衆議院

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第6号 平成25年11月13日(水曜日)

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平成二十五年十一月十三日(水曜日)

    午前八時五十二分開議

 出席委員

   委員長 後藤 茂之君

   理事 あべ 俊子君 理事 金子 恭之君

   理事 北村 茂男君 理事 とかしきなおみ君

   理事 丹羽 雄哉君 理事 山井 和則君

   理事 上野ひろし君 理事 古屋 範子君

      赤枝 恒雄君    安藤  裕君

      井上 貴博君    石川 昭政君

      今枝宗一郎君    岩田 和親君

      小田原 潔君    大串 正樹君

      金子 恵美君    神山 佐市君

      小松  裕君    古賀  篤君

      今野 智博君    白須賀貴樹君

      新谷 正義君    田中 英之君

      田畑 裕明君    高鳥 修一君

      高橋ひなこ君    豊田真由子君

      中川 俊直君    永山 文雄君

      船橋 利実君    堀内 詔子君

      松本  純君    三ッ林裕巳君

      村井 英樹君    山下 貴司君

      大西 健介君    中根 康浩君

      長妻  昭君    柚木 道義君

      足立 康史君    伊東 信久君

      浦野 靖人君    河野 正美君

      重徳 和彦君    新原 秀人君

      輿水 恵一君    桝屋 敬悟君

      柏倉 祐司君    中島 克仁君

      高橋千鶴子君

    …………………………………

   厚生労働大臣       田村 憲久君

   総務副大臣        上川 陽子君

   厚生労働副大臣      土屋 品子君

   財務大臣政務官      葉梨 康弘君

   厚生労働大臣政務官    高鳥 修一君

   厚生労働大臣政務官    赤石 清美君

   政府参考人

   (内閣官房内閣審議官)  由木 文彦君

   政府参考人

   (総務省自治行政局選挙部長)           安田  充君

   政府参考人

   (消防庁審議官)     武田 俊彦君

   政府参考人

   (財務省主計局次長)   福田 淳一君

   政府参考人

   (厚生労働省医政局長)  原  徳壽君

   政府参考人

   (厚生労働省健康局長)  佐藤 敏信君

   政府参考人

   (厚生労働省社会・援護局長)           岡田 太造君

   政府参考人

   (厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長)    蒲原 基道君

   政府参考人

   (厚生労働省保険局長)  木倉 敬之君

   政府参考人

   (厚生労働省年金局長)  香取 照幸君

   政府参考人

   (厚生労働省政策統括官) 唐澤  剛君

   厚生労働委員会専門員   中尾 淳子君

    ―――――――――――――

委員の異動

十一月十三日

 辞任         補欠選任

  今枝宗一郎君     小田原 潔君

  大久保三代君     石川 昭政君

  豊田真由子君     安藤  裕君

  船橋 利実君     井上 貴博君

  山下 貴司君     今野 智博君

  浦野 靖人君     伊東 信久君

  新原 秀人君     河野 正美君

同日

 辞任         補欠選任

  安藤  裕君     豊田真由子君

  井上 貴博君     船橋 利実君

  石川 昭政君     岩田 和親君

  小田原 潔君     神山 佐市君

  今野 智博君     山下 貴司君

  伊東 信久君     浦野 靖人君

  河野 正美君     新原 秀人君

同日

 辞任         補欠選任

  岩田 和親君     大久保三代君

  神山 佐市君     今枝宗一郎君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案(内閣提出第二号)


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     ――――◇―――――

後藤委員長 これより会議を開きます。

 内閣提出、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案を議題といたします。

 この際、お諮りいたします。

 本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官由木文彦君、総務省自治行政局選挙部長安田充君、消防庁審議官武田俊彦君、財務省主計局次長福田淳一君、厚生労働省医政局長原徳壽君、健康局長佐藤敏信君、社会・援護局長岡田太造君、社会・援護局障害保健福祉部長蒲原基道君、保険局長木倉敬之君、年金局長香取照幸君、政策統括官唐澤剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

後藤委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

後藤委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河野正美君。

河野(正)委員 おはようございます。日本維新の会の河野正美でございます。

 現在議題の、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案ということで、当委員会で既に審議が行われているところでありますが、私は、税と社会保障の一体改革ということで、今まさに消費税を上げようという段階で、本案にあるように、今後の進む道を明示してしまう、もう決めていってしまう、さまざまな改革を縛っていくべきなのかなと思っているところであります。

 きょう、厚生労働委員会に来させていただきましたので、繰り返しになることかとは思いますけれども、初めに、なぜこの時期にこういった法案が出てきたかにつきまして、簡単にお答えいただきたいと思います。

唐澤政府参考人 御指摘の今回のプログラム法案でございますけれども、社会保障制度改革につきまして、それぞれの社会保障の四分野でございますが、それぞれの検討項目と、それから、その措置の実施の時期、法案の提出スケジュールの目途を明らかにするものでございます。

 この法案は、消費税率の引き上げによりまして国民の皆様に負担をお願いするわけでございますけれども、早期に改革の全体像を示すということで、個別の措置につきましては、今後、分野ごとに関係者の御意見を伺いつつ具体案を策定して、御議論をいただくということでございます。

河野(正)委員 また、来年末までには、今度は一〇%という選択を考えていかなければならないのかと思います。非常にこれは難しい問題と思いますが、仮に一〇%が見送られるようなことを想定しまして、社会保障改革の進展に影響があるとか、この法案が滞ってしまうような懸念というのはないのでしょうか、お聞かせください。

唐澤政府参考人 消費税率の一〇%の引き上げにつきましては、税制抜本改革法の規定に基づきまして、経済状況等を総合的に勘案して、最終的には総理が御判断をされるものと承知をしております。

 私どもといたしましては、来年度から消費税率が三%引き上げが決定されたところでございますので、まずは、増収分に加えまして、重点化、効率化により必要な財源を確保いたしまして、社会保障制度の充実、安定化に向けて、着実に改革を進めていきたいというのが私どもの考えているところでございます。

河野(正)委員 次に、この法律によって各テーマの取り組みの方向性や時期を定めてしまうということになりますけれども、これは与党に限らず、我々野党も含めまして、考え方が非常に縛られてしまうのではないかなと懸念しておりますけれども、この点の御見解はいかがでしょうか。

唐澤政府参考人 今回のプログラム法案でございますけれども、こちらは、改革の具体案の成案を規定しているというよりは、検討すべき課題というものを列挙いたしまして、そして、その検討課題につきましては、今後、また関係者の皆様からの御意見もいただきまして、最終的に成案を得るという形になるものでございます。

 ただ、それぞれの課題に当たりまして、重要な検討事項と、それから、その時期を明らかにする、そうした法案になっているところでございますので、具体的な個別の制度の成案というのは、今後、検討して決定されることになると考えております。

河野(正)委員 ありがとうございました。

 今お答えいただきましたように、検討課題を列挙したということですので、今後、各個別の事案については、十分、我々も含めて、議論の余地があるものと解釈させていただきました。

 また、これも仮定の話になって大変恐縮ではございますが、この法案で定めた時期に目標が遂行できなかった場合、どのようにお考えなのでしょうか。

唐澤政府参考人 私どもといたしましては、まず、こうした時期にきちんとした改革の取り組みができるということに最大限の努力を傾けていきたいというのが現在の考え方でございます。

 もちろん、将来のことは、いろいろなことがあり得るわけでございまして、私どもとしては、そこまで全部わからないわけでございますけれども、まず、現在のこのスケジュールに沿って改革ができるように、全力を尽くしていきたいという考え方でございます。

河野(正)委員 ありがとうございました。

 それでは、これからが私の本日の質問のメーンになっていくわけなんですけれども。

 私は、これから消費税が上がっていくということで、消費税増税を論じたり、今後の、その後のこういったプログラムをつくっていくに当たって、まず、喫緊の課題としてきちんと対応していかなければならない問題があると常々思っております。これはもう医療に限った問題ではなくて、消費税と関連した問題で、たくさんの問題があるんじゃないかなと思っております。

 改めまして、医療と消費税ということでお聞かせ願いたいと思います。

 私は、自分自身、今まで二十年余り地域医療に従事してきたんですけれども、医療を取り巻く環境、経済環境が非常に厳しくなる、このままでは地域から医療機関がどんどんなくなってしまうのではないかという懸念を持っておりました。また、高齢化社会を迎え、身近でかかることができる病院、診療所、あるいは介護の施設、本当に地域に残っているのだろうか、そういうふうに危惧をしておりました。

 私が医師になったころ、既にもう医療は冬の時代とか言われていたわけなんですけれども、冬の後は通常であれば春が来るわけなんですが、どんどんどんどん寒くなっていってしまって、春が来るどころか、氷河期に入っていってしまうのではないかな、そういった印象を強く持っております。

 最近になりまして、ようやく医療崩壊ということが、医療関係者だけではなくマスコミ等でも注目を集めるようになりました。

 今般、社会保障と税の一体改革ということで、しっかり医療、地域の医療を守っていくという方針で行われているんだと思いますが、そのような認識でよいのか、よろしければ大臣のお考えを伺いたいと思います。

田村国務大臣 冬の時代から氷河期に入るのではないかというようなお話がございました。

 医療費自体は、全体的には毎年パイが膨らんでいく。そういう意味からすると、医療全体に対する国の支出、また、保険等々も含めた医療からの給付というのは、伸びているわけであります。一方で、負担という問題、財政上の問題を考えると、非常に厳しい状況が続いてきておるのは事実でありますが、しかしそれでも、毎年、国費もふやしてきている、こういう状況である。

 それは、当然、医療を受ける対象であられます特に年間の医療費が高い後期高齢者、前期高齢者の方々がふえてきているわけでありますから、結果そうなりますし、一方で、医療の技術ですね、これも非常に高度な技術というものが次から次へと出てくるわけでありまして、この部分での医療費の伸びというのもあるわけであります。それに見合ったものをどう診療報酬で確保していくかというところで、改定ごとにいろいろと御苦労をそれぞれいただいておるわけでございます。

 いずれにいたしましても、今般の国民会議の報告書の中で、これから国民の皆様方が必要である医療、医療サービス、それは、言うなれば日本人の働き方でありますとか、それから社会での暮らし方、特に、高齢者がふえてきておるという中において、よく地域完結型の医療、介護が必要だというような話がされるわけでありますけれども、そういうものに即したサービスというものを、医療サービスというものを提供するという意味からしての診療報酬改定が今般望まれておるわけでありまして、この診療報酬改定に向かって、我々はしっかりと確保できるものは確保していくという中において、少なくとも冬にならないように、春に向かって努力をしてまいりたい、このように思っております。

河野(正)委員 ありがとうございました。ぜひ、春が来るように頑張っていただきたいと思っております。

 しかし、医療を守るはずの消費増税によって、逆に医療崩壊が急加速してしまうといった問題が潜んでおります。医療機関における控除対象外消費税、いわゆる損税と言われるようなものであります。

 さきの通常国会で、四月八日の予算委員会におきまして、麻生財務大臣に、医療と消費税を何とかすっきりした形にしておかないと大変なことになりますということで質問をさせていただきました。さらに、私に限らず、消費増税が決まってから、既に国会では多くの議論がなされている問題かと思っております。

 消費税が検討されていた昭和六十三年当時、所得の大小にかかわらず、生命を守るため選択の余地なく支出せざるを得ないものに税を負担させるべきではないといった観点から、医療は非課税とされてまいりました。

 先般、安倍総理は、消費税を、来年、平成二十六年四月に八%に上げるということを決断されておられます。また、二十七年十月には一〇%と、基本的には今後も消費増税が予定路線であると思います。

 我が党は、党の税調におきまして数々の議論を経まして、十月二十二日、「消費税・経済対策について」と題しまして、片山虎之助国会議員団政調会長が会見を行っております。その中で、「医療関連の消費税制の簡素化を求める。」という一文を立てております。これは、医療を非課税扱いから課税に変更し、その上で患者さん負担とならないようにゼロ税率としていこうということを提唱するという我が党の方針が決まったわけなんですけれども、この点につきまして、政府の御見解はいかがでしょうか。

土屋副大臣 河野先生が今おっしゃったように、社会保険診療は非課税ということでございますが、平成元年の消費税導入時と平成九年の引き上げ時に診療報酬改定を行いまして、仕入れに要した消費税負担分に対し、医療機関に実質的な負担が生じないように対応してまいりました。

 今回の八%への引き上げ時の対応については、中医協において、診療報酬とは別建ての高額投資対応は実施せず、診療報酬改定により対応する方向で議論がされているところでございます。

 ただし、報酬を上乗せする項目については、従来のように消費税負担が大きいと考えられる点数項目に代表させて消費税対応分を上乗せするという方法でありますと、限られた項目で対応することとなるため、透明性、公平性に欠けると言われています。医療機関の投資は、個別の診療行為との対応関係が明確でないものが大宗を占めるため、個別項目による上乗せでは限界があるという指摘もなされたところでございます。

 このため、今回の八%の引き上げ時の対応については、初再診料、入院基本料などに点数を上乗せすることを基本とする方向で今議論しているところでございます。

河野(正)委員 ありがとうございました。

 その辺をずっとこれからお話ししようかなと思っていたところでございます。

 社会保険診療費は非課税であるために、医療機関というのは患者さんから消費税をいただいておりません。一方で、今、お話にもあったと思いますけれども、医療機関は医薬品や医療機器などを仕入れる際には消費税を払っております。

 また、今後、不特定多数の方が集まる医療施設、もとより健康でない方が集まってくる場所でございますので、そういった意味から、耐震化の問題というのも非常に大きな問題になるんじゃないかなと思っております。

 東日本大震災を初め、大きな地震災害に耐えられるように、耐えたときに、けがをされた方とかが運び込まれる施設であり、そしてまた避難してくる施設であると思いますので、その辺を考えると、しっかり耐震構造というのも大事になってくるのかなと思っております。

 病院を改築、新築することになりますと、巨額な費用がかかることはおわかりいただけるかと思いますが、これは、景気回復という点で見ても大きな効果をもたらすものだと思います。景気回復するかもしれませんけれども、医療機関としては非常に大きな消費税がかかってくる、負担を迫られるということになります。

 本来は最終消費者が負担すべき消費税、これを患者さんからいただかないばかりに、医療機関が最終消費者にかわって全て消費税の納入義務を負っている。通常であれば仕入れにかかった消費税を除いた額を納税すればいいんですけれども、非課税であるゆえにそれがかなわない。

 日本医師会の試算によりますと、社会保険診療報酬の約二・五%程度が消費税負担分と言われておりますので、かなり乱暴な計算となりますけれども、地域の総合病院等で、大体、年間百億円ぐらいの収入がある病院であれば、年間二億五千万円の消費税が負担になっている。

 そして、これが一〇%に上がっていけば五億円になってしまうということで、非常に、診療報酬が、さっき大臣言われたように、どんどんパイが膨らんでいけばいいんでしょうけれども、そのままであれば非常にこれは厳しい。同じ収入のままで倍の負担を迫られるということになれば、厳しい問題であるかなと思っています。また、日本医師会の推計によりますと、その額、年間約二千三百億円のいわゆる損税と言われるものがあるというふうに言われております。

 今、土屋副大臣の方にお答えいただきましたように、現在まで、我が国の考え方としては、医療機関に対して診療報酬に上乗せするという措置でこの問題に対応されてまいりました。今般もそういった対応だということですけれども、先ほども副大臣の答えの中にもあったんですが、消費税導入後、一部の中にその分、消費税分を加味したということでしたけれども、非常に、二回の改定を経て、どこに行ってしまったかわからないような状況になっている。一部項目に乗せたところで、全医療機関の消費税負担を公平に考慮したということには全くなっていません。

 おっしゃったように、最近では、救急医療が厳しいとか、小児科医療が厳しい、産科医療が厳しいということで、少ない診療報酬の中で傾斜的な配分がされていると思いますので、そういったことになると、一部の科では、全く消費税分のものがどこかへ飛んでいってしまったというようなことになっております。

 今後、明確な形で消費税分を公平に分配していただけるのか、そういった点について大臣にお答えいただきたいと思います。

田村国務大臣 いろいろな考え方があると思いますが、今言われた耐震だとか、非常に支出のかかるもの、これは、八%のときの対応を今副大臣が申し上げたわけでありまして、本当は、一〇%になったときにどうするのか、これに関してはこれから御議論をいただいて、どういう方向性を出すのかということを決めていかなきゃなりません。

 一時的に、本当に一年ちょっとの間、高額な投資に対して、消費税にかかわる部分に関しますと、初診・再診料でありますとか入院基本料で対応するわけでありますから、若干の影響というものはあるのかもわかりませんけれども、その後の一〇%のときの対応というものはしっかり考えてまいりたいと思います。

 今言われたとおり、三%、五%というときに、その中に一応は盛り込ませていただいたという話になっております。医療関係者の方々にお聞きしますと、そんなものはどこに入っているかよくわからぬと言われることも私もよく理解はいたしておるわけでありますけれども。

 問題は、損税がなくなるような形にすればいいじゃないかというようなお話がございますが、ただ、今の仕切りですと五%の部分は入っているという話になっていますから、すると、では、その五%をどうするんだという御議論も実は一方であるんですね。損税を出ないような状況にした場合、その分、診療報酬を引き下げるのかと言われる方までおられる、私はそうは思いませんけれどもと言っていいのかどうかも疑問でありますけれども。

 そういうような非常に複雑な問題がある中において、これから、一〇%に対して、今言われたような、医療機関が非常に高額な負担になります損税部分というものにどう対応していくのかというのが大きな課題でございまして、関係者の方々とよく相談をさせていただきながら、医療機関等々がしっかりと運営できるような方策というものを見出してまいりたい、このように思っております。

河野(正)委員 ありがとうございました。

 本当にいろいろな問題があると思います。診療報酬、では、消費税が入っている部分を下げてからシンプルな形にするのかという議論もあると思いますし、その辺は理解が得られるかはどうかとして、ちょっと私が言うのもなんですけれども、やはり、きちんとした説明をしながら、医療関係者あるいは国民にも説明をしていかなければならない問題なのかなと思っております。

 実は、八%のときも診療報酬に含むということで言われておりました。麻生大臣も、医療は大体どこの国でも非課税なんだということを前回おっしゃっていたんですけれども、仮に診療報酬の中に包括して消費税分を含ませているということであれば、実は患者さんは窓口負担の三割で払いますから、消費税分までまた三割払っているということになりますので、結局は、患者さん、少ない額ではありましても消費税を払っているということになって、実は医療は非課税ではない、課税されているということになってしまうので、非常におかしいということを思っております。

 しつこくちょっと繰り返しになりますけれども、医療もきちんと課税としてゼロ税率ということでやっていただければ、患者さんに消費税をいただくこともなく、きちんとした形で解決するのかなと思っていますけれども、今後の見通しとしてはいかがでしょうか。

 これは、財務省も来ていただいていますか。

赤石大臣政務官 今委員の指摘のように、私も医療の中でずっと働いてきた人間ですので、この三%から五%、そして八%に上がるときに、どういう仕組みになっているのかなというのは、正直、埋もれてしまっているというような印象を私も持っております。

 一方で、私も、メーカーあるいは血液検査センターをやっておりましたけれども、そこでは、しっかりと消費税を取られているわけですね。どちらかというと、それも交渉の過程で圧縮されてしまう、そういう時代でありましたけれども。

 今後、今委員がおっしゃるように、課税化してゼロ税率を目指すというのも多分一つの方法だろうというふうに思いますけれども、社会保険診療報酬については、可能な限り国民の負担を抑えながらサービスを提供するという政策的配慮から、消費税は非課税とされている一方、医療機関が医薬品や医療機器等を購入する際に支払う消費税分は、診療報酬により手当てされてきているところであります。

 医療機関に実質的な負担が発生しないように対応していたところでありますが、この取り扱いについて、一〇%に引き上げ時については、診療側は税制による抜本的な解決を強く要望していることは承知のとおりであります。

 医療について、税制抜本改革法、これは昨年の八月に成立をしておりますが、これにおいて、医療機関等の仕入れに係る消費税については、医療保険制度において適切な手当てをするとの方針が示されているとともに、医療に係る課税のあり方については、引き続き検討を行うとされております。

 こうしたことを踏まえまして、厚生労働省としても、平成二十六年度税制改正要望において、「医療機関等の仕入れ税額の負担及び患者等の負担に十分に配慮し、医療関係者、保険者等の意見も踏まえ検討し、結論を得る。」ということを考えておるところでございます。

 以上です。

葉梨大臣政務官 どうもありがとうございます。

 今、赤石政務官からもお話があったとおりでございます。医師会関係からも、診療報酬の中に含まれているとはいいながら、いわゆる損税の問題が大変大きな負担になっているというお話は私もよく承っております。

 ただ、これは、課税化するとした場合、今委員がおっしゃられましたように、今、建前としては診療報酬の中に入っているという形になっているものですから、それをどう捉えるかというような問題もあろうかと思います。

 さらには、八%の段階で、今まで、三%、五%というところが診療報酬の中で手当てをしていたということになっているわけですけれども、確かに、医師会の側からいいますと、この中の一体どこに含まれているのかというお話も私自身もよく聞くところなんです。ですから、今回、先ほど大臣、副大臣、政務官からもお話がありましたけれども、診療報酬改定の中でどの分が消費税分なんだということは、ぜひ配慮をいただきたいなというふうに考えておるところです。

 ただ、課税ということになりますと、今お話し申し上げましたように、診療報酬の中に含まれているという問題、さらには、実際に患者さんの負担がどう上がるかという問題も確かにあります。また、ゼロ税率ということになりますと、還付税という形で還付申告をしなければならなくなります。医療機関の事務的な負担も結構ふえてくるというような問題もございます。

 ですから、今後、一〇%についてまた検討する段階では、引き続き検討ということで、税制の抜本改革法でも記載されているとおりでございまして、医療関係者の方々ともよく御相談しながら検討していきたいというふうに考えています。

河野(正)委員 前回、実は、麻生財務大臣も、非常に煩雑な手続になる、事務方も混乱するんじゃないかというようなことをおっしゃっておられました。患者さんに説明するのも大変だということなんですけれども、患者さんに説明するのが大変、あるいは事務手続、納税業者、課税事業者になるということで、そういうものの手続が大変だと思うんです。

 先ほどお話ししましたように、簡単に、大体、百億の収入がある病院で二億五千万円の税金負担をしている、これが、診療報酬が上がらないまま一〇%になったら五億円になるということは、その差額が二億五千万ありますので、事務手続の煩雑化とか患者さんに説明するのは、この二億五千万があれば十分雇用が確保できると思います。どれだけの人が雇えるんだというのがありますので、事務手続の煩雑化とか患者さんへの説明は、ちゃんと、医療機関、これだけのことが解決されればやっていただけるんじゃないかなと思っていますので、ぜひシンプルな対応をお願いいたしたいと思っております。

 それで、ちょっと話が前後しますが、自民党、公明党の連立政権ということになられまして、低所得者層に配慮して軽減税率なども考えられているのかなと思っております。

 そういった思いから、先ほど来出ていますが、現状で、高額投資ということについて、もし消費税を考えておられるのであれば、高額投資というのは大体どれぐらいのものを想定されているのか、この前の段階では、四月の段階ではまだ検討中ということでしたので、現状を教えていただきたいと思います。

木倉政府参考人 お答え申し上げます。

 昨年の税制抜本改革法の中でも、医療機関等の高額の投資、その消費税の負担については、一定の基準に該当するものに対して区分して措置を講ずることを検討するという規定が置かれております。

 それで、私どもの方で、中医協のもとに、消費税の負担のあり方に関する検討の場、分科会を設けまして、議論をしてまいっております。その中で、実際の高額投資の現状ということ、今おっしゃいますように、高額投資とはどういうものをいうのかということについて実態を把握しようということで、実態調査を実施することにいたしました。

 それで、その際に、調査の仕方に対する議論を、先ほどありましたように、医療機関の皆様、それから保険者の皆様、議論いただいたわけでありますが、例えば、五億円の投資という大きな金額で捉えて、一件のその金額が大きいものという考え方もあるんじゃないか。

 しかし一方では、診療所とか歯科診療所のように、小さい規模のところでは、割合で見て比重が大きいシステムもあるんじゃないかとか、あるいは、数百万、数十万でも大きな投資ということになるのではないかというふうな御議論もございました。

 実際の調査では、その病床規模で、例えば百万円以上の機器を購入されているとか、三百万円以上の機器を購入されているというようなことで、例示を挙げまして調査をしていただいたわけでございますけれども、その中身としては、やはり規模別とかで非常に大きなばらつきがあったということで、引き続き、そういうものを踏まえての検討ではございますが、今のところとしては、高額投資に対して、個々の医療機関が判断で投資されるものに対しての一定の区分というのはなかなか難しいのではないかという議論になっております。

河野(正)委員 ぜひ、その点も考慮して、しっかり今後検討を続けていただきたいと思います。

 時間もありませんので、次に移らせていただきます。

 私、福岡県出身ですけれども、私の地元でもあります福岡県福岡市で、先日、有床診療所の火災によって十名の方のとうとい命が失われました。改めて御冥福をお祈りいたしたいと思います。

 この件に関しましては、当委員会で、自民党の古賀篤委員、あるいは公明党の桝屋委員が質問されておられると思います。今回、ちょっと違った視点も交えて、この点についてお尋ねをいたしたいと思います。

 有床診療所というのは、歴史的使命を終えたなどと言われる一方で、高齢化が進行する地域社会において欠かすことのできない存在ではないのかなと思っております。また、安倍首相も、十月の予算委員会におかれまして、答弁で、地域に密着し、比較的低コストで良質な医療を提供する重要な施設だと述べておられるということです。

 診療報酬が極めて低額で、現場の先生方からは、カプセルホテル並みだと。カプセルホテル並みでありながら、もう本当にビジネスホテルのレベルではない、カプセルホテル並みでありながら、喀たんを吸引したり、夜中にトイレに付き添っていったり、非常に大きなサービスといいますか行為をやっているということで、厳しい現状だというふうにおっしゃっていました。

 このような現状から、もう本当に地域密着型で、生活の場にもなってしまっているんじゃないのかなという場所もあると思います。

 例えば、生活の場になってしまっていれば、ある意味で医療機関としての緊張感というのがなくなっていってしまうということで、例えば、こういう会議室であれば、重たい扉がありまして、この扉は通常閉めておるわけですけれども、生活の場となって、ここで居住しているのであれば、一々面倒くさいからひもで縛っておこう、そういったことがあったやに報道されているんですけれども、そういうふうに、いろいろ、本当は防火扉は閉まらなければいけないのに、便宜上それを固定してしまっているというようなことも十分考えられるんじゃないかなと思っています。

 有床診療所というのは、実質赤字というふうによく言われておりまして、外来と入院が七対三ぐらいで、外来で頑張って入院の方を補填しているというような先生が多いようにもお聞きしております。

 今後、有床診療所における診療報酬、きちんと対応していくおつもりがあるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

田村国務大臣 今委員がおっしゃられましたとおり、有床の診療所、これは非常に地域においてばらつきもあります。多いところ少ないところ、全国でかなりばらつきがあって、西日本の方が比較的多いんだろうというふうに思いますけれども、その地域においてもう完全に地域医療に組み込まれているわけでありまして、大きな役割を果たしているというふうに思います。

 入院基本料の話が出ました。入院基本料自体、入院基本料の三というカテゴリーで、長期間入院しておられる方々の点数なんかを見ますと三百五十一点ですから、これがカプセルホテル並みと言われるゆえんなんだろうなと思うわけでありまして、こういうところをしっかりと我々も目くばせしていかなきゃならぬなと思っております。

 一方で、やはり、その分だけ看護師の配置基準だとかが緩やかになっているわけですね。ですから、全体として、入院基本料の問題もあるんでしょうけれども、ターミナルケアでありますとか、いろいろな加算の部分で対応をしてきているという部分が今まであるわけであります。

 今般の診療報酬改定でいろいろと御議論いただいておりますのは、有床診の機能というか役割、これをしっかりと評価する必要があるのではないか、こういう御意見もございまして、例えば、病院等々から退院をされてこられた方々、患者さんに対する受け皿、受け入れという役割、それから、在宅の患者の急変時の、緊急時のやはり受け入れ、受け皿という役割もあります。

 そもそも在宅医療の拠点でもあるわけでありますし、ある意味、専門医療といいますか、そういうものの機能もあるわけでありますから、そういうような機能というものをどう評価するかということも含めて、今般の診療報酬改定の中においていろいろと御議論を今いただいておる最中でございます。

 先般の火事の問題は本当に痛ましいことでございまして、本当に、お亡くなりになられた方々には心から御冥福をお祈り申し上げるわけであります。あのようなことが起こらないように、これはスプリンクラーの問題もありますけれども、それのみではありませんでして、今、検討会、消防庁の中でいろいろな御議論をいただいておりますけれども、やはり避難をどうするか、それから通報をどうするか、こういうソフトの面も含めてしっかりと対応していかなきゃならぬわけでありまして、この貴重な地域医療の貴重な資源である有床診の中において、いろいろな防災対策というものに関しても我々も力を入れていかなければならないというふうに思っております。

河野(正)委員 ありがとうございます。

 本日、お手元の方に配付資料をお届けしているかと思います。これは、これが原本なんですけれども、全国有床診療所連絡協議会が、さきの事故を受けまして緊急に行った防火安全体制に関する緊急アンケートの中間報告ということであります。それを私が一部抜粋させていただきました。今回の質問でぜひこの資料を使って話をしてほしいということでしたので、いただいてまいりました。

 実は、三千二百五十九件に配付して、回答は八百三件、緊急ですからあれですが。それで、これは中間報告と断りがありますように、回答をいただいた診療所の中で、実は四十四件が既にもう無床になってしまっているということで、これらを除外した上で取りまとめを行うので、今のところ中間報告だというふうにお聞きいたしました。

 このように、既にタイトルからして、もう地域医療が危うくなっていって、どんどん診療所、有床診が減ってきているというような現状があります。二十年で半減したとか、年に千床近く閉鎖されているのだとかいう話もあります。

 一枚目の左上に院長先生の年齢分布を示していますが、ごらんのように、非常に院長の高齢化というのが顕著で、なかなか若い方は有床診療所はやらない。特に専門性の高い眼科であるとか産科とか、そういったので有床診療所で若い方はおられるかもしれませんが、町のそういうかかりつけ医的な問題であれば、もうほとんどが高齢化していってしまっている。

 ベテランの院長先生方は使命感を持って開業されているんでしょうけれども、息子さんなり、事業を継承する際にベッドをなくしてしまうなどで、実質、どんどんこの有床診というのが消えていってしまっている厳しい状況なのかなと思います。

 先ほど看護基準等で加算という話もありましたけれども、別の資料をいただきましたが、やはり一番に出てきているのが、看護職員の確保が困難である。これは人件費の問題も含めて、先ほど大臣は三百五十一点と言われましたけれども、三百五十一点ということは、一点十円ですから三千五百十円で一晩泊まれちゃう、それでトイレのときは付き添ってくれるというような状況ですので、非常にやはり厳しい状況にある。

 それからまた、先生方、この前の事故では上に先代の院長先生が住まわれていましたけれども、あのように一緒に住んでいたりということもありますし、夜間呼び出されることも多いかと思います。医師の過剰労働というのが二点目。

 そして、設備の老朽化というのも非常に大きな課題というふうに提起されております。

 話が前後しますけれども、一枚目の右上にありますように、十九床というのが圧倒的多数であります。御承知のように、二十床を超えると病院ということになりますので、診療所として最大の十九床で運営されている。これぐらいやらないと経営効率的に厳しいのかなと思いますし、一方で、今後、耐震化の問題等々も含めて、一つの診療所がやめるということになれば、十九床ずつ減っていくわけですから、かなり加速度的になってくるのかなと思います。

 また、一枚目の左下にありますように、回答医療機関、非常に古くなっております。耐震化の問題、先ほどから繰り返して言っておりますけれども、大きな問題になります。また、増改築というのも行われている例がかなり多いということから、火災や避難、避難経路などが確保されているのか、そういった意味でも極めて厳しい状況にあります。

 次に、火災という観点でちょっとお尋ねをしたいと思います。二枚目の左下の図をごらんいただきたいと思います。

 やはり地域密着型の医療施設として、防火管理者も院長先生御自身がやられているという方もおります。次に院長の家族ということで、これは大体、院長の奥様とかいう場合が多いというふうに伺っております。さらに、一番多い数は事務長というふうになっているんですけれども、実際、実は事務長も奥様がやられている例が多いということなので、結局、院長先生の御家族でやっているというようなところが多いと思います。

 今後の対策としまして、先ほどもお話がありましたけれども、さまざまな報道で出ているのが、スプリンクラーを取りつけるべきではないのかなという問題であります。弱者保護あるいは病者保護という観点から、スプリンクラー設置に皆さん異論はないと思いますけれども、果たしてスプリンクラーで消火ができるのかというお話を伺ってまいりました。

 今回の火災は、今まだ調査中かもしれませんが、壁のコンセントプラグにほこりがたまっていて、そこから発火したのではないのかなというふうに言われているようです。

 そうなりますと、壁のコンセントから煙が出て、スプリンクラーが作動するまでというのは、まあ、スプリンクラーというのは余り簡単に出てきても大変なことになりますので、誤作動も困るんですが、果たして火災のときにスプリンクラーは効果があるのかどうか、きょうは消防庁の方にも来ていただいていますので、お聞かせいただきたいと思います。

武田政府参考人 ただいまスプリンクラー設備の有効性、実効性についての御質問をいただきました。

 スプリンクラー設備につきましては、火災発生時に適切に作動するような基準が設定をされております。規格上は、百五十二度の気流の中で三十秒以内にスプリンクラーヘッドが開放するというような基準になっておりまして、私どもの行った火災実験の実験データを見ましても、着火から百八十秒から百九十秒後、天井面の温度が百二十五度になった時点で放水が開始されているというデータもございます。

 このスプリンクラーの目的、効果でございますが、スプリンクラー設備といいますのは、防火対策上、延焼の拡大の抑制、それから、避難のための時間の確保という、二つの点について有効なものというふうに考えられております。

 実際のデータを見ましても、例えば、スプリンクラー設備が設置されている建物とされていない建物の焼損床面積の比較をいたしますと、スプリンクラー設備が設置されている建物では、九八・七%がいわゆるぼや、すなわち焼損床面積十平米未満の火災でおさまっているのに対し、スプリンクラー設備が設置されていない建物では、ぼやは七割程度で、三割は延焼拡大に至っているというデータがございます。

 また、最も大事な死者の発生率でございましても、スプリンクラー設備が法令上義務づけられている建物では、火災全体のデータに比べまして死者の発生率が約六分の一程度に抑えられているというデータもございます。

 特に、避難のために介助が必要な方が多数入所しておられ、さらに夜間に介助者が少ない施設においては、このような点から実効性が高いというふうに考えております。

 以上でございます。

河野(正)委員 済みません。

 一定の効果はあるということですけれども、こういった二階建て、三階建ての診療所ということで、スプリンクラーの費用というのは、もし把握されていれば、どれぐらいの費用がかかるのか教えていただきたいと思います。

武田政府参考人 スプリンクラー設備の費用でございますけれども、一千平方メートル以上の施設に義務づけられているスプリンクラー設備につきましては、非常電源とかポンプにつきましても必要になってまいりますので、建物の高さや面積によって費用は多少異なりますけれども、設置費用は数千万円程度かかるというふうに聞いております。

 なお、一千平米未満の福祉施設につきましては、より費用を低額で抑えられる水道直結型のスプリンクラーの設置を認めておりまして、これの場合の設置費用につきましては、一平方メートル当たり一万二千二百円程度というふうなデータを把握しているところでございます。

河野(正)委員 続いて、ちょっと前後します、消防庁の方にもう一点お聞きしたいんですが、現場の先生からいただいた御意見の中に、スプリンクラーより火災通報システム、いわゆる消防署とのホットラインが安価で効果的じゃないのかなというふうにお聞きいたしました。

 まず、ホットラインであればどれぐらいの初期投資で済むのか。

 それから、素朴な疑問なんですが、都市型だったらいいんでしょうけれども、山間部など、いわゆる僻地と言われるような場所にある有床診療所も大きな役割を担っておられると思うんですけれども、消防団とかも含めて、消防の方が到着するまでにどれぐらいの時間がかかるのか、これは何か一定の決まりとかがあって設置されているのかも含めて、どれぐらいで来ていただけるのか、お聞かせいただきたいと思います。

武田政府参考人 火災通報装置、消防機関へのホットラインでございますけれども、この火災通報装置と申しますものは、施設の従業員がボタンを押すことにより自動音声で消防機関に通報できる装置でございまして、初期対応の時間確保という上では有効なものというふうに考えておりますが、一方で、先ほど申しましたが、スプリンクラー設備の方は、延焼拡大の抑制、避難のための時間確保という観点から有効なものとなっておりますので、それぞれの効果が認められるものと考えるべきと考えております。

 今、平均的な消防の到着時間というお尋ねがございました。平成二十三年のデータを見てみますと、消防隊が出動して放水を行った建物火災は一万三千四件でございますけれども、このうち約六割の七千九百件については、覚知から十分以内に放水を開始しているところでございます。

 私どもの基準といたしまして、消防力の整備指針というのがございます。これに基づいて全国的に消防署の配置を決めていただいておりますけれども、私どもの考え方といたしましては、一般的に、消防隊が放水を開始するまでの所要時間が約六・五分を超えると急激に延焼率が高まるので、これを目安として、六・五分以内に消防隊が放水を開始できるように、消防署の設置の基準を設けているところでございます。

 以上です。

河野(正)委員 ありがとうございました。

 今後またスプリンクラーの話に戻りますけれども、補助金といった考え方についてお聞かせいただきたいと思います。

 先日、自民党の野田毅税制調査会長のコメントといたしまして、有床診療所も昔はそれなりに診療報酬があった、だが、今は非常に診療報酬が厳しくなり、スプリンクラー設置で一千万も投資するぐらいなら無床化しようということになりかねない、だから設置は義務づけられない、かといってほってもおけないというふうにおっしゃったと報道されております。また、野田会長は、私は政治と厚労省の怠慢だったと思う、そう田村憲久厚生労働大臣にも話していると語ったとありますけれども、田村大臣、この点、いかがでございますでしょうか。

田村国務大臣 野田税調会長は、有床診を考える議員連盟といいますか勉強会をつくられて、その中で会長をされておられるというふうにお聞きいたしております。私も以前、その中で役員をしておりました。そういう意味からいたしますと、野田会長が、非常に過激なお言葉で伝わっておられるようでありますが、そこまで過激な言葉であったかどうかは別にいたしまして、今の有床診の現状を非常に憂えておられるということは確かであります。

