衆議院

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第3号 平成17年2月23日(水曜日)

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平成十七年二月二十三日(水曜日)

    午前九時三十分開議

 出席委員

   委員長 橘 康太郎君

   理事 衛藤征士郎君 理事 萩山 教嚴君

   理事 望月 義夫君 理事 山口 泰明君

   理事 阿久津幸彦君 理事 金田 誠一君

   理事 土肥 隆一君 理事 赤羽 一嘉君

      岩崎 忠夫君    江崎 鐵磨君

      江藤  拓君    木村 隆秀君

      河本 三郎君    櫻田 義孝君

      菅原 一秀君    高木  毅君

      武田 良太君    中馬 弘毅君

      寺田  稔君    中野 正志君

      永岡 洋治君    二階 俊博君

      葉梨 康弘君    林  幹雄君

      古川 禎久君    保坂  武君

      松野 博一君    森田  一君

      菅  直人君    小宮山泰子君

      下条 みつ君    高木 義明君

      玉置 一弥君    樽井 良和君

      中川  治君    中村 哲治君

      長安  豊君    伴野  豊君

      松崎 哲久君    三日月大造君

      室井 邦彦君    和田 隆志君

      若井 康彦君    佐藤 茂樹君

      谷口 隆義君    穀田 恵二君

    …………………………………

   国土交通大臣       北側 一雄君

   国土交通副大臣      岩井 國臣君

   国土交通副大臣      蓮実  進君

   国土交通大臣政務官    中野 正志君

   国土交通大臣政務官    岩崎 忠夫君

   国土交通大臣政務官    伊達 忠一君

   政府参考人

   (国土交通省大臣官房長) 峰久 幸義君

   政府参考人

   (国土交通省大臣官房総合観光政策審議官)     鷲頭  誠君

   政府参考人

   (国土交通省総合政策局長)            丸山  博君

   政府参考人

   (国土交通省国土計画局長)            尾見 博武君

   政府参考人

   (国土交通省都市・地域整備局長)         竹歳  誠君

   政府参考人

   (国土交通省河川局長)  清治 真人君

   政府参考人

   (国土交通省道路局長)  谷口 博昭君

   政府参考人

   (国土交通省住宅局長)  山本繁太郎君

   政府参考人

   (国土交通省自動車交通局長)           金澤  悟君

   政府参考人

   (国土交通省航空局長)  岩崎 貞二君

   政府参考人

   (国土交通省政策統括官) 上野  宏君

   政府参考人

   (海上保安庁長官)    石川 裕己君

   国土交通委員会専門員   亀井 為幸君

    ―――――――――――――

委員の異動

二月二十三日

 辞任         補欠選任

  保坂  武君     永岡 洋治君

  若泉 征三君     小宮山泰子君

同日

 辞任         補欠選任

  永岡 洋治君     保坂  武君

  小宮山泰子君     中村 哲治君

同日

 辞任         補欠選任

  中村 哲治君     若泉 征三君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 国土交通行政の基本施策に関する件


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     ――――◇―――――

橘委員長 これより会議を開きます。

 国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。

 この際、お諮りいたします。

 本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長峰久幸義君、大臣官房総合観光政策審議官鷲頭誠君、総合政策局長丸山博君、国土計画局長尾見博武君、都市・地域整備局長竹歳誠君、河川局長清治真人君、道路局長谷口博昭君、住宅局長山本繁太郎君、自動車交通局長金澤悟君、航空局長岩崎貞二君、政策統括官上野宏君及び海上保安庁長官石川裕己君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

橘委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

橘委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森田一君。

森田委員 それでは、大臣の所信に対する質疑を行わせていただきます。

 やや大仰な表現になりますが、我が人類は、五千年前の農業革命、三百年前の産業革命、そして現在の情報革命の大きな曲がり角を迎えておるわけでございます。

 それでは、この情報革命の時代というのはどういう特色があるかと申しますと、第一に、世界じゅうで起こることが全世界に直ちに伝わって、その結果起こる厳しい競争の中に生きていく時代であるということでございます。第二に、物質に対する知恵の価値が増大して、したがって、ハードに対するソフトが重視され、また物事のシステムということが非常に重視される時代だということでございます。

 国土交通行政は非常に間口の広い行政でございますので、どうしても議論が各論的になりがちでございますが、私は、国土交通全般について、このような時代的な要請の中で、すべての行政を見つめ直して改めてこれに取り組むことが必要であると考えております。そのようなことにつきまして、大臣の所見をお伺いいたします。

