衆議院

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第21号 平成22年5月19日(水曜日)

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平成二十二年五月十九日(水曜日)

    午前九時開議

 出席委員

   委員長 藤村  修君

   理事 青木  愛君 理事 石森 久嗣君

   理事 内山  晃君 理事 黒田  雄君

   理事 中根 康浩君 理事 大村 秀章君

   理事 加藤 勝信君 理事 古屋 範子君

      相原 史乃君    網屋 信介君

      稲富 修二君    大西 健介君

      岡本 英子君    菊田真紀子君

      郡  和子君    斉藤  進君

      園田 康博君    田名部匡代君

      田中美絵子君    永江 孝子君

      長尾  敬君    仁木 博文君

      初鹿 明博君    樋口 俊一君

      福田衣里子君    藤田 一枝君

      細川 律夫君    三宅 雪子君

      水野 智彦君    宮崎 岳志君

      室井 秀子君    山口 和之君

      山崎 摩耶君    山崎  誠君

      山井 和則君    渡辺浩一郎君

      あべ 俊子君    稲田 朋美君

      菅原 一秀君    田村 憲久君

      棚橋 泰文君    永岡 桂子君

      長勢 甚遠君    西村 康稔君

      松浪 健太君    松本  純君

      坂口  力君    高橋千鶴子君

      阿部 知子君    柿澤 未途君

    …………………………………

   厚生労働大臣       長妻  昭君

   厚生労働副大臣      細川 律夫君

   内閣府大臣政務官     泉  健太君

   厚生労働大臣政務官    山井 和則君

   厚生労働大臣政務官    足立 信也君

   政府参考人

   (厚生労働省社会・援護局長)           清水美智夫君

   厚生労働委員会専門員   佐藤  治君

    ―――――――――――――

委員の異動

五月十九日

 辞任         補欠選任

  岡本 英子君     永江 孝子君

  菊田真紀子君     稲富 修二君

  樋口 俊一君     渡辺浩一郎君

  宮崎 岳志君     山崎  誠君

  武部  勤君     永岡 桂子君

  松本  純君     稲田 朋美君

  江田 憲司君     柿澤 未途君

同日

 辞任         補欠選任

  稲富 修二君     菊田真紀子君

  永江 孝子君     岡本 英子君

  山崎  誠君     網屋 信介君

  渡辺浩一郎君     樋口 俊一君

  稲田 朋美君     松本  純君

  永岡 桂子君     武部  勤君

  柿澤 未途君     江田 憲司君

同日

 辞任         補欠選任

  網屋 信介君     宮崎 岳志君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 児童扶養手当法の一部を改正する法律案(内閣提出第二九号)

 独立行政法人地域医療機能推進機構法案(内閣提出、第百七十三回国会閣法第八号)


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     ――――◇―――――

藤村委員長 これより会議を開きます。

 内閣提出、児童扶養手当法の一部を改正する法律案を議題といたします。

 この際、お諮りいたします。

 本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省社会・援護局長清水美智夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

藤村委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

藤村委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲田朋美君。

稲田委員 おはようございます。自由民主党の稲田朋美でございます。

 本日は、初めて厚労委員会で質問をさせていただきます。

 長妻大臣とは直接お話をしたことはないんですけれども、大臣が野党時代、大変輝いておられたと思います。ただ、政権交代されて大臣になられてからは、その野党時代の輝きがややうせたのかなと。昨日もB型肝炎原告とお会いになって、大臣のお言葉が余りにも官僚答弁で、野党時代と同一人物とは思えないというようなお声もありましたけれども、一体大臣が何をおやりになりたいのか、私にはよくわかりません。

 鳩山政権の国民の生活が第一の中身がわからないし、もっと言うと、中身がないんじゃないかなとも思います。本法案について質問をする前提として、一体この国の社会保障制度をどうされるのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。

 私は、財源なきばらまきでこの国をつぶしたくありませんし、本当に困っている人に手厚く、でもモラルハザードは許さない、将来世代にツケ回さない社会保障制度というのを構築していきたいと思っております。

 民主党の不道徳政権の象徴が、後期高齢者医療制度を一体どうするのかということなんです。後期高齢者医療制度を廃止するとおっしゃって選挙にお勝ちになったんですけれども、結局、後期高齢者医療制度をどうされるんですか、どうなったんですか、お伺いをいたしたいと思います。

長妻国務大臣 後期高齢者医療制度のお尋ねでございますけれども、これについては廃止をするということで、工程表も出させていただいて、来年の通常国会に法案を出させていただく。そして、一期四年の政権の中で、新しい制度にそのまま、老健に戻すことなく移行する、こういうことで今鋭意取り組んでいるところでございます。

稲田委員 ですから、新しい制度にするということは決めているけれども、その中身が全く示されていないというのが私は無責任だと思うわけです。どんな制度でも、メリットとデメリットがあります。異なる被保険者間や世代間の利害対立も考えると、完全無欠な制度というのはありません。でも、問題があるからといって、改正する具体的な代案もなしに廃止を決めて、それで選挙を戦われる、これは私は国民に対して余りにも無責任だと思っております。

 後期高齢者医療制度は、名前は問題があったかもしれませんけれども、制度として私は間違っていなかったと思います。そもそも、年齢で区切っているからこそ高齢者を優遇することができておりますし、高齢者を虐げるような差別をした制度ではありません。鳩山総理は、所信表明演説の中で後期高齢者医療制度を差別だとおっしゃいましたけれども、一体どこが差別なのか、大臣にお伺いをいたします。

長妻国務大臣 まず、後期高齢者医療制度については、ネーミングの問題もありましたけれども、本質的な問題が幾つかあるんです。

 まず、七十五歳以上のある意味では病院にかかりやすい方を一つの保険で区切って、保険者も別にするということで、これは、病気になりやすい方を別枠にすれば、保険料の上昇スピードが現役の方に比べて過度になる。つまり、病気になりたくてなられるわけではないんだけれども、なる確率が高い方を一グループにすると、やはりその方々の保険料の負担というのが、スピードも含めて非常に過度になってしまう。

 病院に行けば行くほどみずから保険料の負担が大きくなって、それが医療の抑止効果につながるという議論も一方ではあったと思います。ただ、必要な医療をやはり受けていただくということが必要だ。

 そしてもう一つは、七十五歳以上の後期高齢者医療制度を導入すると同時に、診療報酬も七十五歳以上の方だけに対する診療報酬体系というのが幾つかできました。数多くありますけれども、例えば、七十五歳以上の方だけ、入院が長引くと、その方だけかなり高い傾斜で報酬が減るということで、病院にとってはその方に早目に出ていただければいい、こういう逆のインセンティブが働く診療報酬体系もございましたが、これについては先月、四月の時点で全部基本的に廃止しました、この政権では。

 それと、保険者がかわることで、これまで受けられていたサービス、例えば人間ドックの助成のサービスなども打ち切られるケースもありますし、あとは、七十五歳以上の方だけ、これまで自治体が健康診断を義務づけていたものを、七十五歳以上の方については健康診断の義務づけは外す。なぜならば、七十五歳以上の方はいつも病院に行かれるから、健康診断は必要ないんじゃないかというような発想も背後にあったと思います。

 そういう意味では、数多くの、七十五歳以上の方についてだけ非常に医療を抑制するような、これまでのサービスがカットされるようなことが続いたので、当時の政権の説明では、むしろ七十五歳以上の方を手厚くするから分けたんだという説明が、なかなか事実と違っているというようなことで、我々としては、それを廃止して、六つの原則というのをお出しして、今検討会議で新たな制度を議論していただいているということであります。

稲田委員 今の大臣のお答えを聞いても、私は、後期高齢者医療制度が差別だとは思えないわけです。やはり、七十五歳以上の方々を区切っていて、そこで優遇することもできますし、保険証を別にしたから、それがなぜ差別なのかわかりません。また、際限なく若い世代に保険料を押しつけていっていいのかといったら、そうではないと思います。全体から考えて、私は、後期高齢者医療制度が決して差別ではないと思います。

 また、高齢者だからといって、窓口負担を軽減するという優遇措置を行っている先進国はほかにはありません。高齢者にも少しずつでも負担をしてもらう形にならないと、ふえ行く高齢者を減り行く若者だけで支えることはできないのではありませんか。

 今後、世界一の少子高齢化社会を乗り切っていくために、今まだ投票権のない将来の日本人に負担を押しつけていくということはやはり私はおかしいと思いますが、その点について、簡潔に御答弁をお願いします。

長妻国務大臣 これはもう言うまでもないことでありますけれども、何しろ医療費は増大をいたします、少子高齢社会。少子化の流れを変えようということで我々も努力しているわけですが、増大する費用をだれが負担するか。これは国民の皆さんの負担ということはもう変わりないわけで、具体的に言うと、保険料か窓口負担か税金か、この三つしかないわけでございまして、それについて、老いも若きも納得いただくような負担方法を考えていくということが一番重要なことであるというふうに考えております。

 その意味では、財源という意味では、我々、政権一期の中では、消費税は議論するけれどもそれを上げることはしないと申し上げておりますので、消費税以外の、例えば所得税の累進の部分を検討していったり、あるいは、二期目以降について、必要性に応じて消費税の御負担もお願いをする、そういうこともある可能性があるということも申し上げているところであります。

稲田委員 後ほど財源の話はまたお伺いをいたしたいと思っておりますが、後期高齢者医療制度は、確かに当初、名前に問題があるということで不評でしたけれども、今やもうほとんどの国民が納得済みだと私は思っております。地方公共団体の格差があったものも、その格差も縮まりましたし、若者への負担、それもきちんと決めて、際限なく若者への負担が回されていくということもなくなりました。

 そもそも、老人保健制度に問題があるから、十年間議論をしてこの制度を導入したわけであります。これを廃止するのであれば、それなりの案を示されてから廃止ということをおっしゃるべきで、その案も決まっていないのに廃止を言って、そして選挙を戦われる、これは余りにも無責任であり、政権が発足をして、今になってもまだその形が出ていないということは、余りにも無責任であり、私はやはり不道徳だと思っております。

 さて、母子加算のことについて、本法案は父子家庭に児童扶養手当を配るという内容ですけれども、民主党政権になって生活保護世帯に母子加算を復活されましたが、私は、この理由をお伺いしたいと思います。

 私は、この生活保護世帯に対する母子加算は、たとえ財源が百兆円あってもやるべきではないと思っております。不公平だし、逆差別なんです。

 母子加算というのは、御案内のとおり、母子家庭百万世帯のうち生活保護を受けている母子家庭十万世帯に限って、一般の生活保護に加えて支給しているものですが、これにより平均的な母子家庭の生活水準を超える生活保護となっていたため、生活保護に頼らずに頑張っている母子家庭からは、どうして歯を食いしばって頑張っている自分たちよりも生活保護を受けている方が恵まれているのか、おかしいじゃないかという批判の声があったのも事実です。母子加算の復活は、まさに不公平であり、逆差別、不道徳です。

 なぜ復活させたのか、選挙目当て以外の理由をお伺いいたしたいと思います。

長妻国務大臣 これについては、今御紹介いただいた収入等の経済的なデータでありますが、それが本当に正しいのかどうか。前政権は、そのデータに基づいて、一般の母子家庭の方と生活保護を受けておられる母子家庭の方で、一般の母子世帯の方がお金が苦しいじゃないか、そういうデータを一つの根拠に廃止をされたと承っておりまして、我々が野党時代、そして政権交代をして、それを分析いたしますと、本当にそのデータだけで判断をしていいのかどうか。

 つまり、生活保護というのは、ミーンズテストも含めて、貯金も精査をされますし、あるいは親族で支援する人も精査をされる。そして、今おっしゃった一般の母子世帯の収入、支出についての統計データというのは、おじいちゃん、おばあちゃんと住んでいる家庭も母子世帯とカウントして計算をされているということもありまして、世帯が別の母子家庭じゃなくて、お母様のお父様、おじいちゃん、おばあちゃんと住んでいる一体の世帯も、その母子だけを切り出して計算をしている。

 現状把握でいろいろな課題があるということで、我々としては、それについては、高校進学率なども含めて、母子家庭の窮状にかんがみてそれを復活する。そして、新たな基準については、省内で今、ナショナルミニマム研究会というのを立ち上げて、いろいろそこで議論をしていただいているところでございますので、母子家庭について、我々としてはそういう意味で母子加算を復活したということであります。

稲田委員 今の大臣の説明を聞いておりますと、自民党政権下のデータが間違っていた、まさに今の大臣の部下がつくったデータが間違っていたというように聞こえるんですけれども、仮に間違っていたのであれば、正しいデータを示してから復活をさせるべきではないでしょうか。

 また、母子加算を縮減したことを不当だと起こした裁判が何件もありましたが、すべてそれは国が勝訴をしていました。一般の母子家庭からすれば、逆差別、過剰優遇、ふざけるなということです。

 実際に、母子家庭に対する生活保護は、子供一人母子家庭で月額二十一万円、年額二百五十万円、子供二人の母子家庭で月額二十七万円、年額三百二十万円支払われていて、世界的にも突出をしています。これは、若年労働者世帯の年収よりも多いケースもあります。

 なぜ、これ以上に母子加算を復活させる必要があったのか、選挙目当て以外の理由をお答えください。

長妻国務大臣 今、るる数字を御紹介いただきましたけれども、本当にその数字が適正な状況でとられたのかどうかということについて我々は精査をしているということでもありますし、お金だけではなくて、統計を調査いたしますと、例えば、一般母子家庭でいえば約一割がうつ病や心の病気であるのに対して、生活保護の母子世帯では約三割がうつ病、心の病気を持っておられる。

 あるいは、一般の世帯では高校進学率九八%でありますが、生活保護世帯では八七%。あるいはDV経験についても、全国平均は約三割であるのに対して、生活保護の母子世帯では約七割が経験があるということで、金額だけに着目をしてそういうことを議論していいのかという論点と、その金額についてのデータも本当に適正なのかどうかという論点と、それについて、ナショナルミニマム研究会で今、基準ということの考え方について議論しているということであります。

稲田委員 今、データが正しいかどうかがわからないと言われたら、もう議論のしようがないんです。それなら、正しいデータをもう一回、今の大臣の部下に命じて調査して出して、それから議論をしていただきたいと思います。

 また、高校授業料も無償化にして、子ども手当もばらまくわけですよね。財源なしに巨額のばらまきをして、なぜその上、不公平な母子加算まで復活をするのか、お答えください。

長妻国務大臣 これは、先ほど来申し上げましたように、前自民党政権が母子家庭に対する母子加算を廃止しましたよね。その経緯を見ると、やはり、収入のところ、あるいは支出のデータに着目をしてそれを廃止されておられる。かつ、社会保障の自然増の抑制ということで、二千二百億円、機械的に削る。この二千二百億円にカウントする一つの弾として母子加算もそこにカウントされ、削減された。非常に根拠が、なかなか説得力がないんではないかということで、先ほどから説明しておりますような形で我々は復活をさせていただいたということであります。

稲田委員 私、何回も言っているように、財源が百兆あっても、不公平、逆差別、不道徳だからこの母子加算はすべきでない。そして、そのデータとして収入の比較を言いましたら、その収入の比較のデータは信頼できないんだとおっしゃっているわけですから、もし信頼できないんだったら、正しいデータを出し直してから議論をいたしましょう。そんな、金額だけのことじゃなくて、いろいろなことがあるんだということまで言い出したら、議論がどんどんどんどん拡散をしてくると私は思います。

 そして、子ども手当はなぜ生活保護から引かないのか。憲法二十五条は、「国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」ここから生活保護が来ております。そして、これはもちろん国民の税金で賄われるわけですけれども、今回、本法案において児童扶養手当は生活保護から差し引かれるけれども、子ども手当が生活保護から差し引かれない理由はどこにありますか。

長妻国務大臣 これは児童手当と同じ扱いにさせていただいているところでございまして、特に、子供の教育機会を確保して貧困の連鎖を防止するという必要性、緊急性にかんがみてこの生活保護の母子加算を復活し、そして、子ども手当につきましても、児童手当と同様の措置を母子家庭ということに着目をしてさせていただいているということでもあります。

稲田委員 そういうところが長妻大臣らしくないと思うんですよ。児童手当がそうだったから、自民党政権時代がそうだったから子ども手当も差し引かないんだなんて、長妻大臣らしくないと思いますよ。それは間違っていて、やはり生活保護の趣旨からすれば、私は子ども手当は差し引くべきだと思っていますし、仮に大臣がそれが正しいと思えば、児童手当のとき引いていたから、そんなこと関係ないですよ。正しいことをやっていただきたいと思うわけです。

 私は、この母子加算は復活させたことは正しくないと思っておりますけれども、この正しくない母子加算を復活させて、同じように正しくない老齢加算を復活させない理由はどこにありますか。(発言する者あり)

長妻国務大臣 いや、私が今、児童手当のことを申し上げたのは、私の聞き間違いであれば恐縮なんですが、稲田委員が子ども手当と児童手当の対応が違うような質問をされておられたとしたらということで申し上げたところでございます。(稲田委員「児童扶養手当です」と呼ぶ)

 そしてもう一つは、今、老齢加算のお話もございましたけれども、この老齢加算については、これも復活すべしといういろいろな要望もいただいておりますけれども、これについては、やはり、母子家庭の窮状、貧困の連鎖を防止、こういう観点から母子加算についての復活というのを優先させていただいたという判断であります。

稲田委員 私が先ほど聞きましたのは、今回、法案の児童扶養手当は生活保護から差し引くのに、どうして子ども手当は差し引かないのかという質問であります。児童手当は差し引いていなかったんです。それを持ち出されたので、自民党政権下の児童手当を差し引いていないから子ども手当を差し引かないんだということは理由になりませんよということを申し上げました。