 しかも、有床診というものの役割の評価、それが厚生労働省の中において十分でなかったという部分もあったんだというふうに思いますが、しかし、今般の国民会議の報告書の中にも、地域医療というものは非常に重要だということを言われておられるわけでありまして、その中で有床診が果たす役割、先ほども言いました、地域密着型の医療という意味もあります。

 そういうものも含めて再評価をしなければならない時期に来ておるというふうには思っておりますので、今般の診療報酬改定の中において、そのような観点からも含めまして、いろいろと検討をいただいておるという状況であります。

河野(正)委員 野田会長はもうちょっと過激な発言をされていたのかな、その部分、私は割愛してしゃべったんですけれども、それぐらいのことを言われていたようでございます。

 資料の三枚目、最後のページにありますように、スプリンクラー設置の有無、及び義務化された場合の対応ということで回答されております。

 義務化されれば設置すると回答された先生方が非常に多いんですけれども、よく見ますと、補助金を皆さんやはり望んでおられます。このデータから見ますと、場合によって、すると回答された一三%以外は、補助金次第での五七プラス二五の八二%ぐらいが病床を閉めてしまうんじゃないのかなという懸念もございますので、できれば、十分の十というぐらいの補助金を確保されてはいかがかな、一〇〇%ですけれども、これはいかがでしょうか。厳しいでしょうか。

原政府参考人 スプリンクラーの設備そのものをどうするかということも当然ながらあるわけですけれども、やはり防火対策としては、ハード面だけではなく、ふだんからの避難訓練や、あるいは通報の仕組みなど、そういうソフト面もあわせて考えていくことが大事だと思っております。

 ただ、御指摘の点も踏まえまして、今後、検討をしていきたいと考えております。

河野(正)委員 本日、大きく分けまして、医療と消費税、そして有床診療所の現状ということで、二点についてお尋ねをいたしました。ともに、医療崩壊を招きかねない、極めて大きな問題であるというふうに私認識いたしております。

 我が国は、今後、団塊の世代の高齢化という大きな問題を含め、未曽有の超高齢化、あわせて少子化社会に突入してまいります。医療費が増大していくのは当然といえば当然なんでしょうけれども、もちろん、ここをしっかりと、先ほど大臣お話しいただきましたように、どんどんパイが大きくなっていってしまうということで、これを何とか防いでいかなければいけない、対策していかなければいけないという問題もあると思います。

 そういった考え方もあると思いますが、しかし、老年期を迎えて体力に自信をなくしてきた高齢者の方々にとって、住みなれた家、地域で暮らしていくということは非常に大事ですし、そこに、身近にかかりつけ医がなくなっている、ちょっと入院するような医療機関もなくなっている、あるいは、介護を受けるためのサービス業者もないというような状態が続けば、財布のひもは決して緩まない、ちゃんとした景気回復は望めないんじゃないかなと思っております。

 こういった考え方が波及してくれば、空気が波及すれば、若者も子供を産んで育てていくということをちゅうちょしてしまいかねないということから、ますます少子高齢化というのが進んでしまうのではないかなと思っております。これらをきちんと正しておくことによって、今後の社会保障を論ずる意味が生じてくるのかなというふうに考えておりますので、ぜひ今後ともよろしくお願いいたしたいと思います。

 時間も来ましたので、以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。

後藤委員長 次に、伊東信久君。

伊東(信)委員 日本維新の会、伊東信久です。どうも御無沙汰しております。

 厚生労働委員会、この場で立ってお話しさせていただくのは、私にとっても非常に、ふるさとというわけじゃないですけれども、わずか数カ月でそういったことも口幅ったい話なんですけれども、やはり何となく落ちつく気がします。

 そして、同じ世代の田村厚生労働大臣、学年も同じだということで、我々の世代というか、私は昭和三十九年、東京オリンピックの年に生まれたわけなんです、一月生まれなので早生まれなんですけれども、あの時代というのは、本当に、高度経済成長で、社会がまだ、未発達というわけじゃないですけれども、日本の国がだんだん上り詰めていく、そういう予感がありました。一歩外へ出ると、まだ明かりとかも暗くて、今の時代に比べると、今の方が豊かな時代にはなっているのかなという気はするんですけれども、何となく希望にあふれていた、そんな時代だった気もします。

 そのときに、よくラジオから、当時は、テレビもそうなんですけれども、大臣のおうちはすぐにテレビとかも入ったと思うんですけれども、私は幼稚園ぐらいにカラーテレビを見たかどうかぐらいなんですね、ほとんどラジオばかりで、ラジオから流れていたのはビートルズであったり。おとつい、ポール・マッカートニーさんが日本に来日されまして、我々が子供のときに聞いていた音楽を聞いて、懐かしい思いをしました。ポール・マッカートニーさんはもう七十一歳ということです。

 でも、同時に、同じく七十代の島倉千代子さんが亡くなりました。この場は音楽史を語る場ではないので、島倉千代子さんは、残念ながら肝臓がんで亡くなられたらしいんですね。それ以前に乳がんを患っていまして、医学的に、ダブルキャンサーといいまして、がんが二つ続くというのは余りよくあるタイプじゃなくて、珍しいタイプなんです。

 乳がんから肝臓に転移するというのはちょっとまれなので、では、別の理由でなったのかなと。医学的に、肝臓がんは割とC型肝炎ウイルスが関係したりすることも多いそうです。これはあくまでも予想ですので、私自身がそのことをきちっと把握しているわけじゃないんですね。

 ただ、がんというのは遺伝子の変異によって起こりますので、もともと正常に動いている細胞が、遺伝子の変異でがんが起こるということなんです。では、遺伝子を変化させる原因はどういうのがあるかということで、医学の発達でいろいろ調べられているわけなんですけれども、その一つに、やはり、肝臓がんと同じように、ウイルスというのが深くかかわっているんですね。ウイルスというのはもともと、遺伝子がたんぱく質の殻をかぶっている、そんな状態ですから。

 医学というのは、経験上、いろいろ研究して、何万人というデータを集めて、こうだというようなデータもあるんですけれども、理論上、研究の段階で、この遺伝子がここの細胞の遺伝子をちょっと狂わせるというのが確立しているものがあります。

 その理論上確立してきたのが、子宮頸がんのヒトパピローマウイルスです。ですので、ヒトパピローマウイルスが子宮頸がんに関与しているというのは二つの側面があって、子宮頸がんの患者さんからパピローマウイルスが検出されたという側面と、理論上に確立されたという側面もあるんですね。

 そういった意味で、やはり、人間の死因の中で占めるがんを克服するために、もちろん、切開手術をする、放射線治療をする、化学療法をするということがありますけれども、ならないにこしたことがありません。

 その意味で、通常国会でさんざん議論されてきました子宮頸がんに対するヒトパピローマウイルスのワクチンなんですけれども、先般、報道などで、副反応に関して、厚生労働省としては強く推奨しないとの報道がありますけれども、現在のパピローマウイルスに関するワクチンの方向性はどのようになっているか、御説明いただければと思います。

土屋副大臣 お答えします。

 子宮頸がんワクチンについては、早く接種すべきということで、かなりいろいろな議論があって接種をしてきたわけですけれども、ワクチンとの因果関係を否定できない持続的な痛みが子宮頸がん予防ワクチンの接種後に特異的に見られることが報告されたわけでございまして、このため、六月十四日の副反応検討部会において、この副反応の発生頻度等がより明らかになり、国民に適切な情報提供ができるまでの間、定期接種を積極的に勧奨すべきではないという判断がされたところでございます。

 現在、六月の部会で早急に調査すべきとされた事項について、担当課に調査を急がせているところでございます。

伊東(信)委員 今、副大臣のお話の中で、因果関係が否定できないというお話で、因果関係が確立されたわけではないという解釈でよろしいのでしょうか。

 つまりは、人間の体というのは異物を排除する免疫という反応がございまして、その免疫のために、弱めのもしくは死んでいるウイルスを体の中に入れて、体の中に免疫をつくるというのがワクチンの理論なんです。その免疫反応が強過ぎるというのも一つの副反応、もしくは、そのウイルスの毒性を弱めることができなかったというのも副反応なんですけれども、そういった副反応ではないという報告を受けているんですけれども、この場合の因果関係というのはどういうことでしょうか。

佐藤政府参考人 お答えをいたします。

 現時点では、因果関係が、どういう、科学的な医学的な作用機序かどうかわかっておりません。つまり、今先生の御指摘にありましたように、ワクチンが、例えば不活化されないまま、ワクチンそれ自体に毒性があるのか、ワクチンに加えられた、例えばアジュバントと言われるような免疫を賦活化するような薬が影響しているのか、また、それ以外の要因、例えば痛みが刺激になって、何か本来持っていた病気が出たものかということはわかっておりませんので、因果関係というよりも、今は相関関係という点に焦点を絞って検討している最中でございます。

伊東(信)委員 今回のテーマは持続可能な社会保障制度ということで、先ほど大臣を含め皆様の答弁の中に、高騰する医療費を何とかしようという、この共通認識は間違いないと思っております。その方法論なわけですね。

 確かに、今、医学は高度化しまして、それこそ我々が小学生のときに比べて、治らなかった病気の克服も一部されてきていますし、原因がわからなかった病気の原因もわかってきて、将来に対して、そういった病気の克服ができるのではないかというような期待感もありますけれども、申し上げましたように、病気にならないにこしたことはない。その意味で、予防医学の面に重点化を置こう、そういった方針も厚生労働省及び厚生労働委員会の中でも議論されておると思います。

 子宮頸がんに関しても、昔に比べて、切開して縫うというのではなく、初期の検診であれば、レーザー治療でやればほとんど負担なく切り取ることも確かにできてはおります。

 患者様の体への負担をなくすことと、そしてやはり医療費の高騰を抑える、この両面で医学の発達というのはあると思うんですけれども、では、その観点でいきますと、病気にならないにこしたことはないということで、ワクチン行政というのは、その面では推進されるべき側面もあるんです。

 今後、厚労省としましては、この子宮頸がんワクチン、先ほどきちっと確立されてからとおっしゃいましたけれども、今後の方針として、このワクチン行政、子宮頸がんワクチンに関してでも構いません、どのように方向性としてされるんでしょうか。

土屋副大臣 この件に関しましては、先ほどお話ししましたように、副反応検討部会で早急に調査すべきとされた事項、例えば、広範な疼痛を訴える三十八症例を中心にその概要を明らかにすることと、それから、二製剤、サーバリックスとガーダシルの比較とか、海外での疼痛症例の状況などを調査しまして、それをもとに、十二月にも同部会を開催いたしまして、改めて今後の積極的な接種勧奨の再開の是非について検討していきたいと考えております。

伊東(信)委員 副反応をお受けになった患者様には、本当にお気の毒というか、沈痛な思いにたえません。と同時に、ワクチン行政によって救われる国民の皆様もおられるわけなんですね。

 ただ、難しいのは、病気になって治すのではなくて、病気にしないということに対しての検証は難しいと思います。この点、本当に医療機関、研究機関とタッグをしっかりと組んでいただいて、この行政のことを推し進めていただければと思います。

 冒頭、島倉千代子さんの話をしましてウイルスの話になったんですけれども、島倉千代子さんの歌で「人生いろいろ」とありますけれども、社会保障と一口に言いましても、社会保障制度にもいろいろございます。医療費もあれば年金の問題もありまして、本当にいろいろあるのを一まとめにして、さあ、やっていこうと。だからこそのプログラム法案ということなんですけれども、どうしても、その、いろいろとなるところが気になるし、今までの皆さんの質疑も、そういった細部にわたる質問だと思います。

 私もやはり細かいところが非常に気になりまして、まずは、皆さんが特に注目されているのではないかという公的年金のお話をさせていただきたいと思うんです。

 年金問題、いろいろございます。今の年金が果たして将来にわたって持続するのか、しないのか、その辺もまた、学術的な、理論的な議論も行われております。賦課方式がいいのか、積立方式がいいのか、十年のスパンで見るのか、百年のスパンで見るのか、どれが現実に即しているのだろうか。そういった理論的なところで、我々維新の会は、積立方式がすぐれているのではないのかという意見があるんですけれども。

 それとは別に、今の年金の制度がどうなっているのかということで、まず資料の一を見ていただければ、「公的年金のキャッシュ・フロー」というところなんですけれども、ここに資料と同じものを、このようにパネルで用意させていただきました。資料と同じ内容です。

 ここの蛍光色で塗った部分が、基礎年金の拠出金という部分ですね。

 つまりは、年金というのは、厚生年金、国家公務員共済組合、地方公務員共済組合、私立学校教職員共済組合と国民年金、この五つの制度がございます。

 五つの制度とはどういうことだ、二階建て部分の一階の基礎年金があるじゃないかということなんですけれども、これは実は、収入と支出、つまりキャッシュフローがこれに書かれているわけなんですけれども、それぞれの、厚生年金と三つの共済と国民年金の五つの制度からこのように拠出金が、十五・九兆円、〇・六兆円、一・四兆円と上からありまして、その合計が二十一・四兆円となっています。

 これが基礎年金拠出金として割り当てられているわけで、これは、いわゆる基礎年金自体は独自の財源を持っていない、制度というよりは勘定ではないかと。

 実は、国会の中で行われていた国会版社会保障国民会議でも、日本総合研究所の西沢先生から教えていただいたんですけれども、私はこの同じ内容を、私が所属している関西の経済同友会で同じような講義を受けたんですね。そのときに、ああ、そうか、そういうことかと思ったわけなんですけれども、国民の皆様に、この制度というか、この複雑さが果たして伝わっているのかどうかというのが甚だ疑問なんですね。

 通常国会の本会議の登壇においてもお話しさせていただいたんですけれども、この社会保障制度、特に年金部分のわかりにくさというのがやはりちょっと問題にはなっているのではないかなと思うんです。このちょっと複雑なシステム、国民の皆さんが果たして理解されているかどうかということに対して、大臣及び政府の御見解はいかがでしょうか。

田村国務大臣 伊東委員には、厚生労働委員会にお戻りいただきまして、お帰りなさい。

 非常に年齢が近いということで、同級生と言われましたが、実は、一級、委員の方が上でございまして、私は三十九年の十二月でございますので、学年は一級私は下でございますので、その点、きょうもドクター伊東のいろいろな講義を受けさせていただいて勉強になったなというふうに思っております。

 今、年金のお話が出ました。

 年金は、いろいろな経緯がございます。もともとは、自営業でありますとか、また、言うなれば農業者もそうであります、そういう方々、一次産業の方々の年金をどうするんだ。それから、被用者ですよね、サラリーマンの方々。それぞれ経緯があって、国民年金それから厚生年金という流れがあったわけでありますが、一方で、女性が無年金が多い。専業主婦の方が多いという時代がずっと日本は続いてきましたので、そういう中において女性の年金をどうするんだという、いろいろな御議論があって、昭和六十一年から基礎年金という共通の部分をつくりました。

 でありますから、今のように、基礎年金部分というものの勘定が、いろいろな共済でありますとか厚生年金の保険料の方から一定の計算のもとで集められる、こういう制度になっているわけでありまして、多分、そこがわかりづらいというふうにおっしゃっておられるんだと思います。

 ただ、一方で、国民年金というものは、当然、保険料が一定で、定額です。定額といっても今上がっていますけれども、収入に比例したわけではありません。決まった保険料を払って決まった給付を受けるという、非常にわかりやすい。これは、所得を捕捉しづらいという自営業の特性から、そのような形になっておるわけであります。

 一方で、サラリーマンの場合は、企業の方で収入がはっきりと、所得が把握できますので、それに合わせて、収入に比例して、所得に比例して払われる年金ということになっているわけでありまして、そこに、共通の基礎年金という、専業主婦等々、女性の問題もありまして、導入しているという部分であります。

 そういう意味からすると、お金の出入りは非常に複雑なのかもわかりませんが、もらうという意味からすれば、サラリーマンは自分の収入に合わせてもらえる、多く収入のある方は、多く保険料を払って多い年金をもらう、一方で、自営業の方々は、先ほども言いましたとおり、所得が捕捉しづらいので、決まった金額を払って決まった保険料をもらうということでございますので、その側面からすると、わかりやすい制度になっているのではないのかなというふうに思います。

 いずれにいたしましても、今の基礎年金のお金の出入りという部分、ここについては国民の皆様方は非常に、なかなか理解しづらい部分があるのかもわかりませんので、ここに関しては我々も十分にこれからも説明をしていかなければならないというふうに思っております。

伊東(信)委員 大臣がおっしゃられたように、西暦でいうと一九八六年から、今お話しされたような経緯から基礎年金の制度ができたわけですね。一九八六年というのは、くしくも、私がやっている椎間板ヘルニアのレーザー治療がアメリカとオーストリアで初めて発表された、その年なんですね。

 私は今もその手技を使っているわけなんですけれども、その年から今に至るまで、かなり長い年月はあったと思うんですよ。その間、いろいろな経緯はあったと思うんですけれども、それにしては、この拠出金の制度というのは、周知徹底されているかというか、国民の皆さんが理解をしているかというと、やはりわかりにくいという点に関してはちょっと否めない気がします。

 今後、国民の皆さんに、方法論として、どのようにして周知徹底させるのか、方針があればお教えください。

田村国務大臣 拠出している部分が、事細かく金額がどうだという話ではなくて、そもそも、全ての年金に基礎年金という部分があって、その基礎年金というものがベースであります、さらに、サラリーマンの方々は、言うなれば、報酬に合わせた二階部分があります、もっと言いますと、厚生年金基金という、これはもう公的年金ではない部分でありますけれども、基金でありますとか、さらには企業年金というものが、基金の方は今から終息をしていくわけでありますけれども、そういうものがあって、三階部分がありますよと。でありますから、そういうものを御理解いただきながら、老後の人生設計というものをおつくりいただきたいという部分。

 それからまた、国民年金の場合にも基金がございますので、御自身、これは所得控除になるわけでありますけれども、そういうものを使って、基礎年金部分以外の、老後の備えの一翼を担う部分でありますから、御理解をいただくというような、年金制度自体の老後の備えに対しての役割みたいなものをしっかりと国民の皆様方に、パンフレットやいろいろなことを通じてお伝えしていくというようなことが必要なのではないのかなというふうに思っております。

伊東(信)委員 ありがとうございます。

 今おっしゃったことに関しての理解はできるんですね。だけれども、どうしても、例えば、先ほど、八六年というのは椎間板ヘルニアのレーザー治療が初めて発表されましたと申し上げたんですけれども、その過程として、切るとやはり後が大変、では、中に針を入れて悪いところを取ろうと。最初は薬を使って溶かしていたんですけれども、薬がどこに行くかわからないから危ない、だけれども、電気で焼いたら、電気も伝わるから危ない、では、光でそこの部分を焼いていこう、そういう発想だったわけなんですよ。

 しかるに、この基礎年金というのは、再三申し上げていますように、基礎年金自体が財源を持たないということなんですね。だから、三つの共済と厚生年金、国民年金の、そこからお金を、言葉はあれですけれども、移動させているだけにすぎないわけですよ。ですので、年金制度というよりは、それを回しているだけにすぎないんですけれども、そういったことに関して国民の皆さんは理解をされているのか否やということです。

田村国務大臣 多分、二つの側面を委員はおっしゃっておられるんだと思います。

 一つの側面は、基礎年金というものがみんなが入っていて、それを、それぞれの、国民年金の勘定、それから厚生年金や共済年金の勘定から拠出してきているという意味です。ただし、その基礎年金は、国民誰もが、年金に加入されている方々は、その部分も含めて年金が支給されているという側面ですね。

 ですから、ある意味、違う時間軸でいえば、自分がどれだけ保険料を納めて、将来どれぐらいの年金がもらえるんだということがわかれば、中身がどうであれ、もらえる年金と払っている保険料、期間というのがわかれば、年金の信頼性というものがアップするので、それは、年金の定期便と、それから、ねんきんネットというのを今やっておりますので、そういうところで情報がとれるようになっております。

 もう一点は、多分、こういうことなんだと思います。

 維新が言っておられる積立方式というのは、積立方式といってもいろいろな積立方式があるので、何をおっしゃっておられるのか、私はちょっとよくはわからないですけれども、自分の勘定に自分で積み立てれば、その運用をして、将来どれぐらいもらえるよ、ただし、運用を失敗すればアウトだよという話なんですが、そういう制度じゃなくて、今の制度は修正賦課方式であります。

 でありますから、拠出と言われましたけれども、今払っている基礎年金というのは、今集めている保険料は、まだ、もらっている人じゃないですよね。今保険料を納めている人たちが、今基礎年金として必要な六十五歳以上の方々に払うのをどう案分して集めるかという、賦課方式の流れなんですね、これは。それに積立金を取り崩すなら取り崩して一部入れているというような話になるんだと思うんですけれども。

 ですから、賦課方式だというのがまさに非常にわかりづらいといいますか、国民の皆様方にしてみれば、私の払った保険料が、私がもらうんじゃなくて、これは今の方々に給付されているのよね、そうやって世代間で支え合っているのが公的年金制度なのよねということを御理解いただくような方策を我々考えていきますと、多分、今言われた委員の一つの答えになってくるのではないのかなというふうに思いますので、そういう努力をさらに進めてまいりたいというふうに思います。

伊東(信)委員 大臣の御答弁の中で、非常に大事なことをおっしゃっていただいたと思うんですね。つまり、積立方式にもたくさんある、その中のどれをおっしゃっているのかと。

 まさしくそのとおりで、ただ、それを議論の中に入れていただけているというのはありがたい話でして、つまりは、今の賦課方式と積立方式と、積立方式にもいろいろありますけれども、本当にどちらが国にとって、国民の皆さんにとっていいのかという議論は、やはり学術的な議論も含めてできればと思っております。

 実際、今回の法案の中の第六条の二の項目で、「政府は、公的年金制度を長期的に持続可能な制度とする取組を更に進め、社会経済情勢の変化に対応した保障機能を強化し、並びに世代間及び世代内の公平性を確保する観点から、」云々と書いてあるんです。

 世代間の格差だけでなく、世代内の公平性ということで、我々は積立方式を推奨しているわけなんですけれども、それはやはり説得力とロジカルな問題です。これは後の我が党の議員から説明してもらえると思います。

 ただ、一つは、やはり、今の高齢者の方、高齢者の方には全然罪はないんですけれども、実際、御自身が払った年金に対するお金の六、七倍ぐらいの給付を受けられているわけです。一方では、社会保障ということ、そして、我々が生まれた世代から今に至るこの日本の発展、この二十年間は失われた二十年間と言われますけれども、それでも、戦後からの復興に御尽力を果たしていただいた方への手厚さという観点もあると思うんですけれども、その辺のバランスですね。受益と給付のバランス、これはどこをとるのかということに関して、今後も議論を重ねていっていただければと思います。

 そして、時間も大分過ぎてきまして、人生いろいろ、社会保障制度もいろいろなので、次の社会保障制度、次は、医療費に関してお話をさせていただきたいと思います。

 日本は世界に誇る国民皆保険制度を持っておりまして、この医療費に関して、健康保険に関してなんですけれども、先ほどのキャッシュフローのパネルというのは蛍光カラーの一色で済んだんですけれども、次の健康保険に関して言うと、三色になっております。

 つまりは、どういうことが言いたいかというと、組合健保、協会けんぽ、共済組合、国民健康保険とあるんですけれども、まず、医療保険というのは、自助、共助、公助から成っている。窓口の負担と保険料と、そして国の税による投入ということなんですけれども、支出に関して、給付を見ていただければおわかりなんですけれども、例えば組合健保だったら、支出六・七兆円のうち、給付されるのはその半分の三・五兆円で、後期高齢者支援金一・三、前期高齢者納付金一・一、退職者の拠出金が〇・二というぐあいに、それぞれ三つのところに給付されています。

 では、後期高齢者支援金というのを縦で見ていくと、一・三兆円、一・四兆円、〇・四兆円、一・六兆円となりまして、これが合計四・七兆円となりまして、矢印を見ていただければ、後期高齢者の給付金として充てられています。実際は五・〇で、〇・三の差があるんですけれども、ほぼというか、この五・〇兆円の中に四・七兆円がカバーされている。つまりは、それぞれの保険から拠出されているということです。

 同時に、前期高齢者の納付金も、縦から一・一兆円、一・二兆円と、ざあっときて、二・八兆円が、今度は国民健康保険の二・七兆円のところに来ているわけなんですね。

 退職者の拠出金も、ざあっと縦に〇・二、〇・二、〇・一、〇・〇、〇・五と、緑の部分ですね、これがこの〇・六の退職者拠出金の収入の中に入っているわけです。

 つまり、支出の黄色い部分が後期高齢者の収入となっており、ピンクの部分が国民健康保険の収入になっており、緑の部分がまた収入になっておりまして、この収入と支出の流れというのが、私にはさらに複雑に、わかりにくく感じるんですけれども、これは国民の皆さんは御存じなのでしょうか。

木倉政府参考人 お答え申し上げます。

 この医療保険制度、前回の国会でも御議論いただきましたが、被用者保険、働いている間はそれぞれの職場の健康保険組合であるとか、中小企業は健康保険組合を組めませんから政管健保という全国での健保の制度をやっておる。それから、退職をいたしますと、あるいは地域で働いていらっしゃいますとそういう職場がございませんので、地域保険ということで国保制度を組んでいらっしゃる、こういう歴史の中で今に至っております。

 それで、若い時代に働いている方も、退職していくと皆さんが国保に入っていってしまうということがございますので、まず、この退職者医療制度、退職者拠出金の部分でございますが、これは、退職後においても、国保に入るんだけれども退職前の健康保険組合の方から国保の方に支援をいただいて、運営をしていただこうということ。

 それから、前期、後期の支援金につきましては、老人保健法ということで昭和五十八年以来やってきましたが、その負担のルールが明確でないということで、もう十年越し、それ以上の議論をいただきましたけれども、これを公費でまず五割きちんと見た上で、残り四割を若い世代の方々からの御支援をいただこうということで、前期、六十五歳から七十四歳まで十年間の分については、まだ働いていらっしゃいますから、各制度に入りながらも高齢者の医療費というものを各加入者数で出し合おうということ。

 それから、七十五以上になりますと退職者の方が多くなりますから、もう全体で賄おうということで支援をする、こういうふうな仕組みで今に至っております。

 前期、後期の仕組みにつきましても、平成二十年に導入したときに、わかりにくいという御指摘をいただきましたが、今は市町村の方で丁寧に説明をいただいて、定着を見てきているのではないか、さらにわかりやすく説明していきたいというふうに思っておるところでございます。

伊東(信)委員 お金の流れに関する経緯というのはよくわかりました。

 ただ、やはり、経緯はわかるんですけれども、実際に国民の皆さんが窓口負担もする、保険料も支払っている、もちろんのこと、税金も支払っている。それがどのように運用されているか。制度ですので、決まっていることです。だけれども、それをまず理解をしていただいた上での議論というのが必要なんですね。

 その点に関しまして、政府が伝えている情報だけではわかりにくくて、このように一覧にして、図にしてやっとわかるという制度です。実際、私、医療法人を経営し、みずからも診察に当たっていましたけれども、なかなかこのことを理解するのは容易ではなかったわけなんですね。

 では、国民の皆さんに御理解いただこうと思えば、なかなかそんなに簡単なことではないと思うんですけれども、やはり、健康のことですし、お体のことですし、ましてや国の税金も投入しているし、社会保障制度でもありますし、持続可能な社会保障制度にするためには、まず知っていただくことが大事だと思います。今後の方針として、具体的にこうすれば理解を得られるとか、そういうのはございますでしょうか。

木倉政府参考人 医療保険制度につきましては、高齢期の医療費を、これから高齢者の方がふえていく医療費をきちんと持続可能にしていくためには、やはり国民の皆様に先生御指摘のようにきちんと理解をしていただいて、支えていただく必要があると思っております。

 このお金の流れというのは、数字だけで見ますと非常にわかりにくいところはあるかと思います。それぞれの方が働いていらっしゃる、あるいは地域で頑張っていらっしゃる国保制度あるいは被用者保険の方から、この分の支援金、納付金を納めていただいている、それによって本格的な高齢社会でも高齢者の医療が支えられているところ、これは各保険制度の中でも丁寧に御説明もいただいておると思いますけれども、しっかりと各保険制度に対して我々もお願いをし、加入者の皆様に支え続けていただくことについての御理解を得ていただきたいというふうに思っております。

伊東(信)委員 ぜひとも、国民の皆さんにこの制度に関しての理解を深めるような措置というのをよろしくお願いします。

 実際、今回の法案の中でも、医療保険に関しては、「医療保険の保険料に係る国民の負担に関する公平の確保」と書いておりますので、知らないというのもやはり不公平に当たると私は理解していますので、それを伝えるという意識の問題ですから、伝えるという意識を持っていただければと思います。

 さて、人生いろいろ、社会保障制度もいろいろと言いましたけれども、まだ三つしかできていませんので、時間の許す限り、もう一つ、二つ、行ければと思います。

 資料の三枚目に、これは、京都大学のiPS細胞研究所から、CiRAというのですけれども、CiRA便りというのを神戸大学医学部のOB会宛てに、神緑会というのがあるんですが、OB会宛てに来る定期的なものです。

 その中で、「iPS細胞について、どんな倫理的課題があるのか?」と書いてありますけれども、もともと、再生医療に関して、ES細胞という受精卵から取り出す細胞がございまして、それはやはり受精卵であるので生命倫理的な問題がある。しかるに、その課題を克服するのに山中教授はiPS細胞を導入したということなんですね。

 それによって倫理的な課題を克服した、解決したということなんですけれども、先般、このiPS細胞研究所内に倫理研究会というのができました。iPS細胞であっても倫理的な問題は避けられないということなんです。こういった動きに関して、研究ですので文科省の範囲になるとは思うんですけれども、これを臨床応用するとなれば厚生労働省になりまして、その臨床応用の際に倫理的課題が入ってくると思うんですけれども、この点、政府の方は把握されておりますでしょうか。

田村国務大臣 今おっしゃられましたとおり、iPS細胞を使った再生医療、八月に加齢黄斑変性に対する治療法ということで臨床研究に入ったわけでありまして、そのような意味では、今委員のおっしゃられたとおりであります。

 山中先生のところで、京都大学でiPS細胞研究所に倫理研究部門ができたということは私もお聞きをいたしております。これは上廣先生のところだと思うんですけれども、上廣倫理研究部門ということで、財団の方から寄附というような形で四月一日に設立をされたというふうにお聞きをいたしております。

 いずれにいたしましても、安全性、倫理性というものをしっかりと確認していかなければならないわけでありまして、今般の再生医療安全確保法に関しましても、その御審議をいただいている。衆議院ではあれですけれども、これから参議院という話になるわけでありますが、そういう部分もしっかり御議論いただくわけでありますが、認定再生医療等委員会等々で、新しい法律が成立すれば、この倫理面も含めてしっかりとチェックをしていただくという話になってこようと思います。

 非常に重要な観点であろうというふうに思っておりますので、厚生労働省として、しっかりとその部分に関しましても、これから認識を持って行政を進めてまいりたいというふうに思っております。

伊東(信)委員 ありがとうございます。

 こういったルールというのは、言えば交通ルールみたいなもので、ルールなくして前には進めないということで、今回、アベノミクスの三本の矢の中の成長戦略の中でも、この再生医療というのは目玉となり得るべき題材になるとは思うので、ぜひともこの交通ルールをきちっとしていただければと思っております。

 実際、いろいろな議論があるんですね。動物の体内で人間の臓器をつくるという研究をもうされています。これは、iPS細胞はあくまでも細胞なので、腎臓とか肝臓とかいう臓器ではないんですね。それをブラック・ジャックのピノコみたいに組み立てていくというのはなかなか難しいことで、その臓器を動物の中でつくっていく。では、人間の脳までつくれるのかというと、非常に倫理面で議論が分かれると思います。

 何が言いたいのかというと、再生医療というのは本当に繊細なところがあります。iPS細胞のバンキングといいまして、自分の細胞をためておこう、そういった計画もされています。その場合、そこに人間の遺伝子の情報が全て入ってくるわけなんですね。だからこそ、倫理面が大事ということになっているんです。

 その辺の生命倫理というのは、再三申し上げていますように、交通ルールですので、それを決して大学任せ、研究機関任せにしないでいただきたいということです。山中先生の、これは科学者とか、もしくは倫理学者だけでなく、社会全体で決めてほしいという希望がございます。社会全体を、やはり行政なり政治なり、いい方向にコントロールしなければいけませんので。

 残り時間三分でございまして、同学年ではなく同年代に生まれた田村大臣が三十三分にきちっとお出になっていただけますように、最後の質問をさせていただきたいと思うんです。

 この社会保障制度のプログラム法案の中に、難病対策、小児慢性特定疾患の対策というのもあったんですけれども、私、研究機関でSSPEという小児の難病を扱っていたので、これは、今の状況をお教えいただきたいんです。この中に対象患者の拡大ということがあったんですけれども、どれぐらいの拡大、つまり、対象患者の病気というのをどのように拡大していく計画なのか、お教えいただければと思います。

佐藤政府参考人 お答えをいたします。

 現行の難病の医療費助成の対象となっている疾患が五十六疾患ございまして、現在、これを見直して、結論から言うと、拡大をすべく、難病対策委員会において、この対象疾患となるべき要件のようなことについて検討をいただいております。

 また、御存じと思いますけれども、難病は、別途、疾患やあるいは疾患群ごとに研究班というのを持っておりまして、この研究班の中で、研究途中の結果をもとにして少し御議論もいただいておりまして、その結果をもとに申し上げると、難病の方は、約三百疾患が対象候補かなというふうに考えられております。

 また、御質問の中にありました小児慢性特定疾患、子供さんの難病と言いかえていいと思うんですけれども、こちらの方につきましては、今五百十四疾患が対象になっておりますが、これもほぼ同様な形で、対象疾患の考え方というのがありまして、この対象疾患の考え方に沿って、現在、新規に医療費助成の対象となる疾患は、おおむね八十とか百とかいうことじゃないかと言われております。

伊東(信)委員 ありがとうございます。

 そろそろエンディングでございます。

 冒頭、人生いろいろ、社会保障制度もいろいろと申し上げましたとおり、ワクチンの話から、年金の話、医療保険の話、再生医療の話、そして少し難病の話をさせていただいたんですけれども、これだけ多岐にわたる法律でございます。これをえいやと一つのプログラムにするという御苦労は非常によくわかります。なかなか大変だと思います。

 だけれども、どうしても、国民の皆様の目線でいくと、私、常々言っているんですけれども、私はたくさんの患者さんを診ますけれども、その患者さんにとっては、自分の病気、オンリーワンなんですね。自分、一人一人なんです。ですので、この社会保障制度改革が大まかなものにならないように、細部までディテールが生きるように切に願いまして、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。

 ありがとうございます。

後藤委員長 次に、村井英樹君。

村井委員 おはようございます。自由民主党の村井英樹でございます。

 土屋副大臣、高鳥政務官初め厚生労働省の皆さん、日々法案審議、お疲れさまでございます。

 そしてまた、本日は、厚生労働委員会におきまして初めて質疑の機会を与えていただきまして、御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございます。

 さて、時間も十五分と限られておりますので、テーマを絞りまして、本プログラム法案第六条の公的年金制度、特に二項四号につきまして質問をさせていただきたいと思います。

 早速ではございますけれども、いつも大変お世話になっておる高鳥政務官に伺いたいと思います。

 この六条二項四号には、「高所得者の年金給付の在り方及び公的年金等控除を含めた年金課税の在り方の見直し」と規定をされておるわけでありますけれども、この規定の趣旨及び背景についてお聞かせ願えますでしょうか。

高鳥大臣政務官 村井委員におかれましては、大変な、大きな声援の中での質疑、大変御苦労様でございます。

 お答えをいたします。

 国民会議の報告書におきましては、年金改革の課題の一つといたしまして、マクロ経済スライドにより中長期の世代間の給付と負担のバランスを図ることに加えて、高齢世代内の再分配機能を強化する、この必要性について触れられております。

 そこで、高所得者の年金額を調整することにつきましては、いわゆるクローバックのようなことをいたしますと、将来支払われることを前提といたしまして何十年も納めてくるわけでありますが、そういった方々に対して、約束した給付を支払わないということが社会保険の原則に反しないか、これが第一点でございます。

 そして、そういうことをいたしますと、将来高所得が見込まれる方々、こういう方々が、どうせ将来受け取れないなら、あるいは満額受け取れないならば、納めても仕方がないということになりまして、保険料納付インセンティブに悪影響を与えるのではないか、こういう懸念が指摘をされております。

 こういう経緯がございまして、三党協議の結果、昨年成立いたしました年金四法案からこのことは削除されまして、附則で検討事項とされた、こういう経緯でございます。

 こうした経緯も踏まえつつ、高齢世代内の再分配機能を強化する手段といたしまして、国民会議の議論では、年金制度だけではなく、税制や他の社会保障制度における負担など、さまざまな方法を検討すべきであるということで提言をされております。

 これを受けまして、今後の検討の方向性の一つとして、御指摘のような規定をプログラム法案に置いているところでございます。

村井委員 まさに、今御答弁いただいたとおり、社会情勢の変化に対応して、社会保障の機能の強化をし、そしてまた、世代内、世代間の公平性を確保していく必要がある、そういった問題意識だろうと思います。

 そうした問題意識を共有させていただきながら、きょうは、年金課税の合理性、そして改革の必要性について、二点ほど指摘をさせていただきたいと思います。

 今お配りをさせていただいております資料の図一、これをごらんいただけますでしょうか。

 もう既に皆様御案内のことかと思いますけれども、我が国の公的年金につきましては、現役時代に、働いている際に年金保険料を支払う、そして、その際に、所得税、住民税の計算時におきましては、その保険料が全額控除をされる。そしてまた、その一方で、年金の受け取り段階におきましても、公的年金等控除という仕組みによって、収入に応じた控除が認められているといったような形となっております。

 もちろん、年金の保険料の支払い段階と受け取り段階の双方で控除が認められるということは、その分だけ税負担が低くなるということでありますので、ある面ではすばらしい仕組みなわけでありますけれども、その上で、この控除の仕組みについて指摘をさせていただきたいと思います。

 指摘の第一点目なんですけれども、我が国の公的年金に係る控除制度が、諸外国に比べてかなり大きく、広範に認められているという点でございます。

 資料を一ページおめくりいただけますでしょうか。

 図二に、「主要国における公的年金税制」といった資料がございますけれども、日本、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスの中で、年金保険料を支払う段階と受け取る段階の双方で控除が認められているのは、日本、ドイツ、フランスのみであります。

 そしてまた、ドイツとフランスに関してさらに詳しく見てみますと、ドイツについては、保険料の支払い段階で七六%分控除があるんですけれども、限度額が二百八万円というところでキャップがかかっている。さらには、年金の受け取り段階については、非課税枠は三四%に限って認められているということであります。

