衆議院

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第8号 平成22年3月12日(金曜日)

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平成二十二年三月十二日(金曜日)

    午前九時三分開議

 出席委員

   委員長 藤村  修君

   理事 青木  愛君 理事 石森 久嗣君

   理事 内山  晃君 理事 黒田  雄君

   理事 中根 康浩君 理事 大村 秀章君

   理事 加藤 勝信君 理事 古屋 範子君

      相原 史乃君    大西 健介君

      岡本 英子君    柿沼 正明君

      菊田真紀子君    郡  和子君

      斉藤  進君   斎藤やすのり君

      園田 康博君    田名部匡代君

      田中美絵子君    長尾  敬君

      仁木 博文君    初鹿 明博君

      樋口 俊一君    福田衣里子君

      藤田 一枝君    細川 律夫君

      三宅 雪子君    水野 智彦君

      皆吉 稲生君    宮崎 岳志君

      室井 秀子君    山口 和之君

      山崎 摩耶君    山井 和則君

      あべ 俊子君    河野 太郎君

      菅原 一秀君    田村 憲久君

      武部  勤君    棚橋 泰文君

      長勢 甚遠君    西村 康稔君

      平沢 勝栄君    松浪 健太君

      松本  純君    坂口  力君

      高橋千鶴子君    阿部 知子君

      柿澤 未途君

    …………………………………

   厚生労働大臣       長妻  昭君

   厚生労働副大臣      細川 律夫君

   厚生労働副大臣      長浜 博行君

   厚生労働大臣政務官    山井 和則君

   厚生労働委員会専門員   佐藤  治君

    ―――――――――――――

委員の異動

三月十二日

 辞任         補欠選任

  菊田真紀子君     斎藤やすのり君

  福田衣里子君     皆吉 稲生君

  あべ 俊子君     平沢 勝栄君

  松本  純君     河野 太郎君

  江田 憲司君     柿澤 未途君

同日

 辞任         補欠選任

  斎藤やすのり君    柿沼 正明君

  皆吉 稲生君     福田衣里子君

  河野 太郎君     松本  純君

  平沢 勝栄君     あべ 俊子君

  柿澤 未途君     江田 憲司君

同日

 辞任         補欠選任

  柿沼 正明君     菊田真紀子君

    ―――――――――――――

三月十一日

 雇用保険法等の一部を改正する法律案(内閣提出第八号)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律案(内閣提出第六号)


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     ――――◇―――――

藤村委員長 これより会議を開きます。

 内閣提出、平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律案を議題といたします。

 この際、本案に対し、中根康浩君外九名から、民主党・無所属クラブ、公明党及び社会民主党・市民連合の三派共同提案による修正案が提出されております。

 提出者より趣旨の説明を聴取いたします。古屋範子君。

    ―――――――――――――

 平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律案に対する修正案

    〔本号末尾に掲載〕

    ―――――――――――――

古屋(範)委員 ただいま議題となりました平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律案に対する修正案につきまして、民主党・無所属クラブ、公明党及び社会民主党・市民連合を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。

 修正の要旨は、第一に、検討条項において、「政府は、児童養護施設に入所している子どもその他の子ども手当の支給対象とならない子どもに対する支援等を含め制度の在り方について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする」との一項を加えること。

 第二に、原案において設けられている検討条項について、「子ども手当の平成二十三年度以降の制度の在り方等」を「平成二十三年度以降の子育て支援に係る全般的な施策の拡充」に改めること。

 以上であります。

 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

藤村委員長 以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。

    ―――――――――――――

藤村委員長 内閣提出、平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律案について質疑を行います。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂口力君。

坂口(力)委員 おはようございます。

 一番先に質問させてもらうというのは私にとりましては初めてのことではないか、こう思っておりますが、どうぞひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。

 今まで、各党の議員の皆さん方が御質問になり、そして御答弁になるのをずっと聞かせていただいてまいりました。その内容を拝見いたしておりますと、今回の法案が、子ども手当という新しい船出であるにもかかわらず一年きりの法律になっている、中身はこれから半恒久的に続く内容のものであるというふうに思いますけれども、期間は一年きりの法律になっている、こういうことであります。

 したがいまして、これに対する対応も、我々の方も、これは一年きりの法律として判断をすればいいのではないか、こういうふうに言う人もおりますし、しかし、そうはいうものの、これは今後もずっと続いていく内容のものだから、二十三年度以降のことも計算に入れてその賛否は決めなければならないのではないか、こういうふうに主張する人もおりまして、意見は割れたところでございます。

 しかし、これは大臣のお考えもありましょうから、ひとつきょうはお聞きをして、そうして我々もそこに判断をする、こういうことにしたいというふうに思っている次第でございます。

 まず最初に、大臣からは、一年限りの法律としてどうぞひとつお考えくださいというお気持ちなのか、それとも、今後これは継続していく話だから、二十三年以降のことも含めて御判断くださいということを思っておみえになるのか、その思いをまず聞かせていただきたいと思います。

長妻国務大臣 今御質問をいただきました答えでございますけれども、当然、国会において単年度ということで今、法律を提出させていただいておりますので、御議論は、一義的には単年度で御議論をいただくわけであります。そして、本格実施の平成二十三年度においては、もちろんこれは法律を出すわけでございますので、その際にはまた皆様から大変厳しくも温かい御指摘が数々いただけるのではないかというふうに考えております。今の審議については二十二年度分ということでございます。

 ただ、これについて、我々は一つのスタートとして位置づけておりまして、二十三年度以降の恒久的な制度につなげる一つのスタートである、こういう位置づけもございます。審議においては今年度ということでございますが、いろいろ御指摘をいただいた部分について、二十三年度の法案作成の過程への参考、貴重な御意見としてそれを踏まえて制度設計をしていくということで、つなげていきたいというふうにも考えております。

    〔委員長退席、中根委員長代理着席〕

坂口(力)委員 法案としては一年限りのものでありますから一年としてという前提のもとに、しかし、いろいろ指摘もあったので今後のことも考えていかなければならない、こういう御答弁だったというふうに思います。

 それで、我々の立場として、特にこの厚生労働委員会に在籍をさせていただいております私や古屋さんの立場としては、まずこの法律はことし一年のものである、二十三年以降のことについてはまた新しく出てくる話であって、そこまで先を見通して賛否を決めるということは難しい、ことし一年のものとして私たちは考えて結論を出そう、こういうことになっているわけであります。

 したがいまして、一年限りのものとしては、中身を見ると、これは今までのいわゆる児童手当の延長線上の話である、児童手当をそのまま残して、その周辺をオブラートで包んで、そして船出をしたものである。そういう意味で、これは児童手当の延長線上のものであり、一年限りのものであるという前提で考えれば賛成をしてもいいのではないか、そういう結論に至っているわけであります。

 しかし、これは、二十二年度分に賛成をしたからといって、二十三年度以降のものも全部賛成しますということを言っているわけではありません。そこは全く白紙でありますし、そして、二十三年度以降についてどのような手当てをされるかということによってそれは大きく変わってくる。現在言われておりますように、二万六千円にまずするという前提があって、それだけをやったらいいんだというお考えであれば、我々は二十三年度以降のものにつきましては反対だというふうに考えております。

 さて、そこで、二十三年度以降についてのことに少しお話を移していきたいというふうに思うんですが、その前に、今、修正案を皆さん方と御一緒に出させていただきました。そこに書かれております内容につきましては後で、どういう趣旨で私たちが思いを込めているかということは後で触れさせていただきたいというふうに思いますが、この修正案を出しましたら、マスコミは、公明党は民主党にすり寄ったと書きました。しかし、我々はすり寄るつもりはさらさらありません。これだけ一言申し上げておきたいと思います。

 二十三年以降につきまして、大臣は、マニフェストに書いてあります二万六千円を実現することが最優先されるんだというふうにお考えになっているのか。

 それとも、それは一つの目標ではあるけれども、しかし、それまでに、保育サービス、それは保育所のゼロ歳児や一歳児の入所を広げていくとか、時間を延長するとかいったようなこと、学童保育のことについてももっとやっていかなければならない。あるいはまた、病児保育と申しますか、病院と連携をして、病気になったときに安心をしてお母さんが働いていただけるような体制もつくっていかねばならない。そうしたサービス面と申しますか、両親が安心して働いてもらいやすい環境を整えるということを全般的にやることを優先しなきゃならないというふうにお考えになっているのか。

 まず二万六千円ありきなのか、それとも、一万三千円までいったんだから、この次はサービスの方を充実しなきゃならないというふうに思っておみえになるのか、その辺のところを少し聞かせていただきたいと思っています。

長妻国務大臣 今、ある意味では現金支給とサービスなどの現物支給というようなお話がございました。

 結論から申し上げますと、この現金支給、現物支給、双方ともきちっとやっていきたいということで、これはもう具体的に五カ年計画というのを出させていただきまして、その中に、数値目標、平成二十六年にはこういう目標にしようということで、保育サービスや今御指摘いただいた病児・病後児保育の目標なども、かなり数多くの数値目標を入れさせていただいて、この設計図はありますので、これに向けて全力で努力するということです。

 そして、子ども手当の現金支給におきましても、四大臣合意というところにもございますけれども、予算編成の過程の中で二十三年度については検討するということであります。私としては、この二万六千円という国民の皆様に御提示をした金額を目指して努力をしていくというようなことでございまして、現金支給と現物支給の双方の目標値というのを掲げさせていただいているわけでありますので、それに向けて取り組んで、努力をしていくということであります。

坂口(力)委員 今大臣がおっしゃるように、両方ともできればそれにこしたことはありません。計画も両方とも多分あるんだろうというふうに思います。しかし、そうはいいますものの、これは財源を伴う話でありまして、財源抜きの話としてこういう計画をつくりましたということならば、今おっしゃるように、両方ともやりますということで事は進んでいく。しかし、なかなかそうもいきにくい。

 一万三千円の額を出し続けるということだってこれは大変なこと。ことし一年はお金の用意もしました。しかし、これから先、毎年毎年これを出していくということになりますと、これだけでも大変なことだというふうに思います。

 しかも、来年からは、地方自治体が出しておりました分もこれは国の方で出すようにします。あるいは、事業所に出してもらっておった分もこれはもう国が出すようにします。そうしますと、それだけでも、地方自治体や事業所に出してもらっておりました分だけを含めましても、トータルでざっと七千億ぐらいはかかるのではないかというふうに思います。

 そういたしますと、その分また上乗せされてくるわけでありますから、五兆四千億というような数字の中には、それは全部引き受けた上での話だというふうに思いますから、ことし出ました予算にさらに七千億ぐらいは少なくとも、ことしは四月からですし、途中からですから若干額も少ないと思いますけれども、来年からは満額になる。そして、それに七千億ぐらい上積みをしていかなきゃならない。これだけでも大変なことだと思うんですね。

 そうした財源のこともありますから、それは、全部一緒にできればいいですよ。だけれども、財源がありますから、そう思っていたとおりになるかならないかは財源次第の話であって、これはなかなか難しいと思うんです。

 ですから、そのときに手順を間違ってはならない。手順として、この次には何をちゃんとしていくかということをまず決めて、そして、それからお金の余裕があれば二万六千円というふうにいかれるのならば、それはいいですけれども、サービス部門の、現物給付の部分を横に置いておいて、そして、もう一瀉千里に二万六千円ですよというふうに言われるのであれば、我々は反対せざるを得ないと私たちは思っておりますが、もうちょっとそこのところをお話しいただければありがたいと思います。

    〔中根委員長代理退席、委員長着席〕

山井大臣政務官 坂口委員にお答えを申し上げます。

 言うまでもなく、子育て支援に関しては、現物給付と現金給付は車の両輪でありますので、問題意識、危機意識は共有しております。(発言する者あり)そうしたら、大臣、よろしくお願いします。

長妻国務大臣 今のお尋ねでございますけれども、まず大前提は、先進国との、子供にかける予算のGDP比を見ますと、現金支給も現物支給もアメリカに次いで最低レベルである。しかし、その一方で、日本国は、少子化という意味では世界で最も進んでしまったという非常に深刻な事態である。ですから、現金支給と現物支給、先ほど申し上げました数値が達成された暁には、先進国並みにGDP比で予算がやっと到達するという最終的な形になる。本当は、それでももっとさらに上乗せするぐらい、過去のおくれを取り戻すためには必要だというふうに考えているというのがまず大前提にございます。

 その意味で、二十三年度につきましては、現物と現金の給付をバランスよく実行する、そのために、おっしゃられるように財源というのが必要になってまいります。

 その考え方で、一つは、内閣、政府全体の優先順位をつけていくということで、私としては、そういうGDPの比率や、今冒頭申し上げたことが内閣の中できちっと位置づけられて、その部分は一定の優先をされる予算であるというような、きちっとしたコンセンサスを二十三年度の予算編成の過程でつくる。そしてもう一つは、これはよく言われる、事業仕分けによる事業の無駄、これを徹底的に見直していく。そしてもう一つは、控除から手当へというふうに申し上げておりまして、控除をなくすということで、それは一定の増収というのが出てまいります。

 そういういろいろな考え方、議論の中で、二十三年度の予算編成に向けて、子供にかける予算、これを先進国並みにしていって、結果的に少子化の流れを変えていきたいというふうに思っております。

坂口(力)委員 日本の国が世界の中で置かれております立場、すなわち少子化対策としての額の多い、少ない、それらがどの程度のところにあるかということにつきましては、御指摘のとおり、私たちも、ここは早く何とかしていかなきゃならないという気持ちを持ち続けてまいりました。

 持ち続けてまいりましたけれども、しかし、日本全体は大きな財政赤字を抱えた中でこれをやっていかなければならないわけでありますから、事業仕分けをしましても、五兆円、六兆円というような金がそうそう簡単に出てくるとは思えません。これはもう大臣も、そこはよくおわかりになっているんだろうというふうに思います。しかも、一遍にはそれはいかない。手順よくいかなきゃならない。手順として、どこを先へやって、そしてだんだんと最終目的に近づけていくかということは、それはあるというふうに私も理解をいたします。

 しかし、手順として考えましたときに、一万三千円までいくのも大変なことでありますけれども、そこまでいったら、その次にはやらねばならないことがたくさん控えておりますから、そのやらねばならないところを先にやらなきゃならないではないですかということを私は申し上げているわけであります。そこをやった後で、さらに一万三千円の上乗せをするということはその次に考えるべきことであって、まず一万三千円までいけば、この後は、大変厳しい状況になっている、働く場がうまくいかない、そこを何とかしていかなきゃならないんだろうと思うんです。

 お父さんやお母さんが子ども手当をもらいました。一万三千円ずつもらいました。お二人のお子さんがあって二万六千円、これが仮に将来、二万六千円ずつもらいましたということになったとしても、二人で五万二千円。それで生活ができていけるかといえば、生活はできていけないわけでありまして、それはやはり、働く場所がちゃんとできて、働く場所があり、そしてその環境が整って、そしてそこで働くことができて、それにプラスして子ども手当があってというので子育てが成り立つわけですね。

 働く場所もない、働く環境も整っていない、そこでお金だけもらいまして、それでやっていけますか、子供を産んでくださいと言ったって、それは私は生まれないと思うんです。だから、そこのところの手順を間違えてはならないということを私は申し上げているわけです。

 その手順として、双方ともに、双方といいますのは、現物も現金も両方とも、それは目標であるかもしれない、計画はあるかもしれない。しかし、一度にそのお金がどんと出てくるというわけではない。そのときには、手順がありますから、その手順を間違わないようにしてくださいよというのが、今回出しました修正案の、子供支援にかかわる全般的な施策の拡充について検討を加えというのは、そのことを言っているわけでありまして、ここのところの手順を間違うと、日本の国として大変なことになる。

 したがって、ここを手順よくやらなければならないということを、これはもう当然理解をしてみえると思うんですけれども、二万六千円ということを一遍言ったから、これはなかなか取り下げにくいんだ、こうおっしゃるかもわからない。だけれども、マニフェストで言うことというのは、選挙のさなかに勝つためにある程度無理して言う話ですよ。その無理して言うたのを、金科玉条、そのまま何とかしてそれをやっていかなきゃならぬということだけを考えていては、国民の方が迷惑をするということだというふうに私は思いますが、その手順について、もう一度答えていただきたい。

長妻国務大臣 今の御質問でございますけれども、過去の歴史を振り返ってみますと、公明党の御尽力で、児童手当というのが長年のお取り組みででき上がってきたというようなことからスタートしたというふうに思います。

 その上で、ただ、それにしても、少子化あるいはGDPの比率の予算の、先ほどお話を申し上げたことがどうして起こってしまったのかというふうに見ますと、過去の議事録なども拝見を申し上げると、結局、子供にかける予算を、いろいろ議論があると、しかしほかにもっと必要性が高いところがある、こういうような議論が国会内外で出て、その部分はもうちょっと先にしようというような議論もあったやに聞いております。

 その意味で、私がこの厚生労働省に来て、まず初めに、今申し上げた二つの大目標をもう初めに掲げて、提示をして、そしてそれに向かって努力をしようということでないと、またこれはちょっと後回しでもいいのではないかというような議論が非常に出がちな分野であるということを思っております。

 その意味で、現物支給については五年後の数値目標も掲げ、これで国民の皆さんに御提示し、二万六千円というのも、これはマニフェストでございますけれども御提示をし、まずこの目標を掲げて、そしてそれに向かって我々としては努力をしてそれを達成していくんだということをお示しをして、それを国民の皆さん含めて御理解を得るような、そういう説明も含め、あるいは財源の獲得も含めやっていきたいということで、初めに目標を設定して、後回しにならないような工夫というか、そういうような位置づけで頑張っていきたい、こういうような思いなのであります。

坂口(力)委員 時間がだんだんなくなってまいりました。

 それは、そういう心構えでおやりいただくことは結構です。そうしてほしいと私も思います。しかし、志はいいけれども、財政というのはそう簡単にそれについてくるものではない。そのほかのところをばたばたと切り捨てて、そしてこれだけやりますといっても、ほかから総反発が出てくることも、これも今までの経緯であります。

 私たちが、五千円、五千円、一万円という児童手当をつくるだけでも、それはばらまきだといって、これはもう大変な批判を浴びてきた、そのたびに。拡大するたびにばらまきだというふうに言われてきた。それに我々もじっと耐えてきたわけですね。民主党さんもそのころは、ばらまきだというふうに言っておみえになったわけで。

 それで、児童手当を拡充していくごとに、皆さんがここで賛成をしてくれるかどうかを見たときに、ほかの各党、共産党さんや社民党さんも、不十分ではあるけれども賛成するといって賛成してくれたけれども、民主党だけは、もうただの一度も賛成されたことはなかった。これだけは私の心の中に焼きついて離れないわけであります。怨念として残っている、本当に。

 だけれども、それはそれとして、しかし今回、それと一緒のことで政局で物を考えていては国民にマイナスになる。民主党さんは政局で考えられたかもしれないけれども、我々は政策で結論を出すという気持ちでいるわけであります。

 最後に、先ほど大臣から児童手当に対する評価もある程度言っていただきましたが、この際にもう一度改めて聞きますが、今まで反対はしてきたけれども、しかし、児童手当は決して間違ってはいなかったということをもう一言私はお聞きしておかないと心がおさまらない、こういうことであります。

長妻国務大臣 私も改めて過去の議事録を、私も厚労委員会のメンバーでありましたけれども、読ませていただいて、反対討論というのがございます。そこで民主党の反対の理由の大きな点は、もっと拡充した方がいいのではないのか、不十分ではないのかという理由がございました。

 その意味で、私も先ほど答弁申し上げましたように、長年の御尽力があって児童手当という制度が一歩ずつ前進をしていったということは、私もよく理解をしているつもりであります。

 その意味で、その考え方、子供にかける予算をふやしていきたい、そういう考え方においては我々も同感だということで、子ども手当について、国会で本日も皆様に御審議をお願いしている、こういうような流れになると思います。

坂口(力)委員 初めて評価をしていただいたと受けとめさせていただきたいと思います。

 とにかく、今後の進め方につきましては、財源の厳しい中でありますから、いかに努力をしてもなかなかそうはいかないということもあろうかと思います。そうした中で、ひとつ手順を間違わずにおやりをいただきたい、心から念願をいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。

 ありがとうございました。

藤村委員長 次に、高橋千鶴子君。

高橋(千)委員 日本共産党の高橋千鶴子です。

 きょう半日の議論で採決をするという与党の提案でありますが、非常に残念に思っております。

 今法案は、二十二年度における子ども手当の支給に関する法律案でありますから、二十二年度に限っていえば、児童手当の拡充にすぎず、扶養控除の廃止等による負担増も直接にはほとんどないであろうと、そういうつくりは問題なんですが、我が党は、児童手当の拡充をこれまで一貫して主張し、直近の総選挙でも、十八歳までの支給を目指しつつ、財政に責任を持ちながら、当面、手当額を倍にと主張をしてまいりました。その点だけで見れば、反対はできないと思います。

 しかし、これまでの公明党さんが言われた児童手当の拡充だって、それは選挙目当てじゃないか、そういうことはあっても、子供たちのためにどうかという一点に限って賛否を決めてきました。

 こういう点で、今回の法案のつくりは非常に問題があるわけです。次年度以降の手当をどうするか、直ちに議論が始まると思います。満額になるのか、財源はどうするのか、あるいは質疑の中で出された児童養護施設に入所する子供の扱いや給食費などの相殺の問題など、課題は多く、時間は余り残されておりません。そうした点でも、見切り発車的制度創設は将来に禍根を残すことにならないか、懸念だけが広がっています。

 まず、大臣に伺いますが、来年の通常国会に提出する子ども手当法案、本体と呼びますけれども、これはいつごろまでに決めるのでしょうか。どこが検討の主体となり、国民の声やこれまでの審議がどのように生かされますか。

長妻国務大臣 二十三年度以降の制度設計あるいは財源のお話だというふうに思います。

 これについては、私もここでも答弁をさせていただきましたけれども、現物支給の一つのかなめである幼保一体化の議論と同時並行的に進めていきたいというふうに考えておりまして、現金支給と現物支給の議論の中で、財源あるいは制度、そして、今国会でもいろいろ御指摘をいただいた論点も含めて、それについて議論をしていくということであります。

 そして、一つの場としては、内閣に設置をした子ども・子育て新システム検討会議などの場において、新たな次世代育成支援のための包括的なシステムの構築というような議論の過程で、この制度、財源を詰めていくということであります。

高橋(千)委員 結局、いつごろまでにというのが明確になっていなかったと思います。予算要求の関係があるから夏ごろまでにということが言われているのかなと思いますが、そこは次の質問のときに一緒にお答えいただければいいと思うんです。

 でも、自治体では、今回の子ども手当が六月支給という至上命題がございますので、政府から既に詳細な施行令の案が出されております。法案はまだ通っていないにもかかわらず、案といいながら、それをもとにつくらざるを得ない。そうでなければ間に合わないのです。そういうやり方を、また同じことを繰り返すのではないか。そのことの不安はどうしてもぬぐえないのです。

 まして、今お話しされた幼保一体化という問題は、これ自体が大変な問題を含んでおりまして、先般質問させていただきましたが、保育の質の問題、これも非常に議論のあるところでありまして、これ自体、本当にこのまま進んでいいのだろうかということを重ねて指摘せざるを得ません。