 私は、この生活保護の趣旨からいきますと、子ども手当も差し引くべきである、それが正しい方向だと思っております。

 次に、生活保護に関連をいたしまして、外国人の生活保護についてお伺いをいたしたいと思います。

 外国人で生活保護を受けることができる資格の人はどんな資格の人で、そして、外国人で受給資格のある人のうち、生活保護を受けている人の割合はどのぐらいあるでしょうか。日本の生活保護者の割合と比してどうなっているかについてお伺いをいたします。

長妻国務大臣 生活保護を受けている外国籍のお尋ねでございますけれども、まず、どういう方が受ける前提の外国人かということで、適法に日本に滞在し、就労活動に制限を受けない永住、定住等の在留資格を有する外国人でございますが、まずは、生活保護を受けていない方も含めて、今の定義に当てはまる外国人は、平成二十年末の統計で約百四十三万人、これは日本人の配偶者も含まれておりますけれども。

 その中で、平成二十年度に生活保護を受給していた世帯のうち、世帯主が外国籍の方である世帯の世帯人員の合計は、厚生労働省福祉行政報告例によりますと約五万人であり、先ほどを分母とすれば、その割合は約三・六%であるというふうに考えております。

 なお、一般の全国民の皆さんも含めた保護率については、直近のデータでは、平成二十二年二月時点で約一・四%というふうに統計が出ております。

稲田委員 そうしますと、日本の生活保護者の割合が一・四%に対して外国人の割合が三・六%と、かなり割合が多いわけです。しかし、例えば永住者なら、きちんと生計を営むことのできる人というような資格の要件がありますし、外国人の割合がこれほど多いのは、私はどういうことなのかなと思っております。

 また、厚労省にお伺いをいたしましたら、外国人受給者の在留資格については調査をしていないとおっしゃったんですが、例えば途中から不法在留になった場合、どのような取り扱いをされているんでしょうか。

長妻国務大臣 これは、途中、生活保護を受けておられる外国人が不法滞在となりましたら、それは、確認でき次第、支給は停止ということになります。

稲田委員 受給資格を調査していないのに、どうして途中から不法滞在になるということがわかるんですか。

長妻国務大臣 これに関しては、自治体の一つの事務の中で確認ができれば、そういう停止等々の措置をとるということになっております。

稲田委員 でも、やはり、不法滞在者かどうか、きちんと受給資格があるかどうか、日本の生活保護を受けている外国人の受給資格については、そんなの調べていませんなんていうのは無責任きわまりなくて、これほどの財政難の中でそんな大名商売みたいなことをやっていたら、この国はつぶれると思います。

 昨年、千葉法務大臣が在留特別許可を与えた奈良の中国人姉妹のケースで、中国残留孤児の娘だと偽って不法入国をした両親、背景には、そのとき何人も残留孤児だと偽って不法入国した人がいたんですけれども、その両親が、入国後一年数カ月にわたって生活保護を受けていたと判決の中で指摘をされていました。そして、不法入国者には生活保護は与えられないはずであります。

 この判例のケースを、私は厚労省を通じて昨年来調べていただいておりますけれども、この中国人姉妹の両親が生活保護を受けていたことすら把握できないし、ましてや、これは不法在留者とわかって返還請求したんですかと言いますと、返還請求したかどうかもわからないというような、本当に無責任なお答えなんですけれども、一体、こういった外国人の受給者の受給資格に対してどのような調査をされているのか、お伺いをいたします。

長妻国務大臣 まず、生活保護においては、これは我々も不正受給がないように監督、監視を強めておりますけれども、一定の不正受給が出るという現状は今ございます。これはもちろん、外国人、日本人のみならず、全体で言えることでございますけれども、その中で、一般論として言えば、不正あるいはルールを逸脱した受給というのは、これはあってはいけないということでございます。

 地方自治体においては、生活保護を認定するときに、まず一番初めについては、これは外国人も日本人も、認定要件をきちっと確認して支給する。その後、例えば、日本人でも外国人でも、支給要件でない形になればその支給を停止するということで、それを定期的に確認して地方自治体が事務をされているということであります。

稲田委員 ただ、この中国人姉妹の事件のように、大変マスコミでも有名になった事件の判決書の中に、不法入国した人に生活保護を一年数カ月間与えていたということが指摘されているにもかかわらず、私が委員会で指摘するまで厚労省は全く調査もしない、地方自治体任せなのか何かわかりませんけれども、そんなことできちんとした生活保護の実施はできないと思います。

 ドイツのハルツ改革によって、就労能力があるのに就労できていない場合、就労あっせんなんかを積極的に行って、就労努力を行わない場合に制裁措置などを導入し、成果を上げています。日本もこういった、働く能力のある人に対しては就労支援をして、それでも働かないという場合にはある程度減額をするとか、制裁措置を入れていくというような方向も考えていくべきではないかと思いますが、大臣の見解をお伺いいたします。

長妻国務大臣 今、ドイツの事例を御紹介いただきましたけれども、ドイツでは、いわゆる日本のハローワークのようなところが連邦政府と共同して、生活保護を二つに考え方を分けて、つまり、働けない方へお支払いする一つの生活保護、そしてもう一つは、働けるけれども、なかなか就職口がなくて受ける生活保護ということで、そちらの方については、日本でいうハローワークのようなところで一定の対応もしている。

 そして、働けるのに、就職口も世話をして、ただその就職先をなかなか選択されない方については、ペナルティーということで、ドイツでいえば、生活保護的な金額が減額をされていく仕組みがあるということを承知しておりますけれども、日本におきましても、働けるのに、そして就職口があるのに、例えば合理的な理由もないのに働いていただけない等々、一定の要件がある場合については、もちろん、その生活保護というのを支給をストップする、こういうことがルールとして決まっております。

 その中で、就労支援員ということで、生活保護の方の就職を支援する方々を大幅増員いたしまして、就職できる、そして就職口がない方についてはできる限り就職をお世話するということについても、大幅に支援員を増員しているところであります。

稲田委員 やはり、この生活保護の問題は、どんどん生活保護を受ける方がふえていますし、また不正受給もふえております。先ほど指摘をしました、外国人のうちの三・六%、非常に高い受給割合になっている。その資格についてもきちんと調査をしていただいて、その資格がなくなれば、返還請求などをきちんとやっていただきたいと思います。

 先ほど母子加算のことを指摘いたしまして、私はそれは全く間違っていると思いますが、子ども手当もそうなんです。外国に住んでいる外国の子供に配るのは論外だと思っております。その上、五兆円以上の子ども手当の財源は、無駄排除による新規財源で賄うはずだったわけです。選挙のときの公約では、財源について心配していただくに及びません、無駄を排除して九・一兆円出すとおっしゃっていたんですが、一体その新規財源はどこに消えてしまったんですか。

 大臣は、消えた年金で一躍有名になられたわけですけれども、今の民主党のやっていることは、消えた年金ならぬ消えた財源なんですよ。その財源は一体どこへ行ってしまったんでしょうか。

長妻国務大臣 これに関しても、財源の捻出ということで、一つは行政刷新会議、あるいは厚生労働省も、四月一日に厚生労働省事業仕分け室というのをつくりまして、みずからも事業仕分けの発想で浪費を削るということで、不断に見直していく。そして、埋蔵金あるいは天下り団体等々の問題もありますので、不断に見直していく。

 そして、控除から手当へという流れでありますので、これもマニフェストでもお示しをした考え方でありますが、控除をなくしていく過程で財源を生み出していく。あるいは、消費税以外の、所得税の累進の問題などなどについても取り組んでいくということで、我々、財源を見出すべく努力をしているということであります。

稲田委員 今、大臣は消費税以外でとおっしゃいましたけれども、今、菅大臣を初め、ではなぜ消費税議論をされているんでしょうか。

 たしか大臣は、HAT―KZシステムを打破するとおっしゃっていましたよね。Hはひもつき補助金、Aは天下り、Tは特別会計、Kは官製談合、Zは随意契約ですか、大臣は野党時代、膨大な無駄排除ができるとおっしゃっていた急先鋒だったわけであります。無駄排除で九・一兆円、天下りを廃止して十二・一兆円、予算を組み替えて二百七兆円の一割や二割、大きいですね、二十兆、四十兆、すぐ削減できると言っていた話は一体どこへ行ってしまったんでしょうか。

 昨年の体育館の大騒ぎで、切れた財源はわずか七千億足らずです。また、そのほかの三千億は、小沢さん一人で土地改良予算を、土地改良団体から自民党の公認候補を出したからという理由で、見せしめで切ったんですよ。ことしの春の仕分けでは、二匹目のドジョウはいないんでしょうか。

 枝野大臣は、歳出削減のためにやっているわけではないなどと予防線を張っていらっしゃいますけれども、無駄排除で九・一兆円、天下り禁止で十二・一兆円、予算組み替えで二百七兆円の一割、二割の削減なんて、できもしない夢物語の普天間と一緒じゃないですか。

長妻国務大臣 例えば厚生労働省におきましても、あらゆる努力をいたしまして、私が就任をしてから、これは平成二十一年度の一次補正の執行停止額も含めてでありますが、一・二兆円のお金を削減、捻出したわけでありますし、あと、今お話がるるございましたけれども、我々としては、政権一期四年の中で徹底的に浪費、無駄遣いを削っていくということでありまして、行政刷新会議もずっと続けていく。

 そして、一期四年の中で、浪費、無駄あるいは埋蔵金などなど、これを徹底的に表に出させて、そして無駄がある程度なくなったということで、その後についても財源というものが問題になったときには、総選挙の前にきちっと消費税についての考え方を示して、そして選挙で信を問うていく、こういう形で我々取り組んでおります。

稲田委員 大体、無駄排除と消費税は関係がありません。今の社会保障費を全額消費税で賄うとすれば、あと八%以上引き上げなければなりません。(発言する者あり)

藤村委員長 静粛に願います。

稲田委員 しかも、少子高齢化が進むため、毎年一兆円ずつ、社会保障費はどうしてもふえていきます。消費税を上げるということは不可避だと私は思っています。それをいたずらに先送りしていることは間違っていると私は思いますが、大臣も、無駄排除をしたとしても消費税の引き上げは不可避だと考えておられるかどうか、お伺いをいたします。

長妻国務大臣 我々も、これから日本が、消費税というものを上げずにバラ色の未来が築けるというふうには思っておりません。

 ただ、これまで日本の国は、HAT―KZシステムということを私も申し上げましたが、先進国をつぶさに調べた結果、そういう仕組みがあるということで、しかもそれが、やはり先進国に比べて浪費のボリュームが非常に厚いのが日本だということを思い、そして事業仕分けの手法をとって徹底的に無駄を削る。

 つまり、なぜかといいますと、国民の皆様が払っておられる税金とか保険料が中抜きされず、無駄がなく、社会保障のサービスにほとんど結びついているな、こういう実感を持っていただかない限り、どんな負担策を我々が国民の皆さんに申し上げても、それをスムーズに受け入れるお気持ちに、あるいは受け入れるというお考えにならないのではないか。

 せめて、せめてと言ったらなんですが、先進国並みに、先進国でも無駄が全くないという国は残念ながらどの国もありませんので、先進国並みにお金をきちっと使う形にならない限り、御負担をお願いするというのは国民の皆さんの御理解が得られないのではないかということで、一期四年の中で、徹底して、ああ、これである程度無駄がなくなったなという実感を持っていただくというのが大前提だというふうに思いを定めて、今、徹底的に取り組んでいるということであります。

稲田委員 大臣がおっしゃる、無駄排除をしないと国民の理解が得られない、そのとおりだと思います。

 ただ、その間尺が全く合っていないんです。マッサージ器の無駄と毎年一兆円ずつふえ続けている社会保障費の財源を一緒にして議論をしていただきたくないということを私は言いたいと思います。消費税の議論から逃げることはできないと思います。

 また、きょうはもう時間がありませんので、年金のことについてもお伺いをしたかったんですけれども、一言。

 月額七万円の最低保障年金、これは下手をすると、二十四兆円も財源が必要な政策でありますけれども、マニフェストで消費税による月額七万円の最低保障年金などということをおっしゃっていて、どうせ七万円はもらえるんだから、保険料を納めなくても毎月七万円もらえるといって未納者が急増している、こういった不道徳なことを私はやるべきではないと思っております。

 今の民主党の社会保障議論は、場当たり的で、国民の歓心を買わんだけのもので、全く哲学がなくて、国家観がなくて、そして道徳性が欠如した、公平性や公正性が欠けているだけでなく、国民受けをねらった無責任な政策だと思っております。不道徳な鳩山政権のもとで、まともな社会保障議論、また財源論ができるとは思っておりませんけれども、こういったこともきちんと議論をしていただきたいと思い、私の質問を終わります。

 以上です。

藤村委員長 午前十一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午前九時四十一分休憩

     ――――◇―――――

    午前十一時十九分開議

藤村委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続行いたします。田村憲久君。

田村(憲)委員 大臣、参議院の本会議ということでございまして、御答弁に行かれたということで、お疲れさまでございました。中断をいたしましたけれども、私、きょうは四十分お時間をいただいて、御質問をさせていただきたいというふうに思います。

 児童扶養手当法の一部を改正する法律案ということでございますが、まず、なかなかこの児童扶養手当、父親にはこれが渡らないということがずっと続いてきたわけでありますが、今回、御英断といいますか、思い切りよく父親にも児童扶養手当が配られるようになるということでございまして、今までの考え方、厚生労働省の考え方とは若干変わったのかなというふうに認識をさせていただいておりますが、こういうふうに父親に支給されるようになった経緯、どういう理由で、どういう社会的環境、もしくはそうじゃないのかもわかりませんけれども、変化によりまして、こうやって父親にまで配られるように今回されるのか、この点をお聞かせいただきたいと思います。

山井大臣政務官 田村委員にお答え申し上げます。

 田村委員は、今までからこのような子供の問題に先頭に立って取り組んでこられて、敬意を表する次第でございます。

 今、今まで支給されていなかった父子家庭になぜ新たに支給するということにしたのか、厚生労働省の今までの見解と違うではないかということでありますが、一つは、前回の審議でも議論になりましたように、平成十五年までは父子家庭の困っていることの内訳のトップが家事、三四・六%でありましたが、平成十八年にはトップが四〇%で家計の、経済的な理由で困っているというのがトップになりまして、家事の二七・四%を大きく抜いて逆転をした。逆に、母子家庭の方は、昭和六十三年以降、ずっと家計、経済的なことが困っているということでありました。

 つまり、最近のお父さんの非正規雇用の増加、またお子さんとともに仕事する中で、転勤ができない、残業ができないということで、またお父さんが失業をされてしまうということ、そういうふうな経済的な不安定というものがますます最近ふえてきております。そのようなお父さんの経済状況の変化というものが一つございます。

 それとともに、きょうも傍聴にもお越しをいただいておりますが、父子家庭の全国団体も結成されまして、そういう中で、本当に今までなかなか私たちも認識することができなかった、父子家庭というのは母子家庭に比べたら恵まれているんじゃないかというような、そういう認識を私たちは持っていたわけですが、改めて生の声を聞いてみると非常に切実であるということを痛感したということ。さらに、平成二十一年には、全国市長会に加えて、全国町村会からも父子家庭への児童扶養手当の支給の要望が出された。

 そういうふうなことを総合的に判断して、やはり時代の変化、父子家庭の経済状況がますます深刻化してきた、そういう中で、厚生労働省としても考え方を少し変えさせていただいた次第でございます。

田村(憲)委員 アンケートをとると、家計が今一番困る理由に入ってきたということでございました。私もそうなのかなと思って、きのう来られた担当の方に、父子家庭のお父さんの所得がやはりここ数年減っているんですかねなんという話を聞いたんですが、どうもそういう資料はないという話でございましたが、これだけ景気が悪いですから、多分そういうこともあるんだろうなというふうに思います。

 私は、もとより、これをお父様に配るのは賛成でございますので、この問題に対して不満を申し上げるつもりもございませんし、そもそも、この法律を読み返してみますと、目的が、父と生計を同じくしない児童が育成される家庭の生活の安定と自立の促進に寄与する、そういうためだということが書いてありますよね、そういう趣旨のことが。

 これは裏返してみますと、私もよくよく考えて気づいたんですが、お母さんはもらえます、母子家庭。父親はもらえません、今までですよ。でも、例えば、おじさんがひとり身で子供を面倒見る。この場合は、父と生計を同じくしないでありますから、おじさんだともらえるんですね。ですから、稼得能力というか、所得がどうのこうのという話ではないんですよね。父親だけが除外されていたという摩訶不思議な制度になっておったわけであります。

 そういう意味では、今回、これを直していただくというのは、本当を言うと我々が直さなきゃいけなかったんでしょうけれども、当時いろいろな抵抗があって、なかなか直らなかったんですね、正直言って。そういう意味では、政治主導といって民主党さんが頑張られたということに関して、ここは私は素直に、よく頑張っていただいたなというふうに思います。そのように思っております。

 ですから、この法案、いろいろと波及した部分で質問するところもあるんですが、とりあえず私は賛成でございますので、これ以上この法案に対して質問をするつもりはございませんが、しかし、関連したいろいろな問題もございます。党としてどうなるかわかりませんよ、私個人的にはそういう思いだということを表明させていただいたわけでございまして、後で怒られますからね。

 実は、話はかわりますけれども、五月の十三日に一つの裁判の判決が出ました。高額療養費不支給決定処分取り消し請求事件というものでございまして、これは山井政務官、非常に注目をされた裁判だというふうに思うんですけれども、判決内容を御存じでしょうか。

