九時開議

 出席委員

   委員長 藤村  修君

   理事 青木  愛君 理事 石森 久嗣君

   理事 内山  晃君 理事 黒田  雄君

   理事 中根 康浩君 理事 大村 秀章君

   理事 加藤 勝信君 理事 古屋 範子君

      相原 史乃君    石田 三示君

      緒方林太郎君    大西 健介君

      岡本 英子君    郡  和子君

      斉藤  進君    園田 康博君

      田名部匡代君    田中美絵子君

      長尾  敬君    仁木 博文君

      初鹿 明博君    樋口 俊一君

      福田衣里子君    藤田 一枝君

      三宅 雪子君    水野 智彦君

      宮崎 岳志君    室井 秀子君

      森岡洋一郎君    山口 和之君

      山崎 摩耶君    山井 和則君

      あべ 俊子君    秋葉 賢也君

      菅原 一秀君    田村 憲久君

      武部  勤君    棚橋 泰文君

      永岡 桂子君    長勢 甚遠君

      松浪 健太君    松本  純君

      坂口  力君    高橋千鶴子君

      阿部 知子君    江田 憲司君

    …………………………………

   厚生労働大臣       長妻  昭君

   厚生労働副大臣      長浜 博行君

   内閣府大臣政務官     泉  健太君

   厚生労働大臣政務官    山井 和則君

   厚生労働大臣政務官    足立 信也君

   政府参考人

   (法務省大臣官房審議官) 團藤 丈士君

   政府参考人

   (厚生労働省健康局長)  上田 博三君

   政府参考人

   (厚生労働省医薬食品局長)            高井 康行君

   厚生労働委員会専門員   佐藤  治君

    ―――――――――――――

委員の異動

十一月二十五日

 辞任         補欠選任

  菊田真紀子君     緒方林太郎君

  細川 律夫君     森岡洋一郎君

  武部  勤君     秋葉 賢也君

同日

 辞任         補欠選任

  緒方林太郎君     石田 三示君

  森岡洋一郎君     細川 律夫君

  秋葉 賢也君     永岡 桂子君

同日

 辞任         補欠選任

  石田 三示君     菊田真紀子君

  永岡 桂子君     武部  勤君

    ―――――――――――――

十一月二十四日

 後期高齢者医療制度廃止や母子加算復活などを求めることに関する請願(後藤斎君紹介)(第五六九号)

 同(宮崎岳志君紹介)(第五七〇号)

 同(赤嶺政賢君紹介)(第五九六号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第五九七号)

 同(大山昌宏君紹介)(第六三三号)

 同(若井康彦君紹介)(第六三四号)

 同(下条みつ君紹介)(第七一〇号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第七一一号)

 同(玉城デニー君紹介)(第七一二号)

 同(宮崎岳志君紹介)(第七一三号)

 現行保育制度に基づく保育施策の拡充を求めることに関する請願(北神圭朗君紹介)(第五七一号)

 同(白石洋一君紹介)(第五七二号)

 同(高橋昭一君紹介)(第五七三号)

 同(宮本岳志君紹介)(第五七四号)

 同(石井登志郎君紹介)(第六〇二号)

 同(坂口力君紹介)(第六〇三号)

 同(阿知波吉信君紹介)(第七二七号)

 同(川口博君紹介)(第七二八号)

 同(京野公子君紹介)(第七二九号)

 同(仁木博文君紹介)(第七三〇号)

 労働者派遣法の早期抜本改正を求めることに関する請願(宮崎岳志君紹介)(第五七五号)

 肝炎対策基本法の制定に関する請願(加藤勝信君紹介)(第五七六号)

 同(穀田恵二君紹介)(第五七七号)

 同(田中康夫君紹介)(第五七八号)

 同(宮崎岳志君紹介)(第五七九号)

 同(相原史乃君紹介)(第六〇八号)

 同(坂口力君紹介)(第六〇九号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第六一〇号)

 同(柚木道義君紹介)(第六一一号)

 同(福田衣里子君紹介)(第六四一号)

 同(仁木博文君紹介)(第七三四号)

 現下の厳しい雇用・失業情勢を踏まえた労働行政の拡充・強化を求めることに関する請願(宮崎岳志君紹介)(第五八〇号)

 同(後藤英友君紹介)(第六四二号)

 同(中島隆利君紹介)(第六四三号)

 同(福田衣里子君紹介)(第六四四号)

 同(稲見哲男君紹介)(第七三五号)

 同(仁木博文君紹介)(第七三六号)

 社会保障の拡充に関する請願(笠井亮君紹介)(第五九五号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第六四五号)

 地域医療の再生を求めることに関する請願(石井登志郎君紹介)(第五九八号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第六三五号)

 後期高齢者医療制度を中止し、廃止を求めることに関する請願(笠井亮君紹介)(第五九九号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第六〇〇号)

 同(吉井英勝君紹介)(第六〇一号)

 同(志位和夫君紹介)(第七二四号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第七二五号)

 七十五歳以上の高齢者と子どもの医療費を無料にすることに関する請願(高橋千鶴子君紹介)(第六〇四号)

 同(吉井英勝君紹介)(第六〇五号)

 後期高齢者医療制度の廃止など国民の暮らしを守ることに関する請願(高橋千鶴子君紹介)(第六〇六号)

 介護保険制度の改善、社会保障の充実を求めることに関する請願(高橋千鶴子君紹介)(第六〇七号)

 同(下条みつ君紹介)(第六四〇号)

 同(仁木博文君紹介)(第七三三号)

 生活保護の老齢加算、母子加算をもとに戻すことに関する請願(高橋千鶴子君紹介)(第六一二号)

 中小業者とその家族の健康を守る対策に関する請願(高橋千鶴子君紹介)(第六一三号)

 介護保険制度の見直し・改善に関する請願(松木けんこう君紹介)(第六二七号)

 社会保険病院・厚生年金病院等の存続で、地域医療の確保を求めることに関する請願(高橋千鶴子君紹介)(第六二八号)

 同(中島隆利君紹介)(第六二九号)

 膵嚢胞線維症の治療環境実現に関する請願(小野寺五典君紹介)(第六三〇号)

 同(斎藤やすのり君紹介)(第六三一号)

 同(秋葉賢也君紹介)(第七三七号)

 人間らしい働き方と暮らしの実現を求めることに関する請願(高橋千鶴子君紹介)(第六三二号)

 保険でよい歯科医療の実現を求めることに関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第六三六号)

 同(阿部知子君紹介)(第七一四号)

 同(亀井静香君紹介)(第七一五号)

 同(川越孝洋君紹介)(第七一六号)

 同(志位和夫君紹介)(第七一七号)

 同(篠原孝君紹介)(第七一八号)

 同(下条みつ君紹介)(第七一九号)

 同(田中康夫君紹介)(第七二〇号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第七二一号)

 同(藤田一枝君紹介)(第七二二号)

 医療・社会保障予算を大幅にふやし、医療・社会保障制度の再生を目指すことに関する請願(松木けんこう君紹介)(第六三七号)

 同(鉢呂吉雄君紹介)(第七二三号)

 小規模作業所等成人期障害者施策に関する請願(三井辨雄君紹介)(第六三八号)

 社会保険病院・厚生年金病院等を公的医療機関として存続させ、地域医療の確保を求めることに関する請願(中島隆利君紹介)(第六三九号)

 同(仁木博文君紹介)(第七二六号)

 医療崩壊を食いとめ、患者負担解消により安心して医療が受けられることに関する請願(阿部知子君紹介)(第六九九号)

 過労死のない社会と被災者の救済を求めることに関する請願(阿部知子君紹介)(第七〇〇号)

 健康保険鳴門病院の公的存続で、地域医療の確保を求めることに関する請願(仁木博文君紹介)(第七〇一号)

 後期高齢者医療制度の即時廃止に関する請願(松崎哲久君紹介)(第七〇二号)

 後期高齢者医療制度を直ちに廃止することに関する請願(阿部知子君紹介)(第七〇三号)

 保険でよい歯科医療の実現に関する請願(小宮山洋子君紹介)(第七〇四号)

 労働基準監督署の不適正な監督及び措置の是正と適正な情報開示を求めることに関する請願(阿部知子君紹介)(第七〇五号)

 じん肺とアスベスト被害の根絶を求めることに関する請願(吉泉秀男君紹介)(第七〇六号)

 医療崩壊を食いとめ、患者負担の軽減により安心して医療が受けられることに関する請願(亀井静香君紹介)(第七〇七号)

 同(川越孝洋君紹介)(第七〇八号)

 同(藤田一枝君紹介)(第七〇九号)

 高齢者に負担増と差別医療を強いる後期高齢者医療制度の中止・撤回を求めることに関する請願(下条みつ君紹介)(第七三一号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第七三二号)

同月二十五日

 医療崩壊を食いとめ、患者負担の軽減により安心して医療が受けられることに関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第八一三号)

 同(笠井亮君紹介)(第八一四号)

 同(木内孝胤君紹介)(第八一五号)

 同(穀田恵二君紹介)(第八一六号)

 同(佐々木憲昭君紹介)(第八一七号)

 同(志位和夫君紹介)(第八一八号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第八一九号)

 同(鈴木克昌君紹介)(第八二〇号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第八二一号)

 同(宮本岳志君紹介)(第八二二号)

 同(森本和義君紹介)(第八二三号)

 同(吉井英勝君紹介)(第八二四号)

 同(宮島大典君紹介)(第一〇一〇号)

 後期高齢者医療制度廃止や母子加算復活などを求めることに関する請願(佐々木憲昭君紹介)(第八二五号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第八二六号)

 同(鈴木克昌君紹介)(第八二七号)

 同(奥村展三君紹介)(第一〇一一号)

 地域医療の再生を求めることに関する請願(坂口力君紹介)(第八二八号)

 同(田中康夫君紹介)(第八二九号)

 保険でよい歯科医療の実現を求めることに関する請願(阿部知子君紹介)(第八三〇号)

 同(赤嶺政賢君紹介)(第八三一号)

 同(内山晃君紹介)(第八三二号)

 同(笠井亮君紹介)(第八三三号)

 同(後藤斎君紹介)(第八三四号)

 同(穀田恵二君紹介)(第八三五号)

 同(佐々木憲昭君紹介)(第八三六号)

 同(佐藤ゆうこ君紹介)(第八三七号)

 同(志位和夫君紹介)(第八三八号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第八三九号)

 同(重野安正君紹介)(第八四〇号)

 同(鈴木克昌君紹介)(第八四一号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第八四二号)

 同(牧義夫君紹介)(第八四三号)

 同(宮本岳志君紹介)(第八四四号)

 同(吉井英勝君紹介)(第八四五号)

 同(大西健介君紹介)(第一〇一二号)

 同(川口浩君紹介)(第一〇一三号)

 同(斎藤やすのり君紹介)(第一〇一四号)

 同(宮島大典君紹介)(第一〇一五号)

 同(吉田統彦君紹介)(第一〇一六号)

 同(渡部恒三君紹介)(第一〇一七号)

 医療・社会保障予算を大幅にふやし、医療・社会保障制度の再生を目指すことに関する請願(佐々木憲昭君紹介)(第八四六号)

 同(山崎摩耶君紹介)(第一〇一八号)

 小規模作業所等成人期障害者施策に関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第八四七号)

 同(内山晃君紹介)(第八四八号)

 同(江田憲司君紹介)(第八四九号)

 同(岡本英子君紹介)(第八五〇号)

 同(笠井亮君紹介)(第八五一号)

 同(穀田恵二君紹介)(第八五二号)

 同(佐々木憲昭君紹介)(第八五三号)

 同(志位和夫君紹介)(第八五四号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第八五五号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第八五六号)

 同(津川祥吾君紹介)(第八五七号)

 同(仁木博文君紹介)(第八五八号)

 同(宮本岳志君紹介)(第八五九号)

 同(吉井英勝君紹介)(第八六〇号)

 同(田中美絵子君紹介)(第一〇一九号)

 後期高齢者医療制度を中止し、廃止を求めることに関する請願(笠井亮君紹介)(第八六一号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第八六二号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第一〇二〇号)

 細菌性髄膜炎関連ワクチンの定期接種化を求めることに関する請願(内山晃君紹介)(第八六三号)

 同(田嶋要君紹介)(第八六四号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第一〇二一号)

 同(山崎摩耶君紹介)(第一〇二二号)

 社会保険病院・厚生年金病院等を公的医療機関として存続させ、地域医療の確保を求めることに関する請願(後藤斎君紹介)(第八六五号)

 同(高木毅君紹介)(第八六六号)

 同(平岡秀夫君紹介)(第八六七号)

 同(向山好一君紹介)(第八六八号)

 同(山本拓君紹介)(第八六九号)

 現行保育制度に基づく保育施策の拡充を求めることに関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第八七〇号)

 同(内山晃君紹介)(第八七一号)

 同(笠井亮君紹介)(第八七二号)

 同(城内実君紹介)(第八七三号)

 同(穀田恵二君紹介)(第八七四号)

 同(佐々木憲昭君紹介)(第八七五号)

 同(志位和夫君紹介)(第八七六号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第八七七号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第八七八号)

 同(平岡秀夫君紹介)(第八七九号)

 同(宮本岳志君紹介)(第八八〇号)

 同(吉井英勝君紹介)(第八八一号)

 同(園田康博君紹介)(第一〇二三号)

 同(三宅雪子君紹介)(第一〇二四号)

 同(森本和義君紹介)(第一〇二五号)

 七十五歳以上の高齢者と子どもの医療費を無料にすることに関する請願(志位和夫君紹介)(第八八二号)

 後期高齢者医療制度の廃止など国民の暮らしを守ることに関する請願(笠井亮君紹介)(第八八三号)

 肝炎対策基本法の制定に関する請願(石森久嗣君紹介)(第八八四号)

 同(内山晃君紹介)(第八八五号)

 同(小川淳也君紹介)(第八八六号)

 同(大西健介君紹介)(第八八七号)

 同(岡本英子君紹介)(第八八八号)

 同(笠井亮君紹介)(第八八九号)

 同(高木陽介君紹介)(第八九〇号)

 同(松本純君紹介)(第八九一号)

 同(室井秀子君紹介)(第八九二号)

 同(園田康博君紹介)(第一〇二六号)

 現下の厳しい雇用・失業情勢を踏まえた労働行政の拡充・強化を求めることに関する請願(内山晃君紹介)(第八九三号)

 同(笠井亮君紹介)(第八九四号)

 同(重野安正君紹介)(第八九五号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第八九六号)

 同(奥村展三君紹介)(第一〇二八号)

 生活保護の老齢加算、母子加算をもとに戻すことに関する請願(塩川鉄也君紹介)(第八九七号)

 同(笠井亮君紹介)(第一〇二九号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第一〇三〇号)

 中小業者とその家族の健康を守る対策に関する請願(笠井亮君紹介)(第八九八号)

 同(鳩山邦夫君紹介)(第八九九号)

 介護保険制度の見直し・改善に関する請願(石川知裕君紹介)(第九〇〇号)

 同(山崎摩耶君紹介)(第一〇三一号)

 社会保険病院・厚生年金病院等の存続で、地域医療の確保を求めることに関する請願(穀田恵二君紹介)(第九〇一号)

 同(郡和子君紹介)(第一〇三二号)

 同(山崎摩耶君紹介)(第一〇三三号)

 膵嚢胞線維症の治療環境実現に関する請願(高橋千鶴子君紹介)(第九〇二号)

 同(郡和子君紹介)(第一〇三四号)

 同(田嶋要君紹介)(第一〇三五号)

 医療崩壊を食いとめ、患者負担解消により安心して医療が受けられることに関する請願(重野安正君紹介)(第九〇三号)

 同(田中けいしゅう君紹介)(第九〇四号)

 過労死のない社会と被災者の救済を求めることに関する請願(仁木博文君紹介)(第九〇五号)

 後期高齢者医療制度の即時廃止に関する請願(塩川鉄也君紹介)(第九〇六号)

 同(武正公一君紹介)(第一〇三六号)

 後期高齢者医療制度を直ちに廃止することに関する請願(志位和夫君紹介)(第九〇七号)

 保険でよい歯科医療の実現に関する請願(田中けいしゅう君紹介)(第九〇八号)

 最低賃金を全国一律に一時間千円に引き上げることに関する請願(志位和夫君紹介)(第九八七号)

 二千二百億円の社会保障費抑制方針をやめ、患者負担軽減、医療・介護の充実を求めることに関する請願(穀田恵二君紹介)(第九八八号)

 同(佐々木憲昭君紹介)(第九八九号)

 日本年金機構の設置凍結と公的年金の充実を求めることに関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第九九〇号)

 同(笠井亮君紹介)(第九九一号)

 同(穀田恵二君紹介)(第九九二号)

 同(佐々木憲昭君紹介)(第九九三号)

 同(志位和夫君紹介)(第九九四号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第九九五号)

 同(高橋千鶴子君紹介)(第九九六号)

 同(宮本岳志君紹介)(第九九七号)

 同(吉井英勝君紹介)(第九九八号)

 人間らしく働けるルールの確立、労働者派遣法の抜本改正を求めることに関する請願(塩川鉄也君紹介)(第九九九号)

 年金制度の改悪中止を求めることに関する請願(塩川鉄也君紹介)(第一〇〇〇号)

 保育制度の維持と改善に関する請願(田村憲久君紹介)(第一〇〇一号)

 身近な地域で出産できる助産システムの実現と妊婦健診、出産費用の公費負担による無料化を求めることに関する請願(阿部知子君紹介)(第一〇〇二号)

 同(重野安正君紹介)(第一〇〇三号)

 同(照屋寛徳君紹介)(第一〇〇四号)

 レセプトのオンライン請求に関する請願(吉井英勝君紹介)(第一〇〇五号)

 労働者派遣法の早期抜本改正に関する請願(志位和夫君紹介)(第一〇〇六号)

 同(塩川鉄也君紹介)(第一〇〇七号)

 労働者派遣法の抜本改正と最低賃金・時給千円以上を求めることに関する請願(志位和夫君紹介)(第一〇〇八号)

 介護労働者の処遇改善を初め介護保険制度の抜本的改善を求めることに関する請願(笠井亮君紹介)(第一〇〇九号)

 看護師をふやし、命を大切にする国に関する請願(奥村展三君紹介)(第一〇二七号)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 厚生労働関係の基本施策に関する件


このページのトップに戻る

     ――――◇―――――

藤村委員長 これより会議を開きます。

 厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。

 この際、お諮りいたします。

 本件調査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房審議官團藤丈士君、厚生労働省健康局長上田博三君、医薬食品局長高井康行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

藤村委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

藤村委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田村憲久君。

田村(憲)委員 おはようございます。自由民主党の田村憲久でございます。

 きょう厚生労働委員会、先週はちょっと不正常な状況になったわけでありますけれども、与野党のそれぞれの御努力がある中におきまして、正常化と言っていいのでありましょうか、こうやって委員会を開催できるということ、私も前任の委員長でございますが、委員長には大変御苦労があられたと思います。改めて敬意を表する次第であります。

 長妻大臣には予算委員会の方で少しばかり質問をさせていただきました。なかなか議論がかみ合わないところがあって、声を荒げて失礼をいたしたわけでありますけれども、前回の予算委員会の質疑では私もまだ十分理解できていないところもございますし、そんなところも含めて、きょうは内容を詰めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいというふうに思います。

 きょうは、例の新型インフルエンザの法案の、一般質疑でやるのか両方とも兼ねているのかよくわかりませんが、そちらの方も質疑をさせていただきたいと思いますので、まずは、新型インフルエンザ対策の方からお聞かせをいただきたいと思うのです。

 例のGSK、グラクソ・スミスクラインの新型インフルエンザワクチン、これがカナダで使用中止になるというような話が新聞等々で大きく報道をされてまいりました。実は以前から、ノバルティスとこのGSKの新型ワクチンでありますけれども、心配が若干あるかなという議論はありましたし、我々も注目をして見てきたわけでありますが、そういう意味で、今回使用中止になったというような事実、厚生労働省としても把握をされておられるんだろうと思います。

 どういうような状況の中で、どのような形で今中止という方向になってきておるのか。そして、我が国としてこれから特例承認という話になってくるんだと思うんですけれども、他国でこうやって使用中止になったというものを我が国で特例承認、確かに、この法律の中ではこういうものに対して補償制度はあるとはいえ、それとこれとは別の話でございますので、健康被害、副反応が出るというようなことがわかってきておる中で、これから御苦労といいますか、大分思案をされると思うんですけれども、そこら辺のところ、今どうお考えになられておられるのか、大臣にお聞かせをいただきたいと思います。政務官ですか。政務官、どうぞ。

足立大臣政務官 おはようございます。

 まず、カナダのGSKの状況ということで、事実関係を申し上げたいと思います。

 今、田村委員から使用中止になっているという表現がございましたけれども、これは若干意味合いが異なっておりますので、そこを詳細に申し上げます。

 GSKからの報告では、カナダでは七百五十万回分、今出荷されております。そして今、副作用のことでアナフィラキシーのことをおっしゃったと思うんですが、これは一般的に、急激な血圧低下、呼吸困難を起こす、わかりやすく言うと、ハチに刺された後の変化とか、重症例はそういう感じですね。これが接種十万回につき一回程度、これが通常と考えられておりますが、あるロット、ロットというのは同一条件で生産されたある一くくりの単位だというふうに理解していただきたいんですけれども、それでは、十七万二千回接種したうちに六名。つまり、これは十万人に換算すると三・五例というふうになって、通常十万回に一回ですから、平たく言うと三・五倍ということですので、このロットについては使用を差し控えてほしいというふうに製薬会社から要請したという形で、それ以外のロットの部分はいまだにずっと接種されております。ですから、そこら辺の表現は若干違うのかな、そのように思います。

 特例承認のことについては後で大臣からあると思いますが、我々は治験の段階でのデータもしっかり公表します。それから、使用経験のある臨床試験のデータもしっかり公表します。そして、今日本で行われている日本の治験の結果も十二月になるとしっかり公表します。それをもとに有効性、安全性を確認して、承認するかどうかというのを決めていただくという形になっております。

長妻国務大臣 事実関係は今足立政務官から答弁したとおりでございますけれども、私どもとしては、万全を期すためにも、カナダに調査団を派遣いたしまして、工場も中に入って調査、ヒアリングをさせていただく。そして、特定のロットという報告は受けておりますけれども、本当に特定のロットだけなのか、あるいは全体に影響がある話なのか等々を見きわめて、実態をきちっと把握していくということも、特例承認の前に、把握を怠りなきよう実施していきたいというふうに考えております。

田村(憲)委員 いずれにいたしましても、今、他国で非常に慎重な状況になっているということでございますので、これは十分に精査をいただいた上で特例承認をした上で使用していくということをぜひとも心がけていただきたい、しっかりと対応いただきたいというふうに思います。

 これは、GSKのもそうなんですけれども、ノバルティスのものはもう一つ心配じゃないかという話があります。それは、細胞培養方式であって、アジュバントを使用しているということでございますので、そういう意味では、今この二重に新しいワクチンを、まあ人体実験という言い方はよくないんでしょうけれども、全世界的に使う方向に来ている。

 ただ、そうはいいながら、聞くところによりますと、ドイツあたりでは使わないというような話があったりだとか、いろいろな話があると思うんですけれども、今、このノバルティスの方のワクチンに関して世界での使用状況、そしてまたこれからの予定状況というものを、おわかりの範囲でお聞かせいただきたいと思います。

足立大臣政務官 お答えいたします。

 二社について、分けて説明しなければいけないと思います。

 まず、GSKにつきましては、これは先ほど来あるように、カナダの方でもう使用されております。

 それから、ノバルティス社のものについてはドイツとスイスで承認されておりますが、今のところまだ使用されていない。なぜ使用されていないかと申しますと、ドイツで使用されているのは、ノバルティス社のワクチンの前に承認されたものを今もう既に使っているので、まだ使用の段階に至っていないということです。スイスについては、スイス政府に対してノバルティス社から供給する予定になっているという段階でございます。それが使用状況です。

 つけ加えさせていただくと、細胞培養の件とアジュバントの件、委員が今おっしゃいましたけれども、例えば、日本で今使用されているワクチンについても、細胞培養でありかつアジュバントが、アジュバントといっても製品によっていろいろ違いますけれども、アジュバントが入っているというものは少なくとも三つありまして、B型肝炎ワクチン、それから別のタイプのB型肝炎ワクチン、それから先日承認されました子宮頸がんの予防のためのパピローマウイルスに対するワクチン、この三種は、細胞培養でありかつアジュバントが入っているということは御認識いただきたいと思います。

田村(憲)委員 今そういう話でありましたけれども、先般、我が部会に厚生労働省の方からお越しいただいたときに、そういうものは今のところないというようなお話をいただいておったものでありますから、本当に事実関係がそうなのかどうなのか、また今度、詳しく役所の方から御報告をいただきたいと思います。

 いずれにいたしましても、このインフルエンザワクチンにおいてはまず初めてであり、日本では臨床等々を省いて特例承認というような形でこれから、来年からになりますか、普及していくという話になると思いますので、当然、並行して副反応等々いろいろな調査をされていくんだろうと思いますけれども、もともと、この法律にもあるように、企業からしてみても何かあったときに困るというようなこともあって、こういうのは国が補償するというような話になっておるたぐいのものでありますから、それは国産のワクチンから比べれば危険度というものは、わからないというか不明であるということは確かですよね。あるかどうかとは今の現状ではなかなか言えない。しかし、不明である点は確かでございますから、なるべくならばそれは使わない方がいいんですよね、使わない方が。

 何でこんな話をするかといいますと、例の、政務官が主導されて、ワクチンの一回打ち、二回打ちをどうするんだという議論を、十月十六日そして十九日ですか、やられた。これがちょっと不明確でございまして、役所の方からいろいろな話を聞かせていただいたんですけれども、とにかく十六日に出た結論を十九日に、たった三日、土日を挟んでという話でございますから事実上は一日で、三名ほどメンバーを入れかえて、何か三名はお電話でやられておったという話もお聞きをいたしておりますけれども、開かれた上で内容をひっくり返したという話が、この委員会でもいろいろ議論があったと思います。

 そのときのメンバーの方でありますけれども、一回目は尾身先生、川名先生、田代先生、そして岡部先生、庵原先生というような話であったのが、川名先生、岡部先生、庵原先生が抜けて、森澤先生、岩田先生、森兼先生の三名になった、こういう話であります。

 これは、三名は政務官がそういう指導といいますか、お声がけをされて集められて、そして内容を変えられたという話なんですが、政治主導というのはわかるんですけれども、どうも不透明で仕方がない。ましてや尾身先生あたりは権威でありますから、そういう意味で、どういうお気持ちでおられるのかなと。

 一回打ちというもの、これは今、世界の潮流になりつつありますよね。WHOの方でもそういうような指針といいますか、勧告と言っていいのか、出されておられると思います。それを言うなればこの二回の会議、特に二回目は非常にわかりづらい会議を開かれて、政務官主導で変えられたのではないかと報道ではされておりますけれども、こういう状況で、三週間ほど結果的には時間が無駄になった。

 医療現場は今大変でございまして、今、子供に対しても優先的に打とうというような方向が始まってきておりますけれども、対応がなかなかできない。私もこの週末、地元に帰って、医療機関を幾つか回って話を聞いてまいりましたけれども、いや、もうお手上げですよという医療機関が結構多い。また、茨城県から聞き取り調査を先週やらせていただいたんです。そうしたら、まじめにやってきたところほど、急遽変えられると、政府の方向性が変わると、がたがたがたっと大変な混乱になってしまう。それはなぜか。ワクチンを打つ、そのワクチンの量と打っていく計画をしっかりと立てているものだから、途中で変えられちゃうと困るというような話があるんですね。

 ですから、政治主導というのは民主党さんの今の政府の、言うなれば一つの金看板みたいなところがあるわけでありますけれども、しかし、特にこういう専門家が入って、一度結論に近いものを出されたものをひっくり返すという話になると、これははっきり言いまして現場は大混乱、しかも報道が流れておりますから、そういう意味では、私はこれは大変な勇み足だったのではないのかなと思うんですが、足立政務官がおみえになられますから、どういう経過だったのか、そして今もそれは正しかったと思っておられるのか、混乱を招いたことに対して責任をどう思っておられるのか、これに関してお答えをください。

足立大臣政務官 答弁させていただいてありがとうございます。

 この点は、前回の委員会のときにもかなり話をしましたけれども、ちょっと長くなるといけないので、できるだけ簡潔に申し上げたいと思います。

 これは、やはり総論と各論があると思うんですね。総論といたしましては、専門家による、有識者による意見交換会というのは、あくまでも行政の判断に資するために意見を交換していただく、それをお聞きして行政として判断をするというふうになっておりまして、これは今までもそうですし、これからもそうだと思います。

 そのことが、専門家の意見交換会、今田村委員も結論が出たというふうにおっしゃいましたけれども、我々はあくまでも、それは結論ではなくて意見交換であって、それをあたかも結論が出たように報道されて、そしてそこがまた変わったように報道されるのは、我々としては非常に残念だと思っておりまして、そこら辺の経緯をちょっと申し上げます。

 十六日の前に、前日だったか前々日だったかちょっとはっきり覚えておりませんが、事務方の方から、中間報告のデータが出てきました、一回打ちでかなり抗体価の上昇が得られるようです、一回打ちという変更をしてよろしいでしょうかと。しかし、その場で政務三役として、専門家の意見交換会をやるのであれば、そのときの意見をしっかり聞いて我々は判断します、ですから、できるだけ速やかにその意見交換会の概要をまとめてほしいということを申し上げました。

 それで、十六日の会議が終わった後、まずは概要を一枚いただきました。しかし、専門家の意見交換会が終わるときにもはっきり事務方の方から申し上げていることは、今後の意思決定に当たっては、より幅広い専門家の意見を伺った上で省として判断するということで、あくまでもそれは意見として受けとめるという形で会は終わっております。

 その後、政務三役で、大臣より二点ありました。健康な成人に対する臨床試験の中間報告で、十三歳以上の方すべて、基礎疾患のある方や妊婦の方あるいはお年寄り、すべて一回にしていいのか、その結論で本当にいいのかというのが一点目。それから、そのとき既に夕刊紙でさまざまな報道が流れておりまして、それが物すごくバリエーションに富んでいるんですね。一回になる可能性があるかという表現もあれば、一回打ちに決定みたいな表現もあって、これはちょっと報道も混乱されている、この混乱の収拾を早くしなければいけないと。

 そこで、私に、今二点申し上げましたけれども、ほかの専門家の意見は聞けないのかということを言われました。そこで私が提案したのが、専門家諮問委員会委員というのが五名おられて、この方々に、庵原先生という実際に臨床試験をやられた方が加わったのが第一回、十六日ですね。それに続いて、前政権のときの舛添大臣が定められた厚労大臣アドバイザーというのがある。一覧表になっておりまして、意見交換会のメンバー、それでアドバイザーの方に意見を聞いてくれないかと私が事務方に指示したんです。

 そして、事務方の方に私が依頼したのは、できれば文書でその意見を出してもらいたいということを頼んだんですね。そのうち二名の方が文書で提出されて、一人の方はブログに自分の意見を書かれておりました。この結論が、今回の中間報告だけでは十三歳以上がすべて一回でいいとは言えないのではないかということを書かれておったわけです。先ほど話がありましたけれども、私は電話も一切しておりませんし、全部事務方にお願いしたんです、アドバイザーの人に聞いてほしいと。

 ということで、大臣の決断として、十六日の意見交換会の意見、それからアドバイザーの方の意見で行政の判断をしてもよかったんでしょうけれども、私はそこで、公開の場で、十六日に意見交換会をした方の代表の方、そして今回、アドバイザーの方が違う意見を持たれているのでその方々もお呼びして、やはり全部公開の場で意見交換をしていただこうということで提案しましたら、一番遠い方が山形からいらっしゃる、この方が九時二十分ぐらいにしか到着できないということでそこまでお待ちして、フルオープンで意見交換をしていただいたんです。

 結論は、十六日の結論と十九日の意見交換会の合意ということについてはほとんど同じです。今回の中間報告のデータでは、二十代から五十代までの健康成人については、免疫力が低下していない方としてとらえた場合に一回で十分抗体価が上がるのではないか、それはいいだろうと。しかしほかの、免疫力が低下している、我々が初めて遭遇する新型インフルエンザに対して免疫を持っていないだろうということで、妊婦や中高生や基礎疾患のある方は、別に臨床試験の結果も踏まえて判断すべきである、この結論になったわけです。それで、そのことを行政として判断をして、次の日に記者発表させていただきました。

 ちょっと長くなって大変申しわけないんですが、その次の十一月の決定についてはどういう結論だったかというと、十九日に意見交換した時点では、中間報告のあるデータ、この前棚橋先生にお出ししたものですけれども、指標として三つあります。EUで、このワクチンは抗体を上げる効果があるという判断基準が三つあります。そのうちの一つだけ取り上げますと、四十倍以上抗体価が上がって、その上がる人が七割以上を超えるという基準がありました。これが第一回目の中間報告では七五%だったんです。ということは、二五%の方は不十分だということ。

 我々としては、一回打ちでいいと言うためには、四人に一人の方々はある意味、あなたは抗体は上がらないけれども、そこであきらめてくださいと言うに等しい。もし二回打ってこれがぐっと上がれば、やはり二回打った方がいいのではないかということがあったために、十月十九日の時点では、本当に健康な成人だけは一回でいいのではないかということにしたんです。

 最終的な報告が今度出ました。それで見ると、今私が申し上げた七五%というデータは、測定し直すと七三・五でした。二回目の結果が、何と七一に下がったんです。ということは、二回打っても抗体価の上昇は期待できない。むしろ、余り効果が期待できないのに副反応はあるから、二回打ちはできるだけ避けた方がいいだろうという結論になったわけです。

 しかし、これは短期的な評価であって、その効果がどれだけ持続するかわかりません。それで、健康な成人ということの代名詞として免疫機能が正常であるというふうにとらえて、一歳未満の子供の保護者の方は健康であろう、基礎疾患を持っている方、免疫が正常であると思われる方は一回でいいだろう、落ちていると思われる方は主治医と相談して二回やってもいい。ということは、高齢者の方も、疾患を有する方は多いわけですから、一回を基本にしていいのではないか。中高生については、我々は臨床試験を予定しておりますので、その結果を見て判断するということにしたわけでございます。

田村(憲)委員 政務官、雄弁なのはよくわかりますけれども、私の質問時間でございますので、ちょっと詳し過ぎる御説明を、役所の方からいろいろなことも聞いておりますので、趣旨だけ言っていただければいいというふうに思います。

 それは、時間のあるときはいいんだと思うんですよ。ただ、今世界の流れは、限られたワクチンの中でいかに早くワクチンを打って、特に子供さん、非常に罹患率は子供さんの方が多いという話でありますから、どれだけ早くワクチンを打って、広がるのを抑えるのかというのが今世界の潮流ですよ。だから、それに対して三週間ほど無駄な時間を私は要したんだと思いますし、当然、副反応は二回打った方が、可能性が高くなるのはわかっているわけでありますから、当たり前の話でありますから、それを、余りにも慎重なことをやられたことによって現場に混乱が生じたのは事実でありますから、これはしっかりと対応をしていただかなきゃならぬと思いますよ。WHOがどういうような報告を出しておるかというのはもう十分に御了解をされての話だと思いますから、私は、政治主導、政治主導で余り行政を停滞していただきたくない。二回より一回の方が副反応が少ないのは当たり前ですよ、そんなことはわかっている話であります。

 もう時間がだんだんなくなってくるんですけれども、大臣にお聞きします。

 一つは無料化の話。きょうのこの資料にも入れてあります。この間の予算委員会でも話をしました。世界の主たる国がワクチンの接種は無料というような話になっている、もちろん保険適用、適用じゃないというのはあると思いますよ。しかし、今回は国がこういう形でワクチン接種というものを進めているわけでありますから、できれば無料化というものをぜひともやっていただきたいと私は思っております。

 それからもう一つ、特例承認をした方には何かあったとき国が補償する、国産の方は補償しない、これは不公平ですね、はっきり言いまして。普通は内外無差別であろうと思います。厚生労働省の中でも、多分、これは両方とも補償した方がいいんじゃないかという議論があったのではないのかなと予測をいたしておりますけれども、これは、なぜ海外産だけこういう形で補償するという話になったのか、今から変えるおつもりがないのか、この点をお聞かせください。大臣、お願いします。

長妻国務大臣 今、二点お尋ねをいただきました。

 この新型インフルエンザワクチン、H1N1ですけれども、これを無償に、自己負担ゼロにできないのかというお尋ねでございます。

 確かに、海外でそういう国もあるというのは承知をしておりますけれども、予防的な費用を保険で見る、こういう考え方の国についてはそういう措置をしている、日本の国では予防的なものは保険には入らない、まずこういう大きな考え方があるということと、私どもとしてもできる限り経費を抑えていこうということで、当初想定していた経費から圧縮をして、季節性インフルエンザ程度の自己負担で打てるようにしていこうというようなことで判断をさせていただいております。