 さらに、フランスにつきましては、保険料の支払い時点については全額控除がされるわけでありますけれども、受け取り段階については、限度額が三十八万円と、かなり小さ目に、限定的に認められているということであります。

 この資料から何が申し上げることができるかというと、我が国の公的年金に係る控除、これは諸外国と比較をしても大きく認められているんだろう、そういうところでございます。これが指摘の一点目でございます。

 そして、指摘の二点目、これは、我が国の公的年金等控除が、給与所得者が通常使っている給与所得控除、これと比較をして大きく認められている、そして、それが世代間格差につながっているのではないかという点であります。

 もちろん、世代間格差の議論は、さまざまな見方ができるものでありまして、簡単に白黒をつけられるものではないと思います。しかしながら、その上で、あえて指摘をさせていただきたいと思います。

 一枚資料をおめくりをいただきまして、図三ですね、「公的年金等控除と給与所得控除」といった図、これをごらんいただけますでしょうか。

 これを見ていただきますと、収入の三百三十万円以下のところと一千八百万円以上のところでは、公的年金等控除が給与所得控除を上回っているということが見てとれるかと思います。

 実は、理屈で考えると、給与所得控除の方が公的年金等控除よりも大きくて当然なんですね。というのは、給与所得控除は、その収入を得るための経費性ですよね。会社勤めをするにしても、スーツを買わなきゃいけない、そしてまた、事務用品を買わなきゃいけないといったような、経費性に着目をして認められているものであります。その一方で、年金については、その収入を得るために、経費はかかっていないんですね。

 そういったような状態であるにもかかわらず、この収入の、例えば二百五十万円のところ、これを見ていただきますと、公的年金等控除では百二十万円控除が認められている一方で、給与所得控除については、九十三万円に限って控除が認められているわけであります。

 そもそも、公的年金等控除については、経費がかからずに年金を受け取っているにもかかわらず、大きく控除が認められているわけでありますから、この二者間においては、かなり、手元に残る金額には差が出てくるのではないかなと考えております。

 そして、この公的年金等控除という仕組みでありますけれども、この仕組みは、昭和六十二年に給与所得控除から分割をされて創設をされた、そういったような経緯がありますけれども、当時の物の本によると、この制度趣旨、なぜ創設されたかというのは、高齢者の担税力が低いからというふうにされております。

 ですけれども、よくよく考えると、同じ年収の現役世代の働いている方と比較をして、年金を受け取っている高齢者の担税力が低いということは、資産の保有割合も、今、高齢者の方にかなり偏っているといったような現在の我が国の経済社会情勢に照らし合わせた際に、本当にこれが合理的と言えるのか。本当に高齢者は担税力が低いと言えるのかどうか。さらには、この公的年金等控除と給与所得控除の逆転現象、これが本当に合理的に説明できるのかどうか。これはかなり難しいのではないかなと私自身思っているわけであります。

 時間もないので、ばあっと申し上げましたけれども、私は、以上のように、諸外国との比較、さらには給与所得控除との比較、さらには、我が国の社会保障が毎年一兆円ずつ増大をしていくといったような現状を考えたときに、この公的年金等控除の仕組み、この制度改革は待ったなしであると思いますが、高鳥大臣政務官の御所見をお聞かせ願えますでしょうか。

 この問題は、もちろん、財務省、総務省だとか、別の省庁にもまたがる問題でありますけれども、年金を所管するお立場から、問題提起に対して、感想的なもので結構ですので、御意見をいただければと思います。

高鳥大臣政務官 お答えいたします。

 委員の御指摘の入り口、出口の点は、ごもっともであると思います。

 御指摘の、公的年金等控除を初めとした年金課税のあり方につきましては、昨年の税制抜本改革法におきまして、「年金の給付水準や負担の在り方など今後の年金制度改革の方向性も踏まえつつ、見直しを行う。」旨の検討規定が設けられております。

 公的年金等控除の見直し等の税制改革につきましては、今委員おっしゃられましたとおり、直接の所管ではございませんけれども、国民会議報告書でも御提示いただいておりますように、全世代型の社会保障への転換として、年齢別から負担能力別に負担のあり方を切りかえ、負担能力のある年金受給者については、その能力に応じ、一定の負担をお願いする考え方も重要であると認識いたしております。

村井委員 ありがとうございます。

 高鳥政務官からも制度改革に対する思いを伺うことができ、私も大変うれしく思うところでございます。

 そもそも、この公的年金等控除のテーマは、誤解を恐れずに言えば、控除を縮小して年金課税を強化するという、いわば、政治的には、タブーとは言いませんけれども、極めて難しい問題であります。そうした課題を、この厚生労働委員会の最初の質問で私が取り上げた理由は、果実の分配から負担の分配の時代になって、そしてまた、社会保障費が毎年一兆円ずつ増大をしていく中で、誰もがバラ色の絵を描くということはなかなか難しい。これは、消費税を一〇%に引き上げたところでも同じだと思います。

 そういったような中で、我々政治家に求められていることは、たとえ痛みを伴う政策であっても、本当に必要な政策を有権者の前で正々堂々と語って、そして納得を得ていくという、まさに民主主義の原点に立ち返る必要があるだろうと考えるからであります。そういったような考えから、きょうは公的年金等控除の話をさせていただきました。

 そして、時間もないんですけれども、ちょっと、どうしても、もう一問だけ質問をさせてください。

 実は、先日の民主党の中根委員の質疑にもありました、慢性疲労症候群とも言われる、筋痛性脳脊髄炎の問題についてであります。実は、きょうも、あちらの方に、患者の代表をされております篠原理事長がお見えであるわけであります。

 先日の質疑の際に、田村厚生労働大臣から、この筋痛性脳脊髄炎につきましては、我が国において客観的な診断基準がない旨の御発言がありましたけれども、こういったような形で、国際的な学会誌におきましては診断基準が掲載をされているといったことを高鳥大臣政務官が御存じかどうかということと、さらに、一刻も早く障害者総合支援法の福祉サービスの対象疾患にこの病気を位置づけていただくということをお願いさせていただきたいと思います。

 障害者福祉手帳がないために福祉サービスを受けられない、そんな現実の中で、篠原理事長は、昔から、高鳥政務官、また田村大臣にお世話になっている、そしてまた頼りにしているということでございましたので、患者の皆さんを勇気づける一言をぜひよろしくお願いいたします。

高鳥大臣政務官 私も、この件はぜひ答弁させていただきたいと思っておりました。

 先般、参議院におきましては津田委員が、そして衆議院におきましては中根委員が質疑で取り上げた問題でございます。

 去る十一月七日に患者団体の方々が政務官室に来られまして、私も直接お話をお聞きいたしておりますので、関心を持っております。

 今おっしゃられた、総合支援法の中の難病の範囲、これにつきましては、客観的な診断基準が確立していることを前提としまして、新たな難病対策における医療費助成の対象疾患の範囲等に係る検討を踏まえ、今後、見直しを行うということといたしております。

 筋痛性脳脊髄炎につきましては、平成二十三年に国際的な学会誌にその診断基準についての論文が掲載された、これは私も承知をいたしております。

 この診断基準を含めて、残念ながら、今現在、客観的な診断基準が確立されているとは言えない。この意味は、今のところ、例えば血液検査の所見のような、どの医師が診てもその病気であると診断できるような客観的な指標に乏しいということでございます。こういうことから、現在、厚生労働科学研究でさらに研究を行っているところでございます。

 安倍政権が特に難病対策に力を入れていくということを打ち出している中で、今後、この研究結果と、障害者総合支援法における難病の範囲の判断基準を踏まえまして、いわゆる慢性疲労症候群、正確には筋痛性脳脊髄炎を障害者総合支援法の対象とするかについては、これから検討を加えてまいりたいと考えております。

村井委員 ありがとうございました。

 質疑時間も終了してしまいましたので、田村大臣、土屋副大臣、そして高鳥政務官とともに、社会保障行政そして政策、全力で私も推進をしていくことをお約束申し上げて、初めての質疑にかえます。

 きょうは、ありがとうございました。

後藤委員長 次に、古屋範子君。

古屋(範)委員 公明党の古屋範子でございます。

 本日は、プログラム法案、先週に引き続きまして、難病をテーマにお伺いをしてまいりたいと思っております。

 公明党は、難病に関する基本法の制定も含めまして、医療費助成のみならず、研究、あるいは就労などなど、総合的な難病対策をと、抜本改革を主張してまいりました。また、慢性疾患に悩む子供たちに対しましても、医療費負担軽減をするために、小児慢性特定疾患治療研究事業の創設にも取り組んでまいりました。二〇〇六年には、パーキンソンあるいは潰瘍性大腸炎の軽度のところの縮小の問題が起こり、私も駆けずり回って、ここのところは凍結をする、このようなことにも取り組んでまいりました。

 このたび、難病対策の改革について提言が取りまとめられたことに関しましては、高く評価をいたしております。一九七二年に、国が難病対策の指針となる難病対策要綱を制定して以来、四十一年ぶりの抜本的な改革が行われるということであります。

 難病団体の方々からも今ヒアリング等を行っておりますけれども、この難病対策が、単に医療費助成と研究費の助成だけではないこと、また、患者の福祉、就労支援など、多くの施策から成る総合的な難病対策でなければならない、また、一部の難病患者だけではなく、多くの希少疾患のことを対策に取り入れたい、このように常々おっしゃっていました。難病団体の方々は、他の、自分以外の難病の方々のことも気遣いながら、非常にそのところを理解しながら、これまでも、限りある予算の中で、地道に活動してきていらっしゃいます。その熱意には、私も頭の下がる思いでいっぱいでございます。

 この提言の中で、多くの希少難病疾患を対策に取り込んで、障害者福祉に、身体障害者手帳の取得ができない難病患者等を対象にする改革を実現させる、さらに、広く国民の理解を得られる公平かつ安定的な仕組みをつくっていく、その必要な財源を確保しつつ、法制化に向けて検討することとされております。国民会議の報告書の中でも、この難病についてはしっかりとした位置づけがなされております。

 プログラム法の中では、恒久的な医療費助成、対象疾患の拡大、対象患者の認定基準の見直しについて検討の上、来年の法案提出を目指すとされております。この難病対策は、安定的な財源を確保した上で、医療体制の整備や治療方法の研究促進を含めた総合的な対策を推進すべきと考えます。

 まず大事なのは、患者の療養の質を保つこと、ここを最優先に、手厚く支える体制整備に取り組むべきと考えます。この点についてお伺いをいたします。

土屋副大臣 古屋先生には、長い間、難病対策に取り組んでいただきまして、本当に敬意を表するところでございます。

 今先生もおっしゃいましたように、難病患者が希望を持って生きられるよう、総合的かつ一体的に取り組むことが重要であると思っております。特に、医療費助成に関しましては、将来にわたって持続可能で、公平かつ安定的な社会保障給付の制度として位置づけることが必要と考えております。

 今回のプログラム法案の中においても、医療費助成を制度として確立された医療の社会保障給付として位置づけることや、対象となる疾患の拡大、これは現在より広げて三百ぐらいまでということで考えております。それから、対象患者の認定基準の見直しも重要だと思いますし、また、他制度との均衡を考慮した自己負担の見直しについても検討しております。これは来年の通常国会の法案提出を目指すこととしております。

 これらの事項については、これまでも、難病患者の置かれている状況に配慮しながら、難病対策委員会で検討が行われているところでございますけれども、厚生労働省といたしましても、さらに検討を進めて、公平かつ安定的な医療費助成の制度を確立していきたいと思います。

古屋(範)委員 公平性を担保し、また安定的な財源を確保していく、そして、総合的な難病対策を行っていく、このところは非常に大きな意義があると思っております。

 しかし一方で、いろいろな不安や批判の声が上がっていることも事実でございます。医療費負担の問題等々、不安の声も上がっております。また、無料だった重症患者が相応の負担を強いられ、軽症者は打ち切られるのではないか。あるいは、助成の目安は、患者数が人口の〇・一%程度以下と絞られる。パーキンソン病、これは患者数約十一万六千五百人、また、潰瘍性大腸炎十三万三千五百人など、患者は対象から外されてしまうのではないかというような不安の声もございます。

 厚生労働省は、こうした患者とか家族の実態、こういうものを細かくしっかりと掌握して、限度額における階層区分の細分化、高額な医療で軽症を維持している方々への配慮など、慎重の上にも慎重に検討していく必要があると思います。こうした不安、批判の声についてのお考えをお尋ねいたします。

佐藤政府参考人 お答えをいたします。

 ただいま御指摘ありましたように、難病の医療費助成に係ります自己負担のあり方、あるいは対象疾患がどういうものになるのか、こうしたことにつきましては難病対策委員会におきまして御議論いただいているということを、この委員会でも何度かお話をさせていただいたところでございます。

 とりわけ、医療費助成の自己負担の部分で申しますと、例えば、各所得階層ごとに自己負担の上限を決めようと思っておりますが、その自己負担の上限も含めて、適切な負担はどの程度なのか。それから、とりわけ、御質問にありました、低所得者に対してどのような配慮をすべきなのか。また、長期にわたり高額な医療費が必要、そういう高額な医療費を使うことで何とか見かけ上は軽症の状態になっている方がいらっしゃる、こういう話もお伺いしておりますので、そうしたいろいろな問題を踏まえて検討がなされているという状況です。

 それから、パーキンソンなどの例を挙げていただきましたけれども、広げるであろうこの三百疾患の中にどんな疾患が入るかというような基本的な物の考え方については、この検討委員会で御議論いただいておりまして、患者さんの数というような点につきましては、今、古屋議員から御指摘のありましたような、〇・一%程度ということでございます。

 また、この点につきましては、これまで認定されてきたという経緯も十分踏まえるんだろうと考えておりまして、難病対策委員会の後に、第三者的な検討委員会を設けて、どういう疾患がこの三百疾患に入るのか、これまでの既存の疾患はどうなるのかというようなこともお考えいただくんだろうというふうに思っております。

古屋(範)委員 さまざまな声があるわけなんですが、これまで医療費助成が受けられなかった希少疾患患者の方々から、受給対象の疾患が大幅な増加になるということで、期待が寄せられている。

 特に重要なのは、既認定者の取り扱いの問題だと思います。真に医療費助成を必要とする方への支援が打ち切られることがないように留意していかなければならない。

 既認定者の方々については、これまでの給付水準を考慮しながら、低所得者に配慮した対応をしていただきたい、このように思いますが、いかがでしょうか。

佐藤政府参考人 お答えをいたします。

 先ほどもお話をいたしましたように、難病の医療費助成に係る自己負担につきましては、厚生科学審議会疾病対策部会の難病対策委員会で御議論いただいているところですが、とりわけこの自己負担につきましては、低所得者の方がいらっしゃいますので、どのように配慮していくかということを考えております。

 その低所得者の取り扱いを考えるに当たりましても、新規の方は、これまで医療保険の中で三割負担をされて、しかもその中での高額療養費ということでございましたけれども、既に認定をされている疾患、そしてその患者さんという方につきましては、やはり、負担がふえるんじゃないかということを御心配になっている方も多いと思います。

 実際にも、そうした声、先ほど古屋議員の御指摘の中にもありましたように、患者さんの声、患者さんの御意見を聞く機会をできる限り設けますし、また、新聞記事等での患者さんのお声も聞くなどして、また、この考えを難病対策委員会にもお伝えして、そうした中で、今後、早急に基本的な考え方をまとめていく時期だろうというふうに考えております。

古屋(範)委員 ぜひ、既認定者の取り扱いにつきましては、慎重に、また丁寧な議論を経た上で決定をしていただきたいと思っております。

 次に、小児慢性特定疾患についてお伺いをしてまいります。

 現在、党としても、難病のこども支援全国ネットワークなど、小児慢性特定疾患患者関連団体よりヒアリングを行っております。

 先日、神奈川県立こども医療センターに行ってまいりまして、ここは小児がんの拠点病院にもなっているところでございます。入院している子供たちは全てが小児慢性特定疾患であるというわけではないんですが、病院の中に神奈川県立横浜南養護学校が併設をされて、病院の中に養護学校があります。

 子供にとっては、病気の治療は当然なんですけれども、大人と違って、やはり教育が非常に重要な要素を占めてくると思っております。

 常に、出たり入ったり、入退院者はいるんですが、百人ぐらいがいまして、病院の中の部屋とか体育館などの施設を使って授業を行っている。医師、病院スタッフ、それから教員が非常に密に連携をとりながら、また、感染症の問題なども非常に大きいわけですので、厳重に配慮をしながら、学校生活を送っております。

 入学式、卒業式もやる、遠足や作品展なども行っているということで、やはり心の問題に関しては非常に効果がある。自分は忘れられてしまうのではないかとか、友達がいなくなっちゃうんじゃないか、そのような中で、入院した先での本当に短期間の仲間かもしれませんけれども、同世代で集まって授業を受けていく。このような、非常にここは、全国でもここくらいしかないそうでありますけれども、病気を抱えている子供ですけれども、非常に真剣に授業を受けておりました。

 やはり、小児慢性特定疾患、子供の場合には、医療費助成は大変重要なんですけれども、そのほかの、教育を初めとするさまざまな総合的な支援が必要だ、そのように思います。

 この小児慢性特定疾患の団体の方々が特に御要望が強かったのが、二十に達すると公費助成が打ち切られてしまう、ここのつなぎの問題が非常に大きい、この移行の問題が非常に重要だと、切実なお声を伺いました。

 成人後も必要な支援が受けられるように、また、子供にとって教育を初めとする総合的な将来に向けての支援が受けられるように、この制度の充実を進めていただきたいと思います。このお考えをお伺いいたします。

土屋副大臣 今、本当に古屋議員が熱心にお話しなさいましたけれども、まさに子供の場合は、大人の難病以上に、いろいろな、社会生活の中で大変な問題があると思います。

 その中で、医療費助成はもちろんでございますけれども、トランジション、成人に移行する間のつなぎをしっかりとしていくということだと思いますけれども、こういう点に関しましても、今回、医療費助成の対象疾患の拡大をしてまいりますので、つながるようになるんじゃないかと思っています。

 それから、慢性疾患児地域支援事業という、これは平成二十六年度予算概算要求で、今、改めて新しい制度をつくっていきたいと思っていますけれども、この中で、今、古屋議員がおっしゃったように、学校生活の支援とか、地域での友達づくり、ピアサポートとか、それから家族支援、そして将来働いていくための自立支援とか、こういう新規事業もうたっておりまして、概算要求でしっかりと要求して、この事業をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

古屋(範)委員 ありがとうございました。

 以上で質問を終わります。

後藤委員長 次に、重徳和彦君。

重徳委員 日本維新の会の重徳和彦です。

 きょうも、社会保障プログラム法案の中の年金の部分についての質疑をさせていただきたいと思います。

 今の年金制度、二〇〇四年、平成十六年に、こだわるようですが、百年安心というふうにうたわれて始まったわけですが、その前に、過去の我が国の年金制度、前回振り返りましたが、これは昭和十七年から、つまり今から七十年前にスタートしたわけですね。七十年の間に本当にすごい変容を遂げて今に至るわけで、百年後まで安心というのはどれほど大変なことかということを改めて御指摘申し上げたいと思います。

 前回の香取局長の御答弁をちょっとおさらいしてみたいと思うんですが、昭和十七年に始まったこの年金制度、まずは事前積立方式で始まりました。一一%という高い保険料設定で始まった。しかし、戦後、非常に急激なインフレになりまして、当時、既に数年分の積立金がありましたが、大幅に目減りをした。高い保険料を賦課することが事実上不可能ということで、保険料は一旦引き下げて、その後また段階的に上げる、こんな制度設計に切りかえたというわけですね。

 その後、戦後の高度成長期、昭和三十年代、四十年代、その時々の経済情勢に合わせて、年金の給付改善、事後的に給付の部分だけ上げる、さっきは年金保険料の話でしたが、給付を上げる。給付の実質価値を維持するために、年金の物価スライド、あるいは再評価と言われる、現役時代の所得水準を現在価格に置き直すという形で、非常に大きな給付改善をしたという御答弁でございました。

 このように見てくると、戦前戦後を通じまして、保険料負担は大変だというときには保険料負担を引き下げて、それで、物価が上がって経済が成長している、こういうときは給付を引き上げて、負担と給付、本当はバランスをとって一体で考えなきゃいけないのに、それぞれ、調子が悪い、ぐあいが悪いから、ちょっと引き上げたりとか引き下げたりとか、何かその時々の都合で、確かにいい時代でした、右肩上がりでしたから。そういう時代背景の中で別々に議論をされてきた、こんな印象を受けました。

 そんなふうであれば、当然、常に給付は高い方へ行くわけです、負担は低い方へ行くわけです。こういうような印象を受けたんですが、この負担と給付のバランスにつきまして、これまで七十年間の議論の中で、果たしてどれほど意識されてきたのか、議論されてきたのか、このあたりについて御質問したいと思います。

香取政府参考人 御答弁申し上げます。

 前回も御答弁申し上げましたが、今先生お話ありましたように、当初、昭和十七年は、事前積み立てを開始したものでございます。このときの保険料の設定の考え方は、平準保険料という考え方でございまして、事前に積み立てる保険料の水準を、同じ率で一定期間掛けるという保険料の設定をいたしまして、今お話がありましたように、当時の平準保険料、昭和十九年でございますが一一%ということで、そこで始まったものでございます。

 お話ありましたように、これで積み立てが始まるわけですけれども、いわば年金制度といいますか、社会保障制度には避けられないことですが、事後的にさまざまな、大きな経済変動が起こるということになります。この例でいいますと、戦後の極端なインフレという大きな経済変動があった。このことで、今お話ありましたように、あらかじめ積み立てた積立額が、いわば事後的に積み立て不足を生じるという事態に陥ったということであります。

 そうしますと、本来であれば、平準保険料そのもので取っているわけですけれども、それをさらにまた上げるという議論になるわけです。残念ながら、当時の日本の経済状況は、もはやそういうことが許されないという非常に厳しい状況だったということで、保険料の引き下げをするという形でそのときには対応いたしたということでございます。その意味では、厳密に言えば、この段階で、前回も御答弁申し上げましたが、平準保険料事前積み立てという形は放棄をした形になっております。

 その後も、下げた保険料についてはどうしたかといいますと、段階的に平準保険料に戻すということで、事後的に上げていくということにいたしました。その意味では、保険料の引き下げを行ったのは実はこのときだけでございまして、この後はずっと保険料は順次上げていって、現在の水準にまで来ているということでございます。

 他方、お話ありましたように、給付に関して言いますと、事前積み立ての方式ですと、いわば名目額で年金を保障するということになりますので、インフレになってどんどん進んでいくと、もうどんどん年金の実額が下がっていくということになります。

 そうしますと、年金制度としては、老後の生活保障をするという観点からしますと、年金額の改定というものをどうしても行わないと、公的年金として老後の生活保障が守れないということになりますので、この後、事後的に、いわば名目額の年金額を引き上げるという形で年金額の改定をしてきたわけでございます。それが、昭和四十八年の段階で、いわゆる制度的にその時々の実額を保障するという形で、再評価制度というものと物価スライドを入れたということでございます。

 お話しのように、保険料の引き上げはそれに見合ってやってきたわけですけれども、やはり、いきなり平準保険料、もともとの保険料水準まで一気に戻すということはなかなか難しかったということと、当時の議論をひもといてみますと、実はまだ年金制度は成熟しておりませんので、受け取っている人が非常に少ない、掛けている方が非常に多いという状態でしたので、年金制度自体は非常に大きな黒字を出していた。つまり、積立金がどんどん積み上がるという状態になっておりましたので、いわば黒字の状態の年金制度をさらに保険料を上げるということは、非常にこれは合理的には困難だった。

 むしろ、当時の議論を見ますと、直ちに全面的な賦課方式に移行して、積立金を取り崩して給付に回したらどうだと。年金財政的にはちょっと耐えられない議論なんですが、むしろそういう議論があって、そういうことで保険料の引き上げは難しかった。それでも、段階的に、五年ごとに千分の十八とか二十とかいう、かなりの額で保険料の引き上げをずっとしてきたというところでございます。

 最後に、御案内のように、平成十六年の改正で、現在のマクロスライドを入れた、保険料の上限を決めて給付の方で調整をするという形にして、積立金は世代間の負担の公平の調整を行うためのバッファーのファンドとして使うという形の現行制度に今は落ちついた。

 経緯としてはそういうことでございます。

重徳委員 結局、今の話をお聞きしますと、年金財政という基本的な仕組みを、その時代、時代背景の中で、積立金が多過ぎるね、だからこれ以上掛金を集めるのは難しいと。だけれども、理屈は合わないわけですよね、年金財政的には。そういうところで、いわばまけてしまうということで、いい方、いい方へと、その時代、時代で進んでいってしまう。これが今の結果をもたらしてしまっている。

 これはいろいろな試算はあると思うんですけれども、今の高齢者の方が受け取っている年金の水準は、非常に高いというふうな見方があります。本来というか、掛けたお金の数倍、六倍とかそういう数字もあって、これはやはり世代間の格差、不公平をもたらしている。

 この原因は、やはり、年金財政的には合理的でない判断が、長く言えば七十年の間に行われてきたということでありまして、これから百年間を見通してきっちりと維持できる制度をつくるというのは、本当に覚悟の要ることだと思っております。基本は、やはり、負担と給付は常にバランスしていかなければどこかでひずみが出るわけですから、まさに今、恐らくこういう少子高齢化の事態も予測不可能な事態ではないと思うんですが、それにもかかわらず、なかなか是正が進まずに今に至る、こういうことであります。

 要は、次に、今のような話を前提にちょっとお聞きしたいんですけれども、こういった事後的な諸事情によりまして、なし崩し的に制度がどんどん変わってきてしまった。積立方式だったのに、気がついてみれば、賦課方式としか言いようのない制度になってきてしまった。

 でも、これは、いわばモラルの問題とでもいいましょうか、払った分だけ返ってくる制度を堅持するんだということさえ守っていれば、多少のそごがあったとしても、そこの部分をきちんとするという姿勢、あるいはそれに基づく制度の運用さえしっかりしていれば、これは積立方式を維持しようと思えば維持できるんだ。逆に言うと、言葉は適切かわかりませんが、そういったモラルが崩れてしまった瞬間に賦課方式に陥ってしまうんじゃないか、こういう見方もできるのではないか。結果として世代間の格差が開いていく、こういうことであります。

 何が聞きたいかというと、事前積立方式と賦課方式、これは二つの全然違う制度のように受けとめられることもあるんですが、本質的には、今申し上げましたように、特段の、大きな抜本的改正によって制度が変わったとかいうことよりは、単に負担と給付の関係にすぎないのではないか。したがって、今、賦課方式と言われることについても、積み立ての方式に切りかえていくことだって可能なのではないか、こういう含意でお尋ねしたいと思うんですが、事前積立方式と賦課方式の違いについてどのように認識されているか、御答弁をお願いします。

田村国務大臣 事前積立方式というものがどういうものを念頭に置かれているのか、積立方式というのはいろいろありますから。個人勘定で積み立てられるという方式なのか、ちょっとよくわかりませんが、積立方式の最大の弱点は運用失敗です。厚生年金基金が最たるものです。運用失敗をすれば、もらえません。ですから、幾ら掛けたら幾らもらえるかなんという話が、全てオジャンになってしまうわけですね。物価もあるでしょう。

 そもそも、日本がなぜ積立方式から今のような形になったか。これは日本だけじゃなくてアメリカやドイツもそうですが、当初、積立方式でスタートしたんですけれども、それがもたなくなった、だから変わっていった、そういう歴史があります。

 一方で、いい点は何かというと、失敗しようが何しようが、あなた、自分の責任だよねと。ですから、次の世代は知らないよ、国も知らないよ。これはもう、国の財政には影響ありませんし、次の世代には影響がない。もちろんそれは年金財政だけの話で、親が失敗して生活できなければ子供が面倒を見るという話になれば、同じことなんですけれども、あくまで年金財政だけの話をさせていただきます。ただ、積立方式はそういう話ですから、後世の負担がないですね、その部分だけ考えれば。

 賦課方式は、まさに少子化に対しては厳しいです、常に保険料を払わなければいけませんから。完全賦課方式ですと、これはもう大変ですね、今のような人口構成ですと。年金がもちません。これが賦課方式の最大の弱点です。

 ですから、積立方式も賦課方式も弱点はそれぞれある。逆に言えば、裏返せば、これは利点です。

 そこで、今の日本の制度というのは修正賦課方式。つまり、積立金を一定程度持っていますから、若干の運用失敗というものに対しても、これは一方で、こちらの方から賦課方式で保険料が入ってきますから、対応できる。一方で、少子化に対しては、積み立てがありますからね、積立金が。これで少子化に対しても、この大変な今の少子化の中においても年金を維持できる。

 ですから、両方のいい部分をハイブリッドにしたというのが今の制度でございますので、本質的な違いというのは先ほど言ったようなところでありまして、移行できるかどうか、何か、今委員、賦課方式から積立方式に移行できるというような話がありましたけれども、なかなかこれは難しいと思います。

 この後議論になるんだと思いますが、足らない部分をどうするんだとか、いろいろな議論がありますから、その大きな課題を解消するのと、今言ったような、積立方式にした後に、何か運用失敗なんかしたときの補償をどうするんだという問題だとか、そういう問題を考えると、なかなか戻すというのは難しいんじゃないのかなというのが私の認識であります。

重徳委員 大臣、所用から早くお戻りいただきまして、ありがとうございます。

 ところで、今大臣から、積立金の話が図らずも出てまいりました。積立金は、確かに、今おっしゃるような文脈でいえば、積立方式でお金がたんまり積み立てられました、これを運用失敗したらどうするんだ、そういうリスクにさらされる、それはその限りにおいてはわかります。

 ただ、一方で、今、二〇〇四年から積立金をきちんとしっかり管理しながら、二〇〇四年の改正以降、俗に言う百年安心という仕組みを続けられるんだ、こういう中でなんですけれども、結局、運用云々ということ以外の原因によりまして、二〇〇四年以降の厚生年金、国民年金の積立金の残高というのが、大幅に取り崩されているのではないかというふうに思うんですが、まず、残高の推移をお尋ねしたいと思います。

香取政府参考人 御答弁申し上げます。

 直近の財政検証が平成二十一年でございますが、二十一年以降の厚生年金、国民年金の積立金、これは基金の代行部分を含んだ金額になりますが、二十一年度末が百五十八兆四千億、二十二年度末が百五十兆六千億、二十三年度末が百四十八兆八千億ということになってございます。

 この金額は、財政検証の見通しと比べますと、二十三年度末段階では実績が見通しを三兆円ほど下回っておりますが、二十四年度の運用実績が非常に良好でございましたので、まだ基金分が入ってこないのでもうちょっと時間がかかりますが、厚生年金分だけでもかなりのプラスが出ておりますので、二十四年度末ということでいいますと、恐らく、この差額が解消されまして、財政検証で想定した積立金を上回る積立金の残高になるであろうというふうに想定しております。

重徳委員 それは、運用の面ではそうだ、そういうそれなりの結果が出ているということだと思うんですが、本来、積立金は負担と給付のバランス調整をするためにあるわけでありまして、その調整弁として存在する。

 そして、二〇〇四年から今に至る約十年の間ですが、デフレだった。これは別に年金制度とは関係ない要因でありますが、デフレだったということをもちまして、長らく物価スライドが行われてこなかった。つまり、特例水準と言われます、デフレなのに、そのとおりに水準を下げることはせずに、特例的な水準、高どまりをしてきた。

 さらに、マクロ経済スライドという、これも誤解を招きやすい言葉だと思うんですが、少子高齢化に対応した自動調整システム、これも、二〇〇四年に導入したはずなのに、そして自動的に調整されるはずなのに、一度も適用されずに今に至る。

 こういうことで、ここもいろいろな試算があると思うんですが、七兆円ぐらい余計に本来は積立金が残るはずのところを、七兆円規模取り崩してしまったというような数字が手元にはあります。

 そういう意味も含めまして、積立金の残高というのは予定どおりの推移なのかどうかについて、大臣にお聞きしたいと思います。

田村国務大臣 平成十六年の改正の後、二十一年に財政検証をやりました。五年ごとであります。今度は二十六年でありますけれども。

 要は、十六年の数字というのは一度もうクリアして、二十一年に再計算をし直しております。その時点で、今のルールで財政均衡をちゃんと行えて、しかも、お約束している部分、給付の部分に関しますと、一定のモデル所得世帯のケースで、所得代替率が五〇%という約束をしております。

 これが割れますと何らかの手だてを講じなきゃなりませんが、これを二十一年のときの財政検証で割れないモデルで均衡しているという中において、積立金が、今、多分、二十五年度の非常にいい状況、二十四年度の後半もよかったわけでありますが、二十五年度も好調であります。そういうのを見ていきますと、積立金が予想よりも、今局長の方からお話がありましたけれども、かなりいい。今、足元で、厚生年金だけで六兆円を超えておると思います、余計に予想よりも積み上がった部分が。だから、いい状況であります。

 ただ、おっしゃられるとおり、本来、物価スライドをかけなきゃいけないのを、我々自民党政権のときに、意気地なしでございましてこれをやらなかった。そして、民主党政権のときに、民主党さん、これは評価をする部分でもあります、一歩踏み出して、民主、自民、公明で特例水準の解消、二・五%という部分でありますけれども、この十月から始まった適正化、これに向かっております。

 あわせて、マクロ経済スライドは、もっと早くかかっているはずだったのが、かかっていませんから、この部分というのがかなりありますが、それも織り込んだ上で、今、積立金は、足元、二十一年検証で、余裕がかなりあるのではないかというふうに推測はできるという状況であります。

重徳委員 今、私が指摘する前に、大臣の方から、自民党が意気地なしという言葉が出ました。

 全くそのとおりで、結局、過去七十年の間に、そのときそのときに、いわば流されて違う判断をしてしまったということの反省に立てば、やはり厳しいことだって、厳しいことなんて本来みんなわかっているはずなんですから、どれだけ厳しい時代かということをきちんと国民の皆さんにも伝えながら、やはり、耐えがたきを耐えるというんでしょうか、そういう部分がなければ、次世代に持続不可能な年金になってしまいますよ。したがって、若い人たちも年金のことを全然信用していないという昨今の状況です、こういうこともしっかりと伝えていかなきゃいけない、このように認識をしております。

 ちなみに、先ほどちょろっと言いましたけれども、マクロ経済スライドという言葉も、何がマクロ経済なのか、マクロなのかミクロなのかわかりません。そういう問題じゃなくて、要は少子高齢化という人口動態のものですから、人口動態スライドとか少子高齢化スライドとか、そういうあたりもわかりやすく伝えなければ、マクロ経済スライドが発動したとかしないとか、自動調整が何とかといったって、一般の人には全然わかりません。私にもわかりません。

 そういうことも含めて、とにかく一生懸命国民の皆さんと向き合って、今の状況を将来への責任ということを含めて伝えていく必要があるんだと私は思っております。

 そして、保険料一八・三%を上限と決めてこの年金財政を持続可能なものにした、そういう中で年金財政を回していこうという内容が二〇〇四年に決まったわけなんですけれども、私は、本当はもともと質問しようと思っていたのは、年金財政上は持続可能なだけで、実際には、お年寄りの皆さんは、持続可能な生活ができないような年金水準になってしまうこともあるんじゃないかということをお聞きしようと思ったんですが、逆ですよね。

 マクロスライドをやらないとか、いろいろな理由で年金の給付水準は維持したわけですから、逆に、その分だけ年金財政の方が、二〇〇四年のときに想定した状況よりも厳しくなっているのではないか。あるいは、今後の見通しとして、今回消費税一〇%ということでありますけれども、まずは八%ですが、八パー、一〇パーというだけでは、こんな調子でやっていたらまた足りなくなるんじゃないか。それは国民の皆さんは感じていますよ。一〇%で、もう二度とそれ以上は上がらないなんて本気で思っている人は、というか期待している人は多分いないと思います。

 それにつけても、確かに高齢者の皆さんの生活を守ることは大事なんですけれども、その一方で、年金財政がどんどん破綻に向かっている、こういうことになってきているのではないか。この持続可能性が、今回は持続可能な社会保障制度というタイトルの法案でありますけれども、持続不可能な方向に向かっているんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

田村国務大臣 委員が初め言われました、年金財政という意味ではこれは均衡化しますから、年金自体が破綻するということはないんだと思います。問題は、今言われたとおり給付の水準です。

 そもそもマクロ経済スライドというのは、世代間の不公平というものをある程度是正するために、保険料を上限でとめて給付の方を減らしていくというやり方であります。でありますから、マクロ経済スライドがかかると、物価上昇率との見合いがありますからあれですけれども、実質的な年金の水準というものは下がっていくわけであります、名目は物価が上がればその分上がりますからという部分でありますが。

 問題は、以前から私も指摘をしておる、これは心配な点であるんですけれども、まず、このマクロ経済スライドをかけるというのが、厚生年金等々は全体の支給額は一階、二階でありますから、先ほど言った所得代替率という部分で、ここを守れる水準なんですが、先に国民年金の方は決まっちゃうんですね、基礎年金の部分が。そうすると、仮定上といいますか、マクロ経済スライドが基礎年金の方に余計きいちゃうというような傾向がございまして、結果、国民年金の方々の目減り分というのが結構あるわけであります。

 では、そこをどうするかというのは、大変大きな課題であります。これは、国民会議の中でもそういう議論はありました。

 ただ、一方で、それも含めて、昨年、福祉的な給付、これをまた言いますと、これは年金なのか、公的扶助なのか、どっちだと怒られそうなんですけれども、これで一定程度はカバーするというようなことを昨年の国会で三党で合意して、法律を提出したというわけで、これは成立いたしました。

 でありますから、そういうところである程度はカバーできますが、こういうような問題、これは、いろいろな国でもやはり年金の給付というものは課題として持っておりまして、同じような課題をやはり日本の国も抱えておることは事実であります。

重徳委員 大臣から、先回りして、怒られそうだとかいろいろ言われるものですから、まさに指摘したいのは、そういうことも含めて、福祉的給付という名のもとに年金の足りない部分を補っていく、これはもう全然社会保険制度のらち外ですよね。

 ですから、こういういろいろなことを考えて、持続可能というか、給付水準を維持しようとするものだから、税収から拠出しなきゃいけないことがどんどんふえていく。その前に、この年金本体の仕組みを抜本的に、わかりやすく、国民が納得できるような、そういう仕組みに切りかえていくべきではないか、これが私どもの主張であります。