山井大臣政務官 田村委員にお答えを申し上げます。

 去る五月十三日に生体肝移植の保険適用に関する裁判について、被告である健康保険組合が勝訴した判決が出たということは承知しております。

田村(憲)委員 そうですね。健保組合が勝訴された事件であります。

 これはどういう案件かというと、実はきょう、傍聴席にもお越しになられておられるんですけれども、森上さん、奥様の悦子様が、生体部分肝移植の手術を受けられたんですね。これはC型肝炎で、肝臓が大変な状況であって、そして生体部分肝移植を受けたわけでありますが、当時は、これは保険適用であろうというつもりで受けたんです。病院もそういうつもりでやった。ところが、その後、これが基金の審査会で保険適用が認められないということになりまして、これは社会保険審査請求ということで、いや、これはおかしいじゃないかと、こういう案件。

 といいますのは、当時どういうことが適用の条件として書いてあったかというと、例えば、がんの大きさが一個ならばどれぐらいだ、三個ならばどれぐらいだというミラノ基準という基準がありまして、それに適合すれば保険適用、それだけしか書いていなかったわけです。ところが、これは再発がんだったんですね、森上さんは。そこで、再発がんは適用にならぬよと。いや、書いていないんですが、それが常識ですよという、何の常識かわからないんですけれども、そういう審査側の判断で保険適用が認められなくなっちゃったということでありまして、審査請求してもだめ、再審請求してもだめということで、仕方がなく平成二十年一月二十九日に裁判を起こされたんです、森上さんが。こういう案件です。

 これをなぜ山井政務官にお聞きするかといいますと、思い入れがあられる案件だと思うんですよ。率直に、この裁判でこのような判決が出たことに対して、つまり、原告側が一審で負けて、そして被告側の健保組合が勝った、この判決にどのような感想をお持ちですか。

山井大臣政務官 田村委員にお答えを申し上げます。

 私も、以前この問題について国会で、ひどいじゃないかと。要は明記をされていなかったわけだから、普通に考えたら、明記がされていないということは再発がんの生体肝移植でも保険が適用されると理解するのは自然なんじゃないかということで、国会で質問をさせていただきまして、その当時も、きょうもお越しになっておりますが、森上さん御一家、本当に非常につらい思いを長年されてこられまして、そのお話をお聞きしながら、私も逆の立場にある意味でなりますが、質問をさせていただいたわけであります。

 今、田村委員からの御質問は、今回の判決の感想はということですが、まことに恐縮ですが、個別の裁判に関しては私自身余りコメントを、政務官という立場で言うのは適切でないと思いますので差し控えさせていただきますが、当時の質問したときの気持ちは、そういう気持ちで質問をさせていただきました。

田村(憲)委員 コメントを差し控えられるという話ですけれども、多分、心中をお察しすると、やはりこの判決はおかしいというふうに思っておられるんだ、私はそう信じたいというふうに思います。

 それで、これは、都合のいいことにと言ったら変な話なんですけれども、被告は国じゃないんですよね、これは健保組合なんです。

 今回の裁判によって何が認められたかというと、国が示していた、この保険にどこが適用するか、どういうものが保険に適用するかという方針といいますか基準が、この裁判で認められたというか支持されたということですよね。

 しかし、被告は国じゃないんですよ、健保組合なんです。健保組合が、国が決めた基準にのっとって保険適用するかどうかを判断して、保険適用できないだろうということで、これはだめですよと言った案件の裁判ですからね。ですから、国が被告じゃないんですよ。

 ということは、先ほど私、政治主導で児童扶養手当をお父さんがもらえるようになった、これは我々にはできなかったことですから、政権交代していいこともあるわけですよ、悪いこともありますけれども。そういう意味では、これは思い切ってやっていただいたらできたんですよね。官の壁を破ったんだと思いますよ、私は。

 ならば、この案件こそあなたが、私は当時の議事録をここに持っています。何回かこの問題をあなたがここで質問された。政務官、そうですよね。二〇〇六年十二月一日のものを持っていますよ。ここで、こんなのはおかしいじゃないかと言われていますよね。何とかしてくれと大臣に訴えられた。まさに今政治主導で、国は被告じゃないんだから、国がこれは保険適用しますという解釈をしてくれれば、これは多分、健保組合も苦しまなくて済むんですよね。

 健保組合も、これを保険適用を外すというのは忍びないというふうに思っておられると思いますよ。だけれども、国からそういうことを示されているから、これに対してノーとは言えませんから、従わなきゃなりませんから、だからやられている部分もあると思うので、山井さん、どうですか、これは改めて見直していただいて、保険適用ができるように、国として過去にさかのぼって基準を変えていただくというわけにいきませんか。

山井大臣政務官 田村委員にお答えを申し上げます。

 本当に、森上さん御一家におかれましては、肝臓がんになり、そしてまた御家族の肝臓を移植するという、一番壮絶と言っていいような状況に直面され、私も、移植をされた後の息子さんの手術をした跡も直接拝見をさせていただきまして、また、その後こういう訴訟を闘われるというのは大変な御心労も重なっているのではないかというふうに思っております。ですから、田村委員のおっしゃる意味もよくよくわかります。

 そして、その事実関係を申し上げますと、柚木議員と私が厚生労働委員会でこの問題を平成十八年に取り上げさせていただいた。そして、平成十七年六月にこの生体肝移植、森上さんのケースが行われたということで、国会で議論になった翌年、平成十九年の五月に肝移植関連学会の討議が行われまして、厚生労働省に、田村委員御指摘の、再発がんでも保険適用ができるようにという趣旨の要望書が出されて、平成十九年の六月からは保険適用になったんですね。

 しかし問題は、過去のものなんですね。平成十七年のものに関しては、残念ながら、当時の柚木議員の質問に対しまして答弁があったのは、「生体部分肝移植の保険適用の基準は、治療開始前の状態により判断することを大前提」ということで、再発がんということが明記はされていないけれども、それを想定していなかったというような趣旨であったわけです。それが平成十八年の答弁。それから三年がたったわけであります。

 なかなかこれは、過去にさかのぼって保険適用するというのは大きな問題でありまして、私も田村委員と同じ思いで当時国会で質問をさせていただきましたが、当時の答弁で、逆の立場で私や柚木議員が受けました、治療開始前の状態により判断することを大前提としていたという当時からの厚生労働省の判断というものは、まことに申しわけありませんが、過去に遡及して保険適用するというのは、ほかにもこういうケースがあるじゃないかということも拡大しかねないこともありまして、なかなか困難であるというのが現状でございます。

田村(憲)委員 想定していなかったと今言われました。

 当時は立場が逆だったので、我々も余り言えない話で、反省する部分もあるんですが、想定していなかったから、その後考えた上で、平成十九年六月にこれを保険適用された。

 ところが、この森上さんの件は平成十七年ですよね。だから、言うなれば、保険がまだ適用されていなかった、想定していなかったんだからという話なんですが、それは、想定していなかったものをそのときに保険適用としていただければよかった話で、想定していなかったから十九年に入れられるようにしましたよという話になれば、後出しじゃんけんで入れたから、それまでのものは、想定していなかったものは全部黒ねという話、十九年に保険適用したことによって白黒つけちゃったという話になるんですよ、今の話だと。そういうことでしょう、今政務官がおっしゃったのは。それは余りにひど過ぎるんじゃないですか。

 想定していなかったことだから、だからそれは保険適用する、しかし、十九年、明確にそれを明示するためにちゃんと書いたというんなら、それは我々も納得しますよ。何か逆の話ですよね。それまでのものをだめにするために十九年から保険適用しましたよと聞こえちゃうんですよ。

 それで、政務官も気持ちは一緒のはずなんですよ。だから、これはだめだと言わずに検討してください。まず検討からでいいですよ。検討するとここで言ってくださいよ。

山井大臣政務官 田村委員にお答えを申し上げます。

 保険適用というのは、このことのみならず、非常に広範な問題でありまして、一つの原則は、要は、治療法が確立したものから順番に保険適用していくという原則があるわけでありまして、先ほどミラノ基準の話が出ましたが、当時においては、再発がんに関して効果があるというふうなことが医学的に、医学的知見がまだそこまで達していなかったということであります。

 田村委員のおっしゃる意味は、私も、過去した質問に関連することでありますからよくわかるわけでありますけれども、個別に、このことに関しては、さかのぼって保険適用ということはなかなか検討しづらいというところでございます。

田村(憲)委員 いやもう本当に、らしくないですね。らしくないよ、本当に。検討するぐらい言ってくれてもいいじゃないですか。政治主導でしょう。そんな官僚答弁なんか聞きたくないですよ。本当に残念です。

 もうこれ以上この質問はきょうはしませんけれども、これからもこの問題は、山井さん、あなたはやはり、この問題を提起していただいた生みの親なんだから、その責任をちゃんと負って、今行政の責任者をやっているんだから、対応していただきたいというふうに思います。きつくこれは申し上げたいと思います。

 次に、C型肝炎の問題。今B型肝炎が和解に向かって動き出したという話でございますが、話をお聞きすると、原告団にはいろいろな思いがあるようでございます。それはそれといたしまして、C型肝炎。

 前もここで御質問させていただきました、去年。なかなかカルテのない方々が、この特別措置法の立法趣旨にそぐわず、動いていっていないという問題がございます。これは私のところにもいろいろな話が来ております。

 そこで、今、和解判決において、どういう和解状況、どれぐらいの数がどのような状況で出てきているか、これをまず冒頭、お聞かせください。

長妻国務大臣 今、C型肝炎救済特別措置法の和解のスキームができましたけれども、これにおいては、提訴人員が千六百三十四人、うち和解成立人員は千二百四十九人。ことしの三月末時点であります。

田村(憲)委員 これをもってして多いか少ないかという判断はなかなか難しいんですが、内容が、この中でどういうものが和解に至っているかというのが実は問題でして、カルテがあったりだとか明確に証拠があるものというのは、当然、それは和解に向かってすぐ進んでいく。

 ただ、これはその後の一律救済のときもそうなんですが、なかなか証拠がないものに対してどうするんだという問題が、この法律をつくる意識の中にやはりあったわけですね。だから、カルテがないときに、カルテがなかったらお医者さんの陳述書等々で何とかならないかとか、フィブリノゲンの納品書か、そういうような在庫資料、こういうもので何とかならないかとか、いろいろな議論をたしかここでもやった覚えが私はありますよ。

 そうはいいながら、やはりカルテのない方々というのはなかなか裁判にさえ上げられないという状況になっているという話をお聞きしまして、ええっとびっくりしたわけですよ。それは何でそうなったかというのはなかなか難しいんですけれども、結果的に申し上げれば、C型肝炎の基本合意書等々を結んだ、ところが、その基本合意書の中で、医療記録、すなわちカルテないし医師の投薬の証明がない訴訟はすべて取り下げ、裁判所から勧告されているという現状に今なっているというんですよ。

 その根拠は何かというと、投薬事実、これについては、投与当時に作成された医療記録、それと同等の証明力を有する証拠に基づいて証明する旨の合意がなされている。これをもってして、要は、医療記録、カルテでありますとか、また医師の証人尋問がなければなかなかこれが通っていかない、和解判決が出ないというようなことがあるようでございます。

 そこで、とはいいながら、実は、証人尋問がなくても和解判決が出ているものもあるという話をお聞きしまして、どういうような事実記録、また医者の証人尋問、証人尋問はなかなか難しいんですね。御高齢のお医者様が出てきて尋問、今は行って尋問をするという場合もあるようでありますが、年を召されてこられて、いろいろなことを聞かれる、尋問と言われると、もうそれでしり込みしちゃうお医者さんもやはりおられる。

 そこで、本来は陳述書でいいじゃないかという話があったんですが、では、どういう内容ならば和解判決を得られているのかというのがわかると、これからの裁判が、幅広く救済される、そういうきっかけになるのではないかと私は思っていまして、この和解裁判の、できればその事件番号がわかると内容がわかってまいりますので、事件番号をぜひとも教えていただければありがたいなというふうに思うんですが、大臣、いかがですか。

長妻国務大臣 今の問題意識というのは、やはり、カルテ以外について、これももちろん認定をしておりますけれども、それが具体的にどういうものなのか、これがもうちょっとわかるようにしたらいいのではないかというお尋ねだと思いますが、ただ、そのときに、事件番号について公開をするということになりますと、氏名、住所等を含む訴訟記録を閲覧可能とするもので、特定の個人を識別できるということでありますので、これそのものを公開するというのは適当ではないのではないかということで、ただ、御存じのように、QアンドAでかなり細かく、実際の実例に即して、カルテ以外のものについても、これはもうよく御存じだと思いますが、カルテ以外の医療記録も数種類、あるいは医療記録以外の証拠ということについても認めさせていただいているということで、これの周知をさらに進めていくというふうに考えております。

田村(憲)委員 個人が特定できるから記録が出せないというのは、何かどこかの大臣がいつか答えていたような記憶があるなと思いながら、それを開示しろということをどこかの委員がいつか言っていた記憶があるななんということを改めて思い返しておりますが、本当は事件記録を出していただくのが一番わかりやすいんですね。例えば、カルテなしであっても、どういうような条件がそろえば和解勧告になったのかということがそれによってわかるわけですよ。すると、裁判を提起するときに、また裁判の中で、こういうような証拠書類をそろえれば和解に近づくと。だって、これはもともと、闘うための裁判じゃないわけですから。何とか和解をして、一人でも多く救われるという目的の特別法の中においてやられる裁判でありますから、これは本来、闘う話じゃないんですね。

 だから、私は、この事件番号を出していただければ、その訴訟記録がわかりますから、それにおいてより多くの方々が、当時あなた方も主張された、より多くの方々が救われるのではないかという観点から申し上げておるのであって、ぜひとも事件番号をお出しいただきたい。

 しかし、どうしても出せないと。何か最近、だんだん官僚の皆さんに洗脳されているのかななんという気がするんですが、言っていたことが変わっちゃうのでどうなっているのかなという気がするんですが、そんなことを幾ら追及していても出ないものは仕方がないので、せめて、ここにガイドラインというのがありますけれども、いろいろ書いてありますよ、外来診療録だとか入院診療録だとか書いてありますが、どのものがそろったときに、これを全部出せというのは無理ですよね、どれとどれがそろったら和解判決が出ているのかとか、そういうのがわかると、これから裁判を進めるのに全然変わってくるわけですよ。

 だから、本人が特定できる、そういうような記録は出さなくて結構です。裁判する中において、こういうような医療記録があれば和解判決になっているんだ、これとこれがそろえばなっていますよ、さらにもう少し申し上げれば、例えば医者の陳述書なんかでも、書き方によっても違うと思うんですよ。その当時投薬したかもわからないではだめで、したと思うならばいいとか、そういうことまでわかる文面のものを、ではそちらで抜粋していただいておつくりいただければ、すると、一人でも多くの方が、前例でそれで認められているのならば、認められますよね、一人でも多くの方が救われるのではないか、私はこう思いますので、そういうものは出していただけますね。大臣、言っている意味はわかりますよね。出していただけますね。

長妻国務大臣 要は、趣旨としては、別に委員も個人情報を出せという趣旨ではなくて、やはり、具体的にカルテ以外でどういうものが結びついていくのかという、より具体的な話ということだと思いますけれども、これについてQアンドAで、三月三十一日もまた改訂をしまして、つまり、そういう具体的、これもただの机上の空論のQアンドAではございませんで、もちろん実際にそれで認定された方について、QアンドAを今後とも更新していくということで取り組んでまいります。

 引き続き、この周知ということについても、これは不足しているということであるとすれば、法務省なども含めて、関係省庁とも周知については相談をしながら、慎重にこれは検討していきたいというふうに考えております。

田村(憲)委員 QアンドAは、のんべんだらりんと全部書いてあるんですよ、さっきから申し上げているとおり。どれとどれで和解勧告が得られたのかという具体的なものが欲しいので、それがないと、ここに書いてあるものを全部そろえられるわけがない。もとから、これを全部そろえられていれば、もうそれだけで証明されちゃいます。当たり前ですよ。だって、この中に書いてあるんだもの、カルテも。そういうことでしょう。

 だから、そんなことを私は申し上げているんじゃなくて、和解になった方が、この中のどれとどれがそろえば和解になっているか、できれば、その中の、例えばお医者さんの陳述書ならば、どういう文面、書きぶりならばそれが和解につながっているかというものを具体的に、もちろん個人が特定される必要はないので、個人はわからなくていいですよ。だから、もとからの訴訟記録を出す必要はないので、あなた方がそこは要約して出していただければいいので、大臣、いいですね、それは。きのうは担当の方はそれはできますねという話だったんだけれども、大臣、理解できているのかな。それをちょっと約束してくださいよ、ここで。

長妻国務大臣 これは、QアンドAのあり方についても、更新を必要に応じて、三月にもいたしましたけれども、していくわけでありますので、カルテ等がなくても和解に至ったケースの周知のあり方については、引き続き、関係省庁とも相談しながら、慎重に検討をしていくということであります。

田村(憲)委員 大臣の答弁、何か安全運転で慎重に慎重に言ってもらうものだから、私ははめるつもりはありませんからね。前に穴を掘っているわけでも何でもないので、これは一緒に、あなた方がやろう、やりたいと言われていることを本当に実現していくために我々も協力したいから、だから一人でも多くの方が救済されるように提案している話で、何もはめようというつもりじゃないので、そうしたら、また後で事務方と話をしますよ。ぜひともよろしくお願いいたしたいと思います。

 さて、法律案件ではなかったんですが、あなた方がマニフェストの中でやった案件で一つ、私、納得がいかないものがあります。それは、生活保護の母子加算。父親を児童扶養手当の対象にするという法律、これは私は納得しているんですが、母子加算の復活は実は納得していないんです。