北側国務大臣 森田委員におかれましては、先輩の大臣でございまして、どうか今後とも御指導賜りますようによろしくお願いを申し上げます。

 今、情報革命というお話がございました。この情報革命が経済また社会に対して非常に大きな影響を与えている、全くそのとおりであるというふうに思います。

 まず、この高度情報通信社会というものをやはりさらに進めていくためにも、例えば国土交通省では、公共光ファイバーの民間開放だとか、それから光ファイバーの収容空間を整備するだとか、そうした事業もやっておるわけでございますが、そのことよりも、こういう情報社会になってそれをいかに国民にとって利便性のあるものにしていくか、またコストも安くしていかに効率化するか、そうしたことが非常に大事なんだろうというふうに思っておるところでございます。

 例えば、幾つか例を申し上げますと、私も先般つくばの方に視察に行かせていただいたわけでございますが、ITS、高度道路交通システムでございますけれども、ETCなんかも含めまして、かつては考えられないようなことでございますが、ETCがやはり普及されることによって、渋滞の解消だとか料金所での環境の改善だとか、そうしたことが進んでくるわけでございます。国民の利便性が非常に確保されてくる。また、時間が有効に活用できるというふうにつながってくるわけでございまして、一つの例でございますけれども、こうした情報化時代にありましてこれをしっかり国民のメリットとしていく、そうしたことが非常に大切であるというふうに思っております。

森田委員 次に、戦後の我が国の政治の柱の一つは地方自治でございまして、御存じのように、戦前は、明治憲法、帝国憲法には地方自治という言葉はございません。しかし、現在我々が持っております憲法には第八章「地方自治」ということが掲げられておるわけでございまして、それをもとにして、戦後の我が国の政治は地方自治ということを一つの大きな柱にしてまいったわけでございます。そして現在も三位一体の改革ということで大騒ぎになっておるわけでございますが、しかし、どちらかといえば、現在の議論は、私が感じるのは、地方に分権すればいい、すればするほどいい、そういうふうに少し傾き過ぎているんじゃないかという気がするわけでございます。

 例えば、冷静に考えますと、災害復旧、これは谷垣財務大臣等もいつも言っておるわけでございますが、各地方にそれぞれ予算を分けるよりは国の方で一括してプールをしておいて、そして災害が起こったところにこれを使っていくという方が効率的でございますし、治山治水となりますとそれぞれの地方に分権するということも十分考えられるわけではございますが、しかし、これらが、本当に地方が治山治水ということの方に予算をちゃんと使ってくれるかどうかというような点について若干の不安も残らないではないわけでございます。

 そして、所信の中でも大臣は、国は水害や地震等の自然災害から国民と財産を守る第一義的な責任を有するというふうに述べられておるわけでございますが、これらの掲げられた仕事以外につきましても、国土交通行政全般にわたって国が第一義的責任を有することは各般にわたっておるわけでございます。

 そういうことにつきまして、ここで改めて国土交通行政と地方分権についての大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

北側国務大臣 地方にできることは地方に、これは小泉内閣の非常に大切な基本的な方針でございます。

 国土交通行政の中にも、もっと地方が使いやすいように、また、地方に権限を与えた方がいいものは地方に権限を与える、そういう方向にしていくことは私はやはり大切なことであると思っております。そういう観点から、この十七年度予算案につきましても、さまざまな補助金の統合化を初め、地方が本当に使いやすい、そういうものにしていこうということでさまざまな施策を提案させていただいているところでございます。

 また、公営住宅の家賃収入補助につきましてはそれを縮減しまして税源移譲する、そういうこともやっておりますし、さらには、小規模の補助事業につきましては廃止をする等のスリム化もしているところでございますし、まちづくり交付金につきましても大幅に拡充をするだとか、地域住宅交付金のような新たな交付金制度の創設も今回の予算案に盛り込んでいるところでございまして、これからも地方の自主性とか裁量性を高めていくような、そうした改革は必要であると思っております。

 しかしながら、今委員からも御指摘ございましたように、やはりここは国がしっかりとやらなければいけないところというのはあるわけでございます。何でもかんでも地方に権限、財源を与えればいいということでは決してないわけでございます。

 では、一体何が国としては責任を持ってやっていくべきことなのかということでございますが、今委員からお話がございましたように、例えば国民の安全、安心の本当に基本にかかわるようなところの問題。

 昨年も大変災害が多かったわけでございますけれども、例えば治水の問題一つとりましても、川というのは、こんなのは私が申し上げるまでもないことでございますけれども、複数の県にまたがって川は流れております。複数の自治体にまたがって川というのは上流、中流、下流と。また、対岸で、この川によって市の境界があるというようなところもたくさんあるわけでございます。これは昔からそうだと思うんですけれども、治水の面でも利水の面でも、上流、中流、下流、また対岸の利害というのは必ずしも一致をしておらないわけでございます。