 前回、参考人質疑で法政大学の小黒先生が、研究者としての事前積立制度の仕組みのお話をこの厚生労働委員会の場でされました。

 簡単に言えば、今は現役世代三人で一人の高齢者を支えていますから、一人当たり百万円ずつ負担して、お年寄りの三百万円という年金を支えている。ところが、このままいくと、二〇五〇年には現役世代一人で高齢者一人を支えるという人口推計が出されていますので、三百万を維持しようとすれば、支える方は三百万を出さなきゃいけない。逆に、支える方が百万で済むんだったら、給付は百万しかもらえない、こういう形になるわけです。

 そんなことになるんだったら、今のうちから百万円を少し超えた金額を、百五十万円などという例示でしたけれども、一人百五十万円ずつ負担して、余計に負担した分は積み立てておく。それは別に、個人が負担するか、あるいは税金からという、いろいろな考え方はあると思いますが、トータルとして現役世代が、一定金額を事前に将来的な厳しい状況を見越して積み立てておこうじゃないか、そうやって今の高齢世代と将来高齢者になる世代が平準化されていく、こういうことなんです。

 つまりは、現役世代からすれば、払った分だけちゃんと後で利子がついて返ってきますよと。まあ、運用失敗すればもちろん別ですけれども。基本的にはそういう仕組みでありまして、同時に税負担なんかを投入して、今、俗に暗黙の債務なんて言われているような部分は解消していくということになるわけなんです。

 詳しい制度設計はいろいろとあると思うんですが、こういうことを、簡単に言えば賦課方式じゃなくて事前積立方式だというふうに理解いただきたいんです。

 これについての問題点なり利点は先ほど大臣からお話ありましたが、こういった根本的な考え方を切りかえる、そういう意味での年金制度の改革ということが、今回の社会保障プログラム法案の中で、一体読み取る余地のあるところがあるのか、読み取れないのか。

 今回の法案は、ほとんど論点整理みたいな法案で、ほとんど中身がないと思いますけれども、特にこの年金の部分なんか全然中身がありませんけれども、少しでも事前積立方式に切りかえる余地のある項目、条文というのはあるんでしょうか。

田村国務大臣 先ほど、何とかの負債とおっしゃられましたけれども……(重徳委員「暗黙の債務」と呼ぶ)暗黙の債務。それは過去勤務分の債務のお話なんだろうと思います。

 つまり、今年金をぱっとやめちゃえば、保険料を払った人たちは、権利は残るけれども年金はもらえないということが起こりますし、積立金を全部使っちゃうと、今もらっている人たちも、生きている間、本来もらえる権利があるものがなくなっちゃう。そのなくなった分というのはどれぐらいあるかというのが、大体、試算すると五百五十兆円ぐらいであろうというふうに言われております。精緻に計算したことはないから、そこまではっきりとは言えませんが、大体五百五十兆円付近だろうというふうに思います。

 要するに、これを事前積み立てであらかじめ何年か何十年かに分けて払ってもらうとなりますと、多分、保険料を払った方は、これは自分の年金の保険料ですというのは確かに運用して返ってきますよね。でも、それ以外に、今までの債務を払う保険料も結構すごい金額を払わなきゃいけないわけでありまして、それを合わせた保険料でリターンを考えると、多分、払った金の方が多くなっちゃうという問題が起こってくるんだと思います、リターンより。

 だから、この問題をどう解決するかというのは大変大きな課題で、余りにも金額が巨大過ぎるものでありますから、なかなか、この中で読めるのかと言うんですけれども、そこまではちょっと、今、事前積立方式、過去勤務債務を解消するような形でのものまでは、多分想定を、会議のメンバーの方々はされておられないのではないのかな。直接聞いたことがないものでありますから、私もはっきりとは言えませんけれども、そうなのじゃないのかなと。

 ちなみに、そういう議論はなかったように記憶をいたしております。

重徳委員 厚生労働省トップの大臣の御認識は、一定の方向性を決めたことをきちんと進めるというお立場でもありますけれども、恐らく、事務方の方ではいろいろな試算をやってしかるべきだと思っております。

 ですから、五百五十兆円なのかどうかわかりませんけれども、また、積み立てのやり方もいろいろとあると思います。また、現世代だけで、五百兆なのか、七百兆なのか、そういう金額を返すというのはとても無理だけれども、やりようによっては、思い切って長期の国債を発行して、少しずつ後世代まで薄く負担を広げていくことによって、何とかこの制度を、積み立てという形をつくっていくとか、いろいろな考え方があるはずなんです。

 ちょっとお尋ねしてみますが、今申し上げましたような、ちょっと前提がよくわからぬとかいろいろあるかもしれませんが、事前積立方式を仮に導入した場合に、その積立金というのはどのぐらいの、特にピークで幾らぐらいとか、何かそういった試算をしたことがあるんでしょうか。あれば内容を教えください。

香取政府参考人 先ほどの積み立てか賦課かのお話ですが、国民会議の報告の中では、積み立てか賦課かというのは、自分が受け取る年金の権利を現物の積立金で持つか、請求権という形で持つかのいわば違いであって、そういう意味では本質的には違いがないという御議論が実はあります。

 実はそのお話と今の御質問はちょっと関係するんですが、今の年金制度でも、掛けた保険料に見合っていわば給付が確定をするという仕掛けになっているわけですから、その意味では、お一人お一人の立場からすれば、自分の年金原資というものが、ある意味バーチャルに積み上がっていくという意味では、見ようによっては、自分の掛けた保険料が一定原資として積み上がるという意味で、積立方式だという御理解もできるんだろうというふうに思います。

 きのうの参考人の小黒先生のお話でも、積立金は持つけれども、それは一定今の給付に使うという形で御説明をされておられましたので、いわばバーチャルな積立金を持つというようなことなんだろうと思います。

 その意味で、例えば、現行制度で仮に事前積み立てでやるとすると幾ら必要かという御議論で、たしか二十一年の財政検証では、五百五十兆という数字だったと思います。

 今のお話なんですが、今大臣が申し上げたように、自分の分、それから過去の分も含めてどれだけ積立金を持つことになるのかというのは、小黒先生のお話もありましたが、そもそもどういう給付水準を設定するんだ、つまり、事前に幾ら積めばいいことにするんだという給付の設計の問題。

 それと、これは既に今問題にしましたが、事後的な経済変動があった場合に、その部分を、事後的には調整しない、確定拠出でやるというなら別ですが、一定調整するということになりますと、ある程度、事後的な経済変動を織り込んだ、バッファーを持った積立金を持つということになりますので、そういったものも考えないといけない。

 みたいなことを考えますと、かなり細かい、制度の基本的なところが決まらないと額が決められないものですから、その意味では、ちょっとそういう試算はできないということでございます。

重徳委員 御丁寧な御説明をありがとうございます。しかし、ゼロ回答ということですので。

 やはり、給付水準をどうするかとか、それも全部、試算というふうに私申し上げたわけでありまして、もちろん、制度として決まっていないわけですから、それはいろいろな仮定を置かざるを得ないと思います。

 しかしながら、世の中で、年金を払ったってどうせ返ってこないだろうと思っておられる、特に若い世代の国民の皆さんがこれだけたくさんいるわけですから。やはり、払っても返ってこないと思っているからですよね。だったら、払って、幾らかは確定はしないものの、確定給付ではないものの、ちゃんと運用されて自分の分として返ってくるんだ、こういう制度を検討すらしていないかのような御答弁に、非常に私は不満を覚えます。

 やはり、こういったことを、いろいろな可能性があるんだ、この法案には全く想定外だということで大臣も言われましたけれども、そういう可能性を排除して、今回プログラム法案だというんだったら、全然、結局、抜本改革を、あるいは幅の広い可能性の改革というものは考えていないということではないでしょうか。

 私は、今の積立方式の議論については、特に、日本維新の会としては、法案もつくって、これから提案をして、国会において議論をしたいというふうに思っておりますので、これからちょっと事務方の皆さんとも、一定の、どういう前提を置いた上でかということも意見交換をしながら、私たちは私たちなりの数字を持ち寄りますので、ぜひ、厚労省の数字とも照らし合わせながら、よりよい制度をともに目指していきたい、このように思いますが、大臣、いかがでしょうか。

田村国務大臣 今、そういう考え方はないと申し上げたのは、そもそも、ちょっとまだ我々も、言われている詳細がわからないものでありますから、ですから、なかなか、今、現時点で、いただいた情報をもとに、それに対してどうだというようなことは申し上げられないと言ったわけでございます。それは、いろいろな御提案があられると思いますし、その中において、これは持続可能性もあってすばらしいというようなものがあれば、それはまたいろいろと一考に値する部分もあると思います。

 いずれにいたしましても、どういうような内容なのか、おつくりになられるものを楽しみにさせていただいております。

重徳委員 では、引き続きその点は、今回の社会保障プログラム法案に対する我が党の態度はともかくとしまして、議論を続けさせていただきたい、このように思います。

 それでは、ちょっとテーマをかえたいんですけれども、といっても年金の中ですけれども、前回、最後の方でちょこちょこっと終わってしまった、支給開始年齢の話でございます。

 前回もお尋ねいたしましたが、社会保障国民会議でどのような議論があったんですかという私の質問に対しまして、大臣から、支給開始年齢について、平均寿命が延びる中、引き上げてもいいのではないかという議論もあるという御答弁がありました。

 まず、これは確認なんですけれども、二〇〇四年の改正で百年安心と言われた、その制度設計の中では、支給開始年齢というものはどのように織り込まれていたのか。つまり、六十五歳なら六十五歳ということであれば、なぜ今度引き上げるという議論になっていくのか、あるいは、これはもう当時から織り込み済みの議論、あり得るべしという議論だったのか、このあたりについてお願いします。

香取政府参考人 後ほど大臣からも御答弁があると思いますが、十六年改正の段階では、厚生年金の六十五歳までの引き上げということは、今現在プログラムで進んでいるものは織り込んで推計をしておりますが、そこから先は、当然ながら前提としない推計を行っているところでございます。

重徳委員 それにしても、推計はともかくとして、今回は支給開始年齢を引き上げることもあり得べし、そういう議論も既に国民会議でもあるわけですから、このプログラム法案に基づいて、これから支給開始年齢の引き上げについて議論もあり得るということだと思うんです。

 ただ、アバウトなこの法案によりますと、年金の中の結論も何も出ていない論点整理の中ででさえ、一体どこで支給開始年齢の議論を読み取るのか、全くわからない条文になっていると思いますよ。事務方の方に既にそういう話はしておりまして、どこで支給開始年齢の議論を読むんだということをお尋ねしましたら、これは六条二項三号なんですけれども、「高齢期における職業生活の多様性に応じ、一人一人の状況を踏まえた年金受給の在り方」ということで、全然普通の感覚では読めないですよね、これは。

 つまり、本当に踏み込みが足りない法案だなと感じます。だって、第三号というのはまさにそこがコアだと思うんですよ。確かに、「職業生活の多様性に応じ、」それは何歳まで働くんだとかいろいろな議論がありますし、そういう中で決めなきゃいけないのが支給開始年齢の話なんですが、だったらそのように書けばいいと思うんですが、そこについては何も書かれていない。

 二〇〇四年の試算の中では織り込まれていないという話ではありましたが、しかしながら、大臣が前回明言されているわけですから、当然そのような議論があって、その上でできた法案なんですから。何かよく意味のわからない条文、論点になっていることが、非常に違和感というか、言っていることと書いていることが随分違うなというふうに思います。

 本当に含まれているんですか、これは。

田村国務大臣 わかりづらくて申しわけないと思いますけれども、まず、引き上げるということが決まったわけでも何でもございません。論点として、そういう御議論もあられたということであります。

 こう書いたのは、一つは、今、六十五歳まで継続雇用を企業にお願いする法律を昨年成立させて、スタートしてまいりました。これは、順次、三年置きに一歳ずつ上がっていくというような状況であります。これで六十五歳までいくんですよね。これは、まさに、厚生年金の支給開始年齢の引き上げのスケジュールと合わせて、そういうふうにお願いをさせていただく法律でございました。

 要は、働けないと、例えば、年金はもらえない、仮に六十八歳になった、だけれども働けるのは六十五歳までだ、そうすると三年間どうするんだという問題は大変大きな問題でありまして、そこの問題がクリアできない限り、なかなか支給開始年齢を無理やり引き上げるということはできないわけであります。それは国民生活、老後の生活が破壊されるおそれがありますから。

 そこで、ここに書いてあるのは、そこら辺のところをちゃんと状況を見ながら、一方で、我々は生涯現役社会ということも標榜いたしておりますので、高齢者の方々も定年後働けるようなそういう環境をつくっていこう、元気なうちは。ですから、そういうものがある程度社会の中で確立されてきたときには、そういうような年金の引き上げもあり得るべしだねというような中での議論でございましたので、こういう書き方をいたしました。

 もう一点、先ほど委員が、百年安心といいながら支給開始年齢を引き上げるというような議論があるのも、これまたおかしいじゃないかという話なんですが、ここは、財政を均衡化させるという意味では同じなんです。

 問題は、支給開始する年齢がおくれると、面積は一緒ですから、もらえる年金の平均寿命まで生きると期間が短くなりますよね、もらい初めを遅くすると。そうすると、面積はその分だけ高さが高くなるわけでございまして、支給される水準が六十五歳からもらっているよりかは厚くなるという意味では、財政は同じように均衡するというようなたてつけになるんだろうなというふうに我々は認識しながら、こういう問題提起というものを国民会議の中でいただきながら、いろいろと頭の中で整理をいたしておったというような状況でございます。

重徳委員 前回も指摘をしましたけれども、報告書には、現在は二〇二五年までかけて厚生年金の支給開始年齢を引き上げている途上にある、ですから、「直ちに具体的な見直しを行う環境にはないことから、中長期的課題として考える必要がある。」こういうような書き方でありますが、大臣が前回もここが一つのポイントだというふうにおっしゃったものですから、こだわるわけなんですけれども。

 要は、支給開始年齢を引き上げても総額が変わらないみたいな、つまり、逆に言うと、その分だけ持ち上がるというような考え方だと思うんです。

 この問題は、年金財政上の問題、マクロというか保険者としての問題はそれで済むのかもしれませんが、実際に年金を受けるのを待っている側からすれば、一体、何歳から年金がもらえるのかということは早く決めなければ、やはり人生設計ができないと思うのですよ。一年支給開始年齢が延びちゃったら、その分の負担は自分でしなきゃいけないから、お金もためなきゃいけない。こういうことは、やはり常に先んじて先んじて決めていかなきゃいけない、これが年金を受ける側の立場だと思っております。

 その意味で、今回、年金財政がどうなるかということもさることながら、実際、二〇二五年以降、支給開始年齢はどのように引き上がっていく見通しなのかというあたりについて、少し、大臣からも詳しく御答弁いただきたいんです。

田村国務大臣 今回の国民会議の報告書は、一九七〇年代型のモデルから二〇二五年、これはまさに今の団塊の世代の方々が七十五歳以上、後期高齢者という言葉を使うのがいいかどうかは別にいたしまして、そこに差しかかっていく、そういうときに向かってのモデルに移そうよという話でございまして、二〇二五年までに引き上げるということは、まず想定はいたしておりません。

 では、その後はどうなんだという話でありますが、二〇二五年以降に引き上げるということも決まったわけではありませんでして、いろいろな検討はしなきゃならないとは思います。

 ただ、一方で、一つ、これも議論していませんから一つの考え方なんですが、選択ということもあるのかもわかりません。自分は六十五歳から、六十七歳から、七十歳からと。今もう実は選択制で、七十までは選択できるんですが、それをさらに七十五歳まで延ばすということもあるかもわかりません。そうなれば、自分の人生設計を立てるのに、長く働ければ、将来、これぐらいもらって、老後がやれるね。だけれども、自分はもうそんなに長く働きたくないから、六十五歳からもらって、この金額だけれども、これぐらいの貯蓄があればと考える方もおられるかもわからない。

 そういうような、これからいろいろなことがあろうと思いますから、二〇二五年以降どうするかに関しては、広範にいろいろな方々の御意見もお聞かせをいただきながら、変に国民の皆様方が不安にならないような方向で、議論は順次進めてまいるということになろうというふうに思います。

重徳委員 もちろんいろいろな考え方はあるとは思うんですが、少なくともこの条文の書き方では全く読み取れませんし、このプログラム法案が何を目指すものなのかということが、本当に論点整理もいいところで、非常に生ぬるい中身ではないかということを御指摘させていただきたいと思います。

 それから、最後に、世代間格差について、前回も指摘をしましたけれども、国民会議の報告書で、随分、世代間格差とか公平性についてミスリーディングなことのないようにというような内容があるということについて、私は少し不満があるというふうに申し上げました。

 つまり、報告書では、四十五ページ、「(2)世代間の公平論に関して」というところなんですが、残念ながら、世間に広まっている情報だけでなく、公的に行われている年金制度の説明や年金教育の現場においてさえも、給付と負担の倍率のみに着目して、これが何倍だから払い損だとか、払った以上にもらえるとか、そういう情報引用が散見されているのは残念だ、こういうことをがんがん言っているんですよね。

 ただ、やはり今深刻なのは、保険料を払ったって、どうせ自分たちには返ってこないという非常にシンプルな疑問なり不信感なのでありまして、若者の、若者というか現役世代全体のですね。そういうことを払拭しなければ、やはりこの国の今後の社会保障というものは、特に年金、まあ年金のみならず、社会保障の持続可能性というものは非常に難しくなってくると考えております。

 この法案のタイトルが、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進の法律案であるがゆえに、この部分は非常に私はこだわりたい部分であります。

 この世代間格差の解消という大テーマ、欠くべからざる論点なりテーマについて、この法案の中に、どこにどのように書かれているんでしょうか、特に年金に関して。

香取政府参考人 今、国民会議の報告書の御引用がございましたけれども、世代間格差については、年金制度だけではなくて私的扶養も見なきゃいけないという論点ですとか、あるいは、要は、世の中全体として少子高齢化が進むので、年金だけではなくて、全ての生活において働く人が少なくなるということになりますので、これは社会保障だけの問題ではないわけですが、いわば社会保障制度が、大きな少子高齢化の中で生じている社会全体の世代間のアンバランスを本当は緩和していく、少なくともそれを拡大するようなことがあってはならない、そういう問題意識だろうと思います。

 報告書の中では、一つは、今の社会保障制度全体が、給付が高齢世代中心で、負担が現役世代中心という構造になっているということ、それから、お話ありましたように、制度の持続性でありますとか制度運営についてさまざまな問題があって、信頼感の低下とか不安の増大があると指摘をした上で、社会保障全体を全世代型へ転換する、そういう基本的な考え方をお示しして、持続可能性と将来の給付の確保に必要な措置を進める、そのような観点で、それぞれ医療、年金、介護について御指摘がありました。

 年金制度につきましては、今先生御指摘のあった六条ですかのところに幾つか書いてありまして、一つは、マクロスライドに基づく年金給付額の改定のあり方、いわゆるデフレ下でのマクロスライドの発動ということについて検討が要る。

 それから、もう一つは、前回、さきに法律改正いたしましたが、パート労働者等短時間労働者にきちんと厚生年金あるいは健康保険を適用するという形で、若年の非正規についてきちんとした保障を与えるということ。

 それから、三番目が、今お話のありましたいわゆる支給開始年齢のお話で、高齢期における職業生活の多様性に応じ、一人一人の状況を踏まえた年金受給のあり方。

 四点目が、これもきょうも質問がありましたが、高額所得者の年金給付のあり方ということで、これについては、年金制度の中だけではなくて、公的年金等控除等を踏まえました課税のあり方も含めた見直しをする。

 一応、これが、具体的に条文の中では指摘されている事項でございます。

重徳委員 今、最初に局長が言われましたマクロ経済スライドの部分なんですけれども、これはデフレ下でもやるという方向でしょうか。単にこれは論点整理だと私はずっと言っておりますけれども、これについて検討して、やるかどうかもこれから考えるということなんでしょうか。それとも、もう固い決意で、デフレ下であろうと何であろうと、マクロ経済スライド、すなわち、少子高齢化の人口動態を踏まえたスライドというのをやるという決意、覚悟なのでしょうか。お尋ねいたします。

田村国務大臣 デフレ下でマクロ経済スライドをかけなかったこと自体が、年金の財政にとってマイナスであったことは事実であります。ただ、これをやるかどうかというのは、これからいろいろと議論もしなきゃならぬと思いますが、少なくとも、議論をしなくていいような状況をつくるというのがアベノミクスでございますので、デフレがずっと続けば、年金だけじゃなくて日本の経済が潰れちゃいますので。

 まず、正常な経済状況、つまり、物価が上がり、賃金がそれ以上に上がり、経済が成長していく、そのような経済状況に戻すというところに全力を尽くしていくということでございます。

重徳委員 デフレ、インフレ、経済は動きますので。だから、問題はやはり、長期間で見たときに、その場その場の判断で先送りにしないということだと思います。

 それが結局、これから百年間、これまで七十年間の中で制度がいろいろ移り変わってきてしまった。その結果、今、想定可能だったはずの少子高齢化への対応が十分にできていないどころか、もうとんでもない格差を生んでしまっているわけですから、この点に対する確固たる覚悟の御答弁が、今、本当はいただきたかったんですけれども、まず議論しなくてもいいような状況をつくるというのも何か不十分だなというのが正直な印象です。

 以上申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

後藤委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午後零時二分休憩

     ――――◇―――――

    午後一時開議

後藤委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続行いたします。中根康浩君。

中根(康)委員 民主党の中根康浩でございます。

 社会保障制度の充実化に関する自民、公明、民主の実務者協議が今行われています。ここで、私ども民主党の山井議員は、来年の消費税引き上げでの五兆一千億円の税収のうち、政府は社会保障制度の充実に五千億円程度しか使わないということでございますが、民主党からは、一兆円使うべきだと主張しております。

 その中身は、まず一つは、協会けんぽの国庫負担引き上げで中小企業を支援すること、二つ目は、介護職員の賃金アップ、そして三点目が、きょうも議論の中心とさせていただきます、難病などの自己負担アップをストップするということでございます。

 ぜひ、政府として民主党のこういった提案を御理解いただき、三党の間でも合意がなされるということを期待させていただきたいと思います。

 難病患者、そして御家族、関係者の皆様方にとりまして、四十年来の悲願であると言われている難病対策の法制化、これはもう当然、消費税を引き上げるとともに実現をしなければなりません。

 資料を配付させていただきましたが、一番後ろの方になりますけれども、十八、十九というものをごらんいただければと思います。

 十一月の九日に開かれた難病・慢性疾患全国フォーラム二〇一三には、民主党からは長妻議員が出席をいたしましたが、ここでも、法制化への期待とともに、自己負担増、医療費の支援者を絞り込む、こういったことへの不安が表明をされております。

 日経新聞の記事で御紹介を申し上げます。あえて読み上げさせていただきますが、「所得に応じた自己負担を提示した厚生労働省の新制度案について「急激かつ大幅な負担増の提案は多くの患者や家族を不安に陥れる」として、支援策の充実を求める決議を採択」されたと記されております。私もこの決議文は読ませていただきました。

 日本難病・疾病団体協議会の森幸子副代表理事からは、「自己負担額が何倍にもなる制度は命に直結する。患者の生活実態を把握した上で、患者が医療費で悩むことのない制度に」と要望されております。日本ALS協会の岡部副会長からは、「家族との生活をあきらめることにつながる。何のために人工呼吸器を付けて生きていくことを選んだのか分からない」という訴えがなされております。

 前回のこの委員会でも御紹介を申し上げましたが、私ども民主党の部会においても、ALS患者御本人から、世帯単位で収入がカウントをされるということになると、昨年、人工呼吸器をつけたけれども、今回の新しい制度によって家族に対して大変大きな負担がかかる、二人の子供がいるけれども、この子たちに大きな迷惑をかけてしまう、昨年、人工呼吸器をつけて、生き長らえることを選択した自分に後悔をしているという涙ながらの叫びを私どもは承っているところでございます。

 改めて、この心からの難病患者の声というものを政府としてしっかりと受けとめてもらわなくてはいけないと思います。

 今回のことで押さえておくべきことは、やはり、示されている難病対策が、社会保障と税の一体改革の一環であるということであります。つまりは、消費税を引き上げるという重い事実があるということで、この消費税引き上げについては、当然、医療費ばかりではなくて、難病患者の皆様方の日常生活においても、当たり前の話ですけれども、消費税を御負担していただくということで、その上に医療費の自己負担増ということになるわけでございます。このことを私たちは決して忘れてはいけない、置き去りにしてはいけないということだと思います。

 資料一に示されております、左側の小さな箱にありますけれども、「難病、小児慢性特定疾患に係る公平かつ安定的な制度の確立」とあって、これが右の方に行きますと、一・五兆円程度が医療、介護の充実に使われる、その中に、この難病に関することも記されているわけでございます。

 前後して申しわけありませんけれども、全部資料をひっくり返していただくと、資料二十というものが添付をしてございます。そのうち、平成二十六年度予算においては、三百億円程度が難病対策の充実に充てられるということで、要求がなされているわけでございます。

 このことを踏まえて、もう一度資料一に戻っていただいて、ここに一・五兆円というものがある、そして、三百億円充実のために使うという予算要求がなされている。そこで注目をしなければならないのは、この「一・五兆円程度」というものの下に、米印で、一回り小さい文字で「充実と重点化・効率化を併せて実施」と書いてあるということは、先ほどの三百億円の充実以外に、難病対策についても効率化ということが同時に行われていくということになるのだと理解をさせていただきます。

 事実、大変重い自己負担増が提案をされているわけでありまして、難病当事者の方々、御家族の方々にとっても当然ではございますけれども、国会にも、この三百億円の充実ということの他方、難病対策の効率化としてどれぐらいの金額が見込まれているか、つまりは患者負担増がどれくらいになるかということは、やはり示されてしかるべきだと考えさせていただいております。

 今回示されている負担のあり方は、資料二、資料三をごらんいただきたいと思います。

 これは、もう既に皆さん把握をしておられるわけでありますけれども、こういうものになっておりまして、現在は自己負担ゼロの重症患者、約八万一千人の方々に対して、最大、一月、難病の方で四万四千四百円、年間五十三万円もの負担増ということが示されております。小慢で最大二万二千二百円の負担増というものが示されているわけであります。

 そして、特定疾患医療受給者の所得区分別患者数というものが資料四、それから、小慢治療研究事業の所得区分別利用者数というものを資料五、これはいずれも厚生労働省がつくったものでございますが、こういう人数が示されているわけであります。

 こういったデータをもとに、前回の委員会でも、効率化分、つまりは負担増の推計額を示してほしいと要望させていただきました。

 改めて、もう既に数日経過をいたしておりますので、負担増になるのは何人で、その総額は幾らか。負担減になるのは何人で、その総額は幾らか。つまりは、充実分は幾らか、効率化分は幾らかということをはっきりとこの委員会で、国会に対してお示しを願いたいと思いますが、いかがでしょうか。

田村国務大臣 医療費助成の仕組みに関して、今、難病対策委員会で御議論をいただいておる最中でございまして、大変申しわけないんですけれども、まだ決まっていないわけでありますから、出しようがないとしか、ちょっと今は言いようがないので。これは、現状を出すにも、何についてどう出せばいいのか。決まっていればまだしも、何も決まっていないわけなので、金額もまだ決まっておりませんし、そういう意味では、ちょっとお出しのしようがないというのが正直なところであります。

中根(康)委員 それでは、まず、三百億円というのは何に使うんですか、簡単に。

田村国務大臣 来年度の一月からスタートいたします、新しい制度が。一月、二月、レセプトは一カ月おくれますので、そういう意味では二カ月分。この二カ月分が三百億だということであります。

中根(康)委員 三百億という、レセプトの効率化、何とおっしゃいましたか。済みません、もう一度。

田村国務大臣 難病政策の費用というものが、この二カ月分が三百億円ということであります。

 ちなみに、今年度、全体で国費四百四十億円。来年十二月までが四百四十億円、つまり、ことし分と同じ分を、これは義務的経費ではございませんけれども、裁量的経費で確保した上、三百億円を二カ月分。逆に言うと、その分だけ、十カ月で今年度と同じ四百四十億円を裁量的経費で確保した上で、残りの二カ月分は、三百億円、難病対策といいますか政策で使わせていただくという意味であります。

中根(康)委員 恐らく、それは都道府県の超過負担分を解消するということに充当するということだろうと思いますけれども、充実分ということで三百億という数字が書いてあって、ここには明らかに、米印のところでありますが、「充実と重点化・効率化を併せて実施」。これは、恐らく、この資料を見る限り、難病、小慢にも当てはまってくるということだと思います。

 ですから、この充実分だけ、難病政策という何かばくっとした御説明でありましたけれども、出しておいて、実際に難病患者の皆様方の暮らしあるいは命にかかわると言われている、先ほども、フォーラムで悲痛な叫びが数多く紹介をされているわけでありますけれども、まさにこの難病患者の皆様方の不安に対してどう説明するか、どうお応えをするかということが全くわからない。不安がさらに拡大してしまう。一体、自分たちの生活は、命はどうなっていくんだろうということだと思います。

 きょうも当事者の方が傍聴にお越しになっておられますけれども、いわゆるこの効率化と言われるところ、自己負担増というものがどのようなものであるかということが、やはり大臣から、政府からきちんと説明がなされなければいけないんじゃないですか。

田村国務大臣 ですから、今、まず個別具体的なものは対策委員会で御議論いただいている最中でありますから、まだどうなったと決まっているわけではございませんので、そこは出しようがないということは御理解をいただけるというふうに思います。

 あわせて、三百億円は、我々がそれを効率化、重点化と言っていいのかどうか、ちょっとわかりませんけれども、今回の制度見直しの中で、その二カ月分に関して、負担がふえる方がおられるのでありましょう、今の話で。一方で、新しく広がって、医療費助成が受けられる、そういう方々もふえてまいりますよね。そういうものもろもろに使うのが、三百億円、二カ月分ということであります。

中根(康)委員 いま一つ納得できないんですけれども、先ほど御紹介というかお話を申し上げましたように、それぞれの所得階層別に患者の皆様方の数は出ているわけであります。そして、今回、厚労省案として、新制度として、例えば重症難病患者の皆様方で五百七十万円以上の所得のある方は、一月、四万四千四百円負担をしてもらうという数字も出ているわけであります。

 こういった出されている数字をもとに、本当に精密な数字というものはもちろん期待しているわけではありませんが、大体概算としてこれぐらいだと。三百億円だって、これは丸い数字ですよね。それと同じように、何百億円というような大体の目安が示されなければ、それこそ審議できないじゃないですか。

田村国務大臣 御審議は法案のときにやっていただくべきでありまして、今プログラム法の話をいたしておりますので、それはまたいろいろと議論をできる機会はあると思います。

 今の話でありますが、三百億でありますけれども、余りこういう言い方をするのはあれですけれども、三百億という消費税の中からいただく、二カ月分の制約はあるんですよね、これは。この中において、どのような医療費助成と、あとは、言うなれば、どこまで広げるのかというその対象もまだ決まっていませんから。この広げる対象と医療費助成の金額と、要するに、今言われたような形で、いろいろな、無数に近いパターンがあるでありましょう、これを組み合わせて、要は三百億になっていくわけでありますから、平たく言うと。

 これは全く精緻な議論ではありませんけれども、平たく言うとそのような話になりますので、まだ対象も完全に決まっていない、それから金額も完全に決まっていない、その中で今言われたようなものを出すのは難しいわけであります。

 ただ、三百億という財政的な制約はあるという中において、いろいろと御議論を難病対策委員会でしていただいておるということであります。

中根(康)委員 まだ納得できないんですが、では、三百億の根拠というのは、内訳というのは何なんですか。何も決まっていない、どこまでやるかも決まっていないのに、なぜ三百億円だけ、とりあえずつかみ金としてつかんでおいたということですか。

田村国務大臣 ですから、充実分ということで、難病に対してやはり充実をしなきゃならないというものがあって、新たに、今までは基本的にこれは裁量的経費ですから、全く変わりますよね、今回のは義務的経費ですから。だから、裁量的経費でやっていた分は、昨年と比べても、今年度は十カ月分で確保しているわけですよね。さらに充実分三百億円というのは、いろいろな財政的な制約がある中において、二カ月分、これを実施するという中において、三百億円という金額というものを一つこの中に置いて、試算といいますか、提示をしたわけであります。

中根(康)委員 まだ、やはり納得できません。

 根拠が全く示されていないような気がいたします。何かほかのものをいろいろやっていって、余ったお金で難病でもやろうか、そうすれば一応アリバイづくりができるんだろうというようなことで三百億と。では、三百億、充実とかでも何でもなくて、単に仮置きの数字で、何もやることも決まっていない、誰が対象なのかもわからない。

 これは、先日の難病フォーラムでも、今回、さまざまな自己負担、私が冒頭申し上げたことと逆の言い方をすれば、さまざまな、法制化とかそういういいことがある。自己負担増はあるけれども、今回法制化されて義務的経費化されるということは、やはり一歩前進だからというような評価の声もあったわけなんですけれども、三百億円の根拠も全くないということだと、その評価されておられるところですら、難病患者の皆様方に対して十分期待に応えられているのかどうかわからないということになってしまいかねません。

 これは、幾らプログラム法案だといっても、やはり、いずれこの法案の審議をする。今やっても、次のときにやっても、この中身、今なぜこの議論がプログラム法案だから示されないのかというのは、これは不誠実だと思います。少なくとも三百億という数字は出てきているわけだし、繰り返しになりますけれども、新制度ということで、四万四千四百円とか二万二千二百円とか、たとえ仮置きだとしてもそういう数字が出てきているわけであります。

 無数のパターンといっても、無数といっても無数じゃないと思いますよ。それは、代表的で、大体これぐらいになりそうだという幾つかのケースでシミュレーションすれば、Aパターンだったら何百億、Bパターンだったら何百何十億とか、こういう概算の数字ぐらいは、私は出せると思いますし、出せないような厚生労働省じゃないと思いますけれども、なぜ出せないんですか。プログラム法案だから出せないんですか。(田村国務大臣「決まっていない」と呼ぶ)決まっていないから出せない。なぜ決まっていないのか。

 これはやはり出してもらわないと、全く審議の材料がないということで、賛否を決める判断材料にならないということになってしまいます。これはやはり出してもらわないと、幾つかのケースでも結構ですので、出してもらわないといけないと思います。

田村国務大臣 要するに、難病患者の皆様方が、それぞれの御負担がどうだという話、これは幾つか今まで出させていただいて、これは負担が重いからというので、初めに出したたたき台をさらに見直して、さらに、それでもいろいろと高いというお話があって、今見直しをまたしていただいているわけですよね。ですから、個々の方々がどれぐらいならばその負担に耐え得るかということも含めて、御議論いただいているわけで、それはそれで、私はいろいろな御議論をいただければいいと思うのです。

 全体の総額がどうだという話自体が、なぜ出さないとまず議論が進められないのかということもよくわかりませんし、そもそも三百億の根拠というのは、どうしても何かを示せと言われれば、大体のこれぐらいの中でというものは、また、お示しをさせていただける局長なりに答弁させますけれども。

 要は、消費税の全体があるわけですよね、そのうち二・七兆円、八兆円が全体の充実分というわけでとっているわけであります。ですから、少なくとも、二・八兆よりは上には絶対行けないわけでありまして、そういう制約の中で、どの事業にはどうだということを、いろいろと我々はない知恵を絞りながらやってきているわけですよね。

 それでも、そんな、無責任じゃないかと言われますけれども、そもそも民主党のときには、三百億円すら書いていなかったですよ。その二・七兆円の中に一切金額が入っていなかった、難病対策に対しては。

 ですから、与党をやられたからわかると思いますけれども、いろいろと知恵を絞りながら、決められた財源の中で、一定程度、どの事業にどれぐらい使おうかということを考えてくるわけでございまして、全てが決まってからどうだと言ったところで、そんなことをしたら、何兆円使おうかと言ったって、財源がなかったら何もできないわけでありますから。財源という制約の中で、なるべく、どの事業にどれぐらいを使おうかということを、バランスも考えながら決めてきているわけでございまして、それは、与党をやられた民主党さんならば、御理解いただけるというふうに思います。

中根(康)委員 やはり、まだ納得できない。

 もちろん、制約があるのはわかる。だけれども、三百億という数字は出ているわけでありまして、これが限りのある消費税収の中から使うということもわかっている。それで、消費税の使い道としてどうなのかということを今議論しているわけでありますが、だったら、三百億という数字だって出てこないということの方が自然で、三百億という数字だけが出ていて、それが負担増になるのか、負担減になるのか。あるいは、そのほかに、充実とあわせて重点化、効率化という表現がされているところに、どれぐらいの予算がかけられるのか、かけられないのか。

 そして、その結果として、患者さんの生活において、一月当たりあるいは年額の自己負担が上がるのか、下がるのか。上がる人が何人ぐらいいて、下がる人がいるとすれば何人ぐらいいて、そのことが生活に対してどのような影響を与えるかということは、やはり一定のものを把握しておかなければ、私は、プログラム法案といえども、この審議として、厚生労働省として、大臣として不誠実だと言わなければなりません。

 その数字が、さまざまな仮置きをして、推計で結構でございますので、一定の目安というようなものが、私たち、別に厚生労働委員会であったり、中根康浩だったり、山井さんだったりということじゃないんです。これは、今、傍聴に来ておられる、あるいは全国の難病と闘っている、苦しんでおられる皆様方に対して、誠実な国会審議をしていくという意味合いで、やはり数字というものの目安が出されないと、今出されているのは、今まで無料だった方々が最高年間五十三万円負担が上がる、そういう不安ばかりがかき立てられて、ただ、そのことで、人工呼吸器をつけたことを後悔しているというような気持ちにまでさせてしまっているわけでありますので、その罪の深さというものは、はかり知れないものがあると私は言わなければならないと思います。

 やはり改めて、もう次の質問に移らなければなりませんので、このあたりできょうはおさめますけれども、しかし、こういった数字が、一定のものが出されないと採決ということにはならない。与党の方からは、金曜日の午前中で審議を打ち切って採決をしたいという申し入れが、私どもにあるようでございますけれども、とてもそんな状況ではないということは、これは大臣もわかっていただけるのではないかと思います。

 ぜひ、与党の暴走というものを大臣の立場からもおさめていただきたい。やはり、数字が出るまでは採決は待ってくれ、数字は出すから、数字が出るまでは待ってくれということを、政府としても与党と話し合うのが誠意ある姿勢ではないかと思います。ぜひ、根拠となる、審議の材料となるものをお示しいただかなくてはいけない、このことを要求させていただきたいと思います。

 難病患者の皆様方でつくる、タニマーによる制度の谷間をなくす会が作成した資料を用意させていただきました。資料六というものでございます。

 現行制度から、今回の厚労省案で自己負担がはね上がってくるということが、この患者さんたちの団体御自身がつくった資料からも、この棒グラフの伸びの大きさでよくわかります。年収百六十万円の世帯で、現行、一月、二千二百五十円の人が、五倍以上の一万二千円になる。