 そもそも、生活保護の母子加算というものは、一体どういう経緯でできたものですか。

長妻国務大臣 生活保護の母子加算は、昭和二十四年に創設をされたということで、昭和二十四年といいますと、戦争が昭和二十年に終わりまして、やはり戦争でお亡くなりになった未亡人の方、お子さんを抱えておられる方もたくさんいらっしゃった。

 そういうような中で、生活保護を受けておられる母子世帯については、特に子供の貧困等々にかんがみて、この制度、考え方ができたというふうに承知しております。

田村(憲)委員 私もそう聞きました。

 それと、もう一点つけ加えますと、子育てしている母親は、当時、同じ生活扶助の基準においても、肉体労働等々している人とそうじゃない人によって、基準額が違っていたというんですよね。子供を育てるお母さんは大変な重労働だから、その分カロリーが必要だろう、だからその分上乗せする必要があるということで母子加算というのができたというふうに厚生労働省の担当の方からお聞きをいたしました。とすれば、今はもう生活扶助の基準額は一緒ですね。だから昔の理屈はもうなくなっているんですね。

 それで、戦争未亡人の方で、今母子加算をもらうような対象の方は多分いないだろう。もしかしたら、レアケースで、ひ孫さんを一人で見ているという場合もあるのかもわかりませんが、基本的にはないと思いますよ。

 そうすると、そういう流れの中で母子加算をやめようというのがあったわけです。もちろん、消費水準がどうだという調査がありましたよね。あなた方がいろいろ言われた、消費実態調査によるいろいろな問題もありましたが、今回復活をされた。そもそも、母子加算の当初の理由はもうなくなっているんですね、なのに母子加算を今回復活された、この理由は何なんですか。

長妻国務大臣 我々、野党時代も、母子加算を廃止するときの経緯というのも、それに対する検証チームのようなものをつくって、私もその代表のメンバーとして検証させていただきましたけれども、やはり一つは、自民党時代の、社会保障の自然増抑制策の二千二百億円の中で、何とか弾を出したいということで探したということと、その前提となったのが消費の調査ということでありまして、その数値を比べて、一般の母子世帯よりも生活保護を受けている母子世帯の方が支出が多い、こういうようなことでそれが廃止をされたと聞いております。

 そのデータについても、我々は、これから検証する必要があるということで、ナショナルミニマム研究会という中で検証しておりますし、それと、支出だけで考えて本当にいいのかどうか。高校進学率あるいはうつ病の罹患率などなども含めて、一般の世帯との違い。あるいは、当然、生活保護というと、貯金とか親族からの支援とか、そういうミーンズテストという厳しいチェックが入るわけでありますので、それを一概に比べて、金額だけのデータでいいのか、こういうような問題意識がありまして、我々としては復活をしたということであります。

田村(憲)委員 いろいろと言われましたけれども、まず、前の政府がやった全国消費実態調査、六万世帯。この中から、最終的には数十サンプルになった、数が少ないからこんなものは当てにならないと当時あなた方は言われたけれども、今、これ自体がやはり正しくなかったというふうにおっしゃられるのか。それはそれとして、消費実態はそうだったかもわからないけれども、今おっしゃられたみたいに、うつ病の罹患率が高いだとかいろいろなほかの要素があるから、だから母子加算を復活したという話なのか。そこはどういうことなんですか。

長妻国務大臣 今おっしゃられた中の、二つ、その一つは、消費の調査自体について、サンプル数の問題とか、あるいはその消費の、一般の母子家庭の定義というのが、おじいちゃん、おばあちゃんとも一つの世帯、屋根の下で住んでいる者も、それを切り出して、そういう調査の数字があるということについての検証が必要だというのが一点と、もう一点は、先ほど申し上げましたようなお金以外のいろいろな要素があるということであります。

田村(憲)委員 うつ病の罹患率が高いと何で母子加算しなきゃいけないか、よく理解できないんですけれども、それはうつ病防止だとかいろいろなところにお金をかければいい話であって、それで母子加算をしなきゃいけないという理屈づけにはならないというふうに私は思います。

 ましてや、うつ病で働けないからその分を上乗せするんだよという話ならば、多分、うつ病以外にも、ほかの病気でも働けない方々はたくさんおられる。そういう方々が母子家庭でない場合、片親家庭じゃない場合、ではそれに対して母子加算のようなものがあるのかどうか。これは甚だ疑問で、ないでしょう。だから、何をおっしゃられているのか、全く理屈が、よくわからない。

 そして、今、全国消費実態調査が当てにならないというお話でございましたが、ならば同じものをやっていただけるんでしょうね。母子家庭、このときには、最終的には、五段階で、母一人子一人の中で三番目に所得が低いのかな、上から三番目かな、三十二サンプルを持ってきてやったというふうに記憶しておりますけれども、これにかわるものをやっていただけるということをここで約束していただいて、実績とか実態を我々にお示しいただけるというふうになるんだろうと思うんですが、その約束。

 それからもう一つは、当時よく、母子家庭の平均年収が二百十三万円、こういう話でございました。東京は、母子家庭三十万もらえるんですよ、母子加算復活したらもう三十何万になりますよ、だからこれは余りにもひどいじゃないかという話があったんですが、二百十三万なる数字が、では、東京は平均じゃないだろうという話が当時の民主党の中にもあったと思うんですね。

 これは、各地域で同じような数字を出していただいて、もし本当に、東京が、働いている母子家庭の平均年収が二百五十万ぐらいで、こちら、もらえる方は三百何十万なんという話になると、これはやはりちょっと考え直さなきゃいけない部分があると思うんですよ。ですから、そういうものを細かくやっていただく必要があると思うので、今申し上げたような調査を早急にやっていただけるというふうにお約束いただけますね。

長妻国務大臣 今、後段の話の数字というのは、たしか、住宅に対する手当というか、それが満額の場合という前提もあったやに記憶しておるんですけれども、調査ということでありますが、今、ナショナルミニマム研究会というところで、生活保護も含めた最低限度の生活基準というのはどうあるべきなのかということについて、これは例えばレシートを一つ一つ見ながら実態を把握するなどなど、新たな基準づくりに取り組んでおりますので、その中で検討していくということであります。

田村(憲)委員 それはいいですけれども、今私が申し上げたような部分の問題、これもちゃんとその中でお答えを出してください。全然違うものが出てきて私が今聞いたようなものが対比できなかったら意味がないので、私は母子加算のことを言っているので。

 そもそも、子供の育ちに対して着目した例の高校の就学費でありますとか学習支援費、こういうのをつけたわけですよね、母子加算をなくすかわりに。今回、これがついたまま母子加算がそのまままた戻っているんですよ。それがいいか悪いかというのは別の議論だと思いますが、精神としては、やはり子供の育ちに着目するというのが私は大事だと思うんです。

 だって、母子加算だったら、これはつかみ金で何に使われるかわからないんですよ。今、進学率が悪いと言われたけれども、それは、母子家庭で塾に行けないというならば、例えば学習支援費を、かかった分を大幅に支払えるようにしてあげれば、塾に行った子供にはちゃんと払えるわけでしょう。でも、今の話だと、母子加算は、渡し金でばんと渡しちゃうと何に使われているかわからないんですよ。

 だから、今言われたようないろいろな問題があるのならば、それに細かく対応ができるような形でお金をつけた方が、よほど私は意味があると思う。何か子ども手当のときのことを思い出すんですよね。必要なものにお金をつけてあげるということの方が、生活保護家庭の母子家庭の皆さんにとってもそれは大きな意味があるというふうに私は思います。

 何よりも、最後に申し上げたいのは、片親だけじゃなくて、両親いたって、どうしても働けなくて大変困っておる方はたくさんあるんですよ。そこにはこの加算はつかないんですよ。そこでは子供たちはやはり学習費用はないんですよ。塾には行けないでしょう、母子加算つかないから。

 こういう不公平も実は母子加算を復活することによって生まれてくるということも念頭に入れていただきながら、この制度をもう一度、これから社会保障制度、特に生活保護制度を見直すという話ですから、その中で改めていただきたいというふうに思いますが、最後に何かあれば。なければもう結構です。

長妻国務大臣 やはり、一人親の貧困率あるいは子供の貧困率というのは、先進国の中でも日本は非常に高い部類に入りますので、子供に着目をした支援策というのが今まで不足をしていたというのは、これは多くの方が認められると思いますので、そういう観点から、全体の子育てあるいは社会保障像というのをこれからきちっと詰めていきたいと思います。

田村(憲)委員 終わります。

藤村委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午後零時一分休憩

     ――――◇―――――

    午後一時開議

藤村委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続行いたします。古屋範子君。

古屋(範)委員 公明党の古屋範子でございます。

 前回に引き続きまして、児童扶養手当法改正案について質問させていただきます。

 今回の改正で、支給対象の拡大を父子家庭に限定している点についてお伺いをしたいと思っております。

 平成十八年の国民生活基礎調査によりますと、全世帯の一世帯当たりの平均所得は五百六十四万円となっております。一方で、全国母子世帯等調査では、母子家庭の平均所得は二百十三万円、父子家庭の平均年収が四百二十一万円ということであります。また、父子家庭の困っていることの第一位は、平成十五年までは家事ということでありましたが、平成十八年には家計を挙げる割合が四〇%で第一位になったということでございます。

 こういうことからも、経済的に困窮をしている父子家庭が現実には多いということが明らかとなってまいりました。しかしながら、所得金額が世帯全体の平均額より低い世帯というのは六〇・七%もありまして、一人親だけではなく、両親がそろっているけれども実際には経済的に困窮している家庭があります。この公平性の確保を一体どうするのかということが大きな問題であると思っております。

 今回の児童扶養手当が所得制限を設けた上で支給されるのであれば、生活保護制度との違いをどのように考えていらっしゃるのか。また、経済的に厳しい状況に置かれているのは、母子家庭、父子家庭だけではない、両親はいるけれども経済的に困窮している家庭も現実には存在をするわけです。両親ともに非正規雇用等々、そういう家庭もございます。この公平性の確保について、大臣はどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。

長妻国務大臣 今、公平性の確保のお話がありましたけれども、まず、一人親家庭というのに着目すると、これは言うまでもないことでありますけれども、育児と家計、生計を一人で担わなければいけない、就業時間等が制約されるために正規雇用につくことが難しい、あるいは、うつ病など精神疾患の問題もございます。

 両親のいる御家庭は、それは家計が苦しい御家庭もありますけれども、ただ、家計と育児を一人で担わなければならないといった就業上のものは一人親よりは少ないのではないか、こういうようなことでありまして、いずれにしましても、これだけではなくて、職業能力開発や雇用の下支え、あるいは雇用のパイの拡大という政策も組み合わせて取り組んでいきたいと思います。

古屋(範)委員 子供の貧困というものに着目をいたしますと、日本においては、こうした両親がそろっている家庭での貧困率の高さということが非常に問題であるということを指摘する有識者もおります。

 今大臣がおっしゃいましたように、やはり若年層あるいは子育て世代に対します就労支援ですとか、また能力開発等々、こうしたものはきめ細やかに行っていく必要があると思っております。事業仕分けで、特にこうした雇用、積極的な雇用政策ですとか能力開発、こうしたものを切り捨てるというようなことが絶対にあってはならないと私は思っております。

 また、所得再配分の機能強化ということになりますと、日本における子供の貧困率、これは所得再配分後はさらに貧困率が高まるという、OECD諸国の中でも特異な現象が起こっております。こうした所得再配分の機能強化についても、私たちも給付つきの税額控除というようなことを掲げておりますけれども、総合的にこうした問題をこれからもさらに検討していく必要があるのではないか、このように考えております。

 また、子ども手当、児童扶養手当も、こうした子育て家庭の経済的負担を軽減するという趣旨で、ある意味では同じ方向であるというふうにも考えることができると思います。しかし、根本的な違いをどのように考えていらっしゃるのかということであります。

 やはり、子ども手当のみに財源を集中することなく、児童扶養手当のようないわば低所得層に対する給付、ここを重点的に拡充していくということが実際には有効であると考えております。

 平成二十二年度における子ども手当については、いろいろ論議はございましたけれども、所得制限はない、子供の数に月額一万三千円を乗じた額が全部支給されるということになっているわけです。

 その一方で、現行の児童扶養手当制度においては、子供が一人の場合は全部の支給額四万一千七百二十円、二人目が五千円、三人目以降が三千円となっており、二人目以降の加算額を見ると、子ども手当に比べるとやはり少額にとどまっております。ここは子ども手当と同様に、子供の人数に応じた加算を設けてもよいのではないかということも考えられます。

 子育てに係る費用は、必ずしも子供の人数に比例して増大するわけではないとは思います。また、児童扶養手当と子ども手当では、制度の趣旨、目的が異なるということも承知をいたしております。では、この児童扶養手当制度においては、子育てに係る費用とまた加算額との関係においてどのように考えていらっしゃるのか、この点について大臣のお考えをお伺いいたします。

長妻国務大臣 今、子ども手当と児童扶養手当の、これは趣旨の違いにもかかわるところでございますけれども、子ども手当につきましては、お子さんの子育て、子育ちを社会全体で支援していくということであります。これは、控除から手当への流れということでもありますので、若年者扶養控除、十五歳以下のものは廃止をするというふうに平仄を合わせているところで、所得制限は入っておりませんけれども、実質的な手取りで見ると、年収の高い方ほど扶養の控除がなくなりますので、手取りは下がっていく。

 そして、児童扶養手当は、育児と生計を一人で担うというハンディキャップに着目して世帯の家計を支援する、世帯単位ということで考えられている制度でございます。そういう意味では、児童お一人の場合は全部支給で四万一千七百二十円ということで、二人目、三人目はそれよりも少ない数字になっておりまして、一定の金額をお子さんが一人でもおられる家庭に支給することで、世帯を単位として、一人親の方が家計と育児をできる限り両立できるような、そういう御支援をするということで考えた制度でございます。

古屋(範)委員 では、子ども手当について確認をしたいと思っております。

 最近、報道によりますと、子ども手当満額見送り、あるいは子ども手当全額現金断念とか、二十三年度以降の子ども手当の取り扱いについてのさまざまな報道がなされております。党内あるいは閣僚の間でもさまざまな議論が今行われている最中かとは思います。引き続きこの二万六千円という額で通すのか、半分現物支給であるとの報道もありますし、あるいは、国が最低限度額を設定した上で、その上は地方が自由に給付額を決めるという、いろいろな考え方が報道されております。

 まず、大臣に確認をしたいのですが、昨年の衆議院選挙の公約、マニフェストのまさに目玉でありました子ども手当月額二万六千円、これは取り下げられたんでしょうか。

長妻国務大臣 これについては、基本的には、このマニフェストを実現するべく努力をするという私は立場でありますけれども、与党の方から、来年度の子ども手当一万三千円の上乗せ部分について、全額現金でいくのか、あるいは一部を保育所などの現物給付にするのか、そういう考え方が示されたわけでありまして、我々としては、それを政務三役で議論いたしますということで、まだ何か決めているわけではございません。

古屋(範)委員 党から出た意見をこれから政務三役で検討するということでありますけれども、子ども手当について、一万三千円を超えるところは現金でいく方法、あるいは、給食費、保育所整備などいわゆる教育にかかわるところは現物でいくという考え方、総額二万六千円を支給することを盛り込む方向で検討が進んでいたということがございます。

 そこで、仙谷国家戦略担当大臣が、政府側も入った十四日のマニフェスト企画委員会では、地方や国民から満額支給でなくてもよいなどの意見が寄せられていることを理由に、財源が足りない場合は総額自体を減らす方向で一致したという報道がございます。一部現物で給付になるだけでなく、減額ということにも含みを持たせた表現となっております。満額を現金で支給するということを掲げたわけですけれども、結局、現物でいく、あるいは総額は減らす、そのような報道がなされております。

 また、十六日には、民主党は主要閣僚を交えて協議した中で、長妻大臣は、焦点の二十三年度以降の子ども手当について、衆院選公約の子供一人当たり月額二万六千円を減額し、その分を保育施設整備やサービス拡充などに充てる方法もあり得るとの考えを示した、このようにございますけれども、真意は一体どこにあるのか、再度お伺いいたします。

長妻国務大臣 これは、もちろんまだ決まった話はございませんけれども、実際、真意というか、党からもそういういろいろな御意見がありますので、それについてどう考えるべきかということを政務三役で検討することになっております。

古屋(範)委員 それはいつごろまでに結論をお出しになるおつもりなのか。

 私も当委員会で、鳩山総理をお迎えしてのこの子ども手当の質疑のときにも申し上げたんですが、今年度は一万三千円支給される、しかし来年度はどうなるのか、子育て世帯の来年度の家計の見通しというのがいまだ立っていないわけであります。今年度は来る、しかし来年度は幾ら来るのかがわからない。私のところによくいただく質問なんですが、これは税制改正とあわせて我が家の手取り分は一体幾らになるのかという御質問を多く受けております。

 こうした中で、平成二十二年度はこのような形で落ちついたわけですけれども、実際には六月から給付が始まっていくわけであります。支給額は公約の半額であるというわけでありますけれども、実際には、二万六千円の子ども手当、このことを大きく掲げていらしたわけです。

 昨年の五月だったと思うんですが、選挙前に、子育て支援のためのシンポジウムがございまして、各党代表が行って、私も行って、それぞれ各党、では子育て支援の目玉を一つだけ掲げてくれという質問を受けたときに、当然、民主党は、ベテランの女性議員さんでありますけれども、我が党は子ども手当二万六千円だと堂々とそのときおっしゃったわけなんですね。しかし現実には、その後、初年度は一万三千円ということになり、来年度はまだその支給の額が決まっていないというわけであります。