 それで、二万六千円の根拠、これはずっと議論をされてきました。いまだにはっきりしていません。選挙だから額をふやしたという説と、控除の廃止でも差し引きプラスになるためのぎりぎりの線が二万六千円必要だったのだという説がございますが、多分どちらも正解だと思います。

 どう聞いても、多分明確な答えが返ってきませんので、問いを変えます。二万六千円で子育ての費用は賄えるという立場なのでしょうか。

長妻国務大臣 いろいろ御質問をいただいたわけでありますけれども、二万六千円で子育て費用すべてを賄えるというふうに我々は思っておりませんで、基礎的な経費の相当部分というふうに考えているところであります。

高橋(千)委員 これはすごく大事なことなんですね。これからの政策にかかわって非常に大事なことですので、もう一回、具体的に聞かせていただきたいと思います。

 例えば、文部科学省の子どもの学習費調査では、義務教育であるはずの公立小学校でさえ、学習費の総額は三十万七千七百二十三円にもなって、そもそも、子ども手当が丸々それだけでなくなってしまいます。中学校では四十八万四百八十一円で、十六万円も足が出ます。そもそも、年収二百万から四百万の家庭では、約半分が教育費に消えているという実態です。

 つまり、現金を投入すれば、当然、一定負担は軽くなるし、貧困の家庭には大きな助けになる。これは間違いないと思うんですね。ただ、手当で足りているという考えに立てば、就学援助だってもう要らない、そういう考えになりかねない。ここを皆さんはどう考えているかということなんです。

 現在、就学援助の受給者数は百四十四万人にも上り、一三・九%にも達しています。低所得者に対する就学援助のような制度は、一律支給する子ども手当の前提として絶対維持しなければならない、また逆に、貧困を解決するためには拡充しなければならない、このことをどう考えますか。

長妻国務大臣 私どもも、二万六千円で子供にかかる全体の経費がカバーできるというふうには思っておりませんで、その中の、先ほど答弁したような考え方でありますので、二万六千円が支払われるから子供のいろいろなものにかかわるこれまでの優遇政策が全部必要ない、こういうような考え方ではないというふうに私は考えております。

高橋(千)委員 もう少し具体的に言わなきゃ。これまでの子供にかかわる優遇政策とかというのではなくて、この間議論されてきたのは、本当に子供の貧困率が高いという問題、それから、所得の再分配機能が日本は欧米諸国に比べて弱いのだということは、もう政府自身がミニ経済白書でも言っておりますし、認めているわけですね。

 本当に子ども手当によってそれが効果が高まるのか。それは、貧困率は若干下がるかもしれませんよ、ただ、厚労省は試算がないということでしたので。そういう中で、低所得者の世帯に対してきちんと手当てをしていた部分が子ども手当で賄えるとなったら、改善は、結局もとに戻っちゃうんですよ。格差が広がるか、あるいは今のままか、そういうことなんです。だから、そこはきっちりととっておかなければならない。そういう認識はございますか。

長妻国務大臣 二万六千円ですべてカバーできるというわけではありませんので、それと引きかえにこれをやめる、あれをやめるというような議論が直ちに起こるということではないというふうに思います。

 そして、低所得者の方ですけれども、先ほども控除から手当へというお話を申し上げましたが、今、税調でも検討していますのは、給付つき税額控除という考え方でありまして、控除というのは税金を払っておられない低所得の方は何の意味もないわけでありますので、そういう方にお金をお戻しするという、これは、厚生労働省の所管ではなくて税金の範疇に入るわけでございますけれども、そういうトータルの施策の中で格差の対策ということも考えているところであります。

高橋(千)委員 直ちに起こるとは思わないとおっしゃいました。絶対やらないという答弁にはなっていないわけですね。それはやはり、財源が不安定だから、絶えずそういう議論が起こるんですよ。

 今、生活保護世帯の子ども手当の扱いをどうするかということが俎上に上ったときに、私は政府に対して申し入れをいたしました。それが、今の児童手当がやっているように収入認定をするけれども、その分加算をして、実質プラスになるように手当てをするんだと、運動があった中で、そういう回答が得られたわけです。ですが、そのやりとりの中で、厚労省が真っ先に言ったのは、手当があるからね、そういうことは検討の中であったとおっしゃっているんですよ。だから、絶えずそういう問題は起こるんです。

 今、就学援助の問題も一つ例にして出したわけですけれども、これだって、〇五年の三位一体改革で就学援助の国庫補助が廃止されて以降、生活保護の対象に準ずる程度に困窮しているという準要保護家庭の認定に際しては、自治体の判断となったために、基準を変えて対象者の絞り込みを行っている自治体があったということが調査でも判明し、国会でも繰り返し指摘をされてきたところです。

 結局、この間も、地方と国の分担ということがあるわけですから、こういう形で結果として絞り込みをされるということは絶対あり得るのだ、ここに対して、それは絶対つくらない仕組みをやると言っておかなければ。子供の貧困を改善させるための土台を維持し、拡充するんだということをきちんと決めておかなければならない、この確認をもう一度。

長妻国務大臣 まず、直ちに、二万六千円を払うからほかの施策はもうやめますというような議論にはならないということであります。そして、貧困対策といった場合、お子さんが、中学以下の方がいるいないにかかわらず、例えば住宅手当というのも拡充をしておりますし、今回子供の議論をしていただいている以外についても、お子さんの有無にかかわらない貧困の対策というのも我々打ち出させていただいておりますので、そういう全体の中で、貧困、格差ということにも正面から取り組んでいくということであります。

高橋(千)委員 それは当然のことですが、今ある制度をまず維持するんだ、絶対に削らせないんだ、その上で拡充するということを言っていただかなければならないわけです。

 一つだけ提案をいたしますけれども、そういう点で一つ大きなかぎとなるのは、医療の問題ではないかと思うんですね。

 九日の参考人質疑で、京都の中学校で養護教諭をしている関口てるみさんが、保健室から見た子供の貧困について訴えたということをお聞きになったと思います。本当に、こもごも深刻な実態が出されました。頭痛がひどく、病院に行くように勧めても、お金がないから病院に行かない子供、ようやく行ったら脳梗塞の可能性があった。格差によって平均寿命が変わってしまうのではないか、それぐらいに子供たちの健康状態、生活状態は悪くなっているという指摘があった。

 これを受けとめなければならない。これはもう、正直、手当だけではどうにも解決できないわけですね。でもこれは、医療費の無料化、小学校入学まで三千百億円、この間、予算委員会でもやっていただいたわけですが、卒業まで、その倍だとしても財政効果は抜群に高いわけです。

 自治体は、もうほとんどのところでそのくらいはやっているわけですから、それを国が小学校までは責任を持つ、全国どこでも子供の医療、子供の命を守るためにそこまで責任を持つ、そういうメッセージを出せば、自治体はこれまで医療費助成などを独自にやってきた部分をもっと子育て支援に振り向けることができる、そういうことも考えるべきではないでしょうか。

長妻国務大臣 先ほど前段のお話でありますけれども、生活保護の皆さんという意味では、母子加算を復活させていただいたり、あるいは児童扶養手当も父子にも支出をする。そして、今の医療費の話でございますけれども、これについてはいろいろ参考人の方からも御指摘があったということで、御存じのように、中学生までのお子さんについては、保険証の取り上げというのはしない、高校生までについてもそういうような措置をするというようなことであります。

 そして、自治体全体でいっても、医療費の優遇施策というのは独自にされておるところもございますし、国としても、乳幼児等でございますけれども、自己負担二割というのを一律に決めさせていただいている。そういうような形で、我々としても、そういう本当にお困りの方がきちっと医療を受けられるような体制整備というのにはこれからも努めてまいりたいと思います。

高橋(千)委員 子ども・子育てビジョンでは、「親の経済力や幼少期の生育環境によって、人生のスタートラインの段階から大きな格差が生じ、世代を超えて格差が固定化することがない社会を目指します。」と書いています。これ自体は、非常に立派な理念だと思うんですね。

 だからこそ、一律の手当とともに、つまり、所得制限がない手当ですから、それをやるからには、やはりその前の土台のところ、貧困の克服のために特別な手当も絶対に必要だということ。これまで、現金給付と現物給付は車の両輪でという話をしてきました。しかし、忘れてはならないのは、そのスタートラインに立てないところをきちんとやらなければならないということなんですよ。

 そうして、トータルで見ると、子ども手当だけに五兆四千億円。そうすると、やはりどこかにしわ寄せが来るのではないか、しわ寄せが来ないとすれば増税になるしかないのではないか、これはだれでもわかるわけなんです。

 だから、初めから二万六千円ありきでは増税やむなしで、未来への投資がツケに回るんだ。そういう考え方ではなくて、大胆な見直しをする、このことを決意するべきではないか。もう一言。

長妻国務大臣 今、平成二十三年度の子ども手当の給付水準についてお尋ねがありましたけれども、やはり、子供にかかわる予算というのは、もっとほかに重要なことがあるということで、これまで後回しにされてきた。その結果、やはりGDP比も子供にかかわる予算が下がり、そして、結果として少子化の流れも加速していった。そういうふうに私は考えておりますので、今回は、大目標をきちっと掲げて、現物サービスも五カ年計画で掲げさせていただいておりますので、それに向かって全力で努力をしていく、後回しにしない、こういうようなことで取り組んでまいりたいと考えております。

藤村委員長 高橋君、時間が過ぎております。

高橋(千)委員 全く答えがすれ違っております。聞いたことに答えていないんです。

 積極的に努力をする、一緒にやる、それは本当にいいことなんです。だけれども、二万六千円ありきで物を始めると、五兆四千億円の財源のために結局未来へのツケが回るのではないか。だから、それを前提としないで、きちんとした検討をすべきではないか。大胆な見直しも恐れないで取り組むということを聞きたかったんです。

藤村委員長 長妻大臣、簡潔に願います。

長妻国務大臣 本当に、今まで後回しにされがちだった分野でありますので、私は、ここで目標を掲げてそれに突き進んでいくということは、過去、もうちょっと早い時期にそういうことがなされればよかったとも思っておりますけれども、この機会にそういうような目標を掲げて取り組んでいくということであります。

藤村委員長 高橋君、取りまとめをしてください。

高橋(千)委員 とても残念です。長妻大臣、思い切ってそういう大胆な見直しも検討するとお答えになればよかったと思います。

 議論はまだまだ続けるべきだ、審議は続行するべきだということを重ねて指摘して、終わりたいと思います。

藤村委員長 次に、柿澤未途君。

柿澤委員 みんなの党の柿澤未途でございます。

 前回の私の質問で、子ども・子育てビジョンの病児保育の目標、二百万人達成に係る追加支出の想定が全然足りないということを明らかにいたしました。

 子ども手当を巨額の財源を投じてやろうとすれば、どうしたって保育所整備等の現物支給系のサービスはおろそかにならざるを得ません。この不都合な真実から目をそらすため、〇・九兆円で何でもかんでもできるかのようなビジョンを出してきて、出したそばから矛盾が露呈しているというのが実情ではないのでしょうか。

 子ども・子育てビジョン達成のための追加費用額〇・九兆円は、子ども手当と両立が可能であるかのように意図的に額をつくって出してきたというふうにも感じられます。

 坂口委員が先ほどおっしゃられたように、平成二十三年度以降、子ども手当を全額国費で出す、そのかわりの地方負担額、そして事業所負担額、この額は七千億円ということであります。子ども・子育てビジョンは九千億円。ちょうどバランスがとれる額になっている。こういう額をつくって出してきたのではないかというふうに私は思えてなりません。だとしたら、国民に対して非常に不誠実なやり方ではないかと思っております。

 それで、この追加支給額を精査したらどうかということを大臣に御提案いたしましたけれども、長妻大臣は、現時点では考えていないという答弁をされておりました。

 病児保育の例一つをとっても、これは全然足りないわけです。結局、現金給付と現物給付は車の両輪ということで、子ども・子育てビジョンを出して何とかこの局面を乗り切って、とにかく子ども手当法案を通してやってみたら、現物給付は〇・九兆円ではおさまらない。予算が膨らんでしまってこんなになってしまった。現物給付を切るか、あるいは増税をするしかない、こういうことに結局なってしまうのではないでしょうか。これでは、まさに皆さんが批判をしてきた旧政権のやり方そのものではないですか。

 長妻大臣、御答弁をお願いします。

長妻国務大臣 この二十六年度までの五カ年計画を出させていただいて、これはかなり具体的に、項目も多く、数値目標を掲げさせていただくと同時に、では、これを実行するには今現在の予算にプラス幾ら必要なのかというのを五年分も計算させていただいて、これも御提示を申し上げたということであります。

 個々の年度の予算につきましては、これは言うまでもなく、予算編成の過程で国会でも御議論をいただくわけでありますので、この数値目標に到達するように予算を年度年度で組む努力をしていくということでありまして、この追加の費用というのは、五年後を見通したそういう数字を計算させていただいているということであります。

柿澤委員 何度も言っているではないですか。全然足りないんですよ。

 病児保育一つをとっても、最終的に、山井政務官が出された前提を置いて計算しても、施設に対する補助の水準は五百五十二万円ということになって、今現状、足りないと言われている八百四十八万円を大幅に下回ってしまう。こんな試算で積まれた〇・九兆円、おかしな数字ではないかというふうに思います。結局ふえるんですよ。子ども手当が余りに大き過ぎて、子ども・子育てビジョンの現物給付はすべてはできなくなるということになってしまうのではないかと思います。

 とりあえず、百歩譲って、この現物給付を〇・九兆円でできるとしましょう。では、この〇・九兆円を一体だれが負担するのかという問題です。

 先日の松阪市の山中市長も参考人質疑で言っていたように、総務省はあたかも、平成二十三年度以降、子ども手当は全額国費で、その他の現物給付的子育て支援策は全額地方でという切り分けをしているかのようなイメージ図を出しています。

 きのうの総務委員会で私質問しましたけれども、原口大臣の御答弁も、財源保障をして、中央政府による義務づけ、枠づけを撤廃した上で、サービス給付は住民に近い地方に担ってもらう、こういう答弁でありました。

 要するに、子育て支援にかかわる補助金は廃止をして、全部一括交付金にして、規制も取っ払ったので、あとは自由に地方でやってください、そのようにしか聞こえないではありませんか。

 これだと、地域格差が出てもいい、現物支給はやるもやらないも地方で決めてくださいということになり、国がこんな恭しい子ども・子育てビジョンを出しても、国が責任持たないんですから、絵にかいたもちということになってしまうのではないでしょうか。

 国が責任を持ってビジョンを達成するのか、それとも、総務省の仕切りで、現物給付は地方でやることだから地方がビジョンどおりにやらなければ仕方がない、ビジョンに書かれた目標は、あくまで努力目標で、国としての願望だということになるのか、厚生労働省としてのお考えをはっきり御答弁ください。

長妻国務大臣 地方分権については、これはいろいろな議論の場が設定されておりますので、その中でも、子育ての切り分け、どういうふうに役割分担するのかというのは、議論は本格化するというふうに思います。

 その中で、先ほども申し上げました幼保一体化も含めた地方と国との役割を、新システム検討会議という場を設置いたしまして、私もその中のメンバーでございまして、文部科学省の幼稚園の問題、あるいは地方との切り分けということについて、これから議論をしていくというようなことであります。

 その中で、今委員御指摘のように、私も、最低限度の基準というのも全部外して地方にお任せをするということになりますと、やはり、地方の財政力の差、あるいはそこの地方の首長さん等のお考えによる優先順位の差で、最低基準を地方地方によって下回るところが出てくるということはあってはならないのではないかというふうに考えております。

 最低基準の考え方というのは、何十年前の最低基準を後生大事に持っているというつもりはありませんけれども、その最低基準をきちっと議論して確定した上で、その基準は守りながら、地方に権限も移譲するという議論をするということであります。

柿澤委員 これから検討するということは御答弁としてわかりましたけれども、その先は何にもわからないじゃないですか。これから検討する、それ以上のことは何にも言っていないに等しい。

 ビジョンの、政府が提出をした、公表したこの計画を国が責任を持ってやるのかどうか、あるいは、地方に丸投げして、地方がやってくれればいいです、こういうことで責任を持たないのか。もう一回答弁してください。

長妻国務大臣 先ほど来答弁申し上げておりますように、目標を掲げて子育てに関する予算あるいは子育て政策というのはやらないと、後回し、後回しになってしまうのではないかというふうに私は考えていますので、子ども手当の現金支給、そして五カ年計画の現物支給、目標をまず立てて、それについて努力をして、それを達成するようみんなで努力をしていくということです。

柿澤委員 今の御答弁で、この子ども・子育てビジョンというのは政府の努力目標だ、これは、やりたいけれども、やれるかどうかはわからない、こういうたぐいのものだということが明らかになったと思います。

 計画の予算見積もりも全然甘い。この予算では全然足りない。そして、実際にかかる費用は大幅に膨張するおそれがある。子ども手当の地方負担にしても、子ども・子育てビジョンにしても、地方財政に大きな影響を与えるおそれがあるのに、地方の声を全く聞いていない。チルドレンファースト、子ども手当も一丁目一番地、地域主権も一丁目一番地、これが相矛盾して、一丁目一番地で早くも迷子になってしまっているじゃないですか。

 こんなふうに、子ども・子育てビジョンの現物給付の計画達成に大きな影響を及ぼす可能性が高い。そういう中で、平成二十三年度から二万六千円、強行するんでしょうか。

 与党の一角をなす社民党の阿部先生だって、一万三千円については、十五歳までの食費と被服費の調査をした結果編み出された、いわば生活基本費用だということをおっしゃっています。しかし、これを二万六千円にするときは、保育、教育、医療、そちらに手をかけてほしいというのが多くの子育て世代のお母さんの声だ、これは阿部先生がおっしゃっています。

 前回の質問で、私はバウチャーの話を出しました。検討すると、大変いい答弁をいただきましたが、この際、この二万六千円というのをフィックスしないで、ゼロベースで平成二十三年度以降の制度設計を行うということをはっきり言ってください。

長妻国務大臣 やはり、子供にかける予算というのは、いろいろな議論の中で後回しにされがちであります。それは、少子化という大変深刻な問題というのがなかなか目に見えにくい問題でもあり、そして、先送りした結果、これだけGDP比で少ない形になり、少子化のスピードも一位、合計特殊出生率も先進国最低。こういうようなことで本当に日本国がこれからやっていけるのかどうか、こういうような強い危機感が背景にあるというのも御理解をいただいて、その意味で、現金、現物の目標を掲げて、それに向かって全力を尽くしていく、こういうことであります。

柿澤委員 これは全然答弁になっていません。

 だれも、やるななんて言っていないんですよ。子育て支援策、そして現金給付も必要な場合はあるでしょう。こうしたことをやっていくことについて、だれも否定していない。しかし、前提となる数値がおかしな数値を出してきて、そして、財源の見通しも立たないまま二万六千円という現金給付を先行させる。それで、結果として現物給付を地方に負担させて、あとはどうぞ自由にやってくださいと。これでは、子育て支援策の本当に必要なサービスの給付が提供されないおそれがあるのではないかということを危惧しているわけです。

 その点、お受けとめをいただいていないということは非常に残念なことだというふうに思います。もう時間もなくなりましたので御答弁は求めませんけれども……(発言する者あり)そうですか。それでは御答弁を求めます。

 大臣、これに対して、もう一度、本当に必要なサービスがしっかり全国津々浦々で必要な子供たちのために行き渡る、そうしたことを国の責任で必ずやっていきます、このことを今約束してください。

藤村委員長 時間が過ぎています。長妻大臣、簡潔に願います。

長妻国務大臣 ですから、今の後段の、津々浦々まで最低基準はきちっと守っていただいて子供、子育てにかける政策をやっていただく、あとは地方独自の取り組みをしていただく。それは、私は、最低的な基準は全国津々浦々きちっと浸透をさせていって、一定のレベルを保つということはやっていきたいと思います。

柿澤委員 終わります。

藤村委員長 次に、平沢勝栄君。

平沢委員 自民党の平沢勝栄でございます。

 先ほど来聞いていまして、この子ども手当というのは本当に矛盾に満ちあふれているなという感じを受けたわけです。財源だってどうなるかわからない、幾らかかるかもわからない、そういう中でこの制度を強行する、どうなのかなという疑問をまず最初に述べさせていただきたいと思います。

 この後、私、外務委員会で質問するんですけれども、今、日本が外国に置いている大使館は百三十三、中国は百六十六。ことしも新設の公館を五つ要求したんです、平成二十二年度。それで、概算要求から、その要求していたものを全部取り下げたんです、五つの在外公館。なぜかというと、お金がないから、予算が厳しいから。まあ、無駄ということは言わなかったでしょうけれども、こういうことなんです。

 在外公館を五つつくるのに、幾らかかるかわかりますか。せいぜい二十億か三十億なんです。そっちはカットして、そして、所得制限を設けないで五兆数千億か何か、それがもっと膨らむかもしれないという金がかかる。これはどうなんだろうかという気がしないではないですけれども、まず、大臣、これをどう思いますか。

長妻国務大臣 予算の配分については、いろいろな考え方の中で、事業仕分けという考え方もございます。政府の中で優先順位をつけて検討しているものだというふうに考えておりますけれども、これも先ほど来申し上げておりますが、やはり子育てにかける予算が後回しにされてきた、こういうような歴史がある、ほかに重要なものがあるんだというような歴史があるわけでありますので、我々としては、目標を掲げて、それに進んで努力をするというようなことを御理解いただきたいと思います。

平沢委員 子育てにお金をかけるなということを言っているんじゃないんです。そうじゃなくて、今度の中に本当に無駄がないんですか。それこそ、五兆数千億かかるか幾らかかるかわかりませんけれども、その中に無駄がないんですか、必要性が本当にあるんですか。それがあるならば、もっと減らして、例えば、在外公館を整備するのにわずか数十億だったらそっちをやったっていいじゃないですかということを申し上げているんです。

 そこで、今度の制度は、日本にいる外国人、当然、子供が日本にいれば出ますね。そして、本国に置いてきた子供にも出ます。日本人が外国にいた場合、子供が一緒に行った場合には、日本人の子供であれ、出ない。もし外国に働きに日本人のお父さん、お母さんが行っていた場合に、日本に子供を置いていった場合には、出る場合もあれば出ない場合もある。これは間違いないですね、大臣。(発言する者あり)

 いや、ですから、外国人が日本にいた場合には、日本に連れてきた子供はもちろん出るし、本国に置いてきた子供も出るでしょう。日本人が外国に行っていた場合に、子供を連れていっていた場合には日本人には出ない。そして、もし日本に子供を置いて外国に働きに行っていた場合には、出る場合と出ない場合とある、こういうことでしょう、大臣。

長妻国務大臣 今のお話は、日本人の親御さんが海外におられて、中学生以下のお子さんが日本国内におられるという場合でありますけれども、例えば、そのお子さんは当然、中学生以下ですから一人住まいではないでしょうから、おじいちゃん、おばあちゃんと住んでいるとか、そういうようなケースで、要件があれば、そこに支給されるということであります。

平沢委員 では、例えば、日本人の子供が寮に入っていた場合、あるいは、日本人がおじいちゃん、おばあちゃんに育てられた場合でも生活費は外国に住んでいる両親から送られてきた場合、この場合はどうなんですか、大臣。

長妻国務大臣 今、二つのケースを言っていただいたと思います。

 日本人の御両親が海外にいて、中学生以下のお子さんが日本国にいる場合、そのお子さんが施設に入っている場合……(平沢委員「いや、寮」と呼ぶ)寮ですね、寮に入っている場合は出ません。