 それから、資料七、八、九、これも団体の方々がおつくりになられたものでございますけれども、可処分所得に占める自己負担限度額の割合が、例えば、今も申し上げました年収百六十万円の人が、現行二%が、一〇%以上に大幅にはね上がるということがよく見てとれるわけでございます。

 難病は、一度かかると、病気との闘い、経済的な負担が果てしなく続くわけで、ここが高齢者と違うところであります。

 また、資料十もぜひごらんをいただきたいと思いますけれども、原疾患以外の病気への治療費、あるいは介護費、衛生費、ヘルパー代、交通費、差額ベッド代、そしてまた、家族が仕事をやめなければならなくなるなど、さまざまな重い負担がかかる。ここも、高齢者医療と単純には比較できない、単純にまねてはいけないというところだろうと思います。

 その意味で、負担増というものを患者さんにお願いする前には、今も申し上げてきた議論と同じことでありますけれども、相当緻密な難病患者の皆様方の生活実態の調査というものが行われなければならないと考えています。

 その調査の中には、例えば、難病患者の介護認定状況、あるいは介護保険の利用状況、これは、今回、介護保険の要支援切りも提案されているわけでございますので、難病患者さんでこれを利用している方で、切られてしまうことがあるということになるかもしれません。こういった実態をぜひ調査していただかなくてはいけないと思います。

 難病患者の皆様方の障害者総合支援法の利用状況、これは資料の十一というものを添付させていただいておりますが、こういったサービスの利用状況、あるいは自己負担の状況。

 そしてまた、資料十二というもの、これも厚労省につくってもらったものでございます。

 ここにあるように、難病、小慢の自己負担には住民税非課税基準がかかわってくるわけでございます。今回、生活保護基準の切り下げによる難病、小慢患者への影響というものも、これから明らかに生じてくるわけでございますので、こういったさまざまな生活実態調査というものが行われた上で、自己負担のあり方、難病対策というものが決められていかなくてはいけないというふうに思いますけれども、こういった実態調査はこれまでに行っていますか。行っていないのであれば、早急に行う必要があると思いますけれども、厚労省の考え方をお示しいただきたいと思います。

赤石大臣政務官 中根先生の熱い語りぶりを見ていますと、私も近くに難病の患者さんがいて、大変苦労しているなということを実感として感じております。

 その上で、御指摘のとおり、難病対策を検討する上で、難病患者の実態を把握することが必要であるというふうに思っております。

 平成二十二年度には、患者団体が行う難病患者等の日常生活と福祉ニーズに関するアンケート調査に助成を行い、その報告をいただいております。具体的には、三千名の難病患者さんに対しまして配付しまして、四六%を回収しております。

 また、厚生労働省では、今回の難病対策の見直しの検討に当たり、これまで難病対策にかかわる患者団体との意見交換会を合計四回開催し、毎回四十五団体から御意見をいただいているところでございます。直近の開催は、平成二十五年十月二十七日に行っております。

 さらに、個別の患者団体さんとも随時意見交換を行いながら、費用負担の実態も含めて、患者さんが置かれている状況の把握に努めているところであります。

 これらの調査結果や意見については、難病対策委員会に報告し、検討材料の一つとして活用をしていただいているところであります。

 以上でございます。

中根(康)委員 今御説明をいただいたところによると、平成二十二年度に行っているということでございますが、今回、介護保険の要支援切りもある、それから、二十二年以降、障害者総合支援法も制定をされて障害者サービスのあり方も変わってきた、そして、先ほど申し上げましたように、生活保護基準も今回から変わっていく。

 ですから、最新の実態調査を行う必要があると思います。それを例えば来年度やって、そしてその実態調査に基づいて難病対策を、きちんとしたものを、最新の調査に基づく最新の御提案をしていただくということの中において、私たちは議論を進めていかなくてはいけないと思っております。

 もう一度、最新の調査をやるという予定はないか、お考えはあるかないか、お聞かせをください。

赤石大臣政務官 今、私の聞いている範囲では、調査の日程等についてはまだ決まっておらないということでございます。

 以上です。

中根(康)委員 介護保険を変える、生活保護基準、住民税非課税基準が変わる、福祉サービスも変わる、こういったさまざま変わることにおいて、難病患者の生活にどのような影響が与えられるかという実態調査を行う予定もない。そして、効率化、重点化ということの中において、患者さんの自己負担増がどの程度であるかわからない。

 わからない、やらない、ないない尽くしの中で、どうして私たちはこの法案の賛否を決めていったらいいのでしょうか。全く材料がない中で審議をしているということになってしまいます。全く、厚生労働省として不誠実な態度である、姿勢であると、重ねてこれは申し上げなくてはいけないということになってしまいます。

 繰り返しになりますけれども、最大で五十三万円、月四万四千四百円に自己負担がはね上がるということだけが患者さんの中で不安をかき立てている、その厚労省の罪の深さに改めて思いをいたしていただいて、もう一度、この難病対策というものは、最初からやり直して、つくり直していただかなくてはいけない、そういう状況であるということがきょうの議論の中からわかってきた。全く何も準備をされていない中で、ただ通してくれ、ただ採決をしてくれということでは、これは全く納得できないということになってしまいます。

 資料十三として配付をしたような病気が、小児慢性疾患でございます。

 小児慢性疾患は、患者数が少ない、子供であるため病院や学校の選択などの困難がある、兄弟に対する配慮が大切になってくる、親が若いため経済的負担が大きい、治療が非常に長い期間に及ぶという特徴があります。

 これこそ、今回厚労省がやったような、負担限度額を決めるときに、高齢者医療をまねてはいけないところであると思います。自己負担限度額のあり方は、高齢者医療をまねるのではなくて、難病患者独自のものをつくるか、せめて、百歩譲っても、自立支援医療を参考とするということにしていただきたい。

 そしてまた、今回の新制度の中で、小慢の自己負担が大人の半分ということになって、これも、高齢者医療をまねた結果、出てきたものが大人の半分ということになっておりますけれども、ここにも全く合理的な理由がないのではないか。ただ、難病が、大人がこれだから、小慢はその半分でいいじゃないかということでは、これは理由にはなりません。

 高齢者制度をまねてはいけない。そして、なぜ小慢が大人の半分なのか、合理的な説明ができますか。

田村国務大臣 児童育成の観点も含めて、従前から難病の半額が小慢であるという話でございまして、それにのっとってこの数字を出させていただいておるわけであります。

 いずれにいたしましても、それぞれの対策委員会等々で検討をしていただいておる最中でございますので、その御議論を我々しっかりと見守らせていただきながら、御結論をいただいたことにのっとって制度改正をさせていただきたいと思っておりますが、今法律案はこれで決まるわけじゃないんですよね。来年法律が出ますから、この難病も。

 ですから、そこで御議論をいただく話でございまして、なぜ委員が、具体的に難病の中身を決めていない法律であるこのプログラム法で、何か、何も決まっていないからこの法律は反対だと言われるのかが、私は甚だ理解ができないわけでございます。それはそれで、また御議論を法案のときにいろいろといただければありがたい話でございますので、この法律はちょっと趣旨が違うということで御理解いただければありがたいというふうに思います。

中根(康)委員 もう時間が来ておりますが、決まっていないから反対と言っているわけではなくて、決まっていないから採決ができないんじゃないかということを申し上げております。決まっていないから議論ができないんじゃないかということを申し上げているわけであります。

 賛否ということでいえば、賛成か反対しかないわけですので、最終的に態度を決めるときには、これでは賛成ができないから反対だということになるかもしれませんけれども、まずは議論の材料をお示しいただかなければいけない。

 これは、別にきょう急に申し上げたわけじゃなくて、前回から質問を申し上げて、前回のときにはもう少し前向きな、何か出していただけるような御答弁をいただいたような気がして、きょう、楽しみにしてこの議論に臨ませていただいておるわけでありますけれども、きょうになって、何か全く、もう金曜日に採決するから今さら出してもしようがないというようなことで、あたかも言っているような感じで受けとめられてしまうわけであります。

 改めて申し上げますが、難病患者の方が難病患者の方を支えるという今回の制度。そしてまた、つまりは、小さなパイの奪い合いということでやっているからということで、もっと消費税を有効に活用して、五千億円ではない、一兆円使えば、この難病患者を、もっと充実させることができるということ。人工呼吸器をつけるか外すかの究極の選択を迫るようなことがなくなるということ。

 つまりは、私たち政治に携わる者が、社会保障で、必要以上の自己負担や自己責任を余りにも迫り過ぎているんじゃないかということ。安倍内閣は、自助努力というものを国民に必要以上に求めているのではないかというような気がいたします。まさに、必要以上の自己責任、自助努力を国民に押しつけるというのは、政治の責任放棄じゃないかというような気がいたします。

 病気とか老いとかというものは、まさに個人の努力だけでは乗り越えられない場合も多いわけでありまして、頑張りたくても頑張り切れない人たちがたくさんいるということを、厚生労働省はやはりわかってもらわなくてはいけないと思います。

 だから、共助、公助という国の支援ということが必要な人たちがたくさんいらっしゃる、大臣の決断を、大臣の判断を求めている方がいらっしゃるということを、やはり強くきょうはお訴えをさせていただきながら、準備した質問がほとんどできませんでしたけれども、時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

後藤委員長 次に、大西健介君。

大西(健)委員 民主党の大西健介でございます。

 昨日、医療法人徳洲会グループの公職選挙法違反事件で、東京地検特捜部及び警視庁は、徳田毅衆議院議員の姉二人を含む六名の徳洲会幹部の方を逮捕したということでございます。

 その徳洲会の幹部と田村大臣が赤坂の料亭でお会いになったのではないかという問題を、私、前回の委員会の中で質問させていただきました。しかし、そのときには、田村大臣は、私の質問のほとんどに対して、記憶に定かではないということを繰り返し述べられておりました。

 そこで、私が前回の委員会で委員長にお願いしましたのは、まずは、田村大臣が赤坂の料亭で徳洲会関係者とお会いになったのかどうなのか、それから、そのときの代金はどちらが払ったのか、このことを、ぜひ、事務所の当時のスケジュールだとか、あるいは領収書だとか、確認をいただいて、それをぜひ御報告いただきたいということを申し上げました。

 それからもう一つは、会ったことも記憶が定かでないということでおっしゃっておりましたけれども、もう一度しっかりと考えていただいて、そのとき、何がそこで話されたのか、参議院選挙の話があったのかなかったのか。

 それからもう一つは、これまでの間、徳洲会の関係の企業や病院、そういうところから、田村大臣が、例えばパーティー券を買ってもらったことがあるのか、あるいは政治献金をもらったことがあるのか。これについては、今公表されている過去三年分の収支報告書だけではなくて、例えば、ことし、お会いになったのは五月ということですから、その前後の部分については、今、まだ収支報告書は公表になっていないわけですけれども、そこも含めて、ぜひ事務所の方に御確認をしていただいて、そして理事会に報告をしていただくということになっていました。

 しかし、きのうの理事会、私は、朝の理事会で、先ほどの中根議員じゃないですけれども、どういう御回答があるのかなと思って楽しみに待っていたんですけれども、これは御回答がなかったということであります。

 私は、これは、山井理事もおっしゃっていますけれども、単純なファクトの話ですから、これがお答えできないということはないと思います。ですから、ぜひこれは約束を守っていただきたかったなと、そのことについては遺憾に思います。

 きょう、この場で、私も質問時間をいただいて、もう一度お聞きしたら大臣みずから御説明をいただけるということですから、ぜひしっかりとお答えいただきたいんですけれども、そのために、また私は同じことを聞かなきゃいけないんですよ。もし事前に出していただければ、それを見た上で、ああ、なるほどね、そういうことなんだねということで、納得いくものもあるかもしれません。あるいは、さらに疑問が生じるならば、またこの場でお聞きすることができるわけですけれども、それが出てこないで、また同じことを聞いてくれということでありますから、同じことをまたやらなきゃいけないわけです。

 これは、私は、委員長や与党の理事の皆様にも、約束ですから、ぜひ守っていただきたい。このことについては、ぜひ今後、この点を御理解いただいて、よろしくお取り計らいいただきたいと思うんですが、もし委員長から何かありましたら。

後藤委員長 理事会で協議をした、その結果として、委員が委員会で質問するということになっておりますので、どうぞ御質問を続けてください。

大西(健)委員 それでは、改めてお聞きをいたします。

 前回の質問のときには新聞記事をお配りしておりますけれども、報道にあったように、五月の十七日、赤坂の料亭で、徳洲会の鈴木隆夫副理事長初め幹部の方と田村大臣がお会いになった、会食をされたということでありますけれども、そういう事実があったかなかったかということについて、まずお答えいただきたいと思います。

田村国務大臣 まず冒頭、理事会のことは理事会でお決めをいただいておりますので、私は、決まったことに対して誠実に対応させていただきたいというふうに思います。

 その上で、事務所の方、確認で調べさせてみました。五月の十七日に同僚議員との会合があって、同僚議員に誘われて会合に行きました。それが、ここで言われている赤坂のお店だというふうに認識をいたしております。

 また、その場所に、今委員が言われたとおりであるとするならば、徳洲会の方がおられたということであろうというふうに思います。

大西(健)委員 今、同僚議員というお話がありましたけれども、ちなみに、その方はどなたでございましょうか。

田村国務大臣 プライベートで同僚議員と、要は飯食おうやという話で誘われた話でございまして、プライベートな話でございますので、あえてここでどの同僚議員だということは控えさせていただきます。

大西(健)委員 私がお聞きしているところでは、佐藤勉自民党国対委員長代理がその場に同席をされていたということでありますけれども、そうではありませんか。イエスかノーかでお答えください。

田村国務大臣 先ほども申し上げましたとおり、プライベートな同僚議員の飲食の場でございますので、あえて否定も肯定もいたしません。

大西(健)委員 私は、どなたが同席していたかというのは、結局、今大臣は、この後順次聞いていこうと思っていますけれども、同僚議員から誘われて行ったんだというお話をされようとしていると思うんですよね。そうすると、では誰が誘ったのかというのは、これは大変大きなポイントになるのではないかと思いますので、お答えいただけるなら、ぜひお答えいただきたいと思います。

田村国務大臣 先ほど来言っておりますとおり、プライベートな会でありますし、そもそも、私は、そこに徳洲会の方がおられるという認識がない中で行った会であります。

 あわせて申し上げれば、徳洲会の方々から、政治献金、パーティー券、買っていただいたという記録は、私は、事務所に調べさせたところ、全くないという報告を受けております。

大西(健)委員 そこに徳洲会の方がいらっしゃると思って行ったか、思っていなかったかということを私はお聞きはしていないんです。

 では、そこに徳洲会の方がいたんです。新聞の報道によると、幹部の方が四名いたということになっています。

 ちなみに、報道では、そこに同席したのは、徳洲会側の出席者は、鈴木副理事長。前回の委員会で申し上げましたけれども、この鈴木副理事長という方は、その後、徳田虎雄氏がこの問題で、選挙違反の問題で理事長を退任された後に、理事長に現在なっておられる方です。それから、報道で上がっていたのは、特定医療法人沖縄徳洲会の安富祖副理事長、それから医療法人徳洲会の佐藤専務理事ら四名ということになっていますけれども、恐らく、普通そういう場に行ったら、名刺交換というのをされるんだというふうに思います。

 大臣、事務所に御確認いただいたということですから、そのときの、その日付の、普通は名刺をしっかり整理されているというふうに思いますけれども、お会いになった、そこにいた徳洲会側の出席者について、お答えいただきたいと思います。

田村国務大臣 ですから、冒頭、そのようにお答えいたしたつもりでありますけれども。

大西(健)委員 今、私からは三名の名前を言いましたけれども、その三名は、では、それでよろしいということですか。ほかに、報道では四名と言われていますけれども、どなたがいらっしゃったんですか。

田村国務大臣 プライベートな会合でございますので、それをあえて私が言う必要があるのかどうか。

 ちなみに、そのときには、徳洲会はまだ今般のような捜査も受けていないわけでございますから、捜査を受けた後に私が会っていたとするならば、それは、私も、そのときにお会いして気づけば、それはさすがにまずいといって帰ると思いますけれども、今回の捜査が起こる前の話で、プライベートな会に行ったら、そこにおられたという話でございますから、それに対して、一体何がどういう話なのか、ちょっと私は理解ができないんですけれども。

大西(健)委員 そのこともおいおい聞いていきたいんですけれども、徳洲会のことが今問題になっているわけですから。

 では、徳洲会の、私の前回の質問の答弁、私も会議録を読み直しましたら、例えば、私が徳洲会幹部という言葉を使ったら、大臣が、幹部というのは誰を指すのかわかりませんがみたいなことを言われているので、だから、誰と、ほかはいたんですかということをお聞きしているんです。幹部と言うと、誰なんだ、誰なんだみたいな話になりますから、誰がいたか。

 これは、前回も、理事会に報告していただくように、事務所に確認してくださいということになっているわけですから、確認すれば、ちゃんと名刺交換等をしていれば、わかるはずなんです。

 誰がいたかということがまたいろいろな問題にかかわってくるかもしれませんから、これはぜひお答えをいただきたいというふうに思いますけれども、お答えいただけないようですから、次に行きたいというふうに思うんです。

 前回、また、御答弁の中で、こんなことも言っておられます。今のお話にも通じるところですけれども、そんなに深いおつき合いを徳洲会とさせていただいておるわけではございませんのでというようなことを言われているんです。

 では、大臣が徳洲会の関係者とお会いになったのは、この五月十七日の赤坂の料亭での一回こっきりなのか、それとも、また別の機会にお会いになっているのか。

 例えば、別の機会に、徳田毅議員も同席のもと、あるいは前回の質問でも言及をさせていただきましたけれども、大臣と当選同期だという園田修光元衆議院議員も交えて、徳洲会関係の、また別の方でも結構です、徳洲会の関係者とお会いになったことがあるか、それとも、この五月十七日一回こっきりかどうか。

 これは、徳洲会の関係者と会ったかどうかということを調べられたわけですから、もしかすると、一回じゃなくて、ほかに会ったのなら、わかるはずだと思いますけれども、お答えいただきたいと思います。

田村国務大臣 そもそも、徳洲会と私はつき合いがほとんどないわけでございまして、それは、この場合、酒席、言うなれば、私が同僚議員に呼ばれて、飲もうかということで飲みに行ったところに徳洲会の方がおられたということは、そのとおりでございます。

 ただし、その個人名は、ちょっと、プライベートな会合でございますから、あえてここでは申し上げませんが、それ以外で、酒席で、私が認識をしながら徳洲会の方と懇談を深めたということはないというふうに思います。

 ただし、何かのパーティーで、徳洲会といっても、何か名前が徳洲会じゃない会もいっぱいあるようでございまして、そういう方々がたまたまどこかにおられただとか、私が認識しないようなパーティーでたまたまおられただとかということはあるかもわかりませんが、徳洲会の関係者だと私が認識して、他の酒席で一緒に親密に飲むようなことは、そういうことはございません。

大西(健)委員 飲んでいなくても、例えば、大臣室に来られたとか、議員会館のお部屋に来られたとか。

 今、徳洲会の方だと思って会ったことはないということでありますけれども、これは繰り返し御確認ですけれども、例えば、徳田毅議員と一緒にとか、あるいは園田修光元衆議院議員と一緒に、徳洲会の方が大臣のところに来られたということもないでしょうか。これは御確認です。

田村国務大臣 日々、それは政治家でございますから、いろいろな方とお会いしますので、徳田議員も大臣室には来られたことはあられますから、そのときにお連れになられたことはあると思います。

大西(健)委員 今、ちょっと私もびっくりしましたけれども、徳田議員が来られたことがあるということなので、もしかすると、徳洲会の人と来られたこともあるのかもしれない。まあ、そこはちょっとわかりませんけれども。

 それで、先ほどから山井議員からも出ていますけれども、前回の御答弁では、大臣はまず何を言われたかというと、大臣規範にのっとって適切に対応しているというふうに言われたんです。

 きょうは、参考人として内閣官房の方にも御出席いただいていますので、まず、大臣規範には、たしか、「関係業者との接触等」というのが定められているというふうに思いますけれども、これはどういうふうに定められているのか、また、その趣旨も含めて、簡潔に御説明いただきたいと思います。

由木政府参考人 お答え申し上げます。

 大臣等規範におきましては、「関係業者との接触等」というところで、「倫理の保持に万全を期するため、」「関係業者との接触に当たっては、供応接待を受けること、職務に関連して贈物や便宜供与を受けること等であって国民の疑惑を招くような行為をしてはならない。」というふうに規定をされております。

 この趣旨でございますけれども、政治と行政への国民の信頼を確保する観点から、大臣あるいは副大臣、政務官等、みずからが律すべき規範として定められているものでございます。

大西(健)委員 先ほど来、大臣は、同僚議員から誘われて行って、そこに徳洲会の人がいるとは知らなかったとか言っていますけれども、知っていたとか知らなかったじゃなくて、実際にお会いになったら、これは関係業者じゃないですか。

 しかも、私は前回も言いましたけれども、二月に私が予算委員会でこの徳洲会の話を質問したときに、大臣自身が、一般論としてと断った上ではありますけれども、公益性の高い医療法人等が不正な経理等を行っていた場合には取り消し等の対象になり得ると答弁されているんです。

 これは、大臣は一般論で答えられていますけれども、ずっと私は徳洲会の話をしていて、一般論として答えられているわけですから、これから、もしかすると、事件の展開いかんではそういう処分をしなきゃいけない相手だということを認識しているんですよ。その関係の医療法人の方々と会食をしていた。

 そして、これはぜひ、御確認をお願いしているところですから、しっかりとお答えいただきたいわけですけれども、そのときの代金はどっちが払ったんですか。今の大臣規範の話では、供応接待という話がありましたけれども、大臣が払ったんじゃなくて、向こうに払ってもらったんだったら、これは明らかに大臣規範に抵触するものだと思いますけれども、代金はどちらが払ったのか、その点についてお答えいただきたいと思います。

田村国務大臣 まず、職務を通じて会ったわけではございません、大臣規範ということでいえば。私が行ったところにお見えになられたという話であります。私は会いに行ったわけでもございません。

 その上で、プライベートな会合なので、要するに、仲間同士でお互いにおごったりおごられたり、割り勘のときもありますけれども、そういう形でございます。

 ちなみに、徳洲会の方々に支払っていただいたというような認識はございません。

大西(健)委員 いや、この間私がお聞きしたときは、会ったかどうかも記憶が定かじゃないということでありますけれども、大臣が払ったんだったら、そのときの領収書なりが残っているはずだと思いますけれども、レシートでも何でも結構ですけれども、それは御確認いただいたんですか。

田村国務大臣 プライベートな会ですから、一々領収書等々を残しておるわけではございませんので。ただ、私は行った会合ですから、私がセッティングした会合ではありませんので、一義的に私が代金をお店に支払ったことはないと思います。

 ただ、後から請求が来て、支払ったかどうかということも含めて、ちょっとそこは私も詳細に覚えておりませんけれども、基本的に徳洲会の方に、私、そもそも、徳洲会の方がいるとかいないとかという以前の問題で、会いに行ったわけではありませんから、その方々に支払っていただいたという認識がないと申し上げているんです。

大西(健)委員 いや、先ほど、同僚の議員に呼ばれて行ったということですけれども、同僚の議員が厚生労働大臣をわざわざ呼ぶ、しかも、そこに病院関係者がいるわけですから、それは何かあるから呼ぶわけですよ。ですから、それは職務に関係しているわけですよ。それは単なる、楽しく飲みましょうみたいな話じゃないですよ。

 だって、厚労省のトップの方が、同僚の議員はお答えいただけないけれども、私は、これは佐藤勉自民党国対委員長代理だとお聞きしていますけれども、ここは推測も入ってしまうので、これは断言できないことですけれども……(発言する者あり)では、言うのはやめますけれども、では、どういうことで、誰がお誘いになったのかということが、ここは、逆に言うと、お答えいただかないと、それが本当に単に楽しい飲み会だったのかという話じゃなくて、何らかの理由があって田村大臣が呼ばれたんじゃないですか。

 しかも、そこの代金がどっちが払っていたかというのは、今お答えいただいたみたいに、大臣規範に抵触するかどうかという重要なポイントなわけですから、わからないと言われてしまうとしようがないんですけれども、そこでもし、今の大臣の御説明で、知らないで、呼ばれたから行ったということでいうと、恐らく、大臣も言われたように、大臣が普通は払わないんじゃないでしょうかね。

 そうすると、向こうがセッティングした会ですから、それは同僚議員が払ったのか知りませんけれども、もし向こうが払っていたら、私は、先ほどの内閣官房の方から御説明いただいた大臣規範に抵触すると思いますけれども、いかがでしょうか。

田村国務大臣 呼ばれて行ったって、私も、誰にでも呼ばれて行くわけではないので、それなりに忙しい立場でございますので、仲間で飲もうよという話で、それで、では何時にどこどこねというような話をいただいて、それで行ったんです。日程を確認しましたら、多分おくれて行ったというふうに思います、その前にも会合がございましたから。早く帰ったかどうかは覚えていません。それで、そこに行ったら、徳洲会の方々がおられたんだということだというふうに思います。

 そこで、何か、いかにも何かの疑惑をおつくりになられようという話しっぷりをされますが、私は、そもそも、何ら、徳洲会の方々から何か陳情をもらって、それを実現するために役所に働きかけたりだとか、そんなことはやっておりません。これも確認をいたしました、役所の方に。そうしたら、新聞に書かれておったようなことも含めて、そんな話は大臣からないというふうに報告を受けておりますので。

 そもそも、では、何を望んでそういう話をされておられるのか、ちょっと私は理解できないんですけれども。

大西(健)委員 それは、今からしっかり、ちゃんとお話しします。

 では、そこで何を話されたか。これも理事会に報告していただくことになっていましたけれども、今のお話だと、覚えていないということになってしまうのかもしれませんが、参議院選挙の話は出ましたか。楽しく仲間内で飲んでいても、政治家が入っているわけですから、選挙の話というのも出る可能性があると思いますけれども。もし覚えておられたら、お願いします。

田村国務大臣 一般的な話の中では出たかもわかりません。

 それは、私も記憶が一々ございませんので、その部分に関しては。酒席の場での話でございますから、事細かく、何の話をしたまではなかなか全て記憶ができておりませんけれども、一般論としては、いろいろな話があったのかもわかりません。

大西(健)委員 前回の私の質問に対する答弁で、大臣が、ビラの内容、私はビラ自体を確認したことがないものですからと言われましたので、きょうは皆さんのお手元に、資料の二ページ目になりますけれども、前回の委員会で私が取り上げました、園田修光自由民主党鹿児島県参議院比例区第三十一支部長のビラというかパンフというか、それを資料としてお配りしています。

 この間はなかったのでわからないですけれども、ここに大臣と握手をした写真が載っていて、その下には、同期の田村厚生労働大臣とがっちり握手と書いてあります。

 メッセージの内容のところをごらんいただきたいんですけれども、そこを読みますと、「徳洲会は離島・へき地をはじめ全国に医療・介護施設を展開していますが、これによって地域が、国土が守られていると思います。」「徳洲会の徳田虎雄理事長は医療から国を変えるため努力されていますが、私も社会保障分野から国を変え、安心社会にしていきたいと考えています。」と書いてあります。

 また、右の方に行っていただくと、「徳洲会は腎臓移植を待っている膨大な数の患者さんのために、「修復腎移植」の臨床研究を推進しています。私は修復腎移植が早期に保険適用となるように、国会の同期である田村憲久厚生労働大臣に働きかけていきます。」と書いてあります。

 また、その下の部分にも、菅内閣官房長官や田村厚生労働大臣、新藤総務大臣など、これまで培った幅広い人脈を生かしますというふうに書いてあるんです。

 田村大臣は、前回の答弁の中で、園田候補とは国会の同期なので、当然つき合いもあるし、決起大会とか何かのときに参加した記憶があるというふうに答弁されていますけれども、そうすると大臣は、園田さんはこのビラを見たらわかるように徳洲会の支援を受けているわけです、徳洲会の支援を受けているんです。園田さんが徳洲会の支援を受けながら選挙を戦っているということを、決起大会とかにも行っておられるわけですから、認識していたということでよろしいんでしょうか。

田村国務大臣 決起大会で徳洲会の方とお会いしたという認識はございませんが、徳洲会の支援を受けられているということに関しては、それは私も認識がございます。

 それは、支援というのがどういう支援かというのは別ですよ。一般的に、またこうやって言うとすぐに、組織選挙でどうだというような、今の話とひっかけてこられるのかもわかりませんが、少なくとも、私は、検察の捜査に応じて、今、徳洲会の選挙運動のいろいろな問題があるということは認識しておりますけれども、この時点でそのようなことは私は認識いたしておりませんから、一般的な支援といいますか、そのような認識であります。

大西(健)委員 例えば、インターネットで検索すると、田村大臣は、四月二十一日に鹿児島で行われた園田修光さんのセミナーに講師として行っておられる。あるいは、これもツイッターの記録が出てくるんですけれども、六月二十日に田村大臣の部屋に園田修光さんが来られている。そういう形で、何度も何度も多分お会いをされているんだと思うんですね。

 それで、もう一つ、お手元に記事をお配りしているんですけれども、この記事は、徳洲会グループが組織をフル回転させて七月の参議院選挙で園田候補を応援していたという実態が書かれています。

 それで、この記事のもとになっている文書を私は手元に今持っているんです。これはちょっとお出しできないんですけれども、この文書は、四月の日付で、園田氏の名前で各ブロック長に宛てて発出された、第二十三回参議院選挙、七月全国比例区、園田修光元衆議院議員後援会活動の支援についてのお願いという文書です。

 その中に何が書かれているかというと、標記の件につきまして、徳田虎雄理事長からも御了承いただき、この夏の参議院選挙において、元衆議院議員園田修光氏の政治活動をグループを挙げて支援することになりました、そこで、園田修光事務所よりポスター、名刺、名簿などを事前に送らせていただき、今月の各ブロック会議に、ブロック長様より各施設の事務長様、職員の方々に支援のお願いをしていただきたいと考えておりますと書いてあるんですよ。末尾には、徳洲会グループの担当者の名前と、それから連絡先も書いてあります。

 この文書の日付というのは四月なんです。つまり、もう四月時点で、大臣が徳洲会幹部とお会いになったのは五月です、もう四月時点で、園田さんの選挙を徳洲会挙げてやりましょうということで動き出しているんですね。

 さらに、私の手元には別の文書があるんですけれども、それは、参議院選挙公示後の七月十六日付の内部資料と書かれた文書です。

 その文書には、園田修光氏に対する支援を最後まで広げていくために、下記につきお取り計らいくださいますようにお願いいたします、ブロックごとに伝達をお願いいたしますと書かれていまして、内容については、園田氏のDVDを職員等に視聴させるように求めているほか、医療連携をしている特養等を訪問して推薦書を依頼するように求めています。推薦文書の見本も添付されています。

 そして、末尾には何と、何と書いてあるか。関連の文書、送付状、封筒類等は手配後速やかに廃棄くださいますようあわせてお願いを申し上げますとまで書いてあるんです。

 これは、きょう本当は、総務省選挙部長に来ていただいていますから、当たり前のことですけれども、公示後に選挙名とか候補者名を書いた文書というのが出ていれば、これは公選法違反なんです。そういうような選挙活動を、四月段階で、徳洲会、組織を挙げてやっておられるわけですよ。それで、きのう逮捕者が出た公選法違反の事案というのと同じような組織ぐるみの、病院組織を使った選挙が行われていることを大臣も薄々知りながら、また園田さんの話をやっておられるわけです。

 ですから、私は、きょうこのお話をずっとしてきて、大臣が何でやるのかわからないとおっしゃいましたけれども、整理して申し上げれば、一つは、公益性の高い医療法人としての資格がないとして、これからもしかしたら処分することになる可能性がある、そういう病院の関係者、これは私が二月に予算委員会で指摘しているわけですから、そういう人と厚労省の責任者である大臣がお会いになっていた、しかも、大臣規範にもしかしたら抵触しているかもしれないというようなことであれば、まさに、大臣規範の趣旨である、国民の疑惑を持たれるようなことにつながるんじゃないか。これが一つです。

 それから、二つ目は、公職選挙法違反で逮捕容疑を出した徳洲会のグループは、参議院選挙でも同じような選挙をやっているわけです、この園田さんについて。そのことを参議院選挙前の時点で大臣が知っていたとしたら、それは、私は大きい問題なんじゃないかなというふうに思っているんです。ですから、こういうことを聞かせていただいているんです。

 徳田毅衆議院議員は、もしかするとこれは、お姉さんを含め幹部六名が逮捕されていますから、今後、連座制が適用されるかもしれません。それから、昨日は、石破幹事長に対して自民党を離党する意向を伝えたというふうに報じられていますけれども、離党しただけでは、私は、説明責任を果たしたことにならないというふうに思っています。

 そして、今お話ししたような二つの観点から、私は、ここで徳洲会幹部と田村大臣がお会いになっていたということは、非常に疑惑を招くようなことではないかというふうに思っていますので、このことについて納得のいく説明がない限りは、この社会保障プログラム法案の審議もこれ以上進める、私はその場でこの問題を取り上げさせていただいたのに、そして理事会にちゃんと報告していただくことになっていたのに、それも報告がなく、そして、きょう、こうやってお聞きしても納得がいく説明が得られなかったということを申し上げて、私の質問を終わります。

後藤委員長 次に、長妻昭君。

長妻委員 民主党の長妻でございます。

 端的にお答えをいただければと思います。

 今の話の続きなんですけれども、配付資料の一ページ目に、これは厚労省の医政局につくっていただいた、徳洲会グループの医療法人というものでございますが、この特定医療法人というのは、これは税の軽減措置があって、大臣認可のものであります。社会医療法人というのは、これは非課税で、知事が認可するものでございます。

 医政局の方の話によると、国会で、二月に、今質問した大西議員が予算委員会で徳洲会の不正経理疑惑について質問をしたということで、国会でも指摘があったので、県と相談をして、ここに調査に入ろうというふうに検討をしていたということなんですけれども、それはどういうふうになったんですか。

田村国務大臣 まず、これは、二月の案件で調査に入るのではなくて、定期的に入る検査ということらしいです。

 ちなみに、二月の話は、調査、調査とおっしゃられますが、たしか、大西議員からそういう指摘を受けましたので、確認をさせていただいた話であります。

 といいますのは、そもそも、週刊誌に、当時、徳田議員の、中身は申し上げませんけれども、かなり昔の問題があって、それは示談したけれども、示談したのが、なぜかまた再現してきましてどうのこうのというような話だったというふうに記憶をいたしておりますが、そのときの示談金の出どころがどうだこうだというようなお話でございまして、我々が何か裏づけを握っておるわけでもありませんし、当時、警察等々が動いておったということも聞いておりません。捜査に入っていたという話でもなかったと思います。今回の選挙違反の話は別ですよ、これは別でありますけれども。

 そこで、大西委員からそのような御指摘をいただいたので、徳洲会の方々に、委員からこういうような話をいただいているけれども、そんなことはあるんですかと確認したら、二月の時点で、そんなことは、一切、厚生労働省所管の法人ではございません、そういうお話でございましたので、それはそれで、それはそうですねという話でおさまった話でございまして、こちらの、他の、ここに書いてあるようなところに対して調査に入るというのは全く別の話でございまして、定期的に入る一環だというふうにお聞きしております。

長妻委員 ちょっと、随分、医政局の指導課の説明と違うんですけれども、では、その定例検査はもうやったんですか。

田村国務大臣 秋に予定をされておりましたけれども、この選挙違反の捜査、検察の捜査が入ったので、できなくなったというふうにお聞きしております。

長妻委員 ちょっとおかしい。

 私が医政局に聞いたのは、二月に予算委員会でも指摘があったので、県と相談して調査に入ろうというようなことで相談をしていた、そして、まだそれが至っていないというようなことなんですけれども、五月に田村大臣はこの徳洲会の方とお会いされているわけですよね、五月の十七日。

 ということは、二月にはこういう疑惑が国会でも指摘され、そして、今おっしゃったことであれば、本当かどうか確認するというような、なかなか普通は、そんな確認というのもちょっとやそっとじゃやらないわけですから、監督官庁ですから、それをしているというようなことで、非常にいろいろな疑惑というか問題があるという認識は十分にされていたわけでありますが、それでも五月十七日にお会いになったということが非常に私には不可解なんです。

 そういう方がいらっしゃるということが事前に全くわからなかったというようなおっしゃり方ですけれども、わかった時点で、例えばいろいろな対応というのもとれたんじゃないかと思うんですが、そこは全く、軽率とかそういうことはないんですか。

田村国務大臣 ただいま申し上げましたけれども、要は、二月は、一部週刊誌に出た、そういう記事だったわけであります。事の真相はわかりません、週刊誌の話でもございましたので。それで、もともと我々は調べるつもりはありませんでした。ところが、大西議員から予算委員会でそのようなお話をいただいたので、それならば調査してみますということでございます。

 ただし、何らかの確証があったりでありますとか、我々が何かの証拠を握っておれば、それは何らかの法律に基づいて立入検査なんということもあるのかもわかりませんが、そのような週刊誌をネタに置くお話でありますから、あくまでも、そのときは、確認をするということで御確認をさせていただいた。責任のある方が、そういうことはない、調べたけれどもそういうことはありませんというような御報告をいただいておりますので、その時点で、徳洲会に対して何らかの問題があるという認識は持っておりません。

長妻委員 これは、予算委員会でも田村大臣は、二月、大西議員のこの徳洲会の疑惑について、一般論でありますけれども、こう答えているんですね。「一般論でお答えいたしますけれども、社会医療法人等々公益性の高い法人が不正経理をしたとするならば、それは、言うなれば認定の取り消し等も行われる可能性は十分にあります。」

 ですから、これは、確認をして、全く一〇〇%問題ないという認識を持って、徳洲会であれば全く問題ないから、そこに同席したとしても大丈夫だという前提で五月十七日に同席をされた、こういう受けとめですか。

田村国務大臣 全く大丈夫かどうかというのは、その後、このような選挙違反の事例が出てきておりますから、全く大丈夫だとかそういう意識ではなくて、普通に、このときの報告で、仮に何か、お金を不正経理をして出したという御報告を受けていれば、そのときにそれに対してちゃんと我が省として行政的な対応をした上で、もし、ほかのところでそういう方々とお会いしたときには、私も、たとえ同僚との、仲間の酒席であっても退席せざるを得ないということになると思いますが、普通に、報告をいただいて、そうではないというような話でございましたので、そういうような特別な意識というものは持っておりません。