 その中で、低所得の方、具体的には課税最低限度以下の所得、つまり課税されておられない方々については、国としては地方が無料にできるような財源の手当てをしているということがございます。

 そしてもう一点目としては、海外企業から購入したワクチンに限って損失補償を行うということはなぜだ、国内産のワクチンはそういう対応をしていないじゃないか、こういう御指摘でございます。

 これについて、国内のワクチンの製造体制をきちっと見直していく、その体制を整備するというのは、中長期の大きな課題として私も認識をしております。ただ、今現在はやはり輸入ワクチンに頼らざるを得ない、こういう判断もありまして、その中で、海外企業との契約条項について、そういう損失補償を行うという条項があるということで、そういう中で我々としては判断をさせていただいた。その海外のメーカーはほかの国とも契約しておりますけれども、それも日本と同様に損失補償を求める、そういう契約であると聞いておりますので、そういう中での判断をさせていただいたということであります。

田村(憲)委員 おっしゃられる意味、わからないのかわかるのか、私自身もよくわからないんですが。

 まず低所得者の話に関して言えば、住民税非課税世帯という話だと思うんですけれども、これは前年の所得ですよね。だから、今年度景気が悪くなった方々は対象にならない。しかし一方で、これは地方に自由に使ってくれという形で、低所得者対策でお渡しになられていますので、地方は、住民税非課税世帯とは限らず、押しなべて引き下げていますよ。ということは、これは低所得者にはそれほど期待する効果が得られていない、地域によって違いますから。だから、大臣がおっしゃられている意味は若干外れてきているというのが現状ですよ。

 私は、無料化というのは、世界がこういう状況でお金がないのならともかく、今、流用されてお金はキャッシュとしてあって、そして買われるわけでありますから、これは無料化をされた方がいいのではないかと改めて申し上げます。

 そして内外無差別の話、これもよくわからない。多分、国内メーカーの方が、財政基盤等々含めて企業は小さいですね。だから、こういうところもどうせならば一緒のように補償してあげた方が、患者さんの側といいますか、ワクチン接種を受ける側からすれば安心ですよ。だから、なぜ内外無差別にしないのかわからない。海外はわかりますよ。国内も同じようにすればいいじゃないですか、法律の中で。こういう特別の法律をつくるんですから。これは、なぜ分けたのかよくわからない。

 多分、今答弁を求めても、まともな答えがすぐにもらえないと思うんです。次までの宿題でございますから、よく考えてお答えしてください。いや、できれば今、これは無差別にしていただいた方がいいんですよ。だけれども、法律が通っちゃったのか通っちゃわなかったのかよくわからないんですが、こういう状況ですから、もうこれ以上言っても仕方がないと思います、改正していただければありがたいと思いますけれども。

 では、次の質問にかわります。

 肝炎、これからまた法律が出てくると思いますけれども、実は、肝炎から肝がんに移行されて生体部分肝移植をされた、こういう話が今までも国会であったと思います、衆議院で。

 実は、森上さんという方、山井政務官も御承知だと思いますが、内容はもう何遍もお聞きになっておられると思うのであえて申し上げませんが、C型肝炎から肝硬変になり、肝がんになられた。そして、もうこれは移植しないと助からないということで移植をした。当時はこれは保険適用だというふうに、当時といいますか、病院では言われた。しかし実際問題、手術した後請求をしたら、これは保険適用にならないと言われた。なぜか。ミラノ基準とかいうややこしい基準があって、がんの大きさがどれぐらいだとか、何個あるとか、そういう基準がある。でも、それはクリアをしているんですね。ところがだめだと言われた。なぜか。それは再発のがんであるからだめだと言われた。こういう話なんです。

 ところが、これは厚生労働省からの通達なのか何かよくわかりませんが、その書き物にはそんなことは書いてない、再発がんはだめだと書いてないということでこれは問題になりまして、今裁判になっております。原告はもちろん森上さんでありますし、被告は保険者の方ですね。今裁判をやっていまして、また十二月にも裁判がある。いつ判決が出るかわかりませんが、大変、本当に御苦労されておられます。これは政務官、あなたも以前質問されたですね、そのお苦しみというものをよく御理解いただいておると私は思うんですよ。

 C型肝炎、例の薬害の訴訟原告団であられた方でもあります。例の一律の救済という形になりましたが、しかし、C型肝炎から肝硬変になると、やはりその後肝がんに移行する率が非常に高い。そして御苦労されて手術されて、今何とか奥様の方も、手術が成功されたという形の中で、今も大変な病状ではあられますけれども、お元気と言っていいのかどうかわかりませんが、それでも何とか頑張っておられる。

 そういう中において、これ、執刀医は肝臓の移植研究会の会長さんか何かやられている方。権威の方もそこに執刀医として参加されて、そしてこれはどう見ても、厚生労働省の診療報酬の中身を見れば、再発がんはだめだと書いてないんだから認められるはずだと思ってやったのに、認められないと後から言われて、そして裁判になって今も争っておられる。そのときにエビデンスがあったどうだというところを、今裁判でいろいろと議論をしておりますよ。しかし、普通に見れば、人道的見地で見れば、書いてないものを後から、再発がんは当然だめだから、これは保険適用になりませんよなんていう、こんな考え方があっていいとは私は思わないんですよ。

 あなたはそのときの質問でこういう問題をいろいろとやられた。また他の、柚木議員でしたか、同じ質問をされて、これはやはり厚生労働省として認めるべきじゃないかと。これは保険者と争っていますけれども、聞くところによると、厚生労働省がこれはだめだと言っているから、結果的には保険者は認めないという裁判になりますから、根本は厚生労働省ですよね、これ。

 政治主導ですよ、政務官。あなたがやってきた問題ですよ。きょう森上さんが来られていると思いますけれども、最近お会いになられているのかどうかわかりませんが、これこそまさに、コンクリートから人へというあなた方の方針じゃないですか。人へと言うならば、こういう問題に対して政治主導で、ここで保険適用にしますと。今はなっているんですよ、以前になっていなかった部分がある。これ、お答えくださいよ。そうすれば森上さんも、きょうはお喜びになられてお帰りになれると思います。裁判も、無駄な裁判をやらなくていいんです。ぜひともここで御答弁をいただきたいと思います。山井さん。

山井大臣政務官 田村委員、質問ありがとうございます。

 肝炎の問題は、薬害肝炎の一括救済法が成立したとはいえ、まだ入り口でありまして、本当に積み残されている課題が多々あります。今田村委員から御指摘がありましたカルテのない患者の方々の問題、そしてB型肝炎の問題、今回、与野党の協議の中で、今、肝炎対策基本法の成立に向かって御努力をいただいていることに心より敬意を表したいと思っております。

 そして、今田村委員が御指摘をいただきました再発がんの生体肝移植の保険適用の問題、今田村議員がおっしゃったまさに同じ思いで、私も三年前の十二月に質問をさせていただきました。私のみならず、柚木議員も質問をさせていただきました。その中で、田村委員も御承知の上で質問をされていると思いますが、これは、当時の指針の中では再発がんについては、残念ながら、いいとも悪いとも書かれてなかったということなんですね。書かれてなかったということはオーケーとも当然とれるではないかということで、先ほどおっしゃいました、執刀医の方もそのように理解をされていたわけであります。

 その後さまざまな検討会等もありましたが、その中で、結局、成人に対する生体肝移植が保険適用となった平成十五年では、再発がんに生体肝移植をする効果について知見が残念ながらなくて、そもそも移植の対象として想定していなかった。つまり、このような医療制度において、有効性と安全性等が確立された医療を保険給付の対象としているところでありますが、当時は想定をしていなかった。

 その中で、御存じのように、当時答弁をされた副大臣も、実際どのように答弁をされているかといいますと、確かにそのことについては書いてはいないけれども、「今回の記載に限らず、個別の疾患にはさまざまな状況があり、告示や通知において、それらをすべて対応するようにあらゆる状況を明記することは、これは難しい」ということであります。

 それで、柚木議員、私の質問、さらにさまざまな検討会の議論がありまして、その翌年からはこの再発がんに関しても保険適用となりました。ですから、今は保険適用になっているわけです。

 問題はそれを遡及できるかどうかということなんですね。診療報酬が改定された、国会でも問題になった、しかしそれを過去にさかのぼれるかということであります。

 私自身も要望した当事者でありますが、なかなか、相当の瑕疵がない限り、このような診療報酬の改定というものに関しては遡及することが困難であるという部分もありますが、さらに、今この問題は裁判にもなっておりますので、これ以上のコメントは私も差し控えたいと思っておりますが、この患者の方々には私も何度もお目にかからせていただきましたし、実際、臓器を提供された息子さんの手術の跡も見せていただきまして、本当にもう大変な御苦労を背負っておるということは、私も大変痛感をしております。ですから、この遡及のことに関しましては残念ながら裁判になっておりますが、このことのみならず、患者の方々の支援のために全力で頑張ってまいりたいと思っております。

田村(憲)委員 結論だけ聞かせていただければいいので、他の部分はいいです。

 というのは、なぜかというと、私はこのとき総務省の副大臣か何かをやっていて委員会のメンバーじゃなかったのかもわからない、この話、私は記憶がないので大変申しわけなく思っているんですが、しかし、今言われたとおり、いいとも悪いとも書いてない、このこと自体がまず問題なんです。普通は書いてあるんですよ、再発がんがだめならだめ、そういうものに関しては診療報酬の中に入るか入らないか、保険適用されているかされていないか。それが書いていない。そして一方で、今言われたとおり、それがエビデンスとして確立されていたかどうかを裁判で争われているんです。しかし、瑕疵はどう考えても、再発がんのことに関して書いていなかった厚生労働省にあると私は思っています。

 そして今、裁判と言われた。それはあなたがずっと、C型肝炎の裁判がやられるとき言った話じゃないですか。裁判やっているからどうのこうのって政府側が答えたら、そんな話じゃないでしょうと。だからああやって新たな法律ができてきたわけじゃないですか。政治主導ってそうでしょう。あなた、今、政治主導の立場じゃないですか。あなた方が言ってきた話ですよ。最近、何か森上さんと、余り会ってくれないなんて泣いていますよ。自分たちが追及してきた問題、あなたは正義派なんだから、こういう問題はちゃんと政治主導で結論を出してください。我々も責任を感じているから言っているんです、協力できる部分もやりますから。

 遡及する、はっきりお答えいただきたい。できますか。イエス、ノーで。

山井大臣政務官 遡及の問題は、このケースのみならず、ほかのケースにも関連してくるケースでありますが、田村委員がおっしゃる意味はよくわかります。そしてカルテのない患者の方々も含めて、薬害肝炎、そしてB型肝炎の集団予防接種の問題、残念ながら、肝炎の問題というのは本当に積み残された問題、そしてカルテがないということで、私のところに来られる方々もたくさんおられます。

 このことについては、田村委員の御指摘も踏まえて、とにかく一歩一歩、まだまだ入り口にしか入っていないわけですから、鋭意努力をしてまいりたいと思っております。

田村(憲)委員 ちゃんとした返事をいただけなかったので残念であります。私は、またこれからもこの問題は追及してまいります。

 カルテのない問題、まだ質問していないんですけれどもお答えになられました。これは大変な状況になっていまして、本来は、厚生労働省が出されたガイドラインには、カルテのない患者等々ももちろんいますが、お医者さんの証明書みたいなものがあればいいとまでは書いていないんですが、それは十分参考にしますという話になっているんです。

 ところが、要は、お医者さんに証人尋問をしてほしいという話が今どんどん出てきていまして、お医者さんは証人尋問を嫌がります。それは当然です。しかも御高齢ですから、記憶もあいまいである。ただ、当時の自分の病院がフィブリノゲン等々を仕入れていた、そして、その患者さんが多分、大量出血等々の可能性があるということで、お医者さんが書かれて証明書を出される。なのに証人尋問。お年だ。遠いところまで来い、こういう話になると非常に嫌がられて、これがネックになって、裁判所にさえこの問題を、あるいはちゃんと訴えられないという方々がたくさん出てきているんです。

 これは、当時、法務省のお役人がこう言っているんですね。「これがまさに裁判所の自由心証の妙味というところでございまして、今回の議員立法によります法律は、一律救済というのは、あくまでも裁判所がその因果関係を認め、症状を認めたものについては、今までの裁判所の判決を見れば、時期によって国に過失があったりなかったりして責任を認めないということがあったわけですけれども、そこは一律に救済するんだ、こういう前提でございます。」こういうお話なんです。

 だから、こういう方々まで含めて、本来は、裁判所は和解という形に持っていこうというふうな立法趣旨であるんですが、どうもそうなっていないんじゃないか。これは裁判所の話なものだから、難しいんですね。ここが今どうなっているのか、ちょっと調査してください。

 そして、カルテのない方々が何人か和解になっています。どういうような条件で和解になったのか、これは開示できるかどうかわかりませんが、調査していただいた上で、この特別措置法はもう期限がどんどん迫ってきていますから、救われない方々は期限が過ぎちゃったら終わっちゃうんですよ。だから、和解が千数百名でとまっているらしいので、それからなかなかふえていっていないらしいので、特にカルテのない方々に対して徹底的な調査をしていただいた上で、この方々がちゃんと救われるように対応していただきたいと思います。返事はいいです。

 最後に、年金通帳。

 大臣、年金通帳、予算委員会のときにやりますと言われました、一千三百億円。何か最近、あの仕分けで社会保障カードをやめるというような案が出てきたというので、びっくりしています。年金通帳より社会保障カードの方がよほど内容的にはいいはずなので、年金通帳をやるために社会保障カードをやめる、二重だからって、全然違いますよ、もしそうだとしたらこれは大変です。

 仕分けの方ですから、大臣がその中に入っておられるとは思いませんが、しかし、そういうことは絶対に反対してくださいよ。逆に、年金通帳の方が我々は要らないと思っていますが、改めて年金通帳をやられるつもりがあるか、社会保障カードはこれもまたしっかりやられるのか、この二点お聞かせください。

長妻国務大臣 おっしゃるように、事業仕分けでは、社会保障カードについてはかなり否定的な御指摘をいただきましたけれども、当然、事業仕分けイコール、それがそのまま政府の結論であるということではないというのは御存じだと思います。

 我々も、社会保障の番号、国民の皆様方がどんなような状況になっているのかを把握するということは重要だという認識をしておりまして、それについての結論は、今、議論をして速やかに決定していこうということの最中であります。

 そして、社会保障カードと年金通帳というのは、長期的に見ればデータ等がリンクしていくこともありましょうが、今は別の話として我々は進めさせていただいているところであります。

 前回の予算委員会でも御指摘をいただきまして、年金通帳について経費が高過ぎるんではないか等々の御指摘をいただき、その後、その経費も圧縮すべく、今省内でも議論を進めさせていただいているところであります。一斉に年金通帳を進めるのか、あるいは希望者等々の御意見を聞いて進めていくのか、あるいは設置するATMの台数、あるいは郵貯ネットなど、ほかとの協調によってコストが削減できるのか否か等も含めて、なるべくコストを削減すべく、今議論をしているところであります。

田村(憲)委員 ありがとうございました。

 もう時間でございますが、さらにこの問題は追及をしなきゃならぬと思っています。一千三百億円かかる。しかし、それはそれだけじゃないんです。銀行等々のATMとシステムを統合しますと、多分、数千億円から、下手すれば一兆円規模のお金がかかるんじゃないか、金融機関の方々はそんな話をしておられます。

 これは莫大な無駄遣いですよ。大変なことが起こりますよ。今やられると言われましたが、例えば、これをやると言っておいて、そのうち事業仕分けをやられちゃうと私は思いますよ。それで、事業仕分けされちゃったから、済みません、我々やめますと。そうしたら、あなた、これはマニフェスト違反ですから、そのときは大臣をやめていただくという話になるかもわからない。

 これだけ一丁目一番地でおっしゃっておられてきた問題でありますから、財務省の責任にして逃げるなんということは許しませんからね。それはやめていただいた方がいいんですよ、こんな無駄遣いするぐらいなら。だから、あなたも責任をとっていただいて、年金通帳もやめていただく、これがベストだと思いますから、しっかり精査をしてください。またお聞きいたします。

 終わります。

藤村委員長 次に、松本純君。

松本(純)委員 おはようございます。自民党の松本純でございます。

 法案に関係する質問を幾つかさせていただきたいと思っております。

 新型インフルエンザへの取り組みにつきましては、我が国の国民の生命、健康を守り、国民が安心して生活を送ることができるようにするための最大の懸案事項となっていると存じます。

 そのような状況の中で、新型インフルエンザワクチンによる予防接種を国民に安心して受けていただくために、万一予防接種により健康被害を受けた場合に救済できる体制を急ぎ講じることは、大変重要なことであると認識しております。既に議論は済んだという状況にありますが、その上で、今回の特別措置法に基づく対策について、矛盾や問題があってはならないという視点から、幾つか質問をさせていただきたいと存じます。

 まず、給付に要する費用の負担についてお伺いいたします。

 現行の予防接種法に基づく救済の場合には、国が二分の一、都道府県が四分の一、市町村が四分の一となっており、また、医薬品医療機器総合機構法に基づく救済の場合には、医薬品製造販売業者等からの拠出金となっております。

 そこでお伺いしますが、今回の給付に要する費用負担はどのようになっているのか、お尋ね申し上げます。

足立大臣政務官 国が負担するようになっております。

松本(純)委員 附則第三条ですが、本法律案の施行日前に予防接種を受けた者について、施行日前に総合機構法による救済給付が決定されている場合は、本法律による給付の適用をしないとしております。

 この場合、総合機構が支払った給付費用については、後日何らかの方法で国などから補てんするということにならないと、結果として医薬品製造販売業者等が負担することになってしまいますが、そこに問題が生ずることはありませんか。

足立大臣政務官 委員御指摘のように、今回の特別措置法では、今はPMDA、医薬品医療機器総合機構の中での救済から、接種行為に係る健康被害に対してまで救済の範囲を広げるという目的も一つである特別措置法になるわけです。

 そこで、今委員が御指摘のことは二点あると思うんですね。既に接種行為を行っている人はどうなるのかという点と、既に補償が決定している場合はどうなるのか、その二点だと思うんです。

 今回遡及する件については、予防接種、ワクチンの接種行為を既に行っている方々も遡及して対象となる、これが一点目。

 しかし、そこで訴訟等で和解等が成って、補償がもう決定されているものは、先ほどの機構法に基づいて、基金よりそれに充てていただくという仕組みになっておるわけです。

 既に決定があるかどうかというところが大きな違いで、決定がなければ、今回はすべて新しい特別措置法の対象になるということでございます。

松本(純)委員 法律案の第三条の第二項では、救済の認定を行うに当たっては審議会等で政令で定めるものの意見を聞くとされておりますが、政令で定めるものとは具体的にどのようなものを予定されていらっしゃるのか、お尋ねします。

足立大臣政務官 既に厚生労働省内に存在しております疾病・障害認定審査会というものを予定しております。

松本(純)委員 法律案の第六条の第一項及び第二項では、給付を受けるべき者が同一の事由によって損害賠償を受けたときは給付を行わない、あるいはその受けた給付の額に相当する金額を返還させるとしております。

 そこでお尋ねいたしますが、同一の事由で損害賠償を受けたときとは、具体的にいかなる場合を想定されていらっしゃるのか、お尋ねします。

足立大臣政務官 同一の事由について損害賠償を受けたときとは、今回の予防接種による健康被害が生じたことを理由として、損害賠償責任を負う国や製薬企業などから健康被害に対する損害を賠償するための金銭の給付を受けた場合ということになります。

松本(純)委員 また、法律案の第十一条ですが、特例承認新型インフルエンザワクチン製造販売業者との補償契約について規定をしています。さらに、当該相手方及びその関係者に生ずる損失を政府が補償することを約束する契約を締結できるとしております。

 そこでお尋ねいたしますが、特例承認新型インフルエンザワクチン製造販売業者は、現時点で具体的にだれを想定していらっしゃるのでしょうか。

足立大臣政務官 契約を締結いたしましたのは、グラクソ・スミスクライン社、GSK社と、ノバルティス社でございます。

松本(純)委員 法律の第十一条におきまして、当該相手方及び関係者に生ずる損失とは、具体的にどのようなものでありましょうか。また、その関係者とはどのような関係者を想定していらっしゃいますか。

足立大臣政務官 お答えいたします。

 典型例で申し上げた方がいいと思うんですけれども、まず、例えば企業がワクチンの接種によって健康被害、特別措置法で広げるわけですけれども、その方からの損害賠償請求を受けて、和解が生じた、あるいは訴訟で敗訴した、そのことによって賠償を行った場合の損失、これを補償するというような想定になっております。

 関係者というのは、その製造会社と資本的な関連のある会社や個々の役員など、ワクチンの購入契約に当たって合理的に補償の対象とすべきと考えられる方、つまり、会社だけではなくて、その会社の役員とかも損害賠償の相手方になる可能性があるわけで、そこも想定しているということでございます。

松本(純)委員 今回の措置では、特例承認新型インフルエンザワクチン製造販売業者のみが政府による損失補てんを受けることとなっておりますが、既に承認を取得している国内ワクチン製造販売業者はなぜ対象にならないのか、それ自体が問題ではないかと考えておりますが、お尋ねいたします。

足立大臣政務官 お答えいたします。

 まず、差別があるのではないかという点と、なぜ輸入する契約をしたのか、二点あるかと思うんです。

 今回は、希望するすべての方々にワクチン接種ができるようにするためには国内産だけでは足りなかったということがまず一点。

 それから、差別ではないかということ。今回、ほか二十カ国ほど、先ほど私が申し上げたような補償条項の入った契約を結んでおります。他国と同じでございます。ただ、アメリカはそこは抜けております。なぜかと申しますと、アメリカは、製造業者、医療機関、あるいは接種をした医師等に対して、いわゆる免責条項というのがもう法律の中にあります。ですから、わざわざ契約の条項としてその条項を含める必要がない。つまり、そういう法律になっている関係上、アメリカはその部分は抜けておりますが、ほか二十カ国ほどは同様の契約を締結しているということでございます。

松本(純)委員 新型ワクチンの接種回数の決定経緯については、我が党の大村議員が十一月四日に質問主意書を提出し、回答をいただいております。その後、十一月十一日に改めてワクチンの接種回数についての変更が公表されております。

 ワクチンの接種回数の決定は、その効果と副反応の両者にかかわるものであり、科学的観点から、より慎重に検討して決定することは当然と言えます。しかし、その一方で、関係情報の公表においては、いたずらに社会的な混乱を生じさせないように配慮することも重要だと考えます。

 十一月十一日の接種回数の変更までの経緯は、先ほど田村委員からも質問があり、お答えをいただいておりますが、改めてお伺いするとともに、この情報の取り扱いについて問題はなかったかについて、大臣にぜひ御見解をお聞かせいただきたいと存じます。

足立大臣政務官 私の方からまずお答えさせていただきたい。

 先ほど田村委員に対して、ちょっと時間が長くなったので、まだ説明不足のところはあるんですけれども、十月十六日の段階で大臣から二点指示があったと申しました。情報がどうも混乱しているというのがありまして、これは速やかに我々としては行政の判断をしっかり出す必要があるという反省をしました。そして、意見交換会が金曜日でしたもので、どうしても間に土日が入ってしまったということがあるんです。ですから、それ以降の意見交換会は必ず平日にやって、その日のうちに政務三役で三役会を開いて、行政の判断をその日のうちに出そうというような方針を決めさせていただきました。

 接種回数につきましては、今まで三度決定していると思います。

 まず、新型インフルエンザ対策本部の対策方針、これは十月一日に決めたわけですが、その時点では、原則二回である、免疫は持っていないであろうということがまず一つ。このことを全国の課長会議でも翌日お知らせいたしましたし、大臣も記者会見をしたわけです。

 そして、もう一点目が十月の二十日。これは、臨床試験の中間報告をもとに、二十代から五十代の健常成人は一回でもいいのではないか、それ以外は海外の治験や日本での臨床試験を含めて判断する。これが二回目。

 三回目、十一月十一日が、先ほど説明しましたので余り詳しくは申し上げませんが、免疫反応、免疫応答が正常と思われる方は一回でいいのではないかという判断をして、それぞれ優先接種者順に条件を、この方は一回、この方は臨床試験を参照して考えるというように決めていったわけでございます。

 その間、我々が決定をした段階というのは、前倒しの件も先ほどありましたけれども、配給される、出荷されるタイミングの一週間前に通知を出すんですね、全国に。実際にそれが現場に届くのは、通知が出て一週間後に出荷されて、さらに十日後ぐらいに現場に届く。我々は出荷する前の通知の段階で方針をしっかり決めていこうとしておりまして、実際にワクチンが届くまで三週間ぐらいギャップがあるんですね。その時点で、通知は出たけれどもまだ現場にはワクチンがないよという意見があるんですね。

 この点は、当初から何度も繰り返しているんですが、ワクチンというのは順次生産されて二週間に一回の割合で出荷される、その前に、次のワクチンはこういう方々に接種してほしいという回数も含めて出す、ですからそこに三週間ぐらいのずれがあるので、現場は、今ないのにそんなこと言われてもとおっしゃるかもしれませんが、我々は、三週間後、こういう方々に何回の予定で接種していただきたいというのを出す方針にしております。

 ちょっと長くなりました。済みません。

長妻国務大臣 今の御指摘でございますけれども、今足立政務官が申し上げたとおりでございますが補足をいたしますと、基本的に、二回打ち、一回打ちを決めるに際しては臨床試験の結果に基づいて判断をしているということで、健康成人では、一回打ちの後の結果がちょうど今言われている十月十六日に出た、二回打ちの結果が十一月十一日に出たということで、即日専門の委員会を開催しているところであります。

 そういう意味では、さらに今検討している案件がありますのが、中高生に関しては今二回打ちとされておりますけれども、それについても臨床試験をしておりまして、その結果が十二月中に出ます。その意味で、その十二月中に出る日にちを、なるべく早目にいつ出るのかを特定して、一日も早く結果が入手できるような状況に持っていくというのが一点。

 そしてもう一点目としては、その日程が出ましたら、その日に専門家会議を開いていくというような開催予定について、さらに広く事前に自治体、国民の皆さんに周知をしていく。つまり、接種回数の見直しを通知する可能性のある日というのをあらかじめ広く周知する、こういうようなことをさらに徹底していく必要があると判断して、それを指示しているところであります。

松本(純)委員 そうすると、今回のどたばたと言われるような状況が生じたことについては、手続上やむを得なかったという御判断で受けとめてよろしいんでしょうか。

長妻国務大臣 今回につきましては、先ほど来説明をしておりますように、専門家の方々の御意見と最終的な行政の判断という二点、これは専門家の方からもそれをお話し申し上げていたところでありますけれども、その専門家の判断イコール厚生労働省の決定というふうにとられてしまった、結果的に。その点については、今申し上げましたような事前に周知をする等々をこれから徹底していきたいというふうに考えておりますけれども、あくまで行政の判断というのは最終的な決定であるということで、専門家の判断と行政の判断を同時に行うような体制も必要だということで、先ほど足立政務官も申し上げたような指示を私も省内にしているということでございます。

松本(純)委員 今お答えいただきましたように、情報が錯綜するということが極めて混乱につながってまいります。どうぞそのタイミングを逸することがないように、また誤解を受けることがないように、今後とも十分注意をされてお取り扱いいただきたいと思います。

 接種回数が変更になるということにつきましては、二回接種の対象者が減少して一回接種の対象者が増加するというように受けとめてよろしいのでしょうか。

足立大臣政務官 はい、そのとおりでございます。基礎疾患のある方で免疫が落ちていると考えられる方は二回接種してもいい。中高生については、十三歳未満が二回ですので、中高生についても臨床試験の結果をもって一回か二回か判断するということになっておりまして、一回接種の方々がふえるというのは、そのとおりでございます。

松本(純)委員 ワクチンの供給は限られていることから、優先接種対象者を選定して段階的に接種が始まっていると承知をしております。優先対象者として病院、診療所の医療従事者が含まれておりますが、そこで二点ほど確認をさせていただきます。

 まず、医療機関の従事者のうち、薬剤師も対象となると考えていますが、いかがでしょうか。

足立大臣政務官 すべての薬剤師の方というのではなくて、ほかの医療従事者の方と同じように、病院内で直接新型インフルエンザの診療にかかわる薬剤師さんは対象になっております。

松本(純)委員 一方、薬局の薬剤師については、現時点では優先接種の対象となっておりません。しかしながら、休日、夜間対応の診療所には、地域の薬局の薬剤師さんらが契約等に基づいて派遣をされております。こうした薬剤師さんについては優先接種対象者とされるものと理解をしているのでありますが、いかがでしょうか。

足立大臣政務官 これまでもその点につきましては議論があったのは事実でございまして、それから、当然認めるべきであるという意見もかなり多くいただきました。例えば、直接会う機会があるではないかと。ということは、病院で事務をされている方もそうでございます。あるいは歯医者さんで、たまたま新型インフルエンザに罹患されている方が歯医者さんを受診する、これもそうでございます。接する機会というのは非常に広がっているというのは事実でございます。

 しかし、今の我々が医療従事者百万人と想定しておるのは、新型インフルエンザの診療に直接従事するんだと。直接従事するというのは、時間的にも、それから頻度的にも非常に濃い、あるいは重症化を防ぐといいますか重症化率を下げる、死亡率を下げるために直接従事している方というとらえ方をしておりますので、現時点では、先ほどの歯科医の方とか調剤薬局の方というのは、我々は直接従事する医療従事者という範疇には考えていないということでございます。

松本(純)委員 二回が一回になることでワクチン接種の対象者がふえるだろうというようなところから、きめ細かな対応がなされることを期待しているところでありますが、特に患者さんが集中をする可能性が高いというようなこともあわせてお考えをいただく必要があるんだろうと思います。

 そして、同様に優先接種の対象とされているのが、個々のポイントではなくて、地域で、面でとらえているというところもあるとお伺いをしておりますが、どのような例があるのでしょうか。

足立大臣政務官 申しわけありません。ちょっと質問の趣旨が正確にとらえ切れないでいるんですが、もう一度お伺いできますでしょうか。

松本(純)委員 これは大阪市さんなんですけれども、地域で優先の対象とされている、地域的な枠でとらえているところがあるとお伺いしたんですが、そんな状況が事実なのか、確認をさせていただきたいと思います。

足立大臣政務官 医療従事者に限っての質問かどうかがちょっとよくわからないんですが、我々が出荷しておるのは、病院報告等で医療従事者の数を都道府県で全部見て、そしてその都道府県ごとの比率に合うように数をあんばいして出荷してもらうようにしております。そこから先は、やはり地域での判断というものが非常に強くなっていくのは事実だと思います。我々が都道府県単位でこれぐらいの数というふうに把握し、方針を出している段階と、そこから先の、恐らくもっと地域に近づいた、近いところでということだと思いますが、流行の状況、それからその地域での医療提供体制の状態、これをすべて国が把握しているというわけではございません。そして、先ほども言いましたが、流行の状況も日々変わるものでございますから、現場で判断して、地域、一番近いところで判断していただくというのは、基本的にそのとおりだと私は思っております。

松本(純)委員 それでは次に、国産のワクチンに加えまして、海外より輸入したワクチンの使用も予定をされており、輸入ワクチンを特例承認とするための検討が行われていると承知をしておりますが、輸入ワクチンは国産ワクチンとは製法やアジュバントの添加などで相違があると聞いております。多くのワクチンが供給されることは望ましいことでありますが、安全性については慎重に検討することも重要であると思います。

 特例承認についての検討状況はどのようになっているのかお尋ねをすると同時に、国内とは異なる製法で製造されたワクチンの流通後の安全性や発生する副反応等に関するフォロー体制はどのようになさる御予定なのでしょうか、お尋ねします。

足立大臣政務官 まずは、特例承認のスケジュール観ということがございました。

 今二社ありますけれども、二社で若干スケジュールが異なっております。当然のことながら、先ほど申し上げましたように、海外での開発、承認の前の治験の情報、それから承認された後の使用されている臨床試験での情報、そして、日本で今治験というか臨床試験がもう既に始まっております。そこで、まず部会を開いて、十二月中旬ぐらいになると思いますが、そこで議論をしていただく。すべての情報を可能な限り収集して、そこで議論をしていただいて、あとは分科会で特例承認が果たしていいのかどうかというのを決定していただく。GSKの方が若干早くなると思いますが、これが十二月の中旬あたり、ノバルティスの方は下旬か一月にかかるかというようなスケジュール観を持っております。

 次に、流通後の安全性や副反応等に関するフォロー体制という御質問だったと思います。

 我々は、特例承認をすると仮定した場合に、その承認の条件として、市販後調査を製造業者の方に依頼するというか、していただくということで、それが利用されている段階でのその後の変化は逐次まず業者の方でも把握していただく。それとともに、今、一週間に一度、副反応報告をすべて厚生労働省に集めていただいて、それを公表しておりまして、一カ月に一回は詳細にそれを検討しているというのも同時にやっておりますので、それは継続してやる予定でございます。

松本(純)委員 報道によれば、カナダにおいて、我が国が輸入を予定している新型インフルエンザワクチンを製造している企業のワクチン接種後に予想以上の発生率でアナフィラキシーショックが発生し、特定のロットのワクチン約十七万回分が使用を中止することとなったとお伺いをしております。これは、特定ロットでの問題であるのか、それともこの企業が製造するワクチンそのものの問題であるのかによって、これらのワクチン接種のスケジュールに大きな影響が出てくることになると考えております。

 今回の問題について、現時点での情報の内容についてお伺いをしたいと思いましたが、先ほどの御答弁の中で、今回問題となったロット以外のロットの製品の使用による副作用の発現率等々について、三・五倍というような発生率とお答えをいただいたと思います。こういった状況の中にあって、他は心配ないとすれば、報道だけが先行することによって不安を覚える国民、患者さんの皆さんに対して、知らせる方法というもの、安心感をどのように与えていくかということも大変重要だろうと思っております。

 そこで、カナダに出向いて現地調査を行うと報道がされていますが、その予定と調査内容についてお伺いをしたいと存じます。

足立大臣政務官 委員おっしゃるとおりでございます。正確な情報というのが何よりも不安解消には大切なことだと思います。ですから、厚生労働省としては、現地に派遣して調査をする。

 その調査の内容の主なことは、先ほど、ある特定のロットが十万人に三・五の割合になっていると申しました。それ以外のものは、一般的に言われているアナフィラキシーが十万分の一よりもちょっと低いというような報告も得ております。ですから、調査の第一ポイントとしては、そのロットだけ特定した変化なのかどうかということが必要なことだと思いますし、それ以外のものについても、このGSK社、Q―Panといいますけれども、そこ全体についてその後の安全調査に関する報告がどうなっているか、その点についてもしっかり調査させていきたい、そのように思っております。

松本(純)委員 先ほど田村委員の御質問に対して、大臣からは、特定ロットの問題であるのか、ワクチンそのものの問題であるのかについては見きわめていくとのお答えがございました。

 同社からの三千七百万人分のワクチンを輸入する予定ということでありますが、それは、その調査結果によって今後の接種スケジュールに影響が当然出てくるのではないかと予想できるわけでありますが、どのように大臣は受けとめていらっしゃるのか、お尋ねしたいと存じます。

長妻国務大臣 先ほど来、足立政務官、私からも申し上げておりますが、今の時点で私どもが聞いている情報というのは、特定のロットでそういう案件が発生をした。

 では、ほかのロットについてはどうなのかということでありますが、カナダでもほかのロットではGSK社のワクチンは引き続き接種が継続をされておりまして、副作用の発現率では問題は見られていないということを聞いておりますけれども、実際に現地に行って、私どもが詳細に本当にそうなのかどうかを確認していく作業というのはやはり不可欠であるということで現地調査を指示したところでございまして、その問題を見きわめていくというのがまず重要だ。今聞いている話のとおりであれば、ある程度そのロットの問題であるということなんですけれども、そうでない場合については、当然いろいろな影響が出てくるのではないかと考えておりますが、まずは予断を持たずに正確に情報を把握していくことに全力を尽くしたいと考えております。

松本(純)委員 ぜひしっかり調査をお願いしたいと思います。

 また一方、海外に頼るということではなくて、国内の生産体制についてもしっかり考えていかなければならないと思います。

 新型ワクチンの国内生産体制を拡充することは、これから流行する可能性のある強毒性の新型インフルエンザウイルスに備えるためにも大変重要な課題であると思います。

 そのため、本年五月に成立させた本年度の補正予算では、新型インフルエンザワクチンの開発・生産体制の強化として千二百七十九億円を執行できるようにいたしました。この予算によりまして、生産能力を強化した製造方法の開発や、吸入接種など利便性の高い第三世代ワクチンの開発を進めることも意図していたのであります。