 そして、そのお子さんが例えばおじいちゃん、おばあちゃんと住んでいても、そこの養育費は海外のお父様が払っているという場合も、いろいろな要件の確認というのはありますけれども、出ないというふうに承知しています。

平沢委員 ですから、日本人のお子さんであっても出ない場合がいろいろあり得るわけで、特に、日本人のお子さんが日本にいても出ない場合もいろいろある。

 外国人の場合は、日本に就労かあるいは学生か知りませんけれども来ていて、そして本国に子供を残している、そういう場合は出るわけですけれども、その対象となる外国人というのはどういうことになるんですか、大臣。

長妻国務大臣 対象となる外国人というのは、これはもちろんすべてではございませんで、一定の要件が課せられるわけでありますけれども、基本的には、一時的な滞在ではなくて、一年以上の滞在見込みというようなことであります。

平沢委員 今、日本に外国人登録している外国人は、たしか平成二十年の末現在で二百二十一万人いるんです。毎年どんどんふえているんです。外国人登録した人が対象になるんですか、それとも一年以上滞在した人が対象になるんですか、どっちなんですか。

長妻国務大臣 これについては、我が国に居住しているという要件、国内に一年以上ということで、ちょっとまた詳細な、四つぐらいの細かい要件がありますけれども、基本的にはそういうもので、かつ、その子について、法律用語で言う監護が行われ、海外に住んでいるお子さんに関して監護が行われ、かつ生計を同一にしているときは、その子が外国に居住しても支給対象になるということであります。

平沢委員 ということは、あれですか、一年以上日本に住んだという実績があって、それ以降出るんですか。それとも、例えば、日本で三カ月たってから外国人登録する、そしてこれから一年以上、二年日本に居住する予定だ、その場合にはそこから出るんですか。どこから出るんですか、これは。スタート時点はどこなんですか。

長妻国務大臣 これは現在の児童手当と同じでございまして、一年以上我が国に滞在すると見込まれる場合というようなことであります。

平沢委員 では、その場合、一年以上住みますということで、例えば三カ月で外国人登録した人は、そこで申請したら出るわけですね。そして、例えば半年後に帰った場合はどうなるんですか。

長妻国務大臣 それは支給をされるわけでありますが、当然、外国に帰った場合は、それは入管で帰ったということが確認をされて、当該市町村に情報を共有して、外国に行った段階ではそれがとまるということであります。

平沢委員 ということは、一年以上住んでいるというのは必ずしも要件じゃないということですね。例えば十カ月たってから帰っちゃえば、その間は出るということですね。いいですね、これは。

長妻国務大臣 これについても、初めから、一年以上見込みと言っていながら、実は三カ月、四カ月というようなことではならないわけでありまして、例えば、在留資格が観光、保養、スポーツ、親族の訪問、見学、講習、それに類似する目的を持って短期的に滞在しようとする人は、これは幾ら言ってもだめなわけであります。

 それと、これはよく御存じだと思いますけれども、罰則もございまして、三年以下の懲役、三十万円以下の罰金に処するということで、それは厳しく、不正があれば罰則があるということです。

平沢委員 罰則がかかるなんということはわかっていますから、そういうのはいいんです。

 今、在留の外国人というのはどんどんふえているわけです。特に、アジアに限っていいますと、過去四年前に比べて一六・一%ふえているんです。これはどんどんこれからもふえるんです。(発言する者あり)

 児童手当とどうのこうのと言っていますけれども、児童手当と制度は完全に変わっているんですよ。趣旨も変わっているんですよ。給付対象も金額も規模も変わっているんですよ。だから、今までの制度と、新しい制度をつくったんですよ。今までの児童手当をそのまま継承するのであれば、それは支給対象も金額も同じにしたらどうですか。全然変わったんだから、新しい制度なんだ。見直さなきゃならないんですよ。

 だから、外国人がこれからどんどんふえていく中で、では大臣にお聞きしますけれども、大臣、この……(発言する者あり)ちょっと静かにしてください。委員長、これはうるさいのを静かにさせて。ちょっと委員長、うるさ過ぎる。少し静かにさせてくださいよ、これ。

 大臣、これは本国に幾ら子供さんがいるかというのはどうやって確認するんですか。

長妻国務大臣 これについては、その国の官公庁等が発行した書類等々を提出していただいて、地方自治体において確認をするということであります。

平沢委員 世界にはいろいろな国があります。正規に発行できるところもいろいろあるでしょう。中には、不正に発行するところもあるでしょう。あるいは、そういったところに働きかければ、いろいろとそれに応じてつくってくれるところもあるでしょう。そういったのはどうやって見分けるんですか、大臣。

長妻国務大臣 これについても、今、官公庁発行の居住証明書、これは海外ですけれども、それと翻訳文、あるいは、自治体によっては民生委員のようなものによる居住証明書も要件としている、あるいは外国の在外証明書、親子関係がわかる書類等々を見てチェックしているというような自治体もあります。

 いずれにしても、これも、先日も御答弁申し上げましたけれども、この法案を成立させていただいた暁には、要件確認を厳格化します。そして、本当にそういう実態があるのか、きちっと証明書をとるなり確認をするなり、厳格化する通知を出させていただくということです。

平沢委員 幾ら厳格化の通知を出したって、世界にはいろいろな国があるわけですから、それで正確にきちんとした書類が出てくるとは限りませんけれども、たとえ正確だとしても、いろいろな方法があると思うんです。

 これは確認しますけれども、例えば養子だとか、もちろん婚外子も含めて、こういうのは全部支給対象になるんですね。

長妻国務大臣 もちろんそれは、正式にそういうような状態が証明される場合で、先ほどの要件があれば支給されますが、名ばかりのようなものは支給がされないということです。

平沢委員 では、例えば、海外の牧師さんが自分のところの教会で五十人ほどの子供さんを養子縁組して、その牧師さんが日本に来て、また牧師活動をしていた。本国に五十人の養子した子供さんを置いてきた場合はどうなるんですか。

長妻国務大臣 慈善というか、そういうような形で、例えば今五十人というふうに言われましたけれども、そういう場合は、監護、あるいは生計を一にするという要件に当たるのかどうか、それは我々としては判断をする必要があると思いますけれども、一般論としては、先ほど申し上げました要件があればということでありますが、厳格に、海外での実態があらわせる書類をいただいて確認していくということであります。

平沢委員 海外で、それが間違いないかどうかという実態把握はどうやってやるんですか。書類だけでやるんですか、それとも実際に現地に赴いてやるんですか、どっちでやるんですか。

長妻国務大臣 今までは書類でやっていたわけでありますけれども、仮に書類だけで例えば出てきて、今おっしゃられた五十人というような書類が出てきた場合、本当に五十人というのはそうなのかどうなのかというのは、私は、地方自治体としては、例えば現地に問い合わせるなり、そういうアクションを起こすというような可能性があってもいいのではないかと思います。今、五十人と言われましたので、そういう場合については、私はそういうアクションが、地方自治体においてとるということも考えられるのではないかと思います。

平沢委員 私は、今、民主党の議員と一緒に、アフリカのベナンという国の子供たちを支援する活動をやっているんです。例えば、私たちがベナンの子供たちを養子にして、それでベナンの子供たちのために子ども手当を受け取るということ、これは可能なんですか、どうですか。

長妻国務大臣 今の案件については、監護、生計同一要件等の証明というのを厳格に見させていただいて、要件に合えば、それはこれまでの児童手当同様、支給されるのではないかと思います。ただ、そこで、先ほど言われたような何十人、五十人とかそういう場合は、実態がどうなっているのか、やはり確認するという可能性もあると思います。

藤村委員長 平沢君、時間が過ぎています。

平沢委員 はい、わかりました。

 ベナンの国は、要するに、昼食も食べられない、そういったベナンの国に対して、民主党の議員と一緒に子供たちに昼食代とか、そういう食事代を送るというのをやっているわけで、養子縁組を、人数はともかくとして、例えば五人とか十人というのをやろうと思ったら、養子縁組して、そして子ども手当を受け取るということはできるんですよね。

 では、最後にお聞きします。

 大臣、外国人がその国に住んでいて、それでその外国人が海外に残してきた子供さんにも手当が出るという国は、海外にはどこが、そういった例があるんでしょうか。

藤村委員長 長妻大臣、簡潔に願います。

長妻国務大臣 確認をいたしますと、スウェーデン、あるいは数カ国を確認、フランス、ドイツはそれは出ないということであります。

 私どもといたしましては、今御指摘もございましたけれども、これまでの児童手当においては大きな不正が起こったとの報告は聞いておりませんけれども、今回、児童手当ではなくて子ども手当ということで、金額も一定のレベルになるということで、これは要件確認を厳格化して、実態のない、名ばかりの子供や養子に子ども手当が支給されることがないようにしたいと考えておりまして、法案成立後速やかに要件確認を厳格化する通知を出すということです。

藤村委員長 平沢君、時間が過ぎました。

平沢委員 では終わりますけれども、何か知らないけれども、法案提出してこれから検討するというふうにも聞こえるんですけれども、これは今法案を出しているんですから、もう既に決まっていなきゃおかしいんじゃないですか。

 海外には例がないんでしょう。例がないものを日本としてこれからやろうとしている。だとすれば、どういう形でやるのがいいのか。これは、無尽蔵に広がる可能性があるわけですから。無限大に広がる可能性がある。だったらば、そこはしっかりと歯どめをかけるという、そういった工夫も必要なんじゃないですか。それをやらないでこのままスタートして、見切り発車でやって大丈夫なんですか。大臣、もう一回お答えください。

藤村委員長 時間が過ぎております。長妻大臣、簡潔に。

長妻国務大臣 見切り発車ということではございませんで、初年度においては、これは事務作業の継続性や負担軽減ということもあり、児童手当の支払いのスキームは活用させていただく、ただし子ども手当ということで支給するということにさせていただいているところであります。

 そして、二十三年度については、本格実施の制度設計の中で、いろいろこのテーマ以外も御指摘をいただいておりますので、そういう論点も含めて制度設計の中で検討していくということであります。

平沢委員 問題が極めて多いということを指摘させていただいて、質問を終わります。

藤村委員長 次に、河野太郎君。

河野委員 自由民主党の河野太郎でございます。

 長妻大臣、連日お疲れさまでございます。

 まず、大臣にお伺いをいたしますのは、今度のこの法案で子ども手当の対象となる子供のうち、今現在児童手当の対象になっている子供は何%ぐらいいるんでしょうか。

長妻国務大臣 小学校六年生修了前までの子供のおおむね九割が児童手当支給対象となっているということでありまして、子ども手当については、小学生は基本的に全部出るということであります。

河野委員 委員長、大臣にきちんと答弁するように言っていただけませんか。

長妻国務大臣 今、何%かというお尋ねでしたので申し上げたんですけれども、人数ということであれば、児童手当の支給対象児童は千二百三十九万人、子ども手当の支給対象見込み児童は一千七百三十五万人ということです。

河野委員 子ども手当の対象者と申し上げておりまして、それは小学生だけではないと思うんですね。

 今大臣がお答えになったのは、小学生の九割とおっしゃいましたけれども、子ども手当を受け取る方の何%が児童手当の対象になっているかということを私は申し上げているわけで、子ども手当を受け取る人の何%が今児童手当をもらっているんでしょうか。

長妻国務大臣 今の数字を割り算すると、七〇%程度だと思います。

河野委員 子ども手当には所得制限がありますか。

長妻国務大臣 所得制限はありません。

河野委員 所得制限がないとすると、今回、児童手当を受け取っていない世帯が子ども手当の申請登録をするときに、所得証明を求めることはありませんね。

長妻国務大臣 それはありません。

河野委員 今、いろいろな自治体で、厚労省から内々に、子ども手当の申請をするときには所得証明書をとるようにという話が出ております。いろいろな自治体から、これはどういうことなんだという問い合わせがありますので、今大臣が明確に所得証明をとることはないとおっしゃいましたので、所得証明をとることがないということを厚労省からすべての自治体に通知していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

長妻国務大臣 厚生労働省としては、そういう証明をとれと言った、あるいは指示をしたことはないということでありますので、これは誤解があるのかどうかわかりませんけれども、もしそういう自治体があれば教えていただいて、そういうことではないということをその自治体にこちらから説明させていただきたいと思います。

河野委員 すべての自治体に通知をしていただければいいのではないかと思います。どの自治体がと言うと、それは担当者は名前を出したくないのが世の常でございますから、厚生労働省からきちんとすべての自治体に、所得証明をとる必要はないということを通知していただきたいと思います。

長妻国務大臣 これは、過去何回かにわたって、御足労をいただくわけですけれども地方の自治体の担当の方にお集まりをいただいて、そして説明を申し上げておりまして、そこでも所得制限はありませんというようなお話をしております。

 今のお話で、これは確認をさせていただいてもいいんですけれども、厚生労働省にそういう問い合わせがたくさん来ているということも今聞いておりませんので、出す必要性が仮にあるのであれば出させていただくということは拒絶するわけではありませんけれども、余りそういうものがない中でそういう通知が出ると、また何か、どういう意図なのか誤解をされてもいけませんので、それについては省内で検討していきたいと思います。

河野委員 所得制限がない手当を出すときに、所得証明書をとらないという通知を出して何か誤解されるとは私は思えないんですね。むしろ、そういう不安が自治体の中にあるわけですから、それをきちっと打ち消していただければ済む話を、何か非常に不可解だなという気がします。

 さて、先ほど平沢さんから質問があった、外国に住んでいらっしゃる外国人の子供なんですが、例えば、今度の子ども手当に関して六月に現況届を出していただくということなんだというふうに伺っておりますが、六月に現況届を出して七月に帰国をされる、そうすると、次の現況届までは子ども手当が支給され続けるんですね。

 先ほど大臣は入管でとおっしゃいましたけれども、入管で自治体に連絡をするのは、その外国人がもう戻ってきませんよ、つまり外国人登録原票を締めてくださいという通知はするんです。しかし、外国に出国されてそのまま戻ってこない外国人の大半はその手続をやられませんから、一時帰国なのか最終出国なのかというのが、これはわからない。ですから、いつも自治体がこの事務ができなくて困っている。だから、現況届で確認をしなきゃいかぬということなんです。

 六月に現況届を出して七月に最終出国をしてしまったケース、これは、国内に子供がいても外国に子供がいてもということになるのかもしれませんが、残り十一カ月、いらっしゃらないのに外国人に対して子ども手当が出るということになりますが、これはおかしいのではないでしょうか。

長妻国務大臣 このスキームについては、今の児童手当と同じなわけでございます。おっしゃられるように、これは、日本人、外国人問わず、支給対象の方については現況届というのを毎年六月に提出していただいてチェックをするということであります。

 例えば、この直後に出国されるということになると、これは入管から、入国管理当局から当該の市町村に通知をすることとなっております。これは、外国人登録原票を閉鎖するというような場合に通知をされるということだというふうに聞いておりますので、この取り組みについて、徹底をしていると思いますけれども、この新しい子ども手当の中で、こういうようなことについてもさらに入管との連絡を密にとるようにしていきたいと思います。

河野委員 それは大臣の認識が違っていらっしゃると思うんです。

 入管はやっているんです。問題は、出国する外国人が、一時帰国なのか最終出国なのかを大体言っていかないんです。だから入管は把握ができないんです。だから、幾ら厚労省が入管と連絡を密にしようが、出ていっちゃった方はわからないんです。

 それを防ぐために、新しい入管のシステムをつくろうという話をしております。ですから、そのシステムができてから、こういう外国人の子供たちを対象にするべきなのではないでしょうか。

長妻国務大臣 外国人登録原票を閉鎖する要件というのがあると思います。そういう要件に当たるにもかかわらず、外国人の方が入管で、そういう事実とは異なるような対応があるということは、これはあってはならないというふうに考えておりますので、入管は、政府全体の話でありますけれども、そういうことについても、この子ども手当の法案が成立したときにはお願いをしていきたいというふうに考えております。

河野委員 済みません、だれにお願いするんですか。出国する外国人は、一時帰国か最終帰国か言わないで出ていかれるんです。だれにお願いするというんですか。

 だから、私が申し上げているのは、それを防ぐためにどうするかというのをずっと政府で研究してきて、きちんとオンラインでそれが自治体に出られるようにする入管システムをつくっていこうという話をしているんです。ですから、そのシステムができてからそういう方々を対象に子ども手当を支給するようにすれば、十一カ月、本来対象でない方に子ども手当がどんどん支給されるということは防げるではありませんか。それが事業仕分けだと私は思うんですが、いかがですか。

長妻国務大臣 ですから、お願いするというのは、入管に対してお願いをするということでありまして、つまり、外国人登録原票を閉鎖する案件にもかかわらず、その方が、あるいは仮に入管のチェックに問題があって、そういう要件に当たるにもかかわらず、そうではないということになってはならないということを申し上げたところです。

 あと、今おっしゃられたのは新入国管理システムということで、平成二十四年度程度から始まる仕組みだと聞いておりますけれども、いずれにしても、そういうシステムが始まる以前としても正確な情報を適切に提供するというのは、システムが始まる前もこれもなされなければならないというふうに考えております。

河野委員 委員長、これは質問通告をしている質問なんです。

 問題は、出国する外国人は、一時帰国か最終帰国か言わないんです。ですから、これは入管がどうしようといったって、登録原票を締めるかどうかというのは、それは入管だってわからないんですよ。出ていくのにうそをついているのが悪いといいますけれども、そういう人はたくさんいるわけですから。それが現状なんですよ。その中でどうするかという作業をずっと今までやってきて、だから入管システムできちんと押さえようねということにしているので、大臣の答弁で、しっかりやるんですとか連絡をするんですとかと言ったって、できていないから問題がある。だから、その問題をどうクリアするのか。

 このままいったら、対象でない人に最大で、現況届を出した次の日に出国した人が、次の現況届までの間、子ども手当が支給されてしまう。だから、それを防ぐための入管システムをつくろうとしているんだから、そういう人はそのシステムができてから対象にすればいいじゃないかということなんですね。

 それを、大臣は何か、一生懸命やりますとか、しっかりやってもらわにゃ困りますと言うけれども、できていないんですよ。だから、どうするんですかという質問通告をしているのに、委員長、今の答弁は、質問通告がなくて聞いているんだったらそれはしようがないと思いますけれども、きのうきちんと質問通告をしているんですから、ちゃんと答えさせてください。

長妻国務大臣 今、趣旨としては、うそについてなかなか見破れないような、そういうようなお話がございましたけれども、これは、児童手当、子ども手当のみならず、きちっと国家として、出入国管理が、今おっしゃられたことがかなり広範囲に広がっているとすれば、それは入国管理の問題ということで、影響は、子ども手当のみならず、広範囲に広がると考えております。

 だから、私がお願いをすると申し上げましたのは、入管において、そういううそ、委員が言われたようなうそがそのまま通るようなことにならないようにお願いをしていく、子ども手当もこういう趣旨で始まりますということも入管の方にお願いをしていくということであります。

河野委員 出国する外国人の中で、登録原票を閉鎖するということすら知らない人がたくさんいるんです。だから、大臣、うそと言いますけれども、何か悪いことをしているとか、こういうことをやらなきゃいかぬという認識もなく出国されるわけですよ。それが一時出国なのか、永久に出国しているのか、最終出国なのか、入管はわからないじゃないですか。入管といろいろやりますといったって、それはできないでしょう。

 だから、この問題に入管は気づいていますから、入管システムをきちっとつくってやろうよということで、今システムが動いているわけですよ。そのシステムができるようになってから、こういう人を対象にすればいいじゃないですかということで、どうなのかという答えを求める質問通告をしているにもかかわらず、回答がないわけですよ。これじゃ、委員会は成り立たないじゃないですか。

 申しわけないですけれども、今の無駄な時間が出ましたから少しまとめて質問をさせていただきますと、先ほど平沢さんが、外国に住んでいる外国人の子供にも子ども手当が出るんだと。

 今、自治体はそれをどうチェックしているか。私は、神奈川県内の自治体の現場に行って聞きました。あるいは、電話でお尋ねをさせていただきました。そうすると、中には、日本語の翻訳をつけてもらって出してもらうけれども、チェックのしようがないからノーチェックですという話なんですね。

 それは、今までのはそうかもしれませんけれども、子ども手当がこれだけ話題になって、外国にいる子供ももらえるんだよということになったら、これはやはり何らかの形できちんとチェックをしないと、そのまま野方図に来たものが、ミャンマー語だからわかりませんとか、スワヒリ語だからよくわからないので日本語を見て出しますとか、そういう話に今なっていて、子ども手当になっていたら、そういうものまで、所得制限もなく、十五歳を下回る子供たちみんなにこれは出ますよということになったら、やはりきちっとチェックをする仕組みがなかったら、それはどんどん税金を出すことになります。今の、現況届を出した後、出国した子供たちに対して、最大で三百六十四日、子ども手当が出ないとは言い切れないような状況でございます。

 もう少し申し上げますと、自治体の現場の人は、それは今から徹夜すれば何とか六月に間に合うかもしれないけれども、例えば、子供を持っているお父さん、お母さんが別々な市で別々に申請されたらどうなるんだ。これはいろいろなケースがあると思うのですね。DVで逃げている。あるいは、おじいちゃん、おばあちゃんのところに一時的に住民票があるけれども、両方で養育費を払っている。別々な市で別々に申請をされたときには両市で協議してくださいという話もありますけれども、ほかの町で申請がされたかどうかなんというのはうちの町ではわかりませんよというのが自治体の担当者の答えなんです。だから、それは一体どうするのか。

 それから、横浜を初め……

藤村委員長 河野君、簡潔にまとめてください。

河野委員 いや、それは大臣が、質問通告した問いを無駄にあれしているわけですから、きちんと言わせてください。

藤村委員長 委員長から申し上げますが、簡潔におまとめください。

河野委員 簡潔にやります。

 もう一つは、政令指定都市なんかは、これは六月支給が間に合わないと言っているわけです。

 これは、二十万、三十万のところは徹夜をしたら何とかなるかもしらぬ、だから徹夜をしてでも六月に出せと言うのならやるけれども、少なくとも、外国人の現況届の問題はどうするのかとか、別々な町に別々に申請されたかどうかわからないまま、両市で相談をしろと責任を自治体に押しつけられても、我々は全くそれはわからないのですとおっしゃっています。政令指定都市は、物理的にこれは間に合いませんとおっしゃっています。

 そうすると、これはなぜ六月にやらなきゃいかぬのか。

 確かに児童手当のスキームでいうと最初に来るのは六月かもしれませんけれども、十月に二回分払いますということでもいいんだと思うのですね。十月に二回分を払うということならば、少し、いろいろな自治体の担当者が問題に思っていることを、少なくとも半年間かけて、いや、それは半年がいいかどうかわかりませんよ。少なくとも、四月に決めて六月に払うというよりは、半年間の猶予があった方が、自治体も間違いなくやれるし、担当者が無理に連日徹夜をする必要もない。しかも、これをやるからといって、自治体がプラスアルファになる人件費については、何にも国は面倒を見ないわけですよ、個別のものについては。

 こうしたことを長妻大臣はどう思われますか。何で十月に二回分支給しないのですか。一つ一つの担当者の問題、どういうふうにお答えになりますか。

藤村委員長 時間が過ぎています。長妻大臣、簡潔に答弁を願います。

長妻国務大臣 何点か御質問ございましたけれども、まず、二重取り。つまり、父母が別居しているとき、お子さんのものを二重に取ってしまうのではないかというお話でございます。