 そういう意味では、ここはやはり国がそれなりの役割を持って、流域の自治体の方々、流域の各県、各自治体と連携をとって、河川整備を総合的、計画的に進めていくというようなことは非常に大事なことだというふうに思っているところでございまして、今回も、河川整備については、流域ごとに協議会をつくって、国も中に入って、地元の団体の方々と協議をして河川整備を進めていくというふうなスキームをつくらせていただいたところでございますが、こうした国民の生命、安全の確保などにつきましては、これからも国が責任を持ってその役割を担っていかないといけないというふうに思っているところでございます。

 また、そういう安全、安心にかかわるところだけではなくて、これからの社会資本整備のあり方として、例えば国際競争力を強化していくような基盤整備、そうしたものはやはり国がしっかり進めていく必要があるというふうに私は思っているところでございます。例えば、国際空港もしかり、また国際港湾、中枢港湾もそうでございます。

 そうした国際競争力の強化に資するような、そういうふうな役割というものは、やはり国がきちんと責任を持って基盤整備を着実に進めていくことが非常に大事なわけでございまして、そういう意味で、国としての社会資本整備の役割はこれからも大変大きいものがあるというふうに私は考えております。

森田委員 その点はまことに大臣のおっしゃるとおりでございまして、予算委員会で私の隣の先生の言われることには、村井仁先生でございますが、長野県は有名な知事がおられまして脱ダム宣言というようなことをやられますが、確かに長野県だけをとってみればダムを廃止することは可能であっても、下流の県のことを考えると必ずしもそういうことがいいとは言えないということを非常に強く言っておられまして、私も同感しておるところでございます。

 それから、これは質問通告に入っておりませんので御要望でございますが、谷垣大臣と話をしておると、建設国債という借金で賄われてかつ後の世代にもその受益が及ぶようなものは、地方に分権するということは必ずしも適当でないということをしょっちゅう言っておられて、総務省の方は必ずしもそういう意見とは違うようでございますが、いずれこれらについても決着をつけられなきゃならぬと思っておるわけでございます。その点において国土交通大臣である北側大臣の役目は非常に大きいと思いますので、その辺のことにつきましてもよろしくお願いを申し上げておくわけでございます。

 さて、第三に、現在、国会議員、私も含めて心の中で非常に悩んでおりますことは、戦後の我が国の政治経済の中心は、何といっても国土の均衡ある発展、これが大きなにしきの御旗になってきたわけでございます。ただ、経済成長がかつてのように高度成長はとても望めない、いわゆる安定成長か低成長かというような時代の中にあって、これがどこまでにしきの御旗になり得るか、これは大変に難しい問題でもあり、また、私のように地方出身の議員にとりましては、これがどうなるかということは大変に不安の種でもあるわけでございます。

 所信の中でも国土計画について具体的に述べられておられまして、「開発を基調としたこれまでの計画から利用と保全を重視したものに転換を図る」、これはもうこのとおりでございます。ただ、この国土の均衡ある発展という大きなにしきの御旗は、単に国土計画ということではなくて、国土行政全体というか日本の政治全体についての大きな問題でございまして、どういうふうにこれを考えるかというのは大変難しい問題でございます。

 確かに、政治は恵まれない地域や恵まれない人のために光を当てるということが何よりも大事でございますし、私もそうだと思うわけでございますが、しかし他方、先ほど述べたような今日の時代において、そのことが大変難しいこともこれまた事実でございます。そうでございますので、大臣が国土交通行政を推進されるに当たりまして、この点についてどのようにお考えになっているかをお伺いしたいと思います。

北側国務大臣 国土の均衡ある発展、これの持つ意義といいますか意味といいますか、例えば、全国画一に社会資本整備する、またどこの地域でもフルセットで整備をしていくというふうな意味では、国土の均衡ある発展というのもこれからは少し意味が違ってくるのではないのかというふうに私は思っております。やはり、それぞれの地域の特性に応じた整備というものをしていく必要があるのではないのかというふうに思っているところでございます。

 二つほどちょっと私なりの感想を申し上げたいと思うんですが、一つは、人口減少時代、これが持つ意味というのがどういう意味なのかということは、本当に大きな意味があると私は思っております。