 長妻大臣は、八日、大分市での記者会見の際に、民主党内で来年度の増額分を現金で支給するかどうか意見が分かれていることについて、増額分を含め月額二万六千円の満額を現金で支給すべきだ、このように八日の日にはおっしゃっていました。報道によりますと、大臣は、記者会見で、日本は長い間子供に関係する予算はほかの先進国に比べて見劣りをしてきた、現金給付も現物給付も不足していると述べられまして、去年の衆院選の政権公約どおり、増額分を含め月額二万六千円満額で現金で支給すべきだという考えを、本当に先日ですね、お示しになったわけであります。

 そのお考えは、今変わられたんでしょうか。

長妻国務大臣 私自身も、このマニフェストを基本として努力をしたいというふうに考えておりますけれども、今も御紹介いただいた、この前の日曜日に閣僚も集めた打合会等がありまして、党側からも、上乗せ部分について、全額現金か、あるいは一部を保育所整備などに充てるかというような御意見も出ましたので、我々としては、これは財源上の制約もあるというようなこともそこで議論がございまして、持ち帰って政務三役で検討していく、こういうことであります。

古屋(範)委員 結局、今はどちらとも言えないということなんだと思います。

 あれほど二万六千円ということを掲げられて、そのほかのマニフェストもそうですけれども、選挙を戦われて政権交代をしたわけであります。

 これは五月十八日付の朝日新聞なんですが、立教大学助教の逢坂巌先生がこのようにおっしゃっています。民主党の政策はエンゼルデコイだ。これは幻の天使という意味だそうなんですが、軍用機が目くらましで出す熱源の周りにできる天使の羽のような形の白い雲のことを言っているそうでありまして、民主党がぶち上げた政策の幾つかは消えていった、このエンゼルデコイのように消えていった、そのような表現を使われております。

 当委員会でも、子ども手当法案のときに参考人質疑を行いました。そのとき、三重県松阪市の山中市長は、子ども手当を痛烈に批判されたわけであります。

 松阪市の試算によりますと、月額二万六千円の満額支給に必要な予算は、全体では七十六億円だそうであります。同市の個人市民税とほぼ同額です。八億円もあれば市内の保育園を無料化できる、このようにおっしゃっています。山中市長は、半額の三十八億円でも、毎年自由に使えるなら、子育てだけではなく高齢者対策や農業、観光振興など市政の課題がすべて解決できるともおっしゃっていました。

 また、全国の首長有志で参院選前に地方からの声を国政に届ける、現場から国を変える首長の会が十六日に発足したそうであります。この十六日、東京都内で開いた総会で、子ども手当制度の抜本的な修正を求める要望書を国に提出する方針を決定したということであります。出席をした首長からも、国は余りに地方の現場の状況に無知だ、これは鶴ケ島市長でありますけれども、非常に不満の声が相次いだそうです。

 鶴ケ島市長は、総会で、一一年度に満額支給となった場合の市民への支給総額二十八億五千万円が同市の子育て、教育関連の年間予算に匹敵する、こうおっしゃいまして、この三分の一の額で、市議会で指摘されている子育て、教育の課題が全部クリアできておつりが来ると。

 こうした地方の声もございます。こうした地方の声を大臣はどう受けとめられるでしょうか。

長妻国務大臣 地方は当然地方でいろいろお考えがあって、その地域の特性に応じた子育て支援あるいはそれぞれの諸施策を実行されておられるということだと思います。

 ただ、今回は半額、一万三千円の子ども手当を創設いたしましたけれども、やはり、その背景にある問題意識としては、GDPの比率で先進七カ国でもアメリカに次いで低い、それが結果的に、少子化の流れ、合計特殊出生率が先進七カ国で最も悪い、低いというようなことを生んで、少子高齢化が世界でも先進国で最も進んでしまった、こういうことでありますので、ほかにいろいろなお金が必要だということはありましょうけれども、今回は国がリードをして、まずは一万三千円ということで実施をさせていただいている。

 それに上乗せ部分については、これはもう地方独自のいろいろな諸施策ということで、最低のベーシックのところを底上げする、こういう問題意識が背景にあったわけであります。

古屋(範)委員 私たちは、修正案に盛り込んでいただいた中にも主張しましたとおり、総合的な子育て支援、保育所の整備ですとかあるいは放課後児童クラブの拡充等、こうしたものができずして、満額二万六千円支給、これには賛成しかねる、このことをまた改めて申し上げておきたいと思います。

 だんだん時間がなくなりましたので、児童扶養手当の方に戻ります。

 厚労省が昨年十一月に発表いたしました子供のいる現役世帯の相対的貧困率は、一人親世帯の相対的貧困率が五四・三%である、大人が二人以上いる世帯の相対的貧困率は一〇・二%、一人親世帯の貧困率は極めて高いことがわかります。

 こうした結果からも、民主党のマニフェストに大きく掲げてあります支給停止制度の廃止、これは一刻も早く行うべきと考えております。前回も申し上げました。大臣はそれに対しまして、一期四年の中で実現に向けて努力をしていく、今回は政府内の調整がつかなかった、そういう答弁を前回されました。

 この一部支給停止措置の廃止に要する費用は、対象を四千五百世帯と試算しますと、これは約三億五千五百万円であります。子ども手当に比べれば非常に少額であるということが言えます。大臣が一期四年間でやるというふうにおっしゃったんですが、私たち、修正案にもこのことを盛り込んでおりますけれども、百歩譲って、二十二年度予算は既に成立をし、執行されているでしょう。しかし、来年度から、これに関しては民主党もマニフェストに掲げていたことであります、ぜひ実現していただきたい、このように思いますが、いかがでしょうか。

長妻国務大臣 これについても、予算編成過程の中で我々としても主張をして、それを実現すべく努力をいたしますけれども、最終的には一期四年の中で実現をしていくということで努力をしてまいります。

古屋(範)委員 では、一期四年ということは、最速で来年度ということもございましょう。ぜひ早急な実現、よろしくお願いを申し上げます。

 最後になりますけれども、大変御苦労をされている父子家庭、これは、母親であっても父親であっても、子供が病気になる、あるいは就労の機会においてもさまざまなハンディを背負っている。こうした御家庭に対しまして、父子家庭において多様な支援メニューを利用可能なものにしていく必要がある、このように考えますけれども、この点についての大臣の御見解をお伺いいたします。

長妻国務大臣 これについては、国の施策でも父子家庭あるいは母子家庭への公的支援というのがありますが、これは格差がございます。母子家庭にはいろいろ支援策があるにもかかわらず、父子家庭であるものもありますし、ないものもあるということで、今回のお願いしている法案もその一つでございますが。

 その中で、我々、この法案の質疑の中で再度調べてみますと、やはり母子福祉センターの利用については、今までは父子家庭はできないということになっておりましたが、そこも利用いただいて、就職の相談、あるいは家事、家庭の相談などもできるように、今後その方向で検討していこうということ。そして、母子自立支援員という相談員がおられますけれども、これについては、基本的には母子家庭は相談に乗っていて、父子家庭については自治体が独自でやっているところ、やっていないところ、こういうふうになっておりましたが、実際に御自宅などに訪問をして相談する支援員でございますので、これについても、父子家庭も母子家庭と同様にやる方向で検討をしていきたいというふうに考えております。

古屋(範)委員 ぜひ、父子家庭に対するさまざまな支援の拡充をしていただきたい、このことを要望し、質問を終わります。

 ありがとうございました。

藤村委員長 次に、高橋千鶴子君。

高橋(千)委員 日本共産党の高橋千鶴子です。

 今回の児童扶養手当法案については、一日も早く成立をさせるとともに、制度や運用の改善、あるいは一人親家庭の支援など、引き続いて課題があると思いますので取り組んでいきたい、このようにまず表明をしておきたいと思います。

 きょうは、とりわけ保育の問題について、保育制度を大きく変えようとする子ども・子育て新システム検討会議の動向について質問をしたいと思います。お忙しいところ、泉政務官においでをいただいております。

 資料をつけておいたんですけれども、検討会議は既に、基本的方向、「子ども・子育て新システムの基本的方向」というものが出されておりまして、来年の通常国会に法案を提出し、二〇一三年から施行するとされております。

 ただ、ここではいろいろな要素が入っております。幾つか確認をしたいと思うんですけれども、例えば保育については、社会保障審議会少子化部会が検討していた保育制度改革との関係がどうなるのか。例えばフランスの家族手当金庫がイメージとなっているようでありますけれども、実施主体あるいは補助金の出し方、こうしたものが、いわゆる子育て関係というのはさまざまあるわけで、それを一気に来年出す法案で決めていくのか。

 そして三つ目に、この基本的方向の最初にも書いてあるように、「政府の推進体制・財源の一元化」、あるいは「方針」のところにあるように、「推進体制の一元化」ということがあるわけですので、いわゆる民主党さんがマニフェストにも掲げてこられた子ども家庭省、家庭庁の設置法案なるものが一体で出てくるのかということで、わからないことがございます。

 したがって、聞きたいのは、来国会に出される法案はどのような形で出され、また、何をどこまで盛り込むのでしょうか。

泉大臣政務官 今、厚生労働省の方にも御協力をいただきながら、この新システムの検討会議を進めています。その中で、来年の通常国会に法案を出すべく計画を今組んでいるところですが、六月にこの報告書がまずはまとまるという段階でありまして、そこから法案の作成なり準備というものが進んでいくということになりますので、具体的にどこまでを盛り込むかというのは、まだ明確には決めておりません。

 ただ、四月二十七日に会合をさせていただいて、そのときの資料がまたこうしてついているわけですが、基本的には、縦割りで補助金ごと、メニューごと、ばらばらに出ていたお金というものを一つにまとめて、そして、もちろんナショナルミニマムや最低限の現金給付というものは当然全国同じ基準で、しかしながら、一方で、基金と言われる、あるいは特別会計と言われるものに幅を持たせて、地域の中で重点を置きたい分野に各自治体の判断で予算を使えるような仕組みというものもつくっていきたいということを考えている。

 あるいは、子ども家庭省については、これは今、省庁再編全体の流れもありますので、それとは別に単独で進めていくことができるかというと、現在はそうは考えておりません。ですので、来年の通常国会で子ども家庭省のことを法案として出すのかといえば、そこはまだ不透明という状況であります。

 しかしながら、やはり待機児童の問題、そして、すべての子供に一定の良質な環境を一刻も早く提供したいという思いはありますので、やはり幼児教育というものが、理念はすばらしいんだけれども、保育の世界では明確に位置づけられている、あるいは世間的にそう見られていないということがあったりですとか、さまざま、両方のサービスがもっとお互いに相入れ合うことで、多くの子供たちに環境を提供できるのではないかという考えがございますので、早くできる部分についてはなるべく早く実施をしていきたいというのが現在の考えであります。

高橋(千)委員 器が先なのか、中身が先なのか、あるいはそれを動かすためのお金の仕組みが先なのか、いずれにしても課題が多過ぎて、器がなくて中身だけ決まってもどうなのかということもありますので、六月に報告書が出されて来年に法案が出るというテンポはかなり拙速ではないかなという感じがいたしますし、後でお話しするいろいろな問題があると思います。

 一つお答えにならなかったのですけれども、厚労省が所管しておりました少子化部会が検討していた保育制度改革が前提であるということを、一言御確認ください。

泉大臣政務官 器が先か中身が先かという話とともに、我々の一番の考えは、子供が先でなくてはいけないというふうに考えております。

 そういう中で、この幼保一体化の話というのは今に始まったことなのか、あるいは、保育改革、幼稚園改革、幼児教育改革というものが今に始まったのかといえば、少なくとも幼保一体化については、もう三十年、四十年以前から、重ねて繰り返し提言や議論が続いてきたという歴史があります。

 そういう中で、特別部会の提言もあり、あるいは幼稚園の、文部科学省の世界でいけば幼児教育の無償化という流れがある。ある種、議論は相当尽くされてきて、そして問題は放置され続けてきているという現状をしっかりと踏まえなくてはいけないというふうに考えているところであります。

高橋(千)委員 ちょっと具体の話に入ります。

 子供が先という視点は全く間違っていない、賛成なんですけれども、そこで話し合われている保育の中身が決してそうではないのだということをお話ししたいと思うのです。

 まず、厚労省の姿勢が非常に重要だと思いますので伺いたいと思うのですけれども、例えば、この基本的方向の「新システムとは」という中に、社会全体による費用負担ということがございます。国、地方、事業主、いずれも大事だと思いますけれども、個人というものがございます。二枚目のポンチ絵の中も本人というふうに書いているんですね。これは随分議論されていく中で、介護保険の保育版ということが重ねて指摘をされてきたということなんですね。それをイメージしているのかどうか、イエスかノーかでお答えいただきたい。

 また、先週、私質問しましたけれども、保育料を自己負担を一割にした場合の試算というのが子ども・子育てビジョンに載っていますけれども、なぜ一割かということを、私、山井政務官に質問しましたけれども、そことリンクしますと介護保険にそっくりだわという議論になってくるわけで、いかがなんでしょうか。

泉大臣政務官 済みません、作業チームの事務局長、また主査をさせていただいているものですから、ある程度まとめた形で申しわけございませんが、確かに子ども・子育てビジョンの中で、委員御指摘になられた一割の数字も出ております。これは、厚生労働省の中で検討の一つとして、やはり委員おっしゃったような検討というのはなされてきたのかなという認識をしております。

 一方で、現在までのこの新システム会合の中で、介護保険と同様の仕組みにするということを決めたり、あるいは、現在俎上にのせて議論をしているということはございません。

高橋(千)委員 検討の一つという答えがあったと思います。

 さらに続けたいと思うのですけれども、保育の必要度、いわゆるサービス量を認定するということが議論をされております。そうすると、フルタイムの方がパートタイムで働く人よりも認定において有利になるということでしょうか。ただ必要量が多ければ、それだけ保育料、利用料、払うべきお金がふえるということになるわけですね。

 これもまさにそっくりな構図であって、あるいは、週三回なんだけれども、自分は週五日、子供を預けて仕事を、正社員を目指したいんだ、あるいは求職活動したいんだという方もいらっしゃるわけですよね。だけれども、認定は三日だとした場合に、五日預けた残りの二日分は自己負担、こういう仕組みが考えられると思いますが、いかがですか。

泉大臣政務官 大前提の問題意識は恐らく一緒でして、できる限り利用者が利用しやすいようにという視点、これは親の立場からすればまずそうだと思います。

 一方で、子供の育ちということも大変重要だということは、繰り返しこれまでも話をしてきたわけですが、現在も、市町村ごとに優先順位を事実上点数化したり、いろいろな取り組みの中でつけられていて、フルタイムの方がパートタイムよりも優先されているという実態がある。そしてまた中には、まさに入れないから待機児童化しているという現状があるというふうに思っております。

 また、そういったものを、では今後どういうふうに改革をしていくのかという視点で今まさに取り組んでいまして、やはりこれだけ景気や雇用の動向が激しく変化をすると、一年の間に親の立場が非常に変わりやすい環境が今の世の中かなというふうに思っております。正社員だった親が年度途中にパートになり、あるいは無職になりというような状態ですので、そういった意味で、あらゆる立場の利用者の方がやはり一定のサービスを受けられる環境をつくっていきたいということ。

 そしてそこには、確かにいろいろな保育関係者の専門家の御意見もありまして、これはまだ決めている話ではありませんが、保育サービスを受ける量に関係なく、全くすべて同じ費用負担でよいのかという点は、別な意味でやはり指摘もあるところであります。

 そうすると、サービスの供給が本当に間に合うのかということであったり、いわゆる保育サービスと言われるものの安易な利用につながるのではないかという指摘をされる方もおられまして、これは専門家の中から指摘がある。限られた費用の中で、できる限り公平に、かつ広い方々に利用していただくためにどんな方法があるかということを、今、最善を尽くすべく頑張っているところであります。

高橋(千)委員 今御紹介いただいたポイント制というものを私は本委員会で質問したことがございますけれども、既に各自治体でやられているわけですよね。しかも、本当に、今政務官がお話しされたように、保育所の皆さん、園長さんなどに言わせますと、やはり今は保育料の徴収相談なども全部やっておりますので、もう本当に御家庭の事情がよくわかるわけですよね。一人親家庭も非常に多い。そして、派遣で仕事先を転々としている。あるいは、全く仕事がない状態がある。まさに子供の家庭の状態を本当に受けとめているというのが実態である。

 ただ、そういうことが今回の制度によっていい方法になるのだろうか。今言われたように、限られた利用量とおっしゃっていますので、保育所が決定的に足りない中で、どうしたって利用制限、何らかの理屈づけが必要になってくるわけですよ。

 これは認定という言葉を使っておりますけれども、認定イコール入所ではありません。直接契約では、結局、みずから探して見つけなければならない。幾つも園を探して、結局見つからないということだって現実としてはある。これをいかがお考えですか。

泉大臣政務官 今、やはりそこの仕組みについて、どう利用しやすい制度にできるのかということも真剣に考えているところです。

 例えば、両面ありまして、現在の制度においては、利用者が自分の子供を預けたい施設に、保育所に預けられるかといえば、それはやはり市町村が最終的には決定をするということで、必ずしも自分の家とは近くない、あるいは中には、最近大分解消してきていますけれども、兄弟ごとに別々の施設に預けられざるを得ない。例えばそういったこともこれまで起きてきて、どうして自分で施設を選べないんだという声もたくさん上がってきていたということ。