 これは、現在、子供と同居していない親からの請求に当たっては、子供の属する世帯全員の住民票、同居しないで監護し生計を同じくする事実を明らかにする書類の添付を義務づけております。その場合、父母がそれぞれ居住する市町村間で連携を図って情報交換をするというようなことになっておりまして、これが仮に不十分であれば、やはり徹底をしなければならないということです。

 そしてもう一つは、六月支給はどうなのかというお話でございます。

 これについては、第二次補正でもシステムの開発の経費を認めていただいて、我々も東京に担当者を何度もお呼びして説明を申し上げておりまして、六月支給というのは、今おっしゃっていただきましたけれども、児童手当も同じ支払いスキームですので、仮に六月に支給されないということになりますと、それを当てにされておられるこれまで児童手当をもらっておられた方も、何にも六月に入らないというようなことにもなりかねないので、それで、予定をされている親御さんたちのためにも同じ支給の間隔ということに取り組んでいるところであります。

藤村委員長 河野君、時間が過ぎています。取りまとめてください。

河野委員 はい、わかりました。

 児童手当の上に子ども手当がカセットで入っているわけですから、児童手当は既に申請も登録もされているから出るんですよ。だから、児童手当の分は六月に出していただければいいのです。これから新たに申請をしていただかなきゃならないのは子ども手当の分で、そこが自治体の事務が間に合わない、だから、子ども手当については十月に二回分、さかのぼって出してもらえばいいじゃないかというのが自治体なんです。

 それから、DVで、子供を連れて別居をしている御両親に、住民票を持ってお父さんが来られたときと、子供を連れて別な町にいるお母さんがその町で申請されたときに、チェックできないんですよ、今の自治体は。だって、そんなことが起きているなんて、相手のことはわからないわけですから。だから、両市で協議をしてくださいと大臣は簡単に言うけれども、自治体の担当者はわからないじゃないですか。

 こういう疑問がたくさんあって、厚労省に呼んで説明をしていると言うけれども、大臣、今、自治体に行って担当者に話を聞いてください。もうこういう問題がいっぱいあるんですよ。それでも六月に出せと言うのですか。何で十月に二回分出しますと言って半年の猶予を与えないのですか。

藤村委員長 時間が大幅に超過しています。答弁を短くして、終わりたいと思います。

長妻国務大臣 六月に支給を期待されておられる方もいらっしゃいます。予定をされておられる方もいらっしゃいますので、六月に支給をしたいと考えております。

河野委員 ありがとうございました。

藤村委員長 次に、菅原一秀君。

菅原委員 自民党の菅原一秀でございます。

 子ども手当の前に、まず、大臣、天下り問題、これについてお尋ねをしたいと思います。

 歌謡曲に、「昔の名前で出ています」こういう歌がありますが、大臣にはこの言葉は当てはまらない。去年の今ごろは、ここでさんざん、この席であなたは、天下りを聖域なく根絶する、独立行政法人も全部やめる、こう言っていたのは、大臣、あなたじゃありませんか。にもかかわらず、大臣に就任してこの六カ月間、この変わりようは何ですか。

 独立行政法人、厚労省所管だけでも、去年の十一月、九のポストのうち四つ、官僚OBの公募で、しかも、それが実質的に一人しかいない。言ってみれば、公募の形をとっているけれども、そのOBを当てはめている。ことしの二月、また十七のポスト、これは厚労省所管のですよ、このうち十ポストが官僚OB。

 しかも、その報酬。さんざんあなたが、天下り理事長だ何だの報酬が高過ぎると。あなたが今認めているその独法の理事長の給料、勤労者退職金共済機構、この理事長の代理であるだけで、報酬が千六百九十万。福祉医療機構の平の理事でも年収千六百万。これは、あなたが厚労省のトップとしてこれを今看過している。この問題は看過できない。

 とりわけ、直近で、労働政策研究・研修機構の理事、これも報酬千四百万ぐらい。このポストには、公務員OB六人を含む、民間から含めて百十五人応募している。ところが、選ばれたのは結局厚労省の元職業能力開発局長、この人に決まっている。

 最終任命権者はだれですか。独法の理事長ですよ。しかし、この理事長が最終的にこの方でいいですかと大臣に直前に相談に行って、大臣がいいと言ったからこの人に決まったんでしょう。

 あれだけ、天下りを根絶する、聖域なく独法も見直す、廃止をする、こう言ったあなた自身が、こんなに法外な報酬をもらっている、こうした官僚OBを事もなくこうしたところに据えている。全くもってこれは民主党政権の体質そのものだ。マニフェストで言ったこととやっていることが全く違う。だから、八〇%あった支持率が今、きょうの時事通信、支持が三〇・八%ですよ、不支持が四八%。国民の声にはやっぱり背けない。この現実をまず認識してほしい。

 言ってみれば、あなたが言っていた天下り、いろいろなルートがある。オモテルート、ウラルート、そして新オモテルート、こう言っておりましたけれども、今回の労働政策研究・研修機構、この天下り、最終的に厚労省の局長が就任した、これはまさに民主党版新オモテルートじゃないんですか。どうですか。

長妻国務大臣 今のお尋ねでございますけれども、質問通告があれば詳細に理由などもお答えできたわけでございますけれども、突然のお尋ねでございます。

 これについては、新政権については、厚生労働省も、官僚のOBが天下る、そういうポストについては公募をしていくということで、これはもう例外なく公募する、こういうようなことにいたしまして、それぞれの独立行政法人の中で外部の有識者を、お手盛りではなくて中立的な方を選考委員会として、それぞれの独法ごとに人事の選考委員会をつくって、そこで一人一人公募をしてこられた方を面接して、そこで任命をしているというようなことです。

 そして、私も理事長から説明を受けております。過去の、今はまだ公募が終了した直後で人事は決まっておりませんけれども、昨年、第一弾として人事を決めさせていただいて、理事長からも説明をいただきました。

 その中で、民間の方が公募をして、民間の方がそこで皆さんの御推挙で就任をされた、それが適正な理由だということで、それはお認めを申し上げ、そして、その中には公務員のOBの方と民間の方が一緒に応募をされて、そして外部の有識者の方がいろいろ評価をして、それでも公務員OBの方が能力が高いというようなお話があった場合に、私が昨年申し上げたのは、ただそれが僅差で、公務員のOBの時代の人脈があるからという評価でその評価が高いというふうに私が考えた場合には、再公募してくださいということでそれを押し返して、再公募ということになっております。

 そして、もう一つの案件では、国家公務員のOBが理事に就任したケースも、私が認めたケースもあります。ありますけれども、その場合においても、民間の方と国家公務員OBの方と比べて、有識者の方が、OBの方の過去の人脈とかそういうものを捨象しても能力的に高い、この人が仕事をするにふさわしいというような証拠や過去の議論の経緯もいただいて、それで私がそれを認めるというケースもあったということであります。

菅原委員 天下り問題に通告も何もないですよ。大臣の基本的な大臣としての政治姿勢を聞いているだけであって、しかも、御本人が去年言ってきたこと、これが全く覆されている、こういう人事なんでしょう。これがおかしいと言っている。

 今いろいろと言いましたけれども、プロセスはあった。しかし、天下り、官僚OBが役所とその独法とずぶずぶの関係ではいけないと言っていたあなたが、最終的に理事長が持ってきたその案に、これはおかしいじゃないか、やり直せ。再公募もあった、しかし再公募に出てきた人間はほとんど一緒、こういったことが繰り返されている。まさにこれは、民主党版天下り新ルート、これをあなた自身が創設している、このことを冒頭指摘しておきます。

 早速、子ども手当。この目的、制度設計、全くなっていない。

 この前、アメリカの格付会社のある方と話をしました。ステーブルからネガティブに日本国債の評価が下がった。これは、GDPが去年の十―十二月、年率四・六%上がったにもかかわらず、これだけ長期債務を抱えている日本が、子ども手当を初めさまざまなばらまきをやろうとしている、消費税を四年間上げない、こういうことに対して内外の投資家がそういう評価をしている、こういう話をじかにいただきました。

 ことし二兆三千億円、来年五兆四千億円。この前も話したけれども、一万円札を積み上げれば、子ども手当五兆四千億円、五万四千メーター、富士山の高さの十五倍も高い。これだけのお金を毎年、恒久財源なしに、赤字国債を発行し続け、これをやろうとしている。これは、やはり国家財政が破綻することは小学生でもわかるんじゃないですか。また、そういう投書も新聞に出ています。

 しかも、経済効果があるのかないのか、この議論もこの前いたしました。そもそも、一月の二十六日、大臣御本人が参議院の予算委員会で、この子ども手当は実質的なGDPを〇・二%押し上げる、こういう発言、答弁をされている。ここから、経済効果があるか否か、この議論が始まった。

 先般、二月のこの場で私も質問いたしました。そのときに内閣府の政務官が、単年度の定義にしてしまうと非常にナンセンスな議論だ、こういう答弁をした。ということは、参議院で大臣が答弁した、この子ども手当はGDPを〇・二%押し上げるということを言下に却下しているようなものですよ。まさにこれは閣内不一致、また見識がそれぞれ違っている。

 この乗数効果の数値、これについても、先般の参議院の委員会でも、乗数効果の数値を持ち合わせていません。つまり、それでこの議論を切ってしまっている。まさに、鳩山総理御本人が経済効果を含む政策だと言ったことと、大臣も内閣府も総理も全然違うことを言っている。これはやはり、こういう基本的なことが全くなっていない。

 また、少子化対策にもなっていない。例えば、去年の内閣府の世論調査で、仕事と家庭の両立支援と働き方の見直し促進、いわば現物給付が一番ありがたいんだ、こういう声が最も大きかった。この二月の大和総研のアンケートでも、子ども手当が二万六千円満額支給されたらどうですかという問いに、経済的不安が解消されないという回答が五五%にも上っていて、子供さんがいらっしゃらない、あるいはこれから産もうとしている、その女性の皆さんにおいても、六割が経済的不安の解消には十分ではないと。さらには、先般もお話ししたように、去年の十二月の電通総研の調査では、子ども手当を何に使うか、このアンケートにおいて、五〇%以上が貯金に回す、あとの二割は塾だ、家庭教師だ、一部の教育関連産業、あとの二割から三割はわからない、こう言っている。つまり、経済効果もなし、少子化対策にもならない。

 私は、この前申し上げたように、子ども手当は、これから生まれてくる子供のために出すならまだわかる。しかし、何でゼロ歳から十五歳まで、その子供たちに出さなければいけないのか。根本的なところが私はやはり間違っていると思う。

 それで、最近、こういう話がある。お母さん、子ども手当、僕もらえるのと。

 大臣、この子ども手当、いざ支給された場合、所有権はだれですか。

長妻国務大臣 子供の育ち、子育てを応援するということでありまして、このお金は、所有権というか、お支払いするのは親御さんでありますので、親御さんの、所有権というとどういう概念なのかあれですけれども、御家庭にお支払いするということであります。

菅原委員 所有権という言葉を使っていないけれども、この条文から読めば、親、または準ずる祖父母ということもあるんでしょう。間違いなくそういうふうに読み取れるわけですよ。

 したがって、子供は、いざそれが家庭に入った場合、僕の子ども手当どうなったのとお父さん、お母さんに聞くと思うんですよ。いや、うちは生活が苦しいから食費に回したんだ、お父さんの飲み代に使っちゃった、たばこ代に使っちゃった、お母さんの社交ダンスの月謝に使っちゃった、こんなことも出てくる。

 つまり、この子ども手当の支給によって、本来子供の養育や子供のために使うべきそのお金がこうしたものに回ってしまいかねない。これはまた、親子のきずなの破壊にもつながりかねない。こういう議論……(発言する者あり)飛躍はしていないんですよ。こういう現実もあると思いますよ。

 これは、今、民主党の皆さん笑ったけれども、タウンミーティング等をやりますと、そういう生の声、それから、この前、少年野球の子供たちと一時間ぐらい議論をしたんです。子ども手当の話をしたら、何で僕たちの声は届かないの。だから、今こうやってミーティングしてと。いや、そうじゃないんだなと。

 つまり、厚生労働省や国会は子供たちの生の声を聞いていますか、大臣。笑っているけれども、政務官。聞いていますか、今回のこの法案で。ちょっと、不謹慎だよ、あなた、この場で笑っているというのは。何なんだよ、これは。子供の声を聞いていますかと聞いているんだ。大臣、どうですか。

長妻国務大臣 今、子供の声というお話がございましたけれども、保育所に私も土曜日お邪魔をして、保育所のお子さんといろいろ交流をして、そして親御さんともその後ミーティングをして、御意見も承っているところであります。

菅原委員 大臣は、エプロンして人のうちを掃除しに行ったり、そんなことをやっている場合じゃないんですよ。今、子ども手当を議論しているんだから、小学校、中学校、特にこの子供たちの声をじかに聞くべきですよ。全く聞かないでこういう法案を通そうとしている、これがまず問題。

 それから、企業にとっても、この子ども手当がもし支給されたらば、いわゆる企業福祉である家族手当等々ありますよね、こういったものは廃止や減額になるおそれもある。

 やはり、こういうことも含めると、いわゆる官から民じゃなくて、民から官、政府へお金が逆流しかねない、こういう議論だってあるわけですよ。まだまだ詰め切れていない、山ほどこういう議論があるのに、ここ数日で通そうとしている。全くもってこれは国民からすれば理解できないと思いますよ。

 先ほど、平沢、河野議員から、想定外のいろいろな新たな問題のお話が出ました。

 今、上で議論をしている高校無償化、これは海外の日本人には適用されない。しかし、子ども手当は、先ほど来お話があるように、日本にいる子供の親が海外にいれば出ない。一方、親が外国籍でも、日本に住民票さえあれば本国の子供たちに野方図に支給される。この仕組み自体、二つの法案が全くもって整合がとれていない、平仄が合っていない、このことも指摘をしておきます。

 国籍条項が撤廃されたからという、いろいろなこれまでの議論もありました。しかし、こうして何の制約なしに無条件に海外に居住する外国人にこうした手当を出すということは、ことしは二兆三千億と言っているけれども、これだってとても疑わしい。幾らになるかわからない。予算を通してすぐ補正を組む、こんなことがないようにしなきゃいかぬじゃないですか。

 一つ例を申し上げます。ナイジェリアでモハメド・ベロ・アブバカルさんという人がいて、これはイスラム教の伝道師なんです。世界を回っているんです。この方は、実は奥さんが八十六人、子供が百七十人。今年度の案で一万三千円を出すと、年間十五万六千円。このモハメドさんは、ことしだけでも、この百七十人がゼロ歳から十五歳だった場合に、この方が日本に移住した場合、二千六百五十二万もらえるんです。来年からの満額支給だと、五千三百四万円もらえるんですよ。ゼロ歳から十五歳まで十五年受給し続けたら、何と子ども手当だけで八億円もらえるんですよ。こういう現実が考えられる。

 そこで、大臣に聞きます。先ほどもお話があったけれども、ゼロ歳から十五歳、千七百三十五万人対象。しかし、児童手当分における外国人においては一%弱というお話がありました。しかし、こうしてどんどんどんどん野方図に膨れ上がってくる外国人に対して、日本国民の血税をどういうふうに投入していくのか、あるいは本当に投入していくのか、この辺の議論が全くない。全くないにもかかわらず、この法案を通そうとしている。全くもって、これは数の横暴。

 大臣、この外国籍を持つ方々への支給、例えば日本国籍だけを持つ方に制限するとか、百歩譲ってですね、こういう考えはないんですか。

藤村委員長 菅原君の時間が過ぎていますので、簡潔に答弁願います。

長妻国務大臣 これについては、平成二十三年度の制度設計の中で検討する課題であると考えております。

藤村委員長 菅原君、時間が過ぎておりますので、簡潔に取りまとめください。

菅原委員 いや、ちょっと待ってください。さんざん天下りのところで余計な答弁を堂々めぐりで繰り返して、大事なときに……(発言する者あり)

 いいですか、一昨日、鳩山総理がここで答弁をされていました。日本国籍を持たない在日外国人労働者に支給することについては、平成二十三年度の本格実施に向けて考えるというふうに答弁しているんですよ。だったらば、一年かけて議論したっていいじゃないですか。高速道路にトライアルで無料化するのに一千億円かけて、子ども手当に、来年の本格実施に向けて何で二兆三千億円もお試し政策をしなきゃいけないのか。どうですか。

藤村委員長 菅原君の持ち時間が大分過ぎておりますので、簡潔に答弁を願います。

長妻国務大臣 いろいろこの委員会でも御議論いただいた論点について、二十三年度の制度設計の中で検討してまいりたいと考えております。

藤村委員長 菅原君、まとめてください。

菅原委員 やはり、現金で六月にばらまく、これはずばり参議院対策。それで、十月、また来年の二月。来年の二月にまた支給するということは、何ですか、これは。全国の統一地方選挙、この統一地方選挙に対するばらまきじゃないですか。全くもって、制度設計もなっていない、財源も確たるものがない。しかも、天下りは、あれだけ批判していた本人がみずから推進する、逃げ道をつくる。公務員制度改革は、総人件費二割減らすと言ったのが、実質的にはふえる。ばらまきを繰り返して国債を低落させて、日本の財政を破綻させる。こういう議論も全く答えていない。

 まさに、こうした民主党政権、郵政民営化の逆国有化法案もある。やはり、改めて私は、参議院選挙のときに、大臣に言ってもしようがないけれども、解散して国民に信を問うべきである、本当にそう思いますよ。

 まさに、これが日本の国家にとって大きな禍根を残す制度であり得る。全世界だってそう見ている。このことを改めて指摘をし、この法案には断固反対を表明して、終わります。

藤村委員長 次に、西村康稔君。

西村(康)委員 西村康稔です。

 前回、大臣と子ども手当の基本的な考え方について議論をさせていただきました。

 控除から手当へ、社会全体で子供の育ちを支援するというその考えについて、納得がいきませんので引き続き議論をしたいと思いますが、きょう、資料を出させていただいています。二十二年度における子ども手当と控除の廃止の影響についての紙ですけれども、ここに書いてある数字は正しいですか、大臣。

長妻国務大臣 正しい数字だと思います。

西村(康)委員 この数字の一番下の欄に、それぞれの年収別に、ことしの、つまり損得、給付がどれだけふえ、控除の廃止によってどれだけ増税になって、そのプラスマイナスが書いてあります。

 二十二年度、年収三百万の人は十二万二千円しかふえません。しかし、年収二千五百万の人は二十三万六千円もふえるんです。これが控除から手当への考え方ですか、大臣。

長妻国務大臣 二十二年度につきましては、控除の廃止ということが三カ月、所得税のみということになっておりますし、あと、これは児童手当との差額を計算していただいているというふうに考えておりますので、私どもとしては、根っこから、そして平成二十四年度の控除の廃止ということで、控除から手当へというような流れというふうに考えております。

西村(康)委員 二十三年以降の制度設計は何にも示されていないんです。検討するしか書いてないんです、この法律には。この法律は、二十二年度における子ども手当の法律なんです。どこが控除から手当へなんですか。

長妻国務大臣 政府の計画で、地方税について、若年者扶養控除については平成二十四年度から廃止、そして所得税については平成二十二年度の後半三カ月ということでありますので、そういうお話を申し上げたわけであります。

西村(康)委員 二十三年度以降の手当の金額が幾らになるかも決まっていないわけですよ。二十二年度の法律について、二十二年度の制度設計について我々は議論をしているんです。二十二年度のどこが控除から手当へなんですか。

長妻国務大臣 二十三年度につきましては、先ほど来答弁申し上げておりますけれども、二万六千円を目指していくということであります。(発言する者あり)

藤村委員長 西村君、もう一度、短く質疑してください。

西村(康)委員 この法律は、二十二年度における子ども手当の設計の法律です。それについて我々は議論をしているんです。二十三年度以降は、検討するしか書いてないんです。年収三百万の人が十二万しかふえず、二千五百万の人が二十三万もふえる、この制度設計のどこが控除から手当へなんですか。

長妻国務大臣 これも先ほどから申し上げておりますけれども、この資料は差額分ですね。児童手当を既にもらっておられる方はその差額で計算した表でありますけれども、我々は、根っこからの話として控除から手当へということを申し上げているところです。

西村(康)委員 でも、児童手当を活用しているんでしょう、ことしは。児童手当を前提として制度設計を組んでいるんじゃないですか。それも含めて全体として制度設計をしている以上、今のは答弁になっていません。もう一度答えてください。

長妻国務大臣 いや、ですから、全額で、根っこから考えると、私が申し上げた控除から手当へということであります。

西村(康)委員 答えていないじゃないですか。

 二十二年度、民主党の政権は、貧困層を手厚くするという法律案、考え方じゃないんですか。長い目で見て、二十三年度以降の制度設計があって、それを議論するならまだわかりますけれども、二十二年度における制度について我々は議論をしているんです。低所得の人に少ししか手当がふえず、高額の所得者に手当が大きくふえる。これのどこが控除から手当へ、言いかえれば、高額所得者の人たちに対して二十三万円上げることが、社会全体で子供の育ちを支援する、どこがそれに当たりますか。

長妻国務大臣 社会全体で子育ち、子育てを支援するというような趣旨で、所得制限をかけていないということであります。

 その中で、委員が示されたこの資料というのは差額だけを書いていただいておりまして、我々は別に、これは違うと言ってはおりませんで、こういう差額の考え方であればこういう数字は正しい数字であるというふうに先ほど来申し上げているところであります。

 ただ、手当というのはやはり根っこから、根っこが手当でありますので、そこから、我々としては、控除から手当へというような流れの中でそういう措置を考えていきたいというふうに言っているところであります。

西村(康)委員 年収三百万の方にとっては年間十二万しかふえず、年収二千五百万の人は二十三万もふえる、これで、社会全体で子供たちの育ちを支援するということになりますか。むしろ所得の低い方に手厚くなるのが、社会全体で子供たちの育ちを支援するということじゃないですか。これは全く逆の方向に今、少なくともことしは全く逆の方向に向かっているんじゃないですか。

長妻国務大臣 ですから、控除から手当へというような流れと、それと所得制限を設けないというのは、社会全体で子供の育ちを応援していく、こういうような趣旨でありまして、そして目的を、るる申し上げませんけれども、我々としては、子育ての支援策を充実することによって少子化の流れも変えていきたい、そういう趣旨で払っているところでありまして、再三おっしゃられますけれども、差額の計算であればこういう形になりますけれども、根っこからの計算についてもごらんをいただければというふうに考えております。

西村(康)委員 いや、現実として、この差額が現実なんです。この差額が現実で、二十二年度は、年収三百万の人は十二万円しか手当がふえず、高額の所得者が二十万円以上も入ってくるわけです。格差がますます拡大するじゃないですか。この現実を認めてください。

長妻国務大臣 私どもとしては、平成二十二年度、今はこの単年度の法案を審議いただいておりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、控除廃止の計画というのは先までございまして、そして二十三年度についても二万六千円の支給を目指す、こういうような形でこの考え方を通していきたいと考えているところであります。

西村(康)委員 この法律は、何度も言いますけれども、二十二年度の法律なんです。二十二年度の現実、ぜひ認めてください、大臣。低所得の人には少ない手当、所得の高い人には大きな手当、この現実を認めてください。