 ところが、現政権におきましては、この予算をワクチンの購入費用に充当することとされました。世界的なパンデミックが起きた際には、今回のように海外からの輸入に依存した供給体制ではなく、国内で必要なワクチンの供給が可能となるような体制が必要であり、開発・生産体制の整備は喫緊の課題であると考えております。

 必要な予算を執行停止にして、どのように体制整備に今後取り組んでいかれるのか、大臣にお尋ねいたします。

長妻国務大臣 これにつきましては、この基金の一部につきまして執行停止をさせていただきました。ただ、執行をすべて停止したわけではございませんで、二百四十億円はそのまま確保しております。その金額というのは、おっしゃられたような新たな新型インフルエンザワクチンの開発、生産に必要な経費ということでございまして、今年度、平成二十一年度に実施をする実験プラントの整備等の事業については予定どおり執行できるというふうに考えております。

 本当に国内四社のワクチンの製造体制というのは脆弱であるということは言えるというふうに私は考えておりまして、その増強というのは日本国のワクチン行政にとって大きな課題であると考えておりますので、それは持続をする。今回使わせていただいた経費については直接のワクチン開発体制に影響はございませんけれども、この穴を埋めるためにも、機会があれば第二次補正で対応していきたいというふうに考えております。

松本(純)委員 ぜひぜひ、第二次補正でしっかりとそれを補てんしていただければ幸いと存ずるところであります。

 ところで、国の方針に基づいて実施している地方自治体に目を転ずることも大事であります。

 最大の基礎自治体と言われている横浜市は、非常事態とも言える厳しい財政状況の中、新たな政策に関しても役割と責任を十分に果たすよう取り組みを進めているところであります。

 そこでは、大都市の特性に対応した新型インフルエンザ対策の充実強化が求められております。中でも低所得者に対するワクチン接種費用の助成措置については、国としては市町村民税非課税世帯の負担を軽減できる財源を措置すると承っておりますが、事務費も含めて必要経費を全額国庫負担とするお考えはないでしょうか。改めてお尋ねいたします。

長妻国務大臣 今、自己負担のお話だと思いますけれども、先ほどの私の答弁で、基金の話で執行停止ということを申し上げましたけれども、正確には執行停止ではございませんで、一千三十九億円を今回のH1N1の新型インフルエンザの経費に流用させていただいたということが正確でございますので、申し上げておきます。

 今の経費についての自己負担軽減あるいは無料ということでありますが、これもかねてより指摘をいただいているところでございます。私どもとしては、今現在の措置としては、低所得者、つまり地方税減免の対象の方は無料にできるような財政的な措置をとらせていただいているということに加え、この経費、自己負担の金額につきましても、減額をするように折衝をして今の数字になったわけでございまして、基本的には季節性インフルエンザと同程度の自己負担で抑えているということも御理解をいただければというふうに考えております。

松本(純)委員 新型インフルエンザの流行がさらに拡大していく地域において、慢性疾患等を有する定期受診患者については、医師は電話診療により診断し、治療薬については患者が指定する薬局に処方せんをファクシミリにより送付し、その後、患者家族などが薬局から調剤された薬剤を受け取るという方法も容認をされております。

 しかし、このような対策は、しっかりとした事前の準備がなされていなければ十分にその機能を発揮することはできないことから、行政において、医師会や薬剤師会との間で十分な準備を行い、患者や医療関係者が混乱しない体制を構築するという指導や支援が不可欠と考えますが、具体的な対策をお示しいただけますでしょうか。

足立大臣政務官 おっしゃるとおりだと思います。

 そこで、我々が、ファクシミリ処方ということについて、これは各都道府県や日本医師会や日本薬剤師会に対して周知しているんですが、これの最初といいますか、事務連絡として「ファクシミリ等による処方せんの送付及びその応需等に関するQ&Aについて」ということで、これは十月二日の時点で既に周知しているところでございます。また、実際に、混乱なくぜひともやっていただきたいということでございますので、これは各都道府県に対し、保健所、医師会及び薬剤師会等の地域の医療関係者により事前に十分な協議を行うことということを依頼しているところでございます。

 ちなみに、十月二十六日現在でファクシミリ処方というのをやられているのは、四十七都道府県中四十まで達しております。

松本(純)委員 新型インフルエンザの小児の感染者が急増していることから、タミフルのドライシロップの需要が急増しております。供給が不足しているとの状況にあるという話を聞くところでありますが、それは、行政備蓄が小児の使用を十分に考慮せず、成人用のカプセル剤に力点が置かれた対応となっていることも、製薬企業の製造動向にも影響を与えていると考えられるところです。

 そこで、ドライシロップ製剤の供給不足を解消するための対策を講じる考えはあるでしょうか。具体的にお答えいただければ幸いです。

足立大臣政務官 まずもって申し上げたいのは、タミフル、リレンザについては、備蓄として国、都道府県でも四千七百万人分と、かなりの備蓄はあるということで、ひとつ御安心をいただきたいという点。

 それから、タミフルにつきましては、以前の国会審議でも、十代の方々と異常行動との関係はどうだという議論もございまして、小児に対しては処方についてもいろいろ議論があったのは委員御存じのとおりだと思います。

 カプセル、つまり成人用の備蓄ないし流通がふえているということも事実だと思います。そこで、十一月六日付で各都道府県あてに、タミフルドライシロップ、これは散剤ですね、それをまぜてシロップ状にするわけですけれども、それが不足した場合は、今のタミフルのカプセルを外して、中身の粉末と乳糖をまぜて、そして処方していただくというようなことの連絡を、それが可能であるということを周知いたしました。実際、私もいろいろなところで聞いておりますと、カプセルを割って、粉末をそういう形でまぜて処方されているということでございます。

松本(純)委員 とても苦くて、お子さんの口になかなか合わないので、その対応には大変苦慮されているともお伺いをしているところでありまして、その全体のバランスというものも見据えて今後対応をしていただきたいと思います。

 以上、さまざまな角度から御質問をさせていただきました。国民の健康と安全な生活を確保する上で、接種に必要なワクチンの確保と迅速な接種体制の整備は不可欠なことと考えます。その一方で、ワクチン接種により惹起される健康被害に対する救済もまた極めて重要な施策であります。だからこそ、救済法の施行に際しましては、救済の対象や補償について公正公平に運用されることが必要であると考えております。

 実効のある参議院での審議なども求め、私の質問を終わります。ありがとうございました。

藤村委員長 次に、松浪健太君。

松浪委員 大臣、お疲れさまでございます。松浪健太でございます。

 今国会、野党になりますと大変質問時間が長くいただけると期待をしておったわけでありますけれども、十一月にこの国会が始まりまして、会期末にやっと質問の機会がいただけるというこの状況に対しては、国民の皆様にまず申しわけない思いであります。

 また、今回もこのような不規則な形での委員会設定がなされると、この答弁の準備に当たられます官僚の皆さんにもまた徹夜を強いたのではないかと、我々政治家として恥ずるものであります。

 今回の新型インフルエンザ、これを特に最初に触れさせていただきますけれども、今回の特措法は非常にシンプルなものであります。論点も二点ほどしかないということでありますので、私は別の角度からまた質問させていただきたいと思うわけであります。

 この予防接種法、戦後に制定をされてから随分と長い期間が過ぎてきた。戦後できたころには、まず義務的に接種を受けさせるということで、大きな効果を上げてきたということは私は認めねばならないと思います。しかしながら、子宮頸がんワクチン等、これからのワクチンに対する対応というものが、感染症の蔓延といったようなものを前提としている予防接種の定義と予防接種法のワクチンに対する考え方というものでは我々は対応がしっかりともはやできにくいのではないかと私は考えるわけであります。

 この予防接種法は既に限界に近づいているのではないかと私は思いますけれども、これについての御所見を伺いたいと思います。

足立大臣政務官 予防接種法が限界に近づいているのではないかという御意見でございますが、二つの点から申し上げたいと思います。

 一つは、今、定期あるいは臨時接種として考えているものは、まさに委員がおっしゃった社会防衛的な面でございます。それに対して、定期二類というのは個人の重症化をできるだけ抑えるというような形になっておりまして、前者は集団接種による社会防衛、そして後者は任意接種による個人の重症化を防ぐというような観点になっていて、それが流れであることは確かだと思います。

 では、予防接種というものの有効性はどこで判断するのか。例えば結核に対するBCGは、欧米で二十年ほどかけてその検討、本当に発症率を抑えることができるのかというような議論がされまして、実は欧米ではBCGについては余り有効性がないのではないかという結論になったということも私は認識しております。日本人はBCGをほぼ一〇〇%幼児期に打つわけでございますが、年間の新たな罹患者数は先進国中トップであるということは一体何を意味しているのか。これは持続性の問題等いろいろあると思いますが、本来、予防接種というものの有効性についてはそういう長いスパンで考えなきゃいけないものということが一つあると思います。

 予防接種法の限界ということについてもう一点触れさせていただくと、先ほどアメリカの例を申し上げましたが、やはりワクチン接種というものは一定の有効性がある反面、どうしても副反応というものはあるんだ、それをどうとらえて、それを法律上どう書き加えて我々は疾病に対して立ち向かうのかという概念が、多少今後改正が必要な部分ではないかと私はとらえております。

松浪委員 それでは、政務官にお伺いをいたしますけれども、例えば子宮頸がんについては、子宮頸がんだけではなくて任意接種というものは原則全額自己負担になるわけでありますけれども、各国、特にヨーロッパの国々では全額公費負担ということもかなりの国で行われている。アメリカなんかでは州によっても違うけれども公費負担という道があるわけでありますけれども、日本はワクチン後進国と言われるだけあってワクチンというものに対して非常に冷たいなという感じを持つのでありますけれども、政務官、いかがお考えですか。

足立大臣政務官 お答えさせていただきます。

 ある言い方によれば、ワクチンギャップ二十年という表現のされ方もございます。WHOが接種を勧奨というか勧めているワクチンは二十一種類ある。それは、もちろん地域性があって、この地域だけということもあるわけですが、日本はそれに対して定期接種の形になっているのは九種類である。その数からだけ見ても、確かに後進国と言われてもやむを得ないのかなということがありますし、そもそも長い歴史の中で、ワクチンについては、その副反応、副作用等によって、特に定期の場合は国が損害賠償等の被告側となるというような歴史もあり、また、実際に副反応も出てきたということもあって、なかなかワクチンに対して前向きになれないところがあるのも事実だと思います。

 しかし、私は、予防医療というもの、それから、例えば子宮頸がんにならないためにワクチンを接種したら多くの方々がならないで済むのであれば、ワクチン行政というものはこの国で進めていかなければならない分野だと思っておりますし、日本にはそのワクチン開発に対するシーズがたくさんございます。ある意味成長戦略ととらえる面も必要かと私は思っております。

 長妻大臣を初めとするこの政務三役チームは、何とか日本のワクチン行政を前に進めたい、ACIPの件も含めて取り組んでいきたい、そのように思っております。

松浪委員 そうおっしゃっていただくのは大変ありがたい。我々も与野党かわってもその思いは変わらないわけでありますけれども、今ワクチンギャップ二十年ということをおっしゃいました。よくそうした言葉が専門家の中で聞かれるわけであります。これは朝日新聞の記事ですけれども、一九九一年から二〇〇八年に至るまで、これはアメリカですけれども、日本で未導入のワクチンで導入されたものが、数えてみますと十四種もあると。この図を見れば一目瞭然なわけであります。

 こうした中で、口でワクチンの振興を頑張ろうと言うのは簡単でありますけれども、具体的にはどのようなことをお考えになっているんでしょうか。

足立大臣政務官 二点お答えしたいと思います。

 一点目は、先ほどの大臣の答弁にもありましたように、できれば五年以内に細胞培養という方法で全国民に半年以内でワクチンがつくれるようなプラントを含め、そういった成長戦略としてとらえながら取り組んでいこうということが一点でございます。

 もう一つは、今回の特別措置法の附則のところに、第六条「検討」というものがございますが、この中で込めさせていただいた思いは、今回の新型インフルエンザに対する特措法をきっかけに、予防接種のあり方、あるいは予防接種に係る健康被害の救済措置のあり方、それに含め、先ほどアメリカと日本の違いを申し上げましたけれども、予防接種、ワクチン接種そのものに対する、例えば無過失補償であったりあるいは免責の問題であったり、議論になると思いますが、この検討をしていかなければならないという認識でございます。

松浪委員 制度的なバックアップというのは当然であろうかと思いますけれども、こうしたことに対して政府としてはどれぐらいのお金を実際問題使えるようになるのかというような試算等ありましたらお教えをいただきたいと思います。見立てで結構です。大体どれくらいかなというので結構ですよ、これについては細かく言っていないので。

足立大臣政務官 済みませんが、もう一回ちょっとお聞きしたいと思います。

松浪委員 今おっしゃったのは、半年以内でワクチンをつくる。当然、パンデミックワクチンを念頭にされているんだと思います。このパンデミックワクチンをそれだけの期間でつくれるようにするにはどれぐらいの施設、そしてどれぐらいの体制、どうした方法が必要だとお考えでしょうか。

足立大臣政務官 すべてに対するお答えにはならないかもしれませんが、先ほど大臣が答弁されましたように、今回、一千三十九億円というものをワクチン購入代に充てさせていただいた。これをできる限り第二次補正でつけたいという思いが大臣の方から語られましたけれども、実験用プラントで二百四十億は残してある。それを三年ほど継続的に利用しながら、実験用ではなくてしっかりとした本当の製造プラントにつくっていくというための、その補助の費用として一千三十九億円というものを考えておるわけです。

 これはお答えに直接なりませんけれども、伺っておりますところ、今は比較的小さな、四社だけでございますけれども、そこに対して、ワクチン開発というものについて、武田さん、第一三共さん、アステラスさん等、いわゆるメガファーマが参画して検討しておるということも聞いておりますので、直接的なお答えにはなりませんが、補正予算でそのぐらいは何とか獲得したい、とりたい、そのようにつけたいと思っております。

松浪委員 当然お金の手当てというのは必要でありますけれども、私が言うのもなんですが、お金はかからないにこしたことはないわけであります。矛盾したようですけれども、やはり我々はこうしたことに対して知恵を使っていかなければならない。

 私も、かつてそちらの立場で厚生労働政務官を務めさせていただいたときに、まだ、パンデミックが、こうしたインフルエンザの問題が大きくなる前でありましたけれども、当然メガファーマを中心に随分多くの製薬企業の皆さんと話をさせていただいた。しかし、我が国の戦後のワクチン行政というものが、結果的に我が国の製薬産業からこうしたワクチンに対する部分は分離をされてきたような面がありまして、これをキャッチアップするというのは並大抵のことではないわけであります。

 そして、我が国の今回のワクチン購入についても、最初は四社だけでいこう、そして、GSK、ノバルティスから購入しようと。その経緯の中でも、実際問題、各社は政府の方針が決まる前から対策を打って、民間に、外資に助けられている面もあるわけであります。当然、外資に助けていただくのはすばらしいことで、パンデミックが起きたときにこの連携がうまくいくというのは大事なことでありますけれども、実際、今回もバクスターさんなんかはなぜ入っていないのか。ほかですべて押さえられているのが現状であります。

 私は、国家の安全保障として、我が国の中でやはりパンデミックワクチンをしっかりと製造するラインをつくらねばならない、せめて確保をせねばならないと思います。

 こうした中で、実際問題、この半年間のパンデミックの製造ラインを国内ですぐにつくるというのは、では、そのためにふだんその生産ラインをどうしておくのかというようなことは非常に難しい問題です。ふだんそのラインをどうしておくのか。パンデミックが起きなかったら、それこそ壮大な無駄遣いになると私は思います。

 その点、政務官、そんな無駄遣いになる可能性があるというようなお考えはありますか。

足立大臣政務官 これは、ひとえに今委員がおっしゃったように何も製造しない期間があった場合ということになってくると思うんですね。

 今、新型インフルエンザの話が出ておりますが、新型はH1N1、そして季節性もある、H5N1も考えなきゃいけない。そのほかのワクチンも、細胞培養法という手技を用いて、そしてそれができるプラントをつくることによって製造が可能になる。何も新型インフルエンザに特定してやられるわけではないというふうに認識しております。

 そして、それぞれを、今私が挙げたようなことを製造する過程の中で空白期間ができれば、それは委員おっしゃるように無駄かもしれませんが、ワクチン開発について、今さまざまな種類のものに取り組んでおればそれほど空白期間が生じるということはないのではないかと私は思っております。

松浪委員 そのようにお答えになればすっと通るような気がするんですけれども、実際そこには具体性がないわけであります。私が政務官を務めさせていただいた当時、メガファーマの皆さんも、製造ラインは国の方で用意していただけるんですか、そういった質問も実際現場から声は出てくるわけであります。

 私は、政治家の役割というのは、何も我々の発想は厚生労働省に限定する必要はないと思います。例えば、外務省にはODAの予算があります。このODAの予算をこっちに転換して、例えばアフリカではまだワクチンが足りない国々がたくさんあるわけです。ODAの予算を用いて我が国でワクチンを製造して、それを現物で支給していくというような仕組みがあれば、ふだん我々は国際貢献をしながらそのラインを使って、そして、そのラインをしっかりと転換して、パンデミックのときにはパンデミックワクチンのラインにもなるし、そしてふだんはODAにも使えるよと。国内産業も、無理に税金の無駄遣いをして生産ラインを我々がつくるんじゃなくて、ODA予算で買い上げれば、みんなハッピーじゃないですか。

 我々は国際貢献もできる、国内の産業もうまく回る、そして、何よりもパンデミック時のこうした危機に対しての安全保障にもなる。私は、これを三方一両得と呼んでおりますけれども、我々政治家が、皆さん、これからは政治決断とおっしゃるのであれば、まさに省庁の垣根を越える工夫をしていただきたいと思いますけれども、大臣、こうした考えについてはいかがお考えですか。

長妻国務大臣 大変貴重な御指摘だと思います。

 ただ、今の段階はそこまでいく前の段階で、国内で必要なワクチンすら、この四社、国産のメーカーは製造がなかなか難しいということで、これをまさにキャッチアップするのがまず先決であるというふうに考えておりまして、先ほど申し上げましたような二百四十億円という予算、今年度について実験プラント整備や増殖性の試験や第三世代のワクチン開発等を行う予定としております。

 まずは五年、これもかなりハードルの高い目標ではありますけれども、五年後をめどに、細胞培養等の技術で半年かければ全国民分のワクチンを提供できる、こういうような体制をまずはつくるというところに注力をしていきたいということを考えております。

 現在の鶏の卵からの培養法では一年半から二年を要してしまいますので、まずはそこに向けて全力を尽くしていきたいというふうに考えております。

松浪委員 大臣おっしゃることは百も承知でありまして、私は良心的な優しい質問者でありまして、こうした細かい点について今問おうとは思っておりません。

 我々政治家に求められるのは、ビジョンであり、これからどのように我が国の国民の命を守るか、そして、それをいかに無駄遣いなく、そしてすべての人がハッピーな形でこれを進めていくかという問題であります。

 政務官、どうですか、ぜひ外務省とこうやってかけ合っていただきたいと思いますが。

足立大臣政務官 先週末、日中韓の保健大臣会合の中で、長妻大臣も、新型インフルエンザに対しても対外、各国間で協力が必要であるということを申し上げたと聞いております。国内産で全国民を賄える分に注力するというのはもちろん大事なことですが、しかし、やはり新型あるいはまさに不測の事態のときには海外との協力も絶対に必要なことだと私は思っております。

 それこそが各国との協調になるのではないか、あるいは東アジア共同体という形にもつながっていくのではないかということも含めて、委員御指摘のことは、私は努力したいと思いますし、もちろん検討していきたいし、実現できるように取り組みたい、そのように思います。

松浪委員 この省庁の壁というものを越えるというのは大変なことでありまして、実は私も、政務官時代、また政務官をおりてから、外務省と随分かけ合いました。いろいろな問題が出てきますよ。WHOに、まず基金にお金を入れなきゃいけない。だから我が国のものを使ってくれとは頼めない。バイラテラルならそうはいくけれども、ODAなんかではやはり難しいんですよねなんという問題がたくさん出てくるんですけれども、でも、三方一両得になるわけでありますから、そこは何らかの我が国の安全保障という価値をお認めいただいて、いいものはいいんだという形で何とか工夫をいただきたいと思うわけであります。

 本当にこれから日本のワクチンを振興するというのであれば、私、今手前みそで申し上げましたけれども、やはり具体性とビジョンを皆様には政治判断でお持ちをいただきたい。ぜひ、自民党ではできなかった政治判断を民主党の皆さんにはお願いを申し上げたいと思うわけであります。自民党ができなかったというか途上だったんですけれども、こういうことになりましたので、引き継いでいただきたいという思いであります。

 そして、日本脳炎の問題。

 私も随分と日本脳炎のワクチンの問題については危惧をしているところであります。

 これは、かつては非常に致死率が高い。一九六〇年代、ワクチン普及前には、お子さんが二割から四割も亡くなる。これほど致死率の高い問題で、やはり恐ろしい面が非常に強いというわけでありますけれども、日本脳炎のワクチンの現状というものをお教えいただきたいと思います。

足立大臣政務官 現状ということでございますが、その前にちょっと流れを申し上げたいと思います。

 昭和三十年から日本脳炎のワクチン供給が開始されて、三十二年から通知に基づいて接種の勧奨が開始されて、昭和四十二年から五十一年までは国の特別対策という形で小児、成人に対して積極的に接種が行われまして、昭和五十一年には予防接種法に基づく予防接種とされました。

 その結果、昭和四十二年の特別対策開始以前には年間数千人の患者が発生しておりましたけれども、四十三年以降は急速に患者数は少なくなりまして、平成四年以降毎年数名の患者が発生し、死亡者数は毎年ゼロから二名という現状にあります。平成十九年の接種者数は四万六千四百三十四名ということになっております。

松浪委員 非常に少なくなってきている。また、二〇〇五年でしたか、そのあたりには、日本脳炎は二百万人に一人ぐらいしか発症しないという。不幸なことが起きたその経緯で、政府の方も自治体に対して積極的な勧奨をしないということになっているわけでありますけれども、一方で、それこそ感染研なんかはこれに対する抗体が非常に少なくなっているということも指摘をしているところでありまして、その点はしっかりと見ていただきたいと思うわけであります。

 それではもう一つ。はしかについて、海外との比較でどのような認識をお持ちか。これも通告してあると思うんですが、伺いたいと思います。

足立大臣政務官 はしかのお答えをしますけれども、その前にちょっと訂正したいところがございます。

 先ほど私、日中韓の保健大臣会合というのは週末と言いましたが、月曜日の誤りであったというのが一点。

 それから、今、私、平成十九年の接種者数のところを申し上げました。これは二期の接種の接種者数を申し上げたので、ちょっと細かいですけれども一期目から申し上げると、一期目、初回が約十四万人となります。そして二期目が四万六千という先ほどの私の数字になります。

 それで、御質問のはしかの発生状況と予防接種の現状ということでございますが、平成二十年には年間一万一千七人の患者さんが報告されております。それを受けて、国としては、平成二十年度から平成二十四年度まで五年間を麻疹排除のための対策期間というふうに定めて、目標は人口百万人当たり一未満にするということでやっております。その具体例として、中学一年生及び高校三年生に相当する年齢の方に対して予防接種を行っております。

 これらの取り組みの成果だと思いますが、平成二十一年、ことしは現時点で六百八十三人という患者数が報告されておりまして、年間ではありませんが、先ほどの平成二十年が一万一千七人ということに比べると効果としては上がっているのではないか、そのように思っております。

松浪委員 はしかについては特に、ことしどうなるかわかりませんけれども、これまでは、WHOからしても世界に五指に入るぐらいのおくれをとっていたということでありますので、このあたりもしっかりと対応をいただきたいと思います。

 ただ、我が国はなぜワクチンがおくれているのか。その多くの理由に、国が非常に萎縮をしているんじゃないかということがよく専門家の間で言われます。国が国賠訴訟で随分と負け続けたという現状もあって、それはそれで司法の判断ということで謙虚に受けとめなければならないと私は思いますけれども、一方で、効果が軽視される、効果よりも副反応に対する反応が、副反応に反応というのはややこしいですけれども、副反応に対する過剰反応の方を懸念する声というのが強いわけであります。

 そうした中で、今肝炎問題も、一段落とは言いませんけれども、かつての状況とは変わってきた。そして新型インフルエンザの問題も起きて、やはりそのリスクは、特にこうした緊急事態にはリスクは必ずあるんです。そのリスクについて、やはり私は国民合意を得ていかなければならないと思います。

 アメリカでも、先ほど政務官がちょっと触れられましたけれども、ACIPがあります。ただ、こうしたところで、アメリカなんかだとCDCなんかもやはりマスコミの皆さんと組みまして、いざというときにパニックを起こさないでどうすれば対応できるのか、CDC、HHSの中にはどんとコントロールセンターみたいなものがありまして、その中で非常に機動的に対応しようという姿勢が国にはあります。私は、日本版ACIPをつくるのであればマスコミも入れた上でACIPをつくっていくべきだ、日本版ACIPというのはそういう我が国のこれまでの反省を踏まえたものでなければならないと思いますけれども、まず、今回の新型インフルエンザも、これを機会として日本版ACIPというものをそろそろつくる時機が熟してきたのではないかと私は思いますけれども、いかがでしょうか。

足立大臣政務官 そろそろ機が熟したのではないかという指摘でございますが、ちょっと遅かったかなという感じをむしろ私は持っております。これは、先ほど予防接種、ワクチン行政をさらに進めたいという私のあるいは政務三役チームの思いを伝えさせていただきました。

 ACIPの件なんですけれども、これは概算要求の段階で、金額は概算要求としては余り高い額ではありませんが、それをつくる方向に向けて、当然念頭に置きながら要求をしているということを伝えさせていただきたいと思います。

松浪委員 その際、通常は行政とか患者団体とか、そうした中で三者でアメリカは行われているのが現状でありますけれども、マスコミについては、私も新聞社出身なので、やはりそういう必要があるんじゃないかという実感があるんですけれども、その点はいかがですか。

足立大臣政務官 私は、今回の有識者の意見交換会と行政の判断の点も踏まえても、マスコミの方も入った方がいい、個人的にはそう思っております。

松浪委員 大臣はいかがお考えでしょうか、マスコミについて。

長妻国務大臣 松浪委員もかつて社会部の敏腕記者として活躍されたということを聞いておりまして、私もかつては雑誌の記者をしておりまして、やはりアメリカでも、これはオブザーバーという形ですけれども、マスメディアの方も入ってワクチン行政の検討をしているということでありますので、私は、国家の危機管理という意味からいっても、マスコミの方々も十分に意思決定にかかわっていただく、御意見、情報を共有するというのは重要だという思いは同感であります。

松浪委員 特に、マスコミだけではなくて、いかなるリスクがどれぐらい我々が許容できるのかということについては、副反応は必ず出るものだ、そのときのリスクがどの辺までが適正であるかという議論は、やはりふだんから、政局にしないで我々はこれをしっかりと議論していくべきだと思います。

 次の質問に移ります。

 薬価の問題でありますけれども、行政刷新会議で、新薬の部分で切り下げるというような声も起きているわけであります。産業振興という面からいえば、私は、これは製薬会社、外資とか国内メーカーにかかわらず、やはり新薬の方は高目に設定をして、そして後発品はそれ以上に低い値段を設定するということによって、新薬と後発品の明確な違いというのはこれからは必要な時代になっているのではないかなと思いますけれども、どうやら行政刷新会議のお考えというのは逆のようであります。

 これについてのお考えを大臣にお伺いいたしたいと思います。

足立大臣政務官 まず私が現場で申し上げた点は、特許期間が切れた後の先発品の値段を後発医薬品と同じにしてしまったら後発医薬品の市場がふえるはずがないではないかということを申し上げました。

 と同時に、一つ大事なことは、未承認薬あるいは適応外使用について、本来、製造する会社の方、企業の方が取り組むべきことでありますけれども、なかなかその意欲がわかないような状況に今日本はなっている。ドラッグラグは約四年と言われておりますが、その中でも、初期の、これを承認へ持っていけるように実際に始めようという段階で二年ほど費やしてしまう。その部分の意欲の低下というのも非常に大きい。この部分が意欲的にやれるような薬価である必要性がある。それは、特許期間中の話もそうですし、それが過ぎた後の後発医薬品との薬価の差というものはあるべきではないか、そのように私はその場で申し上げました。

長妻国務大臣 私自身が残念なのは、国内の医薬品メーカーというのがなかなか国際競争力がついてこない。世界的に見ても、規模も含めて世界のメーカーと伍していくような状況にさらになってほしいというふうには考えております。

 その中で、先発品の価格をすぐに後発品と同じようにするということであれば、新しい医薬品の開発意欲がそがれるということにもなりかねないわけでありますので、そこら辺も勘案して、本当に日本も含めた世界の医薬品メーカーによりよい医薬品を開発していただくために、意欲が出るようなそういう政策をつくり出していきたいと考えております。

松浪委員 これは我々政治家の問題でもあるわけでありますけれども、医療品、医薬品の産業、医療機器の産業というか、医療産業というのは、国家の安全保障から見て、不況時においてもやはり安定性のある産業である。税金が入っているということを勘案いたしましても、そういう意味で非常に国家の安定に資する。また、先ほどのインフルエンザにおけるように、時には国民の命の安全保障につながる問題であります。

 その中で、まず、大臣はこうした医療の産業というものについて厚生労働省は振興すべきだというふうにお考えでしょうか。

長妻国務大臣 実は、先週、厚生労働省内に未来への投資プロジェクトチームというのをつくりまして、これは、医療あるいは介護、子育て等々で成長のシナリオを描いていきましょう、こういう観点の会でもございます。

 その中で、おっしゃられるように、この医薬品あるいは検査機器、検査材料等々の分野というのは、これから、言うまでもなく、高齢化社会ということはある意味では医療にかかわるお客様が大変ふえていくということでもあります。市場規模も拡大をしていくということであります。そういう意味からしても、医薬品産業の成長というのは非常に重点項目として、これはひいては国民の皆さんの福祉増強にもつながることでありますので、非常に重視をして取り組んでいきたいというふうに考えております。

松浪委員 力強いお答え、大変ありがたいわけでありますけれども、我が国の医薬品産業、そして医療機器産業、非常に伸びにくい状況をつくったのも我々政治の責任であります。

 かつて薬害エイズ事件が起きたときに、FDAなんかは産業振興と規制というものを同時にやれるわけでありますけれども、我が厚生労働省においてはいかなることが起きたのか。経済振興分野における経済課というのがありますけれども、これは今、医政局にあるわけですね。医薬食品局から分離をしたわけであります。また、当時、さまざまな血液関係の課をふやすがために医療機器課というものをなくしたという経緯もあります。

 私が政務官時代に、業界の皆さんのお声も大変あって、今の医療機器政策室というものをおつくりいただいたわけでありますけれども、しかしながら、日本の医療機器産業はどうなってしまったのか。結局、人工心臓等のクラス4の部分についてはほとんどアメリカに持っていかれて、そして今回、インフルエンザの対策で人工呼吸器もほとんど国内での生産がままならぬというような状況まで、我々は我が国の医療機器における空洞化を招いたわけでありまして、医薬品で年間七兆円、医療機器で年間二兆円の産業でありますけれども、特に医療機器の国際収支というのは惨たんたるものであります。

 ですから、今後、やっと医薬品医療機器総合機構も随分と増員をこれまで行ってきたわけでありますけれども、さらなる連携というものを私はお願いいたしたいと思いますけれども、どなたでも結構です、御所見をお伺いします。

足立大臣政務官 結論から言わせていただくと、おっしゃるとおりだと思います。

 医薬品は、当時、不況下でひとり勝ちだという話もありましたけれども、これはやはり、この前も行政刷新会議の事業仕分けで、大手八社で一兆円も利益が出ているじゃないかとおっしゃいますが、半分は海外でのものでございまして、これすらその翌年にもう減っているという事実。

 それから医療機器に関しましては、シェアで比較しますと、明らかに日本が占める世界でのシェアがやはり下がっているということは、もう委員御指摘のとおりであります。

 まさに連携が必要な分野であり、そしてまた、イノベーションという面でも非常に大事な分野だという認識は私は持っておりますので、前向きにやっていきたいと思っております。

松浪委員 今回のインフルエンザの問題が起きて、人工呼吸器については日医工さんの方で、団体が取りまとめるというようなことで、JAMDI―99という、そうした新しい試みもしていただいた。私は、かなり業界の良心に頼っているなという部分はあるなと思いますので、やはり個々のメーカーでそれぐらいのことはしっかりやれるような体制を築いていただきたいというふうに思います。

 その次、若者自立塾についての質問でありますけれども、若者自立塾については今後どうされるんでしょうか。

山井大臣政務官 事業仕分けの際に私が立ち会わせていただきましたので、答弁をさせていただきたいと思いますが、実は、ニート対策に関しては、事業仕分け人の方々も非常に重要性は感じているということをおっしゃっていまして、ただし今のやり方を再検討してほしいというような結論でありました。

 その後、省内でも、この事業仕分けに対する結果の検証チームを十人の若手の官僚の方々とともにつくっておりまして、やはり今六百人ものニートの若者が三カ月のこの若者自立塾で自立をできているわけでありますので、違った形で続けさせていただきたいというふうに考えております。

松浪委員 違った形と言いましても、現場は非常に切迫をしているわけであります。(発言する者あり)与党の皆さん、ちょっと静かにしてください。

 これについて、類型というのが実際現場であるようなんですけれども、例えば学校型で、学校スタイルで教育をするようなところ。そして商工会議所なんかが、それは本当に就労を前提としてやっているところ。そしてさらには、これは一番深刻だと思うんですけれども、私の地元なんかもそうなんですが、医療福祉に近い、心を病んでいるから就職できないんだと。自立塾に入る前の一年間がもっとしんどかったとか、お金を払う前にしんどいというような現状があるわけですね。それに対して皆さんは認識をされているのかどうか、伺いたいと思います。

山井大臣政務官 このニートの方々に対する支援というのはさまざまでありますし、おっしゃるように、また一人一人によって状況が違う。さまざまな形で、なかなか社会に出ていくことが困難であったり、人間関係が苦しかったりという方であります。

 先ほどの答弁、もしかしたらちょっと誤解があったかもしれませんが、今行っております現場の、NPOなどの団体の方々が合宿型でやっておられる、このことはやはり非常に効果があるというふうに思っておりますので、その現場の方々の事業はできる限り継続していただけるような形で、しかし今までと違う運営方法でということを今検討している最中であります。

松浪委員 検討といいましても、これはもう非常にせっぱ詰まった問題であります。私が伺ったところは、借りている場所をもう大家さんに返却しようかとか、そういうところの中で、今政務官から検討という言葉ではちょっと生ぬるいんではないか。

 これについては、やはり、一年間しっかりと、来年検討しますと。検討するなら来年で結構ですので、検討して、その間に次の方法をしっかりとつけるというのが筋だと思いますけれども、大臣、いかがお考えですか。

長妻国務大臣 この事業仕分け全般に言えることは、私も厚生労働省内で申し上げたんですが、説明が下手なんじゃないのかなと。官僚の方も含めて、もうちょっときちっと説明をするということが必要なんではないのかなと。

 官僚答弁を連発するような説明だとなかなか御理解いただけないということで、私もきちっと省内で今後データも整備して説明するように申し上げ、この若者自立塾でいえば、修了者数がことしの三月末までで累計で二千人なんですね。その中で、平成二十年の九月までの修了者の六カ月経過後の就労率、つまり職についた方が六二%おられる、こういう結果もございますので、今の御指摘もありまして、これは貴重な経験をする場でもありますので、我々としても前向きに考えていきたいと思います。

松浪委員 政務官と大臣と何か答弁が逆転しているような気がするんですけれども、大臣に伺っているのは、そうした数字を出してくれと言っているんじゃないし、それから官僚のせいにしてくれと言っているのでもない。政治主導でありますから、官僚が失敗した分は大臣の声で刷新会議にももう一度かけていただかなければ筋が通らぬということを私は申し上げているわけであります。

 そして、最後にちょっと遺骨収集の問題を伺いたいというふうに思うんです。

 コンクリートから人へというのは私もわかる気がするんですけれども、亡くなった方の遺骨というのは、これは人なんですか、大臣。いかがですか。

長妻国務大臣 厚生労働行政の中で大変大きな役割を担っておりますのは、戦没者の皆様方の遺骨収集というのも大変大きな仕事の一つだということを認識をしております。その意味で、この行政、遺骨収集についても、遺骨は人であると私は考えておりますので、そういう意味では本当に多くの遺骨を収集するということが必要であるというふうに考えております。