 明治の始まりのころは、日本の人口は三千万人ぐらいだったわけですね。そして、今は一億二千七百万人近い人口があるわけでございますが、戦後もずうっと日本の人口はどんどんどんどん増加をしてまいりました。そういうときの国土の計画、国土整備のあり方と、それから、これから人口が減少していく、また高齢社会が本格的に進んでくるというときの国土計画のあり方とはやはりそこは違うんだろうというふうに思うわけでございます。

 そういう意味では、どんどん開発を進めていくというのではなくて、もちろん開発をしなければならないこともあるわけでございますが、むしろ、これまでの蓄積されたストックをいかに有効に活用していくのかとか、また、そういう成熟社会になってまいりますと、環境とかそういうことが非常に大事になってまいります。本当の、物質的な豊かさもさることながら心の豊かさが実感できるような、そういうふうなことが求められてくる時代になっているわけでございまして、そういう意味では環境というのは非常に大切な理念、視点になってくるというふうに思うわけでございます。

 そういう意味では、開発から利用、ストックを大事にしていく、有効活用をする、また、自然環境との調和とか共生とかそういうことが非常に大事だという意味で、保全が重要ということで、開発から利用、また保全への転換がなされていくことがこれからの国土計画を考えたときに非常に大事な視点であると思っているところでございます。

 もう一点お話ししたいのは、先ほどの御質問にも関連するんですが、こういう人口減少社会の中にあって着実にそういう社会資本整備を進めていくためには、確かに経済が発展していく、もちろん昔のような高度経済成長というのはあり得ない話でございますが、やはり確実に経済が発展していくということも非常に大事だと私は思っております。

 そういう意味では、付加価値が高い、そういう物づくりをしっかり育成していくことが、そうした産業を育成していくことが非常に大事なわけでございますが、国土交通行政に当たっても、私どもの経済活動の基盤を整備していくというのが国土交通行政の非常に大事な仕事だという観点からは、そういう経済が発展していくための阻害になるような要因というのは除去していかないといけない。今、日本の経済というのは、本当に経済のグローバル化の中でこの日本の経済をどうしていくのかということが問われているわけでございますけれども、先ほど申し上げました、そういう面で国際競争力を阻害するような要因になっているようなもの、それはやはり除去をしていかないといけない。

 そういう意味で、先ほど申し上げましたが、私は、国際空港だとか国際港湾、こうした国際物流機能を担っているところにつきましては、着実な整備というものが非常に必要であるというふうに考えているところでございます。

森田委員 大臣の御答弁の中で人口減少社会ということについて言及されたのは全く私も同感でございまして、江戸時代、明治時代を通じて、人口減少ということを我々日本国民は経験をしておらないわけでございます、戦争の一時的な戦死者の場合を除いて。

 そこで、二〇〇六年から人口が減少するというようなことになっておりますので、政治経済全体についてこの人口減少社会においてどう対処していくかということが大問題でございますが、国土交通行政においても、この新しい時代においてどのように考えていくかということは、まさに大臣の言われるとおりだと思うわけでございます。

 それでは第四点に入りますが、第四点も、政治全般がそうでありますように、国土交通行政においても信は万事のもとをなすということも事実でございます。国土交通行政において信は万事のもとをなすということの、信頼せらるというようなことは具体的にどういうことかと私なりに考えてみますと、まず、行政が国民の目から見て温かいと感じられることが第一点でございます。

 第二点は、特に国土行政の場合には安全の確保が第一でございますから、これが確保されていると同時に、しかし効率化ということも無視できない。そこで、これらが調和がとれて、どちらに重点を置くかというと安全の方でございますが、それがちゃんと追求されておるかどうかということが信頼に値するかどうかという点の第二点になると思うわけでございます。

 それから、先ほど最初に申し上げました、情報化社会のときに申し述べましたのと同様のことでございますが、行政の基盤となるいろいろなシステムが重要な時代であるということを先ほど申し上げたわけでございますが、システムやあるいは技術の向上ということがいろいろ工夫されて、そして進展をしておるかどうかということがこれまた信頼の一つの基礎になるわけでございます。

 それから、ただいま大臣が述べられましたように、国際競争が極めて厳しい中で、国土交通行政においても国際的な観点から光を当てて進められておるかどうか。

 これらの点が国民が本当に国土交通行政を信頼するかどうかということの諸点ではないかと思うわけでございますが、これらの点について、全体的で結構でございますから、大臣の所見をお伺いいたします。

北側国務大臣 今の五つの御指摘につきましては、全くそのとおりであるというふうに思います。

 そのすべてにお答えをするわけにはいきませんけれども、国土交通行政というのは、国民の生活の安心、安全を確保していく、そうした基盤を整備していく、これが一つ大きな仕事。もう一つは、先ほども申し上げましたが、国民のさまざまな経済活動のこれまた基盤を整備していく。ともにハード面、ソフト面両方あるかと思いますけれども、そうしたことが国土交通行政の大きな役割であるわけでございます。