長妻国務大臣 いや、ですから、この差額だけ見ると……(西村(康)委員「現実じゃないですか、それが」と呼ぶ)いや、差額だけ見るとそれは、この数字というのは正しいというふうに私は申し上げているところでありまして、そして、根っこから見ると、これは平成二十二年度においても、年収の高い人ほど手取りは減るというふうになっているということを申し上げているところであります。

西村(康)委員 済みません、手取りが減るってどういうことですか。

長妻国務大臣 手取りが減るというのは、平成二十二年度は、来年の一、二、三月が所得税の若年者扶養控除だけ廃止になりますので、それを差し引くと、それぞれの税率が違いますので、実際の差し引きの、手取りという意味では、年収が高くなるほど実の手取り額が差し引きすると減っていくということでございます。

西村(康)委員 それが減っても、子ども手当は来るんです。その差し引きが、差額が、現実にどれだけ差が出るかで、所得の高い人ほどたくさんもらえるわけです、プラスマイナスすれば。つまり、格差は拡大するんです。この現実を認めてください。

長妻国務大臣 私どもとしては、差額という考え方、それも、別にこの資料が、我々否定をしているものではありませんけれども、ただ、我々は、根っこから、平成二十三年度においても、あるいは二十四年度においても、所得税のみならず地方税の控除もなくなりますので、そういう考え方を申し上げているところでありまして、基本は、年収に関係なく、すべてのお子さんの育ちを応援していく、こういうような基本的な考え方があるということであります。

西村(康)委員 何度も言いますけれども、来年度以降はまだ制度設計を見せてもらっていないわけです。どれだけの手当になるのか、どういう設計にするのか。今議論しているのは、ことしの、二十二年度に限っての法律なんです、これは。

 この現実、資料は正しいと最初に大臣答弁されました。まさに差額、ふえるか減るか。年収の低い人は十万円強しかふえず、年収の大きい人が二十万円以上ふえる。この制度設計は全くおかしいです。どこが社会全体で子供の育ちを支援するんですか。格差が拡大する制度だということを認めてください。

長妻国務大臣 ですから、差額で見ると、それはこの数字というのはおっしゃるとおりだというふうに思います。基本的な考え方は、社会全体という意味は、年収要件にかかわらずというような意味であります。

西村(康)委員 もう全く答弁になっていないですよ。所得の高い人が大きく手当が、マイナス分を差し引いても大きくプラスになり、所得の低い人に少ない金額しか行かない。これのどこが社会全体で子供の育ちを支援するんですか。

長妻国務大臣 当然、年収要件をかけるべきだ、こういう意見があることも我々は承知しておりますけれども、児童手当とは異なる、社会全体というようなことを申し上げ、この法律の冒頭にも書かせていただいているわけでありますので、そういう理念、目的に沿った形で考えているところでありまして、その差をとってこういう形というのは、別に我々は否定をしているものではありませんけれども、社会全体で育てるために所得の要件を外させていただいたというようなことであります。

西村(康)委員 所得の高い人にプラス大きく手当が、ことし、マイナス分引いても行く。所得の低い人に少ない。これが社会全体で子供を育てるという二十二年度の制度設計ということでいいですね。

長妻国務大臣 二十二年度においても、差だけというか、根っこから、子ども手当というものが支給されて、それはすべて税金でありますので、全体で考えるという考え方も我々は申し上げているところでありまして、差額だけで見るとこういう形になるというのは、再三再四、私もこの計算というのは正しい数字だということを申し上げております。

西村(康)委員 いや、差額は現実なんですよ、何度も言いますけれども。この数字は認めておられますけれども、差額は現実なんです。ことしのこの制度は、格差を縮小するんじゃなくて、むしろ拡大をしていく制度なんですよ、ことしに限ってみれば。そういう予算の使い方をしているという制度なんですよ。そのことを認めてください。

長妻国務大臣 ですから、差だけをとるとこういう数字になるというのは私も認めているところであります、差だけをとると。ただ、子ども手当というものについて、ではその金額として比べるとどうなるのかということについて私ども再三再四申し上げておりまして、そして、いろいろな御指摘があるのは私も承知しています。所得制限をかけるべきだという御指摘があるのも承知しておりますけれども、社会全体でというようなことで、所得制限をかけないということであります。

西村(康)委員 二十三年度以降については何も示されていないんです。この法律にも入っていないんです、検討するしか。それを含めて、法律、出し直してくださいよ。

長妻国務大臣 二十三年度につきましては、先ほど数値の話を申し上げましたし、二十二年度においても、子ども手当ということで見ていただく考え方もあるということを申し上げておりまして、所得制限をかけない形で、社会全体で子育て、子育ちを応援していく、こういうような考え方の法律であるということであります。

西村(康)委員 何度も言いますけれども、二十二年度の制度設計がおかしいと言っているんです。二十三年度以降は、法律出してくださいよ、もし議論するなら。そんなこと聞いていないんです。二十二年度の制度設計が、突貫工事でつくって児童手当の上に上乗せをしたからこんな制度になるんです。格差は拡大するんです。そのことをぜひ認めてください。

藤村委員長 西村君の持ち時間が過ぎております。長妻大臣、簡潔に答弁願います。

長妻国務大臣 差額の議論ではなくて、当然、こういう議論ももちろん御指摘いただくということは、数字的にこれは正しいわけでありますけれども、子ども手当という全体の金額で申し上げると、私が以前より申し上げている、控除というのは年収の高い方に有利に働く、控除から手当へといったことで、手当が行き届く、必要とされる方にそれをお支払いする、こういうようなことで申し上げているところであります。

西村(康)委員 何度も同じことを聞いて、答えてくれていないんですけれども、二十二年度の制度設計が欠陥だと言っているんです。格差が拡大しているんですよ、これで。するんですよ、二十二年度は。高額の所得者の人に多く行って、所得の低い人に少ない。何でこれを、もっとちゃんと制度設計して、百歩譲ってですよ、所得の低い人にもっと手厚く行くような制度にできないんですか。

 もう一度考え直して、つくり直してくださいよ、制度を。

藤村委員長 持ち時間が過ぎております。長妻大臣、簡潔に答弁願います。

長妻国務大臣 子ども手当全体で見ると、先ほど申し上げましたように、差し引きの実額手取りというのは、年収の低い方ほど高くなっているということであります。

藤村委員長 西村君、時間が過ぎております。取りまとめてください。

西村(康)委員 現実は、控除の廃止あるいは児童手当の分の、もらっていた、もらっていない、こういうことも含めて、現実として所得がどうなるかというのが本当に一般の皆さんの関心なんです。自分の所得がふえるのか、減るのか。所得の低い人はこれだけしかふえない。所得の高い人、九百万以上の人は二十万以上ふえるんですよ。格差がますます拡大するわけですよ。

 この制度設計はまさに欠陥じゃないですか。二十三年度以降はわかりません。制度設計、まだ見ていませんから。法律になって入っていませんから。二十二年度の制度設計はおかしい。これを見直す考え、ありませんか。

藤村委員長 長妻大臣、簡潔に。

長妻国務大臣 二十二年度の法案を見直すつもりはございません。

藤村委員長 西村君、取りまとめてください。

西村(康)委員 大臣は最初に、この数字が正しいことを認めてくれました。つまり、所得の低い人には、二十二年度に限っていえば、所得は少ししかふえず、高額な、一千万円を超えるような方々には二十万円を超える手当が行く。結果としてプラスになる。格差がますます拡大をする制度であると……(発言する者あり)二十二年度に限って言えばそうなんです。その現実があるんです。そのことを指摘させていただいて、断固反対の、二十二年度の制度設計はおかしい、欠陥であるということを指摘して、私の質問を終わります。

 ありがとうございました。

藤村委員長 次に、加藤勝信君。

加藤(勝)委員 自由民主党の加藤勝信でございます。

 今、外国人の子供さんの話がございました。けさの理事会で、児童手当における海外に居住する児童の状況についてということで聞き取り調査をしたら、荒川区が百三十六人、江戸川区百六十六人、杉並区八十五人、大田区百七十一人。新宿区と練馬区は、若干日本人の海外にいる方も含まれるようですが、二百七十七人、百四人。この六区を足すだけで九百三十九人。東京二十三区、四倍すれば四千人、こういうデータが出てきたわけであります。

 それから、きょうの読売新聞、これは埼玉版だと思いますけれども、埼玉県は独自で試算をしたということであります。そうすると、外国籍の子供さんは約一万五千人おられる、このうち外国に居住する方が約千四百人で、それに支給される、千四百人分ですね、それについては二億一千八百四十万だということになります。

 これは計算すればわかりますけれども、二十二年度でいいますと、子ども手当は一万三千円掛ける十カ月ですから十三万ですね、子ども手当だけ考えれば。一万人とするとそれだけで十三億、それが二万円になれば二十六億、こういう計算になるわけでありますけれども、これまで一体何人いるのかと言ってもなかなか数字を出していただけなかったんですけれども、今回サンプル調査ですけれども、これは全国、全市町村、実際埼玉県でできるわけであります。厚生労働省の調査をしていただけますか。

長妻国務大臣 これについては、今現在、そういう集計として地方自治体もそれを上げる仕組みがないということで、お求めに応じてサンプル調査をさせていただきましたけれども、これについては、総理も御答弁をされておられましたが、平成二十三年度の制度設計の中で、こういう調査も含めて実態把握をしていくということであります。

加藤(勝)委員 済みません。サンプル調査の話をしているんですから、それについてお答えいただきたいと思いますけれども、これは各自治体には資料があると思います。市町村に問うて集計していただけますか。

長妻国務大臣 ですから、先ほど答弁したとおり、平成二十三年度の制度設計の中で、こういう実態把握も含めて、我々は、この論点も制度設計の中で議論していくということを申し上げているところでありますので、そういう実態把握はしていこうというふうに考えております。

加藤(勝)委員 いやいや、二十二年度の支給に係る話だから至急実態調査をしてほしい、こう言っているんですから、それはあしたになんということは私は言っていませんよ。普通に各市町村に問い出して、あるいは各県を経由するんでしょう、それは多少時間がかかると思いますけれども、できるだけ速やかにやっていただけますかと。

長妻国務大臣 ですから、二十三年度の制度設計の中でこういう実態把握というのも努めていきたいというふうに考えているところであります。(発言する者あり)

藤村委員長 加藤君、では、もう一度簡潔に質疑してください。

加藤(勝)委員 委員長、別にそんな複雑なことを聞いたわけじゃありません。二十二年度の支給がどうなるかということで今大問題になっているわけですから、したがって、可及的速やかに、子ども手当について、昨年の児童手当がベースになりましょう、その数字を調査して至急に出していただけますかと聞いているんです。

長妻国務大臣 ですから、実態把握はしていきたいというふうに今答えているところでありまして、そして、その実態把握の結果も勘案をして、それを二十三年度の制度設計に資するようにしていく、こういうことを言っているわけであります。

加藤(勝)委員 いや、だから、二十二年度の議論をしているわけですから、何ですぐ出していただけないんですか。いつも得意だったじゃないですか、大臣。すぐ出してくれ、二週間後だとやっておられたじゃないですか。

 その前に、聞き方を変えます。調べれば出てくる数字ですね。

長妻国務大臣 ですから、お求めに応じて、荒川区のみならず江戸川区、杉並区、大田区あるいは新宿区、練馬区、このサンプルをお出しさせていただいているということであります。

加藤(勝)委員 いや、そうではなくて、自治体の現場に、その調査をすることに答えるだけのデータがありますかどうかと聞いているんです。

長妻国務大臣 これについては、自治体がどれだけ、外国籍あるいは子供の監護要件等々でどういう状況で支払っているのか、自治体ごとに差があると私は思いますので、一概にすべての自治体が把握しているかどうか、これは調査をしないと確定的なことは申し上げられませんけれども、先ほど来申し上げておりますように、実態把握をしていくというふうに申し上げているところでありますので、それを二十三年度の制度設計の議論の中で参考にしていくということを申し上げております。

加藤(勝)委員 要するに、すぐにはやらないということですね。できるけれどもやらない、そういう答弁ですね。

長妻国務大臣 ですから、実態把握をしていくというふうに申し上げているところでありまして、実態把握と、あるいはいろいろな過去の経緯、日本人のお子さんが海外にいる場合との整合性をどうとるかなど論点がありますので、実態把握の結果も含めて、そういう制度設計を立案するということを申し上げております。

加藤(勝)委員 いやいや、だから、もともと数字がなくて、一体どれだけのお金が出ているかもわからない、そういう議論でしょう。だから、二十二年度どうなるかということも大変な問題なわけですよ。私は、別にあしたにまでとは言っていないんですよ。普通に考えてできるだけ速やかに調査をして結果を出してください、そして、その前提として、自治体に全く資料がない、例えば外国人かどうかわからないというならともかく、資料があると私は思いますから、やればできるんじゃないんですかと聞いているんです。

長妻国務大臣 これについては、児童手当・特例給付・小学校修了前特例給付受給者台帳というのが、自治体が、児童手当ですけれども、お支払いするときに使っておられる台帳があります。その中で住所の欄もございますので、これを一つ一つ確認して、その数字を出せるのか出せないのか、それは今ここで確定的なことは申し上げられませんが、これについては自治体にもどれだけの御負担になるのか、それは聞いてみたいと思います。

加藤(勝)委員 これまでさんざん議論して、数字がないとずっと議論してきた話ですから、別にきょう急に問題提起をしたわけではないし、そして皆さん方の通達を見ると、こう書いてあるんですよ。外国人の受給者に係る受給者台帳は別にまとめなさい、分類しておきなさいと書いてあるんですね。そして、その台帳には、外国人登録の番号があれば子供さんについても書きなさいと。したがって、番号がなければまさに日本にいないということですから、集めればできるわけですよ、少なくとも通達どおりやっていれば。何でそれをすぐ出してくれないんですか。

 だって、これだけ多くの皆さん方が、国民の方々が、制度の話は後でやりますけれども、どうなっているんだ、こう言っている数字を何で二十三年度までやるんですか。すぐ出してくださいよ。できる限り常識的な範囲の中で結構ですから、約束してください。

長妻国務大臣 ですから、二十三年度までにやるということではなくて、これは実態把握をして、そして二十三年度の制度設計の議論の参考にさせていただくということを申し上げているところであります。

加藤(勝)委員 いやいや、二十三年度の制度設計じゃなくて、今二十二年度の実態の話をしているわけですから、別にこれが出てくるまでどうのこうの言っているんじゃないんですよ、大臣。だから、可及的速やかに調べるとおっしゃればいいじゃないですか。何でできないんですか、それが。

長妻国務大臣 ですから、実態把握をしていくということを申し上げておりまして、今、この台帳データというのが自治体によってはシステム化されておられないというようなこともありましょうから、それはどれだけの時間がかかるのか、あるいはこういう台帳の管理がきちっとなされているのか、そういうことも含めて、自治体の負荷も含めて、それは実態把握の一つとして我々も検討していくということを再三申し上げているところであります。

加藤(勝)委員 では、きょうはこれ以上お聞きしませんが、要するに、いつまでに出していただけるか、これを後日報告していただけますか。委員長。

藤村委員長 理事会で協議いたします。

加藤(勝)委員 私は何で質問したかったか、今の話をこだわったかというと、大臣は二十三年度のお話ばかりされているんです。しかし、さっきお話がありましたように、フランスやドイツでは、国内で働いておりながら国内におられない子供さんについては、基本的に出しておられない。それから、総理は見直しをされる、こういうことでした。

 では、まず、大臣の認識をお伺いします。

 これまでいろいろ、児童手当はこういう経緯があったから、今回はしようがないけれども、やはりこれは少し考えた方がいいな、これはというのは、今申し上げた、日本国内で働く外国人の母国あるいは外国にいる子供さんに対する支給については考えた方がいいな、こういうふうに思っておられますか。

長妻国務大臣 今のお尋ねですけれども、子ども手当ということは、児童手当に比べて規模が大きいということでもございますので、この要件の確認を厳格化して、実態のない形の支給というのがなされないようにしたいというふうに考えておりますので、法案成立後、速やかに要件確認を厳格化していく、こういうような通知を出していきたい。そして、その後、地方自治体とも情報交換をしていきたいというふうに考えております。

加藤(勝)委員 要件確認の厳格化という前に、問題は、この法律の第四条の「監護」と「生計を同じくする」というこの解釈、あるいはこの通達の運用だと私は思うんですね。

 そうすると、監護といったときの、では、どういう状態だと監護とみなすのかという具体的な要件を定めて、そして、市町村がその具体的要件に達しているかをさまざまな書類とか事実で確認する、こういうことだと思います。今言った具体的な要件は、この法律には書いておりません。基本的には通達でお決めになるわけですね。

 そうすると、大臣、海外にいる子供は全部だめだ、こうは言えないかもしれない。しかし、しっかり面会をしている、例えば、年に三回か四回は当然面会してもらっていますよねというような要件を足せば、相当これは制限がかかっていくと思います。そういうお考えはないんですか。

長妻国務大臣 監護という、今おっしゃられたことでございますけれども、これについて、この通知の中でも、地方自治体の御意見も聞いて、では、具体的にどういう解釈なのかというのを、本当に実態に合った形に、多少細かく、具体例も含めた、マニュアルといいますか、そういうような体裁が書くことができれば、できるだけ、解釈によって自治体間でまちまちにならないような、そういう通知を出す研究もしていきたいと思います。

加藤(勝)委員 いやいや、ちょっと待ってください。

 研究するとかいったって、四月から始まるんでしょう。きょう三月十二日ですよ。間に合うんですか。地方公共団体はどうするんですか。だって、来る申請を、支給要件があるかないかが判断できなければ、六月から支給できないじゃないですか、大臣。そんないいかげんな答弁ではこれは実行できないですよ。もう一回、答弁してください。

長妻国務大臣 今も、四月ということでありますので、通知というのをきちっと厳格化する。その要件については、もうこれまでずっとこの委員会でも議論してきたような要件であります。

 それを具現化して、本当にそれが実効性あるような通知を出すということでありますけれども、例えば、児童と養育者の間で生活費、学費等の送金が継続的に行われていることを銀行の送金証明書等により厳格に確認するとか、いろいろな確認書類等々をお願いしていく、そういうようなことが確認の厳格化という意味であります。

藤村委員長 加藤君、時間が過ぎておりますので、取りまとめてください。

加藤(勝)委員 済みません、委員長。

 さっき、きちんと私は説明したはずなんですよ。具体的な要件を定め、それが行われているかどうかの確認なんですね。今大臣がおっしゃったのは、確認の話をしている。具体的な要件、これをどう決めるかがポイントです。だから、ここも、これまでに比べて、この具体的な要件も、よりいわば厳しくやっていく、そういうことですね。ちょっと、そこだけ確認してください。

長妻国務大臣 この通知については、法律を成立いただければすぐにでも出さなければならないということで、今申し上げたような確認をする書類、これを厳格にお願いしていくということであります。

 そして、先ほど私も答弁いたしました、監護というのは、では具体的に海外に住んでおられる場合はどういうような実態を示していくのかというようなことの解釈が全国でばらついてはいけないというふうに考えておりますので、そういうようなマニュアル的なものもつくれるかどうか研究をするというふうに先ほども答弁したところであります。

藤村委員長 加藤君、時間が過ぎております。取りまとめにかかってください。

加藤(勝)委員 いやいや、要するに、今やっているわけでしょう。多分、今まで児童手当でやっていると思うんですね。それなりに通知、何で申し上げているかというと、通達の中にも、例えば書面とか文通があれば一応監護と認めるよと。これは外国人じゃないですけれども、養護施設の関係で。そういう通達を出しておられますから、その通達どおりだと、例えばメールを一回やった、はい、メールやっています、これで監護と私は言えないと。だから、そこの具体的な要件をしっかりと、ある意味では厳しく決めてほしいよ、そういうことを大臣に申し上げているんですよ。

 だから、それは、大臣がおやりになれば二十二年度からやれるんですよ。だから、それをやってくださいますかと。私が言っているのは、確認じゃないんですよ。具体的な要件の設定というものを今よりも厳しくされますかどうですか、こういうのを聞いているんですよ。そこだけずっと聞いているんですから。

長妻国務大臣 ですから、確認といったときに、やはりその実態をあらわす書類を確認するということでありますから、その書類が実態に近いものでないとならないというのは当然のことだと思います。

藤村委員長 加藤君、時間が過ぎておりますので、取りまとめにかかってください。

加藤(勝)委員 委員長、済みません。私は、委員長はわかっていただけると思うので。

 私は確認作業のことを言っているんじゃないんですよ。確認というのは、何かと一緒だからということを確認ですよね。だから、その何かという、具体的な要件を厳しく通達の中に書いていただければこの運用も相当縮減できるんじゃないですか、それをおやりになる気持ちはありませんか、これをずっと聞いているんですよ。確認の話を聞いているんじゃないです。具体的な要件、監護と法律で決めている具体的な要件をどうするか、これをずっと聞いているんです。大臣、答えていただいてないんですよ。きちんとそこの考え方、姿勢をお示しくださいと申し上げている。答えてください。

藤村委員長 長妻大臣、時間が過ぎています。簡潔に答弁してください。

長妻国務大臣 これはもう御存じのように、監護という要件については法律に書いてあるわけで、法律の趣旨としてあるわけでありますので、これについて、監護という法的な考え方は変えませんけれども、ただ、本当に実態としてそれがあるのかどうか、それをきちっと確認する、実態をあらわした書類を確認することで対応するということを再三再四申し上げているところです。

藤村委員長 加藤君、指名してから言ってください。取りまとめてください。

加藤(勝)委員 わかりました。

 ということは、要するに、大臣の御答弁は、具体的な要件は変更しません、あとは市町村に押しつけますよと。したがって、このテーマ、本当は見直してもいい、見直さなきゃいけないと思っておられるでしょう、やれるにもかかわらずやらない、こういう姿勢であるということがよりはっきりしたというふうに思います。

 それから、要件を確認するとしても、それをするということは、今児童手当をもらっている外国人の海外にいるお子様についてはもう一回確認し直さなきゃいけない、こういう作業がこれから市町村にあるんだ、今児童手当をもらっている方も。そのこともお認めいただけますね。最後にそのことを確認いたします。

藤村委員長 長妻大臣、簡潔に答弁をお願いいたします。

長妻国務大臣 速やかに通知を出しますので、それを実行していただきたいということであります。

藤村委員長 加藤君、終わっておりますので。

加藤(勝)委員 済みません。

 いやいや、そうじゃないでしょう。きちっと答弁してくださいよ。だから、児童手当の継続分も全部洗い直して、対象になるかどうかをもう一回洗い直しますよ、洗い直しなさいよということをやっていかれるということですね。そのことをお聞きしているんですからね。大臣、そこを答えてくださいよ。

長妻国務大臣 それは、通知を出させていただくということでありますから、地方自治体のできる範囲内でそういう既存のものも見直していただくというようなお願いをしていきたいと思います。

加藤(勝)委員 ということは、これまで以上に自治体にとっては、特に在外の方がおられる自治体にとっては、相当な負担があって、これまで言われたように、児童手当分そのまま移行できるということでは全くないんだということがはっきりしたと思います。

 最後に、お願いしますけれども、先ほど申し上げた実態調査だけは可及的速やかにやっていただきたい。これは我々も、正直言って落ちていました。だから、実態把握したいんです。そしてそれは、二十三年度だけじゃなくて、二十二年度の現状を理解する上でも大変私は重要なことだと。だって、埼玉県がわざわざ試算もされているわけですから。そのことをぜひ御認識いただいて、可及的速やかにその統計をとっていただいて、公表いただきますことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。