松浪委員 済みません、大臣、紙を見てお答えいただくほどのことはございませんでした。私が悪かったと思います。

 ただ、フィリピン分について、民間の方々が入ってから、平成十九年に五十四体しか収集されなかった遺骨が、平成二十年には四百四十六、平成二十一年には四千三百五、飛躍的に伸びているわけであります。今現地には約三万近い遺骨がまだそのまま置かれている。こうして民間の力を活用して、そして現地の皆さんを使うというノウハウがあって、非常にこのフィリピンというところは、ほかの地域に比べてモデル地域のように伸びている現状があるわけであります。これはモデル地域として私は伸ばしていただくべきだと思いますけれども、この三万近くある遺骨、すぐにでも我が国にお戻しをするのが筋ではないかと思いますけれども、大臣、いかがですか。短くお願いします、もう時間がないので。

長妻国務大臣 これは、繰り返しになりますけれども、厚生労働行政の中で非常に重要な位置づけであると考えておりまして、NPO法人が約三万柱の遺骨を確認したというような御報告があるということでございますので、行政といたしましても、この案件については、緊急案件として全力で取り組んでいきたいというふうに考えております。

松浪委員 非常に重大だとか緊急案件だと。私は具体性に乏しい気がいたします。いつまでにやる、そして、これだけは早期に、いつまでに持って帰るのが英霊に対する我々の義務だというようなお言葉でお答えになるべきだと私は思います。

 最後に一点であります。

 私も数年前からこうした遺骨の問題にも随分と気づかされまして行ってきたところでありますけれども、これは厚生労働省が本当にすべきものなのかなという疑問を持っております。そして、実は厚生労働省の方で、これは旧陸海軍の残務に関する事務だというふうに遺骨収集を位置づけているということでありますけれども、これに対して大臣のお考えを伺いたいと思います。

藤村委員長 既に時間が過ぎておりますので短くお答えください。

長妻国務大臣 私も、戦争に関する処理ということに関して、遺骨以外の案件も国会で厚生労働省に尋ねたことがございます。その意味では、今現在は遺骨収集については厚生労働行政ということで位置づけられておりますけれども、当然ほかの、外務省を初め他省庁とも連携をして、海外の特定の国に比べると日本国の戦没者の遺骨収集の速度が遅い、こういうことも指摘をされておりますので、今後とも、連携も含めて全力で取り組んでまいりたいというふうに考えております。

藤村委員長 松浪君、時間が来ております。

松浪委員 はい。

 ありがとうございました。厚生労働省だけにかかわらないというお言葉をいただいて安心をいたしました。

 まさに、これこそは国家の問題であります。国家としてお取り組みをいただくよう、これから大臣も声を上げていただきますようお願いを申し上げまして、質問を終わります。

 ありがとうございました。

藤村委員長 次に、阿部知子君。

    〔委員長退席、中根委員長代理着席〕

阿部委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。

 本日は、先週に引き続きまして、国民にとっても大変大きな関心事であります現下の新型インフルエンザにかかわりますさまざまな厚生労働行政に関しまして、補充的な質問の場、そして、それのみならず、先ほどの松浪委員のように御遺骨のことまで取り上げていただいて、幅広い厚生労働行政の抱える課題についての質疑の場が持たれたということを、まず冒頭、与野党の筆頭を初め委員長に厚くお礼を申し上げます。

 そして、その中で、実は、本日は与党にいただきましたお時間三十分、そのすべてを民主党の皆さんの御配慮で私阿部知子がやらせていただくことになりまして、半分心苦しく、本来は、与党の皆さんの中にも、例えば本日話題になりましたような議題は与野党を問わない、本当に国民の命にかかわるテーマでございますので、御質問をなさりたい方も多かろうと思います。その中でいただきました貴重なお時間ですので、なるべく本来的な、ワクチン行政の安全性やあるいは国民との対話ということに関して私はきょう御質問をしたいと思います。

 これまでの御質疑の中で、もう既に、今新たに我が国のワクチン行政というよりも感染症というものにどのように、ある意味では立ち向かい、ある意味では、インフルエンザもそうですが、人類の歴史とずっと長く共存してきたものでありますから、どのようにすみ分けていくかということも含めて問われねばならない。

 そして、我が国でもしワクチン行政に大変なおくれがあったとすれば、それは、現政権で行政を担当なさる方も、また前政権の方も重々御承知のように、特に安全性をめぐって国民の間にさまざまな不安や不信を招いたということが大きく原因していると私は思います。

 そもそも、通年の季節性のインフルエンザのワクチンの接種に関しましても、その有効性、そして副反応等々の問題を相対に勘案してもう一度見直さねばならないというふうな御意見が、既に平成十七年の三月、予防接種に関する検討会中間報告の中でも出されているわけです。

 これは、簡単に申しますと、平成六年から、いわゆるそれまで子供たちに対して行われておりましたインフルエンザの予防接種を、先ほど申しました社会全体の流行を阻止し得ることを積極的に肯定するデータがないということからこれが除外され、かわって、平成十三年から、予防接種法により現下の六十五歳以上の御高齢者の第二類接種が始まった、そういう内容の検討会の中間報告でございます。

 その中に現在の審議にもかかわって大変有効と思われます部分があるので、幾つか抜粋いたしますが、通年型で使っております季節性インフルエンザのワクチンは、交差防御能が弱く、ワクチン株と流行株が不一致だと有効性が減少する場合がある。すなわち、ねらうけれども、なかなかターゲットが定められない。あるいは、粘膜免疫や細胞障害性T細胞による免疫が誘導されない。これは、ワクチンとの攻防はまず粘膜で始まりますので、その部分に抗体を上げていっても効果がないということ。あるいは、初回の免疫誘導能が低い。要するに、それで最初に免疫を誘導することがなかなかできないということ等々、いろいろなことが指摘されております。

 そうしたワクチンについての有効性と安全性、そしてもとになる感染症についての知識ということをめぐって、既に、例えば足立政務官はワクチンを二回打つべきかどうかというところでこの間、さまざまに御尽力をされましたが、それの有効性をどう担保するかという観点からの、ある意味での試行錯誤にならざるを得ない経過の過程であったと私は思います。

 一方、安全性ということにおきましては、現政権は、これまでの副反応報告の仕組みと違って、今回は厚生労働省にもダイレクトエントリーの窓口を持ちました。私は、これは画期的であり、そして、やはりすべての有害事案をきちんと把握した上でそれを分析し、国民に返しながらワクチン行政が進むということがこれから大変に必要になってくるさなかだと思います。

 そこできょうは、いただきました、現下の国産の新型インフルエンザワクチンについて厚生労働省がお始めになった、直接に有害事案、因果性は別として、例えば打って翌日にお亡くなりになるとか、打ってアレルギー反応を起こされるとか、そうした報告事案についてお伺いをいたします。

 皆さんのお手元、一枚目の資料をごらんください。

 ここには「新型インフルエンザワクチンの医療機関からの報告(速報値)」というのがございまして、十月十九日から妊産婦さんやあるいは何か御病気のある、持病のある方の接種、それ以前に、実は十月十九日の時点は、ここは健康な医療関連の従事者から始まりましたものと思いますが、この十一月十五日までの予防接種対象者は、今私がほとんど申しましたような、医療従事者と妊産婦さんとそして持病のある方というところで、これまで、四百五十万本と言った方がいいでしょうか、出荷がされております。

 さて、その右端を見ていただきたいと思います。

 この四百五十万本、全部が使われているかどうか、医療機関には多少在庫がありますのでわかりませんが、そのうち、死亡事案が十三例ございます。これは十一月十九日の報告分までで、実は、その横に書き足しました十一月二十日にはこれが二十一名とふえております。

 もちろん、もともと御病気をお持ちであるし、特に、この死亡事案二十一例のプロフィールを申しますと、八十歳代の方が十四例、七十歳代が五例、六十歳代が一例、五十歳代が一例で、御高齢者に集中していることと、もともと御病気をお持ちの方であるというような背景はありながら、さはさりながら、この数というのは、例年の季節型インフルエンザで報告されておる死亡数よりも十倍あるいはもう一けた多い倍数くらい多かろうと思います。四百五十万本として二十一人お亡くなりと。

 めくっていただきます。

 従来の定期インフルエンザ予防接種という方は六十五歳以上です。ここで報告されている例数は、年間にお亡くなりになったというふうに報告されるのは大体ゼロないしは二。このときの接種本数は一千三百から四百万であります。

 上の段は六十五歳以上の御高齢者です。もう一つ下を見ていただきますと、下の段は通常の薬事法に基づくインフルエンザワクチンですので、通常私どもが外来で子供も含めて打つ方ですが、これを全例見ましたとしても、大体四千万本くらいのワクチンが使われる中で、死亡事案は一けた、五例、四例、二例となっております。

 現下で、四百五十万人くらいしかまだ接種していないとして、御高齢者が多いとしても、二十一例のお亡くなりの数というのは、やはり厚生労働行政を預かる側としては私は注意が必要な事案だと思います。

 恐縮ですが、これは長妻大臣に伺いますが、さっき申しました副反応を集めておられるこうした体制はこれまでのやり方よりも破格に進んでいるから、ここにこれだけ上がってきたこともあろうかと思います。しかし、同時にまた、もしかして予防接種が引き金になって御高齢者の健康を害したこともあり得るかもしれません。今後、どのような体制あるいは検討をしながらこの副反応等々について見ていかれるのか、お願いをいたします。

足立大臣政務官 まず私の方から。

 委員も当然おわかりの上で今資料を使って御説明されていると思いますが、簡単に申しますと、薬事法に基づくインフルエンザ、これは季節性のことですが、これは副反応の疑いのあるものの報告になっております。しかしながら、今回の新型インフルエンザワクチンについては、先ほど直接厚生労働省へという話がありましたが、ワクチン接種後の死亡あるいは重大な副反応についてはすべて報告してもらうことになっておりますので、最初から報告の基準が違うということが一番大きな問題ではないかと思います。

 さはさりながら、これは十分検討しなければいけませんので、私どもとしては、薬事・食品衛生審議会医薬品等安全対策部会安全対策調査会及び新型インフルエンザ予防接種後副反応検討会という合同の会議を実は前倒しして先週の土曜日に開きました。

 その結果、主に二点申し上げます。

 今回、二十一例の接種後に亡くなった方の報告がありましたけれども、このうちのほとんどが高齢者であり、ワクチン接種と死亡の直接の明確な因果関係は確認されていないというのが一点。しかしながら、重い持病のある患者にはワクチンの副反応が引き金となっている可能性もありますので、接種後も少なくとも三十分はそばで見ていただく、それから経過に注意する必要があるという意見ももちろん出されておりまして、今後とも、一週間に一回あるいは逐次逐次の報告というものを続けていきたい。

 そして、この有識者による検討会というものを定期にあるいは臨時にでも開会をして、正確な情報を国民の皆さんに伝えていく義務が我々にはある、そのように考えております。

阿部委員 今、足立政務官もおっしゃったように、報告のやり方が違う。私はそれは認めた上で、逆に、長妻大臣に伺いますが、そうであれば、従来の季節型インフルエンザについてもよりきちんと情報が上がってくる仕組みをとった方がよいのだと思います。

 私は、何度も申しますが、ワクチン行政はそもそも有効性と安全性を両輪にして回っていかねばなりません。この間、日本のおくれたワクチン行政と言われますことの一端には、こうした副作用、副反応の報告のあり方、すなわち、六十五歳以下は薬事法にのっとり、六十五歳以上は地方自治体に上がるという二ルートをとって、そして必ずしも十分な報告が上がっていないことが懸念されます。

 分析は後からついてきます。だけれども、とりあえず上がってこなければそのもとデータもできないと思います。この点について、ぜひ大臣にこれまでの報告のあり方も見直していただきたいと思います。

 そして、先ほどの足立政務官のお答えの中には、打って三十分とおっしゃいましたが、それはこれから聞こうとするアナフィラキシー、アレルギー等々では有効であろうと思いますが、ここに挙げられた御高齢者の例は、二日後、あるいはそれが引き金になって血圧が低下していくというのは三十分以内という時間枠ではございませんので、これはもう足立政務官は御存じと思いますが、きちんと、そうした作業部会で御検討をよくよくいただきたい。

 御高齢だからといって、その持っている命、もしそれがワクチンの有害事象で縮められることがあってはならないし、逆に八十歳以上となりますと、大半、今回の新型インフルエンザに関しましては、新型であると言われても、かつてのスペイン風邪から始まるさまざまなA型インフルエンザの記憶が体にございますので、ワクチン接種のメリットと副反応のデメリットというのは当然あると思いますから、慎重な検討が必要です。

 大臣には前者について御答弁をお願いします。これまでの副反応報告の方式を見直してみるということであります。

足立大臣政務官 済みません、私、先ほど、経過観察のことなので二つを同時に説明したところがちょっと混乱を呼んでいるかもしれません。

 三十分観察というのは、急性期の反応を見るために、これはもう既に新型インフルエンザ対策本部から、少なくとも三十分は病院に待機させて健康状態を確認してくださいというのは十月の二十三日の時点でもう出してあることで、先ほどの合同の検討会の意見は、その後も長期にわたって経過を観察する必要があるという意見が出された。

 委員の今回の趣旨は、季節性のインフルエンザでもちょっと報告が甘いのではないかという御指摘だと思います。これは十分検討していかなければならないことだと思っております。

阿部委員 きっと大臣にかわって足立政務官が責任感からお答えいただいたものと思いますので、時間の関係で、大臣には今の政務官のお答えをよく指導していただいて、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

 次に、アナフィラキシーについてもページの三枚目に報告がございますが、今般の新型ワクチンにおきましては従来のものよりもその頻度が高いのではないかと、私のここに集めたデータからは思います。

 二〇〇六、二〇〇七、二〇〇八と、ここは、先ほど申しました出荷量にいたしまして〇・五ミリリットル四千万本内外に対して、アナフィラキシーショックの数は全部の中で四とか八とか六。ショックというのは血圧も下がる非常に重篤なものを言いますが、それに比べて、A型インフルエンザワクチンの方は二週間刻みの報告の中でこれが出てまいります。この点についても、先ほども足立政務官がお答えでありましたので、アレルギー等の素地をお持ちの方には十分に注意喚起をしながらやるということ。

 と同時に、このアレルギー問題だけではなくて、副反応として報告されておりますものの中には、例えば、インフルエンザワクチンを打った二日後にインフルエンザ様症状が出て、この方はインフルエンザの抗体のA型もプラスであった例。あるいは、一番懸念される神経炎の例。これは筋炎と神経炎になっておりますが、これも因果関係は否定できないという四十歳代男性。そして、先ほどのアナフィラキシーの例でいうと、四十歳代の女性で、これは足立政務官のおっしゃったように、ワクチン接種後三十分から四十分で突然の動悸が出現、呼吸困難出現で、その後治療を受けておられる。あるいは、血圧の低下とともに下肢痛、足が痛くなって歩けなくなる、歩行不可となった例等がございます。

 重々これらについてきちんと分析をしていただいて、何せ安全ということを第一に進めていただくことが、より国民にとっても、本当にこのインフルエンザということを乗り越えていける一番と思いますので、これは御質問ではなくて追加として加えさせていただきます。

 さて、皆さんがお取り上げいただきました輸入のワクチンについて二つお尋ねをいたしたいと思います。

 皆さんのお手元のページ五をおめくりいただきますと、これは、カナダで、グラクソ・スミスクライン社のワクチンについて、あるロット、決まったつくり方の一部分の製品について、先ほど来私が取り上げましたアレルギー反応が多いのではないかということで、今度、現地に厚生労働省も情報収集に行かれるというお話でした。

 それに先立ちまして、この「医薬品の開発と特例承認までの流れ」というものを厚生労働省からいただきましたので使わせていただきますが、要は、今回は、薬事法の中でも特例承認という条項を使いますことで、その前提条件としては、「日本と同等の製造販売承認制度を有する国において承認を有していること」というところから始まってまいります。

 見ていただいて、ページの右側、ここには「承認申請」と真ん中くらいに書いてありますが、その前段に「臨床試験成績は提出が必須。」「その他の資料については、申請資料に添付できない場合、提出を猶予することができる。」となっております。

 恐縮ですが、足立政務官に伺います。今カナダで、調査に行くことと同時に、我が国が承認申請を受けているグラクソ・スミスクライン社においては、臨床試験は一体何例に行われるのでしょうか。

    〔中根委員長代理退席、委員長着席〕

足立大臣政務官 臨床試験の症例数、正確にはちょっと今事務方と打ち合わせしますが、私は百ではなかったかと思っております。

阿部委員 皆さんもお聞きになって、百例で臨床試験が行われるということは、母数としては大変に少ないということであります。

 そして、臨床試験の成績、百例で行ったとして、その下を見ていただきますと、「品質・有効性・安全性に関する審査及び調査にかかわらず承認可能。」となっております。

 品質、先ほどロットが問題なんじゃないかと言われました。有効性についても、百人じゃどうかなとかも思います。安全性に関する審査と申しますと、足立政務官、今般のこの事案の場合、具体的に何を安全性として厚生労働省としては考えられますでしょうか。

 私は、ロットならば品質だと思いますし、ここも問題。それから、百例という臨床試験数も少ない。さらに、安全性に関する審査とは、どんなものにのっとって行うのでしょうか。具体的にお願いします。

足立大臣政務官 詳細な具体例については、発言の機会が許されれば事務方からのお答えの方がいいのかもしれませんが、私の立場からは、これは御案内のように、先ほどおっしゃるように、もう申請はしております。その後、臨床試験の件も、成人は百人程度だと。安全性についてはどう評価するかということでございますが、臨床試験については、もう委員御案内のように、そのままの有効性、安全性のデータでいいであろう。今回、カナダに直接人を送ってそこで調べてもらうということは、先ほど言いましたように、当該するロットの件、それ以外のGSKのQ―Panと言われるものの全体の安全性、有効性の評価もそこでしてくる。

 具体的に評価とは何だという御質問なんですが、私が今この場で答えられるのは、ほかの季節性等との比較だと思うんですね、報告件数の。比較という形しか、ちょっと今の段階ではお答えができないということです。

阿部委員 例えば、資料の四にお出しいたしましたように、「外国において新型インフルエンザワクチンとの関連で報告されている死亡例」というところで、今これから我が国が行こうとするカナダ、そして上段のスウェーデンは、今問題になっておりますグラクソ・スミスクライン社のワクチンを輸入という形をとっておりまして、カナダにはその工場が既に、外資系の会社と言っていいんでしょうか、あるということですね。

 そこで、私が足立政務官並びに長妻厚生労働大臣にお願いしたいのは、例えばスウェーデンでは、これまで二百十万回分供給されて、ワクチン接種後に死亡した事案が八例報告されておって、この方たちは基礎疾患、既往があったけれども、並びに検視をしておられて、四例は関連性が否定されているけれども四例は調査中である、こういう報告があります。

 すなわち、スウェーデンとのきちんとした情報のルートを確立して、スウェーデンとて国民の安心と安全をつかさどる大事なワクチン行政でそのことがやはりきちんと報告されねばならないという認識。また、カナダでは、六百万回供給されて、六百三十四例の副反応で、重症例が三十六例、うち死亡が一例で原因調査中などとなっております。

 我が国が、わずか百例の臨床試験、その後はほかに検証する手段がない中で事を進めねばならない場合、最低限、このカナダやスウェーデンの当局者と情報を共有するような仕組みを検討していただきたいと思います。

 そして、並びに、もしロットの問題であれば、先ほど私が五ページ目にお示しした右側の四番、これは企業の体制とか製造所の構造設備にかかわる部分ともなってきて、もちろん、我が国がカナダに出しているグラクソ・スミスクラインの工場をどうこうすることはできませんが、このあたりにも関係してくるものと思います。何せ、今回は、輸入するワクチンの安全性を受ける担保ということにおいても極めて薄いというか問題が大きいと私は思います。

 長妻大臣、簡略にお願いします。そうした既にいろいろな情報を持っている国々との情報交換をきちんとしていただいて事を進めていただきたいが、いかがですか。

長妻国務大臣 今回の承認というのは、言うまでもなく、薬事・食品衛生審議会の専門家の皆様方の議論を経てということも要件でございます。

 その中で、先ほど国内の臨床試験の話を申し上げましたけれども、当然、国内だけではなくて海外での臨床試験の成績等も詳細に取り寄せて確認をしていく。そして、今御指摘がありましたGSKのワクチンについては、これはヨーロッパでも、そしてカナダでも、既に接種をしている国はたくさんございまして、その中で重篤な副反応を伴う死亡事例等の情報も含めて、カナダに限らず、世界の情報をきちっと収集する。これはノバルティス社も例外ではないということを指示して、徹底を承認前にしていきたいというふうに考えております。

阿部委員 最後に一つだけ。もしもあるロットに問題があった場合、これは製造過程の問題だと思うんですが、それでも免責になるんでしょうか。

 入ってきてから、カナダで起こったようなことは日本でも起こらないわけではないと思うんです。だから、私どもは接種すると一々ロット番号というのを必ず書いていくわけです。全体に問題がなくても、そのロットが、その部分が問題ということも起こります。その場合も免責になるような契約を結ばれたのかどうかなんです。これは、私が事務方に聞くと、そう結んだとおっしゃいます。でも、私は、ちょっとそれはいかがかなと正直言って思います。事態は大変難しいと思いますが、その部分についてお願いします。

足立大臣政務官 今回のロットの件についてはしっかり調べなければいけないと思います、原因がどこにあるのかということで。

 この補償の対象については、明らかに製造上の欠陥あるいは故意によるようなもの、先ほどの原因の分析の結果が仮に欠陥であった場合、それは補償の対象にはならないということにしております。

阿部委員 いただきましたお時間が終わりましたので、くれぐれも安全性ということに万全の配慮をして進めていただきたいと思います。

 ありがとうございます。

藤村委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午前十一時四十九分休憩

     ――――◇―――――

    午後一時開議

藤村委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続行いたします。菅原一秀君。

菅原委員 自民党の菅原一秀でございます。

 久方ぶりの厚生労働委員会に質問をさせていただく機会をいただきました。

 まず、長妻大臣、御就任おめでとうございます。

 私と同じ地元、練馬でお生まれになって、また四十代の大臣ということで、大変親近感を持つとともに期待もいたしているわけであります。

 しかしながら、ここ二カ月余の大臣の姿勢を見ておりますと、野党時代の鋭さやあるいは改革の思いというものが十二分に、大臣としてその任務をする中で、国民に大変わかりにくい状況が生じているのではないか、そう惻隠の情を禁じ得ないわけであります。しかしながら、これから大臣の任期が半年なのか、一年なのか、四年なのかわかりませんが、初めての質問ということで、まず大臣の基本的な姿勢をお尋ねしてみたいと思っています。

 まず、コンプライアンス、政治と金の問題についてでございます。

 きのう、きょうと、御案内のとおり、鳩山総理の元公設第一秘書が在宅起訴をされる、しかも数千万円、御母堂からその懇話会へお金が流れていたのではないかという報道もされているわけであります。

 御案内のとおり、東京地検特捜部が今捜査中でございますけれども、この偽装献金問題は、既に訂正をしておられる二〇〇五年から二〇〇八年の個人献金のうち、架空と判明した故人の九十人分の献金二千百七十七万、あわせて二〇〇四年分、さらには、二〇〇四年から二〇〇八年の収支報告書で匿名の小口献金が一億七千万もあって、合わせると三億近いお金になるわけであります。

 しかも、この小口献金については、会計帳簿に実名が載っていたのは数十万だけでありまして、その後の調べでは、実際の原資は鳩山家のいわば資金管理会社、六幸商会というんだそうですが、そこから元秘書がお金をおろしていた。六幸商会からお金をおろす、これが本当の六甲おろしなのかどうかわかりませんが、そういう意味では、この状況、この問題が極めて大きくクローズアップをされているわけであります。

 大臣の野党時代のホームページをひもときますと、まさに、政治の信頼は大きな仕事をやる上で最も肝要なことだ、こういうふうに記されております。まず、この鳩山偽装献金問題について大臣の御所見をお尋ねしたいと思います。

長妻国務大臣 この件につきましては、鳩山総理も何度も国会でも答弁しておりますとおり、検察の捜査に全面的に協力をしていくということであります。

 そして、総理大臣でありますから、ぶら下がり会見も含めて、日々記者の皆様からの質問を受ける立場にありますので、その中で必要があれば説明を続けていくということだと考えております。

菅原委員 今の大臣の御答弁は、鳩山さんがこの件に関してどう言動をしたか、それについてのコメントにすぎません。大臣らしくない。そういう意味では、この問題の本質をどうとらえておられるか、これについて改めて聞きたいと思います。

長妻国務大臣 先ほど私が申し上げたとおりでありまして、一国の総理大臣というのは常日ごろ、周りには記者の方がおられて、その都度質問を受け、それに答えていくということを繰り返すわけでありますので、先ほど申し上げたとおりであります。

菅原委員 ですから、ブリーフィングのやり方についてのお尋ねをしているのではなくて、この問題の本質についてどうとらえておられるのか。多分、この後同じ質問をしても、同じ御答弁でしょう。

 大臣が野党時代に、たしかHAT―KZ、ほとんど流行語大賞の候補にもなりませんでしたが、ひもつき補助金、天下りシステム、特別会計、官製談合あるいは随意契約、このシステムを壊すことによっていわば税の無駄遣いをやめる、大変結構な思想だと思いました。しかし、今やこのHAT―KZは、鳩山献金隠しグレーゾーンにしかすぎないと思いますが、この点については御答弁を求めません。

 続いて、鳩山総理に加えて、党の幹事長である小沢さんの問題についてもいろいろと報道がされております。来月の十八日、西松問題の公判がなされるわけであります。さらには、ここ数日、どういう経緯かわかりませんが、大新聞の報道には、水谷建設の元会長が一億円の現金を渡していた、こういう報道がされているわけであります。

 先般、強行採決がありました。私どもも、与党時代に批判しておった野党の姿勢をなぞるような行動をとったことも事実であり、これまた私も政治に携わる者として心を痛めておりますが、あれだけ強行採決を批判していた民主党さんが、みずから強行採決をされた。それも国対の委員長なり国対の幹部の指導というよりも、まさに天の声で強行採決が決まった。ところが翌日には、いや、採決しなくていいよという、また小沢さんの声に国対はいわば右往左往している。

 私が申し上げたいのは、それは御党のことですから特に言うまでもありませんけれども、きょうの新聞を見ると、党のトップと国対のトップがきのうあたり、鳩山総理が飲食の場で、会期延長どれくらいになるんでしょうかと小沢さんに聞いて、わからぬなと答えている。この党のトップのあり方について非常にいろいろな思いを持つわけでありまして、新型インフルと絡みますが、ややもすれば、小沢さんがハクションとくしゃみをした途端に国対幹部が、パブロンやルルを持っていくのならいざ知らずタミフルを持っていくような、それによっていろいろと混乱が生じているという、言ってみれば、今の民主党のいわば二層構造というものが見てとれるわけであります。

 こうした問題について大臣はどうとらえておられるのか、お尋ねをしたいと思います。どう御認識を持っていらっしゃるか。

長妻国務大臣 私自身は今、行政府の人間で、大臣という立場で国会に出席をさせていただいておりますので、国会の運営等につきましては、これはしかるべき立場の方が御判断する、その役割を担う職責の方が御判断をするということで、一義的には国会に御判断を任せるということだと思います。

菅原委員 さぞかし、そういう御答弁になるのかな。今後また御党の推移は見守っていきたい、こう思っております。

 問題は、次の天下りの問題でありまして、これまで、まさにこの天下り問題にどの国会議員よりも果敢に取り組んでこられました。このことには敬意を表したいと思っております。しかしながら、いざ政権をとって大臣におなりになれば、こうも変わってしまうのかなという大変残念な思いをいたしている一人であります。

 当時大臣は、天下りには三つあって、いわゆる持参金型天下り、人質型天下り、あるいは創業型天下り、こう表現をされておりました。

 先般の同僚議員とのやりとりにおいても、日本郵政の齋藤元大蔵次官、あるいは江利川前厚生労働次官の今回の人事院総裁への、これは選任と言った方が正確な表現だと思いますが、こうした流れについては、国民はやはり非常にクエスチョンマークを投げているのではないかと思います。

 しかしながら、大臣の答弁を繰り返し聞いておりますと、「公務員が、法令に違反することなく、府省庁によるあっせんを受けずに、再就職先の地位や職務内容等に照らし」、これによって再就職をすることは天下りに該当しない。あれっというような、肩透かしを食ったような、特に期待をしておった国民や有権者の皆さんはそういう思いを持っておられるのではないか、こう思うわけであります。

 こうした問題についてどのように今御認識をお持ちなのか、改めてお尋ねをしたいと思います。

長妻国務大臣 今言われたのは、政府が出した見解の天下りということを言われたんだと思います。今くしくも言われたように、「再就職先の地位や職務内容等に照らし適材適所の再就職をする」ということは天下りに当たらないということを言っているわけでありまして、適材適所じゃない再就職であれば、これはあっせんを受けずとも問題あるというふうに私は考えておりまして、その意味で矛盾するものではありません。

 特に厚生労働省では、自動的に、例えば五代続けて同じ天下りがその地位にとどまるというようなことについては、私は必ずしも適材適所ばかりではないと考えておりますので、そういう団体に対する補助金というのは大胆にカットをする、こういうような指示をしているところでございます。

菅原委員 そういう団体に対する補助金をカットすればその天下りを認める、こういう御答弁にしか聞こえない。

 あわせて、持参金型なり三つのパターンをこれまで示されておりましたが、今回の民主党さんのとった、齋藤元次官にしても江利川前厚生労働次官にしても、これはある意味では民主党主導、三つのパターンに加えて政治主導型天下り、こう名づけてもいいんではないか、私はこう思っております。

 そういう意味では、今後、天下りについて、この後もまたお尋ねをしますが、本当に国民の皆様の目は非常に厳しい、その中を、いろいろな理屈を加えて天下りを実態として認めてしまっている。非常に私はこれ残念なことであります。自民党が今まで、あるいは自民党前政権がそうだったではないか、そういう思いも甘んじて我々は受けなければいけない。しかし、私は、今回の政権交代というのは日本の政治にとってある意味では必然であった、一つの歴史の節目であり必然であった、それだけ国民の皆様が大きな期待をされておった。だから、私も小選挙区で負けて比例で何とか勝ち上がってきましたが、そういう意味では、その声に真摯にこたえていかなければいけないんではないか、私は改めてこう思っています。

 視点を変えたいと思います。

 社会保険庁の職員の分限回避と官民人材交流センターの問題であります。

 御案内のとおり、社会保険庁の解体、そして来年一月の日本年金機構への移行、これを一つの既定路線で進めておられることは、特に大臣におかれては、さまざまな風圧の中である意味では頑張っておられるな、こういう一定の評価はしたいと思います。

 しかし、ここに来て、その雲行きが非常に怪しくなっている。すなわち、懲戒処分を受けた職員は年金機構に採用しないという方針は、前政権の一切認めないということを踏襲しているように答弁もされていることは認識をいたしております。しかしながら大臣は、大臣になる前に、国家公務員でも社保庁の職員でも再就職はハローワークに行って自分で見つけろ、このことを何度も質問なり発言やら演説でもおっしゃっておったように記憶いたしております。民間と同じように職探しをするべきだ、こういう自助努力を求めておった大臣が、ここに来て、分限免職の回避の努力義務があると言って言葉を濁されている。

 ましてや、きょうのこの資料の中にも、三ページ目になりますけれども、昨日、事もあろうに平野官房長官がわざわざ厚生労働省に出向いて、分限回避をまさに促進するような働きかけがあった。

 官邸に大臣が呼ばれて、この問題はこうなっているんだ、しっかり協議してくれというのはよくある話でしょう。しかし、総理大臣の女房役である官房長官が、事もあろうに、この一点の問題についてわざわざ厚労省に行って大臣に会って、この問題を何とかしてほしい、こうした行動に出るということは、これは毎日新聞でありますが、まさに「異例の談判」であり、そしてまた異例の免職であるということが白日のもとに今さらされているわけであります。

 一方で、この毎日新聞には、ただし「長妻氏は免職方針変えず」、しかし分限免職を回避する努力義務は課せられていると、非常にあいまいな言葉も発せられているわけであります。

 この問題についてどう認識をすればいいのかな、こう思っておりましたら、分限免職を避けるため鳩山内閣は、野党時代に反対をしていた、官民人材交流センターを通じたあっせんを活用している。すなわち、十日ほど前でしょうか、十一月十三日の閣議後の会見で大臣ははっきりと、この問題に関しては官民人材交流センターを通じたあっせんを通じて再就職を促すんだ、こういう会見をされているわけですが、これは事実でしょうか。

長妻国務大臣 説明を申し上げますと、菅原委員御存じだとは思いますけれども、分限処分をする場合においては法的に、判例でも、これは任命権者、つまり私ですけれども、分限回避努力義務というのが課せられておりまして、それを果たさなければ裁判で負ける可能性もある、こういうようなものが課せられているというのも一方では事実でございます。

 その中で、この鳩山政権、政府の方針として、官民人材交流センターは、天下りをあっせんする、こういうことはもうしないということでありますが、分限を回避するために情報提供する、こういうことはするということは政府としても決定したところでありまして、分限回避のために官民人材交流センターの情報も提供して、その努力を果たすということであります。

菅原委員 今の大臣の答弁はへ理屈でありまして、まだ半年前ですよ、この資料にも出ておりますように五月十一日ですね、予算委員会で長妻大臣、当時長妻委員は、官民人材交流センターの設立を含んだ法案を「とんでもない天下の悪法」とはっきりおっしゃったじゃないですか。こういうことを言質を残しておきながら、あわせて、天下りには三つのルートがある、官民人材交流センターはそのうちの新オモテルートである、ここまではっきり指摘して答弁を求めているわけですよ。これについて、今の御答弁とそごはありませんか。

長妻国務大臣 それについては、先ほど御説明を申し上げましたとおり、判例でも、国家公務員に対して分限処分をする場合は分限回避努力義務が任命権者に課せられているということでありまして、その努力をせずに分限免職ということがあって、仮にそういう方が裁判で訴えて国が負けるということであれば、またそこに戻す、こういうような措置にもなりかねないわけでありまして、その意味では、私自身は法的義務を果たすという責務も、大臣という立場ではあるということであります。

 その中で、官民人材交流センターというのは、そこで天下りを自動的に従来どおりあっせんする、こういうことはあってはならないということを申し上げているところでありまして、分限を回避するために情報提供するというのはこの政権でも、その部分だけについては情報提供するセンターとして認めていく、そういうことを決定して、今、分限回避努力義務を果たしているところだということであります。

菅原委員 大臣としての御答弁はそうでしょう。とするならば、当時の予算委員会におけるあの質問は勉強不足でした、大臣の分限回避努力義務があったとは知りませんでした、こう当時のことを回想されますか。

長妻国務大臣 官民人材交流センターが問題なのは、くしくも先ほど菅原委員も言っていただきましたけれども、持参金型天下りや人質型天下り、あるいは創業型天下りというのは、そういうあっせんではなくて国家公務員OBが友達と一緒に会社を起こす、これは悪いことじゃありませんが、その起こす過程で出身省庁と握って受注を約束している、そういう天下りでありますけれども、そういう類型について問題であるということを申し上げているわけであります。

 今度は、公務員の方々を分限処分にする、これについては余り日本の国では例のないことであります。と同時に、法的な義務が私に課せられているので、それについてはそのセンターで情報提供して国としての責務を果たしていこうという、その部分の限定的な話として申し上げているところであります。

菅原委員 現大臣としての御答弁は、まさにそれが模範解答でしょう。しかし、とするならば、当時の長妻衆議院議員、委員の言葉は死んでしまう、こういう思いを持つわけであります。

 あわせまして、「とんでもない天下の悪法」によって設置された新オモテルートなるものを、大臣の当時のロジックでいえばですよ、これを認め、これによって安易にあっせんが可能であるならば、いわば懲戒処分を受けた者だけが特別扱いされる形になりやしないか、まさに逆の、全体のモラルハザードを招きやしないか、こういう議論になってくるわけでありまして、この点について今のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

長妻国務大臣 繰り返しになりますけれども、私どもも、今回社会保険庁がなくなるについて、どういう形で職員の皆様方を配置転換も含めて考えていくのかということで、この分限処分ということについても専門家の方のお話も聞いて、いろいろ我々も情報収集をいたしました。

 そこで、先ほど来申し上げているように、任命権者である私には法的な、判例も含めた分限回避努力義務というものが課せられているというのも事実でございまして、やはり行政の長として、その責任を果たすということも一方で要請をされている。ただその一方で、国民の皆様方からも厳しい指摘を受けて、懲戒処分を受けた方は日本年金機構には行かないようにする、この閣議決定はそのまま遵守をするということで、その狭い選択肢の中で分限回避努力義務を今尽くしているというのが実情でございます。