 そしてまた、利用者が苦情なり施設に対する改善をお願いする場合に、どこにお願いをするのかといえば、それは市町村に対して物を言わなくてはいけなかった。直接施設の方に言って、細かな点を改善できるところがあったとしても、実は、制度上は市町村がこの契約ということになっておりましたので、そういった意味で、利用者がともすれば施設を使わせていただいているという、利用者主体ではない形に陥っていたところもあったのではないかという指摘も寄せられています。

 そういった意味で、一つは、新しい制度で、例えば直接利用者が選んでいくというふうになった場合に、自治体がやはりちゃんと情報提供をすることと、そして公平公正な入所が図られるようにすること、そういったことも含めて対処することが大変重要じゃないかなというふうに思っています。

 そして、もちろん大事な観点ですが、優先的に入所しなくてはいけない、特に困難を有する、配慮を要する子供たちにおいては、これは当然配慮されるべきだというふうに考えております。

高橋(千)委員 済みません。答弁が大変丁寧なので、時間がなくなりまして、申しわけないんですけれども、政務官、せっかくおいでいただいて、厚労省の答弁が一つもなかったわけで、同じ質問を泉政務官と大臣に、最後に一言お願いしたいと思います。

 今回の改革の中で、認可制から指定制にしようということが言われております。それで、株式会社の配当に規制をするか否かという議論がやられておりまして、民間事業者へのヒアリングでは、株式会社が配当を制限される場合がある、運営費の使途制限があり余剰金が活用できない、こういう意見があり、経団連は、社会福祉法人会計による財務規制、事実上の配当規制等を撤廃すべきであると主張をしています。

 こういう、結局、保育の市場化ということがどうしても進まざるを得なくなるわけですよね。利便性ですとか多様なサービスということで、株式会社にも市場を広げましょう、ただし、それは撤退に陥るという問題が起こってくる中で、入り口は、待機児童が多いです、何とかしなければならない、だけれども、出口は何か保育の市場化ということで、本来、保育の理念である児童福祉法にうたわれている子供の最善の利益とは相入れないものにならないか。

 この問題について、私は危機意識を持っていますが、簡潔に一言ずつお願いいたします。

泉大臣政務官 簡潔にはなかなか語りがたい問題なんですが、これは、我々の側も当事者として考えなくてはいけない。行政も、実はこれまで、保育基盤、インフラも含めて整備し切れてこなかったということを真摯に受けとめなくてはいけないわけですが、しかし、理想論として、では行政が、地方行政も含めて全部、予算そして体制を整備できるのかといえば、それは、今もなお全く先が見えていない状態であります。

 そういうことでいいますと、国だけが頑張ってもだめで、これは地方も頑張らなきゃいけない。では、地方がそれを今やってくれる状況にあるかということを踏まえれば、やはり一定の要件を満たした事業者が参入をしていただけるようにはしていかなくてはいけない。しかし、そこには、一定の要件を満たすということが大事ですし、例えば撤退について、事業からの撤退が簡単にできるようであってはいけないというふうに思っております。

 そして、先ほどの株式会社か社会福祉法人かという話でいけば、例えば社会福祉法人であっても、事業を始める際に、銀行から融資を受けます。そこに対する利子をお支払いします。これは銀行にとっての利益になるわけで、配当とは違いますが、しかし、事業者側に何らかの利益を払っているということも言えるわけですね。

 そういった意味では、この配当をすることが、イコールすべてだめなのかどうかという考え方には立つつもりはない。しかしながら、やはり一定の質を確保しながら、この事業者、民間の方々も含めて入っていただくことというのが大事じゃないかというふうに思っています。

長妻国務大臣 これは非常に重要な論点だと思いまして、私自身は、政府と市場の役割分担、これを見直す必要があるというふうな立場に、社会保障全体に立っております。

 その中で、保育についても、これは、今現在も株式会社がやっている保育所もあり、配当も今行えるようになっておりますが、ただ、配当した場合は、上乗せの給与改善費が払われないなどなど、制限があるわけでありますけれども、これについては、一概に、企業が入ると何か問題が発生してよくないという発想ではなくて、市場を一定の制約をつけてうまく活用していく、こういう観点も重要だというふうに考えております。

高橋(千)委員 次にまたやります。

 ありがとうございました。

藤村委員長 以上で本案に対する質疑は終局いたしました。

    ―――――――――――――

藤村委員長 この際、本案に対し、古屋範子君外一名から、公明党提案による修正案が提出されております。

 提出者より趣旨の説明を聴取いたします。古屋範子君。

    ―――――――――――――

 児童扶養手当法の一部を改正する法律案に対する修正案

    〔本号末尾に掲載〕

    ―――――――――――――

古屋(範)委員 ただいま議題となりました児童扶養手当法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、公明党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。

 児童扶養手当制度は、母子家庭の生活の安定と自立の促進に寄与する制度として創設され、今日まで、父と生計を同じくしていない児童の育成支援策として大きな役割を果たしてまいりました。今般、児童手当の大幅な拡充とあわせ、児童扶養手当の支給対象に父子家庭が加えられることは大きな前進であり、高く評価するところでありますが、父子家庭への対象拡大のみでは、一人親世帯と同様の境遇にある子供の健全育成には光が届きません。私どもは、児童を養育している離婚係争中のDV被害者や年金受給者の祖父母等も支給対象とすべきであるとの観点から、本修正案を提出いたしました。

 修正の要旨は、次のとおりであります。

 第一に、配偶者からの暴力、配偶者の児童に対する虐待等の原因により別居し、事実上離婚状態にある世帯において児童を監護する母または父を児童扶養手当の支給対象とすること。

 第二に、老齢福祉年金以外の公的年金給付に係る併給調整規定を削除し、公的年金を受給する母、父または養育者を児童扶養手当の支給対象とすること。

 第三に、児童扶養手当の支払い期月を、現行の毎年四月、八月及び十二月の三期から、毎年二月、四月、六月、八月、十月及び十二月の六期に改めること。

 第四に、支給開始月の初日から起算して五年を経過したとき等において児童扶養手当の一部を支給しないこととする措置に係る規定を削ること。

 第五に、父母が婚姻を解消した場合において生計を同じくしていない父または母の所得が政令で定める額以上であるときは児童扶養手当を支給しないこととする措置に係る改正規定を削ること。

 以上であります。

 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

藤村委員長 以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。

 この際、古屋範子君外一名提出の修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。長妻厚生労働大臣。

長妻国務大臣 衆議院議員古屋範子君外一名提出の児童扶養手当法の一部を改正する法律案に対する修正案につきましては、政府としては反対であります。

    ―――――――――――――

藤村委員長 これより原案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。

 まず、古屋範子君外一名提出の修正案について採決いたします。

 本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕

藤村委員長 起立少数。よって、本修正案は否決されました。

 次に、原案について採決いたします。

 これに賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕

藤村委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

    ―――――――――――――

藤村委員長 この際、本案に対し、内山晃君外四名から、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会、公明党、社会民主党・市民連合及びみんなの党の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。

 提出者より趣旨の説明を聴取いたします。古屋範子君。

古屋(範)委員 私は、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会、公明党、社会民主党・市民連合及びみんなの党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。

 案文を朗読して説明にかえさせていただきます。

    児童扶養手当法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)

  政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。

 一 配偶者からの暴力、配偶者の児童に対する虐待等の原因により別居し、事実上の離婚状態にある世帯において児童を養育する母又は父に対し児童扶養手当が適切に支給されるよう、制度の運営の在り方について検討すること。

 二 公的年金等の受給者に対する児童扶養手当の支給制限については、児童が育成される家庭の所得水準等をも考慮し、公的年金と児童扶養手当それぞれの趣旨を踏まえつつ、その在り方について検討すること。

   なお、障害基礎年金について、受給後に有した子に係る加算制度が設けられたことにより、これまで支給されていた児童扶養手当が支給されなくなる場合があること等を踏まえ、受給世帯に不利な取扱いとならないよう、運用の改善等適切な措置を講ずること。

 三 児童扶養手当法第十三条の二の規定に係る児童扶養手当の一部支給停止措置については、ひとり親家庭の平均収入がなお低い水準にあり、低所得世帯が多くを占める状況が続いていることにかんがみ、受給資格者が就業していること等の一定の事由に該当する場合は一部支給停止の適用を除外している現行の政省令の適用状況を精査した上で、運用の改善等所要の措置を検討すること。

 四 児童扶養手当法の一部を改正する法律(昭和六十年法律第四十八号)における父の所得による支給制限措置に係る改正規定については、ひとり親家庭の生活の安定及びひとり親家庭で育つ子どもの健やかな成長に資するよう、今後、養育費相談支援センターをはじめとする養育費の確保に係る取組みを一層推進するとともに、その取組みの効果等を踏まえ、当該規定の在り方について検討すること。

 五 ひとり親家庭の父又は母の就労支援策については、就職等に有利な職業訓練の充実を図るとともに、求職中の生活の安定のための支援を検討すること。特に、母子家庭の母で希望する者が常用雇用として就業できるための施策を推進するとともに、企業に対し母子家庭の母の雇入れの促進について強力に要請を行う等自立支援に向けた取組みを積極的に推進すること。また、ひとり親家庭の就業状況等の改善に資するよう、ひとり親家庭の就業状況やひとり親家庭に対する就業支援策等の実施状況等について定期的に調査を行い、その都度結果を公表すること。

 六 ひとり親家庭の児童の保育所への優先入所が実質的に可能となるよう、特に入所待機児童の多い都市部における保育サービスの量的整備を促進すること。また、ひとり親家庭を含め子どものいる父母の仕事と生活の調和を図るため、多様な保育サービスや放課後児童クラブをはじめとする子育て支援の諸施策を推進するとともに、更なる施策の充実・拡充のため、新たな法制も含めた検討を行うこと。さらに、母子家庭の福祉が増進されるよう公営住宅への入居について特別の配慮をしなければならないとの母子及び寡婦福祉法の規定を踏まえ、国において地方公共団体の取組みに対する一層の支援を行うこと。

 七 児童扶養手当制度について、父子家庭に新たに支給することとなったこと、ひとり親世帯の所得状況、生活実態、社会経済状況の変化及び他の所得保障制度との関係等を踏まえ、その在り方を検討し、所要の措置を講じること。

 八 児童が規則正しい食生活を送ることにより心身の健全な発達が図られるよう、児童の食生活の中で重要な役割を担っている小学校・中学校における学校給食費の負担軽減を検討すること。

以上であります。

 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。(拍手)

藤村委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。

 採決いたします。

 本動議に賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕

藤村委員長 起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。

 この際、長妻厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。長妻厚生労働大臣。

長妻国務大臣 ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力いたす所存でございます。

    ―――――――――――――

藤村委員長 お諮りいたします。

 ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

藤村委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

    〔報告書は附録に掲載〕

     ――――◇―――――

藤村委員長 第百七十三回国会、内閣提出、独立行政法人地域医療機能推進機構法案を議題といたします。

 趣旨の説明を聴取いたします。長妻厚生労働大臣。

    ―――――――――――――

 独立行政法人地域医療機能推進機構法案

    〔本号末尾に掲載〕

    ―――――――――――――

長妻国務大臣 ただいま議題となりました独立行政法人地域医療機能推進機構法案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。

 社会保険の福祉施設として設置された社会保険病院、厚生年金病院及び船員保険病院については、地域医療の厳しい状況等を踏まえ、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構の存続期限後においても、引き続き、地域医療に貢献しつつ安定的な運営が行えるよう存続を図る必要があります。

 このため、これら病院等の運営を行い、かつ、地域における医療等の重要な担い手としての役割を果たす独立行政法人地域医療機能推進機構を新たに設立するため、この法律案を提出した次第であります。

 以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。

 第一に、独立行政法人地域医療機能推進機構は、病院、介護老人保健施設等の施設の運営等の業務を行うことにより、救急医療等の医療法上の五事業やリハビリテーション等の地域において必要とされる医療及び介護を提供する機能の確保を図り、もって公衆衛生の向上及び増進並びに住民の福祉の増進に寄与することを目的としております。

 第二に、新機構は、全額政府出資とし、施設整理機構から資産を承継することとしております。

 第三に、役員として、理事長、監事及び理事を置き、その定数等を定めることとしております。

 第四に、新機構の設立は平成二十三年四月一日とし、それまで施設整理機構の存続期限を延長させること等、所要の経過措置を設けることとしております。

 第五に、新機構の成立の日から五年を目途として、機構の役割及びあり方について検討を加えることとしております。

 最後に、この法律の施行期日は平成二十三年四月一日とし、一部は公布の日としております。

 以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。

 何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

藤村委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。

    ―――――――――――――

藤村委員長 これより質疑に入ります。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部知子君。

阿部委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。

 先ほど、皆様の全会一致で成立いたしました父子家庭への児童扶養手当の施策、並びに、地域での医療の拠点を何としてでも存続させてほしいと願う多くの住民あるいは自治体の首長の皆さんからの要請を受けての新たな地域医療機能推進機構法、本日審議ができ、また今週中にも成立の運びとなる方向にあることを大変にありがたく思います。

 長妻厚生労働大臣からも本法案の趣旨の説明がございましたが、私は、今回つくられようとしている独立行政法人につきましては、いわば、日本の医療提供体制の大きな歴史的な経緯と、そして、これから何をなすべきかということにおいて、新政権が野党時代から一生懸命積み重ねてきて、またさらにこれから努力を重ねねばならない大きなチャレンジだと思っております。

 これらの病院の歴史をひもときますと、例えば社会保険関連病院は、戦後、日本が敗戦後の厳しい経済社会状況から立ち上がるべく、当時、国民皆保険制度の充実や、あるいはその保険制度に基づいた診療が提供されるようにという拠点病院をつくったことに始まりますし、世で言う生活習慣病等々が主になってまいりましたときには、それらへの予防医療、地域医療の取り組みということも任務としてまいりました。

 一方の厚生年金病院は、戦後、いろいろな傷病、戦争で傷ついた方たちの整形外科的疾患もございましたし、あわせて、労働災害等々の中でもいろいろな整形外科的疾患が起こり、それに対するリハビリも兼ねて提供できる。あるいは、その後、疾病構造が変わった中で、脳梗塞や心臓疾患等々、いわゆる成人病についても同様に、リハビリも含めて提供できるという歴史を持っております。

 船員病院についても、船員という極めて厳しい業務にかかわる皆さんのための医療を提供する歴史でありました。

 そうした病院が、とりわけ経済状況が厳しくなったこの二十年、もっと言えば二十数年、二十五年と言ってもいいかもしれませんが、医療費抑制策というものの中で、病院というものがどのように運営され、存続していくのかということがまた大きくクローズアップされました。

 平成十四年に始まります、当時は小泉政権下でございましたけれども、とりあえず病院も含めて採算を上げることと、それから、逆に言うと不採算なものの存続は許されないというような方針も一方でありながら進んでまいったわけです。

 しかし、では地域住民の命を守るためのこうした病院はどうあればいいのかということで、きょう足立政務官もお越しでありますが、実は、地域の住民運動あるいは自治体の首長のさまざまな請願、特に、きょうこの場に傍聴にお越しになれませんが、厚生年金病院存続運動全国連絡センターの代表世話人をやっておられる丸山さん初め、彼は、ちょうど平成十四年でしたか、脊椎の難病で湯布院の厚生年金病院に入院中に、こうした一連の病院の整理縮小や、あるいは場合によっては廃止の流れがあるということを知って住民運動をつくられ、その後、今日まで一貫して国会に働きかけてきた皆さんのお力があったればこそ、願いがあったればこそ、新政権も方針転換して、存続というところに向けて大きくかじを切れたことと思います。

 そうした経緯を踏まえて、冒頭、一問目、長妻厚生労働大臣にお伺いいたします。

 先ほど大臣は、地域医療機能推進機構、ちょっと読みづらい、長い名前でありますが、これを今度独法という形で、さっきから御説明する三系統の病院を合わせて発足するわけですが、既に我が国の中には、独法としては、ナショナルセンターが独法化され、国立病院も独法化され、さらに、今申しました三つの病院を合わせて独法化ということで地域医療機能推進機構が始まるわけです。

 大臣にあっては、この地域医療機能推進機構というものの役割、他に大きく言えば二つ独法もございますし、このことについてはどのようにお考えであるか、そもそも論についてお尋ねをいたします。

長妻国務大臣 まず、それぞれ、社会保険病院、厚生年金病院の成り立ちについてはお話があったところでございます。

 この経緯といたしましては、年金保険料で例えばサンピアなどリゾート施設をつくり、その年金保険料の浪費という問題も私どもも野党時代に大きく追及をさせていただいたわけでありますが、その流れの中で、病院についても売るべきところは売っていこうということで、それをRFOという一つの独立行政法人に集約をして、そして売却努力をしていくということになったわけでございます。

 そして、病院について、売却できなかったところについて、では、それをもう全部なくして更地にするのかといったときに、リゾート施設と違いまして、これは医療崩壊の中で重要な役割を担っていく、こういう役割があるわけでございますので、この機構には、当然効率的な運営が求められるとともに、救急医療など四疾病五事業を初め、リハビリテーション医療など地域において必要とされる医療の提供ということについて、我々は期待をしているところであります。

阿部委員 先ほど高橋委員もお取り上げになりました保育、あるいは今議題になっております医療とかは、必ずしも採算のみで語れないものである。地域を支える社会インフラでもありますし、それから、それを十分に黒字でないから売っ払えばそれで逆に地域が元気になれるかというと、そういうものでもない。すなわち、私ども新政権は、やはりいろいろな規制緩和の流れの中で、命に直結する部分等々にはめり張りを持って、逆にサポートしてでも存続させねばならないという決意でこの法案が提出され、また御審議にかかるものだと思います。