 そういう意味では、国民の生活、また日常の経済活動に非常に密着した行政を担っておるのが国土交通行政だというふうに私は思います。そういう観点で、国民の目線ということを常に意識しまして行政を担っていくことが極めて大事な官庁なんだというふうに私は思っております。

 また、国土交通行政というのは、整備局や運輸局また河川事務所等々、全国に行政機関があるわけでございますが、そういう意味では現場の機関が国土交通行政だというふうに思うわけでございまして、そういう意味では、常に市民の方々、国民の方々と直接接している行政が国土交通行政。

 そういう観点からも、常に国民の側に立って、国民の目線に立って政策を立案し、また政策を実行していく、執行していくというふうなことが非常に大事であるというふうに思っているところでございまして、私も国土交通大臣に就任しまして、できるだけ現場に行かせていただこうというふうに思っております。この永田町、霞が関にいるだけではなくて、北海道からまた沖縄まで、できるだけ現場に行かせていただきたいということも就任の当初にお話もさせていただきまして、できるだけ今も時間がある限りそういうところに行かせていただいているところでございます。

 そういう現場の職員の方々ともお会いしたときに、今私が申し上げたような視点、今委員が御指摘があったような視点、そういうことが大切ですよということは申し上げさせていただいているところでございます。

 お答えになったかどうかわかりませんが、今委員が御指摘ございました五つの御指摘につきましては、今後とも国土交通行政の大事な理念、視点としてしっかりと運営をさせていただきたいと思っております。

森田委員 それから、これは若干国土交通行政から離れるというか、もっと一般論になるかもしれませんが、実は、私の小冊子、「硯滴」という小冊子に書いてあるわけでございますが、この間、予算委員会から出てきたときに小泉総理から、あれ読んだよということを言われた件についてでございます。

 我が国に、明治時代にいわゆる官僚制度が導入されたわけでございます。そして、そのときの情勢を見れば、それまでは薩長土肥でなければ偉くなれないという時代でございますから、才能さえあれば全国のだれでもしかるべき地位につけるという意味において、大変に新鮮な制度だったわけでございます。

 しかし、その後、時代が変わるにつれて、正直申しまして、官僚制度、私も官僚の出身でございますが、だんだんと硬直化が進んで、特に、一九四〇年体制と申しておりますが、第二次大戦を遂行するために昭和十五年に四十本ばかりの法律をつくりまして、官僚の統制一下、国民が全部動けるようにしたわけでございます。そして、戦後も、内務省の解体等はありましたが、占領軍は間接統治をするというような目的もありまして、根本的にはこのような点には手をつけなかったわけでございます。

 したがいまして、大臣を初めここにいらっしゃる皆さん方、副大臣、政務官の皆さん方、これらの皆さん方は、官僚制度のメリット、確かに、四〇年体制とはいいながら、高度成長のときにはそれなりの力を発揮したわけでございますが、私の持論は、もう高度成長の時代じゃなくて情報時代になりますと、官僚の皆さん方が考えてそのとおりに動くというような時代ではなくなっておりますし、官僚の皆さん方が考えることにももはやおのずから限界があるというようなことがございますし、それから、先ほど申し上げたように硬直化が非常に進んできておる。

 例えば、これまた官邸の丹呉秘書官が私のホームページにあったのを小泉総理に見せたようでございますが、私が国際金融局の総務課にいたときに入ってきましたのが今官房副長官補をしておる伏屋さんでございまして、すばらしい成績の人でございます。ただ、入ってきてしばらくたって、外務省と一時間やりとりをしておる。それで、何をやりとりしておったんだということを聞きましたら、外務省が電報が来たからとりに来いと。だが、大蔵省は全部各省から持ってくることになっている。だから、とりに来い、持ってこいということで一時間やりとりをしまして、そして結局、大蔵省と外務省の間にある道路の中央で受け渡しするというようなことで決着した。これはもう本当にまじめに伏屋さんはやっていたわけでございますけれども。

 例えばそれに象徴されるがごとく、いろいろな弊害も出てきておるわけでございまして、大臣、副大臣、政務官の皆さん方は、官僚制度のメリットは十分に生かすと同時に、長年の間についたあかをそぎ落とすことが必要だと考えておるわけでございまして、この点、直接国土交通行政にかかわるものとは限りませんが、大臣の御所見をお伺いしまして私の質問を終わらせていただきます。