 だから、全く大丈夫だとか全くだめだとかというのではなくて、普通に、同僚の酒席におられたというだけの話でございますので、それだけの話であります。

長妻委員 そうすると、徳洲会の高度医療が、昨年、申請されて却下されたんだと思います。その徳洲会の高度医療の、腎臓の関係ですね、これについての絡んだ話というのは、その宴席では出たんですか。

田村国務大臣 私自身、専門家ではありませんから、どんな話がそこで出たかというのは、聞いてすぐにわかるような話でもございませんけれども、少なくとも、そこで何らかの話をいただいて、私が厚生労働省内に、それに対して便宜を図れというような指示を出したことはないという報告は、役所の中からいただいております。

長妻委員 先ほど、大西議員の質問で、徳田議員が大臣室に徳洲会を伴って来られたことがある、そういうお話ですか。

田村国務大臣 正直な話をしますと、お姉さんを連れてこられたんです。それは、お姉さんは、多分、徳洲会の役員だと思います。今般、逮捕された方かどうかはわかりませんが。

 それはなぜかというと、私が行っております眼科があるんです、宿舎の近くの。そこで知らずにお伺いしていたら、そこがたまたまそのお姉さんがやられておったというようなことがございまして、そういう話を以前から徳田さんにしていたものでありますから、そのときにお連れになられたんだというふうに思います。

長妻委員 それは、大体いつごろで、どんな話があったんですか。

田村国務大臣 ちょっと正式には覚えていませんが、多分、六月だとかぐらいだったんじゃないのかなというふうに思いますけれども、ちょっと確認してみないとわかりませんけれども。

 普通に来られて、そこで記念写真みたいなものを撮ったような記憶はあります。

長妻委員 どんな話がなされたんですか。

田村国務大臣 いや、普通の、ですから、先生だったんですねみたいな話ですよ。私が知らずにコンタクトを買いに行っているところの眼科でありますので、多分、そこでも何度か、もしかしたら診ていただいていたのかもわかりませんけれども、先生だったんですねというような、お姉さんだったんですねというような話をしたような覚えはあります。

長妻委員 いや、それ以外の、選挙とか高度医療とか、そういう話は全くなかったわけですか、選挙とか。

田村国務大臣 高度医療や選挙の話をした記憶はありませんけれども、いろいろな、時期が時期ですから、一般的な選挙の話というのはあったのかもわかりませんけれども、とりたてて何かお願いしますだとか、そういうような話はなかったというふうに記憶いたしております。

長妻委員 これは、今回、昨日関係者の逮捕があるという案件でもあり、大臣室に、そういう六月という参議院選挙の直前でもありますので、どんな話があったのか、そのメモを理事会に、全然問題ないのであれば堂々と出された方がいいと思いますので、理事会にお出しをいただきたいと思うんですが、大臣、いかがでございますか。

田村国務大臣 正直言って、たまたま徳田さんに、その話を、近くの眼科の話をしたら、そこ、うちのお姉ちゃんがやっているんだというので、では、今度お姉ちゃんをみたいな話で来られた話でございますから、そこでした話というのは、多分、一般的な、大臣の部屋というのはこんななんですねとか、その域を出ていないと思いますから、書けと言われても、今私がここで言っている以上のことは書けないと思いますけれども。

長妻委員 それでは、理事会で、当然、同席者、秘書官とかがいる可能性もありますから、メモで結構ですので、ぜひ提出を協議いただきたいと思います。

後藤委員長 委員からの要求については、理事会で協議いたします。

長妻委員 次に、難病の件をちょっとお伺いします。

 このプログラム法でも難病についての記述が、大まかなのがあるわけでございますが、その中で、かなり具体案がどんどん出てきておりまして、難病の会の方とも、今、連携、連絡をとっておりますけれども、かなり御心配されておられる方が非常に多い。このプログラム法を採決する前に、どういう形になるのか、あらあらでもやはりわからないと、これはほかの党も賛否を決めるときに困るのではないかというふうにも思います。

 この二ページ目でございますが、そこで、書いていただきました。担当課に、どういう形になるんですか、今の段階で具体的数字がわかるものを極力入れてくださいと言ったら、二ページの資料が出てまいりました。

 つまり、これは、わからないのが、結局、対象疾病の数はふえる、ただ、自己負担がふえる方もいらっしゃるし、これまで無料だった方が無料じゃない方もいらっしゃるということで、それぞれ規模感がわからないとおっしゃるわけですね。大体何万人ぐらいの方が負担が軽くなって、何万人ぐらいの方が負担が重くなるのかというのは、大体で結構ですけれども、どのぐらいの規模の状況なのかというのがちょっと私もさっぱり把握できないので、そこら辺を教えていただければと思います。

赤石大臣政務官 長妻委員にお答えいたします。

 現在、難病の医療費助成の仕組みについては、難病対策委員会で検討しているところでございます。

 医療費助成の対象者の自己負担については、その内容はまだまだ検討中であるため、負担減または負担増となる患者数を現時点でお示しすることは困難だと考えておることを御理解いただきたいと思います。

 また、プログラム法案は制度改革の検討項目やスケジュールを明らかにするものであるため、難病の医療費助成の対象疾患等は、難病対策委員会で検討中であり、来年の通常国会に提出される個別法案での御審議をいただきたいと考えております。

長妻委員 ただ、これは、個別法案の中身がもう今どんどん出ているわけで、二〇一五年の一月から実行されるんです、個別法案が出て。それに連なるプログラム法なわけです。

 そうしましたら、聞き方を変えますと、これは当然だと思いますが、負担が軽くなる人数と重くなる人数で比べれば、それは軽くなる人数の方が大きい、これは当然でありますよね。

田村国務大臣 済みません、その前に訂正させてください。

 先ほどの大臣室の話ですけれども、徳田さんだと言いましたが、違っておりまして、人間の記憶というのはいかに浅はかだというのがわかりました、園田さんと一緒に来られたみたいです、お姉さんが。そのときにお姉さんとそんな話をしたんだというふうに思います。園田さんとお姉さんがうちの事務所に来られたということでございまして、申しわけありません、それは訂正をさせていただきます。

 その上で、今のお話でありますけれども、医療費助成でございますが、今、まだ固まっておりませんが、少なくとも三百疾患に関して、固まっていませんが、それが候補であるわけでありまして、その患者の方々が、どこまで入るかわかりませんけれども、入ってこられれば、今までは医療費助成がなかったわけでありますから、その分は皆さん負担が軽くなるという話であろうと思います。

長妻委員 今の前段の大臣室の話は、それにしても関連する話ですので、メモについては理事会で検討していただきたいと思います。委員長、いかがですか。

後藤委員長 先ほど申し上げたとおりです。

長妻委員 それで、今、田村大臣の答弁はちょっと曖昧なんですけれども、そうすると、もう一回お伺いしますけれども、これは本当に命がかかっていて、本当に心配されている方も多くいらっしゃるので、つまり、今回の、当然の話ですけれども、軽減される人数の方が、今よりも負担が重くなる人数よりは圧倒的に軽減される方が大きい、これは当然でありますよね。

田村国務大臣 まだ固まっておりませんので、ちゃんと制度が固まらないと、それは申し上げるわけにはいかないと思います。それも含めて、法案を提出するまでにそこはちゃんと固めますので。

 これはプログラム法案までに固めなきゃいけないという話ではなくて、それを申し上げれば、これからまだいろいろな法律改正が出てくるんです。全て終わるまでプログラム法案を出せなかったら、多分、来年になっても出せるか出せないかわからないという話になりますから、そうじゃなくて、難病の問題は、この法律、難病の法律を出すときまでには固めて、ちゃんと皆様方にお示しをさせていただいて、そのときの委員会で、法案審議でしっかりといろいろなものを詰めさせていただくという話であります。

長妻委員 それでは、プログラム法案は要らないじゃないですか。個別法でいいじゃないですか。

 プログラム法案というのは、個別法をある程度約束する法案なんですよね、スケジュールを。だって、こんな重大なことで、今、簡単な質問ですよ。自民党の皆さんも、党はもっと頑張らなきゃだめですよ、党の方がもっと意見を言わないと。

 つまり、ちょっと今びっくりするんですが、当然、人数のボリューム感でいえば、今よりも負担が軽くなる人と今よりも負担が重くなる人は、今よりも負担が軽くなる人の方が人数は多いということは、これさえ言えないんですか。

田村国務大臣 ちょっと委員がおっしゃっている意味が私は理解できないんですけれども、こんな大事なことが決まっていなかったらプログラム法は出せないよということ自体が、我々はそういう認識ではございません。

 消費税の対象となる事業は何かということをお示しさせていただいて、それがどのような過程で法律化されていくかというようなことを、おおよそ、必ずそうなるか、それは国会の情勢がありますからわかりませんけれども、おおよそお示しをさせていただいて、国民の皆様方に社会保障と税の一体改革に対しての御理解をいただくというのがこのプログラム法の意図でございますので、そんな大事なところが決まっていないものはまだまだ、ほかにもいろいろな法律がございますから、そんなことを言っていたら、そもそもプログラム法自体が出せない。

 出せなければ、何が消費税の対象になるか、どういうものを消費税を使って充実していこうかということ自体が国民の皆様方には御理解いただけないということになりますので、それは我々はよしとは思っておりません。

長妻委員 プログラム法は、だから、意味がないんですよ。我々はずっとそれを申し上げているわけです。

 本来は、年金制度改革とか高齢者医療制度の改革を法律として出していく、こういう趣旨だったのが、これは非常に重要なことなので、やはり消費税が上がるというのは、これは特に弱い立場の方にとっては大変な重荷なのでありますが、それでも何とか、社会保障のためだということで、これまでも、我々も説得したり、あるいはいろいろな勉強会があったりして行ったときに、例えば、今回でいうと、七十八万人が対象患者で、これが三百疾病に広がりますから、百万人ぐらいになる。

 例えば、二十五万人の方は今よりも負担が軽くなるのではないかというのは推察できる一方で、今まで自己負担がゼロだった重症者の方八・一万人、この方は負担が今度はゼロじゃなくする、負担あるよ、あるいは、市町村民税非課税の十八万人、この方も、今は自己負担ゼロでしたけれども、負担があるよ、しかも、軽症者は助成を打ち切りますよ、その人数は言えませんと。

 こういうような形で、では、一体これはどういう、この法案というのは大変重要な法案だと思いますよ、それは我々も申し上げて、難病の法制化というのは、これは夢ですよ、悲願です。それはそれなんですが、こういう負担増というのは我々もちょっと予想していないんですね。

 これは、せめて人数を、例えば、きょうの委員会が終わるまでとか、計算をして、あるいは次の委員会の冒頭とか、そこにあらあらの、例えば、ボリューム感でいうと全部で百万人ぐらいになるんですかね、今度はこの対象者が。その百万人になる方のうち、四、六で負担が減るよとか、三、七で負担が減るとか、大体どのくらいの方々が一体どういう状況に置かれるのかというのを、ぜひ規模をお示しいただきたいと思うんですが、いかがですか。

田村国務大臣 ですから、今、何遍も申し上げますけれども、難病対策委員会で御議論いただいていて、どういう制度にするかということを関係者のいろいろな御意見の中で詰めているわけですよね。それが出てこないことには、我々も、出せと言われても出せないというのが正直なところでございます。

 何度も申し上げますけれども、あなた方も我々と同じように、一年を目途、八月二十一日を目途に法制上の措置を講ずるということを約束してきたわけであります。何もできなければ、全てが固まらなければ何もできないという話ならば、今この時期に、あなた方はどんな法律を出すつもりだったのか。例えば年金も、新しい民主党年金案をお出しになるつもりだったのか。それとも、難病ももう全部解決をつけていたのかという話になってまいりますよ。

 ですから、それはどういう意味合いでおっしゃっておられるか、私はよくわからないので。

 今般、やはり一定の方向性をお示ししなきゃならない。それは、消費税を引き上げるわけですから、それを何に使うかということぐらいは国民の皆様方にお示しをしなきゃならない。それは、あなた方がもし与党であったとしても、同じ思いで、同じような法案になっていたというふうに思うのでありますけれども、そこは御理解をいただきたいというふうに思います。

長妻委員 いやいや、だから、このプログラム法であれば要らないと言っているんですよ。

 だって、我々がさっきから申し上げているのは、新しい年金制度を消費税を上げる前提として三党でつくりましょう、これで合意したわけじゃないですか、実務者会議で。ところが、ことしに入って十七回も実務者会議をしましたけれども、自民党は最後に、年金制度は今の制度を変えません、こういうふうに宣言されて、今回、プログラム法に全く入っていないですよ、年金の制度改革は。

 ですから、本丸のところが抜けて、ほかのところがどんどん入ってきて、しかも、ボリューム感もわからずに、負担増がかなり目立ってきている。そうであれば、このプログラム法は要らないじゃないですか。だって、本丸のメーンのものが入っていないわけですから。

 だから、これは本当は法制違反だと思いますよ。一年以内に法制上の措置を講ずるというのは、こういうプログラム法を想定していないわけでありますので。

 いずれにしても、ちょっと質問に答えていただいていないので、難病についての、大体何人何人がふえて、今よりも減るのかというのを、この委員会が、きょう、終わるのが五時ごろ、終わるまでにあらあらのペーパーを出していただくか、次回の委員会の冒頭に出していただくか、そういうふうにしないと、これは難病の方も含めて、非常に心配ですよ。プログラム法であらかじめ中身はわからないけれども何か全部同意してくれといっても、それは非常に無理難題だと思いますので、そのメモを提出するということについて、大臣、ぜひ御指示いただきたいんです。

田村国務大臣 年金が入っていないから反対だというのは、今の御議論とは矛盾をしていて、今委員は、難病の全体の中身の数字がよくわからないから、だからこれには賛成じゃないとおっしゃられたから、私は、そういう一個一個の法律が全てわかるようになるまで待っていたら何ら法律が出せないじゃないですかというお答えをしたんです。それに対して、年金が入っていないからというなら、年金が入っていたら今のでもいいのかという話になっちゃいますよね。

 ちょっとそこはもう議論が全然違う話で、年金がないから反対だというなら反対でおっしゃってください。それと、今回のことに関しては今回のことでおっしゃっていただければいいと思いますが……(長妻委員「自民党が、田村大臣が野党のときすごかったじゃないか。田村大臣が野党だったらこれは大変になっているよ」と呼ぶ)それとこれとは違う話ですから。

 だから、私が申し上げているのは……(長妻委員「質問に答えてくださいよ」と呼ぶ)さっきの質問に対して。年金はおいておいてくださいね、これは違う議論ですから。

 難病の数字のことに関して申し上げれば、それは、賛成してくださいと今私ここで言っているんじゃないんです。難病の中身は中身で、できて上がってきた後に法律改正をしますから、新法をつくりますから、そのときに賛否、中身を見ていただいて、これじゃ賛成できないだとか、こうやってくれれば賛成できるだとか、いろいろな御議論をしていただければいいので、そこでやるべき話であって、だからこのプログラム法は採決は納得できないという理由にはならないのではないですかということを私は申し上げておりますから。

 事実上、できないんですよ。(長妻委員「田村大臣がここに座っているときなんて、こんな答弁だったら大変だったよ、とまっているよ、これは」と呼ぶ)いやいや、そういう話じゃなくて、とにかく、そこは御理解をくださいと申し上げているんです。

 ちなみに、とまりませんでしたよ、あのときは。とまりませんでした。

後藤委員長 どうぞ、きちんと指名どおりやりとりを当事者同士してください。

 長妻昭君。

長妻委員 今の議論は、自民党の皆さんはそうだというふうに、心の底から思っていたらこれは不思議なんですけれども、一般の方、本当に心配でインターネットを見ている方は、多分、首をかしげておられると思いますよ。だって、中身がわからないのに、スケジュールだけ決めたのに賛成しろ、そんなばかな話ってありますかね。

 これは、私も、中身をきちっと全部、一桁単位で全て、この方が幾ら負担とか、そういうのを出せと言っているわけじゃなくて、つまり、消費税の期待に応えるには、一体どれだけの人が軽減されて、どれだけの人が重くなるのかと。そういうあらかじめ哲学がないと、いろいろなところにやられちゃいますよ、どんどんどんどん、財務省も含めて、カット、カット、カットで。どんどんどんどん負担増になっちゃいますよ。

 大臣が、では、リーダーシップで、今回は例えば七割ぐらいの人は軽減するんだ、ただ、こういう方々はこうなんだ、こういうボリューム感を出さないと、結局は、ふたをあけてみたらあっと驚く、こういうことになりかねないと思いますので、これは容認できませんので、理事会で、ぜひこのペーパーを、どれだけのボリューム感なのかを出していただくように御検討いただきたいと思います、委員長。

後藤委員長 委員からの要求については、理事会で協議いたします。

長妻委員 それと、前回、田村大臣と、これは重要な議論なんですが、消費税を一〇%に上げたときに一体充実に幾ら回るのか、この議論がいろいろはっきりしなかったわけで、きょう財務省が来ておられますので、ちょっと財務省に確認いたしますけれども、端的にお伺いします。

 例えば、消費税一〇%、平年度、今でいうと二〇一七年度ですかね、そのときに充実に幾ら使うのかということなんですが、例えば、今言われているのは、差し引きで充実は二・六兆円、消費税一%分使う。これをネットと称するとすれば、つまり、削減をしたものと充実をしたもの、この純増分ですね。

 我々民主党の案でありますと、重点化が一・二兆円ぐらいする、削減がですね。そうすると、二・六に上乗せになって三・八兆円。この絶対値、充実の絶対額をグロスというふうに呼ぶとしたら、例えば一・二兆円削減すると三・八兆円という考え方になるんですが。

 そうすると、お伺いしますけれども、消費税一〇%、満年度のときに、社会保障の伸びの自然増を仮に例えば三千億削減をしたとすれば、これは結局は、ペイ・アズ・ユー・ゴーで、グロスの方が二・六プラス三千億で二・九兆円になって、ネットはもちろん変わりません、二・六、こういう考え方でよろしいんですか。

福田政府参考人 お答え申し上げます。

 全体の社会保障・税一体改革の構造といたしましては、御指摘のありました、社会保障の充実と、それから、その四経費の削減を行う社会保障重点化、効率化というのがそれぞれメニュー化されておりまして、このプログラム法案にもそれが示されているわけでございます。

 構造といたしましては、前段の御指摘はそのとおりかと思うんですけれども、一%分、二・八兆円と現在なっておりますが、それと、メニューに沿って削減された四経費を、その充実メニューの財源に充てることができるという整理になってございます。

 そのほかの、一般的な、そのメニュー以外という御趣旨かと思いますけれども、そういう御趣旨であれば、その社会保障の充実のメニュー以外の財源の削減については、この一体改革の構造とは別に、私どもの立場からすれば、財政健全化の観点も踏まえつつ、各年度の予算編成過程によって、具体的にそれをどう取り扱うかということを検討していくことになるという構造になっていると理解しております。

長妻委員 これはちょっと微妙に違いますね、去年の三党合意の話と。

 つまり、これは重要なんですね、百万円、二百万円の話じゃないんです。消費税を上げたときのお金をどう使うかという話なので。

 例えば、今ちょっと私が申し上げたように、福田次長いらっしゃっていますけれども、では、例えば自然増を三千億削減したときに、四経費の部分の削減であれば、それはその削減分が充実に上乗せする、こういう仕分け論なんですか。

福田政府参考人 もとより、一体改革の中で、充実と削減のメニューをこの法律ができるときから御議論いただいたと思いますが、その中でプラスとマイナスを考えていくという整理で御議論いただいたと思いまして、それ以外に、どの経費に当たりましてもいろいろな節減というのはあり得るわけですけれども、その取り扱いについては予算編成過程で検討するという整理であったかと思います。

長妻委員 だから、今申し上げたのをお答えいただきたいんですが、自然増の削減がそのメニューにある四経費に当たるのであれば、それは充実、グロスにアドオンされる、こういうことでよろしいですか。

福田政府参考人 メニューにあるものであれば、アドオン可能であるという整理かと存じます。

長妻委員 そうすると、例えば、メニューにはないけれども四経費、その場合はどうですか。

福田政府参考人 それは、その都度、それをどうするか議論が行われるという整理かと存じます。

長妻委員 これは、我々が昨年考えていたものと違うんじゃないかと思います。

 子ども・子育て、医療・介護、年金、ありますけれども、配付資料にもありますが、そうすると、具体論で言うと、自然増の中に、例えば医療費の伸びを抑えた、医療費の伸びを一千億削減した、それがメニューに入っていない場合はどうなるわけですか。例えば、メニューに入っていない医療費の伸びを抑える削減というのは余り考えつかないんですけれども、どういうものがあるんですか。

福田政府参考人 ちょっと御質問の趣旨が理解できているかどうかわかりませんが、削減はいろいろな可能性がありまして、税金の投入額が削減されるもの、税金と保険料負担や患者負担も削減されるものと、いろいろなタイプのものもあると思いますし、内容によっては区々かと思いますので、それぞれどうするかというのはなかなかわからないところだろうと思います。

長妻委員 そうすると、配付資料五ページをごらんいただきますと、これがおっしゃっているメニューですよね、今の政府の。ということは、例えば医療費の削減において診療報酬を削減した、この場合はどうですか。

福田政府参考人 このメニューの中には診療報酬のいろいろなものに応じた増減というのは出ておりませんので、メニュー以外の整理ということになります。

 諸般の情勢に応じて、例えば、デフレが進むことによりいろいろな諸物価が下がるということにより診療報酬が削減されるということは行われ得ることなのでありましょうが、そういう場合には、そこで出てきた財源というのは予算編成過程で検討されるという整理かと存じます。

長妻委員 そうすると、福田次長にお伺いしますが、これが政府の、これしか出ていないんですけれども、これがメニューなんですが、例えば、自然増であれば、医療であれば、項目を読んでいただいて、この自然増削減であればこれはアドオンされるよというのは例えばどういうものか、ちょっと読み上げていただきたい。

福田政府参考人 ここに出ているメニュー、今ごらんになっている資料と同じだと思いますけれども、例えば、右側の「医療・介護保険制度の改革」の2の下側のポツに、「後期高齢者支援金の全面総報酬割の導入」、これは、御存じのとおり、税金部分が削減になる措置でございますので、それは財源としてアドオンされ得るという整理かと思います。

 同様に、例えば3の三つ目のポツであるとか……(長妻委員「どれ」と呼ぶ)「医療提供施設相互間の機能の分担」等々の部分でございますね。それから、4の「介護給付の重点化・効率化」で、「一定以上の所得を有する者の利用者負担の見直し」、こういうことは、このメニューの中で削減が考え得るものでございますので、そこはアドオンされるという整理だろうと存じます。

長妻委員 そうすると、これは重要なので確認しますが、例えば医療であれば、今おっしゃっていただいた以外はないんですか。

福田政府参考人 済みません、全ての項目をちょっと整理してはきていないんですけれども、あのメニューの中で削減になり得るものは、充実にその分アドオンし得るという整理に全体としてなっていると理解しております。

長妻委員 これは、でも、整理していないといっても、これしかないわけですよね、世の中には、世間的には、我々国会議員にも。

 そうすると、今おっしゃったことだけだとすると、医療については、この二項目以外は削減してもアドオンされない、こういう理解でよろしいんでございますか。

福田政府参考人 この資料については、最後に「など」でまとめておりますが、法律の中には削減になり得る項目がありますので、そういうものもアドオンされ得るという整理になっていようかと存じます。

長妻委員 そうしましたら、これは、「など」というのを私もお伺いしましたけれども、なかなかわからないわけであります。去年の三党合意のときの議論と、消費税、充実の定義がかなり変わってきているのではないかと思っておりますので、ぜひ委員長にお願いをしたいんですが、このプログラム法の採決までに、例えば、どこの部分を削れば充実としてお金がアドオンされて、この部分を削ってもアドオンされない、この仕分け、「など」の明細も含めて、ちょっと一覧表でお出しをいただきたい。これがないと、我々、昨年のものとかなり違ってくる可能性がありますので、よろしくお願いします、委員長。

後藤委員長 委員からの要求については、理事会で協議いたします。

長妻委員 そして、もう一つは、年金でございますけれども、三百五十万人、これは配付資料で十ページに、私が質問主意書を出しましたらこういう新聞記事が出まして、確かにこの記事は正しいと思うんですね。

 田村大臣は初め、厚生年金の加入漏れは三百五十万人いる、これは違法なんだ、こういう推計を予算委員会で言われたと。いや、議事録を読むと、言っている、言い切っているんですよ。言い切っていて、その後、何か省の中で問題になったのかわかりませんが、やはりあれは余り正しくないんだと慌てて取り消すみたいな。

 これは、でも、田村大臣、勇気を持って言っていただいてよかったと思うんですよ。これは違法状態で、三百五十万人の方が、本来は厚生年金に入らなきゃいけないのに入ることができない。これは、みんなの党の浅尾議員に対する答弁だったんですね、予算委員会で。

 それで、これは、調べてみますと、ここにあります、済みません、きょうは総務副大臣にお出ましいただいておりますけれども、八ページ目に、過去、実は、政府で唯一、同じ適用漏れを推計したものがあったわけでございますが、これについてちょっと説明いただければと思います。

上川副大臣 ただいま委員御指摘の件でございますが、平成十八年の九月に勧告をしております厚生年金保険に関する行政評価・監視におきまして、平成十四年の就業構造基本調査結果等に基づきまして、厚生年金保険の適用漏れのおそれのある被保険者数として、約二百六十万人と推計をいたしております。

長妻委員 田村大臣の三百五十万とちょっと違いますけれども、結構、規模感は似ているわけですよね。

 これはすごい話でありまして、当然、我々も政権を担っていましたから、全て自民党が悪いと言うつもりはもちろんございませんけれども、ぜひ協力してこれはやらないといけないと思っているわけでございます。

 例えば、総務省、この数字は平成十八年の数字ですけれども、直近の数字を推計値でお出しいただくということはできませんか。

上川副大臣 当時の推計でございますけれども、適用漏れ事務所の把握の効率的かつ的確な実施の必要性の御指摘という目的で、このための調査を行ったところでございまして、現在は、そのような指摘の前提となる、当時と同様の行政評価・監視を行っておりませんので、御指摘の推計は困難であるというふうに考えております。

長妻委員 これは、総務省、ぜひやっていただきたいんですが、もしどうしてもだめであれば、やはり厚労省が、数百万人が違法状態ですからね、これは大変であります。

 これはどの政権でもなかなか進んでいない問題でもあると思っておりまして、我々も年金一元化で一気に解決したいという思いがありましたけれども、今は政権がかわりましたので、ぜひ、これについての実態調査、前回も質問して、田村大臣は消極的でありましたので、理事会、委員会で、委員長の取り計らいで御指示をいただきたいと思うんですが、委員長、よろしいでしょうか。

後藤委員長 委員からの要求については、協議いたします。

長妻委員 どうもありがとうございました。

後藤委員長 次に、山井和則君。

山井委員 これから四十分間、質問をさせていただきます。

 メーンは、今までに続き、要支援の百万人の高齢者が今までのサービスを受けられなくなる問題。二割負担になったり、プロのホームヘルパーさんが有償ボランティアに変えられたり、あるいはデイサービスの人員配置基準がカットされたり、そういうことについて質問させていただきたいんですが、その前に、大西議員と長妻議員から話がありました徳洲会の問題。

 一つお聞きしたいんですが、田村大臣、ということは、徳洲会の関係者が五月十七日の赤坂の料亭の会食におられるということは、いつお知りになったんですか、行って初めて知ったんですか、行く前から御存じだったんですか。

田村国務大臣 みんなで飲もうという話でございまして、同僚議員から誘いをいただきまして、行ったらおられたという話であります。

山井委員 そこで、私の配付資料の二十五ページにも大臣規範というのがありますが、「関係業者との接触等」、関係業者との接触に当たっては、供応接待を受けること、職務に関連して贈り物や便宜供与を受ける等があって国民の疑惑を招くような行為をしてはならないということで、これはまさに、大西議員が予算委員会で取り上げておられた徳洲会の問題、その方々がその宴席におられたということで、これはまずいな、大臣規範違反に当たるなということで、席を立とうとはされなかったんですか。

田村国務大臣 プライベートで飲みに行ったわけでありまして、そこにおられた。

 代金に関しましては、徳洲会の方々がお支払いになられたという認識はございませんから、そのような認識はありません。

山井委員 代金をどっちが払うかはそのときはわからなかったわけでして、そうしたら、確実に今回の件は徳洲会は払っておられないという事実は確認されたんですか。

田村国務大臣 言っておりますとおり、同僚議員と一緒に、酒席で楽しもうということで行ったわけですよ。ですから、そもそも、その方々が支払われるなんというような認識はありませんよね。だから、それだけの話でございますから、なぜそれが大臣規範に違反するのかもよくわかりません。

 ましてや、プライベートですから、大臣規範に書かれているような「職務」というような立場、大臣の立場で行っているつもりはございませんので、仲間とプライベートで行った会でございますから、大臣規範に違反するものではないというふうに認識いたしております。

山井委員 厚生労働大臣にプライベートも、そういうのは関係ないわけで、厚生労働大臣が行っているわけですから、その宴席に。

 ということは、これは徳洲会が払っていないという事実も、特には確認をされていないということでありますね。

 というのは、仲間とということですが、仲間というのは何人だったんですか。それで、誰だったんですか。例えば、参議院選挙の候補者であった園田修光さんも同席されていたんですか。

田村国務大臣 プライベートな会合なので、わざわざ申し上げる必要はないというふうに思いますが、否定も肯定もいたしません。

山井委員 ということは、徳洲会が全面支援していた候補者、園田修光さんが同席されていたことも否定はされないということですか。

田村国務大臣 仲間内の会でございます。否定も肯定もしませんが、プライベートなことまで申し上げる必要はないというふうに認識をいたしております。

山井委員 これも、大西さんもおっしゃるように、プライベートの話を超えているんです。これは今、きのう逮捕者も出てしまって、組織ぐるみの選挙で、これは公職選挙法違反ということになっているわけであります。

 そうしたら、そのときに、園田修光さんがおられて、参議院選挙をよろしくということを言ったというような、そういう事実はありますか。(田村国務大臣「誰に対してですか」と呼ぶ)徳洲会の幹部に対してです。

田村国務大臣 ちょっと私もよくわからないんですが、さっきは、徳洲会の方が、要するに、私に何か頼むみたいな話で、今回は、園田さんが徳洲会に対して頼むという話をしたかどうか。

 そもそも、誰がいたか申し上げていないので、そのような話をここですることもないと思いますけれども、私自身は、そこで、先ほど来出ているような、徳洲会の方々が、何だか要望があるようなことを新聞にも書いてありましたけれども、それを受けて、省内で何らかの対応をした、それにそぐうような圧力を私がかけたというような、そういうような報告はありません。確認しました。ありません。

 あわせて、私がそこで、公職選挙法違反、つまり今般の捜査、やっていますよね、その捜査にかかわるようなことは一切ございませんので。ですから、なぜそれで私がこのように大臣規範にどうだとか選挙違反だとかというふうに言われるのか、ちょっと私は理解ができません。

山井委員 大臣規範は、ここに書いてありますように、関係業者から接待を受けて、「国民の疑惑を招くような行為をしてはならない。」ということになっているんですよ。その中身がどうであったということよりも、そういう疑惑を招く関係業者の接待を受けること自体を、これは大臣規範では禁止されているわけなんです。

 私も、長妻大臣のもと、政務官をしておりましたが、プライベートも職務も関係なく、こういう関係業者との関係というのは非常に厳格にしておりました。

 だから、プライベートだからといって徳洲会の幹部と赤坂で宴会をするというようなことというのは、私は大臣規範に当たるおそれがあるんじゃないかと思いますし、その時点ではどっちがお金を払ったか、今もってどっちがお金を払ったかは明らかになっていないわけであります。

 それと、先ほど、園田修光さんに連れられて、徳田議員のお姉さん、今回逮捕された方なのかもしれませんが、大臣室に来られたということですが、六月ということは参議院選挙前。園田修光さんというのは、そのときの徳洲会が全面支援していた候補者。その候補者と、公選法違反で逮捕された徳田さんのお姉さんかもしれない方が来られた。どんな話をされたんですか。

田村国務大臣 先ほど申し上げた、ちょっと私も記憶違いで、園田さんだったようでありますけれども。

 要するに、同期の仲間ですから、東京に上がってくれば、それは、そのときが初めてだったかどうかも記憶にありませんけれども、大臣室を見せてくれよというような話で来られることはあると思います。私も、忙しいときは会えませんけれども、時間があいていれば、同僚議員ですから、では、ちょっと顔を出すよという話だったと思います。

 私の記憶ですから、そのときに、そのお姉さんだと思うんですが、女性の方が、あらかじめアポが入っていたわけじゃなかったんだと思うんですけれども、多分、徳田さんに、私は以前から、私の主治医というか、要は、近くで、コンタクトを買っている、眼科と併設しているところがありまして、その眼科で目をよく診てもらってというような話をしていたら、そこはうちの姉がというような話でございましたので、そういう話をしておったから、そういうふうについてこられたんだというふうに思います。まあ、大臣室を見たかったかどうかは別にいたしまして。

 だから、ただ単にそれだけの話でございまして、それ以上でも以下でもないわけでございますから、そもそも、そんな怪しそうな話を大臣室なんかでするわけないじゃないですか、よくお考えいただければ。

 だから、ただ単に、大臣室を見てみたいというような話だったんじゃないのかなというふうに思いますが、ちょっとそこも私、よくよくは覚えていないので。ただ、そこでは、たわいもないような話をしてお帰りになられたというふうに思います。

山井委員 ちょっと不思議なのは、七月に選挙があって、六月というのは、全国比例の候補者というのは一番大変な、重要なときで、その候補者本人が、組織的な応援を受けている中心人物の一人、今回逮捕された方と一緒に来られたということは、そのとき、選挙よろしくとか、選挙の話題は出たんですか。

田村国務大臣 誰に何をよろしくなのかがよくわからないですね。

 もともと同僚議員で、私も、園田氏の決起大会には行っているわけであります。

 ただ、国会議員ですから、それは私も自民党の比例区の候補者をいっぱい抱えていますよ。それは山井さんも一緒ですよね。だから、事立てて一人だけに全て力を入れるなんということはできませんが、しかし、全国比例の方であれば、当然のごとく、選挙区において、私は、満遍なく自民党の比例候補をやはり応援しなきゃいけない、そういう意識は持っています。

 そこでお願いだとかお願いじゃないなんて、そんなレベルの話じゃない話であって、ですから、そんなこともわざわざ言うのか言わないのかもよくわかりませんけれども、ただ単に、来られたので、仲のいい、昔同期だった男が来たので、そこで、短時間ではあったと思いますけれども、ちょっとした世間話をして、写真を撮ったかどうか、ちょっと記憶にないんですけれども、帰られたというふうに思います。

山井委員 このことは、また、引き続き質問をさせていただきたいと思います。

 それでは、難病と小児がんの慢性疾患の負担増のことに少し触れたいんですが、ということは、先ほど、今回のこのプログラム法に入っている難病と小児がん、小児慢性疾患の自己負担見直しで、自己負担がふえる人が多いのか、減る人が多いのかはわからないという恐るべき答弁があって、私もびっくりしました。そんな肝心なこともわからないのに法案を出しているのかということであります。

 それでは、ほかの聞き方をしますが、小児がんや小児慢性疾患、難病の方々で自己負担がふえる方は、十万人以下ですか、五十万人以下ですか。それぐらいは言えるでしょう。

田村国務大臣 検討をいただいている最中でございますので、大臣が、まだ決まっていないことを私の推測で物を申して、それに対して何らかの影響を与えるとすれば、それは大変失礼なことでございますので、私からは、今現状でそのようなことは申し上げられません。

山井委員 五十万人以上になるかどうかもわからない、そんなことでよく本当にこういう法案審議を頼むということになると、私はもうびっくりしますね。

 ALSの方は、今回、最高四万四千四百円、年間五十三万円アップする。また、小児がんの、一番御苦労されている方々も、月に二万二千二百円上がるおそれがある。このままみんな生きていけるんだろうか、生活はどうするんだろうか、そういう本当に深刻な悩みをされているのに、その人たちが、何万人、何十万人自己負担増になるかわからない。それで採決してくれと言われても、私たちは人の命を預かっているんですから。それによって、当然対応も変わってくるわけです。

 だから、何十万人、自己負担が幾らアップするかもわからない、そんないいかげんな法案というのは、私はあり得ないと思います。

 人の命がかかっているにもかかわらず、このプログラム法案の中には、その医療費の自己負担を変えるという内容が入っているわけです。そのことが入っている法案を出すと、これは入っているわけですよ。そうしたら、どんな内容かというのを、私たちじゃなくて、患者さんや国民が知りたいのは当たり前じゃないですか。

 それでは、もう一つ、介護に移ります。

 先ほどの答弁もびっくりしました。このメニューに入っていないことによって削減をすると、プラスマイナス二・六兆、二・八兆の充実と関係ない。

 そうしたら、田村大臣、今回のメニューに含まれている以外の項目で、このメニューは二十二ページにございますが、介護報酬をどんと下げて費用が減少した、それについては、この二・八兆なりのここに含まれないということになるんですか。先ほどの財務省の答弁はそういう答弁でしたが、いかがですか。

田村国務大臣 まず、冒頭の難病のお話ですが、法案で採決してくださいとは言っておりません。それは来年出します。(山井委員「プログラム法に入っています」と呼ぶ)

 プログラム法は、どのような日程でやるかというようなことが書いてあるだけであって、中身はこれからも変わるんです、法案提出までに。それは、まだ決めていないんです。検討会で議論をいただいているんです。だから、にもかかわらずプログラム法をやるなんてどういうことだと、私、さっぱり意味がわからない。それは、そこでしっかりやりましょうよ。まず、全然話が違うので、そこはよくよく御理解をいただきたいというふうに思います。

 その上で、介護の話でありますけれども、これは制度的に、まあ、いろいろと書いてあります。制度的に改正をする中において、介護報酬全体が、下がると私は言いませんよ。それはこれから見直す、再来年度の話でありますから、まだ、下げるとも上げるともということは言うつもりはありませんが、仮に制度的に何らかの重点化、効率化をやる、ここに書いてある中において。では、それで介護報酬が下がるということになれば、その部分は当然のごとく充実化に回せる。(山井委員「だから、メニュー以外という質問をしているんですよ」と呼ぶ)

 メニューはここにいろいろ書いてありますし、「など」とも書いてありますから、必ずここに書いてあるものじゃなきゃという話ではないとは思いますけれども、その周辺部分というのはありますから。

 だから、一般的に、制度を変えて、それで重点化、効率化をした結果、診療報酬が下がるなどというようなことが起これば、その部分は充実化分に回せるということを先ほど申し上げたということであります。(山井委員「メニュー以外はと聞いているんですよ」と呼ぶ)では、メニューというのはどのメニューですか。