 大臣の御答弁の中になかった部分でつけ加えさせていただきますれば、そもそも、我が国の独法のナショナルセンターは専門医療、そして国立病院は政策医療と呼ばれるものを担う、それで、今回の独法が地域医療を担うという、大きな三層構造と言ってもいいような区分けを今回するところとなったと思います。

 そこで、大臣にもう一問伺いますが、では、大臣にとって、地域医療ということをイメージされたときに、何が大切であるか。これはいろいろな答えがあると思いますが、地域医療ということを現在この時点で考えた場合に、どういうことが大事であるとお思いでしょうか。お願いいたします。

長妻国務大臣 まず一つは、今採算性のお話もございましたけれども、やはり採算がとりにくくても、全国で、過疎地と言われるところでも一定の医療サービスが受けられる、そういうことが必要だということと、あとは、ネットワークということで、地域でなかなか対応できない患者さんは、その方々を高度な専門機関が連携して治療に当たる、そういう連係プレーができることが重要だというふうに考えております。

阿部委員 地域のネットワークの推進役となることというふうに御答弁いただいたと思いますが、今、私どもの身の回りで特に疲弊が著しい小児医療や産科医療、救急医療から始まり、また、特に社会保険病院等々は御高齢期の介護保険にもかかわりますようなところまで視野に入れて、いわば非常に幅広い部分を担うための機構とこれがなるものだと思います。

 そうした中で、どんな診療サービスを出しているかということと同時に、地域住民の皆さんとどんなフィードバック、やりとり、お互いに、医療は提供サイドだけで事が完結するものではなくて、それを受ける住民の皆さんのさまざまな御意見を聞き、ニーズを把握し、御意見を取り入れてやっていく。その意味では、これまでの提供側ワンサイドゲームではない、相互コミュニケーションが最も重要になる。これは、独立行政法人としても、そうした極めて特別な性格を持っていると私は認識しております。

 この点に関して、運営方針等々で後ほどお尋ねをいたしますが、もう一つ、そもそも論について足立政務官にお伺いをいたします。

 皆さんのお手元にお配りいたしましたように、一枚目は、社会保険病院の主な機能。いろいろございますが、五事業と言われるもの、四疾病と言われるもの、あるいは今長妻大臣がお答えいただきました地域連携等々、あるいは特別な、エイズ感染症対策、小児科、産科などがその業務として挙げられ、あわせて、これらの病院が同時に臨床研修指定をとっておるところが大変多いわけです。このグラフの後ろから三つ目を見ていただきますと、臨床研修指定をとっておるところには丸印がついております。

 二枚目が、厚生年金病院について同じような、担っておる業務と、また臨床研修指定病院をとっているというところであります。

 既に足立政務官も御存じのことと思いますが、平成十四年に社会保険病院の経営改善等々が三年間で計画されましたときに、当時、平成十六年から臨床研修も導入されるということで、この社会保険病院の中で、臨床研修の指導医を、グループ力を生かして指導医を指導していくとか指導医を育成していくという取り組みがございました。

 地域医療というのは、例えば大学が本当に担い得るかどうか。大学で学び得ることと地域の最前線で学び得ることが違いますから、ぜひ、今度発足する地域医療機能推進機構にあっては、そこでよい臨床医が育つように、すなわち臨床医を指導する臨床研修体制の指導の取り組みというものを重要視してお考えをいただきたいと思いますが、この点について、足立政務官のお考えを伺います。

足立大臣政務官 お答えいたします。

 その前に、先ほど、効率化を求め過ぎないようにという委員からの御指摘がございました。

 これは、端的な例、今委員もお話しになりましたが、三年間かけて社会保険病院等の経営の効率化を図った。その時点では、例えば、平成十六年度は単年度収支赤字は一つであった。平成十七年度はゼロになりました。しかしながら、平成十八年のマイナス三・一六%という診療報酬改定の影響だと思いますが、一遍に十四個が赤字になってしまった。これは効率化だけではやっていけないということの証左だということを念頭に置いて、今回のことも考えているということをまず申し上げたいと思います。

 それから、委員が提出してくださいましたこの資料ですが、まさに今回診療報酬の改定でも重みづけが最も強かった救急、産科、小児科のところをほとんどこの病院群は担っているという証明がなされました。

 さらに、臨床研修につきましても、非常に多くの病院がその機能を立派に果たしている。例えば、全社連が運営する社会保険病院は、五十一病院のうち四十二病院が臨床研修病院の指定を受けております。これは、基幹型、協力型を含みます。そして、五十一病院のうち二十八病院が新人看護師に対する臨床研修も行っているところでございます。

 これらの機能、そしてまたその指導医をつくるための研修ということは、取り組みは非常に大事なことでございます。この点は議員と意見は同じでございますので、その分野につきましても、しっかり今後ともその機能を果たしていただきたい、そのように思っております。

阿部委員 具体的で、なおかつ的確な御答弁をありがとうございます。

 今、足立政務官のお答えのように、臨床研修を担う病院も数多く、もう一つ、看護師さんたち、特に新人で入職された方を、各科をローテートさせながら、看護師さんたちが本当に自信を持って仕事に向かっていけるような研修も、このたびそうしたことが努力義務化として国全体では始まりますが、社会保険関連病院では先んじて行われておりました。一つの病院ではなかなか計画できないことを、グループというスケールメリットを持ってやったということで、私も大変いい取り組みだったと思います。

 あわせて、医療安全対策についても、特に社会保険傘下の病院では、ある規範をつくりまして、それにのっとって率先してやっておられる。先ほど来申しますように、地域医療がどうあるべきかのモデルとして、本当に推進役としてこの独法が機能することを私も願ってやまないものであります。

 では、そのようにしていくためにはどんな運営が必要かということでお尋ねを申し上げます。

 このたび、もしこの法案が可決、成立することになりますと、いわゆる設立委員会というものが発足することとなります。地域医療機能推進機構設立委員会というものがまず発足いたします。

 足立政務官にお伺いいたします。

 私は、この病院の存続に当たっては、多くの地域住民の声、首長、自治体の声、全国的な署名運動等々があって、ここにやっと、難産だったと思いますが、何とか形をなすことができたということと思います。

 この設立委員会なるものに自治体の声を反映し、あるいは住民の声を反映すべく、設立委員会の中にぜひ参加をしていただくべきだと思いますが、これはもちろん、さっき申しました、ある意味では、医療は提供サイドが主にこれまで物事を決し、医療提供、サービスを出してきましたが、本当にこれからどうあるべきかということでは、自治体の声、そして住民の声が極めて重要と思います。

 設立委員会への自治体、住民参加、あるいは現場で働く皆さんの意見参加などについて、政務官のお考えを伺います。

足立大臣政務官 この法案が、審議の上、可決、成立いたしました後は、まさにこれから先どのような中期目標を立てていくのか等のことが最重要課題になってくるということでございます。

 その設立委員会の中において、そのメンバーに置く、あるいは、地域住民の方、医療従事者の方、地方自治体の意見をどのように反映させるかということのやり方は、またさまざまあるのだと思います。

 間違いなく申し上げたいことは、その中期目標の作成に当たって、今申し上げた方々の意見を必ず反映させていきたい、そのような設立準備委員会であってもらいたいという気持ちでございます。

阿部委員 今大臣がおっしゃったように、法案成立後、設立委員会がつくられ、この法案を読み込みますと、その後は恐らくあり方委員会といいますかあり方検討会、この独法とはどうあるべきかのあり方検討会というものが独法の発足までの間また行われる、二年間ほどありますから。

 今の政務官のお考えでは、もちろん設立委員会にも、またあり方検討委員会にも、そうした声は引き続いて常にそこに反映させることができると受けとめてよいのかというのが一点。

 もう一つ、実は、この二年間の間、独法が発足するまでの間は、これまで社会保険病院や厚生年金病院を運営してこられた全社連やもう一つ、厚生年金関係のいわゆる公益法人が実際には運営機関となるわけですが、そうした公益法人のガバナンスも含めて、そのあり方検討委員会では見ていけるのかどうかということもお願いいたします。

足立大臣政務官 お答えいたします。

 先ほどの流れの中で、あり方検討委員会というものを設置する、つくるということについて、正式に決まっているわけではないんですが、しかし、その流れの中で、設立準備委員会、そしてあり方も検討するというのは当たり前のことでありまして、そこの意見の反映のされ方は、私は先ほどの答弁と同じだと思っております。

 さらに、先ほどの三年間かけて経営の効率化を図っていったという中には、全社連や厚生団のガバナンス機能はかなり高くて、結果的に赤字がなくなったということだと思いますから、そのノウハウはもちろん継承すべきものだと思いますし、その検討の過程、どのように運営してきたかということも十分意見を交わし合いながら、それが反映されるように取り組んでいきたいと思います。

阿部委員 今私が伺いましたのは、この新政権下では、公益法人のあり方と、独法のあり方も含めてですが、見直していくということはもう大前提であります。特に何を見直すかといえば、前々から言われておりますような天下り、あるいは、その事業運営に住民の声、利用者の声が反映されるような、本来的なものに公益性を高めていくということでありますので、今大臣の御答弁のとおり、全社連や厚生団のガバナンスも含めてのあり方検討委員会だというふうに受けとめて、ぜひ発足をお願いしたいと思います。

 引き続いて、また同じようなことですが、ややこしいのですが、設立委員会、あり方検討委員会、そして、いよいよ独法になりますと、今度は運営のための協議会というものができます。これはいずれも、心髄はそこに住民がどう参加されるかということでありますが、この運営協議会についても同じように、一連の流れの中ですから、住民、首長等の意見参加を旨とすると考えてよろしゅうございますか。

足立大臣政務官 私、大臣政務官でございますので。(阿部委員「ごめんなさい」と呼ぶ)

 今の件ですが、この法の十八条に協議会の開催のことが触れられております。その中で、当該地域の実情に応じた運営は、広く利用者やその他の関係者の意見を聞いて参考としというふうに書かれておりますように、この運営協議会というものが地域の声や現場からの声が反映されるべきものだということを認識の上で、この条文を書かせていただきました。

 ですから、中期目標をつくるときにも、この運営協議会の開催のことについて中期目標に盛り込まれるべきものである、そのように私は考えています。

阿部委員 同じようなことをしつこく聞いているなと思われたやもしれませんが、今私どもにとって、新たに独法を発足させるということは、よほどその意味と運営方法をきちんとしないと方針にたがうことになると思いましたので、お尋ねをいたしました。

 最後に、リハビリの問題について、足立政務官にお願いを申し上げます。

 この法案の第三条には、機構の目的として、先ほどから御紹介の四疾病、がんや脳卒中、急性心筋梗塞、糖尿病、五事業、救急医療、災害医療、僻地医療、周産期医療、小児医療を含む等々とともに、リハビリテーションその他地域に必要とされる医療及び介護というのが盛り込まれております。リハビリテーションや、あわせて医療や介護までを視野に入れた、ある意味で政策推進をしていくという意味で、とても画期的な役割と思います。

 そこで、足立政務官にあっては二つお尋ねをいたします。

 これから長寿社会を迎えまして、リハビリというのは国民的な願いである。これは、政務官も野党時代、繰り返し御質問でありましたし、そうしたことを推進していくためのある意味でのモデルをつくったり、そういう役割を持っているのだと認識してよいのかというのが一点。

 それからもう一点は、これは私がこの前から問題にしておりますが、世で言う医療リハビリと介護リハビリという、お支払い方式による差が一人の患者さんを極めて厳しい状況に追い込むことがあります。どういうことかというと、介護リハを受けていると医療リハは受けられない。これは、政務官も野党時代、おかしいんじゃないかと指摘しておられましたけれども、即座に私は問題になると思うんですね。

 例えば湯布院の病院でもそうですし、それらの病院では保養ホームというものを隣に持って、そして、脳梗塞を罹患されて何年かたっても、時々、間欠的に、状態をいわば強化トレーニング的に持ち上げるというふうなリハを受けたいときに、これが医療リハに部類するものになるとすると、その間に介護リハを受けておられると、ここに来て、間欠期のリハ、すなわち持ち上げるためのリハビリを受けることができないのではないかというふうに受けとめていますが、この点についてはいかがでしょうか。

 二問でお願いします。

足立大臣政務官 二点、質問があったと思います。

 先ほど、この機構の役割ということの中で地域医療のことが、特に産科、小児科、救急等で触れられておりましたが、もう一つ、厚生年金病院がこれまで持ってきた機能の大きな部分はリハビリテーション。しかも、そのリハビリテーションが地域医療に限定されるのではなくて、他の医療機関への技術的支援や、あるいは遠隔地から、今、議員が例をお示しになりましたけれども、遠隔地からの患者さんの受け入れを行うなど、リハビリテーション機能を十分に発揮している部分があります。これもこの機構の大きな役割の一つだということは共通認識だと思います。

 そんな中で、今は、介護保険でリハビリを受けている人は医療保険のリハビリを利用することはできないのでしょうかという御質問だったと思います。

 原則的には、医療保険でのリハビリテーションと同様のサービスを今度介護保険で受けるということ、その逆もそうですが、それは受けられないことになっておりますけれども、現実でいいますと、しかしながら、医療から介護への円滑な移行が行われるように、介護保険のリハビリテーションを開始して一カ月は引き続き、医療保険のリハビリテーションを併用して受けられるようになっております。

 また、介護のリハビリテーションを受けている場合においても、手術や疾患の急性増悪等によって、医療保険における急性期のリハビリテーションが必要となった場合には、医療保険のリハビリテーションを受けることができるようになっております。

 このリハビリテーション、医療や介護、あるいは障害者に対するリハビリテーションというそれぞれの役割があることは事実でございますけれども、今は、その連携をいかに図っていくか、このことが大事だという認識でおりますので、現実は、介護保険のリハビリテーションを受けている方が医療保険のリハビリテーションを受けられないかということに対しては、できる場合があるということをお答えしたいと思います。

阿部委員 そうすると、今私が挙げた例示ケースはできないケースになるんですよね。

 政務官のお答えは、介護リハを受けてから一カ月のケース、あるいは、急性で増悪して非常に状態が落ち込んだから、もう一度急性期リハをかけましょうと。

 でも、大半、この湯布院もそうでしょうし、玉造もそうでしょうし、湯河原もそうでしょうが、保養ホーム等を備えた厚生年金病院は、先ほど申しました、一年とか二年前に脳梗塞になられた、そして、急性期リハを終えて、維持期の介護リハを受けている。でも、例えば関節が拘縮してくる、あるいは、もう一度、ちょっと二週間、スポーツでもありますよね、強化訓練したいんだ、そういうときに、医療リハというのはやはりそういう分野もあると思うんですね。

 これは、実は足立さんが野党時代、本当にしつこく聞いていたところなので、きょうは私が足立さんに成りかわりまして、やはりそれができるかできないかで、本当に、脳梗塞の後遺症は、長年持って一緒に歩んでいる人が多いわけです。時々は、そうやって強化リハ、強化合宿訓練をやりたいんだと思うニーズは高いと思います。

 どうか、足立政務官の英断とお取り組みで、ここに道を開いていただけまいか。大臣、どうでしょうか。足立さんに何度も聞いたら申しわけないので。では、足立さんから大臣に行って、終わりにします。お願いします。

足立大臣政務官 私も、これはかなり委員会で質問し、また、ほかの議員の方々も何度も質問されたと思います。

 それが、十八年度改定から、次の改定を待たずに、十九年度改正された。そしてまた二十年度改正されて、委員はちょっと御不満な部分があるかと思いますが、改善が期待できるという医師の判断があれば、今までどおり、日数を超えてもできるという状況になり、しかし、改善というのはリハビリのほんの一部を見ているだけではないかという委員の御指摘がありますが、維持を目的とするリハビリの場合も、一月十三単位まで医療のリハビリテーションは受けられる、ただ、介護は併用できないという話でございます。

 先ほど私が申しましたのは、リハビリテーションは、医療の部分、介護の部分、そして障害者の部分、特に医療の部分と障害者の部分というのは、現場復帰、社会復帰、職場復帰、これらを目指したものである。それに対して介護の部分は、今、維持という形になっている。この位置づけを、本来、二年後の同時改定を目指して再検討すべきだ、そのように私は思っております。

長妻国務大臣 今も足立政務官からありましたけれども、基本的には、二年後の同時改定で診療報酬面でリハビリについてもスムーズな連動、連携というのを考えていくということと、やはり、一カ月間の併用、これは異なる事業所でありますし、あとは、これは言わずもがなでございますが、介護のリハビリを受けていても、医療の急性期のリハビリが必要になれば、当然、医療のリハビリを受けられるということでございますので、いずれにしましても、介護と医療の連動というのは、我々も今後きちっと考えていきたいと思います。

阿部委員 いずれにしても、それでは連動にならないんですね。一度介護リハに行っちゃったら、強化リハも受けられない。本当に矛盾だと思います。ぜひ、鋭意改善していただきたいと思います。

 終わります。

藤村委員長 次に、青木愛君。

青木委員 民主党の青木愛でございます。

 このたびは質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

 民主党は、昨年の総選挙で、国民の生活が第一の政治の実現を訴え、政権交代を果たしました。誕生した鳩山政権は、国民の命と生活を守る政治の実現を掲げております。そのことを念頭に置きまして、質問に入らせていただきたいと思います。

 最近は、地域医療の崩壊が深刻な課題となっております。特に、地域の拠点病院の存続に関して、病院経営者側の関係者のみならず、地方自治体関係者、そして何より地域の患者さんや御家族の皆様方が日々不安を募らせておられます。

 これまで、社会保険病院や厚生年金病院などは、地域に深く根差した病院として機能してきました。しかし、前政権時代に、年金・健康保険福祉施設整理機構、RFOへ出資をされ、整理をされることとなりました。不安を覚えた多くの方々は、存続を強く要望し、熱心な陳情が繰り返されてきました。その思いを受けて、基本的なところを確認させていただきたいと思います。