北側国務大臣 きょうは本当に大所高所からの御質問、御意見をちょうだいしまして、本当にありがとうございました。

 先ほど来申し上げていますとおり、今、日本の社会自体が非常に大きな転換点に来ておるというふうに思っております。人口がどんどん増加をしていく、経済がどんどんどんどん発展をしていく、そういう時代から、一方で、人口がこれから減少をしてくる、高齢化が、超高齢化が進んでくる社会になってくる。そういう中で、限られた予算しかございません。それを、先ほど来申し上げていますように、もう全国あちこちでフルセットでやっていくという時代ではない、また、さまざまな事業をやっておりますけれども、これからは優先順位というものを明確にしていかないといけないというふうに思っております。

 そういう意味で、そこは、こういう時代が本当に大きく転換する中で、優先順位を明確にして、限られた予算を本当に必要なところに、また効率性よく、有効に活用していくというふうなことが非常に大事になってきたというふうに思うわけでございますが、そういう意味では、これまでのような考え方、あり方であってはならないところがたくさんあると思うわけでございます。そこはまた、官僚の皆様というのは本当にお一人お一人大変優秀な方が多いわけでございますが、そういう優先順位、どこが優先するのかとかこういう判断というのは、やはり政治の側が判断をしていかないといけない場面が多いんじゃないのかというふうに私は思っております。

 こういう大きな転換のときだからこそ、従来の既存の制度のあり方、そういうものは本当によく見直しをしていかないといけないというふうに考えているところでございます。

森田委員 時間はちょっと余っていますが、終わります。

橘委員長 阿久津幸彦君。

阿久津委員 民主党・無所属クラブの阿久津幸彦でございます。

 森田先生の先ほどの質問とは方向性がある意味では逆のところから大臣にお聞きすることになると思うんですが、大臣所信ということに対する質疑ですので、まず初めに少々大きなテーマから質問をさせていただきたいと考えております。

 日本がこれからどう変わっていくのか、少なくとも二十年から三十年先までの日本の近未来を展望することができなければ、社会資本整備を含む国土交通行政のあり方を論じることはできないというふうに私は考えております。

 その上で、今の国土交通行政のあり方を考えていく上で、日本の近未来をどのように展望されているのか。これはもちろん所信に並ぶキーワードを見ていけば大体わかるわけなんですが、そのキーワードからかいま見る、大臣のお考えになる日本の近未来予想というもの、展望というものを、改めて率直に、簡潔にお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。

北側国務大臣 先ほどの森田先生の御質問の中でもお話をさせていただきましたが、やはり人口減少社会をどうとらえていくかということが非常に大事なテーマといいますか課題なんだろうというふうに私は思っているところでございます。

 国土交通行政というのは、本当に社会資本の基盤整備をしていくのが国土交通行政であるわけでございまして、そういう意味で、この人口減少社会というのはまさしく国土交通行政そのものに大きく影響してくるし、また影響してこないといけないというふうに私は思っているところでございます。

 さまざま視点はあるかと思うんですけれども、一つは、やはり限られた予算しかございません。その限られた予算をいかに有効に活用していくのか、優先順位を明確にしていくのか、そういうことが非常に大事であると思いますし、また、従来整備されてきた社会資本というもの、ストックというものをいかに有効に活用していくか。新たに何か整備をしていくのではなくて、今まで整備をしてきたものを有効に活用する。

 一つの例は、先ほども申し上げましたが、例えば高速道路のETCなんというのは、そういう意味では渋滞解消につながってくるわけですね、またコストダウンにつながってくるわけでございまして、こうした、従来の高速道路はそのままストックとしてあるんですけれども、ETCを普及することによってこの機能を拡大していくという側面があるわけでございまして、そういう意味で、従来のストックをどう活用していくかというような観点も非常に大事だと思っております。

 また、もう一方で、先ほども申し上げましたが、こういう人口減少社会の中にあって、いかに確実に経済を発展させていくのかということも私は大事だと思っておりまして、そういう意味で、経済が非常にグローバル化する中で、経済活動の基礎をなすような基盤整備を国土交通行政は担っているわけでございますので、やはり、特に国際競争力という観点で基盤整備を着実に進めていくということは、私は優先順位が高いものではないのかなと思ったりもしておるところでございます。

阿久津委員 人口減少社会を展望し、見据えていく中で、限られた予算の有効活用ということ、それから、いかに経済を発展させていくかということ、私も今の大臣のお話よくわかるんですけれども、私は、その処方せんの一番は地方分権、真の地方分権にあるというふうに考えているんです。