山井委員 田村大臣、メニュー以外はと聞いているのに、あえてそれに答えずに、メニュー内の話を答弁して時間を稼ぐのはやめてください。要は、答えられないということは、メニュー外のカットをしたら、この充実分が事実上減ってしまうということを今お認めになられたような話ですね。

 それで、今回、一ページ目にありますように、十年後に千七百億円、要支援をカットされるということであります。これによって、今ホームヘルプやデイサービスを受けておられる百万人の要支援の高齢者の方々は、今のサービスを受け続けられるかどうか、本当に、非常に不安に思っておられます。

 それで、今回、私が指摘をしたことによって、あすの介護保険部会では、この配付資料にありますように、六ページ目、「既存の訪問介護事業所による身体介護等」のところに生活支援という言葉が入ることになるようです、あした正式に。

 ところが、これは、文字だけ変えても実態を変えられないと意味がないので、田村大臣にお聞きします。

 入れる以上は、訪問介護事業所は、今までのような生活支援のホームヘルプを、地域支援事業になってからも今までどおり続けていけるということでよろしいですか。

田村国務大臣 山井委員の言いぶりは、よく私も注意してお答えしないと、後でそうならなかったじゃないかといってお叱りをいただきますので、事細かく申し上げます。

 要は、今まで予防給付だった、その中で生活支援を実施している事業者がいる、それが地域支援事業になったときに、その形態のまま継続ができるかという話は、それはできます。

 ただし、今までどおりというのが、事業主ですから、それは、事業がうまくいくときも、悪くいくときも、いろいろなことがあります。運営者自体が変われば、経営がうまくやれない人も、下手な人もいますよ。だから、全く同じかといえば、それはそのときそのときによって違うわけでありますから、どうなるかわかりませんけれども、同じ事業をそのまま新しく地域支援事業としてやることは可能であります。

山井委員 でも、それは本当にそんなことを言えるんですか。ここの資料にありますように、単価も下げてよくするんでしょう。それで人員配置基準も下げてよくするんでしょう。

 例えば、これは九ページにありますように、赤線で描いてありますけれども、「サービスの内容に応じた市町村による単価設定を可能とする。」単価が下がったら、事実上できなくなるんじゃないんですか。また、「内容に応じた利用料を市町村が設定する。」そうすると、自己負担二割、三割、四割になる可能性もある。そうすると、今までどおりのサービスができなくなるんじゃないんですか。

田村国務大臣 要は、必要なサービスを受けられるかどうかですからね、それは。人員配置基準を変えなくても、それはやろうと思えばやれますよ。ただし、それに応じて単価が下がれば、そこはうまくやっていただかなきゃいけないという話になるかもわかりません。

 だけれども、要は必要なサービスをちゃんと提供できるかですから、必要なサービスであるならば、多様なサービスでございますから、いろいろなサービスが出てくると思います、そういうサービスが対応されるということもあろうと思いますし、専門性の高いそのようなサービスが必要であれば、そのようなサービスが提供されるんだというふうに思いますから、あくまでも利用される方々の立場に立って、必要なサービスをケアマネジメントでちゃんとそこは判断して、そして提供をするという話であろうと思います。

山井委員 田村大臣の言っていることは、私はそれは違うと思うんですね。

 今回、今までどおりのサービスを提供するんだったら、予防給付から外す必要はないわけですよ、それは変えるために外していくわけですから。それが証拠に、一千七百億円も削るわけですよね。削っていないんだったら、削らないというんだったら、それは今までどおりといえば市町村もできるかもしれないけれども、一方では千七百億円も削ってしまうわけです。

 さらに、あした介護保険部会で議論されることを漏れ聞きますと、この資料にありますように、この配付資料の中の五ページを見ていただけますか。あした提案されるのは、今の田村大臣がおっしゃることとは全く趣旨が違って、ガイドラインというものの案を提示する。どんなガイドラインか。

 効率的にサービスを行い、総費用額の伸びを低減させることを目標とすることを国のガイドラインに記載する。必要に応じてとか言っている割に、とにかくコストを下げろと。そして、おまけに、その下、下線を引いてあるように、「その費用について明記することになるが、その結果を三年毎に検証することを新たに介護保険法に法定化する」。それで、このグラフにあるように、しっかりと費用が下がっていっていることを確認しなさいというんですよね。

 同時に、単価は下げてもいいですよ、自己負担は上げてもいいですよということになれば、これは今までのサービスを維持できないんじゃないですか。

 田村大臣、財源を切っておいて今までのサービスを維持しますと言っても、それは市町村はもたないですよ。いかがですか。

田村国務大臣 ですから、必要なサービスを提供できるような、そのような新しい基準というものはあると思います。そしてまた、一方で、専門的にそのサービスが必要だというようなものは、そのような基準であるんだと思います。

 全ての方が今のサービスでいいかどうかということも含めて、これは必要な方に、つまり、画一的な、一元的な、介護保険のメニューに書いてあるサービスしか今まではなかなか受けづらかったというものを、いろいろな地域の、それこそ努力や知恵や、また人と人とのつながり、コミュニティーでありますとかNPOでありますとか、ボランティアも含めて、いろいろな方々がそこに参画する中において、質は落とさずに、いや、もっと言うと、その人の必要なニーズに応えたようなサービスを効率的に提供する、そういうことを目指していこうということでございます。

 ここで、質を落とし、必要なサービスが受けられないようにしようなんて書いていないわけでありますから、そこは、考え方として決して間違ったことを言っているわけではありません。

 ただ、必要なサービスが受けられないということになれば問題でありますから、そうならないように、細心の注意を払って、今いろいろな御議論をいただいておるということであります。

山井委員 繰り返しになりますけれども、千七百億円カットして、削減の数値目標までつくれと市町村に言っておいて、さらに、二割負担、三割負担にするのは自由ですよ、単価を下げることも自由ですよ、そうしておいて、質を維持すると言っても、全く説得力はないわけです。

 それで、この配付資料にもございますように、ここですね、田村大臣の答弁はいつも、この八ページにありますように、「必要に応じて」なんです。ところが、この必要に応じてというのが、残念ながら、全く信用できないんです。

 なぜならば、私、数年前の介護保険法改正のときにも、この場において、介護保険法改正で今受けておられるサービスは提供できるのかと、厚生労働大臣が訪問された、具体的な、週三回、ホームヘルプを受けておられる方のケースを取り上げて質問したら、必要なサービスは受けられますと言って、ああ、受けられるんだなと思ったら、二年後、検証したら、一日半に半減していた。半減して、おかしいじゃないですか、国会答弁と違うじゃないですかと言ったら、いや、必要なサービスは一・五回なんですと。

 つまり、ですから、必要なサービス、必要なサービスというのは、結局、今のサービスは切られるかもしれない、そういう口実になってしまうんですね。

 だから、田村大臣、ほかの聞き方をしましょう。今、高齢者が、要支援二の方がサービスを受けておられる、そのサービスを今までどおり、同じサービスを受けられる可能性は、今の制度のままであるのと地域支援事業に変わるのとで、変わるんですか、変わらないんですか。

田村国務大臣 基本的には変わらないと思いますが、必要でないサービスを受けている方々は、変わる可能性はあります。

 つまり、画一的なサービスの中で、本来は必要でもないのに、割高なサービスを受けざるを得ないという方々もおられると思います。そういう方々は、必要に応じたサービスが提供されてこられれば、そちらの方に移るということは、理論上はあろうというふうに思います。

 具体的にどういうものかというものは、整理してみなければ、ここでは申し上げられませんけれども、理屈上はそうだと思います。

 要は、その方が必要なサービスをちゃんと受けるかどうか。今、山井委員は個別のお話をされました。私は、その方がどういう状況であったのかよくわからないから、ここではちょっと、これはコメントを差し控えます。

 一般的には、状況がよくなれば、その分は、改善した部分として、サービスが減るという部分はあろうというふうに思いますが、その方がそうであったかどうかは、私は今ここでは判断できませんので、コメントを差し控えます。

 要は、必要なサービスを受けられるということが大事でございますので、それが、その言葉をもってして、本来必要なのに、必要じゃないといってサービスを切られたとすれば、それ自体が問題でありますから、そういうことが起こらないように正していかなければならぬというふうに思います。

山井委員 逆に言えば、今まで受けていたサービスは不必要でした、多過ぎました、あなたはプロのホームヘルパーじゃなくてボランティアで十分ですというふうに言われてしまったら、これはもう仕方がないということですか。

 今までプロのホームヘルプを受けていた要支援の高齢者が、あなたはボランティアにこれから生活援助を変えてくださいと言われたときに、私は今のプロのホームヘルパーさんがいいんです、同じ人の、資格を持った人のホームヘルプを受けたいんですと、きのう参考人で来られた渡邉さんもそうおっしゃっていました。そう言った場合でも、ケアマネジャーが判断したら、今と同じサービスは無理になってしまうということですか。

田村国務大臣 ですから、専門性の高いヘルパーさんに面倒を見ていただかなければならないような要支援者の方々、生活支援をしていただかなければならないというような要支援者の方は、それは当然のごとくそのまま受けられるという話でございます。

山井委員 だから、田村大臣、それが誰なのかがわからないんですよ。

 では、今のサービスが必要だと地域支援事業になってからも認定されるのは、今サービスを受けている百万人のうち、八十万人ぐらいなんですか、二十万人ぐらいなんですか、五十万人ぐらいなんですか。目安でいいから言ってください。

田村国務大臣 人数は言えませんが、基本的に、必要な方は全てそれは受けられるという話であります。

山井委員 わかりません、私には。基本的な必要な方は、田村大臣の想定では、今の百万人のうちの八十万人ぐらいのことをおっしゃっているのか、二十万人ぐらいのことをおっしゃっているのか、それによって全く意味が違いますから。

 どっちに近いですか。

田村国務大臣 私は要介護認定をする資格者でもないので、お一人お一人当たってそれがどうだとは言えませんが、専門家の方々、その要介護認定に参加される方々が必要だと言って、その中でケアマネジャーがちゃんとケアマネジメントをしてサービスを決めていく。もちろん本人とも相談しながらでありますけれども、決めていくわけでありますから、必要な方は全て受けられると先ほどから申しております。

山井委員 田村大臣の前提がおかしくて、今は必要だから受けておられるんですよ。今、要介護認定を受けて、要支援一、二で、ケアマネの判定を受けて今のサービスを受けておられるわけですから。

 そういう意味では、田村大臣が八割とも二割ともおっしゃらなかったわけですから、もしかしたら必要な人は今の二割ぐらいになっちゃうのかもしれない、そういう心配も否定はされないわけですから。いや、いいです、否定されなかったわけですから。

 例えば、この同じ八ページ。新規の人、今までから利用していた人に比べて、あしたの介護保険部会で提案されるのは、またちょっと書き方が違っているんですね。

 あした提案されるのは、新規の人は、「新しくサービスを受ける者については多様なサービスの利用を促進」。今までのサービスを保障すると書いていないんですね。新規の人は多様なサービス、つまり、有償ボランティアやNPOやそういうサービスを促進するともう書いてあるわけです。なぜか括弧して、必要に応じて既存のサービス相当のサービスを利用できるようにする。この括弧の意味が全くわからないわけです。

 田村大臣、そうしたら、きのうの参考人質疑でも渡邉参考人から話がありましたが、プロのホームヘルパーのサービスを受けたいという声は強いんです、やはり。

 きのうの参考人の方は、有償ボランティアの方に掃除に来てもらって、その有償ボランティアの方が勝手にフローリングにワックスを塗られたせいで、右半身麻痺なのに、転んでしまって骨折までされてしまったんですよ。やはりそういうホームヘルパー二級などの資格を持たない無資格の方の生活援助は、一歩間違うと命取りになるから、プロのホームヘルパーさんにしてほしいということを渡邉参考人も昨日おっしゃっておられました。

 それで、きょうの配付資料にもありますように、今までのプロのホームヘルパーさんの場合は、十七ページにありますように、百三十時間研修を受けておられるんです。田村大臣、多様なサービスとおっしゃいますが、有償ボランティアさんとかに生活援助を今後任される場合、その方は百三十時間のこういう研修をちゃんと受けておられる方なんですか。無資格でもいいんですか、田村大臣。

田村国務大臣 なかなか、言うとおりにしても理解をいただけないものでありますから、山井委員にこの間言われましたとおり、「要支援者に対する訪問介護・通所介護の多様化(イメージ)」というところには、ちゃんと「訪問型サービス」のところで「生活援助の訪問介護」という言葉を入れさせていただいておりますので、ここはまず御評価をいただきたいというふうに思います。

 今のところも、「市町村の新しい総合事業実施に向けたスケジュールについて(イメージ)」、ここも、先般の委員会でこのような書き方ではだめだということで、これは、上の、事業移行後も継続してサービスを受けられる方々、つまり既にサービスを受けている方と同じ書きっぷりで、「必要に応じて既存サービス相当のサービスを利用可能とする」ということも書いてあるわけであります。

 これは委員の御要望どおり書いておりますので、そこは御評価いただかないと、何をやっても全く評価していただけないという話になりますと、我々も努力したかいがございませんので、そこは評価をいただきたいというふうに思います。

 その上で、一定の研修といいますか、そのようなものはやろうというふうな、今、我々の考え方でございます。

山井委員 一定というか、先ほど述べたような介護事故を起こさないためには、やはり今までどおり百三十時間ぐらいの研修というのは必要だと思いますよ。要支援の方も、約半数は軽い認知症ですからね、結果でわかっているように。

 何時間ぐらいするんですか。言っては悪いですが、無資格のホームヘルパーさんが生活援助をできるようにするということですか、今回の改正で。

田村国務大臣 必要だったら、今までどおり、資格者がちゃんと対応していただくという話です。

 それは、それぞれの状態によって違うわけですよ。状態像がそれぞれあるわけなので、それに応じて、一定の研修を受けていただいて、そして対応いただくわけでございまして、それは当然のごとく、それぞれ要支援者も状態によって違うわけでありますから、だから必要な場合という話になるわけであって、全員が全員、全て有資格者ということは想定はいたしておりません。

山井委員 ここに、予防訪問介護所の概要というものが、配付しておりませんが、あります。つまり、今までは、要支援の方、六十万人、デイサービスを入れると合計百万人は、プロの職員のデイサービスやホームヘルプを受けられたんです。

 田村大臣、何でそれを無資格の人がサービス提供できるようにするんですか。それで質が上がるんですか、本当に。介護事故は起こらないんですか。それは全て、残念ながら、最初に見せたように、千七百億円削るからでしょう。削るから、単価を下げたらプロのホームヘルパーさんは集まらない、ボランティアさんになっちゃう、そういうことになるじゃないですか。

 消費税を上げて、なぜ、プロのホームヘルパーさんのサービスを受けていたのが、無資格のホームヘルパーさんというと言葉が悪いですけれども、何で無資格の人にさせるようにするんですか。

 国民の思いは、消費税がアップするんだから、少なくとも今までのサービスは維持されるのかなと思っていたら、消費税が導入されたら、回数が減るかもしれない、今まで来てくれていたホームヘルパーさんは来ないかもしれない、一割負担が二割か三割かになるかもしれない。

 おまけに、介護保険の事業所からしても、では、単価は下げられるかもしれない、二割負担になるかもしれない、今まで、必要ということでプロの介護職員に受けていた人も、これから急に、あなたはプロでなくていいと言われる可能性がある、そんなことだったら、介護事業所もやっていけませんよ。

 何で、プロじゃない職員さんにデイサービスやホームヘルプができるようにするんですか。

田村国務大臣 まず、安全面という意味では、しっかりと、事故等々が起こらないような、研修で教育はしなければならないと思っております。

 その上で、なぜこれをやるんだと。切るという話ですけれども、まだ、一千七百億か、言われていますけれども、そんなに切ると決まったわけじゃありませんから、それはこれからの議論の中でいろいろ検討があると思います。

 そもそも、今、要支援の方々百万人と言われますが、まだまだふえていきますね、御承知のとおり。団塊の世代が、これから、前期から後期へと入っていく中で、どんどんふえてこられます。そして、一方で、要介護者もふえていきます。

 二〇二五年だけを見ても、百万人以上の介護職員が足らないんですよ。今のままでいったら、本当に回りませんよ。介護保険の方も回らない。だから、多様な方々に力をかりていくしかないんです。物理的に無理なんですよ。養成できますか、介護職員をそんなにつくれますか。つくれないんですよ。これからどんどん若者は減っていくんですよ。

 ですから、そんな中において、何とかこの介護の大きな課題を我々は解決していかなきゃならないんです。そのために、いろいろな知恵を出しながら、必要な方には、もちろん、資格を持った方々のサービスというものを対応しなきゃならぬと思います。しかし、有資格者でなくてもいい方々もおられるわけでありますから、そういう方々にはそのような対応をしていかざるを得ない。

 もう今からその準備をしていかないと、間に合わなくなるんです。そこは御理解ください。

山井委員 大臣の言っていることは、論理的ではないと思いますよ。

 もし人が足りないということだったら、千七百億円下げるという話ありきでなくていいじゃないですか。お金を削る必要ないじゃないですか。さらに、既に、五、六%の伸びを三、四%に削るということを提案しているじゃないですか、そちらから。

 さらに、私、びっくりしたのは、あしたの検討会では、何と、伸びを抑制するということだけではなくて、今回のこの資料の中にありますが、認定率を下げる、そういう提案もされるんですね、今回。

 二ページ、このグラフの中に、「認定率の伸びの抑制」「支援を必要とする高齢者が認定を受けなくても地域で暮らせる社会を実現」、それによって保険料、公費を抑制。つまり、認定を受けないようにしてください、介護保険を使わないようにしてくださいと。こんなことをしたら、今、百万人の介護離職がもっとふえますよ。共倒れもふえますよ。

 きのうも渡邉参考人がおっしゃっていたように、使えるサービスが使えなくなったら、逆に、重度化して、介護保険の財政はもっと悪化しますよ。

 田村大臣にお聞きしたいんですけれども、こういう安易なカットをすれば、結果的に、要介護度が悪化して、介護保険財政はもっと苦しくなると思いますが、いかがですか。こんな安直なやり方で、千七百億円、本当に削れると考えているんですか。

田村国務大臣 そもそも、要支援者がふえなければ、それにこしたことはないので、いろいろな介護予防の事業もやりながらそれは対応していくという話でありまして、要支援になられた方々には、適切な、必要なサービスがちゃんと提供できるような体制の整備を進めるために、我が省も各自治体と協力して努力をしてまいりたい。

 しかし、要支援にならなかったら、それにこしたことはないわけですから、元気で、地域でそれぞれ、逆に、要支援や要介護の方々を支援する立場で、高齢者の中でもそういう方々が御活躍する、そういう社会ができ上がっていくこと自体を否定すべきものではないと私は思っております。

山井委員 時間が来ましたので、最後に一言だけ発言して終わらせていただきたいと思いますが、十九ページにありますように、私、このたび質問主意書を出しました。

 この質問主意書で、「いま要支援のサービスを利用している高齢者は、要介護認定で同じ要支援と認定されている限り、新総合事業への移行後も、いま利用しているサービスを継続して利用する権利を有しますか。」

 今と同じサービスを利用できますかという一番根本的な質問への回答、見てください。「介護保険制度の見直しに関しては、」「介護保険部会において議論を行っているところであるため、お尋ねの事項についてお答えすることはできない。」

 今サービスを利用している人が、今後もサービスを利用できるかどうかというのは、答えることができない。にもかかわらず、介護保険の要支援の見直しがこのプログラム法に入っているわけですね。

 そんな肝心なこともわからない状況では、全く、採決というのにはほど遠いということを申し添えて、私の質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございます。

後藤委員長 次に、中島克仁君。

中島委員 みんなの党の中島克仁です。

 山井委員の後でちょっとお疲れかもしれませんが、いわゆる社会保障改革プログラム法案、本会議も含めまして、きょうで四日目ということになります。

 今の山井委員の御質問の中でも、介護保険のことがございました。私、前回のときにもお話ししましたが、介護保険制度はいい制度だ、その中で、創設時の理念、スピリッツ、そういったものを見失わないように十分気をつけていただきたいということは、前回お話をさせていただきました。

 我が党のスタンスは、増税の前に徹底した無駄の削減、そして不公平の是正、その上で、岩盤規制と呼ばれる規制の改革をして、将来ビジョンを示して、一体幾ら足りなくて、一体何が必要なのか、そういったことをやはり国民の皆さんにしっかりと示すべきだ、その前に、増税の前にやることがあるだろうということを終始一貫言っております。

 そういったことで、前回、その無駄の削減について大臣にも御答弁をいただきまして、無駄に対しては徹底的な対策が必要だと前向きな御発言もいただきました。その件につきまして、無駄になるかどうか、ただ、国民の皆さんから見てどう映るのか、そのような観点から、きょうは最初に御質問をさせていただきたいと思います。

 まず、独立行政法人国立病院機構の追加出資について御質問をさせていただきたいと思います。

 政府は、必要があると認められたときには、個別法に基づいて独立行政法人に対して追加出資ができるとされております。会計検査院の報告書によりますと、検査の対象とした百一法人のうち、設立後から二十四年度末までに追加出資を受けた独立行政法人は四十八法人、追加出資の額は十四兆円余りになっております。

 資料の一枚目ですが、これは会計検査院の報告書で、調査書として、恐らく各議員の方々に皆さんお配りしてある中の資料です。これによりますと、充当されていない事例というのは全部で八法人ですね。そのうち国立病院機構、上から四番目になりますが、一部未充当となっておるところです。追加出資の年度は、平成二十一年度から二十二年度になっておりまして、追加出資額は六百九十億円、そのうち、二十四年度末時点で充当されていない額が五百二十億円というふうになっております。

 確認なんですが、これは平成二十一年度に追加出資がなされております。そして、充当予定のところを見ますと、国立病院機構の場合は、二十五年度以降、病院の施設整備というふうになっております。これは、二十一年度の時点でこのような計画があったということは間違いないと思いますが、ちょっと確認させていただきたいと思います。

原政府参考人 お答えいたします。

 平成二十一年度に第一次補正予算で約五百十九億円、続きまして、平成二十二年度の第一次補正予算においても百七十四億円が追加出資されたところでございます。合計六百九十二億円でございます。これは、老朽化した重度心身障害病棟や筋ジストロフィー病棟などの施設の更新整備のために国立病院機構に追加出資されたところでございます。

中島委員 私は、全国にある百三十ちょっとの独立行政法人病院に当たってみたんですね。そうしたら、結果は教えてくれなかったです。

 私が確認したいのは、二十一年度で、計画が二十五年度以降、この調査書を見ますと、他のところについては細かい、細かくもないんですが、どういう理由かということが書いてあるんですが、国立病院機構に関しては何の記載もないんですね。

 先ほど言ったように、一般の方から見て、これは皆さんに公表されておるわけですから、この充当されていない五百二十億、これは一般的に、普通でいえば金利ということになると思うんですが、この場合は資金コストと呼ばれるものなのかもしれません。年間に、その金利に当たるものというのはどのぐらいになるんでしょうか。

原政府参考人 お答え申し上げます。

 先ほどの御質問で、二十四年度末で約五百二十九億円がおくれているということでございますが、その後、建設等も進んでおりまして、一応、使うのは、工事が完成してから支払うということになっておりますので、今現在のところ、使い残しになっておりますのが、二十五年十月時点で約百五十七億円程度でございます。このうちの半分程度は、今、工事入札中というふうに聞いております。

 また、充当されていないものについては、現金、預金等で保管をしておりますけれども、追加出資分とそもそもの出資金等について、資金を区別して預けておりませんので、追加出資分についての金利が幾らということについてはお答えできません。

中島委員 ちょっともう一度確認ですが、二十一年度に追加出資がなされて、そして、完成後に払われるという予定でこれがつくられているということですか。では、これは未充当じゃないということですか。払われていないから未充当として計算されておるということですか。

原政府参考人 もう少し詳しくお答えいたしますが、先ほど申し上げましたように、当初が合わせて六百九十二億円ありました。それから、そのうち五百二十九億円が二十四年度末時点において支払いができていなかったということでございます。

 そのうち、その後、当時工事中のものもございまして、二十五年十月時点において、支出済みが二百五十六億円、それから工事中のものが二百七十八億円で、これらで六百九十二億円の約七七%が確定しているということでございます。残りの百五十数億円につきましては、現在、工事入札にかかっている、そういう状況でございます。

中島委員 この記載面は、独立行政法人の国立病院機構に関しまして、そういうことなら、そこの、それ以外の、この場で聞いていいのかどうかわかりませんが、そういう充当方法、ほかの機構もいいんですかね。

 それは、では、きょうはあれですが、ただ、これを見たときに、追加出資の年度が二十一年度、ほかの年度のところもありますが、充当されていない、全く未充当というところもあるわけですよね。その充当予定の年度がさらに先に行って、ある部分では三十年度というところもある。一般的には、先ほど言った金利、資金コストみたいなようなものも発生する。そういう中で、寝かせておくお金がこれだけあるじゃないかというふうに見られる向きはあると思うんですね。

 私は、決して独立行政法人国立病院機構をどうのと言っているわけではなく、平成十八年度以降、国立病院機構は経営も非常に改善しておりまして、赤字から黒字に、個々の病院を見ていくと大変厳しいところもあるようですが、その評価はあるところだと思います。

 そういった中で、会計検査院の報告、その中で、次の、資料二枚目、キャッシュフローを見ますと、やはり実際に非常に経営改善されて、キャッシュフローは一千三百億円黒字になっておるわけですよね。

 そういった中で、こういう追加出資、会計検査院から指摘されておるわけですね。正当な理由があるにしても、ここは何とかした方がいいという御指摘を受けているわけですから、しっかりと皆さんに御理解できるような、そういう形にぜひしていただければ、経営改善ということで成り立つのではないかと思います。

 もう一個確認ですが、今後、そういった充当される予定とかはあるんでしょうか。

原政府参考人 先ほど申し上げましたように、現在も工事の入札中のものもありますし、それから、ほとんどが実施設計等にかかわっておりますので、これらは当然ながら使うということにしております。

 いずれにしましても、活用できていないという分について、残りの整備を急ぐように早急に取り組んでいきたいと考えております。

中島委員 続いて、会計検査院の報告でいきますと、資料の三枚目になります。先日、会計検査院が二〇一二年度の決算報告書を公表いたしました。それによりますと、今回の指摘金額は過去三番目に多いということです。

 この指摘金額とは、税や社会保険料の徴収不足とか、工事や物品調達の際の過大な支出等になっておりますが、資産、計算書に適切に表示されていない資産等のことを示すというふうに書かれておるんですが、ことしは、多い順では、経産省が一千百億円、次が防衛省、法務省。厚生労働省は三百八十六億円。ただ、件数でいきますと、トータル、全省庁合わせて六百三十件のところ、厚労省は二百七十九件。約半分という、かなり多い数字だと思います。

 冒頭にも申し上げました、田村大臣、無駄の削減には徹底した取り組みが必要だ、そのような認識をしておるということでございますが、今回、額といたしますと、厚労省さんだけでも三百八十六億円、二百七十九件。トータル、厚労省さんだけではなくて、全省庁合わせて、資料の三枚目ですが、平成十五年度から二十四年度、平成二十一年度は突出しております、一兆七千億円。これは国鉄清算事業団の処理ということになっておりますが、ここ四年間でいきますと、毎年、四千億円ぐらい以上の指摘がされておるわけです。

 先ほども申しました、無駄の削減、徹底しておられるということですが、これはあくまでもいたし方ない金額、件数なのかどうか、田村大臣の御認識をお聞かせください。

田村国務大臣 会計検査院の平成二十四年度決算検査報告におきまして、不当事項という部分だけ申し上げれば、これが二百六十五件、百三億円で、前年と比べて、件数、金額とも増加をいたしております。

 全省庁で見ましても、五分の一弱ぐらいが金額ベースで我が省。もちろん、予算も非常に多いものでありますから、一概には言えないところがありますけれども、これだけの不当事項というものの指摘を受けておりまして、これは本当に重く受けとめさせていただかなければならないというふうに思います。

 いずれにいたしましても、このようなことが起こらぬよう、これからも努めてまいりたいと思いますし、これに関しては速やかに対応させていただきたい、このように思っております。

中島委員 冒頭にも言いました、来年、消費税増税するわけです。そのように決められて、見ていきますと、毎年毎年、ここ四年間、四千億円以上。そして、会計検査院にも毎年百五十億円ぐらいの予算がつぎ込まれているんです。全く改善の傾向が見られませんよね。

 要するに、これでは無駄を、徹底しているとは言えないですし、今の大臣のお言葉も、具体的に何を徹底するんですか。教えてください。

田村国務大臣 それぞれのいろいろな事業等々を行うときに、いかに効率的に効果のあるものをしっかりと、事業を組む時点から、ちゃんと認識して、徹底していくかということであろうと思います。

 二十四年度、このような数字が出てきております。二十五年度も、かなり、半分以上進んできております。二十五年度自体、全くないかというと、会計検査院に調べられれば出てくる可能性はあるわけでありますが、なお一層、これからこのようなことをなるべく減らしていくように、全省挙げて努力をしてまいりたいというふうに思います。

中島委員 やはり、なるべくでは困るんですね。なぜかというと、この額、来年、消費税増税をして、充当に充てる額とほぼ一緒ですよね。ということは、増税する前にやることがあるだろうと言っている。要するに、こういうことをやっていけば、充当される、介護保険にしてもそうですが、それと同じぐらいの額になるわけです。

 報告によりますと、被災地については、膨大な事業になるということで、今回は配慮されておるようです。もしそういったことも入れば、もっと莫大な額になるというふうにも指摘をしておるわけです。

 毎年毎年、会計検査院がこのような指摘をして、会計検査院にもお金が払われている、この繰り返しは、やはり国民の皆さんから見て、これはしっかりと新聞報道ではっきり示されているわけです。そういうことを徹底しないと、来年の四月に消費税を上げる、しかし、こういう実態は全く改善されていないということであれば、やはり国民の皆さんには御理解いただけないんじゃないか。

 その上で、内容に関しましては、介護保険プログラムということですから、改革案ということになっておるわけですが、もっと前にこういったことをしっかりとやる、そして、指摘された問題点を改めて、国民の負担を抑えることが政府の役割だ、そういう御決意というか、私は、今、社会保障改革プログラム法を審議されておりますが、こういったことが目につく以上、やはり、こういうことを先に、来年以降気をつけますといっても、まずここが削減されてからそういった議論をするのが先だろうという認識でおりますが、改めて、大臣。

田村国務大臣 今般のことを分析しますと、国民健康保険の各種補助金の検査対象の市町村数が増加したこと、これは百七件増等によるもの、また、こども未来基金の廃止に伴う補助金の国庫への返還額が過小であったこと、国民健康保険の各種補助金の検査対象市町村数が増加したことなどが挙げられております。

 こども未来基金に関しては、過去のことに対する評価が低かったというような部分、これは二十五億円でありますから、かなり大きい金額のものもありますが、対象がふえたからたくさんわかってきたということであるならば、まだまだある可能性もありますから、そういうものも含めて、不断の努力をしてまいるようにいたしたいと思います。

中島委員 安倍政権は、復興予算に関しても、十九兆円、二十五兆円と今もお話がありましたが、私、医者でございますけれども、一年生として、今、国会の場にいて、各省庁の方とも話をして非常に感じることを一点だけちょっとお話しさせてもらえればと思います。

 一般論として、各省庁は、財務省からまずお金をもらう、そしてその後、とったことによって、よし、とった、そんなイメージが非常にあるんですね。予算繰りというのは、効率的に、厳正にという言葉はよく使われますが、実際にこういう結果が出ていると、その体質そのものをしっかりと改めていかないと、民間企業であれば、予算は低く、そして効率性があって結果を出せば、それが評価されるわけです。

 今、この国の体制の中で、お金をとったからそれが評価の対象というようなイメージは、非常に国民の皆さんに、ましてや、何度も言うようですが、来年四月から国民の皆さんに負担を求めるわけですから、この無駄は徹底的に削減していただかなければならない。

 もし、来年、本当に四月から増税をして、また同じような結果だったときには、これはどうしますか。どうしますかというか、だから、その辺も含めて、しっかりと対応していただかなければならないというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 次に、本法律案の重点項目の医療制度、介護保険制度改革についての御質問をさせていただきます。

 今後の高齢化のさらなる進展に対応して、地域包括ケアシステムの構築、そのための在宅医療、在宅介護の充実、関連業種の連携の強化がよくうたわれております。

 一方で、資料の四枚目、在宅診療報酬を利用した不正がたびたび報告されております。資料四枚目、「患者紹介料 規制へ一歩」、その左の方になりますが、患者紹介ビジネス、訪問診療を偽装したり、認知症の高齢者に過剰診療したりと、そういったことがたびたび報道されております。

 高齢者施設と診療所を運営する岐阜県の社会福祉法人は、認知症の入居者に対して、家族の了解を得ずに毎日のように訪問診療するなど、過剰と見られる治療を受けさせていたことが報じられておりますし、また、架空診療所を設けて、訪問診療しているように装って、不正な診療報酬の請求を繰り返している、そのようなことになっております。

 このような患者紹介ビジネスや、手厚くなった在宅診療報酬を利用した不正請求、偽装の訪問診療など、この記事では、厚労省は、網羅的ではないと認めておりまして、氷山の一角ではないか、そのようにも指摘をされておりますが、この実態、厚生労働省はどのように把握しておるのか、お聞きします。

木倉政府参考人 お答えを申し上げます。

 この在宅医療におきます患者紹介などの事例でございますけれども、これは以前から指摘がありましたので、既に中医協等でも議論を始めておったところでございますが、この八月の段階で、再度、地方厚生局でありますとか都道府県の方に、事例を把握しているものについて報告を求めたところでございまして、この十月、中医協に報告しましたもので、二十件程度のものがございました。全てが不適切と決めるのは、まだ詳細はわかっておりませんけれども、しかしながら、その中でも具体的な不適切なものについては、個別の指導等も既に始めているものもございます。

 確かに、先生御指摘のように、全てを一定の基準で調査をできるというものではございませんので、こういうものでわかりました事例につきましても、やはり患者の選択を制限してしまっておるおそれがあるのではないか、あるいは過剰な、必要のない診療を惹起してしまうおそれがあるのではないかということで、こういうものに対します対応の方策を、議論を既に始めております。

 例えば、この前、中医協でも御議論いただきましたのは、今の在宅患者さんに対する訪問診療料の算定要件、あるいは総合管理料の算定要件というものをもっと見直すべきではないか、それから、適切にやってもらうためのガイドラインでありますとか、やはり保険医療機関の方から患者紹介料を支払って患者を誘引するということがあってはいけないんじゃないか、そういう支払いを禁止すべきじゃないかというふうなことも具体的に提案をし、来年の診療報酬改定に向けて、適正化を一層図れるような議論を始めておるところでございます。

中島委員 今御答弁いただきましたが、この問題を制度面から見るか、一方では、今回、介護保険の施設側もしくは医療側から見ていって、またちょっと追加の質問をさせていただきたいと思いますが、これは高齢者を標的にした介護施設もしくは在宅医療ということになるわけですが、まず、介護保険の施設の多くは、大規模になればなるほど、その母体となるのは社会福祉法人だと思います。

 この社会福祉法人、福祉ニーズの多様化、複雑化ですね。この高齢化社会、また介護保険の導入や、障害者の部分でいきますと自立支援法、今は総合支援法になっておりますが、平成十二年以降、措置から契約に変わっておるわけですよね。そもそもですが、社会福祉法人のあり方そのもの自体が問われている。もちろん、社会福祉法人が社会福祉の発展に大きな役割を果たしてきたことも十分認識した上でですが、措置から契約へ転換され、民間企業の参入などもあり、その取り巻く環境が大きく変化している、そのようなことも現状だと思います。

 措置から契約に変わって、前段の高齢者紹介ビジネスなどが問題となっていることを踏まえて、改めて、社会福祉法人、これからの高齢化社会、在宅医療、地域包括ケアシステム、本当にその役割を現状で果たしていると言い切れるのか。大臣のお考えをお聞きしたいと思います。副大臣でもいいです。

高鳥大臣政務官 中島委員にお答えをいたします。

 社会福祉法人につきましては、委員もよく御存じのことと思いますけれども、措置から契約への転換、民間企業の参入など、社会福祉法人を取り巻く環境は大きく変化をいたしております。その中で、社会福祉法人が経営する施設数は着実に増加をするなど、社会福祉事業の安定的な実施に貢献してきたものと認識をいたしております。

 また、今国会に生活困窮者自立支援法案を提出いたしまして、生活保護受給者だけでなく、その手前の段階の生活困窮者への対応を目指しているように、新たな福祉ニーズが発生をいたしております。

 ですから、社会福祉法人には、これまで蓄積してきた専門性を生かしつつ、こうした新たな福祉ニーズやあるいは民間企業等が実施しない事業に対しても、積極的に取り組んでいただきたいと考えております。

中島委員 社会福祉法人になると何がいいのかというところになりますと、かなり税制上の優遇を受けておるわけですよね。その受けている根拠は、地域貢献に取り組むため、社会福祉事業だけではなくて、採算がとれない、地域に必要な事業、さまざまな制度のはざまで起こる不利益を解消する事業に率先して取り組むことだと言えると思います。

 しかし、先ほども申しましたとおり、高齢化が進行した現在、また今後さらにその度合いが進んでいく中で、一方、地域において、社会福祉法人自体が一つの既得権益化している部分もあるんです。

 例えば、ある自治体で、小規模多機能やります、民間の小さい企業も手を挙げます、でも、ほとんどは大規模な社会福祉法人。先ほど言っていただいたように、実績や経験、そういったことが規定になって、選ばれる率は圧倒的に社会福祉法人が多いというふうな現状です。

 先ほども言いましたように、これだけ税制上の優遇を受けている。その一方で、非常に地域に根差してしっかりやっている社会福祉法人があることも確かなことだと思います。ただ、先ほどの患者紹介ビジネス、そういった温床になっている、その時点でもう既に社会的貢献はないと判断されると思います。

 先ほども申しましたように、地域への貢献度の評価とか公益性、そういったものを具体的にどう評価しておられるのか。もしくは、これから社会福祉法人として認可をしていく上で、そういった、今、ほとんどの事業が、昔の措置ではなくて個人との契約となっているということであれば、昔は、社会福祉法人の特別養護老人ホームであれば、その地域の困っているお年寄り、ひとり暮らしの方、そういったことを積極的に受け入れる、そういう体制の中で地域貢献ということが果たされていたと思うんですが、今は、個人との契約、介護保険が導入されて、その介護度によって入所が決まる。そういったことになりますと、地域貢献の評価、公益性をどのように評価するのか、お尋ねいたします。