菅原委員 今の御答弁ですと、分限回避義務を仮に行った場合に、年金機構に行かない方はいわゆる非常勤の厚労省の職員として残り得る、これをまたセンターがあっせんをする、こういうふうにとらえられかねない。この点についてはどうですか。

長妻国務大臣 分限回避努力を今しているということでございまして、先ほど来申し上げているように、官民人材交流センターでも情報を得て就職を進めるということも取り組んでいるところでございますし、それ以外のどういう方法があるのか、我々としても、その手法も含めて、官房長官とも連携してその議論を進めているという今現状であります。

菅原委員 多分、これ以上この問題を議論しても発展がないと思いますから、また今後、おいおい追及をしていきたいと思っております。

 切り口を変えて、独法の役員の公募についてお尋ねをします。

 きょうがたしか締め切りだったと思いますが、公務員OBの指定席だった独法の役員ポストを開放して公募に踏み切ったということは一つの評価を与えたいと思います。しかしながら、この記事にも出ておりますように、非常に「条件は無理難題」、応募条件がハードルが高くて、結果的には民間人を排除してしまっている、こういう指摘もあるわけであります。

 しかも、政府は、今回の公募で公務員のOBの応募も認める方針を出しているわけですよね。つまり、一つの独法の新役員の決定まで暫定的に任期が延長されている現在の役員の応募も可能である、認めてしまっている、こうとらえております。ということは、急ぎますが、結果として大半のポストが公務員OBに占められてしまう可能性があるわけですよね。いわば、その公募が最初からできレースだったんじゃないかという話になれば、まさに民主党の金科玉条である天下り根絶、この問題意識は、まさにポーズだけのかけ声倒れになる、こういう声もあるわけであります。

 そこで、具体的にお尋ねをします。

 厚労省の所管の四法人、九名の公募に対して、九十九名が応募しているというふうに伺っております。この各役職への応募者の、公務員OBそしてそれ以外の内訳を明らかにすべきだと思いますが、オープンにしていただけますか。

長妻国務大臣 これに関しましては、今触れていただきましたように、天下りは許さないという我々の強い姿勢のもと、まず、独立行政法人については、今までは自動的に役所のOBがそのポストに天下る、こういうことが平然と行われてきたわけでありますけれども、もうそれは認めずに完全公募にするということでございまして、厚生労働省の担当の独立行政法人では今公募をしておりますけれども、言われたように九十九名の応募者が来られた。

 その配付されている新聞記事は一週間前の記事でありまして、その後、本日締め切りまでにかなりの方が応募された。厚生労働省としては、ハローワークでも求人票を出して、応募を促進するような取り組みをしているところでございます。

 内訳でありますけれども、九十九名の応募者のうち、公務員のOBは五名おります。その五名のうち、厚生労働省のOBは二名応募があるということであります。

 いずれにしましても、公募でだれを採用するかというのは、これは恣意的に決めるわけにもいきませんので、独立行政法人ごとに外部の方も含めた委員会をつくって、そこで、選定委員会でそれぞれ適材適所の方を採用する、こういうような形で取り組んでいるところであります。

菅原委員 今の大臣の御答弁、それはそのとおりなんでしょうけれども、答弁漏れがありまして、私がお尋ねしたのは、その役職のポストに対して応募が何名いるかということです。今把握できていますか。

 消費者庁の所管の国民生活センターと総務省所管の平和祈念事業特別基金というのは、公務員のOBとそれ以外の応募者の内訳をはっきりオープンにしているんですよ。厚労省はこれを何でオープンにしていないのかな、しているのかな。

長妻国務大臣 これについては、いや、全くこれはオープンにしない理由はありませんので、人数については全部資料をオープンにしていきたい。既にオープンになっているのではないかと思いますが、オープンになっていないのであれば、内訳はオープンにいたします。

菅原委員 十一月二十一日の産経新聞の大阪版の朝刊には、二十八の独法のうち、先ほど申し上げた国民生活センターと平和祈念事業特別基金だけがオープンにされておりまして、厚労省の方はまだされていないというふうに認識をしております。これはまた次の機会にはっきり御答弁をいただきたい。

 問題は、その役職ポストに、結果的にOBが一ということで応募しておったら、結局は大臣がかねてから言われるような指定席を是認しているにすぎないわけですよ。こういうふうな議論も当然あります。これについては、きょうは多分答弁できないでしょうから、次回以降。

 次の問題に行きます。事業仕分けであります。

 行政刷新会議の事業仕分けの取り組みは、政権の支持率が六〇パー、この事業仕分けが七四パー、国民からすると非常にいい取り組みである。私も、本当に税の無駄遣いを省き、国民の血税が一円たりとも有効に使われるということをフルオープンでされていることに関しては、大いに関心を持って見詰めております。

 問題は、厚労行政関係の、例えば延長保育事業、これを一般会計でなく特別会計から費用を出すという判断をされているわけですよ。ということは、結果的に、これは自治体に今まで以上の負担を強いるのではないか。

 あわせまして、この新聞記事にも出ておりますように、工賃倍増五カ年計画支援事業というのがあって、たった十億ですよ。これによって、本当に現場で頑張っている。この記事にも出ておりますように、障害者の方が一生懸命になって工賃を稼ぐというか、工賃をいただいている。鳥に羽があって空を飛ぶように、人には仕事がある、それをしっかり政治がサポートする、こういう趣旨でやってきたこの事業を、千円の賃金を上げるのに何でこんな予算をとるんだ、そういう仕置き人の勝手な恣意的な判断で……(発言する者あり)仕分け人ね。仕置き人と言ってしまいましたか。いやいや、仕分け人に仕置きをしたいくらいの思いだからこういう言葉になってしまったのかもしれませんが、仕分け人を仕分けするぐらいの思いにやはりなってきますよ。

 これ、工賃を千円上げるのにどれだけ作業所が頑張っておられるか。やはりそういう思いを、仕分け人が現場を見て、聞いて、しっかり判断すべきではないか。

 この二点、副大臣なり政務三役の御答弁をいただきます。

山井大臣政務官 事業仕分けのこの部分の担当の政務官として答弁をさせていただきます。

 延長保育に関しましては、この趣旨についてはいいわけですが、一般会計ではなく特別会計にということでありますが、やはり国の公的責任というものも薄まるわけでありますし、そして、こういう形で継続的にやっていけるのかということを今後検討をしていきたいというふうに思っております。

 そしてもう一つ工賃倍増計画、これも私、一時間その席に同席をいたしました。菅原議員御指摘のように、障害を持つ方々にとって工賃千円というのは、私たちにとっての、本当にもう一万円にも五万円にも相当するぐらいの大切な大切なお金であります。それを支援するための工賃倍増計画の予算が削られるという方向の結論が出たわけですけれども、私たち厚生労働省としても、多少の減額はやむを得ないにしても、必要な予算はしっかりと確保してまいりたいと思います。

菅原委員 私は三年前にそちら側に座っていた政務官でありました。したがって、この問題に関しても、その後も党の障害者特別委員会等の作業の中で進めてきた経緯がありますから、これはしっかり厚労省として財務省と相撲をとってほしい、こう思っております。

 新型インフルエンザについて、あと十分しかありませんが、幾つかお尋ねをしたいと思います。

 まず、ワクチンの接種回数については、専門家の判断で一回であったのが、政治主導という動きの中で二回になって、これまた二転三転して一回になった。これはWHOの勧告もあったわけでありまして、ようやくここに来て一回に落ちついたわけであります。

 問題は、この新型インフルの感染が小学校、中学校の子供に集中をしているということがここ数カ月でわかってまいりました。入院を必要とする重篤例や死亡者も子供に集中をしていることは、御案内のとおりであります。

 このワクチンの接種、私が非常に残念でならないのは、鳩山政権が発足したのは九月十六日ですよ。第一回目の国会を開いたのが十月二十六日ですよ。補選の二つを終えなければ国会を開けない。だったら、あの特別国会なりで、首班指名だけでなく、続けてこの議論をやらなければいけなかったのではないか。

 つまり、厚労省として、担当部局は一生懸命になって、夜を徹して新型インフルエンザ対策に頑張ってきた。しかし、あの一カ月と十日ほどが、国民的な議論がされずに、ある意味では厚生労働省のワンサイドゲームでこのワクチンの対策なりが進んできた。結果的に今日の状況を招いている。

 なぜ、子供に対するワクチンの接種を前倒しするのがこんなにおくれたのか。たしか、都道府県に国が言ったのは十一月六日ですね。既に学級閉鎖、学校閉鎖がほとんど起こっていて、非常に相当な数でありました。そういう意味では、この前倒しこそ政治主導で進めるべきだったんじゃないでしょうか。この点の御見解を大臣に伺いたいと思います。

足立大臣政務官 委員御指摘のように、子供さん方への前倒しの件を発表したのは十一月六日です。

 なぜ十一月六日かということを申しますと、御案内のように、ワクチンというのは順次生産されて供給される、出荷されることになっております。一回目が十月九日ですか、百十八万回分、それから百三十四万回分、そういうふうに順次生産、出荷されることによって、我々は優先順位をつけて国の事業としてやるということを決めたわけです。

 ですから、優先順位のトップは直接診療する医療従事者。そして次が基礎疾患を有する方々、妊婦の方々。そこは非常に免疫力が弱いであろう、それから抗体の獲得も、上昇しない可能性もあるということで優先順位をつけたわけです。その順位を覆すことはできないというのがまず第一点。

 それから、そのときに我々は、世界で初めてだと思うんですが、定点報告から入院報告というのがございまして、重症化率が本当に高いのかどうか、これは人口当たりの各年代別の重症化率、入院率というものを出しました。この結果が出たのが十一月五日でございました。

 そこで、これは根拠を持ってお子さん方に前倒しをした方がいいという判断をしたわけでございます。そして、十一月六日は次の供給というか出荷の日でございましたので、次に出荷される分については優先して接種が可能であろうという判断で、そのようにさせていただいたわけでございます。

菅原委員 あの六日が、一日だったということはわかりました。

 ただ、問題は、これは厚生労働省、局長や担当者にもよくお願いをしておきたいんですが、マスコミ発表が先になってしまって都道府県への連絡がおくれたり、供給がもっと先になってしまったり、そうすると、小児科を初めとする内科医に、電話がパンクするくらいの問い合わせががんがん入るわけですよ。

 さらに、例の十ccのバイアルの問題も出てきて、あれなんか、それこそ子供に打つ場合、大人でも四十回ぐらい針を刺すわけでしょう、そうすると、あの入り口のゴムが中に入りかねない。四十回も針を刺しているうちにゴムが中に入っちゃって、それが異物として接種されかねない、こんな問題も起きている。だから今回、十ccを一ccに統一化することをお決めになったようですが、これはもっと早くやるべきだった。でないと本当に大変な事態、これは人の命を扱う政策でありますから、特にマスコミ対応も、しっかり供給体制や都道府県への流布がされた後にすべきだ。この点はよく内部で検討していただきたい。

 ワクチンの接種回数二回で六千百五十円、大人は一回になりましたから三千六百円、しかし、子供は二回接種六千百五十円は変わりません。例えば夫婦二人子供二人、二万円ぐらいかかるわけですね。二万円もかかって、子育て特別応援手当がなくなって大変な家庭もたくさん出ている、こういう状況の中で、ワクチンの量は大人の半分、子供の場合は〇・二から〇・三ですよ。なのに何で料金は倍取るんですか。この点、ちょっとどういう経緯があったか教えてください。

足立大臣政務官 今委員御指摘のように、一歳から六歳未満までは〇・二ですね、ccでいいますと。六歳から十二歳までが〇・三ということになっておるわけです。確かに量は少ないと思います。

 これは、今回の特別措置法も、通常行われている法定二類、予防接種法の二類の季節性インフルエンザにできるだけ近づける形にしたいということの中で、季節性インフルエンザも、御案内のように、料金はワクチンの接種量によって区別をつけているわけではございません。

 ですから、使用するワクチンの量が少ない一方、これは保険業務じゃないですから、初診、再診という形はしないんですが、通常、小児の方が初診料は高い設定になっているのも御案内のとおりだと思います。それを全体として問診料という形に設定しましたので、このプラスマイナスのところでは、成人と小児で一回接種の費用について差を設けるのは、季節性インフルエンザもそうなっていないし、設ける必要性はないのではないかということになったわけでございます。

菅原委員 果たしてどうなんでしょうか。これは国を挙げての対策でありますね。ワクチンの量は半分なのに、料金は大人の二倍近く払わなければいけない。民主党のマニフェストに、たしかチルドレンファーストという言葉が出ておったように記憶しますが、これは全く真逆のことをやっておられるという御認識は、大臣、ないですか。

長妻国務大臣 お答えする前に、先ほどの公募の件で訂正がございます。

 独立行政法人、厚生労働省所管の役員の公募でございますが、十一月十九日現在で九十九名の応募者があるということは事実でございますが、うち公務員のOBが五名と申し上げまして、それも事実でありますが、そのうち厚生労働省のOBを二人と申し上げましたが、五名のOBのうち、厚生労働省のOBは四人というのが正しい数字でございます。

 そして、この公募のポストごとの公務員OBの数については、今公表していないようでありましたので、本日中に公表して資料をお配りしようと考えております。

 そして今、チルドレンファーストというお話がございました。私どもは、子ども手当も含めて、厚生労働省としてもそういう政策を掲げておりますけれども、その中で、ワクチンの接種の費用については先ほど足立政務官が申し上げたとおりでございまして、考え方としては季節性インフルエンザと同じような考え方で御理解を求めているところであります。

菅原委員 もう時間がありません。

 この辺、もうちょっと議論を詰められた方がいいと思いますよ。子供たち、あるいはそれを持つ親の思い、この問題の本質、あるいはそれに対する対策が国を挙げての対策であるとするならば、ワクチンのスケジュール観も含め、あわせてGSK社の問題が出てきました。

 政務三役の中にこのGSK社と個人的なおつき合いをしている方はいないと思いますが、今後こういった問題についても質問していきたいと思いますし、十二月上旬にカナダに調査団を派遣されるということは大変なことであります。しかし、年明け、高齢者に対してノバルティス社の輸入物ワクチンを接種する予定がある。この輸入物に関して、これだけ副作用に関して国民的な関心と不安が渦巻く中で、この輸入ワクチンについて、契約を含めて今後また質問していきたいと思いますので、よくいろいろと心づもりをしていただきたいと思います。

 天下りの問題についても、今後しっかりやっていきたいと思います。

 以上でございます。ありがとうございます。

藤村委員長 次に、大村秀章君。

大村委員 自由民主党の大村秀章でございます。

 それでは、いただきました時間に従いまして質問をさせていただきたいというふうに思います。

 その前に、まず、先週来からの今回の国会運営の混乱について申し上げたいと思います。これは、きのうの理事懇、そしてきょうの理事会でも申し上げました。

 私ども厚生労働委員会に課せられた使命というのは大変重大でございまして、そういう意味で、今回、大変重要なインフルエンザ法案について、十分な審議をした上でこれに取り組んでいきたいということであったわけでありますけれども、私どもが全く審議できないままに採決が強行されたということは極めて遺憾でございます。民主党を初め与党側には、猛烈に抗議を申し上げたいというふうに思っております。

 その上で、こんなことがこれからも続くということでは、円滑な、そしてかつ十分な審議ができない、そのことを申し上げていかなければならないというふうに思っております。そういう意味で、国会というのは、与党、野党どちらが入れかわってもルールを持って、ルールに基づいて、国民のために審議をし深めていく。ということにもかかわらず、今回、そうした信頼を裏切り、そして国民の期待を裏切るような行為があったということを、極めて重大な背信行為だということで抗議を申し上げたいというふうに私は思っております。そして、今後こういったことはやらないということの確約をぜひお願い申し上げたい。

 そういう意味で、今後の委員会運営に当たって、まず冒頭、委員長の見解をお伺いしたいと思います。

藤村委員長 ただいま理事間で協議をしております。その決定に従って委員長も発言をさせていただきます。

大村委員 いや、理事間の協議というか、委員会運営を円滑に、そして十分な濃密な審議をやろうということについての御見解はいただけませんか。

藤村委員長 理事間で協議をいただいて、そのとおり委員長は発言させていただきます。

大村委員 そういったお言葉がいただけないというのは大変残念だということを申し上げておきたいというふうに思っております。

 それではまず、前回の一般質疑で時間が足りなくなったので、最後のところをちょっとはしょったので、法案の審議をさせていただく前にそこのところを何点か、ちょっと確認も含めて申し上げさせていただければというふうに思っております。

 まず最初に、お手元にお配りをさせていただきました一番最初の資料、私の配付資料の一でありますけれども、これは年金記録問題でございます。

 紙台帳とコンピューターの照合ということで、これは私が七つのパターンを整理いたしました。長妻大臣なら、これはこういうことですねということはすぐおわかりになろうかと思います。

 要は、前回申し上げましたが、紙台帳からコンピューターに記録が移った。1は、正しいものが正しいものになる。それから2は、正しいものが一たん正しくなったけれども、更新されてまた正しいものになっている。さらに3は、正しいものに移ったけれども、正しいものに更新されていない。それから4は、正しいものに移ったけれども、また誤ったものになっちゃったというようなことで、一たん紙台帳からコンピューターに移っても、要は、その後の履歴とかいろいろなものが変更して、今正しいかどうかというのは、紙とコンピューターのオンライン上のデータとは必ずしも一致しないというパターンを七つのパターンで分けました。

 したがって、何が申し上げたいかというと、要は、紙台帳とコンピューターのオンライン上のデータを突き合わせて、正しいものとオンライン上の誤っているものを突き合わせるというのは、この七つのパターンの7しかないということなんですね。

 ですから、そういう意味でこの突き合わせは、もちろん我々がやってきたときも、これはしっかりシステムを組んでやっていきましょうということなんですが、私が申し上げたいのは、二ページ目のところに、これもイメージとして簡単なものをつくらせていただきました。オンラインデータと紙データを突き合わせるということもそうですが、あわせて、やはり国民の皆様からの確認、意思表示というのが必要だというふうに思います。

 そういう意味で、こういったオンラインデータと紙台帳の突き合わせに加えて、先般も申し上げましたが、ねんきん特別便、そしてねんきん定期便はどんどん送らせていただいておりますが、インターネットで開示をすることによって、そうした国民の皆様からのアプローチというものをやっていった方がより効率的ではないか。そういったものを早く、これはインターネットでやるといってもシステムを組むのに時間がかかりますから、そういったものをやる。今何も準備せずに、これから何年も先にもしまたやろうと言っても、それからまたちょっと時間がかかるということでは、最終的な解決になかなか道筋ができていかないということを前回申し上げさせていただいたつもりでございます。

 そういう中で、私どものときからもずっとアドバイスをいただいてきました三木さんという方の提言というのをこの間の資料ではつけさせていただきましたが、インターネットを利用した開示、そうしたものを国民の皆様にお示しして、そして解決に向けての道筋をつけていくというやり方をやることが一番合理的、効率的ではないかということでございます。

 この点については、先般、明確にといいますか、まあ、そういったこともありますかねぐらいの御答弁しかいただけませんでしたが、これはやはり私は大事なことだと思います。オンラインデータと紙台帳の突き合わせを二年間で前倒しで集中して、それも一遍に何万人も入れてやるというと、大変オペレーション的には難しいところはあろうかと思いますが、そういったことに血道を上げるんだったら、むしろこちらの方を急ぐべきではないかということなので、その点について御答弁をいただきたいと思います。

長妻国務大臣 前回も同じような御指摘をいただきまして、これは本当に与野党問わず、いい御指摘をどんどんこの問題の解決のために取り入れて取り組んでいくという姿勢はございます。

 その中で、三木委員が、三木さんという方は回復委員会のメンバーでもございまして、日々御指導をいただいております。

 今言われたインターネットでの提示でございますけれども、これも一つの選択肢として議論をしているところでありますけれども、その時期というのを適切に判断する必要があるのではないのかと。初めからそれを公表する、公表する手法等々もございますけれども、そうしたときに、本当にその持ち主の方だけが名乗り出るのか否か等々のことも考えながら、まずは、オンラインデータ、紙台帳、あるいは回復基準の見直しなどなど支払いの迅速化などに取り組んで、最終的に、本当にこの記録が不明な場合どういう手段をとるのか、そういう中での選択肢の一つであるというふうに今の時点では考えているところであります。

大村委員 いや、私はちょっとその道筋はやはりおかしいと思いますよ。というのは、まず突き合わせをして、やってみていろいろな課題があったら、その後にインターネットの活用を考えるというふうに私は今の大臣の答弁はお聞きしたんですけれども、この問題については突き合わせということを大臣はずっと言ってこられた。だから、それはそれでやっていくということについては、ただ、こんなに二年で前倒しを無理してということは、大きな課題はたくさんあると思いますが、それはそれとして、一方で、本当に最終的な解決を目指すのであれば、より合理的、効率的に目指すのであれば、やはりインターネットの活用で開示する。

 我々が選挙前に自民党のマニフェストでそういったことをお示しした、だから気に食わないと言われるのかもしれませんけれども、そうでないなら、いろいろな有識者が、インターネットを使って多くの皆さんからアクセスできるようにして、そして国民の皆様からの確認努力、そうしたものも含めて最終的な解決に持っていくということを言っておられるわけですから。

 いろいろな課題はあると思います。ですから、今からこれを検討して、課題を整理してシステムをつくっていく。一カ月や二カ月でできませんから、そういう意味で、このインターネットの活用というのをぜひお願いしたい。

 もう一回御答弁いただきたいと思います。簡潔に。

長妻国務大臣 紙台帳についても、我々は片っ端からやるということではなくて、優先順位をつけて効果的に台帳との照合をしていきたいというふうに考えております。

 その意味では、来年に紙台帳検索システムというのをつくって、北海道の倉庫にある紙台帳でも、コンピューター上に紙台帳のイメージデータがぱっと表示できるというような形、あるいは、お年を召した方を例えば優先して紙台帳の照合を続けていく等々の措置を考えているところでございます。その中で、あらゆる手段をとってこの問題の対応をとるということで、インターネットで公表するというのも、どういう基準で、そして本人の確認をどこまで厳密にするのか等々の課題がありますので、これは排除するということではありませんで、選択肢の一つとして議論を続けていく、こういうようなことでございます。

大村委員 紙台帳の突き合わせを、優先順位をつけて、要はシステム的に、それはそうだろうと思いますよ。だけれども、それはそれでやりながら、もちろん、より合理的、効率的にやるということは必要だと思いますが、一方で、国民の皆様からのアクセス。それで、特別便で出し定期便でも出しているわけですから、また郵送するなんということではなくて、やはりインターネットでしっかり開示をして、それも含めてやっていく。

 だから、もう一回申し上げますけれども、今やって一カ月、二カ月後にすぐやろうなんてできませんから、今からその課題を整理してしっかりやっていただきたい、そのことは強く申し上げていきたいというふうに思います。

 そしてもう一つ、先ほど午前中に田村委員からもお話がありましたが、年金通帳についてでございます。

 これは、二年間で千三百億円という巨額の費用をかけて、その通帳を一億人の方にお配りして、そして印字をする。それだけで千三百億円。それも、二千二百台ですか、ほかに使い道のない端末もつくり、そしてやっていく。そもそも本当にこういったものに意味があるのか。要は、これまでの履歴というのはねんきん特別便、そしてねんきん定期便でお送りするわけでありますから、それと何が違うのか。これを、本当に二年間で千三百億円ですよ。これは皆さんがマニフェストに書いちゃったから、幾ら千三百億円どぶに捨てたような金でも、もういいんだ、知ったことかというのでは私は済まないと思いますよ。

 一方で、年金通帳をやるから、先ほどちょっと話がありました事業仕分けなるもので、このIT社会の時代で社会保障カードはやめてしまう、でもって通帳に印字をするというのは本当に本末転倒でありますし、皆さんがずっと言ってこられた無駄の排除とか、いろいろな合理化、効率化といったことと全く真逆ではないかというふうに思います。

 これは本当にやるんですか。ちょっと簡潔にお答えください。

長妻国務大臣 年金通帳につきましては、マニフェストでも一期四年の中で実現をするということは申し上げているところでございまして、これについては、年金の信頼回復というのはもう喫緊の課題で、今もって年金の信頼は回復していないというふうに考えております。

 ただ一方で、その金額を圧縮して、もっと効果的にできないかどうかという御指摘もあり、我々も検討しているところでございまして、その端末の設置箇所、設置台数、あるいはほかのネット、例えば郵貯ネットなどとの連携というのはできないのかどうか。あるいは、銀行の通帳もそうですけれども、例えば若い方で自分は通帳は要らない、カードだけでという方もおられるのも事実でありますので、その配付対象等々をきちっと精査して、必要最小限のコストで効果的に実行できるようにしていきたいというふうに考えております。(発言する者あり)

大村委員 今加藤委員からもちょっと話がありましたが、私は、サンプル調査とかそういうことじゃなくて、こういった事業をやるのであれば、いわゆるモデル的な事業として試行して準備して、そういったことをやったらどうかなというふうに思いますよ。

 来年度五百九億円、二十二年度、二十三年度で千三百億円の巨額の費用を準備もなくいきなりどんとやるんです。思い切ってやったけれどもだめでした。結局、全国に端末を置いて、使えませんと。今大臣が言われた、いわゆる郵貯ネットとかほかのものとの連携にしたって、これはやはりセキュリティーも含めて相当なコスト、費用がかかるんじゃないかというふうに思います。

 そういったことも含めて、やはりもうちょっとオープンに検討してみて、検証してみてやるべきではないのか、取り組むべきじゃないのか、余りにも急ぎ過ぎじゃないのかという気がいたします。そのことを申し上げたいと思いますし、本当にこれは見切り発車でやるのかということを、私はぜひもう一度検証してみるべきだということを申し上げたいと思います。

 その上で、先ほども大臣、通帳ではなくていわゆるICカードというか、そういったものでもというようなことをちょっと言われましたが、これはまさに社会保障カードの話じゃないんですか。社会保障カードは、この間の事業仕分けで、来年度の予算要求はやめろと言われたというふうに報道されておりますが、社会保障カードは、今大臣言われたICカード云々、廃止することも考えるみたいなことを言われましたが、これは引き続き続けられるんですか。簡潔に御答弁をいただきたいと思います。

長妻国務大臣 これは午前中も答弁申し上げましたけれども、行政刷新会議にいろいろ御指摘をいただいたら、それは厚生労働省として何も考えずにそのまま全部オーケーになる、こういう自動的なものではもちろんございませんで、それぞれの事業仕分けの結果について我々としての判断を加えるということでありますので、全部なくなるというのが決定したわけでもありません。

 先ほど、午前中も山井政務官から申し上げたように、Aチーム、Bチームということで、実際に事業仕分けで指摘された現場に赴いて、その現地で調査をする部隊も厚生労働省内に設置をして今活動しておりますので、その報告も聞いて判断をしていきたいというふうに考えております。

大村委員 私、今何で聞くかというと、さっきICカードといったものも年金通帳のかわりに御希望の方にはと言われたから、これはまさに社会保障カードじゃないかというふうに思ったので、社会保障カードについてどうされるかだけ、ちょっと一言御答弁いただけますか。そのことだけでいいです。

長妻国務大臣 これは大きな課題として、やはり何らかの捕捉をするようなシステム、個々人の方がどういうような福祉の状況であるのか、ソーシャルセキュリティーナンバーというものを使っている海外の国もございますけれども、その必要性は将来的にはあるという理解をしております。

 ただ、事業仕分けでいただいた御指摘について、その具体的内容を我々今把握して、そしてどういう形でそのカードを実行するのか、事業仕分けの中身をそのまま受け入れるのかも含めて、今省内でも、あるいは有識者の方の御意見も聞きながら議論をしている最中でありまして、いずれにしましても、これは概算要求での話でありますから、そう遠くない時間までに結論を出していくということであります。

大村委員 残念ながら、ちょっと御答弁をいただけなかったようなんですが、要は、この年金通帳で、社会保障カードもやめる、このIT社会の時代にまさに物で全部配っていくというようなことが、千三百億円もかけてやっていくということが本当にいいのかということを冷静になって考えていただきたい。それは強く申し上げたいと思います。

 それと、あわせて、年金記録問題を解決するためにはやはりインターネットの活用というのも、本当に僕はここがキーポイントだと思います。要は、郵便で送ったもの、そして特別便、定期便を送らせていただいた、それで八千万人以上の方から返ってきた、そういったことの後をさらにフォローしていくのは、インターネットのそのシステムを早くつくって、多くの皆さんから、国民の皆さん全員が自分の情報にアクセスできて、そして確認ができる、そういったものをつくっていくということがやはり一番ポイントだと私は思っています。

 ですから、そういったものを検討委員会ですか、年金記録回復委員会ですか、そういったものでもぜひこれは検討いただきたいということを申し上げ、そして、そのことをまたこれからもチェックしていきますから、よろしくお願い申し上げたいというふうに思っています。

 以上、年金記録問題でございました。

 ちょっと一つだけ、けさ新聞に出ておりました、先ほど菅原委員からも質問ありましたが、日本年金機構の、処分歴のある職員について、きのう平野官房長官が役所にお見えになって会談をして、そしてきょうの読売新聞の朝刊では、厚労省は一部を採用するということで合意をしたという報道がございます。これは事実でございましょうか。

長妻国務大臣 合意をしたということはございません。

 基本的には、先ほど来質問が出ましたけれども、分限回避努力義務が課せられておりますので、それについて、平野官房長官は実は官民人材交流センターの所長、そのトップという役職も兼務をされておられるので、そこも含めた情報交換という位置づけでございます。

大村委員 この点については、先週、私の質問に対して、その閣議決定の見直しはしないんだということと、長妻大臣自身がこれまで、こういった方々は断固分限免職するんだ、処分するんだというふうにも言っておられましたので、そのことはしっかりとチェックをしていきたいというふうに思っております。

 そして続きまして、お手元の私の資料の三ページでございます。厚生労働関係補正予算の執行停止について一点だけお伺いをしたいというふうに思っております。

 これは、とある報道のものでございますが、十月八日、ちょっと古いんでございますが、私どもがこの二〇〇九年度の補正予算で七百五十三億円計上した未承認薬等の開発支援について見直しをしたところ、六百五十三億円を執行停止にしたというものが報道されたときの、とある会合の報道でございます。

 これについて、関係者、患者らはショックを隠せないと。未承認薬問題は患者にとって生命を左右しかねない問題で、それだけに補正の見直しの対象にならないという見方が大方であった、民主党は命を大切にすると言いながら、この方針と違うんじゃないかという声が上がったというような報道でございます。

 ショックを受けたとか、いろいろなことが書かれております。例えば、会場で傍聴したはばたき福祉事業団の理事長さんは、心外だ、命を大切にするという政党がなぜなんだということとか、とある団体の会の代表は、長妻さんが大臣になったときから覚悟していた、この問題はわかりづらい、わかってもらうしかないと。要は、わかっていないから残念だということをこういうふうに言っております。

 それから、最後に厚労省医政局の佐藤室長さんは、執行停止の経緯について、当初、実は、初年度を除いて次年度以降の開発支援について執行停止するという話があった、しかし、薬は単年度じゃなくて複数年必要なので、支援ができるようにしてほしいと我々はお願いをしたと。要は、事務方は、これは引き続き、薬は複数年にわたるからやってほしいということだったんだけれども、政治主導でやめた、こういうふうに報道をされております。

 多分こういう報道どおりだろう、経過はそういうことだろうと思いますが、人の命に関する薬の開発について、こうしたものを真っ先にやめる、これは今回の補正じゃなくて、来年度予算にまた再計上するとかなんとかということでもなくて、本当にやめるというふうにも聞いております。こういう姿勢、私は、命を大切にとかなんとかと言いながら、全く逆の方向ではないかというふうに思っております。

 この事業は、まさに不採算等を理由にして、製薬企業で自主的な開発が進まないものを助成措置をして、それも品目を、現に予算をとったから何を対象にしようかといって整理をして、そういう作業もやってきたんですね。さあこれからというときに、やめだということについては、私は極めて問題だというふうに思います。

 この点について、この事実関係と経過について長妻大臣の率直なお考え、これでいいんだというのであれば、そういうふうなお考えをぜひお聞きしたいと思います。

長妻国務大臣 これについては予算委員会でも御指摘があり、きちっと説明を申し上げましたけれども、この事業というのは基金事業でございまして、その中で二つの枠組みがございます。

 一つは未承認薬の開発支援ということで、これに関しましては、百億円ということは一切手をつけずに、そのまま十四品目の未承認薬の開発は続けるということであります。

 そして、今お尋ねのものは適応外薬というものの開発支援の部分のことだと思います。それについては執行停止とさせていただきましたけれども、これは影響のない形で我々は執行停止をしたということで、どういうことかといいますと、未承認薬の十四品目についてはもう議論が済んで、十四品目ということで具体的な品名も確定をして、さあ支援をしていこう、こういう段階まで来たということで、これはそのまま進める。

 ただ、適応外薬の開発支援については、まだ、どの品目を適応外薬支援をするのかという絞り込みがこれから議論して行われる、そのための検討会議というのも近々設置される、こういうような段階でもございまして、私どもとしてはそれを、ある一定の時間がかかりますので、品目が特定された段階できちっと予算をつけてその開発支援をしていこうということでございまして、来年度は、その検討会議における予算はつけさせていただいている、こういうようなことで影響の出ないようにしていくということです。

大村委員 適応外薬の開発支援、三十六品目を予定して、その絞り込みをやっていたわけですよ。それをばさっと切ったんですね。

 それで、今、あなたは影響ないようにしたと言ったんですよ。影響は大いにありますよ。だって、来年、今あなたが言ったそういう絞り込みのための検討会の予算だけ細々とやっておいて、そうしたら、実際にやるのは再来年とかもっと先じゃないですか。二年、三年、四年先ですよ。それで影響ないと言えるんですか。長妻さんの姿勢は、これで影響ないからいいんだ、こういう姿勢ですか。そのことだけ一言で。

長妻国務大臣 繰り返しになりますけれども、適応外薬については、具体的にどの品目が支援になるのかというのはこれから議論をして決めていくということでございまして、そのための有識者会議も今後速やかに立ち上げて決定をしていく、こういうようなことであります。

 そして、その選定過程でも、製薬会社が独自に支援できるカテゴリーももちろんありますし、この枠組み以外でも開発を支援する枠は、既にある枠組みもあります。それが使えるのか否かも検討を進めて、そして品目を特定して、そこから開発支援のスキームが進むというようなことを考えて、そういう仕組みだというふうに認識しておりますので、その意味で、影響が出ない範囲で今回執行停止をさせていただいたということで、その段階になりましたら予算要求をきちっとしてその開発を支援するというのは、これはもう当然のことであります。

大村委員 何かいろいろ資料に書いてあることを言われましたけれども、先ほど長妻さんが言われたのは、来年度検討会をやっていくから影響ないんだという話を言われました。いや、そうじゃないと思いますよ。適応外薬も含めてこの開発支援を、承認支援をしっかりやっていく、できるだけ早く進めていくということを、多くの患者さんを含めて医療関係者は待っているわけですよ。それにもかかわらず、それを二年、三年、ずっと空白にして先へ送っていくんだということにしかならない。そのことは私は強く申し上げておきたいと思います。そういう冷たい姿勢でこの医薬行政に取り組んではいけないということを申し上げたいというふうに思います。

 さて、もう時間がどんどん来ましたので、次へ参ります。

 インフルエンザについて質問を申し上げます。

 資料で、これは十月三十日の報道ステーションのものをちょっと私のところで、非常によくまとまっていたので起こさせていただきました。二回打ち、一回打ちの話を非常にコンパクトによくまとめてあります。アンダーラインを引いておりますので、ちょっとごらんいただければと思います。

 ワクチンの接種現場は混乱している。二回を一回でよいとされ、その後の会議でまた二回に変わった。一回にした場合は小中高生にもワクチンを回せる可能性が出てくる。尾身先生が、理想的には、さまざまある基礎疾患、妊婦、そうしたグループすべてに臨床試験をやることがいいと思います。しかし時間的な制約があるんです。それをいろいろなことで、最新の免疫学の常識とかいろいろなデータ等々を総合的に判断して提案させていただいたと。

 五ページには、一たんは十三歳以上は原則一回接種という提案がされたが、この意見交換会には大臣以下政務三役はだれもいなかったということも言われております。その下の方に尾身先生が、外国、そしてWHOの専門家も基本的には私どもと同じ考えをしています。基礎疾患の一部の人、十三歳以下の子供を除いて一回接種でいいのではないかという考えを提案させていただいたと。接種を一回に決めると、国産ワクチンをより早く多くの人に打つことができる。