藤村委員長 次に、大村秀章君。

大村委員 自由民主党の大村秀章であります。

 この子ども手当につきましては、これまでも議論を深めてまいりました。ただただ、その審議の過程の中でいろいろなデータ、資料を、やはり審議を深めたい、そのために要求してきたわけでございますが、残念ながら、十分なデータが示されておりません。議論の前提となる基礎的なデータがまるでないということが、議論をすればするだけわかってくるということでございます。

 そういう議論の前提となる基礎的なデータがないという中で、満年度五・四兆円にも上る巨額の財源を要する制度を見切り発車でスタートさせようとしている。これは私は、後代の、次世代の国民の皆さんに大変申しわけないことになる、取り返しのつかないことになるということをまず申し上げて、質問をスタートさせていきたいというふうに思っております。

 そこで、これまでの議論の中で、基礎的なデータがまるでないということの一つの大きなポイントとして、先ほど来、同僚議員が、外国人の子供についてのデータをずっと、これはきょうだけじゃないですよ。この質問だけじゃなくて、これまでも、きのう、我々、自民党厚生労働部会をやりました。おとといも審議をやりました。その前も、ずっと役所に対してこうしたデータを出してほしいということを言ってきたわけでありますけれども、十分な基礎的なデータをいただいておりません。

 例えば、外国人の子供、国内にいる外国人の子供、そして海外にいる子供についても、データを出してくれと言っても出していただいておりません。いまだもってそういう統計のデータはないという応対でございました。それで五・四兆円の制度をスタートされようとするのか、私は極めて問題が多い、こういうふうに思います。

 まず、先ほど、加藤議員初め関係の同僚議員が言っておりました。日本にいる外国人の、いわゆる日本に在住する外国人の子供のデータ、国内、そして海外、これについて先ほど、調べる調べる、実態を調査するんだというふうに言われました。これは、全国の自治体、手元に荒川区、江戸川区、杉並区、大田区、新宿、練馬、そして先般は、参考人質疑で三重県の松阪市長も、うちではこのぐらいなんだ、百十人から百二十人という御説明だったかと思いますが、そういったデータを言われました。要は、各自治体にずっと聞いていけばできるはずなんです。

 これは、もう皆さんが二十二年度からスタートさせようということであったら、皆さんの民主党の政権をつくったのは昨年九月なんですから、本当は去年の秋の臨時国会に法案が出てくるかと思ったら、いろいろ問題があってというか、詰まっていないし、つつかれるから嫌だからといって、この通常国会になったということです。その間、半年あるんです。ですから、この間何で調べてこられなかったのか、そのことをまず申し上げたいというふうに思います。

 この外国人の子供のデータ、国内にいる子供たち、海外にいる子供たちのデータについて、どういうふうに調べ、いつまでに調べていただけるのか。それがあって初めてこの議論ができると思いますが、いかがでございましょうか。もう一度確認をいたします。

 調べて、では、めどでいいですよ、いつぐらいをめどに調べて示していただけるのか。それは、半年とか来年と言われたら困りますよ、そんなのだったら全然議論できませんから。とにかく、いつをめどにやっていただけるのか、それをまずお答えください。

長妻国務大臣 実態把握をさせていただいて、これは、平成二十三年度の制度設計に資するということでありますから、制度設計が終わった後に出てきても意味がありませんので、そういうような制度設計の議論の中でできるようにしていきたい。

 そして、実態把握の中身ですけれども、先ほど来言われているような数字、この台帳についても、どこまで電算化されて、その集計システムが地方自治体にとってどれだけの負荷になるのか、こういうこともよく御相談して、具体的に、実態把握といったときに、今言われたようなことも含めてどれだけできるのかということも検討課題となりますので、いずれにしても、二十三年度の制度設計の中で議論に資するよう実態把握をするということであります。

大村委員 先ほど来ずっと答弁されておられますが、二十三年度の制度設計に資するということは、二十二年度の今ここで議論しているものはもう、そんなものは目をつぶって見切り発車なんだ、関係ないんだ、知ったことか、こういうことですか。はっきり言ってください。

長妻国務大臣 そういう知ったことかということではありませんで、児童手当の支払いのスキームについては、それを一つの活用をさせていただいて子ども手当をお支払いするというようなことでありまして、その後、二十三年度の制度設計の中で、今の論点も論点として議論をしていく。そして今回、サンプル調査として、今申し上げたような数字をお出し申し上げているということであります。

大村委員 もう一回聞きますけれども、二十二年度、今ここで議論をしている二十二年度からスタートする子ども手当、皆さんは二十三年度制度設計と言いますが、二十二年度、とにかく二十三年度以降、満年度で五・四兆円、しかし、とりあえず半分でスタートさせます。

 要は、子ども手当というのはスタートするんですよ、この二十二年度から。その二十二年度からスタートするその議論の大前提となる、これは国民の関心は非常に高いですよ、日本にいる外国人の子供たちはどうなるんだ、ましてや海外にいる子供たちにも配られる。みんな異口同音にええっと言いますよ、本当かと。だとしたら、その議論の基礎となるデータは何で示していただけないんですか。それはまさに抜かっていたということですか。そんなデータもないけれども、この後、強行採決するから知ったこっちゃないということですか。はっきり言ってください。

 この二十二年度に間に合うんですか、間に合わないんですか。それと、今調べると言ったデータは、いつをめどにして調べられるんですか。いつをめどに、めどでいいですよ、何月何日なんて言いません、いつをめどに我々に示していただけるんですか。もう一回答えてください。

長妻国務大臣 この実態把握のデータのめどということでありますけれども、これも、先ほども御答弁申し上げましたが、平成二十三年度の制度設計をつくる過程でそういうようなデータも参考にしていくというようなことであります。

大村委員 何度言っても答えていただけないんですね。

 要は、めどはない、調べると言っているけれどもよくわからない、何を調べていいか、これからなんだと、そういうことなんですね。めどもない。それと、少なくとも二十二年度の子ども手当を実質的にスタートさせるところの議論において、そういうデータもなしに、あとは強行採決するんだから関係ないんだ、強行、強行、強行と、数があるんだから強権的にやるんだというのが民主党なんだ、そういうことなんですね。そのことをまず強く申し上げておきたいと思います。

 私、きのうからきょうにかけて質問というか厚労省に問い合わせたんですが、それでは、これをひっくり返しまして、海外にいる日本人で子ども手当を支給されない子供の数、海外に駐在している場合は、家族で行っていれば、海外に駐在している子供たちは支給されません。国内でも支給される場合と支給されない場合がありますが、海外に駐在している在留邦人の子供たちで支給されない子供の数について、その金額についてはいかがでございますか。

長妻国務大臣 今おっしゃられたのは、海外に住んでいる日本人の、例えば御両親がおられて、そのお子さんが日本国内にいて支給をされておられないというようなことでありましょうか。

大村委員 いやいや、だから、日本人が、親が海外に行っていて、その子供たち、海外にいる子供もいれば、国内に残していく子供もいる、その数と金額、本来もらえるべきであるのにもらえない、まあ、もらえるべきかどうかはあれですけれども、そのことによって、もらえない日本人の子供の数と金額を教えていただきたいということを、きのうから厚労省に聞いております。

長妻国務大臣 今おっしゃっておられるのは、海外に親御さんがいて、そして日本国内にその日本人のお子さんがいらっしゃる……(大村委員「海外にいる子も」と呼ぶ)海外にもいる、その人数と、日本にお子さんがいる場合は、受給している人、受給していない人の金額というようなことだと思いますけれども、それについては、厚生労働省として地方から集計する仕組みがないので、今お示しすることはできません。

大村委員 国内にいる子供たちじゃなくて、海外にいる子供たち、海外に在留邦人が今大体百十万人ぐらいいるんですけれども、その中に子供たちの数が入っているので、その子供たちと、そして国内にいる子供たち、本来、日本にいればもらえるであったであろうというその子供たちの数と金額というのはわかりますか、わかりませんか。簡潔にお答えください。

長妻国務大臣 今すぐお答えできるのは、小学生のお子さんで海外に住んでいる日本人ということでありますが、四万六千百六十三人、中学生のお子さんで海外に住んでおられるというのが一万五千八十九人ということであります。

大村委員 とにかく、小学生以下の未就学の子供たちの数は幾らかとさっき聞いたんです。そしたら、いないと。もう時間がないから自分で言いますが、それはわからないと。

 要は、これだけ国際社会になって、日本人も海外に行く、海外から外国の方も働きに来られる、その子供たちが行ったり来たりする。その日本人で海外に行っている子供たちの数もわからない、対象となる子供たちの数もわからない、本来もらえるべきである子ども手当の額もわからない。それから、日本に来ている外国人の子供たちの数、本国に残してきた子供たちの数、これもわからない。そういう基礎的なデータがまるっきりわからないというのが今の実態なんです。

 それでもって、あなた方は、五・四兆円というこの巨大な制度を見切り発車でスタートさせようとしているんですよ。そのことをさらに、さらに、さらに、これは国民のために、やはりまだまだしっかりと、十分時間をかけて審議をしなきゃいけないということを申し上げていきたいというふうに思います。

 それでは、もう一つ。海外の国で、外国の国で、いわゆる子ども手当、児童手当、こういった子供に対する手当を配っているときに、国内での居住要件を課している国というのはどれぐらいありますか。簡潔にお答えください。

長妻国務大臣 今把握しておりますのはイギリス、フランス、ドイツでありますが、ただ、ドイツの場合は、域内ということで、EUに関連するところは、外国の方でも国内でも、そこは海外居住要件は外れているというふうに聞いております。

大村委員 今、たったの三カ国だけのことを言われました。

 世界にいっぱい国があります。ヨーロッパでもいっぱい国があります。こういったことをやっているのは、スウェーデンとかデンマークとかアイルランドとかオランダとかベルギーだとか、そういった国々がいっぱいあります。まだ、スペインもイタリアも、アメリカもカナダもあります。

 そういういわゆるOECD加盟国の関係の国、ヨーロッパの国、こういう子育て支援をやっている、現金給付をやっている国というのを、ある程度、たった三つだけじゃないですよ、だって、これは私がきのう言ってようやく夜に出てきたんですよ、今の三カ国の話が。こういったことをやるんだったら、こういった諸外国の例は当然調べておられるんだろうと思いますけれども、それはいかがですか。簡潔にお答えください。今の三つ以外にわかりますか、わかりませんか。

長妻国務大臣 今のお話も、前々回か、この以前の委員会で御指摘をいただいたときにも資料としてお示しがあったというふうに考えておりますけれども、これ以外の国については、今のところ、正確に把握をしていないということであります。

大村委員 要は、こういった諸外国の例も全く調べてもいないわけですよ。我々が言って初めて、その三つだけ調べた。

 今私が申し上げただけでも、スウェーデン、デンマーク、オランダ、アイルランド、あと、スペインもイタリアも、アメリカもカナダも、そういったOECD加盟国、こうした子育て支援をやっていそうな国々を調べていない。それから、外国人の子供のデータもない。それから、海外にいる日本人の子供のデータもない。そういったデータがないない尽くしなんです。

 本当にこれで強行採決をされようとしているのか。私は、これはやはり、さらに、さらに、そういったデータをしっかりそろえて国民的な議論をやっていただく必要があるということを申し上げたいと思います。

 議論のテーマを変えます。

 私、お手元に、新聞記事の切り抜きの資料を配付しております。金額について、二万六千円というこの額の根拠についてお聞きをしたいというふうに思います。

 これは東京新聞の三月八日の記事でございます。これは非常によく整理されていると思いますが、もともと、二〇〇四年、皆さんがこれを言い出したときには額の明記はなかった。二〇〇五年の衆院選のときは一万六千円だったということ、所要三兆円で月額一万六千円だった。それが、二〇〇七年一月に、参院選を控えた小沢代表が国会代表質問でいきなり六兆円規模の子ども手当創設というのを表明して、財政規模がいきなり倍になった。そして、何度これを聞いても、財源の裏づけはあいまいになったということでございました。これは非常にわかりやすいと思います。

 改めてお聞きをいたします。二万六千円の根拠をお示しいただけますか。

長妻国務大臣 これも再三御質問があったわけでございますけれども、我々は、一定の資料を提出させていただき、基礎的な経費の相当部分をカバーしていく金額であるということを申し上げているところであります。

大村委員 きのう我々に提出をされました、前回の委員会でこの二万六千円の根拠についてお示しをいただきたいということで資料の提出を受けたわけでございますが、基本的には、抽象的なことになって、何を根拠にして、何をこういうふうにして二万六千円ということが、まるっきりよくわかりません。

 今長妻大臣が言われたのは、とにかくいろいろな要素を勘案して決めたんだと言われますが、それだけじゃ議論にならないんです。二万六千円を満年度現金給付していくと、五・四兆円になるんですよ。これだけの巨額のものに、根拠はない、単なるつかみで決めました、民主党のマニフェストに書いたからこうなんだと。

 厚生労働省の職員の面々に詰めて聞くと、これは何なんだ、どうしたんだ、どうして二万六千円なんだ、おまえら根拠はつくれないのかと言ったら、いきなり政務三役から、去年の秋に、こういった二万六千円、とにかく、マニフェストに書いてあるから根拠をつくれというふうに言われましたと。データとかなんとか、おまえら考えろ、二万六千円というのを、とにかく、基礎、根拠をつくって、それでもって国会がもつようにやれというふうに言われたと言っているんです、職員が。

 あんた方のこの二万六千円なんというのは、もともと単なるつかみだということなんですよ。そのことを今はっきり認めてください。根拠はないんだ、マニフェストに書いたんだから二万六千円なんだ、そう言ってください。答弁。

藤村委員長 大村君の持ち時間は大分過ぎております。簡潔に答弁を願います。

長妻国務大臣 この資料が、自民党に出した資料と同じものだと思いますけれども、その中にも、民主党の、かつて野党時代の政調が作成した資料で、一定の食費、被服費等、基礎的学費というようなピックアップをさせていただいて、それと、こども未来財団の一カ月平均必要経費、生活費、選択的費用を入れて、乳幼児から中学生卒業まで一カ月五・六万円というような数字も出させていただいて、そういう意味で、先ほど申し上げました、基礎的な経費の相当部分、こういうようなことであります。

大村委員 今の説明で国民が納得しますか。二万六千円をどうやって積み上げたんですか。どこにその二万六千円に当たるような数字があるんですか。何かいろいろな数字が並んでいるだけじゃないですか、これ。

 普通は、予算をつくったりするときは、幾つかの試算をし、基礎的なデータを積み上げて、このぐらい生活費がかかるけれども、この部分何割かを充てますとか、そういったのはあるはずなんです。それは何もなくてマニフェストをつくられたんですか。何も積み上げておられないんですか。こんな、後で後で、これもこれもこれもなんということを言われても、それでだれが納得するんですか。

 もう一度、二万六千円の根拠について、本当にあるのかどうなのか。ぜひ、これは一番大事なところですから、これでもって五・四兆円が決まるんですよ。これの二万六千円の根拠はあるのかないのか。ないなら、つかみなんですとはっきりとここで言って、国民に謝ってください。御答弁。

藤村委員長 長妻大臣、時間が過ぎております。簡潔に答弁を願います。

長妻国務大臣 まず、この経費については、積み上げ的な考え方、今お出ししたような考え方も参考にし、そして、それだけではなくて、諸外国のレベル、そういうものも考え、そして財政、財源のことも考えたわけでありますが、これは自民党にお出しした資料の中にもございますように、民主党政調作成資料ということで、ゼロ歳から中学卒業までで一つ一つ出ております。全体の平均として、生活費、食費、被服費等、基礎的学費、それを合わせて、この十五年間の一カ月平均にすると、一定のものをピックアップしたわけでありますけれども、それが平均月額が二万五千四百三十三円というふうになっているところであります。

大村委員 いや、それではだれも納得しませんよ。そういう、何か数字だけあれして、それをつまみでつまんでおいて、それが二万四千何百円、そういう話では全然納得は得られません。

 ですから、私は申し上げたいと思いますが、この二万六千円、額をどうするかということが大変大事な話だと思いますし、それと、支給対象についても、外国人の子供をどう扱うのか。イギリス、フランス、ドイツを聞いただけでも、そういう国内居住要件を課しているというところもある。そういったことも含めて、先般の参考人質疑のときに、立教大学の高橋教授が、やはりこの際、これは与野党で一年ぐらいかけて、しっかりと本来あるべき姿形を議論して詰めるべきだ、それが政治の責任ではないかということを言われました。

 この二万六千円のデータも含め、そして外国人、どこまでを支給の対象にするのかも含め、どういうふうにやっていくかも含めて、一年ぐらい、これはきちっと与野党で協議機関をつくって議論していく、詰めていく、そのことが必要だと思いますけれども、これは御提案ですが、それに対してお答えをいただきたいと思います。

藤村委員長 長妻大臣、簡潔に答弁願います。

長妻国務大臣 この二十二年度については、今法案をお願いしておりますし、二十三年度については、この国会の場で、いろいろな御指摘を踏まえて、論点というのがありますので、それを含めて制度設計をしていきたいと考えております。

藤村委員長 大村君、時間が過ぎました。

大村委員 私は、与野党で、これは今提案したのは、やはり子育て支援、大変大事なテーマであります。その中で、この子ども手当というのは五・四兆円ですよ、毎年。五・四兆円。一般会計予算の一割です。防衛費が四・八兆円、そして文教費が四・三兆円、それをはるかに上回る予算をある年突然とこれは生み出していく。

 そういうこの制度について、与野党で一年、しっかりとこれはお互い議論して、現金給付はここまで、現物給付はここまで、これをやろう、しかし、その財源をどうするんだ、財源がなかったらこれは続いていかないね、サステーナブルでないね、だからその財源をどうしようかという協議機関をつくって議論しましょうというふうに提案を今したんですけれども、それはお答えがいただけませんでした。極めて残念でなりません。子育て支援についての与野党協議、これは国民が一番望んでいるというふうに思います。そういったことについて何らお答えがいただけなかったということを非常に残念に思います。

 この間の参考人質疑で、立教大学の高橋教授が言われました。国民合意がとれない政策制度は国民に不幸をもたらす、防衛費に匹敵するような巨額の施策は、一政党のマニフェストではなくて、国民合意を前提とした超党派的施策として推進することが、朝令暮改を防ぐ安定的な制度の要件であるということを言われました。

藤村委員長 大村君、時間が大幅に過ぎております。取りまとめにかかってください。

大村委員 ただほど高いものはない、後は野となれ山となれ、親が使って子供は将来倍返し、朝三暮四よりたちの悪い制度であるというふうにも言われました。子ども手当に今国民的な合意はあるのか、だとすれば、一年ぐらいかけて与野党で詰めていくべきだということを言われたわけであります。まさにそのとおりだというふうに思います。

 同じように、現場でこうした児童手当、子ども手当という制度をやっている、運営している山中松阪市長は、今回の制度は生煮えだし詰まっていない。松阪市で七十六億円、満年度七十六億円が必要だ、これは市民税の税額に匹敵をするんだというふうに言われております。

 そういう意味で、国民的な議論の中でこれを詰めていくということが必要だし、何で一年かけてこれが議論できないのか、そのことが私は残念です。(発言する者あり)戦略だと言ったんです。ちょっと待ってください、そういう言い方は失礼でしょう。

藤村委員長 大村君、打ち合わせの時間が過ぎておりますので、簡単に取りまとめをお願いいたします。

大村委員 我々は真摯に、真剣に議論をしているわけでありますから、そういういいかげんな言葉を言われたら、それは私も引き下がれなくなってしまいます。

 もう一度申し上げます。とにかく、与野党で一年かけてじっくり審議をして、何が国民のためにいいのかということを議論しようというふうに申し上げたんですけれども、それについては全然お答えをいただけませんでした。極めて残念でございます。

 私がきょう申し上げた点は、まさに今回の子ども手当、この現金給付について、子ども手当についてエッセンスだ、本当のポイントだと思います。何で二・六万円なのか、二万六千円なのか、これが五兆四千億円の一番大きなポイント、ここのところをどういうふうに、議論をやはり詰めてやっていかなきゃいけません。そのことを申し上げたんだけれども、明確な答弁がなかった。

藤村委員長 大村君、時間が経過しております。質疑を終了してください。

大村委員 それから、国民の関心が非常に高い、外国人の子供たちに対してどういうふうにこれを支給していくのか、その範囲についてもデータもない。基礎的なデータもないのに議論はできないわけでございます。したがって、こうした議論の前提となる基礎的なデータをぜひお示しいただきたいということ。(発言する者あり)

藤村委員長 各委員は静粛に願います。

 大村君の持ち時間が大幅に過ぎておりますので、質疑を終了してください。

大村委員 それから、二万六千円というこの根拠についても、もう一度きちっとお出しをいただいて、さらに議論をしていく。それを与野党で一年かけて議論していこうというふうに提案をしたけれども、全くお答えいただけなかった。

 要は、皆さんの頭にあるのは、私が一昨日、鳩山総理にも申し上げたことと同じでありますが、いろいろな問題もある、それでもってデータもない、詰まっていない。しかし、七月の参議院選挙の前にも、六月にとにかく配るんだ、選挙前にばらまくんだ、選挙前にばらまいて支持を上げるんだ。山岡国対委員長は図らずも言っていたとおり、そのことをまさに皆さんは言っているんです。

 私は、先日、資料をお配りいたしました。そこの資料には、高校生の子供の東京新聞への投書で、  「子ども手当」が十五歳以下の子どもに民主党マニフェストの半額の月額一万三千円、四月から支給されるようです。でも、国会では早くも二〇一一年度以降の、二万六千円満額支給は無理との声も出ています。

  今や日本は借金大国です。ギリシャの財政危機がいわれていますが、子ども手当をもらう子どもたちが、大人になっているころは、日本も財政破綻しているかもしれません。

  鳩山民主政権は国債を乱発して公約を果たすよりも、将来の日本のことを考えて、政治を行うべきです。

というふうに、高校生の子供が将来のことを考えているという記事を私はお示しいたしました。

藤村委員長 大村君、時間が大幅に過ぎております。質疑を終了してください。

大村委員 一方で、民主党の山岡国対委員長が、子ども手当で支持が戻るから今は我慢しようと、このようなことを発言している記事を私はお示しをいただきました。ばらまきをすれば支持が戻るというのは、国民を愚弄した話だというふうに指摘をされています。

藤村委員長 大村君、取りまとめてください。

大村委員 二つを比べて、余りの志の低さ、民主党議員の余りの志の低さ、性根の低さ、浅ましさに情けなくなるという思いがするのは、私だけではなくて、すべての国民の皆さんの思いだというふうに思います。

藤村委員長 大村君、終了してください。

大村委員 何で、七月の参議院選挙の前の六月に、きょうも同僚議員から話がありました、自治体においても大混乱をしております。政令指定都市の大きなところ、横浜だけではありません、名古屋もそうでありますが、そういったところも、自動継続のもの以外は、大変、だれを対象にしていいのか、そして申請するのか、大混乱を起こしている。

 それでも、中身も詰まらない、要件もわからない、そして現場の自治体も大混乱をしている。それでも、六月に、すべてをほっぽらかして、無理やり強行しようというのは、まさに参議院選挙に向けたばらまき、選挙目当てのばらまきとしか受け取れないということであります。そのことを強く強く指摘していかなければなりません。