 まず、社会保険病院そして厚生年金病院等がRFOへ出資された経緯について、お伺いをさせていただきます。

 国民皆保険制度あるいは年金制度は、人口構成がピラミッド形で、経済状況も上向きの時代には大変うまく機能してきた制度であったと理解をしております。しかし、長く続いた自民党政権時代に、政府が社会保険庁を国民の視点に立って厳しくかつ細かくコントロールしていなかったために、国民が納めた社会保険料や年金保険料を財源にして、直接関係のないリゾート施設や職員の宿舎の建設、あるいは福利厚生などに流用をしてきました。その結果、社会保険庁は国民の信頼を失って、ついに廃止をされることになりました。

 それに伴って、社会保険病院や厚生年金病院などもRFOへ出資されることとなったと理解をしておりますけれども、そのあたりの経緯についてはそうした認識でよろしいのでしょうか。

長妻国務大臣 年金保険料はどう使われるべきかという議論の中で、グリーンピアに象徴されるように、グリーンピアは今回のRFOのスキームとは違うんですけれども、あるいはサンピア、そういうものは今回のRFOのスキームでありますが、いずれにしても、保険料でリゾート施設をつくって、赤字になって、ほとんど人が来なくなっても改善せずに運営を続けて赤字を垂れ流す、こういう構造があって、国民の批判を浴びたわけであります。

 そこで、社会保険病院は健康保険料でつくられておりますし、厚生年金病院は厚生年金保険料でつくられておりますし、それもリゾート施設とまとめて、病院については、これは廃止をするという前提ではありませんけれども、売却できるものであれば病院として売却をしよう、自治体が買っていただくのであれば買っていただこうということで、まとめてRFOで売却のスキームをつくったというのが前政権でなされたことであります。

 ただ、そのときに、我々も考えますと、リゾート施設と病院を同列に扱っていいのか。これは、私どもも批判したときに、リゾート施設はけしからぬということを申し上げましたが、国民の皆様も、当時、病院についてよりもリゾート施設について御批判が強かったわけであります。

 社会保険病院については、政管健保、政府管掌健康保険の保険料で建てられて、当時、戦後、政管健保は始まったけれども、健康保険は始まったのに、診てもらう病院がないというようなことで、その保険料をもとに社会保険病院がつくられ、そして厚生年金病院については、障害年金に着目をして、障害年金をもらうと同時にリハビリをして治していただく、こういうような趣旨で厚生年金病院にリハビリ機能が多く盛り込まれたと聞いておりますので、その二つについては、我々としては、売れない場合は更地にしてしまうというよりは、やはり医療崩壊という課題もございますので、新たな独立行政法人で受け取っていく。

 ただ、受け取っても、そこで病院として買っていただくような民間があったり受けていただく自治体があれば、新しい独立行政法人になった後も、もちろん一定の要件で譲渡というのはあり得るということであります。

青木委員 ありがとうございました。

 役割を果たし得ない組織ですとか、また時代の使命を終えた組織、そうしたものについては大胆に見直し、廃止をする、あるいは改編をするということは重要なことだと考えます。また、社会保険料あるいは年金保険料を財源にして建設いたしましたリゾート施設などは売却して、その売却益は本来の財源に戻すということは当然のことだと私も考えております。

 しかし、社会保険病院や厚生年金病院などは、既に地域医療の拠点となって、地域住民の医療サービスに大きく貢献をしております。前政権は、RFOに出資をされた社会保険病院等の譲渡に関して、地域の医療体制を損なうことのないように十分配慮することを基本とすると明記はしておりますけれども、やはり合理化、売却ということが前提になっておりますので、病院関係者あるいは地域住民に大きな不安を与えてきたというふうに考えております。やはり、前政権がこうした判断をした根底には、地域住民の生活よりも、競争原理あるいは財政至上主義を優先する考え方が根強く支配していたものと感じております。

 今回、長妻大臣は、従来の方針を百八十度転換して、社会保険病院あるいは厚生年金病院などを存続することを目的に、新たに独立行政法人地域医療機能推進機構を設置して、これらの病院を継続して管理運営することといたしました。

 この御判断は、まさに国民の生活が第一、人の命と暮らしを守る政治の視点に立った御決断であったと高く評価を申し上げたいと思います。長妻大臣がそのように決断するに至りました現状認識あるいは政策の理念について、改めまして、前政権との違いを比較しながら、御説明をお願いしたいと思います。

長妻国務大臣 まず、今のまま何もしないとすると、RFOの設置期限が本年九月末となりますので、その後の根拠がなくなってしまうということで、病院として存続が宙に浮いてしまうというような問題意識があり、昨年の総選挙の前に、民主党といたしましても、政策集の中で、「厚生年金病院及び社会保険病院は公的に存続させることを原則に、新たに「地域医療推進機構(仮称)」を設置して両病院の管理、運営にあたらせます。」ということも申し上げておりますので、医療を担う病院がきちっと存続することで地域医療を確保していくということが非常に大きな目的でありました。

青木委員 ありがとうございます。

 政権交代によって、人の命を大切にする政治へと大きくかじを切られた、その一つの御決断だったと私自身は認識をしております。

 今回、新たに独立行政法人をつくるに当たりまして、一部に批判があります。民主党は、独立行政法人等は原則廃止を前提にいたしまして、その仕事を徹底的に見直すと主張をしているのに、矛盾しているのではないかという批判でございます。

 この批判は、地域の医療現場に真に目を向けておらず、何をしなければならないのかという目的と手段を正しく理解していない批判であると私は認識をしておりますけれども、この批判に対する大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。

長妻国務大臣 まず、新たに独立行政法人をつくるということになるわけでございますけれども、これについては、先ほど説明を申し上げたように、RFOという独立行政法人、これが売却という前提でつくられて、期限が参っておりますので、それを、病院については重要性にかんがみて受け皿をつくるというようなことで、移行をするということになります。そして、この独立行政法人には、税金や保険料の投入はもちろん行いません、天下りもさせませんという前提でつくる予定としております。

 そして、それと引きかえに、今まで社会保険病院、厚生年金病院を運営していた全国社会保険協会連合会、厚生年金事業振興団、これは天下り団体ということで批判をされた団体でございますけれども、これについても、病院をきちっと、今御審議いただいている独立行政法人に継承した上で、廃止を含む改革をしていこうというふうに考えておりますし、この新独立行政法人に移行した後についても、民間あるいは自治体でそれを引き受けるというところがあれば、それについては御議論をした上で、そういうことについても拒むものではないということであります。

青木委員 この法案の目的、大目的は地域医療の確保だというふうに思っておりますが、再度確認をさせていただきたいと思います。

長妻国務大臣 地域医療を確保するというのが大きな目的であります。

青木委員 長妻大臣が地域医療の確保を真剣に考えてくださっていることを前提にいたしまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。

 このたびの政府提出の法案は、大半の社会保険病院などは新機構に移行することができ、地域に根づいた病院としてそのまま継続されるのですが、例外的に移行が困難な病院がございます。それは、委託先が全国社会保険協会連合会、全社連や厚生年金事業団ではない病院、すなわち、長野県の岡谷塩嶺病院、和歌山県紀南病院、北九州市小倉記念病院、東京北社会保険病院の四病院でございます。

 これらは、全社連以外の社団法人あるいは地方自治体関係、財団法人に委託をされているために、職員の身分が地方公務員であったり社団法人職員であったりで、新機構への移行は容易ではありません。かといって、平成二十五年四月までに病院を買い取ることができるのかというと、固定資産税等の問題を考えますと、病院の存続は極めて困難になります。

 改めてこの新機構の設立の目的を見ますと、RFOから承継した病院、介護老人保健施設等の施設の運営等の業務を行うことにより、医療法第三十条に掲げた救急医療、災害時医療、僻地医療、周産期医療、小児医療の五事業、リハビリテーションその他地域において必要とされる医療及び介護を提供する機能の確保を図るとございます。

 これらの病院はこの目的に沿うものでありまして、これらの病院の問題は、法案の一部を手直しすることで解決ができます。地域医療の拠点として、これらの地域でも継承、維持することが可能となります。

 修正の内容は、附則の四条で「平成二十五年三月三十一日までの間に限り、その者に委託することができる。」とありますけれども、それに加えまして、二として、厚生労働大臣が定める施設については、前項の規定にかかわらず、平成二十五年四月一日以降もなおその者に委託することができるという項目を追加するものでございます。つまり、諸般の事情によって運営を新機構に移行することが困難な病院については、そのまま見捨てるのではなく、大臣の御判断で、平成二十五年四月一日以降も従来の委託先に委託できるようにするというものでございます。

 最優先されるべきことは、地域医療の確保を図ること、国民の生活を守ることであって、病院等の施設を新機構が所有し運営するというこの形態は一つの手段であると考えます。運営主体は新機構にこだわらず、所有と運営が分離された形態も事情によっては選択肢の一つとして認められるのではないかと考えますが、この点について、長妻大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

足立大臣政務官 済みません、初めに私の方からお答えいたします。

 これは前政権から、そして政権交代後も、やはり、地方自治体を初めとして、譲渡の希望あるいは売っていただきたいという希望があれば、それを最優先と考えてやってまいりました。民間法人ではありますが、社会保険浜松病院はもう譲渡されました。

 そして今、四つの病院、つまり単独で運営委託をされている病院の例がございましたけれども、これらにつきましても、政権交代後、鋭意、売却ができないのか、あるいは、その相談も含めてずっと続けてまいりました。そして、その中で、四つということになっておりますが、半分程度はその議論が今進行しているということが、現在までの取り組み状況をまず私の方から説明させていただきます。

長妻国務大臣 今おっしゃっていただいた、この法案の附則第四条というところでありますけれども、今ここで御議論いただいております法案については、今お触れいただいたように、平成二十五年の四月一日以降は従来の運営委託先に対する委託を続けられないことになっておりますが、それまでに、この委託をしている四つの病院については、今後、委託先の団体と個別に調整を進めていくというふうに法案ではなっております。

 あとは、今お触れいただいたような修正の協議が国会においてなされているということを承知しておりますので、その推移は我々も見守っていきたいというふうに考えております。

青木委員 ありがとうございます。

 それぞれの地域事情もあるかと思いますけれども、地域の声に真摯に耳を傾けていただきまして、ぜひ、長妻大臣の前向きな御決断をお願い申し上げたいと思います。

 もう一つ確認をさせていただきますが、附則の六条に、機構の成立の日から五年をめどとして、検討を加え、所要の措置を講ずるとございます。

 検討を加えるとか所要の措置を講ずるといいますと、すぐに、不採算の病院等は閉鎖をするのではないかとの懸念がよぎるのでございますけれども、他方、この条文には「国民が安心して地域で医療を受けられる体制の確立に資する」との文言も入ってございます。

 この六条について、もう少し踏み込んだ御説明をお願いします。

長妻国務大臣 これは、国民の皆様方の一般論でいうと、箱物行政、箱物批判といったときに、病院についての批判というのはそれほど聞いたことがないわけで、それだけに、病院については本当に地域のニーズがあるというふうに考えておりますが、もちろん、効果的に、効率的に運用するというのは言うまでもないところであります。

 この法案にあります、五年後をめどとして機構の役割やあり方について必要に応じて所要の措置を講ずるということについては、この見直しをするとすれば、第一に、国民が安心して地域で医療を受けられる体制の確立に資するものとすること、そして第二に、機構の業務の効率化及び経営基盤の安定化を図ること、こういう大きく二つの観点を踏まえて行うこととしております。

 いずれにいたしましても、これは地域に非常に密着した病院でございますので、この機構の役割やあり方を検討する場合には、地域の声あるいは現場の声を十分に聞いて実行していきたいというふうに考えております。

青木委員 大変安心をいたしました。

 五年後の検討はあくまでも、国民が安心して地域で医療を受けられる体制の確立に資する、これが大前提であるということを確認させていただいたと思っております。

 この法案についての質問は以上とさせていただきまして、残りの時間であと二問ほど質問させていただきたいと思います。

 まず、地域医療のあり方についてでございます。

 地域医療は、国立病院、自治体病院、公的な医療機関あるいは民間病院等が連携しながら地域医療の機能を確保しております。しかし、医療法に基づく医療計画で確保が求められております五事業やリハビリテーションは、経営的に厳しい分野でございまして、それらの機能をどのように確保していくかは、命を守る政治を行う上で非常に重要な課題となっております。

 一つの考え方として、採算性の厳しい分野は国や地方自治体が責任を負うということがございます。他方、民間がもっと積極的に参入をして安定経営ができるよう、低金利融資の仕組みや税制上の優遇措置を講ずる、さらには、診療報酬をさらに抜本的に見直すなどの考え方もございます。

 いずれにしても、地域医療は、単独で行うのではなくて、相互の連携でその機能を確保すべきものと考えますが、今後の地域医療のあり方について、大臣の構想をお聞かせいただきたいと思います。

長妻国務大臣 日本の国には、国立病院もございますし、自治体病院や、今御審議いただいている公的な医療機関もございますし、純粋な民間医療機関というのもあるわけでありまして、民間医療機関だけであっても、先ほどの僻地医療などなど、いろいろな問題が生じてしまうということで、一定の役割分担が必要だ。

 今の時点では、国立病院については、国が政策的に実施しなければならない結核とか重症心身障害とか筋ジストロフィーとか医療観察法等の医療を実施し、当然、同時に地域住民に必要な救急医療等も中核的に担うということで、必ずしも採算ということは、もちろんそれだけを考えるわけではなくて、必要な医療をやるべきことということと、あと、自治体病院や公的な医療機関については、これは僻地医療、救急医療等について、これまでも重要な役割を果たし、今後とも果たしていただくようにお願いをしたいということであります。

 そして、民間医療機関については、それぞれの地域において必要とされる医療を担って、民間の創意工夫、活力を生かして、効率的な医療経営をしていただくということで、それぞれが適切に役割分担をして、かつ、それを担っていただくということについて、我々もそういう観点から行政を進めていきたいと思います。

青木委員 ありがとうございました。

 最後の質問に移らせていただきます。健康産業について質問をいたします。

 これまで日本は、長い間、外需依存と、そしてピラミッド形人口構成を前提にいたしました産業構造のもとで経済成長を続けてきました。しかし、世界一のスピードで少子高齢化が進んでいる今日でも、この構造はいまだ完全に切りかわっていません。そのため、医療、介護、福祉は、社会のセーフティーネットとして膨大なコストがかかり、財政を圧迫するものとして位置づけられたままです。今後は、単なるセーフティーネットとしての位置づけにとどまるのではなく、積極的に健康産業として大きく育成すべきと考えます。

 事実、医療、介護、福祉関連サービスのニーズは非常に高く、その分野の雇用は、一般産業に比べても二・五倍から五倍以上の求人があり、人手不足の状態が続いております。

 国と地方と民間が協力をして、医療、介護、福祉を充実する、それに携わる人々の待遇を飛躍的に改善する、そうすれば、雇用が拡大するばかりか、国民は将来に安心感を抱くことができ、とりわけ、お金を持っていらっしゃる高齢者の方々が安心してお金を使い、その人生を健康に、そして安心と生きがいを持って楽しむことができるようになります。このように、健康産業の育成こそが、人々に健康と安心を提供し、内需拡大にも大きく資することができ、雇用拡大につながると考えます。

 お隣の韓国は、最近、医療観光大国として力を入れています。病院は最先端設備を整え、通訳など外国人患者のためのさまざまなサービスを整え、政府はビザにかかわる規定も緩和し、国を挙げて医療観光産業を積極的にサポートし始めました。

 日本は、世界一の長寿社会です。また、自然環境、名所旧跡、食べ物、温泉など、健康と観光を結ぶ資源は豊富にございます。日本は、少子高齢という国内事情のみならず、世界に目を向けた健康産業を育成すべきと考えます。

 政府は、昨年の十二月三十日に新成長戦略を発表し、その中で、成長分野として、環境、健康、観光、三Kと言われているいわゆるこの三分野に大きな期待を寄せております。健康産業の育成について長妻大臣の構想をお伺いし、私の質問を終わらせていただきます。

長妻国務大臣 今おっしゃっていただいたように、厚生労働省、厚生省と労働省が一緒になったということで、厚生省は介護、労働省は雇用ということで、それが一つになったからには介護の分野の雇用の促進というものに努め、同時に介護分野を立て直すということで、雇用波及効果というのは、今や公共事業よりも、一定のお金を投入したときに何人雇うことができるかというのが一番高いわけでございます。政権交代後、医療、介護分野における労働者数は急増をいたしまして、これも、我々が力を入れている効果が一定程度出たのだろうというふうに考えております。

 そして、今おっしゃっていただいたように、医療、介護等社会保障というのは、経済成長の足を引っ張るものだという考え方もこれまでありましたけれども、というよりも、経済成長の基盤をつくっていくものだというふうに考えておりまして、私どもとしては、少子高齢社会の日本モデル、世界に誇る、あるべき社会像をお示ししていこうということで、今鋭意取り組んでおります。

 そして、海外の富裕層等の方に日本に健康診断等で来ていただくということでありますけれども、これも当然、一定の余裕がある病院におきまして、海外から来ていただく場合は、全額自己負担というか、全くの自由診療で全部お金をいただくわけでありますので、そういうことを通じて病院の財政的基盤を一定程度立て直して、また、その収入が新たな設備、施設、検査機器、お医者さんを雇い入れる経費につながるというようなことで、成長戦略の一環としても考えていく必要があるというふうに思います。

青木委員 ありがとうございました。

 以上で終わらせていただきます。

藤村委員長 次回は、来る二十一日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後二時五十五分散会


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