 そして六ページでございますが、尾身先生の発言で、現場の苦労を考えますと、シンプルなメッセージを早く出すことが必要だと考えました。感染がどんどん広がる中、なるべく多くの人に、早くワクチン接種を開始することが大変重要だと私どもは考えました。

 というのが、この番組の非常にわかりやすい、尾身先生のお考えをコンパクトに、本当は参考人質疑をやって、尾身先生、田代先生に来ていただいて直接お考えをお伺いしたかったんですが、残念ながらその時間がとれませんので、ちょっと私が起こさせていただいて御披露いたしましたが、そういうことだと思うんです。

 それを何でまた、きょう私が申し上げたかというと、カナダでこの週末、副反応、副作用で十七万本使わないということが出た。これは一日も早く実際の、現地も含め、そしてGSKも含めて、ノバルティスも行くんですね、早く資料を収集して、国民の皆さんに情報開示をしていただきたい。事務方に聞いても、いやあとか言うだけで、まだ全然わからないんです、こういう話だけだったので、これは一日も早くこの場にお示しできるデータを収集していただきたいと思います。

 こうしたことになると、特例承認を本当にやるのかという、それはそれとしてといいますか、これはデータを積み上げてやるということになると思いますが、そういったことも含めて、この分がそのまますんなり使えないということになると、できるだけ早く、多くの方に予防接種を受けていただくためには、やはり国産ワクチンをできるだけ多くの人に使っていかざるを得ない。ということになると、この十月十六日の段階で一回打ちと決めていたら、もっともっと手回しよく、多くの方に国産ワクチンで一回接種、ずっと多くの方に予防接種を受けていただいたんじゃないのか、対応が違ったんじゃないか。

 要は、皆さん方の中の混乱で、政務三役と称する方々のいろいろな思惑か火遊びか何か知りませんが、そういう思惑でおくれたということがあだになっているんじゃないか、国民に迷惑をかけることになったんじゃないか、そういうふうに私は思います。そういうふうな指摘、私だけじゃないですよ、いろいろな方がそういう指摘をしています。そういったことについていかがお考えか、大臣にお考えをいただければと思います。

足立大臣政務官 ちょっと内容が多岐にわたっておりましたので、私の方から申し上げることは、十月十六日のお話が先ほどの指摘でありましたけれども、その前日か前々日に事務方の方から話があったときに、我々政務三役としては公務が重なっておりまして出られないということを言っておったので、素早く概要をまとめて教えていただきたいということを申し上げたわけです。

 それから二回目の会合の中で、先ほどから尾身先生のお話がありますけれども、妊婦さんあるいは中高生に対しては臨床試験をやって、やるべきではないのかと、私がその会合に出ていて発言されたのがまさに尾身先生で、これは全会一致といいますか皆さんが、やはりそれは多少数が少なくても、尾身先生は五十人でもいいからやるべきだという発言をされて、十九日の段階では、その方針についてはみんな同じ考えであったと私は思います。

 それから、スケジュールが早くなるのではないかと。それは多少早くなると思いますが、先ほど来申し上げておりますように、二週間に一回出荷される、百十八万、十月九日が一回目、それから百三十四万、三百六十四万。これは、いたずらにどんどん前倒しをしても出荷量が追いつかないわけでございます。

 ですから、我々がいつも通知を出しているのは、出荷の予定の一週間ぐらい前に都道府県に、次の出荷の分はこういう方々にやっていただきたいんだという通知を出しておって、実際に届くのが三週間後、そのタイムラグがある関係で現場との混乱が生じているんじゃないかと私はとらえております。

大村委員 現場の都道府県の担当者、私も何人かから聞きました。そうしたら、先ほども話がありましたが、こうやってマスコミ報道が先行する、それからころころ変わる、通達がぼこぼこ出てくる、そんなことをやられると非常に困るんだということを言われています。そういったことはぜひ真摯に受けとめて対応をしていただきたい、そのことを申し上げたいと思います。

 もう時間が来ちゃったので申し上げたいと思いますが、そういうことも含めて、医療体制の整備とかそういったものも通達を出されていますが、これも都道府県とか医療機関に丸投げしているんじゃないか、もうちょっと国が、助成、支援するとかいろいろな体制をやるべきだということを申し上げたいというふうに思っております。

 最後に、ワクチンの価格についてちょっとお聞きをしたいんですけれども、その前に、先ほども菅原さんが一言触れましたが、今回輸入されるGSKとノバルティス、特にGSKについては、足立政務官はお医者さんでございますから、いろいろなおつき合い等々はあられると思いますが、これまでにGSKと足立政務官、いろいろな勉強会とかそういったことでおつき合いとかはあったかどうか、それだけちょっとお聞きしたいと思います。

足立大臣政務官 主に、これは民主党のがん医療を考えるという議連だったと思うんですが、子宮頸がんの予防ワクチンの件で一度ないし二度ぐらい勉強会を開いたことがありますし、超党派の議員連盟の中でも、GSKの子宮頸がんの予防ワクチンの件が取り上げられたという記憶がございます。

大村委員 それぐらいのことですか。(足立大臣政務官「はい」と呼ぶ)わかりました。それは、それだけのことかなということで、またさらに引き続き詰めます。

 それで、ここでお聞きしたいのは、もう時間がないのであれですが、国内ワクチンの購入費用が二百五十九億円で二千七百万人分、一人当たり九百六十円、外国ワクチンの購入費用が一千百二十六億円で四千九百五十万人分、一人二千二百七十五円、要は外国のものが倍以上するわけですね。個々のメーカーの単価は言えないということですが、それは割り戻せばそういうことになるので、事務方に、これは何でだと聞いても、さあ、アジュバントが入っているから高いんじゃないですかぐらいのことしか答えが返ってこないんですね。要領を得ない。

 この価格は本当に適正と言えるのか、だれがどのようにチェックするのか、どうしたら適正だと言えるのかということで、要は、一たんは国が税金で買ってあれするものですから、これは一体だれがどういうふうにチェックするのか、どう考えるのかということなんですね。

 倍半分というのはちょっと、普通、常識的にはなかなか理解に苦しむところかなと思います。というのは、逆に言うと、国内メーカーが九百六十円でいいのに、何で外国メーカーは二千二百七十五円なんだということは、率直にそういうふうに思うので、その点も含めて、これはどう考えたらいいのか。大臣、いかがですか。この点については全くお考えはありませんか。

足立大臣政務官 大村委員に直接的なお答えにならないかもしれないんですけれども、私どもが契約する中で、五月からスタートして七月に交渉してということの中で決まってきた話であろう。そして、我々が国内で国の事業として費用を計算する際は、先ほども申し上げましたように、保険医療ではありませんので、通常の初診料とか問診料を勘案、それからワクチンの値段も国内と国外とを加重平均した平均という形で、一律な金額にするためにそういう計算をしたということでございます。

 実際の海外のワクチンの値段については契約の過程、交渉の過程で、我々はその結果の報告を受けているということでございます。

大村委員 この点について、率直に言って国民の目から見て、だれがどういうふうに判断をするのかということも含めて、やはりそこは検証していく必要があるんだろうというふうに思います。このことはこれからの課題かもしれません。ですから、これはよくよく中で御議論いただいて、どういうふうにやっていくかはまた御返答いただきたいというふうに思います。

 いずれにいたしましても、このインフルエンザ対策について、冒頭私が申し上げましたように、今回一連の動きを見ていても、やはり国内の対策、対応が非常にぶれている、揺れているということ、それから医療体制の整備にしても、厚生労働省が、国の方が責任を持って都道府県とか医療機関を指導したという形跡も余り見られない。この間、何か報告書をちょっと細かい字のものを見ましたけれども、要は、医療機関に対してちゃんとやっているかというデータ、マスクを配っている県が何県あって、いろいろな施設整備にまで助成しているのはほんの数県だとか、そういう程度の状況なんですよ。

 ですから、そういったものは丸投げするんじゃなくて、やはりインフルエンザ対策は責任を持って国家的事業、プロジェクトとして、国家の危機管理だという姿勢でもってやっていただくように強く申し上げて、質問を終わらせていただきます。

藤村委員長 次に、加藤勝信君。

加藤(勝)委員 自由民主党の加藤勝信でございます。

 きょうは、まず冒頭、先ほど大村理事からもお話がありました、十一月二十日、当委員会としては大変残念な一日だというふうに私は思っております。

 当日、六つの委員会がありまして、この委員会を含めて三つの委員会では強行採決まで至りました。しかし、他の委員会はそこまで至らずに終わっているわけであります。加えて、さらに独法の地域医療機構法の趣旨説明まで行うという大変な委員会運営がなされたということは、本当に残念なことだと思います。

 特に、このインフルエンザに関する法案は、ほかの法案が軽いという意味ではありませんけれども、国民の健康、そして関心が非常に高い。そういったものを、しかも本当にわずかな質疑時間しか設定せずに断固採決してしまう。私は、まずこのことを強く委員長に申し上げたいと思いますが、もし委員長の御見解があればお示しいただきたいと思います。

藤村委員長 特にございませんが、理事間で協議をいただきたいと存じます。

加藤(勝)委員 判で押したような対応で、大変残念でありますけれども、それでは、そのことをまず申し上げて、最初の質問に入らせていただきたいと思います。

 今、地方自治体等からの要望をどういう形で処理するかということで、いわば新しい試みだということでございます。

 先日、私どもの地元の岡山県でも、民主党の県連の皆さん方が、自分たちの県連を通じて各省への要求を上げてほしい、そして、いわんや直接行くようなことになりますと逆効果になりますといって、いわばおどしに近いことまでおっしゃっておられる。地方自治体の首長さん初め、大変強い反発が出ているわけであります。

 厚生労働省の対応について大臣にお伺いしたいんですけれども、厚生労働省においては、そうした都道府県あるいは市町村長からの御要望について、役所においてお受けする、そういうお考えを持っているのかいないのか、まず教えていただきたいと思います。

長妻国務大臣 これはほかの省庁もそうですけれども、厚生労働省も幅広い皆さんの御協力なしには運営できない役所でありますので、多くの皆様方の御意見を広くお伺いする、こういう姿勢は持っているつもりですけれども、例えばすべての皆様に私がお目にかかるということは物理的にもできませんし、そういう意味では、意見書等々の通知をいただくというようなこと等の判断は我々の方でもしているところであります。

加藤(勝)委員 もちろん、大臣、政務三役が直接お聞きいただくのは一番いいことだとは思いますけれども、そうはいったってなかなか時間があるわけではないわけであります。

 そうなると、そのかわりに例えば局長さんやその他の局の幹部さんがお話を聞くというのも当然あってしかるべきだと思いますけれども、そういった対応についてはどうお考えですか。

長妻国務大臣 どの段階でどういうような対応をするのかというのは、厚生労働省、私の判断も含めて、政務三役の判断も含めて、あるいは党とも御相談をして決めていくということであります。

加藤(勝)委員 いや、今、大臣としての御判断、厚生労働省に関しては大臣が一番最終責任者ですから、大臣として。しかも、ケース・バイ・ケースといっても、それはまた、ではだれに一体話を上げていけばケース・バイ・ケースで判断していただけるかわからないわけでありますから、厚生労働大臣として、あるいは厚生労働省として、地方からのそうした要望について政務三役の方が直接お聞き取れない場合にはかわりに局長等々においてお受けいただけると明言いただけますか。

足立大臣政務官 今の、直接厚生労働省へということは、当然これはあり得る話で……(加藤(勝)委員「いや、大臣に聞いているんですよ」と呼ぶ)実は、私が今なぜ出てきたかというと、政務三役の中で私がその窓口になるというような設定になっております。これは、党に行くものと、直接、この場合は厚生労働省に行く場合の窓口で、それは私の判断で、大臣に行く場合もありますれば、あるいは事務方の方でということもあり得る話だと思っております。

加藤(勝)委員 ということは、足立政務官のところで、まず電話というか接触をして、その内容についてまさに仕分けをされる、こういうことですか。

足立大臣政務官 私のところに来るのは、党からの依頼のものもありますし、直接のものもあるというところでございます。

加藤(勝)委員 申しわけないけれども、党経由の話をしているのではなくて、直接厚生労働省に対して持ち込まれる話に限ってちょっと私は聞いておりますから、それについて。

 ではどうすれば、今お話があったように、政務官のところに全部集約させるということですか。

長妻国務大臣 厚生労働省にそういう御依頼が直接あった場合は、政務三役で判断をして、しかるべき方々の対応をするのか、あるいは文書でいただくのか、私が会うのか、それを判断させていただくということです。

加藤(勝)委員 いや、ですから、その判断をするときにどなたにお聞きすればいいんですか。それを一々大臣室に持ち込まなきゃできないということですか。

長妻国務大臣 いろいろな、厚生労働省、出先機関もありますし、あるいは政治家経由でそういう取り次ぎがある場合もありますけれども、最終的には政務三役で集約をして判断するということでありますから、直接私の方に言わなければならないとか、直接足立政務官に言わなければならないとか、そういうものではございません。

加藤(勝)委員 よくわからないんですけれども、要するに、地方の首長さんたちはどうしたらいいかということに本当に今混乱をしているわけであります。

 厚生労働行政に関して、あるいは所掌の分野に関して、では例えば直接局長や課長に、要するに政務三役には、もちろん上げてくれという意味でありますけれども、説明をするということについては大臣としてお認めになられますか。

長妻国務大臣 これは、そういう結びつきの中で御依頼を受けるということもありましょう。実際、私も就任して多くの首長さんや団体の方とお会いしていますので、基本的にはそういう形が厚生労働省が受ける分についてはあるということであります。

加藤(勝)委員 そういうというところがあれですけれども、確認させていただきます。要するに、政務三役はもちろんお受けいただけるし、場合によっては局長以下の方にかわって聞いていただくということになるんでしょうか。そういったことも含めて、オープンで受け入れますよ、こういうことでよろしいですか。確認させてください。(発言する者あり)

長妻国務大臣 従来がどういう形かというのは、自民党、自公政権時代の手法を私も十分確認しているわけではありませんけれども、政治の世界あるいは役所に直接いろいろな御要望をいただくということは、もちろん今でも一般の方も含めてそれはあるわけでございまして、基本的には、役所に直接来た分は、繰り返しになりますが、政務三役が判断をして、そして対応を決めていくということであります。前政権がどういう形で、変わらないのか変わるのかと言われても、前政権のやり方というのを全部承知しているわけではありませんが、原則論は今申し上げたとおりでございます。

加藤(勝)委員 いや、私は前政権と変わるか変わらないかという質問の仕方はしていないつもりでありますけれども、いずれにしてもそういう形で受けとめていただけるということで、そのことは確認をさせていただきたいと思います。

 また、地元でありますように、直接持っていったら逆効果だ、こういうことはありませんね。

長妻国務大臣 その持っていったらの中身にもよるんだと思いますけれども、普通、通常の御意見、御提言ということは、これはいただくということはありがたいことでありますので、通常の範囲内の御意見や、あるいは広く厚生労働省、厚生労働行政に対する御指摘等々は、ありがたい御意見としてちょうだいをするということであります。

加藤(勝)委員 ありがとうございます。そういう形でまた私どもの地元の方、県やまた市町村にもお話をさせておいていただきたいというふうに思います。

 それから次に、前回ちょっと中医協の関係で中途半端に終わりましたので、お手元に社会保険医療協議会法というのが、あえてコピーを出しました。下線のところは私がつけたので、法律に下線があるわけではないことをまずお断りしておきたいと思います。

 この協議会法の関係で、前回もちょっと大臣から答弁をいただいておりますが、確認をさせていただきます。

 今回の中医協任命に当たっての基本的な考えを簡単に述べていただけますか。

長妻国務大臣 中医協といいますのは、三十四兆円に上る医療費の配分を御議論いただくというような大変大きな役割を果たす審議会であるというふうに考えておりまして、これについては、医療政策を大きく左右する、そういう差配もできるところでもございまして、この人選というのは非常に重要である。

 そこで、今回ちょうど任期が切れる方々がおられたということで、私どもといたしましては、地域医療を立て直す、そして外科、産科、小児科、急性期の医療も立て直していく、国民の皆様から医療崩壊などと言われないような医療体制を構築するというさまざまな観点から人選を進めさせていただいたということであります。

加藤(勝)委員 マスコミ等では、むしろ政治的な思惑によるのではないかとかいろいろな指摘がなされているんですが、ちょっとその辺の、はっきりというか確認するために、この第三条第一項第二号に「医師、歯科医師及び薬剤師を代表する委員」、こういうふうに書いておるわけでありますけれども、今回新たに任命された四人の方はどういう意味で代表する委員なのか、教えていただきたいと思います。

足立大臣政務官 まず、第三条第一項第二号「医師、歯科医師及び薬剤師を代表する委員」とはどういうことなのかということにつきましては、見解といたしましては、保険医療の担い手である医師、歯科医師及び薬剤師を代表して意見を述べることができる者を指すというふうに解釈をしております。

 そこで、今四名とおっしゃった、新任という意味で。

 その中で、まず、歯科医師そして薬剤師を代表して意見を述べる方々というのは、やはり歯科医師の方そして薬剤師の方が適任であろうということで、これは一名ずつということになったわけでございますね。

 それから次は、医師を代表するという形は五名であろうということになったわけでございます。

 そして、日本の今の医師の分布といいますか、どういう就労形態であるかということを考えた場合に、まず、二十八万人いる医師のうち、勤務医が十八万強、そして開業されている方々が九万強という形になっている。約二対一という形になっているんだと思います。

 そこで、五人の方々をどういうふうに代表していただくのがいいのかということで、今、勤務医という形を代表するのが三名で、いわゆる地域医療を担っておって、診療所、開業されている方々というのが二名ではなかろうかという選考の中で、三対二という形になっていったわけです。

 そして、勤務医を代表する方々三名ということについては、今まで大学病院から代表する方がいなかったわけですけれども、研修機能あるいは昔の医局機能等も考えると、大学病院が占める意見を代表する者というのは非常に大きいものがあるのではないかということで、大学病院を代表する方という形で一名。そしてもう一つ、選び方としては、公立病院、民間病院、そして病院の規模、つまり、設立の母体が公立であるのか民間であるのか、そしてその規模が大規模病院であるのか中小病院であるのかという観点から二名を選ばせていただいた。

 そして、地域医療を代表する診療所の方、あるいは開業されている方ということで、地域性や医師の過不足状況等を勘案して選ばせていただいた、それを原案とさせていただいたということでございます。

加藤(勝)委員 今の政務官の御説明では、単にそのグループの中にいる方であればそれでいい、それがこの「代表する」という意味に聞き取れるんですけれども、やはり、ここで言っている代表というのは、わざわざ代表と書いているのは、そうしたグループの意見をある意味では組織的にといいますか集約できる、そういうポジションにある方を、それは今、勤務医とかいろいろカテゴリーを分けて、同じ医師の中にもいろいろあると思いますけれども、少なくともその分野の方々の意見を組織的に集約でき得るポジションにある方、一人とは限らないと思いますけれども、そういう方を代表とこの法文上使っているのじゃないかと私は思いますが、その辺の見解はいかがですか。

足立大臣政務官 先ほどの説明は、医師五人という形の中で、日本の医師をさまざまな観点から代表しているという趣旨を申し上げたわけで、その選び方については、例えば大学については大学の医学部長病院長会議の会長の方に推薦を依頼するという形をとりました。そして、残る公立・大規模、民間・中小規模ということに関しては、それぞれ協会というものがありますので、そこの方々に意見を伺いながら依頼をしたという形になっております。

加藤(勝)委員 ちょっとよくわからなかったんですが、新しく任命された方についてだけお聞きをしておるんです。それ以外の方は、今回は任命されていないので、そういう選考はされていないのじゃないかと思います。もう一度お願いいたします。

足立大臣政務官 四名の方のうち、大学病院の方は今私が説明したとおりだと思います。

 そして、恐らく、開業されている方のことがまず必要だと思うんですけれども、ここにつきましては、我々は、地域性だとか医師の過不足状態、いわゆる都市部と医療過疎と言われている地域の代表がいいのではないかという考えを持って、日本医師会の方に、この方々でいかがでしょうかという文書を送らせていただきました。そして、それに対する御返事があって、再考願えないだろうかということがありましたので、我々はこういう観点からこの方々がいいのではないかということで考えておるのですというお手紙、文書をまた送らせていただいたということで、その後は返事はありませんでしたが、それで理解を求めた。

 もう一人、薬剤師の方々については、最近、病院における服薬指導等、病院における薬剤師の役割というのはまた重要になってきておりますので、それから、来年からは六年制に基づいた長期実習も始まるということもあって、病院薬剤師の経験の長い方で薬剤師会に所属されている方を推薦していただけないかということでお願いしたわけです。

加藤(勝)委員 そうすると、薬剤師会には、こういうカテゴリーをお出しして、その中から名前を出してくれと。医師会に対してはそうじゃなくて、この人と。そういうやり方をされたということですか。

足立大臣政務官 薬剤師会の方については、おっしゃったように、こういう条件の方はいらっしゃらないかということでお願いしたのは事実でございます。それから、医師会の方々については、我々としては、こういう条件のもとに、東日本、西日本と、先ほど言いました、繰り返しませんけれども、それで、この方がよろしいのではなかろうかと思いますということをお伝えしたということです。

加藤(勝)委員 どうしてそれぞれ違うのですか。同じように医師会に対して、東、西とか、都市、過疎地域とか、そういうカテゴリーで出してくれ、これはわかります。ただ、片一方は固有名詞を挙げられて、片一方はそういう一種の条件を掲げられてお聞きになった、これはどうしてですか。

足立大臣政務官 これは、いろいろ候補者を考える段階で、割と数が広く出たということも実はあるんですね。例えば薬剤師会の方に関しては、それに合うような条件の方というのは、正直、私たちが余り具体的に絞り込めなかったところも実際あるんです。

 医師会の方に関しては、先ほど来申し上げているように、こういう条件でこういう方はいかがですか、それで御返事が、一人一人に関してはコメントは余りなかったような気がしますが、再考をお願いしたいという返事でございまして、それに対して、我々はこういう考え方で選考したいと思っているんですとそれについて理解を求めて、それに対しては御返事がいただけなかったということでございます。

加藤(勝)委員 今の答弁を聞いても、それぞれやり方が違うわけですし、非常に恣意的な決定をされている、こういう印象をどうしても持たざるを得ないというふうに思います。

 その中で、もう一つ、第五項の方に下線を出していただいた。ここは、この間大臣がちょっと誤解をされて答弁されたと私は認識しているんです。

 この第五項の下線部において、「同項第二号」すなわち、さっきの医師、歯科医師及び薬剤師を代表する委員の「任命に当たつては地域医療の担い手の立場を適切に代表し得ると認められる者の意見に、それぞれ配慮するもの」、こういうふうになっているわけであります。

 そうすると、今の四名の方を任命するに当たって、この地域医療の担い手の立場を適切に代表し得ると認められる者として、どういう者に対してその意見を聞き、そしてどういう形で配慮されたのか、具体的にお示しいただきたいと思います。

足立大臣政務官 先ほどちょっと先行して私が答弁したような感じになっていると思いますが、二名の方々ともどちらも、地域医療、開業されている方というふうに表現させていただきましたが、一番近いところにいる、地域医療を担っている方々ということの中で、その条件で、東日本や西日本、都市部や医療過疎と言われている地域、そういう形で提示をさせていただきました。

 その後は、今の御質問にあるように、医師会に対して、この方々はいかがですかという配慮をして、その回答を待ち、そしてまた我々の考えをもう一度理解をお願いしたいという形で理解を求め、その後二時間ぐらいだったと思うんですが、その返事をお待ちしたという形の配慮をとっている、その過程の中で私はそういうふうに理解しております。

加藤(勝)委員 ちょっとよくわからないんですけれども、この条文の中で、地域医療の担い手の立場を適切に代表し得ると認められる者を任命しろと書いてあるわけじゃなくて、者の意見に配慮しろと書いてあるわけですから、ここには何か、それぞれ代表するような、適切に代表し得ると認められる者の団体とか機関とか組織とかいうものの意見に配慮しろ、こういうことではないかと思いますが、違いますか。

足立大臣政務官 先ほど申し上げたところの、まず提示をして、そのことに対する意見を求めて、再考できないかという御返事でした。それに対して我々が、こうこうこういう理由でこのお二方が適任ではないかと思いますという理解を求めて、それに対して御返事がなかったということで、理解を求めた結果、その後時間を置いて発表したということで、その点については私は配慮はされているというふうに考えております。

加藤(勝)委員 済みません、まずその配慮する前のところで、例えば四名の任命をしました、その任命に当たって、お二人は医師会に聞きました、あとのお一人は、たしか薬剤師会の方もおられました、もう一人は、大学病院関係ですか大学の附属病院の方だったと思いますが、そうすると、それぞれについてだれに聞いたんですか。最初のお二人は医師会の方に一応意見を聞いた、薬剤師会に意見を聞いた、そして、あともう一つわかりませんが、聞いた、そういうプロセスを踏んでいるということですか。

足立大臣政務官 今の御質問は、具体的にどこの会のだれという指定、特定を求めているということでしょうか。

加藤(勝)委員 いや、だれとは聞いておりません。どういう組織に対して、ここで「者」というのは個人じゃなくて組織とかそういう意味だと思いますから、どういう組織や団体に対して意見を求めたんですかということをまず聞いているんです。

足立大臣政務官 先ほど来もう何度かお答えしておりますように、まず大学病院については、医学部長病院長会議、それの会長という表現でいいのかどうかちょっとわかりませんが、会長さん。それから、地域医療を守る、地域医療を担っている方々という代表で、これは複数にわたって、日本医師会、都道府県医師会あるいは市町村の郡市医師会、全部ではありませんけれども複数お聞きしました。そして、薬剤師会は、病院薬剤師会さんの意見、それから薬剤師会さんの意見等もお聞きをいたしました。

 ただ、お聞きをしましたというのは、省として意見を聞いているわけですから、私や政務三役が全部聞いたというのではなくて、事務方の方から意見を聞いているということも相当数あります。

加藤(勝)委員 そうすると、最後に「配慮する」という言葉がありますけれども、これはさっきの御説明では何か文書のやりとりがあったようにお話がありました。要するに、厚生労働省としてはこう考えるんだよとどんと通知をすれば、それで配慮したというふうにお考えなんですね。

足立大臣政務官 加藤委員の今の表現がそのままいいのかどうかわかりませんが、まずは、我々はこう考えておりますがいかがですかという文書を送って、多分一回ずつ二時間ぐらいの間隔が、ごめんなさい、最初は丸々二日ぐらいあったかと思うんですが、それで御意見を伺って、そして再考していただきたいという旨の文書が届いた。

 ですから、どんと突きつけて、それで配慮したというふうには言っていないわけでございまして、少なくとも二度、最後のところは理解を求めて、それから返事がいただけなかったということがあるんですけれども、少なくとも二往復分の試みは最低限やっているということが正しい認識だと思います。

加藤(勝)委員 御理解を求めるということでお願いをした、それで打ち切った、そういうことが厚労省、厚労大臣の配慮ということ、こういうふうにお聞きをいたしました。

 次に、新型インフルエンザのことに触れさせていただきたいと思います。

 まず、接種費用、先ほどからもいろいろありますけれども、この三千六百円は一体どこから出てきた数字ですか。それから、もう一つ聞かせていただきたいのは、すべての医療機関、診療所はこの接種について三千六百円取るということで委託契約をしていると思いますが、その認識に間違いがないのか、教えていただきたいと思います。

足立大臣政務官 先ほど来お答えしておりますように、これは保険診療ではないので、値段の決め方というのが、実際は明確なものが、基準がないんですね。

 そこで参考にしたのは、先ほど来議論がありました、まずワクチン費。これは国内と輸入予定のものを、平均といってしまえばあれですけれども、平均の値。それから、注射の手技料というものも、診療報酬に基づいて手技というものも必要である。それから、保険診療ではありませんから消費税の部分が入る。そしてあとは、一回目は、通常の保険診療であれば初診料があります。二回目以降は再診料というのがあります。これをどういうふうな形で反映させるかで、問診費という形で設定させていただいた。その結果、一回目は、通常初診料の方が高いですから三千六百円という形で、再診料と思われるところは普通下がりますから、二回目を二千五百五十円という形で総合して計算させていただいたということです。

加藤(勝)委員 今回の場合、例えば国内のワクチンのメーカーから国が一応買い上げて、それを多分、卸というんでしょうか、流通の方にまた払い下げて、その方々が配分計画に基づいてそれぞれ診療所、診療機関にいわば販売をする、こういう姿になっていると思うんです。

 では実際、今のお話で、医療機関や診療所は三千六百円お取りになる、わかりました。そうすると、医療機関は、国内ワクチンの流通に携わっている方に対する金額も固定されているんですか。

 わかりませんか、言っている意味が。要するに、国が最初に買い上げましたね。それを今度は流通する方にもう一回売り卸すというか、同じ金額で、まあ、多分平均値で売って、それを流通されている方々がそれぞれの医療機関等に今度は卸すわけですね。その卸値については固定されているんですか。

足立大臣政務官 金額が幾らかということをちょっと今調べておりまして、固定されているかどうかだけ最初にお答えしますけれども、固定されております。

加藤(勝)委員 今のお話、間違いないですね。私が聞いている範囲では、かなりいろいろあるようなお話も実際聞くのであります。まあ、私は聞いただけの話でありますが。

 というのは、そこをきちんと固定していないと、真ん中ずるずる。国の売り渡しは決まっている金額があるんだと思います。そして、接種費用、我々が負担する金額も固定されている。しかし、中がぐずぐずであるとすれば、これは三千六百円という設定そのものが非常に、何といいますか、適正なものでなかった。

 御承知のように、季節性インフルエンザの場合には相当幅がありますね。安いところと高いところ、接種費用が千円以上違います。だから、それと同じことになって、結果的にその分の内部留保が、どなたかわかりませんけれども、そこへ行ってしまう。こういうことになると思うんですが、そこは間違いないですか。

足立大臣政務官 先週、一部報道で、例えば十ミリバイアルの値段が、我々は二万五千円云々と固定してあるんです、そういうことを話の中で、いや、もっと高く買わされているところがあるやの報道がありましたように、そのことと近い話だと思うんです。

 一回接種料、二回接種料というものは当然固定しておりますし、先ほどの卸のところも固定しております。それは間違いありません。

加藤(勝)委員 今回、国が一応買い上げる、それを流通業者というんですか、流通ルートに卸す。これは一社独占じゃないと思うんですね。複数の流通業者さんがおられるはずだと思うんですが、こういう皆さんに対してどういう形で配分されているんですか。

 何かそこには入札というのかな、非常にオープンな形でやられているんですか。それとも、随契的な形でされているんですか。

足立大臣政務官 都道府県に出荷する数のことでしょうか。ごめんなさい、今少し後ろを向いておったので。

加藤(勝)委員 価格であります。国から流通業者、流通される方に対して多分払い下げるような、ちょっと言葉が適切かどうかわかりませんが、要するに、国が買ってそれを払い渡すわけですから、そこについて業者さんが、一社じゃないと思います、複数おられると思いますけれども、その業者さんごとに、では、どのぐらいだけの量を割り振るかというのは一体どうやって決めているんですか。

 要するに、当然、この金額の中にはそれぞれの企業の利益とかいろいろなものが含まれているわけですから、逆に、これだけのものを優先的に出せばほかの薬も売りやすくなるかもしれない、そういったことを考えたときに、それは適正に分配しないとおかしなことになると思いますが、そこの適正な分配にどういう配慮をされているんですか。

足立大臣政務官 四社の話がありまして、それぞれが今までそのワクチンを売ることによってどういう、考え方も違うだろうという前提のお話がありましたが、先ほど来、価格は固定しておりますというのは、具体的に申し上げますと、これは製剤の形で〇・五ミリリットルのものと、一ミリリットルのものと、十ミリリットルのものがございまして、会社に関係なく、〇・五ミリリットル製剤は千四百六十八円、一ミリ製剤は二千九百三十六円、十ミリ製剤は先ほど申し上げました二万五千七百五十一円というふうに固定されているということでございます。

加藤(勝)委員 いやいや、価格の話をしているのではなくて、それはさっきお聞きいたしました。そうではなくて、四社なら四社、五社なら五社に対して国が買った量をどう仕分けしているんですか。どこどこについては五十万とか百万とか、オーダーはわかりませんが、それはきちんと適正にやっていただいているんでしょうね。そういう質問です。

足立大臣政務官 ワクチンが供給できる、さっき出荷すると申しましたが、その時々の出荷できる量というのはそれぞれ四社でできる量を出してくるような形で、これは国が買い取る際の話だと思います。

 その後、どう供給するかという点については、まず、優先順位が一番高かった医療従事者については、病院報告等でその人数を出して、それを都道府県ごとに比例で配分してという形にしています。それから、妊婦さんや小児の数、高齢者の数等も人口割りで都道府県で割って、供給する形にしております。

加藤(勝)委員 いやいや、その間に流通ルートが入るんでしょう。薬の卸売業者さんが入るんでしょう。その薬の卸売業者さんにどうやって国が購入した分を分けるのかという質問をしているんです。私の認識が違ったら、訂正してください。

足立大臣政務官 これははっきりした数が、今、事務方の方等聞いているんですけれども、四社が製造ですね、それから国が買い取ったものを次の段階で七社にという話があり、そして卸を通ってという話がありますので、これはきっちり整理しなきゃいけないことだと思いますので、議員にそれが説明できるようにしっかり数値をあらわしたものを用意したいと思います。

加藤(勝)委員 私が聞きたかったのは、結果ではなくて、どういうプロセスでその七社は七社なりにシェアを分けるのか、そしてそれはどういう根拠に基づいているのか。

 あくまでも、そうはいっても国が買ったものですから、それを卸すわけですから、しかも固定価格ですから、やはりそれに対しては慎重にしていただかなければならない、私はそういうふうに思います。それから、多分それは季節性のインフルワクチンの前例を踏まえてやっておられるんじゃないかと思いますが、では輸入分はどうするんですか。そういういろいろな問題が出てくると思いますから、やはりこういったところもきっちりと配分を適正な形でやっていただきたい。

 そのことを強く申し上げて、終わらせていただきます。

藤村委員長 次に、坂口力君。

坂口(力)委員 久しぶりに質問をさせていただくことになりました。

 長妻大臣には初めて質問させていただきますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。

 もう一人、山井政務官におかれましては、私は随分たくさん質問をしていただきました経緯がございます。江戸のかたきを長崎で討つというような、そんな失礼なことを決して思ってはおりませんし、申し上げません。何度か質問していただいたことに感謝をしつつ、きょうは一、二お聞きをいたしますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。

 インフルエンザに対する法律をずっと過去のを見ておりましたら、前回は第百五十三回の国会におきまして、予防接種法の一部を改正する法律案が内閣から提出をされております。これは私がやらせていただいたときの法律でございまして、この法案に対して民主党からどなたが質問していただいているかを見ましたら、トップバッターは金田誠一さん、今回おやめになりましたが、それから家西さん、参議院へ行かれました、そして三番目が山井政務官がお聞きをいただいております。

 山井さんはどんなことを私に聞いてくれているのかと思ってずっと読みましたら、一番最初にインフルエンザとは全然関係のないことを一問お聞きをいただいております。どんなことかといいますと、今、中医協の話がございましたけれども、中医協絡みの話であります。看護師さんを中医協のメンバーに入れよというお話でありまして、それはその必要性があると私も答えまして、偶然にもそのときは意見の一致を見たわけであります。

 しかし、私はその後何回か意見を省内でも言いましたけれども、なかなかうまくいきませんでした。実現をようしなかったわけでありますが、くしくも今回またこの中医協の問題が出ておりまして、メンバーの編成が行われております。山井さんがおみえになるから今度は中に入っているかなと思って見ましたら、やはり看護師さんはメンバーの中に選ばれておりません。

 先ほど加藤議員が示されました法律の中にも入っておりませんから、入れようと思ったらその辺から変えなきゃならないのかもしれませんが、山井政務官に、今回のときにその看護師さんのことについてどんな発言をされてどういう経過で決まったかということを、一言だけまず最初に、私もこれは唐突に聞かれておりますので、きょうは唐突に聞くわけでありますが、ひとつよろしくお願いを申し上げます。

    〔委員長退席、中根委員長代理着席〕

山井大臣政務官 坂口元大臣に質問していただいて、非常に光栄であります。厚生労働委員会の仏様として、二期も続いて本当に坂口大臣には御指導をいただきました。

 それで、専門委員に坂本すがさん、日本看護協会の副会長さんが入っておられます。

 私も昔、二年間、スウェーデンに福祉と医療の研究のために留学しまして、そのとき、やはり日本でしたら医師の方がやっていられるようなことをかなり看護師の方がやっていられるということで、日本でも医師不足が深刻化しておりますけれども、本当に、医師の指導のもと、より多くの権限と責任というのを、もちろん十分な研修を受けた上ででありますけれども、看護師さんが持っていく、そういうふうなことが必要だというふうに思っておりますので、もちろんこの中医協のみならず、より多くの力というか発言権プラス責任というものを看護師の方々が持っていくべきだというふうに考えております。