 そして、この子ども手当について、私は先ほど申し上げました。これは、とにかく与野党の議論を詰めていくということが必要でございます。そのことを、自民党、民主党、そして公明党、社民党、共産党、みんなの党、各党からそれぞれ複数ずつ出して、そして議論をやっていくということを申し上げておきたい、こういうふうに思っております。

 それで、そういうことを議論していく上においても、とにかく、制度の枠組みがその都度その都度大きくぶれていくということも、制度の中身が詰まっていない証拠だというふうに思っております。

藤村委員長 大村君、質疑を終了してください。

大村委員 とにかく、この子ども手当法案は全然中身が詰まっていない、そしてデータもない、そういうことをぜひ大いに反省していただきたい。何でこんなものを、通常国会の、三月の、年度末の、日切れ法案がいっぱいあるこういうときに、ここで強行しようとされるのか、そのことを強く抗議したいというふうに思います。

藤村委員長 質疑を終了し、次の方を指名いたします。

大村委員 そもそも、皆さん、何で去年の秋、秋の臨時国会でこの子ども手当法案を出されなかったのか。何で出されなかったのか。中身も詰まっていないし、データもないし、そして、去年の秋の臨時国会では、これを出して、つつかれたらとてももたないということだったのではないでしょうか。とにかく、そんなことで、そんな不誠実なことでこの制度がスタートをするということでは、私は大変残念だというふうに思います。

藤村委員長 大村君、質疑を終了してください。

 次に、棚橋泰文君にお願いします。

大村委員 新年度、二十二年度の……(発言する者あり)いや、終了しない。まだしゃべっているところだもの。だめだ、そういう運営はだめですよ。まだしゃべっているところなんですよ。議論、質問しているところなんです。(発言する者あり)

藤村委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

藤村委員長 速記を起こしてください。

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

藤村委員長 速記を起こしてください。

 大村君、時間が大幅に過ぎておりますので、取りまとめていただくようにお願いいたします。

大村委員 三点、整理して質問を申し上げたいと思います。

 外国人の子供のデータがありません。これについては、同僚の加藤議員に対して、実態調査をするというふうに言われました。私は、その実態調査について、できるだけ早くやってほしい。日付までは言わないから、そのめどをここではっきりと示してほしい。その実態調査、外国人の子供、そして日本人で海外に行っている人たちの子供、そうしたことについて、その人数、金額について早急に実態調査をし、把握をして、そのデータを示す、そのめどを示してほしいというのが一点。

 それから二点目は、二・六万円の根拠について、いろいろな資料を昨日示していただきましたが、これについては納得ができません。この二・六万円についての明確な根拠、これについてお示しをいただきたいというのが二点目。

 こうした金額の根拠。それから、支給の範囲、外国人の子供をどうするか。

 それから、もろもろ課題があるので、与野党で協議機関をつくって、一年かけてしっかりと議論をし、国民の皆さんに本当に期待される、現金給付はこれぐらい、それから現物サービスはこのぐらい、それについて財源はどうしようか、そうした、こういうふうに手当てするんだということについての合意を得られるような、そういう協議機関をつくったらどうか、その提案をさせていただきました。これも明快に答弁をいただきたい。

 以上、三点を申し上げます。

藤村委員長 長妻大臣が参議院に呼ばれている時間の都合がありますので、この際、答弁については次の再開のときにさせていただき、午後一時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午後零時三十二分休憩

     ――――◇―――――

    午後一時四十八分開議

藤村委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続行いたします。

 この際、休憩前の大村君の質疑に対して、長妻大臣の答弁を求めます。

長妻国務大臣 三点についてお尋ねがございました。

 まず一点目につきましては、日本にいる外国人の海外に居住する子供についてでございますけれども、これについては、市町村の受給者台帳で個別に調べる必要があり、六月支給に向けた市町村の事務に負荷を与えることから、サンプル調査か、あるいは全員調査か、現時点では確定できませんけれども、平成二十三年度に向けた制度設計に間に合う形で調査の何らかの実施を検討してまいりたいということであります。

 そして、海外在住の国籍の子供につきましては、先ほど、小学校、中学校に在校する日本人の子供の数値について説明を申し上げました。なかなか海外の状況を把握できない面がありますけれども、その他のデータについて把握できるかどうか、検討してまいりたいと思います。

 なお、未就学児については、外務省においても統計をとっていないということでありました。

 そして、二番目の御質問、二万六千円の根拠ということでありますけれども、これは繰り返し御答弁申し上げておりますが、提出をさせていただきました積み上げの基礎的なデータも一つの参考にし、それだけではなくて、海外との事情あるいは財政面の制約などなど、総合的に判断をして決定させていただいたということであります。

 そして、最後に、一年間程度与野党で協議する場を設けるべきではないかというお尋ねでございましたけれども、これにつきましても、私としては、国会でいろいろ御指摘を与野党からいただいたものについて、我々としては、これを受けとめて、論点として二十三年度の制度設計の中で議論をしていきたいというふうに考えております。

藤村委員長 大村君に締めくくりの発言を認めます。

大村委員 今、長妻大臣から、三点について休憩前に引き続きましての御答弁をいただきました。

 ただ、残念ながら、どれもこれも納得できる答弁であったというふうには受けとめられません。

 まず第一点目の、外国人の子供につきましては、海外だけではなくて、国内にいる子供たちも含めて、外国人の子供たちが、今どういう状況で、どういう人数で、どういう額かということで、やはりこれは、国民の皆さんにこういう制度をやるに当たっては、知りたい、知っていただく、その上で御議論いただくということが必要ではないかということで、その点についての調査、データ、これは引き続き要求をしていきたいというふうに思っております。

 それについて、今大臣が、六月の支給の、自治体の手続とかいろいろなことを言われましたが、それについてどういうふうな組み立てをするか、できるだけ早いうちに基本的な考え方をお示しいただきたい、そのことを申し上げておきたいと思います。

 なお、海外に在住する子供については、これは外務省とよく協議をしていただいて、これもどういう形で、概算といいますか、推計というのもちょっとあれでございますが、どういう形で調査できるかも、これも早急に、こういう形でやるんだということをお示しいただきたいということを申し上げておきたいと思います。それが第一点。

 それから、第二点の二万六千円の根拠でございますが、これにつきましては、いろいろるる言われましたが、本来二万六千円なのか、何で二万六千円なのかということは、総枠にもかかわってまいります。子育てを現金給付でやるのか、サービスでどのくらいやるのかという根幹の部分にかかわってまいりますので、これについても、いろいろなさまざまなデータ、どういう形、どういう数字を根拠にどういう経過をたどってこの二万六千円なり一万三千円になってきたのかということも含めて、これは、また引き続きデータをお出しいただいて、また議論を深めていきたいということを申し上げておきたいと思います。

 以上、そうした骨格をやっていくためにも、私が申し上げました与野党の協議機関をつくっていただいて、これは真摯に、日本における子育て支援、子供対策、こうしたことをどういうふうにやっていったらいいのか、縦、横、斜めから、いろいろな観点から議論をし、教育も福祉も挙げてこれをやっていく、そのためにはこうした協議機関がどうしても必要だというふうに思います。そういう点について前向きな答弁がいただけなかったというのは大変残念でありますが、これは引き続き申し上げていきたいと思います。

 以上三点、これはしっかりと要求させていただき、引き続き、これをしっかり実現するまでただしていきたいと思います。

 それにつけても、こういう大事な論点があるにもかかわらず、皆さんは、七月の参議院選挙の前の六月支給を何が何でもやるんだ、選挙前にばらまきをするんだということでひた走っていかれるわけでありまして、まだまだ審議をしなければならない、深めなければならないことはたくさんあるにもかかわらず、きょうこの後、きょうはこんなにたくさん傍聴席にもおられるのは、この後審議を打ち切って強行採決をしようとされておられるわけでございます。その点については、断固強行採決のないように、そういうことは絶対認めない、断固こういったことはないように申し上げ、そして引き続き議論を深めていく、そのことをしっかりと申し上げ、私の質疑を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

藤村委員長 次に、棚橋泰文君。

棚橋委員 自由民主党の棚橋泰文です。

 長妻大臣に御質問いたします。

 なぜ子ども手当が二万六千円なのか、これまでの質疑を聞いても全くわかりません。要は、昨年の衆議院選挙に勝ち、ことしの七月の参議院選挙のために六月にばらまく、小沢さんが勝手につくった数字じゃないんですか。民主党が勝手につくった数字が二万六千円じゃないんですか。根拠を教えてください。

長妻国務大臣 自民党の方にも提出させていただいたと思いますけれども、その一端の資料でございますが、食費、被服費等、基礎的学費などの基礎的な部分について、我々は相当程度の経費をカバーしていこうということで、二万六千円。

 ただ、この積み上げの試算だけではなくて、海外のGDPの比率の中で、子ども手当の、あるいは子供にかける予算を比べる、あるいは財政的な制約など、総合的に判断してこの金額というものを決めさせていただいたところであります。

棚橋委員 今大臣がお読みになった資料のこの財団法人、こども未来財団というのはどういう財団ですか。どういう公益法人ですか。

長妻国務大臣 この財団は、厚生労働省所管の財団で、子育ての支援等をつかさどっているものだというふうに承知しております。

棚橋委員 違うでしょう。

 常勤理事四人のうち、理事長と常務理事が厚生労働省の元局長の天下り公益法人じゃないですか。そんなところと結託して数字をつくっているんですか、長妻さんは。

 あなた、公益法人や独立行政法人、そこに出しているお金がなくなれば十二・六兆円浮くと言っていたのは民主党の政策でしょう。それなのに、天下り財団法人と結託して出したのが二万六千円という数字じゃないですか。お答えください。

長妻国務大臣 何か財団と結託してその数字をつくったということではありません。

棚橋委員 大変残念です。あれだけこの問題に一生懸命取り組んでいた長妻さんが、公益法人と独立行政法人に出る十二・六兆円のお金が浮けばと言っていたにもかかわらず、天下り財団法人と結託して、民主党に都合のいい二万六千円という数値を出したことを本当に残念に思います。(発言する者あり)

 申しわけないが、静かにしていただけませんか。

 委員長、静かにさせていただけませんか。

藤村委員長 静粛に願います。

棚橋委員 次に伺います。

 私にはわからないんですが、この子ども手当がもらえる外国人、特に海外に居留する外国人の数がどれだけ予想されて、どれだけの金額が出るか、これがわからないのに、五・四兆円、二・七兆円という財源が必要だという積算は、私にはできません。どうやったら、海外に在留する外国籍の子供が、どれだけの数がいて、どれだけのお金をもらうのに、子ども手当の総額が五・四兆円、半額だったら二・七兆円になるのか。どうやって積算したんですか。教えてください。

長妻国務大臣 これは、いろいろ、厚生労働省内の統計データによる推計、そして、今現在、児童手当をお支払いしておりますのは、これは外国人、日本人区別なく、その絶対数というのはわかるわけでありますので、そういうようなデータに基づいて推計ということをしているところであります。

棚橋委員 推計がないと前言いませんでしたか。では、今の推計では、外国人、外国籍の方は、何人もらって、幾らになるんですか。さらに、海外に居留する方は何人なんですか。推計があるとおっしゃいましたので、推計を教えてください。

長妻国務大臣 今推計と申し上げましたのは、二十二年度の予算案における対象者の積算は、厚生労働省の人口動態統計などを使って推計をしておりまして、この推計の方には、今の児童手当の支給の絶対人数というのも把握しているわけでありますけれども、それも含めて、国籍の区別というのはしていないということであります。

棚橋委員 だったらわからないじゃないですか。

 いいですか、児童手当と子ども手当は抜本的に違うものなんでしょう。民主党さん、政府が考えているんであれば。であれば、まして、これだけの金額がもらえるんですから。例えば七人、先日の委員会で質問させていただいたように、生計監護要件を満たして、子ども手当が出る方がいれば、年額二百二十万近くですよ。海外からいろいろな形で、不正受給も含めて、どんどんどんどんこの支給が膨らむという可能性はないんですか。そういうことも推計した上で、当然のことながらやっているはずです。

 ですから、児童手当では外国籍で海外に居住する人は何人いて、子ども手当だったら変わらない、そういう話なんですか。それともふえるという話なんですか。これを詰めないで、なぜこういう法案が審議できるんですか。もう一度お答えください。

長妻国務大臣 児童手当については、絶対数はもちろんわかるわけでありますけれども、その中で、国籍について分類がなされていないということであります。

 そして、この支払いにつきましては、これは所得制限がかからないわけでありますので、そういう意味では、所得制限の外にある外国人の方がいらっしゃる場合は、その分がふえるというふうに考えておりますけれども、いずれにしましても、平成二十三年度の制度設計の中でその実態把握をして、そして厳格化の通知も出していくということであります。

棚橋委員 先ほども同僚議員から質疑がありましたが、それでは、特に外国籍の外国人からの不正受給に対しては、どうやってそれがないように対応していくんですか。

 例えば、一時帰国でないにもかかわらず、それを明確にせずに帰国して受給するようなケースも含めて、どのようにして不正受給がないようにするのか、厚生労働大臣、厚生労働省としての対応を教えてください。

長妻国務大臣 まずは、これは先ほども出ましたけれども、やはり入国管理のところと自治体がきちっと連携をしていただくようにする。そして、その要件についてやはりその書類が実態をきちっとあらわしているのかどうか、これを御確認いただくような、確認の厳格化ということについても、地方自治体に通知という形で出してお願いをしていくなどなど、そういう形で取り組んでいきたい。

 いずれにしましても、これは二十三年度の制度設計の中の論点だというふうに考えております。

棚橋委員 ちょっと待ってください。今二十三年度の制度設計の論点とおっしゃったんですか、大臣。よろしいですね。

 ということは、逆に言うと、二十二年度は不正受給が多少あってもしようがないということですね。実験で二・七兆円出すんですか。

 しかも、厚生労働省として……(発言する者あり)委員長、静粛にさせてください。厚生労働大臣には、何をするのかと聞いているのに、地方自治体が、入管が、全部人任せじゃないですか。あなた方は、鳩山さんも、検察が検察が、国税が国税が。今度は長妻さんまで、入管が入管が、市町村が市町村が。しかも、二十三年度の制度設計に生かすということは、二十二年度は多少不正受給があってもいいということなんですね。そうとしか聞こえません。

 きちんとこれは、不正受給が絶対ないように、この今の法案の制度設計についてもう一度お答えください。(発言する者あり)

藤村委員長 静粛に願います。

長妻国務大臣 この子ども手当については、先般来、御説明しておりますように、支払いのスキームについては児童手当のスキームを活用させていただいている部分もあるということでありまして、私はこれまで長年、児童手当で、そういうような支給で大きな不正が続発をしたということは聞いておりませんで、今まで何にも、野方図に、チェックしていなかったというようなこととは私は承知をしておりません。

 ただ、今回を機に、いろいろ御指摘もいただいたので、本当に実態があらわれているような書類が厳格にチェックをされる、こういうことをさらに徹底していくということを私は先ほど来申し上げております。

 そして、不正の場合は、法律の条文で三年以下の懲役または三十万円以下の罰金ということで、もちろん不正は厳しく取り締まられるべきであるということであります。

棚橋委員 取り締まられるべきじゃなくて、取り締まるんでしょう。

 罰則があれば悪いことをする人がいないというんなら、警察は要らないんですよ。罰則があっても脱税する総理大臣までいるんですから。

 いいですか。こんな制度設計したら、あなた方の友愛政権、鳩山内閣のおかげで、国民が不正受給のカモにされるんですよ。そんなこと許していいんですか。まず、その点を強く申し上げます。

 その上でもう一度、この問題の根源的な問題についてお伺いしますが、二・七兆円、五・四兆円の恒久的な財源、借金せずに、子供たちにツケを先送りせずに、どうやって出すのか、教えてください、具体的に、明確に。

長妻国務大臣 まず、今おっしゃられたように、大きな財源が必要になるという政策であることは事実であります。その財源については、昨年、四大臣合意ということで、二十三年度においては予算編成の中で議論をして、検討していくということでありますが、一つは、やはり優先順位を内閣全体でつけていくということが必要ではないかというふうに思います。子育て予算というのが後回しにされがちだったということで、そういう過去の経緯もありますから、優先的にこの予算をつけるということを私も内閣の中で主張をしてまいる。そして優先順位の低い事業については、これはもう厚生労働省のみならず、見直していく。

 そして二番目といたしましては、やはり先ほども申し上げましたが、控除から手当へということで、税制改革。税調でも議論がなされ、そこで適正な税制はどうあるべきかというような中で、財源が確保されるものもあると考えております。

 そして三番目としては、これはいわゆる税金の無駄遣いということで、行政刷新会議初め厚生労働省も省内の事業仕分けチームというのでいろいろ精査をしておりますけれども、そういうものを徹底的にやって、国民の皆様から見て、自分たちが払ったお金はもうほぼ無駄遣いがないようになったなというような実感を持っていただくまで、それをやり続けなければならないというふうに考えております。

棚橋委員 長妻さん、ついに化けの皮をあらわしてしまいましたね。

 順番が、三番目に税金の無駄遣いをなくすなんですね。一番目じゃないんですね。今まさに明確に、三番目に税金の無駄遣いをなくすとおっしゃっていましたよ。本音がついに出てしまいましたね。

 まず、子育て予算と言いましたが、子ども手当は子育て予算じゃないじゃないですか。パチンコに使おうが何に使おうがいいわけでしょう。ばらまきですよ、これは。

 そして、まさに出たのが、あなたが行革の前に言った増税の話です。これはまさに今選挙権のない子供たち、これから生まれてくる未来を担う子供たちに増税を押しつけるものです。甘いお菓子だよ、子ども手当がもらえるよと言っておきながら、実はそれ、毒まんじゅうじゃないですか。そんなことをやっていいんですか、本当に。

 あなたは、藤村委員長にも言います、これを強行採決したときに、藤村委員長、長妻大臣、さらには鳩山さんや小沢さんは、歴史に恥じないんですか。この点を強く申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。

藤村委員長 次に、田村憲久君。

田村(憲)委員 自由民主党の田村憲久でございます。

 冒頭、委員長には、大変我々野党に配慮をいただいた委員会運営をしていただいておりますことに、心から厚く御礼を申し上げます。どうか、私にもそのお気持ちをいただければありがたいというふうにお願いいたしたいと思います。

 さて、今までの議論をいろいろと聞いておりましても、いかにこの子ども手当、問題が多いかということ、これがわかってまいったというふうに思います。にもかかわらず、もう六月までに配らなきゃならないんだということで大変強硬な運営をしていこうというような話でございます。

 きょう、このまま採決なんということはないとは思いますけれども、そのようなことが起これば、今、棚橋委員からもお話がありました、大変な禍根を残す、そういうような厚生労働委員会であったと。多分歴史が、あのときこんなことを法律として通してしまったから、今我々はこんなに借金で苦しむんだなんということが起こるであろうと思っておりますので、与党の各委員にはよろしくその点御理解いただきたいというふうに思います。

 午前中、柿澤委員からもお話がございました。子ども手当、この法律、児童手当法を財源のもとで準用しております。

 ただ、総務大臣のもとで、この後どうなっていくかということになれば、地方負担が、将来国が満額出して、なくなった後は、その分は当然、一般財源化というような形で、子育ては地方でやってくださいという話になるという流れがある。

 これは、当然のごとく、先ほど来厚生労働省でつくられたビジョン、このビジョンを実現するためには、少なくとも〇・七兆円、最大限は一・六兆円ぐらいでしたか、というような金額がかかる、そんな試算であったと思うんですが、これは、いろいろな補助金であったりとか流れの中において、それが地方に渡っていくはずであります。

 子育ては全部地方でやれという総務大臣のお考えであるならば、先ほど来のお話のとおり、幾ら目標を挙げたところでそれは絵にかいたもちでありまして、地方に、何とかこういう目標をつくりましたので我々の目標どおりお願いします、いや、我々はやれないと言ったらそれで終わっちゃうんですよ。

 保育だってそうですよね。保育だって、最低基準のお話を先ほどされましたよね、大臣、これは守るべきだと。ところが、財源が伴っているからこれができるんですよ。財源は地方に一般財源化で行っちゃいまして、東京が認証保育園をつくっていますよ。勝手に基準をつくられてしまえば、もう認可保育園なんというものはなくなってしまうんですね、これは。皆さんが思っていることと全く違う方向に進んでしまうんです。

 総務大臣がおっしゃり、そして、地方にいろいろと資料を流された。こういうものは、長妻大臣、そして山井さんもそうだと思います。このお二方は、先ほど来最低基準は必要だと言われておりますから、こういう考えにはくみしない、やはり厚生労働省でしっかりと子育て予算はグリップするんだということをこの場で御宣言ください。

長妻国務大臣 重要な御指摘だと思います。

 地方と国、どういう役割分担をするのか、これは財源や権限、財源に権限がついていくということもあるでしょう。そういう議論を今まだ確定的にこの子供関係の予算で決定しているわけではなくて、これから地方と国の役割分担を議論していくということです。

 ただ、私が先ほど来申し上げておりますのは、いずれの議論にしても、やはり守られるべきナショナルミニマム、全国の最低基準というのは、これはきちっとやはり厚生労働省として、私として、譲ってはいけないものはあってしかるべきだと。

 ただ、その基準がかなり、何年か前に決められて、その根拠もあいまいだという基準があるとすれば、それは地方からも信頼を得られないので、今、ナショナルミニマム研究会というのをつくって、その最低限度の基準というのはこういうものだということを全国にお示しして、それを御理解いただいて、それが実効性のあるような形で運営するというのが前提として、あとは、それ以上の部分については地方の自主性や地方の創意工夫に任せていく、そういう考え方があってしかるべきと私は考えておりまして、いろいろな交渉の過程でもそういうようなお話をさせていただこうと思っております。

田村(憲)委員 ですから、原口総務大臣がおっしゃったことは看過できない、私はその方向は反対であると。反対か賛成か、どちらなんですか。それをはっきりと言ってくださいよ、ここで。安心させてくださいよ。

 全国の地方自治体の皆さん、参考人の質疑がこの間ありましたよね。あのときの話を皆さんに本当に聞いていただきたかった。松阪市長の山中市長、私の地元ですけれども、松阪市長さんは、子ども手当を天下の愚策だとまで言われたんですよ。そして、いろいろな理由はあるんですが、この点も強く主張されていました。子育ては地方でやれなんという話になったら、こんなばかなことはない、今までよりもお金が来なくなっちゃう、これで本当に地方でできるのか、こういう不安を持っておられました。原口総務大臣からそんな紙が流れてきた、そうやっておっしゃっておられましたよ。これは看過できないと。

 できるかできないのか、簡潔にお願いします。

長妻国務大臣 これもそうシンプルな議論ではないと思いますけれども、仮に、国の最低基準は全部なくしてすべて地方の自主性で任せていこうというようなことであるとすれば、私は、それは最低限度の基準というのはあってしかるべきではないかというふうに申し上げるつもりであります。

田村(憲)委員 その点はしっかり頑張っていただきますようにお願いしたいと思います。

 先ほど来いろいろと話が出ている中で、外国人の方々、日本に来られて、母国におられるお子さんにもこの子ども手当が渡るというお話、これは先週私が提起をしました。本当にいろいろなところから、いろいろな反響を呼んでおります。