 といいますのは、真の地方分権というのは、地方の手足を縛るいわゆるひもつきの補助金を原則廃止して、地域に自由な財源と政策決定の権限を渡すことだというふうに考えているんですけれども、先ほど森田委員の質問の中で、何でもかんでも地方にゆだねればよいというわけではないという発言がございました。もちろん、何でもかんでも地方にゆだねるのがいいということを私は主張するつもりはないんですけれども、ちょっと先ほどすぐに大変失礼ながら森田先生の経歴を調べさせていただきましたら、大蔵省の出身でございました。だから何だということではないんですけれども、私はいよいよ不安になりまして、そこで改めて、重なる質問になるんですがお伺いしたいと思うんです。

 地方分権を推進していく中で、今後の国土交通行政のあり方をどのように考えているのか、大臣の言葉で大臣の思いを率直にお話しいただきたいと思います。

北側国務大臣 今、市町村合併が進んでおります。私はやはり、基礎的な自治体である市町村が充実をしてくるということは非常に大事なことだというふうに思っております。

 人的にもまた財政的にも充実をしてくるということは、国がこれまで果たしていたさまざまな役割、これは国だけではなくて都道府県が担っていたさまざまな役割もそうかもしれません、それをやはり基礎的な自治体に可能な限り、できるだけ市民に一番近いところにいる行政団体に移していく、その方がいいに決まっていると思います。受益と負担の関係がより明確になるわけでございますし、市民の目から見ても、自分たちの税金がどのように使われているかというのがより鮮明に見えてくるわけでございまして、そういう意味では、限られた資源を有効、効率的に使っていくという意味からも、地方分権というのは非常に大事なことだというふうに思っております。

 国土交通省も、この地方分権をしっかりと、そういう意味では地方に権限、財源を移譲していくということは大事だというふうに考えておるところでございますし、また、地方団体がさまざまな事業をやるに当たっても、さまざま細かな補助金、補助事業、それで使い勝手が悪いのではなくて、本当に地方団体から見ても、地方によって特性は全然違うわけでございますので、地方ごとの優先順位も全然違ってくるわけでございまして、地方の中での優先順位も違ってきているわけでございまして、そういう意味では、さまざまな補助金につきましても統合化をする、メニュー化をする、さらには交付金化をしていく、さらには権限を移譲するというふうなことはこれからも推し進めていかねばならない、また、この十七年度予算案でも相当私はやらせていただいたというふうに考えております。

阿久津委員 まず、大臣の言葉で語っていただけたことには感謝したいと思います。

 ただ、今の中でちょっと気になるところを一点まず申し上げると、市町村合併なんですけれども、もちろん大臣はそういう意味でおっしゃったんじゃないと思うんですが、市町村合併が中央からの押しつけで行われるということは私は断じて避けていかなければならないし、ある意味では避けがたい場合があったとしても、それは最後の手段だというふうに思っているんです。やはり市町村合併というものは地方の独自の発意で行われるべきだと思いますし、それをしなくても基礎自治体の充実を図る手段はもっともっとあるのかなというふうに思っているのが、まず一点でございます。

 それから、もう一点なんですが、大臣がそれほど地方分権に対してきちっとした考えをお持ちであるならば、なぜ、この大臣所信の中で、三位一体という言葉でも結構なんですけれども、地方分権なり地方主権という言葉をキーワードとして使ってくださらなかったのか。一言も入っていないんですね。もちろん、地方分権をしていく上で、その上ででき得ることというのは書いてあるんですよ。でも、私は、やはり地方分権にかける意気込みを示すのであれば、ぜひその言葉をキーワードとして入れていただきたかった。

 もちろん、大臣もおっしゃるとおり、国土交通省を含めて官僚は皆さん優秀です。しかし、既得権益の中心である中央省庁にいるという状況から考えれば、官僚に所信を任せたままでそのままほうってしまうと、やはり地方分権とかそういう言葉は入ってこないんだと思うんです。その肝の部分はぜひ大臣にもみずからペンを入れていただきたいというふうに考えております。

 一言あれば、お願いいたします。

北側国務大臣 地方分権という言葉は使っておらなかったかもしれませんが、地方の自主性とか裁量性を高めることが大切だという趣旨のことはたしかどこかに書かれていたかというふうに思うんですね。

 また、具体的な制度改革でも、今、先ほど私が申し上げたように、補助金の統合化だとか交付金化だとか、例えばまちづくり交付金、これは十七年度予算案では一千九百三十億でしたか、六百億増額の予算案を今提案させていただいているわけでございますが、これだけ抑制された予算の中で非常にふやしておるわけですね。