    〔中根委員長代理退席、委員長着席〕

坂口(力)委員 正式のメンバーではない、こういうことですね。

 それから、ついででございますが、今、加藤議員とそれから政務官との間のやりとりを聞いておりましたら、だんだんだんだんこちらの方が息苦しくなってくる。そんな難しいことを言わずに、民主党を応援してもらった人の中から選びましたと言うたらそれで済む話じゃないですか。みんなわかっておるんですから。みんなわかって、じっとわからぬような顔をして聞いてなきゃならないそのつらさというのは、これはそう言うてしまえばそれで済む話であります。ただ、そのときに、この法律の中とどう整合性を持たすかということは考えてもらわなきゃいけないわけでありますけれども、そんな感じを持ちながら聞いていたということをひとつお聞きをいただいておいたらと思います。

 さて、もう聞かないです、これで。この問題はもうこれ以上聞きません。

 インフルエンザのお話に入りたいと思います。

 今回、先ほどからも多くの皆さん方からお話がありましたように、GSKですか、この会社の製品について、カナダにおいて副作用が出たというニュースが流れ、そして、それに対してどうするかということで、大臣以下皆さん御苦労をいただいている、こういうニュースが流れているわけであります。

 それで、アレルギー反応が出たということなのか、それとももう少し重篤な症状が多かったということなのか。きのうも説明をお聞きしたわけですけれども、はっきりしたことがわからないといってなかなか具体的なことを教えてくれなかったものですから、今のは私はよくわかっておりません。このGSKの方のワクチンの副作用というのはどういう内容であって、重篤なのが非常に多かったのか、それとも一般的な、少しはれたりというような反応を含めて多かったのか、それとも亡くなる人が多かったのか、その辺のところをもう少し詳細に教えていただけませんか。

足立大臣政務官 私が初当選したときの厚生労働大臣の坂口委員に答弁する機会をいただきまして、ありがとうございます。

 今のことにつきましては、これから現地に行ってしっかり調べるということがまず大前提でございます。

 今までに私のところに入っている報告によりますと、全体の頻度、副反応、小さなものから全身反応まで含めてどれぐらいあって、それがほかのものと比較してどうなのかというデータは私のところは持ち合わせておりません。

 ただ、今回、非常に話題性が多く、そしてまた使用を差し控えるようにと会社の方から要請したことについては、アナフィラキシーというアレルギー反応が極めて、先ほど私も申しましたが、十万人当たり三・五と、通常よりも三・五倍の頻度であったということでございました。しかし、その六名の方々は既にもう全例回復されておられるということもあって、死亡の数がどうで、全体の副反応の出現率がどうで、重症化がどうでというそこまでの詳細な報告につきましては、私のところにはまだ入っておりません。

坂口(力)委員 わかりました。アナフィラキシーを起こした人が、先ほどおっしゃった十万対で三・五人ということでございますか。

 そうしますと、日本で今までずっと日本製のワクチンが既に接種されておりますね。ここで起こっておりますものとの比較で見るとどうなりますか。どれだけ多いのか。

足立大臣政務官 坂口委員、誤解のないようになんですが、先ほどの十万人対三・五というのは、あるロットだけなんですね。それで、七百五十万回分があるのですけれども、それらの頻度はアナフィラキシーについては十万人に一人以下だということでございます。

 我が国と比べてどうなのかということにつきまして、これは毎週毎週集計をいたしておりますけれども、重篤なものあるいは軽微なものというようなくくりにしておりまして、アナフィラキシーの発生というものは、一般的に言われる十万人に一人よりもさらに少ない頻度という感じの印象を持っておりますが、正確な数値は今ちょっと用意しますので、またお答えさせていただきたいと思います。

坂口(力)委員 今回の外国からの輸入につきまして、特徴的なことが二つございます。特例承認をするということが一つ。そして、企業側からの申し出で、免責を求められているということがございます。特例承認と免責というこの二つが非常に特徴的なことだというふうに思います。

 今回質問させていただくので、インターネットをあちこち見ておりましたら、アメリカでは一九七六年に、これは軍隊でだということですけれども、豚由来のH1N1のインフルエンザが見つかって流行したということが出ております。これは正式な論文ではありませんので、どこまで真実かということはよくわかりませんけれども、小児科の先生が書いておみえになりますので、多分確かではないかというふうに思います。そして、アメリカでそのワクチンがつくられて、多くの方に接種をした。そうしましたら、そのときにギラン・バレー症候群が多く出て、社会問題になったという記録があるということが書かれております。

 私、このことは初めて知ったんですけれども、製薬会社としては急いでつくったこともある、ただし、そのころに比較をしたら、それはもう比べ物にならないほど技術も進歩しておりますし、内容も充実をしているんだというふうに思いますけれども、過去にそういうこともあったので、免責を求めるということを強く言ったのかなという気がしないでもありません。

 ここは念には念を入れて少し検討しなきゃいけないわけですが、これも阿部議員の御議論の中で、百例ぐらいは調べるというお話でございましたが、百例で大丈夫かなという、ちょっと心配がないわけではありません。

 そこで、外国から輸入を受け入れるに当たりまして、免責を求めてきたことに対して、日本政府がどういうふうにこれを受け取ったかということだと思います。一つは、企業は自信がなさそうだ、しかし、日本の中で必要なんだからそんなこと言っておれない、日本で流行するインフルエンザがどれほど毒性の強いものかもその当時よくわからない、だから、これはもう受ける以外にないということだったのか。あるいは、国際的な慣行として、他の国々もそういうふうにしているから、日本の国もそれに右へ倣えしていこうということだったのか。

 これは、ひょっとしたら皆さんが政権につかれる前の話であったかもしれませんので、今聞くのは少しぐあいが悪いかなという気もいたしますけれども、何かその辺のところの記録があるとか、わかっていることはございますか。

足立大臣政務官 お答えいたします。

 契約の話ですので、最初に私がお答えして、後で大臣から補足があればと思います。

 まずその前に、先ほどの具体的な数を申し上げたいと思うんですが、日本の国産ワクチンの副反応報告というのをやっていると先ほど話をしました。これで、十一月十九日現在、アナフィラキシーの報告は十六例。これが四百五十万人分の十六例という形になるかと思いますが、百万人当たりに直すと四人。つまり、二十五万人に一人。これは一般的に言われている十万人に一人よりも頻度は低いのかなと。まあ、有意差がどうこうという話にはならないと思いますが、そういうことでございます。

 それから、契約の過程の中で、本音はどっちなんだろうということがございましたが、これは私の方からなかなか答えかねることでございますので、申し上げますが、先ほど、午前中の質疑からありますように、二十カ国が同様な契約を結んでおる。これは、未知の新型インフルエンザに対して我々が対処し得る予防ということについてはワクチンしかないということで、できるだけ多くそろえたいということの中で、皆さんが契約に踏み切ったのであろう。ただし、アメリカについては、製造販売業者のみならず医療機関や医師に対しても免責がもう既に法律で認められておるので、その免責条項は必要ないというふうに判断されたんだろう。他の諸国は、この免責条項はのんでも購入する必要があるというふうに判断したんだろうと私は思っております。

長妻国務大臣 この輸入の二社、グラクソ・スミスクライン社、GSKと、ノバルティス社との契約は、正式契約が十月六日付でございまして、その中で、免責条項というのも盛り込まれているところであります。

 その意味で、この契約前にも役所の方が調査をして、私の方に報告が参りましたのは、他国とも同様の条項が入っている、それについては会社にも確認し、大使館経由でも実態も確認をした、そういうような報告をいただきまして、その免責条項について、今回は法案の中でも皆様方に御理解を求めているところであります。

 いずれにいたしましても、ワクチンの安全性というのは、もちろん安全第一でございますので、輸入ワクチンについても、現地に調査を派遣いたしまして、怠りなきよう取り組んでいきたいというふうに考えております。

坂口(力)委員 この契約のことでありますが、契約の内容というのはオープンになっていないんだろうというふうに思いますが、この契約をいたしましたときに、どういうことが起こったらその免責の項目に入る、どんなときには入らないといったようなことがこの契約の中に具体的に書かれているんでしょうか。その辺のところを、言える範囲で言っていただけませんか。

足立大臣政務官 阿部議員だったと思いますが、先ほどの質問の中で、補償をしない場合のことを若干申し上げました。それは、製造過程で明らかな不備がある場合、あるいは故意の場合というようなことを申し上げましたが、契約書の内容については、これは大変申しわけございませんが、秘密事項でございます。

 それで、今、口頭で述べられるだけ、ちょっと時間がかかるかもしれませんが、述べ上げさせていただいてよろしいでしょうか。

 まず、数量の件です。これはもう御案内のとおりでございます。これはもう詳しくは申し上げません。そして、その数量に対する契約額でございます。それから、ワクチンの概要。つまり、抗原は何を使って、抗原のつくり方は何なのかということ。それから、ワクチンの供給予定。日本の場合は、国立感染症研究所で国家検定を終えた後に出荷するという段取りをとるということ。そして、先ほど来あります補償条項ですね。ワクチンを原因として企業に生じるあらゆる損失を国が補償する契約を締結する。そして最後に、契約の解除について。これは、期限を切って、法律案が成立しない場合は企業は契約を解除できるというような内容も含まれております。

 全体につきましては、秘密事項でございますので御勘弁願いたいと思います。

坂口(力)委員 この額でありますが、数量があって、どれだけの額であると額が決まっている。この額についてはいろいろなことが流れておりますけれども、これは諸外国と比べて大体横並びの額だというふうに理解してよろしいか、それとも日本のは少々割高だったというふうに理解できるんでしょうか。その辺のところはどうですか。

足立大臣政務官 何カ国でどのように調べたかということは、ちょっと全部今つまびらかにはできないところがあるんですが、外国の状況の問い合わせを事務方の方からしておりまして、契約額につきましてはほぼ同様であるというような報告を受けております。

坂口(力)委員 ありがとうございました。

 副作用がどの程度のものなのか、それが一つのロットだけの話なのか、それとも全体に及ぶ話なのか、そうしたこともまだわかりません。これから調べてもらわなければならないところですが、もしもその頻度がかなり高い、先ほどのアナフィラキシーを起こした人が十万人に対して三・五人、それが全体的にそういうふうだというようなことになってきたときには、日本の百万に対して四人と比較をいたしますと、かなり率が高いわけですね。そういうことが明らかになったときには、これはどうなりますか。契約を破棄することになりますか、それとも、そんなことを言っていたらワクチンが足りないので、それでもなおかつ初めの予定どおりこれは購入するということになりますか。

 これはてんびんの話だと思うんですね。インフルエンザによって死亡事故が起こるということと、それからワクチンによっていろいろなことが起こるということとの両てんびんの話になってくるわけでありますけれども、少なくとも、私たちは、ワクチンを打つことによって重症の人が少なくなる、罹患はしてもほとんど全部の人が助かるといったようなことを前提にしてワクチンを購入するわけでありますが、もし仮にそこが、しかし、そうはいうものの頻度がかなり高いというようなことになったときにどうするかという問題は、これは直面される話だというふうに思いますが、その辺の話し合いというのはある程度中でできているんでしょうか。

足立大臣政務官 今委員がおっしゃったことは、二つあると思います。

 これは、承認の取り消しと今表現されましたが、つまり、今カナダの件が出ておりますが、GSKのものがカナダで承認されて実際に使われている。これが、もし先ほどのような頻度で副反応が生じた場合に、仮に取り消しになった場合、日本は特例承認する場合の条件として、ドイツ、イギリス、フランス、カナダで承認された場合というふうになっておりますから、仮に承認が取り消されるようなことになったら、それはもう日本としても特例承認が恐らくできなくなってくる話だと思います。しかし、この点については、今まで契約された内容についてどう取り扱うという取り決めはありません。ですから、これはもうそういうふうな事態になったときに交渉するしかない話だと思います。

 それから二点目が、日本が特例承認しなかった場合でございます。これは、治験の段階のデータ、そして臨床試験、今いろいろな国で使われておりますので、その臨床試験のデータ、そして我が国でも、先ほど百人という、少ない数という御指摘がありましたけれども、その臨床試験の結果等も含めて、これは特例承認すべきではないという結論もあり得るわけでございます。もしそうなった場合は、結ばれた契約上で、これをこちら側から破棄することはできない状況というふうになっております。

 この二点で、どちら側の承認が、日本の場合と海外の場合の承認がどうなるかということで、二点に分けて御説明いたしました。

坂口(力)委員 そうすると、それは破棄できないということですね。そういう契約になっていると。わかりました。

 では、ここはこれから早急に、カナダあるいはまたスイス、各国の状況というものを早く把握していただいて、対策を考えていただく以外にありませんので、お願いをしたいと思います。

 それから、インフルエンザの話をするに当たりましてもう一つ大事なことは何かといいますと、幸いにしてと申しますか、現在流行しております新型インフルエンザは、初め予想をされておりましたものよりも毒性が非常に弱くて、感染性はかなり強いようですけれども、しかし毒性は弱くて、ほとんどの場合は二、三日で治っていく、そういうものでありますから、皆が少し胸をなでおろしている状況ではないかというふうに思います。しかし、もう一つ考えておかなきゃならないのは鳥の方であります。

 鳥インフルエンザがこれで来ないとは限らないわけですね。豚由来のものが今はやっているから、これが終わるまでは鳥が来ないだろうというわけにはいかないのだそうであります。これは、豚の方といいますか、H1N1ですね、現在のインフルエンザがはやっていても、あわせてH5の方が来ないという保証はないということだそうでありますので、これに対する備えというのが大事になってくるのじゃないかというふうに思います。

 こちらの方は、これも毒性との間の関係でありますし、計算の仕方は、統計のとり方はいろいろあるんだと思いますけれども、少なくとも六十四万人とか、多ければ二百十万人とか、そういう死者が出るのではないかというようなことが言われたりいたしております。こちらの方のパンデミックワクチンの方の問題も、これは捨てておけない話ではないかというふうに思います。

 現在は、いわゆる季節型のインフルエンザと、それから現在はやっております新型のインフルエンザ、この二つのワクチンを一体どうしていくかということが中心に話をされておりますけれども、あってはならないことでございますけれども、一番怖いのは、H5の方の鳥インフルエンザが来たときに日本としても混乱をすることになる。こちらの方のワクチンを一体どうしていくか。

 日本の中の、いわゆる四社と言われておりますワクチンの製造業者の皆さん方にしてみれば、季節型をやらなきゃならない。新型を一番先にやって、残りのところで季節もやって、そういうことを今おやりになっていて、なかなかH5の方まで手が回らないというのが現実ではないかというふうに思います。

 プレパンデミックワクチンを整備するというので、平成十八年、十九年、二十年と三年間で約三千万人分の準備ができているというふうに思います。これはしかし、この中で、ことしもこれを積み上げていくということになっておりましたけれども、なかなかことしも積み上げる余裕がなくなっておりますが、そこがどうなっているかということを一つお聞きしたい。

 それから、十八年の分というのは、これは一応三年ということになっておるものですから、十八、十九、二十で、ことし期限切れを迎えるわけであります。せっかく備蓄をしておりましたものを使わずに、一千万人分放棄しなきゃならないというようなことになりかねない状況だと思います。使わなければですよ。一説には、三年というけれども四年ぐらいは大丈夫だというような話もあったりいたしますから、多少のゆとりはあるのかもしれませんけれども、しかし、早々にここは使わざるを得ない状況になってきているというふうに思います。ここのところをどうするのかということ。

 この二つ、ちょっとお聞かせいただけませんか。よろしいですか。

足立大臣政務官 かなり重大な御指摘だと思います。

 現実にどうなっておるかということです。

 今、主に季節性インフルエンザと新型インフルエンザ、H1N1、そして、プレパンデミックではありますが鳥インフルエンザのH5N1ということで、これをどう整理するかという話なんですが、ことしはやはり季節性インフルエンザと新型インフルエンザのH1N1に対して、このワクチンを国内四メーカーにつくっていただいておりますから、プレパンデミックの方はつくれる状況にはない。

 それから、季節性インフルエンザも、これは特に高齢者に対してかなり死亡率を高めるような感染症でございますので、これも例年に比べると八割方の生産をしている。その関係もあって、十ミリリットルバイアルを年内はつくらせて、つくることによって季節性インフルエンザも八割方確保できるというような話があったわけでございます。

 これをすべて国民全員にワクチン接種ができるようにするためには、先ほど来大臣からも答弁しておりますように、細胞培養法というものを用いて半年以内で国民全員につくれるような体制づくり、これがやはり日本としては取り組むべき道であるということをまず大前提に、今年度予算でも実験プラントの建設は二百四十億円で可能である、そして、できれば来年度、あるいは補正のところでも機会があればしっかり予算をつけたいという希望の中で、トータル的にはワクチン生産量を上げるための努力をする。ことしは、残念ながらプレパンデミックではなくて、季節性と新型H1N1に集中してつくっていただくというような形になっておるわけでございます。

 プレパンデミック、そうはいいましても、新型になってパンデミックになったときは致死率が非常に高いという想定のもとでありますから、三千万人分は今確保しております。

 御指摘のように、そのうち十八年分が期限が切れるという話でございますけれども、この一千万人分を使わないかという今御指摘がございました。これは、やはり専門家の意見を聞いて、どういう利用の仕方があるのかから検討しなければいけないことかなというふうに思っておりますので、十分これから議論していきたい、そのように思っております。

坂口(力)委員 はやらないことを期待いたしておりますけれども、しかし、世界全体を見ましたときに、昨年よりもことしの方が鳥インフルエンザに罹患をして亡くなっている人の数はふえているというのは紛れもない事実のようでございます。

 ただ、鳥から人へが中心であって、人から人へというのはそう多くはない。しかし、あちこちで人から人へというケースもかいま見られるというのですか、そう疑われるケースも幾つか存在をするということもまた事実でありまして、この道の研究者の中には、とにかくこのH5型のインフルエンザが人から人へ拡大をしてきてはやることは時間の問題だということを言う人もあるわけでありますから、我々も最悪のケースを考えて、準備はやはりしておかなければならないというふうに思います。

 先ほど申しましたように、このプレパンデミックワクチンでありますけれども、三千万人分あるわけでありますから、これはほっておきましたら期限切れになりますので、これを使うんだったら早くこちらの方も、これもどういう手順でいくかということは別にしまして、使っていかないと非常に無駄に終わってしまうという気もするわけであります。

 新型の方に我々はもう目を奪われているものですから、一番重い方を忘れがちになっております。しかし、忘れてしまってはいけない。ここをどうするかということだと思うんです。

 山井政務官、こちらを向いていますが、どうですか。

山井大臣政務官 坂口元大臣がおっしゃるように、やはり、今新型インフルエンザというのが猛威を振るっておりますが、またいつもとのような形になって両方の危機が迫ってくるかわかりませんので、同時に両方の危機について万全の備えをせねばならないと思いますし、また専門家の坂口先生の御指導を聞きながら進めてまいりたいと思います。

坂口(力)委員 大臣、ここは余り、きょう、あす急いでということでもないというふうにおっしゃるかもしれません。しかし、さりとて捨てておくわけにはいかない問題でございますので、ひとつ省内、大臣、副大臣、政務官、そして担当の局長等集まっていただいて、こちらの方をどうするかということを一度御検討いただけないか。その答弁だけ、きょうしていただければと思います。

長妻国務大臣 そもそも、おっしゃるように、新型インフルエンザの脅威といったときにはH5N1鳥インフルエンザを想定して、国家の危機を未然に防ごう、こういう思いで計画をかねてより進めてきたわけでありますけれども、今回は新型インフルエンザといったときにはH1N1の対応ということでありますが、その先にそういう危機が起こらないとは限りませんので、これは怠りなく我々も準備をして、まず一つとしては国内産のワクチンを迅速につくる体制を整備していく、そしてプレパンデミックワクチンについても備蓄を進めていく、あるいは、危機管理といったらあらゆる、厚生労働省だけではない他省庁との連携というのも重要になってまいりますので、そこら辺も含めて、御指摘をいただきましたこともありますから、我々としては再度引き締めを図っていきたいというふうに考えております。

坂口(力)委員 それでは、新型インフルエンザの方にもう一遍話を戻したいと思います。

 先ほどのお話でありますと、二十日までの数字としては、亡くなられた方は二十一名ということでよろしゅうございますか。

 そして、いわゆる基礎疾患がある人で亡くなった人が何人、あるいは基礎疾患のない方で亡くなった方が何人ということが区別して数字がわかりますか。

 その基礎疾患のない人の中に、例えば、小学生そして乳幼児、その辺のところを含めて、そういうお子さんのところで、急にお亡くなりになるというケースがこの中で何人あったのかということもあわせてちょっとお聞きをすることができればと思います。

足立大臣政務官 今、二十一人とおっしゃったんですが、質問の流れを聞いておりますと、ワクチン接種の後に亡くなった方というのではなくて、全体の新型インフルエンザのような、それでよろしいんですね。

 現在、十一月二十四日時点で七十名でございます。そのうち、基礎疾患のない方は二十人です。

 申しわけないんですが、先ほどの契約の話でちょっと訂正をお願いしたいんです。

 口頭で公開できる契約の概要というのは先ほど私から申し上げたとおりなんですが、その中で、私は特例承認ができない場合は破棄できないと申し上げましたが、正確に言うと、破棄できる規定がないということなんです。ですから、特例承認に至らなかった原因によって、その原因いかんによっては会社側と国との交渉になるということでございます。破棄できる規定がないということでございます。

坂口(力)委員 話が前後して私もわかりにくくなりますが、破棄できる規定がないということは、そうすると、破棄はできないということですか。

足立大臣政務官 私もそういうふうに考えて破棄できないと先ほど答弁したんですが、正確には、破棄できる規定はないということなので、特例承認に至らなかった理由があるはずですから、その理由ごとに交渉をするということになっておるということでございます。

坂口(力)委員 話がややこしくなりますから、それはもうそれまでにしておきます。

 それで、ワクチンではなくてインフルエンザで亡くなった方が七十名で、その中で基礎疾患のない人が二十名。

 それで、その中で、そんなに多くはないと思いますけれども、何人かはお子さんで、小学生あるいは幼稚園児ぐらいなところで、急に亡くなられた方が何人かおみえになりましたね。お子さんで、短時間というか、一日か二日でお亡くなりになるというようなケースがあるというふうに聞いておりますし、中にはもう数時間で非常に悪化してしまうというようなケースがある。

 そういうお子さんがありましたときに、そういうお子さんに何か共通項はあるのか、何か共通している点があるのかというようなことについての検討と申しますか、まだ例数は少ないと思いますけれども、数例なら数例の中で、そういうお子さんに何か共通するところはあるのかといったようなことが検討されているかどうかということをお聞きしたい。

足立大臣政務官 まずはデータの方から申し上げますが、先ほど七十、二十の話は申し上げましたけれども、ゼロから九歳までで、基礎疾患のない方で亡くなった方は十二人でございます。委員がおっしゃるように、急激な変化という感じで亡くなる、死の転帰をとられるという方も確かに見られております。

 それは、委員ですから申し上げますけれども、いきなり脳症とかあるいは心筋症というような状態で、全身的な反応が出てきているというようなことがありまして、まさにサイトカインストームなのかなという気を私は抱いておりますけれども、早目にそれを見つける手段はどうなのかということについては、脳症等も多いということを考えると、やはり意識障害の程度のとらえ方が非常に大事かなという気がしております。

 さらに、恐らく委員は遺伝子的に何か特徴がないのかというようなことを医師の立場としてまたおっしゃられているんだと思いますが、現時点では、こういう傾向がある、あるいはこういうことが考えられるというところまでの分析はまだできておらないというのが実情でございます。

 これは、重症化の原因、何か重大に関係しているものがあるか等につきましては、厚生労働省の研究班で今研究をまとめている次第でございまして、これがまとまり次第、速やかに公表いたしたい、そのように思います。

坂口(力)委員 ぜひここは、十二名ということでございますからそんなに多くの例数ではありませんけれども、子供をお持ちのお父さんやお母さんの立場からいたしますと、大体多くのお子さんは二、三日で治っていく、しかし、その中には思いもかけない事態が起こることがあるということになりますと、非常に御心配もふえてくるわけであります。

 それで、どんなときにそういうことが起こるのかということをふだんから心がけているのといないのとでは、かなり違うというふうに思います。そういう小さなお子さんをお持ちのお父さんやお母さんに対して、こういうことに注意をしてください、こういうときに一番危険性がありました、この十二名なら十二名についてはこういう共通項がありましたといったようなことで、もしお伝えできるのであれば、それはかなり安心をしていただける糧になるのではないかというふうに思います。

 急に脳症を起こす、あるいは心筋症を起こす、あるいは肺炎を起こす、間質性肺炎を起こすというようなことが起こりますときに、それは特殊なケースで、起こりやすい子が起こるんだと言ってしまえばそうなってしまいますけれども、ただ起こりやすい体質だったということだけで片づけていいのかどうか。もう十例を超えてきましたら、そこに対して何らかの対策をやはり考えてもらえるようにしないといけないのではないか。ぜひ研究会におきましてしっかりとさまざまな角度から検討をしてもらって、そして少しでも結論を出していただきたいというふうに思います。

 ここは、もう既に研究班もあるようでございますから、大臣にもお願いをしておきますけれども、ぜひともひとつその辺の研究も早くやっていただくように、そして、もう亡くなってしまって、灰になってしまってから、後で、あれをとっておけばよかった、こうしておけばよかったというふうに言いましても、なかなかできない話でありますから、できるだけ、どういう検査をして、どういう検体を残しておくかといったようなことも含めて考えていただければというふうに思いますが、ひとつ御決意をお聞きしておきたいと思います。

足立大臣政務官 先ほどの研究のことですが、今年度内に研究報告がある見通しになっております。これは、国内における新型インフルエンザの症例に対して研究を加える、これをしっかり我々もとらえて分析する必要がある、まずはそう思っております。

 私、個人的には七十例の経過をすべて見ております。それで感じますのは、一般的にインフルエンザというといきなり高熱で発症する、そういうことではなくて、まだ熱がそれほど高くない段階で、特にお子さんの場合は、ぐったりするとか元気がないとかそういうような、やはり脳症の初期段階かなと思われるようなところが意外とあるような気が私自身しておりまして、熱の高さだけに左右されずに、そういう意識の変化みたいなものを早目にとらえて、病院にすぐに連れていっていただく。対処をすれば、それは、助けられるものは助けることが可能だと私は思っております。そういう認識です。

長妻国務大臣 今、坂口先生から貴重な御指摘をいただきました。

 厚生労働省としては、十一月二十日には、約七千七百人の入院患者さんなどに関する分析をいたしまして、その結果を医療関係者の皆さんに参考となるようにお知らせをいたしましたところでありますが、今おっしゃられた特にお子様の案件については、詳細に我々も調査をいたしまして、対策がさらにとれるものがあればとっていきたいというふうに考えております。

坂口(力)委員 これで、もう最後にいたします。

 これも私ごとでございますけれども、私、若いときに小児科をやっておりまして、そして、山間僻地に行きました。そこで、前の晩、熱があるお子さんをお母さんがお連れになっておみえになって、それ相応の手当てをしたつもりでございますが、翌朝、お乳を飲まないと言って、お母さんがぐったりしたお子さんを連れておみえになった。その顔色を見ましたときに、しまった、本当にしまった、こう思えるような顔の色でございまして、残念ながらお亡くなりになりました。

 前の日になぜもう少し何とか注意をすることができなかったか、もう少し言えたこと、お母さんに伝えることがあったのではないか、そんなふうに思って、後で非常に心に残りまして、長い間そうしたことを思い出しては苦しい思い出になっている、そんな苦い経験もあるものですから、その辺のところ、ぜひひとつしっかりと検討をしていただきまして、一人でもそういうお子さんが出ませんように、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。

 ありがとうございました。

藤村委員長 次に、高橋千鶴子君。

高橋(千)委員 日本共産党の高橋千鶴子です。

 きょうは、野党理事の御配慮によって四十分の時間をいただきました。本当は質問したい点はたくさんあるんですけれども、先日、時間切れとなってしまった新型インフルエンザ対策について、またその後の新しい状況もあるものですから、重ねて質問をさせていただきたいと思います。

 それで、まず、グラクソ・スミスクライン社、今後GSK社とお話ししますけれども、ワクチンの問題については、早々に厚労省から現地調査を行うとの発表がございました。日本での輸入開始直前であり、慎重な対応をされるのは当然のことと思われます。ただ、現時点で判明している事実がどこまでなのか、具体的に伺いたいと思います。

 カナダ公衆衛生庁が、初めに、特定の製造番号を持つ十七万回分のワクチンについて予想より高率でアナフィラキシーショックの報告があると説明していると聞いております。十万人に一人の確率が二万人に一人という州もあるのだと。先ほど、三・五倍という話もありましたが、地域によっては五倍ということも聞いております。

 そこで、まず、日本支社から説明を受けたと聞いておりますけれども、カナダ政府として、この報告に気がついてGSK社に対して指摘をしたのがいつなのか、そして、カナダとして一部使用中止の措置をとったのはいつなのかということ。二点ですね。そして、企業だけではなくて、厚労省はカナダ政府に対して具体的な問い合わせをされたのか否か、伺いたいと思います。

長妻国務大臣 お答えをいたします。

 私が報告を受けておりますのは、GSKカナダが十一月の十八日に該当ロットの使用差し控えをカナダ規制当局に依頼をしたということを聞いております。そして、厚生労働省は、今月の二十一日にGSK日本に照会をいたしまして、二十二日に担当者を呼んで、速やかな調査報告を求めたというようなことでございます。

高橋(千)委員 幾つも答弁漏れがあったんですけれども。

 まず、今、十一月十八日にGSKカナダが一部使用中止を依頼したということでありますけれども、報道されているのは、私もきのう原課に確認しておりますけれども、カナダ公衆衛生庁、つまりカナダ政府が指摘をしている、要するに、副反応報告が若干多いのではないかという指摘をしているのだと。それを受けてカナダの会社が使用中止を言ったということを言っていますので、十一月十八日の前に政府の対応があったはずであるが、それがどうか。

 それから、今の答弁ですと、こちらから照会したということですよね。ですから、日本支社から日本の厚労省に対して説明が呼ばれるまでなかったということですよね、今のは。

長妻国務大臣 済みません、突然のお尋ねでしたので。

 今、確認をいたしましたら、二十一日の土曜日に、こちらの厚生労働省の方から、先ほど申し上げましたように、GSK日本に照会をしてそれを聞いたということで、その土曜日に私も一報を厚生労働省から受けたということでございます。

高橋(千)委員 ですから、カナダ政府がカナダのGSK社に副反応の報告が多いんじゃないかという指摘をしたのはいつですかと聞いているんです。

長妻国務大臣 事前にそういうお尋ねを言っていただければ調べておいたんですが、今のところは確認はできておりません。

高橋(千)委員 事前にこれは全部聞いてあります。きのう、いつですか、どちらからですかと何度も何度も聞いているんです。正直その場ではお答えができませんでした。それで、きちんとその事実経過を確認しますからと。それは、大臣にそんな細かいことを突然聞く、そこまで意地悪するつもりはありません。そういうことは事前に言ってあります。そういう事実経過を確認しますからということを言ってあるのに、基本のことがなぜ明らかにされないのかということが非常に問題だと思うんです。

 私は、これから先またいろいろなことを聞きますけれども、今回の問題が程度が大したことあるかないかということではないんです、問題にしたいのは。既に契約は結ばれちゃっているんです。しかも、その契約の中身は秘密です。これから、いよいよもって具体的にどんなことが起こるのかがわからないのに、一つ一つ、こうしたあっと思うようなことがあったときに、それを集約する体制がどうなっているのか、あるいは調査する体制がどうなっているのか、そこが明らかにならなければ、余りにも白紙委任ではないかということが言いたくて質問をしているわけであります。もし次の質問の中で今のお答えができるのであれば、お話をいただきたいと思います。

 それで、重ねて伺いますけれども、今回、十二月の上旬に調査をやるということですけれども、調査の権限ということは、多分、国同士、しかも一私企業と外国の政府という関係でありますので、調査といってもできるものには限界があるのではないか。つまり、お願いベースで、書類をいただきます程度の話ではないのかなと思いますが、そこら辺について何か取り決めたことがあるのかないのか伺います。

長妻国務大臣 今のは調査のお話だと思いますけれども、厚生労働省としては、まず現地で調整をするために、まずは十一月中に係員を派遣してその態勢を整えておこうということで、派遣をいたします。その中で、工場にもお邪魔をしてその中の調査をする、そして医療機関にもお邪魔をする、そしてもちろんカナダ当局とも連携をとって調査をするということで、具体的に係員を先遣として派遣して詳細を詰めるということにしておりまして、どのような調査をするかは、決まり次第また皆様方に御報告をしたいというふうに考えております。

高橋(千)委員 ですから、調査の権限というのは、お答えの中になかったんですけれども、多分お願いベースなんだろうなと思いました。

 そうすると、ましてノバルティスの場合は、とりあえず今のところ何か事象があったわけではないので、これはますますもってお願いベースになると思いますが、いかがでしょうか。

長妻国務大臣 これも、今はGSKのお話を申し上げましたけれども、ノバルティス社はスイスで申請がなされているということで、どの国が一番早く接種をするかというのは、あくまで予想でありますけれども、恐らくスイスではないか。その接種をした一定期間後にスイスにも、仮にスイスが一番早いとすれば、厚生労働省から調査団を派遣して調査をするということにしているところであります。

高橋(千)委員 今回のGSK社の調査と特例承認のスケジュールとの関係はどのようになるでしょうか。調査団の報告を待ってから承認の手続をするようになるのでしょうか。

足立大臣政務官 今までの答弁で部会そして分科会等の大体のスケジュールは申し上げてきたんですが、今回の事案がありますので、当然のことながらその調査の結果を踏まえるということで、スケジュールはおくれる形になるんだ、そのように理解しております。

高橋(千)委員 今、おくれるという答弁でございました。

 その中で、例えば臨床データを追加で求めるなどということも検討されているのでしょうか。今、国内では、さっき百件などという話があったわけですが、ノバルティス社が九月十六日から、GSK社が十月十三日から臨床試験を始めていると聞いております。その中身についてと、同じワクチンなんですけれども国内で行う臨床データと海外で行ったデータの出方に非常に違いがあったりとかした場合、どのようにされますか。

足立大臣政務官 二点あったかと思うんですが、まず、国内の試験に関しては百人を想定してやるという話は申し上げました。

 そして、追加が必要になるかどうかというのは、まさに部会、分科会での検討の中身によると思うんです。それは、今御指摘のように、要するに各国、海外と大分データが違う、そうなった場合に追加が必要になってくるという可能性は十分ある。そのこと自体も検討する大きな課題ですね。

 海外の情報を集める、そして我々の臨床試験の結果をそれに加味する。そこに整合性といいますか全く一致したような結果でなければさらなる検討も必要になってくる。それは部会、分科会でそういう結論といいますか方向性になるんだろうと私は予測しております。

高橋(千)委員 今、追加でデータを求めるということも十分検討があるのだ、また、国によるデータの出方の違いについても十分加味するという大事な答弁があったかと思います。

 そこで、契約は既に十月六日に結ばれております。今既に衆議院では採決が終わっておりますけれども、まだ本会議を通っておりません。十二月十五日までにこの法案が成立し発効しない場合は、企業は契約を解除できるとともに、政府は一定の違約金を支払うこととされています。十月六日に契約を結んで十二月十五日までに法律を成立させよということになっているわけです。

 そうすると、国会の日程は今も、厚労委員会だけの事情ではなく、さまざまなことで不安定要素を抱えているわけですけれども、なぜここまで制約されなければならないのでしょうか。また、日本側から契約を解除できるのはどういうときでしょうか。二つ。

足立大臣政務官 なぜこのようなタイトなスケジュールでの条件をつけられているのかということに関しては、これに直接お答えするのはなかなか難しいのかなと思います。

 ただ、今回の特別措置法は、海外の企業から購入する必要性がある場合に、そういう承認を行った場合に契約をできるというような規定の法律案になっておりまして、そのことが直接、法律案が成立したら特例承認になるんだということとはまた別の話でございますので、この法律案は成立をできるだけ早くしていただきたいということは変わりません。

 ただ、特例承認が本当に成るのかどうかというのは、慎重な治験と臨床試験の結果を含めて検討していただくのは当然のことかな、そのように思っております。

高橋(千)委員 二つ目の質問、日本側から契約を解除できるのはどういうときか。

足立大臣政務官 これは、先ほど坂口委員にお答えしたように、破棄できる規定というのがないんですね。ですから、日本側からということに関しては、先ほど、破棄できる規定がないということで、私は破棄できないと答えてしまったわけですが、正確に言うと、特例承認に至らなかった理由がいかなる理由によるのかによって交渉になるんだ、そのようにとらえております。