 この問題も大きな問題なんですが、そもそもこの子ども手当法というのは、児童手当法とはその目的、趣旨が変わりましたよね。目的、趣旨が、例えば児童手当法は、「この法律は、児童を養育している者に児童手当を支給することにより、家庭における生活の安定に寄与するとともに、次代の社会をになう児童の健全な育成及び資質の向上に資することを目的とする。」こういう目的です。そして、現在上程されている法律、質疑をしている法律は、第一条の趣旨におきまして、「この法律は、次代の社会を担う子どもの健やかな育ちを支援するために、平成二十二年度における子ども手当の支給について必要な事項を定めるものとする。」こうなっております。

 どこが違うかというと、先週も指摘しました、「家庭における生活の安定」というのが抜けておる点、そしてもう一つは、児童手当法は「児童の健全な育成」なんですよ。そして、この子ども手当の方は「次代の社会を担う子どもの健やかな育ち」なんですね。つまり、「育成」と「育ち」、主体が違ってくるんですね。

 ですから、子供に本来は配りたいんだ、親に配るんじゃないんだ、しかし、一義的に子供に配れないから親に配ったんだ、こういう私の認識でよろしゅうございますか。

長妻国務大臣 基本的な考え方はそういう考え方だと思います。

田村(憲)委員 それでは、この法律における「子ども」というのは一体どういう子供を対象にしておるんでありましょうか。どういう子供というのは、例えば、日本人の子供ということであるのか、日本の国内にいる子供であるということなのか、それとも海外の子供まで入るのでありましょうか。

長妻国務大臣 これは、法律の中に定義として、「「子ども」とは、十五歳に達する日以後の最初の三月三十一日までの間にある者をいう。」ものとすること、あるいは、「「父」には、母が子どもを懐胎した当時婚姻の届出をしていないが、その母と事実上婚姻関係と同様の事情にあった者を含むものとする。」ことということなど、定義の要件というのは法律で規定をされているところであります。

田村(憲)委員 内国民待遇だという話がありましたが、どこにもこの法律には書いていないんですね、これを見ると。

 児童手当の話は、我々も、正直言いまして、知らなかったということは大変反省をしなければならないと思います。気づいたのが非常に遅かった。しかし、やはり過ちは改むるにはばかることなかれでございますから、それがわかったから我々はすぐ直さなきゃならないという意識を持っているんです。

 ところで、海外すべての子供たちという対象ではないんだと思うんですが、こういうふうな特例的な内国民待遇等々の扱いの中で、日本に来られている外国人の母国の子供たちまで対象になるという話になっておるわけでありますけれども、この事実を知られたのは、政府の三役、いつごろでございましょう。大臣、いつごろでございますか。

長妻国務大臣 これは、この法律を作成する過程で私は知ったわけであります。

田村(憲)委員 では、マニフェストのときに知っておられたということなんですかね。この法律といいますのは、この法律ではないんですが、原型は、去年でしたっけ、もう既に参議院の方に出ていましたよね。ですから、その時点で知っておられたということでよろしゅうございますか。

長妻国務大臣 いや、私が申し上げたのは、今ここで御審議していただいている平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律案、それを作成する過程で知ったということであります。

田村(憲)委員 知られた後、問題意識を持たれたということでよろしゅうございますか。

長妻国務大臣 これについては、児童手当でも同じスキームであったということと、一九八一年までは国籍条項があったけれども、いろいろ難民条約等々の考え方で時の政府が、いろいろな判断があったんだと思いますが、国籍条項を撤廃して、そこからそういう措置になった、こういうような経緯も聞きましたが、確かに、海外ですから、それは本当にきちっと確認ができるのか否かということは、私もそういう疑問を持ちましたので、やはり厳格化を、書類の確認の徹底などなど必要だということは、その当時考えていたところであります。

田村(憲)委員 そういう問題ではなくて、日本に来られている海外の方々、これは働いている方のみならず、留学に来られている方も、子供が母国におられれば当然対象になりますが、この方々に子ども手当、まあ、児童手当でもいいですが、このような形で出すということ自体は、これは問題があるとお思いでありましょうか。

長妻国務大臣 これについても、逆のパターンでいうと、日本の国内に親御さんがいて海外に日本のお子さんがおられるという場合も、平仄を合わせて支払うことができなくなる可能性もあるというようなことで、これについてはいろいろ法律の、法制やチェックというのが必要になってくるのではないかというふうにも考えておりますが、何よりも、児童手当の段階でそういう取り扱いをして、大きな不正、大きな問題というのがなかったということも聞いておりますので、我々としては、二十三年度の本格施行の中で議論をする論点になるということであります。

田村(憲)委員 これで範囲は広がっちゃいましたし、それから金額も大幅にふえます。再来年度は二万六千円を目指しておられる。六月までには、中期財政フレームとあわせて幾ら配るかを決めるということを、鳩山総理がついこの間、この場で御答弁をされました。まあ、満額、あと数カ月でその結論が出るわけでありますけれども、今までの児童手当と比べると、かなりその金額、ボリュームが変わってくるわけなんですよ。ですから、今まで我々が気づいてこなかったことも反省はしなきゃなりません。しかし、今わかったんです、こういう問題があると。

 内国民待遇であるとするならば、日本の国の、つまり、日本人としてお父さん、お母さんが日本にいて、海外にいるお子さん、まあ、留学されているお子さんが対象になるんですかね、こういう方々も外しちゃえば、これは、こういう日本におられる外国人で母国にお子さんを残した方々には払わなくて済むんですね。払わないでもいいんですよ。

 こちらの日本人の方々には申しわけないという話でありますが、例えばそれは、留学何とか手当というものをつくればいいかもわからない。日本人の子供たちが留学していれば、その子供たちに対して国として、いろいろなものを学んで、そして将来その学んだものを国のために役立てるというならば、そのための新たな手当をつくれば、カバーしようと思えばできますよ。いろいろな知恵を出せるんです。そんな検討もされずに、このままこの法案をその問題意識を持たれてから出してこられているというところに、我々は疑問を感じざるを得ないんです。

 しかも、午前中お話がありましたとおり、別に六月に配らなくたって、十月まで待てばいいじゃないですか。それまでにいろいろな制度設計、法律の改正もすればいいじゃないですか。だから、なぜそこまで急ぐのか。児童手当はそのまま配ればいいじゃないですか、今のままで六月は。ほっておいたって、配ればいいじゃないですか。上乗せの子ども手当だけは、法律を通さなかったらそれで済むんですよ。だから、そういうようなことをなぜ検討しないのか、なぜですか。

長妻国務大臣 私が疑問に思ったというのは、現在のスキームで書類を確認していると。それは、調べると、きちっと確認をされている自治体もあります。ただ、これが本当に実態をあらわす書類を確認できるんだろうかというような疑問も持ちましたので、再度それを徹底させるために確認の厳格化という措置は必要だろうということで、この国会でもそういう通知をお出ししようということを申し上げているところであります。

 そして、二十三年度につきましては、いろいろ今御議論をいただいた点も勘案しながら、我々としては、一つの論点として、その支給についても見直していく議論をしていこうということであります。

田村(憲)委員 本当におられるかどうか、本当の監護をされ、生計をともにしておられるお子さんかどうかという問題は、それは、一つ、偽装やいろいろなものがないというのを調べるためには重要な視点です。でも、そもそもその方々に、埼玉県が試算したら二億数千万、この対象になる、外国におられる外国人のお子さん方に支払われる子ども手当というものを県全体で積算すると、どうもそれぐらいの費用がかかるというような話、きょう、新聞に出ておりました。結構大変な金額なんですよ。そもそも、この財政が厳しい中に、そういうことをやる必要があるのかという問題意識も持ってもらわなきゃなりません。

 そして、本当に不正を防げるのかという問題は、この後また議論をしたいと思いますけれども、一方で、日本人の子供で日本にいてももらえない子供がいる。先ほど言いかけられました。どういう類型のお子さん方がもらえませんか。

長妻国務大臣 これについて、日本人のお子さんで、日本国内におられるけれども支給がされない具体例として、一つは、両親が海外に赴任していて子供が単身で寮に入っておられる、つまり、おじいちゃん、おばあちゃんとかではなくて、寮におられる場合。二番目としては、少年院に入所している場合。三番目としては、国立の児童施設に入っている場合であります。

田村(憲)委員 こういう場合にもらえないというお話がありましたが、本当にこれは法律の趣旨に完全に違反していますよね。これは全員、安心こども基金からも出ないという認識でいいんですか。

長妻国務大臣 安心こども基金では、三つについては出ませんが、この国立の児童施設については、それと同じ部分、同じ金額を予算の中で措置しようというふうに考えております。

田村(憲)委員 全くもって不公平ですよね。今回は、家庭じゃなくて子供に視点を置いたんでしょう。だから、日本におられる対象の子供さん、一方ではもらえるのに、もらえない人たちがいる。少年院のお子さん、また、海外に赴任しているから、例えば全寮制の中学校に入学しているお子さん、これはもらえない。生計をともにしていない、監護者はいたとしても。これは対応を考えなきゃいけないと思うんですよ。

 私、もらえない気の毒な類型、矢吹丈類型。矢吹丈って知っていますか、「あしたのジョー」という漫画でありますけれども。

 彼が中学生であったのか高校生であったのかは定かじゃありませんが、矢吹丈は、余り声を張り上げて言う話じゃありませんけれども、放浪しているわけですよ。ストリートチルドレン。所在不明だから、まずわかりません。所在不明者は、日本の子供であってももらえないんですね、当然。渡せないから。そして、彼は少年院に行きました。少年院に入ったからもらえない。安心こども基金からも来ない。そして、その後、出てきまして、丹下ジムに入るんです。監護者は丹下段平さんかもわかりません。しかし、丹下さんとは雇用契約なんですね。三食昼寝つき、日当をもらうといって、彼は丹下ジムで研修生として働くわけですよ、報酬をもらいながら。

 労働契約を結べるかどうか確認しましたら、これは法定代理人を立てれば労働契約を結べるらしいですね、中学生でも。すると、矢吹丈は、もらえないかわいそうな類型になるんです、中学生であれば。

 こういうお子さんに対して、今どのような対応をしようとされておられるんですか。

藤村委員長 長妻大臣、持ち時間が過ぎております。簡潔に答弁願います。

長妻国務大臣 まず、御両親がおられないお子さんで、施設に入っておられるお子さんは、安心こども基金から施設に出るわけですが、今の例でありますと、これは親御さんがおられなくて、そして施設にも入っておられなくて、中学三年以下で、そして、ある方と、雇用関係というか、お給料を払っている、雇われているという関係で、監護しているというものではないということで、施設に入っていない場合は、私どもも調べてみますと、それは支給をされないということになると思います。

田村(憲)委員 いやいや、そんなことを聞いていないんです。どう対応をされるんですかと。

 法律の趣旨は、次代を担う子供たちの育ちを支援するんでしょう。子供に本来渡したいものを渡せないから、かわりに養護者、監護者に渡すというふうに、先ほどおっしゃられたじゃないですか。私の質問に、そうだと言われたじゃないですか。

 にもかかわらず、このように、日本人で、日本に住んでいて、まさに次代を担う、矢吹丈はチャンピオンにはなれませんでしたけれども、真っ白に燃え尽きましたけれども、しかし、そういうような次代を担う子供たち、この子供たちに、これは対象にならない、ならないならば安心こども基金からということで、養護施設、措置入所されたお子さん方はここから出すというんでしょう。これも問題は本来あるんですよ。もらうお子さんともらわないお子さんが同じ養護施設にいるんですから問題はあるんですが、しかし、それさえももらえない子供たちがいるんですよ、類型として。この子供たちにどのように対応をされるんですかということを聞いているんです。

長妻国務大臣 今の御指摘なども踏まえて、これは平成二十三年度の制度設計の中で、今の言われた類型以外の類型があるのかないのかも含めて、これは徹底的に実態把握をして、そして、制度設計の中の議論に資するようにしていきたいというふうに考えております。

藤村委員長 田村君、時間が過ぎております。取りまとめにかかってください。

田村(憲)委員 大臣、こういうような問題をお知りになられたのは、法案をつくっておられる過程だというお話でございました。過程でわかったのならば、すぐに対応しなきゃなりません。

 法案は、これは強行採決をして、こんなことで進んでいったら、法案として成立をしてしまうんですよ。そして、六月から配られるんですよ。かわいそうな子供たちが出てくるんですよ。それまでに結論を出さなきゃならないわけですよ。いつまでに、このようなお子さん方に対応されるのか。

 大臣が野党のときに、ふだんからおっしゃっておられました、期限を切ってくださいと。そのままお返しします。期限を切ってください。いつまでですか。

長妻国務大臣 これは、施設などについては基金からの一定の対応をさせていただいているんですが、今おっしゃられた期限ということでありますけれども、これに関しては、平成二十三年度の制度設計の中で、その中の議論の一つのテーマだということで、当然、制度設計を決定するまでの期限には、そういう論点についても検討をして、一定の決着をつけていきたいと考えております。

藤村委員長 田村君、時間が過ぎています。取りまとめてください。

田村(憲)委員 欠陥法じゃないですか、そうしたら。わかっているんですから。

 児童手当もそうでした。中学生は対象になりませんから、こういう矢吹丈のような類型にはならないんだと思うんですけれども。だけれども、今回は中学校までも範囲が広がるわけですよ。趣旨も変わったんです。子供たちに配るんですから。

 それならば、欠陥法のまま、あなた方は、大臣、大臣としてこんな欠陥があるとわかっているのに、この法案をなぜそんなに急いで成立させようとするんですか。私は不思議で仕方がない。

 一歩ここで立ちどまって、よくあなた方がおっしゃってきたことでしょう。我々が与党のときに法律を通そうとすれば、一歩立ちどまって、問題点があるのならばもう一回考え直した方がいいじゃないか、そうやってあなた方が言ってきた。

 政権がかわった。国民の生活が第一だから、こういうような不公平なことが起こっちゃいけない、そんな民主党政権を国民の皆さんは望んでいたはずなんですよ。それをみずから足で踏みにじるような、こういう法案の出し方は、我々としては納得いかない。

 そして、この法案、実は総理大臣が、長妻大臣もおられましたよね、集中審議のときに、効果というものを考えたら、これは検証をしなければならないというふうにおっしゃられました。検証すると、はっきりとこの場でおっしゃられたんです。

 検証するためには、当然のごとく、何を検証するのか、どういう政策的な効果、そしてその効果をはかるための物差し、項目、こういうものがないと検証はできませんよね。大臣得意なお話ですよ。そして、本来はそこに数値目標を置くんですよ。

 今、総理は検証すると言われましたが、どのような項目に対してどのような目標を設定されておられるんですか。

藤村委員長 田村君の持ち時間が過ぎておりますので、簡潔に答弁を願います。

長妻国務大臣 総理のお話もございまして、これは検証していこうと思います。

 つまり、一万三千円を支給した後、そのお金がどういうふうに使われたのか、そういうような検証を通じて、その効果測定というのも、一定の評価を加えた上でやっていきたいと考えております。

藤村委員長 田村君、時間が過ぎております。簡潔に願います。

田村(憲)委員 そういうようなやり方で本当に検証できるんですか。例えば、子供の数がどうだとか、それから子供の貧困がどれぐらいなくなっただとか。そもそも、莫大なお金をかけるわけですから。費用対効果、こういうふうなことも総理はおっしゃられました。それを考えれば、どれぐらいはこの政策によって効果が出るはずだという目標が初めにあって、その結果出てきたものと対比して、そして、かけたお金に対して、コストに対して、十分な効果があったかどうかということを検証するんでしょう。

 なのに、もとから目標もなし、何か項目もない。どんなお金の使われ方をした、使われ方をしたことによってどういうような効果が出たかというのがなければ、お金の使い方だけ見て、それで終わっちゃうじゃないですか。違いますか。

 大臣、ちゃんとこれを答えてくださいよ。ああやって総理がこの場でお答えになられたんですよ。ならば、それに対して、あなた方は指示を受けてこれを検証しなきゃならないんだ。なのに、ここで目標数値も何もない、いや項目さえないというんじゃ、これは議論できないですよ。

 大臣、もう一度答弁をちゃんとしてくださいよ。

藤村委員長 持ち時間が過ぎています。簡潔に答弁願います。

長妻国務大臣 ですから、この一万三千円を支給した後、そのお金の使われ方が具体的にどういうものであったのか、そしてどういう効果が上がったのか、そういうものについて検証していきたいというふうに考えております。

藤村委員長 田村君、時間が終わっております。よろしくお願いします。

田村(憲)委員 それは調査ですよ。検証じゃないんですよ。

 そんなばかな話はないでしょう。後から目標を設置するんですか、それじゃ。後から目標を設置して、低目に目標を設置した上で、クリアしましたよと。これじゃ、何の費用対効果の検証にもならないんです。改善もされません、これじゃ。

 大臣、あなた、この場で、舛添当時大臣に質問するときに、この点は口を酸っぱくして言われたことですよ。みずからがおっしゃってこられたことを、みずからが大臣になったときに全く無視をして。

 まあ、気の毒だと思います。多分、長妻大臣が二万六千円だというふうに決めたわけでもないと思いますし。これは、先ほど来お話がありましたとおり、小沢さんが決めたことだろうと思いますから。それをあなたは押しつけられて、こんなことを今さら言われたって、おれだって理屈つけられないよなという中で苦しんでおられると思うんですよ。

 しかし、それでもあなたは大臣なんだ。厚生労働大臣なんだ。そして、これだけの巨額の税金をこれから使おうとしている。いや、税金じゃない、借金かもわからない。将来の税金かもわからない。コンクリートから人へじゃないですよ、借金から人へですよ。そして、増税へ、財政破綻へですよ。こんなことを本当にあなた、見過ごしていいんですか。

 だから、私は言うんです。一万三千円のうちに何とかとめていただきたい。二万六千円出してしまったら、毎年五兆四千億円というような巨額なお金を、負担を我々は背負ってこれから走っていかなきゃならないんです。本当にいいんですか、それで。

 いや、私、民主党の議員の方々の中にも、おかしいなと思いながら、だけれども、選挙で戦ったから、小沢さんが怖いから文句を言えないんだという人もいると思いますよ。勇気を出してほしい。

藤村委員長 田村君、大幅に時間が過ぎています。まとめてください。

田村(憲)委員 そして、何よりも大臣が勇気を出していただきたいんです。

 もう一度、検証するための目標、項目、どういうもので検証を、どのような数値でするのか。これは今あるんですか、ないんですか、それじゃ。

藤村委員長 田村君の時間が大幅に過ぎておりますので、簡潔に答弁を願います。

長妻国務大臣 前段のお話ですけれども、これは、私の気持ちは、今まで子供、子育てに関する予算が後回しにされてきた、こういうことが日本であるというふうに考えておりまして、今回は現物支給、現金支給で、目標を定めて、そして、後回しにされないような方策が必要だというふうに考えているのが一点。

 そして、今の検証の話ですけれども、これも何度も先ほど来申し上げておりますが、一万三千円を支給した後に、それが具体的にどういうような用途で使われたのか、そして、それがどう効果が上がったのか、そういうものを検証していこうというふうに考えております。

田村(憲)委員 全くもって答弁になっていませんよ。今、いつまでに目標数値を出されるのかということも言われていないんですね。今は、出てきたもの、どういう使い道があったかというものを検証しますということは言われましたけれども、どういうような目標を持って、どのような項目でやるのかということは、いつまでにそれを出されるのかも、一切答弁をいただいていない。

 こんなことで、この法律、本当に採決していいんでしょうか。私はまだまだ議論を続けなきゃならないと思うんですが、この問題、もう一度大臣、ないならないでいいですよ。そのときには、我々は検証しません、これだけの巨額なお金を使って、何も後のことは知らないんです、配ることが目的ですからと。その先に選挙がある、参議院選挙があるとまでは私は言いませんよ、透けては見えるけれども。しかし、配ることが目的なんですと言うのならば、何ら数字を出さなくても……

藤村委員長 田村君、持ち時間が経過しています。質疑を終了してください。

田村(憲)委員 これがいかにいいかげんな法律かということがわかりますが、この点、もう一回お答えをいただきたいのと、それから、今まで、外国人の母国におられるお子さん方だというような議論でありましたが、それだけじゃないんですね。これは、大臣、監護をして生計が同一であれば、養子でなくても実子でなくても対象になるんですよね。

 ということは、例えば、神父様が子供たちを集めて自分が面倒を見る、日本にその神父さんが布教に来た、そして、その子供たちを全部面倒を見るという話になれば、養子にしなくても、法律上は内外無差別だということでありますから、オーケーだということでいいんですか。これも非常に大きな問題点だというふうに思うんですが、この二点をお答えください。

藤村委員長 相当時間が延びておりますので、二点について答弁をいただいた後、田村君には終局をお願いします。

長妻国務大臣 まず、検証の中身としては、先ほど来申し上げておりますが、一万三千円を支給した後、そのお金がどうやって使われたのか、どういう効果があったのか、それを検証するということであります。

 そして、今のお話については、これは要件をきちっと満たしているかどうか、その書面が現実をあらわしているものかどうかを、確認の厳格化をするということであります。

藤村委員長 田村君、終わってください。

田村(憲)委員 ちょっとおかしいですよ、今の答弁。使ったものでどういう効果があったかというのを検証すると言われましたけれども、そうしたら、それは何ですか、使ったときに、ああいうものを買ったから、この産業にこれだけの経済的な効果がありましたなんていう検証になるんですか。違うでしょう。

 これは要するに、子供の、言うなれば、貧困がどれぐらい減ったかだとか、また子供の教育がどうだとか、それから、そもそもこれによって出生率がどれぐらい上がっただとか、そういう子供に対しての検証なんでしょう。何か今の話だと、使い道で、何に使ったかによって、それによって効果がどう出たかというのを検証するんですと。何の効果が出たかという部分は抜けているんですよ。

 だから、何の項目で検証するんですかということを聞いているんですよ。それは数値もなければ、それさえもないんですよ。こんなもので検証ができるとは思えませんが、もう一回ちゃんと答えてください。ないならないでいいんです、ないんならないで。いかにいいかげんだというような話で結構ですから。

藤村委員長 田村君の質疑が大幅に延びておりますので、この最後の答弁で終了させていただきます。

長妻国務大臣 いろいろな検証方法を田村委員はお持ちだと思いますけれども、私がさっきから再三再四同じことを申し上げておりますのは、一万三千円をお配りした後、そのお金が具体的にどういうものに使われたのか、そして、どういう効果があったのかということを検証する、これが我々の立場であります。

藤村委員長 田村君、終わってください。

 中根康浩君。

中根委員 動議を提出いたします……(発言する者多く、聴取不能)討論を省略して、直ちに採決されることを望みます。

藤村委員長 ただいまの中根康浩君の動議に賛成の諸君の起立を願います。

    〔賛成者起立〕

藤村委員長 賛成多数。よって、動議を決定いたします。(発言する者あり)

 採決いたします。

 本日提出の修正案について、賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕

藤村委員長 起立多数。よって、そのように決しました。

 次に、修正部分を除く原案について採決を求めます。

 賛成の諸君の起立を願います。

    〔賛成者起立〕

藤村委員長 起立多数。よって、そのように決しました。

 次に、本件の委員会報告について委員長に御一任いただきますよう採決を求めます。

    〔賛成者起立〕

藤村委員長 起立多数。よって、そのように決しました。(発言する者あり)

    ―――――――――――――

    〔報告書は附録に掲載〕

    ―――――――――――――

藤村委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後二時四十八分散会


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