岡田政府参考人 社会福祉法人につきましては、その施設など、原則、不動産の自己所有が必要になるほか、所轄庁による業務それから財産の指導監督に服することが必要でございます。また、解散時には、残余財産の帰属先が社会福祉法人またはその他の社会福祉事業を行う者、これによらない場合は国庫に帰属するというようなことになっているなど、民間企業と比べて比較的厳しい公的規制が課せられているという状況でございます。

 社会福祉法人が社会福祉事業の中で得た利益につきましては、確実に地域の福祉サービスに活用していただくことが必要だというふうに考えております。例えば、社会福祉法人の中には、地域の生活困窮者などに対して相談支援事業を行うなど、社会貢献のために積極的に取り組んでいるような事例も見られるところでございます。

 先ほど政務官からお答えいたしましたが、生活困窮者支援など、社会的孤立などによって新しいニーズが地域で生じているということを踏まえまして、社会福祉法人には地域のセーフティーネットとして今後とも必要な役割を果たしていただきたいというふうに考えているところでございます。

中島委員 今のお答えの中で、基準がハードルを高く設定していると。

 だから、それが先ほど言った、ある意味既得権につながっちゃうんですね。社会福祉法人を運営していくに当たってよくあるパターン、世襲であったり、そういう中で、民間の小さい企業はなかなかそこに立ち向かえない。そういう中で、ある意味既得権化してしまう。

 その一方で、先ほども申し上げましたように、生活困窮者、そういう支援体制とか、そういったことは福祉事業の一環として独自にやっているというか、要するに、地域の社会福祉貢献度の評価という基準が全くない状況ですよね。例えば、そういう決められたものを設置すれば、それで社会福祉法人としていいんでしょうか、そういったことになると思うんです。

 ですから、そういう形になりますと、先ほど言いましたように、今、障害者の方は総合支援法、高齢者の方は介護保険、個人との契約になっているわけですから、あくまでも、今現在、その法人が地域の困窮者の人たちを独自に受け入れられるという体制ではないですよね。だから、そういう状況の中で、相談には乗るけれども、実際には、そういう人たちを受け入れて、地域貢献という形には今示せない状況だと思うんですね。

 ですから、そういった中で、では、みんな社会福祉法人になっていけるかといえば、資金的な問題があったり、役員の問題があったり、非常にハードルが高い。一旦社会福祉法人になれば、そのまま、ある意味これだけの高齢化社会の中で、待機高齢者という名前も出ていますが、そういう中で、ずっと安泰の状況が続いて、本当に、地域貢献、その評価はどうするんでしょうかということが、今現在、実際に問われるんじゃないか。

 本来であれば、介護保険が導入されたとき、自立支援法が導入されたときに、その評価のあり方、今後の社会福祉法人が地域に果たす役割を、もう一度実は見直さなければいけなかったんじゃないか、そのように私は認識しております。

 一方で、内部留保の問題等も言われておりますが、私は、一概に、その件についてはとやかく言うつもりはないんですが、問題なのは、財務会計もなく、漠然とため込んで、明確な使途や目的が説明できないこと、これが大きな問題だというふうに思っております。

 これは実はよく言われます、大臣も先ほど、介護従事者、介護にかかわる職員をもっとふやしていかなきゃいけないんだと。一方で、介護従事者の処遇改善ということにもなっておるわけですが、社会福祉法人が、やはり今介護の職についている方、さまざまなんですよね。専門学校を卒業した方もいれば、ある程度年齢をとられて、四十、五十になってから入られる方、一概に、介護従事者は全部処遇改善しますよといっても、非常に難しいわけですよね。

 そういった中で、その技術や能力に応じた人事考課制度、そういったものを給与体制に取り入れていく。一方では、ISOとか、そういったものを入れて、社会福祉法人の明瞭化というか、目的の設定をした上で、介護従事者の処遇改善、そういったことにもつなげていかなければいけないのかなというふうに思います。

 そういった意味での社会福祉法人改革、制度改革と言ってもいいかもしれませんが、必要だと思うんですが、御認識をお聞かせください。

田村国務大臣 社会福祉の基礎構造改革、平成十二年からもう十年以上たってまいりまして、状況は大分変わってまいりました。

 まず、福祉に対するニーズが本当に複雑になってきておるわけであります。多様化も進んでおります。一方、今委員がおっしゃられましたとおり、措置から契約という流れの中で、場合によっては、NPO、株式会社等々が福祉のサービスにも入ってきておるということで、状況は大分変わってきております。

 社会福祉法人の内部留保のお話の中で、内部留保がたくさんあるじゃないかというような御意見もあって、うまく使われていないという御意見があることも事実であります。

 一方で、いろいろな、特別養護老人ホーム等々、改修費でありますとか建てかえ費というものも一定程度持たなきゃならない、そういうものをどう明確化していくか、こういうこともあるわけでありまして、経営状況の透明化、これは、例えば日本再興戦略の中においても、また国民会議の中においても、そういうことが言われておるわけであります。

 一方で、社会福祉法人が、小さい主体のところが多いものでありますから、そこの財政の強化という意味からいたしますと、大規模化をどう図っていくか、それから、それぞれの法人同士がどのような連携を図っていくか、こういうことも一つ大きな課題に上がっております。

 何よりも、税制で優遇を受けているにふさわしい、そのような事業をちゃんと地域に貢献してやれるか。そういう意味では、先ほど来お話が出ておりますとおり、生活困窮者自立支援法などの担い手として社会福祉法人に期待するところも多々あるわけでございまして、そういうことも含めて、この秋から検討会を立ち上げまして、あり方をいろいろ議論し始めていただいております。

 いずれにいたしましても、国民の皆様方に信頼を持っていただけるような社会福祉法人というもの、こういうものは大変重要でございますので、これからも不断の見直し等々を含めて、あり方等々、議論を進めていっていただきたいというふうに思っております。

中島委員 時間も迫っているので。

 要するに、今回の患者紹介ビジネスのようなものの一方側、施設側ですね、その問題点、全てではないですが、こういう制度の中で、その温床になり得る。そういったものを透明化するためのISOの導入とか、介護従事者の処遇改善につなげるための人事考課制度の導入等、そういったことで適正化が図れるのではないかということ。

 もう一方側、今回、患者紹介ビジネスということですから、今、在宅医療に対して診療報酬上でかなり上げられています。その中で、在宅療養支援診療所、その数は年々ふえておりまして、資料の五枚目ですが、この、四月から強化型ということも入って、現在では一万三千カ所ぐらい。これに在宅療養支援病院というのも加わると思います。

 ただ、これは、医師不足、医師偏在と同様に、資料の六枚目ですが、かなり地域間格差がございます。都市部を中心に、数からいきますと、東京や大阪、福岡、十万人当たりの数からいっても、やはり都市部を中心に、特に東日本より西日本中心に偏在がある、そのような状況になっておると思います。

 今回の患者紹介ビジネス、架空診療所等は、資料の七枚目を見ていただければわかるんですが、これは、在宅療養支援診療所を申請して、年間にみとった数ですね。これはサンプル数によって随分ばらつきがあるんですが、在宅支援診療所を申請しておきながら、年間に一人も在宅でみとっていないという方、これは、ばらつきはあるんですが、二割から三割。五人以下という在宅療養支援診療所を合わせますと、もうほぼ八割から九割ぐらいなんですね。

 これは、皆さん、大前提としてお話ししますが、訪問診療と往診は違うわけですよね。訪問診療は、月二回、要するに、患者さんの要請がなくても患者さんの状況を見に行くということになります。その前提は、二十四時間管理体制といって、何かあったときには呼んでくださいということで、加算がつくわけです。これは一万円ぐらい違います。

 実際に、今回の患者紹介ビジネスの現状を見ていきますと、要するに、月二回、人が集まるところに行って、在宅療養支援診療所は二十四時間加算を取っているわけですね。そのことによって、報酬は在宅だけでも成り立つ。そういった現状が、この数字を見てもわかるわけです。

 私も、在宅療養支援診療所でやっていました。普通でいけば、私は、年間、大体二十人から三十人ぐらい御自宅でみとります。要するに、この構図が、一方では施設側の問題、一方では在宅療養支援診療所の不正受給。

 私が言いたいのは、この先、地域包括ケアシステム等を拡充するということになっておりますが、私の認識は、このままでは恐らく在宅は進まない。なぜかというと、やり手の方への恩恵なんですね。でも、私、実際やっていてわかるのは、例えば、ひとり暮らしのお母さんがぐあいが悪くなりました、そこで在宅医療をやるためには、遠方の息子さんに戻ってきてもらわなきゃいけない。そうしたら、そちら側に恩恵が行くような、そういう体制を整えないと、私たちが例えば幾ら往診をしたくても、環境が整えられなくて、在宅医療をしたいという人がふえなければ、在宅医療は成り立たないということになると思うんです。

 結果的に、診療報酬で在宅医を誘導したと言うとちょっと言い方が悪いですが、した結果、こういう患者紹介ビジネスや、もしくは架空診療所等の問題ができている。

 これは、そちらの方を取り締まっても、必ず抜け道があります。だから、そもそも在宅医療は、その環境を整えた患者さんの御家庭、もしくは御家族、そこに恩恵が賜るような、そういった制度に少し変えていかないと、このままいくと、御自宅にいればすばらしい在宅医療、でも一方では、その中で、おむつもかえてくれない、胃瘻の交換もしてくれない。これは、子供でいえば、何も手を尽くさないということで、虐待に当たるわけですよね。

 そういった現状の方がどんどんふえていく中で、やはり、しっかりと担ってくれる御家庭の方に在宅医療の報酬というか恩恵が行くようなシステムに変えていく、そういったことになれば、自然と、地域包括ケアシステム、地域完結型医療、そういったものに近づくのではないかな。

 要するに、こういった無駄、無駄というか国が進めようとしている政策に対して、その抜け道の中で、今回も、医療費等が膨大になるところを何とか解決しようということで増税ということなんですが、その前に、こういった制度の根本自体をしっかりと見直すことも非常に重要なことだと思います。

 きょう通告していたことを全部は御質問できませんでしたが、また次回させていただければと思います。

 時間ですので、終わります。ありがとうございました。

後藤委員長 次に、高橋千鶴子君。

高橋(千)委員 日本共産党の高橋千鶴子です。

 先ほど来随分紹介をされておりますが、私も、九日、難病・慢性疾患全国フォーラムに参加をいたしました。初めての難病の法制化ということもあってか、大変な盛況ぶりというか、四百名の参加、立ち見も出るほどの成功でございました。

 患者、家族などの発言はもちろんですけれども、難病対策委員会の金澤一郎委員長を初め、厚労省からもそれぞれの担当課長らが発言をいたしましたし、また、本委員会のメンバーであります桝屋さん、長妻さん、上野さんも参加をいたしまして、各党がそろって参加をされたわけです。ですから、これほど党派を超えてフォーラムを成功させるのであれば、本当に喜んでもらえる制度がつくれないはずがないのに、こういうふうに思ったわけであります。

 また、特定疾患研究事業の対象拡大をさせ、法制化をしてほしいと運動してきた患者団体の悲願でもあると思っております。

 そこで、団体の皆さんが、口々に、これは歓迎すると言っていることは、改革の理念のことであります。

 ことし一月二十五日に、難病対策の改革について提言が出されましたけれども、その中で、「おわりに」の中に含まれている言葉でありますけれども、その確率は低いものの、国民の誰にでも発症し得る可能性がある、難病は生物としての多様性を持つ人類にとっての必然であり、科学、医療の進歩を希求する社会のあり方として、難病に罹患した患者、家族を包含し、支援していくことが求められている。大変格調高い言葉が盛り込まれているわけであります。

 新法においても、この理念がしっかりと書き込まれるべきだと思いますが、大臣の認識を伺います。

田村国務大臣 ことし一月、難病対策委員会において、今言われましたとおり、提言が出されたわけでありまして、「おわりに」というところで、基本理念というか基本認識として、今委員がおっしゃられました、その確率は低いものの、国民の誰にでも発症し得る可能性があるから、難病に罹患した患者、家族を社会で包含し、支援していくことが求められる、このような記載が盛り込まれたところであります。

 一方で、同時に、提言の中で、基本理念といたしまして、難病の克服を目指すとともに、難病にかかっても地域で尊厳を持って生きられる共生社会の実現を目指すことということが記載されているわけでございます。

 難病対策委員会においても改革の具体的な内容を今詰めていただいておりますが、委員会でのいろいろな御議論を踏まえた上で、基本理念というもの、これをしっかりと新法の中にも盛り込んでまいりたい、このように思っております。

高橋(千)委員 この質問を参議院の厚生労働委員会でもみんなの党の川田さんがされまして、同じような答弁をされているんですけれども、さっきから疑問に思っているのは、なぜ、一方でとおっしゃるんでしょうか。

 これは、改革の理念のところは、本当は、中間取りまとめのときは基本理念の中に書かれていたものですよね。それが「はじめに」の中にあるんだけれども、一方でと言うと、何か、地域で尊厳を持って共生するということが、負担を求めてそれなりにということを意味しているのか。なぜその言葉を使うのかが、よくわからないんですよね。大臣、その心は。

田村国務大臣 失礼いたしました。

 同時にでございます。失礼いたしました。

高橋(千)委員 ありがとうございます。

 実は、その参議院の議事録を読んでみますと、ちょっと人ごとのように答えていらっしゃるんですよね。これからの検討だということで、大臣の言葉として、この理念をちゃんと盛り込むということを言ってほしかったので、先ほど、同時にであるということと、盛り込んでいきたいということを答弁されましたので、確認をさせていただきます。ありがとうございます。

 そこで、医療費助成対象疾患が今回区切られるということになるんですが、千人以下、五万人以下、五万人を上回り人口の〇・一%以下という一つの基準と、かつ、診断基準がある、あるいはそれに準ずるものがあるというくくりをすると、およそ三百疾患になるということが言われています。

 先ほど来、それがどのくらいなのかということが随分聞かれているわけですが、三百という数字がひとり歩きをしている。そこで、決してそうなるとは限らない、つまり、もっとふえるかもしれないけれども、もっと減るかもしれない。

 それから、現在、特定疾患として対象になっている方、七十八万人くらいいらっしゃって、五十六疾患ですよね。この方たちも、もう既得権益ではないというか、外れることもあり得る。そういうことなんですよね。

佐藤政府参考人 お答えをいたします。

 きょうも何度かお答えをいたしましたが、難病の新たな医療費助成のあり方、対象疾患の考え方につきましては、現在、厚生科学審議会疾病対策部会の難病対策委員会で御議論いただいているところでございまして、この委員会の御議論の中では、今先生からの御指摘にもありましたように、医療費助成の対象とする疾患には、希少性や原因不明など、四要素を満たしているもの、そして、客観的な診断基準が確立している疾患ということで御検討いただいております。

 そして、その具体的な疾患をどうするか、選定に当たりましては、医療の専門家等によって構成される第三者的な委員会を別途設置いたしまして、ここで医学的、客観的な観点から選定をお願いするということで考えております。

 さらに申し上げておきますと、難病対策のスタート、起源とでも言えるスモンなどは、原因が明らかになった疾患でもありますので、先ほど申し上げましたような疾患の基準からは外れますので、こうした現行の対象疾患のうちでも、要件を満たさないものについては、今般の制度改正の中で、新たな医療費助成とは別な方法で何か対応を検討するのではないかということで、議論が行われております。

高橋(千)委員 スモンについては新たなということで、今の水準が極端に変わるという意味ではないということでよろしいんでしょうか。

 それで、具体的に述べているのはスモンだけなんですけれども、結局、その五十六疾患ももっと変わることもあり得るのかということで、さっき質問したわけなんですけれども、どうですか。

佐藤政府参考人 お答えをいたします。

 五十六疾患、スモン以外についても、この疾患の基準と申しますか、疾患選定の基準に当てはめたときにどうなるかというのは、改めて御検討いただくんだろうと思います。

高橋(千)委員 まず、そのことから出発しなければいけないと思うんですね。三百がひとり歩きしているんですけれども、何度も皆さんが目にした疾患のくくりも、やはり、約七十、約八十、十というふうに切れのいい数字ですから、切れのいい数字になるはずがないということで、三百なわけがないということなんですよね。

 そうなったときに、自分がどこになるのかというのは全くわからない状況であるし、今、特定疾患に入っているところもどうなるかもわからない。そういう中で、患者の皆さんが、新しい基準がどうなるのかという大変不安の目を向けているわけです。これがまず第一のハードルという感じがいたします。

 第二のハードルが、重症度分類というものが導入されることになります。疾患ごとに認定基準を決めるとなると、今、五十六疾患のうち、重症度分類というのがあるのが十二疾患だと聞いています。そういうやり方を、もしかして、三百くらいと言っている疾患ごとに決めるとなると、大変な作業だと思うんですけれども、どのようなものなのかということと、それを、どこで線を引くかによって、本当にふえるかどうかということもわからないことになるんですけれども、どのようになるでしょうか。

田村国務大臣 言われますとおり、今現行で、十二疾患に関して重症度基準があるわけでありますが、今般の見直しで、日常生活、社会生活に支障を来すというような方々に対して医療費助成をやっていこうということでございますので、やはり重症度基準というものを取り入れてまいるということになろうと思います。

 今、厚生科学研究班において整理を行っているところでありますが、これは、厚生科学審議会の中に第三者委員会をつくって、その中で、いろいろと、重症度等々の基準等々を医学的、客観的な観点から検討されているというような状況でございます。

 やはり、何らかの基準をちゃんと明確につくらないと、今言った、日常生活、社会生活に支障を来すということが明らかにわからないわけでございますから、そのようなことがわかるような基準をつくってまいるということになろうと思います。

高橋(千)委員 もうちょっと局長に説明していただきたいんですけれども、重症度分類といったときに、いわゆる介護度みたいな、五段階、六段階、そういうイメージをするわけですよね。それも疾患によって全然違うよねと。それを日常生活または社会生活ということで見ていくときに、それだけの作業を、来年、法律を通して一年以内に施行するというのは間に合うんですかと言ったときに、もっとパターン化していくという説明が一つありました。そして、実際は、対象になる、ならないという単純な仕分けだというふうに聞きました。実際、どうなんですか。

佐藤政府参考人 お答えをいたします。

 先ほどの御質問の中にもありましたように、大変な作業なんじゃないかということでは、大変な作業だということが言えると思います。

 ただ、この難病対策は、先生御承知のように、単に医療費助成をしていたわけではなくて、長い時間をかけまして、診断基準をつくり、必要に応じて重症度の基準もつくるということを四十年以上かけてやってきておりますから、少なくとも、現行にあります疾病につきましては、診断基準はきちっとできている、診断基準のあるものもある、こういうことになります。

 そういう意味で、厚生科学研究班でやっている成果、この成果を生かすとともに、その研究班の先生方に、少し、もう一馬力、一踏ん張りしていただいて、この重症度の基準のようなものをつくっていただくということになるんだろうと思います。

 それで、その際には、これは御質問、御指摘の中にもありましたように、疾患によっては、疾患概念が極めてはっきりしていて、重症度基準も、これという感じではっきりつくれるものもあるでしょうし、余りにも数が少な過ぎて、果たしてきちっとつくれるのかということがある場合には、類似の疾患で疾患の群みたいなものをつくって、そこで決めていくということもありましょうし、それでもなかなか難しい場合には、これも御質問、御指摘の中にもありましたように、呼吸器系だとか、そういった日常生活の不便さみたいなものに着目をするようなグループ化みたいなことも必要になってくるかもしれません。

 いずれにしても、いろいろな方法でもって重症度というものを、三百になるか、それをもう少し超えるかもしれませんが、そういった疾患について重症度ができるように、これは馬力を出してまとめていただきたいと考えております。

高橋(千)委員 今、少し詳細に説明をいただいたんですけれども、結局、私は、これは第二のハードルだと思うんですよ。自分の疾患は対象になったと思ったら、分類で切られるかもしれないということは、やはりかなり大変ですよ。ですから、本当に、患者の皆さんは、今、いろいろな複雑な思いでこれを見ています。

 だけれども、やはり難病対策を、このプログラム法を見ても、医療、社会保障でやると書いているじゃないですか。そして、対象をふやすと書いているわけですよね。絞るなんて一言も書いていないんですよ。

 だから、基準をやることによって、私は、よほど必要のない方というのがいるのかどうか。総理がちゃんと高額な薬剤でも使えた、そういうパターンが何人かはいるかもしれない。だけれども、基本的には、本当にこの難病の医療の助成に期待をしている方たちがはじかれるようなことがない、本当の意味でのふやしていくんだという立場に立っていただきたいと思うんですが、もう一言、大臣、どうですか。大臣に聞いています。

田村国務大臣 今回の難病対策の制度の改正に合わせて、やはりそこは、今言われたように、必要な方にという言い方がいいのかどうかわかりませんが、生活をする上において支障が来される方に優先的にサービスを提供していこうということでございますので、そういう意味では、この医療費助成というものの事の性格上を考えてまいりますと、そういう方々に優先的にということを御理解いただきたいということでございます。

 多分、委員は御納得をいただけないんだろうというふうには思いますが、今、そのような方向性のもとで、対策委員会の中で御議論をいただいておるということでございます。

高橋(千)委員 やはり、必要な方をどこで切るかによって、本当に天国と地獄の違いがあるわけなんですね。

 この認定基準が出されるに当たって、JPAが意見交換会に出していますけれども、やはり医学的重症度と日常生活及び社会生活上の支障とは、必ずしも一致しないわけですよね。医学的には重症でも自覚症状がほとんどない場合もあるし、その逆に、医学的にはそれほど重くなくても、痛みやしびれがひどくて働けない、外出もできない、そういう方たちがたくさんいらっしゃるわけで、でもそれを、なかなか、痛みがひどいんだ、疲れがひどいんだと訴えても理解されない。そういう苦しみの中で患者の皆さんは訴えてきたということがあるわけですから、そこが救われないような、ふるい落とされるような基準であってはならない。そもそも基準を設けること自体が私は問題だと思うわけですけれども、そういうことを指摘したいと思います。

 それで、第三のハードルが例の自己負担の問題なわけですね。この間、随分議論をされてきましたので重ねて言いませんけれども、この間の議論の中で、一定緩和をされました。患者団体の意見も反映されたと思うんです。それでもやはり、これまで無料だった重症の方が、八万人もいらっしゃるんですよね、その方たちに負担が発生して、最大で年五十三万にもなる。これは余りにもひどい。

 何でそうなるかというと、例えば、ほとんど寝たきりかもしれない重症の人がそんな最大ランクになるかといったときに、世帯で見ているということがあるわけですよね、世帯の所得で見ているから。しかし、それというのは、障害者の世界ではもう乗り越えた問題ですよね。まだ配偶者という、私たちは配偶者も取ってくれと言っているんですが、しかし、それ以外は全部乗り越えた問題なんです。だったら、ここは一緒にするべきではないでしょうか、世帯は、分離するべきだ。どうですか。

佐藤政府参考人 お答えをいたします。

 難病の医療費助成につきましては、種々、どういう疾患が対象になるか、あるいは重症度をどうするかというような検討があるんですが、あわせて自己負担をどうするかということも大変重要なテーマだというふうに認識をしております。

 この難病対策委員会についても御議論いただいているんですが、そこでは、所得区分を決定して、それぞれに応じて医療費の自己負担の上限額を決めていくという御検討をお願いしております。

 その際に何を参考にしたかということですけれども、他の制度、具体的には自立支援医療を参考にして、その自立支援医療との均衡を踏まえるということにしたわけでございます。では、その自立支援医療がどういうふうにしているかというと、医療保険と同様に世帯単位で把握しているので、それに倣うこととしたということでございます。

 医療保険と同様に世帯単位で把握の意味ですけれども、医療保険制度は、これは申し上げるまでもありませんけれども、被保険者とその被扶養者の世帯を単位として設定をされていて、したがいまして、自立支援医療が負担額を決める際にも、この医療保険制度の場合と同じように、世帯の所得で決定することにしているということでしたので、それに倣い、均衡も見たということでございます。

 いずれにしましても、具体的な内容、とりわけ、今お話がありましたように、重症の方で負担額が多大になるというようなことも含めまして御議論いただいている最中でございますので、新たな医療費助成、そして、その上限の額等についてもさらに御検討いただくこととしております。

高橋(千)委員 今の局長の答弁、驚きましたよ。これまでは、高齢者医療に合わせたといつも答弁しているじゃないですか。なぜですか。

佐藤政府参考人 この制度を考えるときに、難病の医療がどの制度に一番似ているか、あるいは上限額を決めるときにどの制度に準ずるのがいいかという意味で、いろいろお答えをする中で、自己負担額の上限額の設定においては、ないしは難病全体の医療のありようがどれに似ているかというときには、それは確かに高齢者の医療を参考にしたんですけれども、所得区分を決定する際には、そこは自立支援医療を参考にさせていただいたということであります。

 必ずしも全部が高齢者医療に似ているわけではないということはこの国会でも指摘をされておりますので、諸制度を参考にしながらということだろうと思います。

高橋(千)委員 悪いけれども、支離滅裂ですね。だって、これまで何度も、せめて参考にするなら自立支援医療じゃないかと言われてきたわけですよね。何で高齢者を参考にするんですかと、これはもう何回も対策委員会の中でも言われてきたし、国会でも質問されてきました。だったら、考え方を改めたとちゃんと認めてくださいよ。

 本当に改めるのであれば、この自立支援医療の重度かつ継続に合わせるべきだ、そうじゃないですか。

佐藤政府参考人 二つの話があると思うんですけれども、まず一つは、上限額をどう考えるか、ないしは御負担いただく額全体をどう考えるかという話が一つと、それから、その際の所得区分を決定する際の話とあると思います。

 御指摘のように、難病の医療費助成を考えるときに、全体としては確かに高齢者医療の方を考えました。けれども、所得区分というものを考えるときに、世帯単位で把握している制度があるかないかといって、こうやって探してみますと、医療保険制度自体が世帯単位でやっておりますし、また自立支援医療もそうであるということで、そこは自立支援医療を引用した部分があるということです。

 いずれにしましても、自己負担額、そしてその上限額の設定等についても、難病対策委員会でも御議論いただいておりますし、この国会においても、あるいは患者さんのお声からもいろいろな意見は承っておりますから、そのお答えを難病対策委員会にもお伝えをして御議論いただくということで考えております。

高橋(千)委員 探したところと今おっしゃいましたよね。結局、いろいろ指摘をされた中で、都合のいいところをとったという話になるんじゃないかと思うんですね。

 だから、そうじゃなくて、やはり一番ふさわしいものは何かという立場に立っていただきたいんですよ。さっき答弁の中にあったように、自立支援医療が似ていると言ったじゃないですか。一番似ているといったら、そっちが一番似ているに決まっているんですよ。そういう立場に立たなきゃいけない。

 障害者の、支援法の、私たちが自立支援法廃止を求めたあの闘いの中で、最初は全部世帯でしたよね。それを取り払う闘いをしたわけですけれども、その中で、難病患者の皆さんも、本当にまだまだそこには追いつかないけれども、一緒になって求めてきた、そういう中でできた到達なわけですから、そこに平仄を合わせていくというのが、やはりとるべき態度ではないかなと思うんですね。せめて自立支援医療並みにとか、あるいは、せめて上限は今言った重症かつ継続に合わせてくれということを、つまり、せめてということを患者の皆さんはしょっちゅうおっしゃるんですね。

 やはり、皆さんも、全部ゼロにしてくれとは誰も言っていないんですよ。だけれども、やはり納得がいける、自分でも頑張れる、そのことを言ってほしいという気持ちなわけですよね。例えば、通院費とか付き添いですとか、あるいは、ALSの患者さんなどは、これまでも言われてきたわけですけれども、たくさんの機械や備品が必要で、重い負担というのは医療費だけではないわけです。

 記者会見をしたときに、筋無力症の恒川礼子さんは、ふえるなら負担増はやむを得ないと考えていた、こうおっしゃっているんですね。だけれども、ここまで上がるとは思わなかったと。今月中旬、体調が悪化して十日間入院したら、差額ベッド代だけで六万円にもなったと。

 だから、医療費だけじゃないんだ、本当はもっとかかるんだけれども、せめてこれだけはとおっしゃっている。その気持ちをやはり酌んでいただきたいと思うんですが、大臣、どうですか。

赤石大臣政務官 高橋委員にお答えいたします。

 難病の方が私の近くに住んでおりますし、本当に苦労しておりまして、小学校の時代から、今二十ぐらいになりますが、ずっと寝たきりの状態でいます。

 確かに、先ほど先生おっしゃられていたように、要するに、疾病の重症度と生活の重症度、先ほどすごくいい言葉を聞いたなと私も思いまして、やはり両面を考えなきゃいけないというふうに思っております。

 ということで、この医療費助成については、難病対策委員会で負担の急増や負担の長期化の可能性も踏まえて今検討中であります。

 参考までに、十月十八日に新たな医療費助成の制度案を提示したところ、委員の方から低所得者への配慮をすべき等の意見があったため、十月二十九日に所得区分を細分化した修正案を今提示しているところでございます。

 これから難病対策委員会の結果を待って適切に対応していきたい、このように思っております。

高橋(千)委員 今のは、さらに引き下げることを考えているということではないんですか。あら残念だな、そういう意味だとよろしいんですけれども。

 やはり、せめての意味を本当によく酌み取っていただいて、非課税世帯からも負担を取るとか、本当に重症な方に負担を求めるということはやめるとか、そういうことにやはり踏み込んでいただきたい。重ねて指摘をしたいと思います。

 あわせて、きょうも多くの皆さんから議論があった小児慢性疾患についてなんですけれども、十一分類五百十四疾患、十一万一千三百七十四人の方がこの対象となっているんです。

 この小児慢性疾患は、法律が違いますけれども、児童福祉法の世界ですが、ただ、負担については成人の半分という計算になっているわけなんです。

 それで、今回は、言われる前に言いますけれども、見直しによって負担が軽くなる人もいますよね、入院と外来が一緒だから。それはわかっています。だけれども、ふえる人がいないようにすべきだと思いますが、いかがでしょうか。

赤石大臣政務官 再び答えさせていただきます。

 今、小児慢性特定疾患の新たな自己負担のあり方については、社会保障審議会の専門委員会で御議論をいただいているところであります。

 専門委員会では、制度の持続可能性という観点から、負担能力に応じた利用者負担としていく必要があること、他制度における給付水準との均衡に留意しつつ、見直しを検討する必要があることなどの議論をしておるところであります。

 厚生労働省としては、こうした専門委員会の御議論や結果を踏まえ、さらに検討を進めていきたいと思っております。

 さらに、食事の問題についても、今後、食事療養費について助成対象とすべきかどうか検討を進めていきたいと考えております。

 以上です。

高橋(千)委員 この負担能力に応じたというのが、結局、丸々、家族の負担になるわけですよね。

 だけれども、厚労省だって、本当にわずかな二億何がしのお金ですけれども、地域支援事業という形でサービスを今やろうとしているわけですね。例えば、ちっちゃい子供さんが病気のときに、兄弟がいるからその兄弟を支えてやろうとか、そういうことを一生懸命考えているわけですよね。だけれども、そういうことを考えれば、小児慢性疾患にかかわる負担というのは、単に医療費だけではないことなんですよ。そういうことをやはりちゃんと見なければならない。

 もっと言えば、小児の場合は、自治体で乳幼児医療費無料化の制度が広がっていますよね、格差はいろいろあるんですけれども。面倒な手続をするくらいだったらそっちでいいとなって、そっちを受けている。そうすると、研究データが積み上がっていかないわけですよ。研究データが積み上がっていかないと、いつまでも、いわゆる診断基準の発見ですとか新たな治療法ですとか、そこに結びついていかないわけじゃないですか。そういう意味でもやはりすごく大事だということで、重ねて指摘をしたいと思います。

 それで、トランジションの問題もきょう出されているわけで、非常に大きな課題になっているわけなんですけれども、資料の一枚目に、厚生労働科学研究の二十三年度の調査の結果を出しておきました。二十になった途端に、普通の保険、医療の世界、もしくは、さっき言った三段跳び、三つのハードルを乗り越えて難病に指定されるか、どちらかの道しかないわけですね。だけれども、見ていただければわかるように、ちっちゃい子供のころからなっているので、障害年金などを受給していない方がもう七割だし、医療費助成制度にも結びついていない、そういうことが当然あるわけですね。

 ですから、やはり子供のころからずっと闘病してきた方が、なかなか、社会に出てぴんしゃんと何事もないということには当然ならないわけですし、まして、働く、自立するということが困難だということはもう当然わかるわけですよね。特別な対策が必要だと思いますが、大臣、お願いいたします。

田村国務大臣 この小児慢性特定疾患の患者の方々でありますけれども、今、先ほど来お話がありました医療費助成でありますとか相談支援の事業等々をやっておるわけでありますが、今般の難病対策の見直しの中でどこまで広がるかというような話の中で、切れ目のないという部分に関していろいろな議論も今いただいておる最中でございます。

 しかし一方、自立支援医療のような形で、言うなれば対応ができる部分もあるわけでありまして、現在あるような医療費助成の中で対応する部分もあろうというふうに思います。

 重ねて、自立するために、二十六年度予算、先ほど副大臣からも話がありましたが、この中において、地方自治体と医療関係者、学校関係者、さらにはNPOやボランティア、家族会、こういう方々が協力しながら、自立支援でありますとか相談支援、また、学校生活支援でありますとかピアサポート等々、いろいろな相談に乗れるような支援ができるような、そういうような予算を今概算要求で盛り込んでおるわけでございます。

 そのようなものを含めまして、自立支援に向かってのしっかりとしたサポート体制を組んでまいりたいというふうに思います。

高橋(千)委員 これはまだまだ研究の段階というふうなことになるのかと思うんですが、医療で救われるのがまず目標ですけれども、しかし、さっき自分自身も言ったように、生活の支援とか家族の支援、さまざまなものがあります。そういう総合的なものを含めて、やはりきちっと移行ができるかどうかということが問われていると思うので、引き続き、これはよくお願いをしたいし、見ていきたいなと思っているんです。

 それで、きょうは、少し提案を含めて質問したいと思うんですが、ことしの四月から障害者総合支援法が施行されました。そのときに、難病百三十疾患が支援法の対象になったわけであります。これが実際どのくらい使われているでしょうか。

蒲原政府参考人 お答え申し上げます。

 ことしの四月以降、対象となりました難病の方々の障害福祉サービスの利用者数でございますけれども、これは月別にとっておりまして、四月の段階では百五十六名でございましたけれども、直近では、ことしの七月現在の数字でございますけれども、三百四十七人ということで、利用者数は増加しているという状況にございます。

高橋(千)委員 二枚目に資料をつけておきました。三百四十七で、居宅介護などのサービスを受けている方が、合計で三百六十。これは、数が合わないのはダブりがあるからということなんですね。

 桁が違うんですよね。これしかないんですよ、実際は。百三十疾患と言われた時点でがっかりした方がたくさんいらっしゃるわけですけれども、そもそも、支援法になるときに、難病も入るんだと言ったじゃないですか。だけれども、実際はこれが実態なんですよ。これを本当に見なくちゃいけないわけです。結局、手帳を持っている方、もともと難病だけれども、手帳を持っていた方は今までどおりで、それを広げる道というのは、ほとんどまだ開かれていないというのが実態なわけです。

 それで、私は、昨年四月に質問しているんですが、難病患者の大体二割が手帳を持っています。そうではない方たちも使える事業として、難病患者等居宅生活支援事業というものがございました。それも、たった三百十五名なんですね。全然知られていないじゃないかということで、そのときに政務官が、「認定調査の際に十分に留意するなど、運用を工夫することで対応していきたい」と答えています。こちらで、少しは広がったものでしょうか。いかがでしょうか。

 時間がないので、次の質問も一緒に聞きます。

 百三十の疾患が見直しになるのか、あわせてお答えください。

蒲原政府参考人 まず一点目でございますけれども、先生お話しの、昨年の質問のときには三百十五名という話がございましたけれども、これは直近でいくと、ことしの四月の移行直前が、平成二十四年度で三百二十八名ございます。

 これの移行状況を調査いたしましたところ、障害福祉サービスなどに、各種のサービスに移行した数が二百七十一名。何らかの理由によって移行していない方が五十七名おられますけれども、五十七名の中を見ると、例えば症状が改善した等の理由から、御本人の判断で申請しなかったという方々が三十三名入っている、こんな状況にあります。

 移行の関係でございますが、我々も、ことしの四月のこの施行に際しましては、例えば難病患者等に対する障害区分認定マニュアルというのも配付いたしまして、自治体に対して幾つかの事項を依頼しているところでございます。

 例えば、衛生部局と福祉部局の連携を図って、きちっと引き継ぎをすること。あるいは、対象となる難病患者の方々がちゃんとサービスが受けられるということを把握できるように、周知を徹底すること。さらには、認定に当たって、きちっとマニュアルに従って、難病の特性に応じた認定調査等を行うようなこと。こうしたことを依頼しているところでございます。

 いずれにしても、今後とも、こうしたことも含めまして、必要なサービスを難病の方々が受けられるように、きちっとやっていきたいというふうに思います。

 もう一点、先ほど話がございました、今後の見直しの関係でございます。

 当面の措置として百三十疾患を対象にしているということでございますけれども、先ほど話がございました、現在、新たな難病対策における医療費助成の対象疾患の範囲につきましては、さまざまな検討がされているという状況でございます。そうした検討を踏まえまして、この百三十疾患につきましても見直しを行っていきたいというふうに考えております。

高橋(千)委員 百三十も見直しをするわけですね。

 ですから、骨格提言のときに、本当に、難病や慢性疾患の患者などにおいても、その心身の機能の障害があるものとして、手帳がなくても入り口で排除しない、いろいろな、専門的な知識を有する者とか医師の診断書とかを使って採用していくんだということを言っているんです。だけれども、結局、結果はこれなんですよ。資料もつけていくんですけれども。

 ですから、選ばれた人だけがどんどん選ばれていくではなくて、せっかくここに期待した人たちがいます。まだ病名をもらえない人たちを救わなきゃいけない。そういう意味では、福祉が救うべきなんですよ。

 だから、疾患名で固定しない。この支援法で救われる人たちと、今難病で仕切る人たちをリンクさせない、別の世界で考える。一言だけ答えてください、これで終わりますから。

蒲原政府参考人 障害者総合支援法における難病等の範囲につきましては、やはり利用者間の公平性の観点だとか、あるいは、確実にきちっと支給対象を明確にしていくという必要性がございますので、まずは客観的な診断基準というものが一つ大事であろうというふうに考えております。

 いずれにいたしましても、新たな難病対策におけます医療費助成の適用対象の範囲に関しての検討を踏まえまして、きちっと今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。

高橋(千)委員 また続きをやらせてください。

 終わります。

後藤委員長 次回は、来る十五日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後五時散会


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