高橋(千)委員 二つ問題点があると思うんですけれども、日本側から契約を解除できるのはどういうときかという質問は、特例承認を想定して聞いたものではございません。ですから、一つは、その特例承認が仮におりなかった場合、それはもう契約そのものが白紙なんだよという説明をいただきました。ただ、先ほど来説明があるように、白紙にするためには違約金を求められると。交渉事であるという説明ではなかったのかなと思います。

 もう一つは、重大な契約違反とかそうしたものが当然あるのではないか、そういうときには解除ができるという説明を受けていますが、違うということですね。

足立大臣政務官 先ほど破棄できる規定がないと申し上げたのは、こうこうこういう場合は契約を解除というか破棄できるというような文言がないということでございますので、先ほど特例承認の話とは違うんですというふうに委員がおっしゃいましたけれども、やはりそれは個別、ケース・バイ・ケースで、なぜ承認に至らなかったのか、なぜ法律も成立しなかったのか等々、理由がいろいろあるかとは思いますが、こういう場合には破棄できるという規定がないというのはそのとおりでございます。

高橋(千)委員 ということは、重大な契約違反が相手方にあっても破棄できないということですね。

足立大臣政務官 お答えいたします。

 今メモが参りまして、相手方に重大な契約違反があった場合、これは破棄できる形になっていると。

 あとは、先ほど申しましたように、これはとても日本では承認できないということで破棄できるというような形にはなっていないということでございます。

高橋(千)委員 重大な契約違反があった場合は破棄できるというお答えだったと思います。先ほどの答弁がちょっと違っていたかなと。

 いずれにしても、この契約というのが、期限的にも縛りがあり、どちらかというと売り手側優位なのかなということについて危惧を持っております。

 でも、損失補償契約は今後結ぶことになるわけですので、そっちの中身の方がさらに心配になるわけです。補償額の上限がないと聞いております。ワクチンを原因として企業が負ういかなる損失等も国が補償するという規定を盛り込むとされております。

 まず確認ですが、製造側の瑕疵がある場合は補償対象から除外されるということでよいのか。まずそこまで。

足立大臣政務官 これも先ほど来答弁のところでありますが、製造過程で瑕疵があるというか、製造過程に問題がある場合、そして故意の場合と先ほど申し上げましたけれども、これは補償の対象にはならないということでございます。

高橋(千)委員 それをどのように証明しますか。

足立大臣政務官 恐らくは、契約の中身を少しでも公開できないかなという思いが委員にあるのではないかと思いますが、契約の中身については、公開できない秘密事項というふうになっておりまして、先ほど私が口頭で申し上げた内容までしかつまびらかにできないところでございます。

 そして、その製造の過程で、あるいは故意によってというようなことを、結論としてそういうふうに申し上げましたけれども、それをどうやって判定するか等々につきましては、これは公開できない部分もありますし、こちら側がしっかり、例えばこういう委員会をつくってこうこうでということではなくて、恐らく、今までの分科会あるいは部会等、そして副反応等の検討会の中でも議題になることではないかと私は思っております。

高橋(千)委員 大臣に伺いたいんですけれども、特例承認あるいは今回のような上限のない損失補償契約というのは、なかなかなじまないというか、我々の理解を超えているわけですね。それは諸外国みんなそうなんだよという説明で、しようがないじゃないかと言われているわけですけれども、本当にそれを、今いろいろお話ししたように、例えば瑕疵があるんだということをきちっと明らかにできる仕組みは何かとか、やはりそういうことを積み上げていって安心を確保するということが必要なんだと思うんです。

 特に日本は薬害の長い歴史を持っているわけです。そうした中で売り手優位の契約をどうしても結ばなければならない。そのときに、例えば、副反応が非常に多く出た、健康障害が多く出た場合に、互いに検証し合って費用を分担するですとか、何らかのことを考えるとか、あるいは、二十カ国が損失補償契約を結んでいると言っていますけれども、みんな同じなんだろうか、そういうデータを出すとか、情報公開、そして検証していく、そういうことは絶対必要だと思いますが、どのようにお考えでしょうか。

長妻国務大臣 まずは、この輸入ワクチンの契約につきましては、これは臨時応急的な措置である、国家の危機管理上必要である、こういう判断に立ちました。といいますのも、国産のワクチンだけでは、この契約の時点では、新型インフルエンザが蔓延したときに、ワクチンを要望される方が多く出たときに、日本国民の皆様に打つ量は不足をするということははっきりしていたわけでございますので、その中での判断ということで、他国との契約状況も見て、しかし、機を逸するとワクチンが確保できないおそれもあるという時間的な制約の中で判断をしたということであります。

 いずれにしても、もちろん当方も弁護士の先生とも十分に協議をして、この契約を締結、あるいはその後の運用についても、いろいろな契約条件にない部分についても、今後問題が起こったとき、あるいは事前に交渉できるのであれば交渉を続けるということは必要だというふうに考えているところであります。

 いずれにしましても、この契約では、おっしゃられたような、この法案が立法した後、別途、ワクチンを原因として企業に生じるあらゆる損失を国が補償する契約を締結するということが盛り込まれているところでございまして、これについても、解釈も含めてきちっと我々としても締結をしていきたいというふうに考えているところであります。

高橋(千)委員 臨時応急的な措置である、ワクチンは残念ながら今のところ足りないのだと。

 私たちも、ワクチンに対してのいろいろな考え方が確かにございます。そもそも打たなきゃいいんじゃないかという意見などもさまざまあるわけですが、しかし、基本的には、今、国民の要望にもこたえ、やはり緊急な場合であるということで、この法案そのものには反対をしなかったわけであります。

 ただ、本当に売り手優位で余りにも一方的ではどうなのかということは絶えずやはり検証していくべきである。ですから、ヒントというのは、例えば最初に質問した調査のあり方ですとか、そういう一つ一つの対応によってまた今後が決まってくると思うんですね。

 そういう点で、大臣は国家の危機とおっしゃいましたけれども、その逆もありますので、この判断が国家の危機に結びつかないように、思い切った対応を、単に受け入れるだけではなくて物を言っていく、また国民に対してもできるだけの説明をしていくという努力をされることを求めたいと思います。

 次に、「新型インフルエンザの予防接種について」と題しまして、予防接種の対象となっている中学生のお子様の保護者に対して出した文書がここにございます。十一月四日付の事務連絡で、十六歳未満、つまり中学生にまだ達しない子供には保護者が同伴ですよという通知を出しているわけなんですが、その後のページで、中学生は自分で打つものですから保護者の同意書が必要なわけです、それでこの説明がされております。

 ここで幾つかワクチンの目的や安全性について書いているわけですけれども、健康被害の救済制度についてこんなことを書いております。「ワクチンの接種によって医療機関での治療が必要になったり、生活に支障がでるような障害を残すなどの健康被害が生じた場合には、現時点では、独立行政法人医薬品医療機器総合機構法に基づく救済制度により、将来的には、現在検討中の新法により、」またここで出てくるんですが、今やっている法案のことですが、「一定の補償を受けることができます。」中身については書いておりません。「ただし、その健康被害が新型インフルエンザワクチンの接種によって引き起こされたものか、別の要因によるものなのかの因果関係を、各分野の専門家において審議し、新型インフルエンザワクチンの接種によるものと認定された場合に補償をうけることができます。」という説明がございます。

 最後に保護者が署名をするところがあるんですけれども、そこにこういうふうに書いているんですね。「私は新型インフルエンザの予防接種を受けさせるに当たっての説明文書を読み、予防接種の目的や効果、安全性について理解しました。この文書を持参する本人の保護者としてワクチンを接種することに同意します。」この「理解しました。」ですね。私がもし中学生の保護者であれば、署名してよいかどうか非常に迷うなと正直思いました。もちろんそれは誤解なんだけれども、何かあったときに、いや、親が同意したじゃないかと言われるのかなという思いに駆られて、この自分の判断にかかってくるのかしらと大変怖い思いがするんですね。

 そうすると、保護者に対する負荷が強過ぎるのではないのかなと思うんです。ここら辺を少し工夫されたらいかがかと思うんです。例えば初めからそういう心配される症状について、例えば熱ですとか、そういうことを問診票にして、気になることや聞きたいことがあればお書きください、そういう程度の中身でもよいのではないでしょうか。

 また、健康被害救済の制度は、一般国民で六割、医療関係者でさえも二割も制度そのものを知らないという答えもあるわけです。まずそこをきちんと知らせていくということをあわせてやる必要があると思うんですが、いかがでしょうか。

足立大臣政務官 実際の同意書というんでしょうか承諾書というんでしょうか、その実物がちょっと今手元にないのでなかなか難しいかとは思いますが、委員が今御提案されたような極めて簡便な方法というのも考え得る手段なのかなと、今そのように感じております。

 それから、医薬品医療機器総合機構法に基づく救済について、これは認知度が非常に低いという御指摘が今あったと思います。この点については、大臣名で、大臣の指示によって、これを広く知ってもらう必要があるということで、広報を通じてこれを理解、知っていただくように、改めて、再度その方向性で実際に厚生労働省として通知したということがございます。

 そして、申しわけないんですが、冒頭のカナダ政府のことが今ちょっと情報が入ってまいりました。

 ヘルス・カナダというんですが、メール等で今確認したところによりますと、ヘルス・カナダが副反応の割合が高いとしてグラクソ・スミスクライン、GSKに指示したのは十八日。GSKからの報告では、同じ十八日にヘルス・カナダ、カナダ政府に対して使用差し控えを依頼したということが今明らかになりました。

 いずれにいたしましても、この事実関係等も含めて、現地調査ではっきりしっかり確認する必要がある、そのように思っております。

高橋(千)委員 補足をいただきまして、ありがとうございます。

 カナダのとった対応、同じ日であったということで、そういう対応というのはとても大事で、国産メーカーとの関係においても、今、副反応報告を定期的にとり、公表されているということですので、こういう対応がやはり大事なんだろう、日本もやるべきだろうと思っておりますし、同時に、今改めて、GSK社がカナダ政府に一部使用中止を依頼したんだけれども、日本には直接会社からの説明がなかったわけですし、一定そこにタイムラグがあいたなということは非常に残念に思います。

 広報も、ちょっと私自身が見つけられなかったんですが、社自身の広報が何かあるかなと思ったんですが、ノバルティスの資料はいろいろ出てきましたが、GSKの資料が出てこなかったということもありますので、一つ一つそういう問題が、やはりこれからの実際に契約を現実に動かしていく段取りに当たって大事なことであろうということを重ねて指摘させていただきたいと思います。

 先ほどの保護者の話、資料で配ればよかったんですが、失礼しました、時間が大変あれでしたので。ただ、今、御検討くださるということでしたので、ぜひ見ていただいて、保護者が恐怖感にさいなまれるようなことがないように対応していただきたいと思っております。

 次に、急性脳症の問題なんですけれども、先ほど坂口委員からも指摘があったことにも少し関連があるかなと思うんですが、国立感染研がインフルエンザウイルスAによる急性脳症というレポートを出されておりますが、十一月十三日現在というものがございます。

 新型インフルエンザによる脳症として届け出のあった六十例について、年齢分布は一から二十四歳、中央値が八歳ということで、非常に若い方たちばかりだと。合併症は二十二例で見受けられますが、三名が死亡、七名が後遺症につながっております。気になっているのは、すべての症例で、六十例すべてで、タミフル、リレンザあるいは両方使うなど抗インフルエンザ薬が投与されているということであります。

 犠牲者をなくしたい、重症化を防ぎたいと厚労省は強調されておりますので、ここら辺はもっともっと検証していく必要があると思うんですが、インフルエンザ急性脳炎について、抗インフルエンザ薬の投与が関連した、例えば投与によって急性脳炎になったということが絶対ないということは言えないのではないか。すべてがそうだということを言っているのではなくて、可能性は否定はできないのではないかと思いますが、その点どのようにお考えか。また、さらに検証が必要と思いますが、いかがでしょうか。

足立大臣政務官 まず、事実を申し上げます。

 投与時期とインフルエンザ脳症の発症の時期ということで、三つ申し上げます。意識障害が出現する前日までに投与を開始している方が十二例、意識障害出現の日に投与を開始している方が三十八例、意識障害が出現した翌日以降に抗インフルエンザ薬の投与を開始している方が十例というふうになっておりまして、一定の関係性がこのデータからだけではなかなか言えないところかな、それが事実でございます。

高橋(千)委員 今の意識障害の関係はきのうもちょっと伺ったんですが、十月のレポートの段階ではこのことが明らかにされておりませんでした。感染研に対して、抗インフルエンザ薬の投与が脳症の発症前なのか後なのか、そういう指摘があって明らかにされたのかなと思っております。

 ただ、逆に言うと、インフルエンザ薬を投与していない場合の脳炎があったのかとか、そういう比較できるデータが今のところございませんので、これはもう少し詳しく、ほかのものとの関係を含めて検証していただきたいということはぜひ要望にしたいと思います。研究班の調査もされるということですし、厚労省の対策本部で出されているいろいろな調査データなども拝見をしておりますが、まだそれだけではなかなかわからないことがございますので、明らかにしていただきたい。非常に関心を持っている方が多い事例でありますので、明らかにしていただきたいと思います。

 次に、本法案には、附則第六条において、新型インフルエンザの予防接種のあり方等検討規定が盛り込まれておりまして、既にこれまでの答弁で、予防接種法の次期国会での改正を行いたいということがされております。

 そこで、救える小さな命を救えということで、細菌性髄膜炎から子どもたちを守る会の皆さんを初め、Hibワクチン、小児用肺炎球菌ワクチンを定期接種にしてほしいという強い要望が出されているところです。もう何度かこの委員会でも他の委員からも指摘がございました。九八年三月、WHOがHibワクチンの乳児への定期接種を勧告し、既に百十カ国以上で接種をされています。

 日本では年間約千人くらい、本当はもっと多いのではないかという指摘がございますが、細菌性髄膜炎にかかり、そのうち五%が命を落とし、二割が重い後遺症に苦しんでいると言われております。昨年秋からようやく任意の接種が始まりましたが、約三万円という自己負担は大変大き過ぎるわけです。肺炎球菌のワクチンの方は約四万円とも聞いております。

 どんなに貧しい国でも国の定期接種化して子供を守るようにというWHOの勧告を踏まえ、定期接種に踏み込むべきと思いますが、これは大臣の見解を伺いたいと思います。

足立大臣政務官 ワクチン行政に直接結びつく話だと思います。

 我々の方も、肺炎球菌ワクチン、それから髄膜炎菌、Hib、そして子宮頸がんの予防ワクチン等はやはり推奨していきたいという基本的な方針を持っております。そして、これはまさに予防接種法の改正を次期国会に提出したいと思っておるところですが、当然のことながら、その検討の過程の中でしっかりしたものにしていきたいという思いと、国会の審議の中でさらにいいものにしていっていただきたいな、そのように私は思っております。

高橋(千)委員 大臣、一言お願いいたします。

長妻国務大臣 このHibワクチンにつきましては、私としては、定期に向けて前向きに議論を進めるべき案件であるというふうに考えております。今、インフルエンザ菌、Hibによる髄膜炎というのは、五歳未満児を中心にして年間五百から六百名が発生して、そのうち約一五%が死亡または重症化しているということで、非常に重大な問題であると認識しておりますので、前向きに取り組んでいきたいというふうに考えております。

高橋(千)委員 ありがとうございました。よろしくお願いいたします。

 以上です。

藤村委員長 次に、江田憲司君。

江田(憲)委員 江田憲司でございます。

 最初に、前回はちょっと時間が短かったので、積み残しになった部分を含めてちょっと御質問をさせていただきたいんですけれども、長妻大臣に前回申し上げた年金記録の責任の問題。十九年の検証委員会でも、歴代社会保険庁長官の責任が一番重いということで、こういった認識については大臣とも共有をさせていただいたところでございます。

 まず最初にお聞きしたいのは、そのときに、同時に、そういった責任追及の一環として、ボーナスであるとか給与であるとか自主的に返納を求めるということで、たしかその時点での事務次官とか社会保険庁長官から職員も含めて自主的な返納を求めたと思いますけれども、その集計結果を今ちょっと教えていただきたいんです。

長妻国務大臣 社会保険庁の長官経験者の自主返納額というのは約四千四百万円、トータル十七人分で合わせた合計額であります。

江田(憲)委員 大臣、野党時代に鋭く責任問題を追及してきた政治家として、大臣としてこの十七人で四千四百万という額というのはどう評価されますか。

長妻国務大臣 今申し上げたのは社会保険庁長官経験者のみの数字でございますけれども、それ以外、事務次官あるいは社会保険庁職員等から年金記録問題について返還のあった額の合計、トータルは十四億七千万円ということでございます。一定の考え方のもと求めていったものでありまして、一定の金額は出されたのかなというふうに思っております。

江田(憲)委員 その額については恐らく国民の皆さんがそれぞれのお立場で評価をされるんだろうと思いますから、それだけの努力をされたということは多としたいと思います。

 ただ、残念ながら、結果的には年金の不払いということでそれ以上の莫大な損害が国民に及んでいることは事実でございまして、この点については前回お聞きをしまして、根本的に、意図するかしないかにかかわらず、故意、過失にかかわらず、結果的にこういった極めて異例な莫大な損害を国民に対して与えてしまう、そうしたときに何らそういった公務員に責任を問うすべがない、何らというのはちょっと語弊がありますけれども、迂遠な方法しかない。

 国家賠償法というのがありますけれども、御承知のように故意または重過失だ。それから、よく長妻大臣が挙げられる予決令でしたか、それは予算の違法支出がある執行官についての責任は問えるけれども、こういった場合には適用されない。そういうことで、非常に歯がゆいわけですよね。

 この年金記録だけの問題じゃないんですよ。ですから、内閣府の方、きょう政務三役のどなたか来ていただいていますから、ぜひ、これは公務員制度改革の一環としまして、こういった幹部公務員、審議官以上でもいいですよね。平の公務員までこういった責任を追及する、それだけの権限も責任もありませんから、職務が萎縮してもいけません。ですから、少なくとも局長以上の幹部職の公務員、こういった方々に、日ごろ、匿名性というか、匿名で仕事をして、結果的には何ら責任を問われないばかりか、この前、長妻大臣に御披露いただきましたように、こういった歴代社会保険庁長官の皆さんは優雅な天下り人生を今謳歌しているわけですよ。

 ですから、この辺が国民にとっては非常に納得いかないところでありますから、ぜひ公務員制度改革、これは行政刷新会議ですか、いろいろな問題がありますけれども、その一環として、こういった幹部職員に損失補てんも含めた何らかの責任、こういったことの法的枠組みであるとか制度というものを、この前長妻大臣からは、政府部内でも私からもそういう働きかけをしたいという御答弁をいただきましたので、ぜひ内閣府の方からもお答えをいただきたいと思います。

泉大臣政務官 御質問ありがとうございます。

 委員御指摘のとおりでありまして、幾つか問題点があって、例えば、やはり政策担当者の名前がちゃんと記録として残っていないという問題があったりですとか、そういったことについても我々も見直しの必要性を感じておりまして、信賞必罰、成果主義というものは公務員制度改革の中でも話が出ておりますけれども、民主党のこれまでの政策インデックスの中でも、公金検査請求訴訟の創設というようなことも言っておりますし、もちろん、これは野党の側からもそういう御提案をいただいていたりということもございますので、これはぜひ検討に値することかなというふうに思っております。

 現在の予算執行職員責任法、先ほど委員おっしゃっていただいたように、重過失または故意ということになっておりますけれども、ここも例えば重過失をやはりもう過失ぐらいにして、幅広に考えていいんじゃないかということも、ぜひ検討させていただきたいと思います。

江田(憲)委員 そういう意味でも、政権交代で変わった、そういった象徴でもありますので、ぜひお願いいたします。

 その点で、せっかく内閣府の政務官の方が来られておられるので。例えば鳩山総理が野党時代におっしゃられたのが、政権交代したら幹部職員には一たんお引き取りいただいて改めて特別職に任用する、そうすれば身分保障も外れるしこういった責任追及もできるということをおっしゃっていたんですよ。それが、政権をとられて全くそういうことをおっしゃらなくなり、きのう、きょうの新聞を見ますと、そういうことを含む公務員制度改革法自体が、いや、来年の通常国会だ、いやいや、労働基本権と一体と考えなきゃいかぬので通常国会は難しいだとか、いろいろな情報が飛び交っています。

 私はこの臨時国会にでも出すべきだという考えだったんですけれども、遅くとも通常国会には出さないと、脱官僚を訴えた民主党は面目丸つぶれだと思いますので、その辺、ちょっといろいろな情報が飛び交っていますので、ぜひお答えください。

泉大臣政務官 公務員制度改革は、非常にさまざまな論点がございますけれども、少なくとも、報道であったようなことが決定をされただとか、もう来年法案を出さない方向だということで話が進んでいるということはございません。

江田(憲)委員 それはまた別のところでやります。

 ぜひ、遅くとも通常国会には、労働基本権を含めた、給与法の抜本改正も含めた、本当の意味での公務員制度改革、抜本改革法案を、内閣府の方で、行政刷新会議の方で主導してやっていただきたいと思います。

 それから、一部委員の御質問ともちょっと重複するかもしれませんけれども、これも何かけさの新聞を読みますと、例の年金機構、懲戒処分を受けた処分歴のある職員について、わざわざ官房長官が厚生労働大臣のところに来られたんですか、きのう。

長妻国務大臣 きのう、官房長官が私の大臣室に来られて、官房長官が言われたのは、自分は官民人材交流センターのトップも兼ねているので、この分限回避努力義務を私には課せられておりますし、政府全体で情報提供を、その対象者になる可能性のある方に提供をしていくというようなお話があったところであります。

 これも午前中来ずっと答弁をしておりますけれども、法的、判例にも、任命権者である私に分限回避努力義務というのが課せられておりますので、その義務を果たすべく、今、その方策についても議論をしている最中だということであります。

江田(憲)委員 私の経験に照らしても、官房長官が、申しわけないですけれども一大臣の役所まで行ってこういった政策マターについてお話をするというのは極めて異例ですよ。普通は、官房長官ですから、大臣を呼びつけて、指示するならする。私はなぜこういうことが起こっているのかちょっとよくわからないんですけれども。

 いずれにせよ、私は、これは質問主意書でももう既に今国会で確かめているんですが、長妻大臣は懲戒処分歴のある職員は年金機構には採用しないという前政権時代の閣議決定に変更はないと。これは質問主意書ですから内閣の方針でもあったはずなんですけれども、これがどうなるのかが非常に今注目されているわけですよ。

 それはなぜかというと、結局、長妻さんも、これまでの国会でもメディアでも、なぜ役人だけを特別扱いにするのかと。民間の会社ならばつぶれればみずからハローワークに行って職探しをするんだ、なぜ役人だけが天下りのあっせんを受けるのかと。人材センター、人材バンク、天下りバンクとおっしゃっていましたよね、民主党さんは。こういったところでなぜ特別扱いであっせんをするのか、こうおっしゃっていたわけですね。私も、それはそのとおりだと。それはそうでしょう。

 しかも、いわゆるこの分限処分は、分限処分といったって、勤務成績がよくないという分限処分じゃなくて、まさに法定要件に明確に当たる、組織改廃で過員が生じた場合という明確なところですね。しかも、最高裁の判例だって任命権者の裁量に任されているわけですよ、よほどひどいことをしなきゃ。要は、法律上の要件に照らして全く見当違いな分限処分をすれば、それは裁量権の濫用ということで違法になるけれども、これは最高裁の判例でもあるように、基本的にはこういった組織の改廃で過員を生じた場合に免職にせざるを得ないというのは明定されている、しかも人事権者には裁量権があるということで。

 これについては、幾ら職員組合が、公務員の労働組合が訴訟だ何だかんだとおどしてきても、訴訟なんというのは大体こんな大改革のときには必然的に起こりますよ。国鉄の民営化のときだっていっぱい訴訟が起こったんですよ。しかし、六万、七万の人をちゃんと、そういう意味で過員を生じた余剰人員についてはしっかり整理をしたわけですね。

 ましてや、分限免職、しかも社会保険庁を年金機構にするという組織の改廃、もう明確に法定要件にも合致して、そしてその人事権者が分限免職をする。ゆめゆめ、それに対して訴訟を起こすのは勝手ですから、自由ですから、訴訟が起こるからといってひるむようなことなく、規定方針どおりに分限免職をするということでないと。やはりここは皆さん踏ん張りどころですよ。

 それは、各紙も報道しているように、そうでなくても民主党は公務員の労働組合に支援されているからこういったことでわざわざ官房長官が行ってお願いするんだみたいなことを言われているわけですから、そうじゃないと。ここは本当に注目されていると思いますよ、事案の大小というよりも象徴的にここは注目されていると思いますから。

 ぜひ長妻大臣、これは御持論、ずっと訴えてこられた、役人だけが特別扱いされるのはおかしい、この組織の改廃というのは倒産と一緒ですよ、もしくは合併統合ですよ、それに基づいてリストラされて首になった民間人というのは、ちゃんとハローワークに行って自分で仕事を探す、だったら、今回も、組織の改廃で過員を生じて年金機構に移れなかった人たち、免職されるかもしれないけれどもハローワークに行けと。

 ましてや、退職金は割り増しで払われるわけですよ、この分限免職の場合は、皆さん。普通の退職金じゃないですよ、若ければ若い、年限が少ないほど退職金は割り増しで払われるわけです。そういった措置もあるわけですから、ぜひ初志を貫徹していただきたいと思うんですけれども、その決意表明をお願いします。

長妻国務大臣 これは、かねてより申し上げているとおり、懲戒処分を受けた職員は日本年金機構には行っていただかないということは堅持をするわけであります。その中で、これも午前中からの繰り返しになりますけれども、任命権者である私に分限回避努力義務というのが課せられ、例えば昭和六十二年一月二十九日の判決、福岡高裁でございますけれども、配置転換が比較的容易であるにもかかわらず、分限免職回避のための努力を尽くさずに分限免職をした場合は、権利の濫用という、権利の濫用という言葉も使いながら、こういう判決文もあるわけでありまして、専門家の方々の御意見等々も含めて、一方ではそういう義務も私に課せられているということで、裁判で国が負ければその方をまた雇わざるを得ない、雇うということになるわけでありますので、分限回避努力義務をきちっと果たしていくということも重要であるというのも御理解をいただきたいと思います。

江田(憲)委員 そこは違いますね、解釈が。そういう地方公務員の、どういう具体的な事例か知りませんけれども、少なくとも、こういった分限免職の要件が明定される、それにぴったり当てはまる、しかも最高裁の判例というところでしっかりと裁量権が認められている。濫用はありますよ。しかし、さっき私が申し上げたとおり、法律上の何の要件でもないようなところをあげつらって免職したら、それは濫用ですよね。プラス、昭和六十二年かどうかは知りません、そのときと比べて公務員をめぐる状況は全然変わっているわけですよ、厳しい目も含めて。政権も交代した、それから前政権で閣議決定もある。

 では、お聞きしますけれども、懲戒処分を受けた職員は、なぜ年金機構に行くのは不適当で、厚生労働本省ならいいんですか。

長妻国務大臣 まだどういう形にするかというのは我々も今議論をしている最中であります。

 ただ、今のお尋ねで、なぜ懲戒処分を受けた職員は日本年金機構に行かないようにしたのかということでございますけれども、この年金記録問題というのは普通の問題ではありませんで、国家の信頼を失墜させるという非常に重大な問題であるというふうに考えておりまして、その中で、年金記録の回復については、もう二度と失敗は許されない非常に重要案件であるというふうに考えておりまして、その中で、そういう方については日本年金機構には行っていただかないという判断をしたところであります。

江田(憲)委員 決して長妻大臣を責めているのじゃなくて、ぜひ、官房長官に負けずに、厚生労働大臣、頑張ってほしい。これは本当に象徴的なあれだと思いますよ。皆さん注目していますから。結果を見てから、また問いただすことは問いただしたいと思います。長妻さんの一番の持論であった、公務員だってハローワークに行きゃいいんですよ。そういう御時世なんですよ。昭和六十二年とは違うんですよ。だから、そこはもうぜひ初志貫徹で筋を通していただきたいと思います。

 それでは次の問題に参りますけれども、きょうは、インフルエンザの質問もしたかったんですけれども、もう多くの委員の方々から質問をされて、私の聞きたいことも尽きておりますので、インフルエンザあるいは肝炎対策、そうした命にかかわる問題についてちょっと取り上げたいと思うんです。

 民主党政権は、コンクリートから人へというキャッチフレーズがあります。私も大賛成ですし、コンクリートから人へ、人とは何ぞや、人は、一番大切な命、生命、これを尊重する政治、これはやはりぜひ民主党政権で実現をしていただきたいと私も思っております。

 そういう中で、ひとつ皆さんにもぜひ知っていただきたいと思いまして、難病の一つを御紹介したくて、きょうは皆さんにもこのパンフレットを、これはできたてほやほやなんですけれども、CAPSという、日本語で言うとクリオピリン関連周期性発熱症候群というんですけれども、これは百万人に一人の病気だそうです。今、日本にも患者が二十人いるのか五十人なのかすらわからない、そういった患者の皆さん、非常に少ないですけれども、悲痛の叫びを上げておられて、こうやって、本当にお金のない中で自主的にパンフレットもつくっておられますので、ぜひ皆さんに、大臣以下、政務三役の皆さん、そして委員長以下、委員の皆さんに知っていただきたいと思って配らせていただきました。

 これは、ほとんどの方は御存じないと思うんですね。私も素人ですけれども、ちょっと御紹介しますと、このCAPSというのは、乳幼児、赤ちゃんのときに発病して、毎日のように高熱が出る、赤い発疹が出る、原因は遺伝子の異常らしいのですけれども、全身に炎症を起こすんですね。そして、慢性の髄膜炎になって頭痛に悩まされて、関節も炎症で痛んで、進行すると歩行困難になる、臓器障害にもなって死に至るという難病でございます。

 ぜひ命を守る政治を実現していただきたいという意味で、ちょっと御質問をさせていただきたいんですけれども、その中で、一縷の希望として、実は、厚生労働省がお持ちの難治性疾患克服研究事業というのがあるんですね。ここに予算額が百億円ぐらい計上されまして、百三十疾患指定されているらしいのですけれども、これではないらしいのですけれども、研究奨励分野というのがことしから新設をされまして、ここでCAPSについて研究されているというふうに聞いているんです。

 具体的にどんなことがされようとしているのか、ちょっと御説明いただければ、どなたでも結構でございます。

足立大臣政務官 具体的に、どのような研究をされているかという御質問でございますが、個別のというよりも位置づけで答えるしかないなと、大変申しわけないんですけれども。

 御案内のように、難治性疾患克服研究事業というのがございます。よく百三十疾患のことを言われますが、これは主に治療法等原因究明を含めた研究ですね、どういうものかと明らかにする。それに対してよく言われるのが特定疾患治療研究事業、これは医療費助成を目安にして、十一疾患ふえまして、五十六になったわけです。

 そのくくりとはまた違うところで、研究奨励分野ということで、二十一年度は御案内のように百七十七疾患を対象にやっております。これは、まさに研究を奨励する分野ということでございますので、今まで、百三十疾患と決められた枠ではなくて、それ以外に、ここの研究を早めなければいけないという意図を持って奨励している分野の中の一つである。概念的なお答えで申しわけないんですけれども。

江田(憲)委員 ぜひ、原因究明や診断基準の作成とか、そういったことを鋭意やっていただきたいんです。

 ただ、患者側の懸念としましては、これは原則一年以内、これはあるかないかわかりません、間違ったら申しわけありません、何か原則一年があれだというように聞いているんですが、難病ですから、これ以外の難病もそうでしょうけれども、本当に一年ぽっきりでわかるはずはありませんよね。

 あと、大体額はどのくらいか、数百万とか、せいぜい一千万ですか、そういう中でちょっとやはり不安なのは、一年ぽっきり、はいやりましたでは将来が切り開けないので、この点についてのお考えはどうですか。

足立大臣政務官 済みません、今伝言ゲームのようになって正確に答えられないと申しわけないので、ちょっと時間をいただきたいと思います。

藤村委員長 では、筆記をとめてください。

    〔速記中止〕

藤村委員長 筆記を起こしてください。

 足立政務官。

足立大臣政務官 CAPSについて今御質問ですが、二十一年度は二千六百万円でございます。

 それから、単年度のものなのかということでございますが、これは、次年度以降も継続するかどうかは外部の専門家から成る評価委員会の検討を踏まえて判断するということですから、一年ぽっきりで終わりと決まっているわけではないということでございます。

江田(憲)委員 ありがとうございます。

 とにかく、公明正大な専門家によって評価して、継続の要ありとなれば一年で終わることはない、そうお聞きしました。

 これはもう御要望ですけれども、難治性疾患克服研究事業、これが百億円。研究奨励はそれ以外の額があるんですかね、予算が。まあそれはいいです、細かいことですから。

 ちょっと心配なのは、この難治性疾患克服研究の予算額が百億円だったのが、来年度は、予算の厳しいのはわかりますよ、これが七十五億円に減らされたというふうに聞いているんですけれども、いずれにせよ、本当にいろいろな難病があります。私もこれだけ特別扱いしろなんということを言うつもりはありません。

 ですから、とにかく、厳しい中でも、先ほど言いましたように、コンクリートから人へ、人というのは命ですので、こういった、本当に患者数は少ないかもしれないけれども、一隅を照らす政治をぜひ民主党政権さんにはやっていただきたいなと思います。これは御要望でございます。

 御要望のついでに、実は、こういう研究奨励分野に取り上げていただくことは非常にありがたいことなんですけれども、患者にとりましては、今抗リウマチ薬として海外で使われているアナキンラという薬を自費で購入して一日二回打たなければいかぬ。一月に十万から二十万もかかる。物すごい高負担にあえいでいるわけでございます。さらに厳しい関門があるとは思いますけれども、特定疾患、これが前政権で補正予算で二十九億円ぐらい、二百二十九億円をプラス二十九億円ふやしていただいて、疾患数も、この十月一日から四十五疾患から五十六疾患にふえたというふうに聞いておりまして、なかなかそれは私も予算が厳しいことはよくわかっておりますけれども、こうしたところに光が当てられるという意味では、一月十万も二十万も払わなければ症状が緩和しないというような事態を避けるためにも、この特定疾患に対して指定ができるようにぜひ御検討いただきたいと思います。

 それから、これはあくまでも便法でしかないんですけれども、科研費の予算がありますね。これはもうしようがないんですよ。特定疾患にも指定されないから、科研費という研究費を使いながら治験という一環としてそういう薬を投与するということで、CAPSについても申請をしております。

 残念ながらここでは詳しいことを申し上げませんが、不幸なこともありまして、ことしは不採用ということに決まったそうですけれども、引き続き、今公募中と聞いております、来年度は。トライをする大学の先生方もおられますので、こういう特定疾患に指定をしていただくのが一番いいんですけれども、次善の策としては、こういった科研費を活用して、できるだけこういったCAPSを含めた本当に希少性の難病について救いの手を差し伸べていただくようにぜひお願いしたいんですけれども、どなたでも結構ですから御答弁をいただきたいと思います。

足立大臣政務官 一隅を照らすという表現をされましたけれども、まさにそのとおりだと思います。

 これは、研究段階であるもの、それが医療費助成であるものと、今段階的に分けてやっておるわけですけれども、私も、大学の経験で科研費は何度も申し込みましたけれども、外されたことは何度もございます。やはりそれは高い壁があることは確かです。しかし、特別研究という形で厚生労働省が指定してやる部分も当然ございますから、考え方はいろいろあるんだろう。

 一つ大事なことは、今、研究費、医療費という枠を決めてその中で取り合うような議論をいつまでもしても解決しない部分がございまして、我々としては、近く内閣府に、障害者全体、これは難病も含めての制度改革の推進本部というのを立ち上げたいということがあります。その中に、実際の現場の方々、当事者等を含んだ委員会を含んで、難病というものに対する全体的なとらえ方、それをもう一度検討しようではないかという考えでございます。

江田(憲)委員 政務官はお医者さん出身なんですか。そういった立場からも、本当に命を守る厚生行政をぜひやっていただきたいと思いますし、ぜひ一度、患者さんたちのお話も聞いてあげられる機会も設けていただけたらというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。

 どうもありがとうございました。

藤村委員長 次回は、明二十六日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後五時十六分散会


このページのトップに戻る
衆議院
〒100-0014 東京都千代田区永田町1-7-1
電話(代表)03-3581-5111
案内図

Copyright © 2014 Shugiin All Rights Reserved.