 まちづくり交付金、それは地方が非常に使い勝手がいいというお話をちょうだいしている中で増額をしている。ほかにもさまざまな、従来の補助金を一緒にして交付金制度にしたり、また、ほかの省庁の事業とも一緒になって、省庁の垣根を超えて、地方が使いやすいような制度にしていくというようなことも今回取り組みをさせていただいておりまして、そうしたことも今回の所信の中には具体的な制度としては書かせていただいておるというふうに思っております。

阿久津委員 続いて、国土計画について伺いたいと思うんですが、国土計画については、大臣所信の中で「開発を基調としたこれまでの計画から利用と保全を重視したものに転換を図る」とさらっと述べられているわけなんですけれども、この転換を説明するには、社会経済状況の変化だけでは私は不十分だと思っておりまして、全国総合開発計画を初めとするこれまでの国土計画に欠けていたものは何なのか、よく分析しなければならないと考えております。

 そこで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、全総のよい点、評価される部分ももちろんたくさんあると思うんです。しかし、よい点はよい点としてもうみんなわかっているわけですから、そこではなくて、問題点を例示しながら、全総を初めとするこれまでの国土計画に欠けていたものは何だったのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

北側国務大臣 一つは、先ほどの地方分権ともかかわるかもしれません。これまでの全総の場合は、地方公共団体、地方団体の意見をくみ上げていくというふうな仕組みにはなっておらなかったと思います。そこは、これからはそうであってはならないというふうに思うわけでございます。

 地方といっても、その地域地域で優先順位、特性は全く違うわけでございまして、必要性の程度も違ってくるわけでございまして、そういう意味では、これからはこうした計画というものは、国と地方と役割分担を明確にしながら一緒になってこの計画をつくっていくということがやはり不可欠なのではないかというふうに思います。これが一つ。

 それと、先ほど来申し上げておりますが、もうこれからはすべての地域ですべての事業をやっていくというふうな、こういうフルセットでどこの県でもやりますよというわけにはいかない時代になってきておると思うんですね。新たな基盤整備をしてどんどんどんどん進めていくということではないんだろうと。

 人口が減少してくる社会、また経済もそんなに大きく成長していく時代ではない中で、限られた予算をどう有効に、効率的に使っていくかという中でこれからの国土計画はどうあるべきなのかということで、この二つ。一つは地方ですね。従来の、地方の意見を、地方の考え方をもとにして計画がつくられているわけではないということが一つ。二つ目に、人口が増加をしていく、経済がどんどん成長していく中での社会資本整備のあり方を考えていた時代と今とは、やはり全然違う考え方に立たないといけないのではないのかということが大事なんじゃないかと思っております。

阿久津委員 私も、第一義的に欠けていたのは地方分権という発想だというふうに考えているんですね。

 大臣所信でも「国と地方の意見調整の仕組みを構築するため、国土総合開発法を見直します。」というふうにあるんですけれども、これほど大きな方向転換をするのであれば、地方の意見を聞く仕組みすらなかった全国総合開発計画を完全に廃止して、その上で、十分な反省のもと、新たに国と地方の協働作業によるビジョンづくりに着手するべきだというふうに私どもは考えているんですけれども、いかがでしょうか、大臣。

北側国務大臣 地方の意見をしっかり取り入れていく、また地方自身に計画をつくっていただく、また社会情勢、経済情勢がもう全く変わってきている中での国土計画をどうしていくのか。おっしゃっているとおり、そういう意味では、全く従来とは違った国土計画のあり方、進め方というものを議論していかないといけないというふうに思います。

 そういう意味で、今回、この国会で審議をしていただこうとしております法案というのは抜本的な見直しをさせていただいたところでございます。そういう意味では、委員の御質問の御趣旨と私は変わらないのではないのかというふうに思っております。

阿久津委員 国土交通省の方でつくられた説明書を拝見しても、全国総合開発計画のところで、下に注がついておりまして、地方の意見を聞く仕組みはなしと書いてあるんですよ。これは国土交通省の資料ですよ。

 この発想の大転換をやるのであれば、やはり私は、全総の廃止をしっかりやってけじめをつけなければ、たくさんの税金が使われているわけですから、国民だって納得いかないですよ、大臣。

 それで、全総は中央の中央による中央のための国土計画、その発想を変えるのは決して簡単ではないと私は思うんですよね。民主党は、国土計画における発想の転換は全総廃止から始まると考えています。一言あれば、どうぞ。

北側国務大臣 先ほどお答えしましたように、抜本的な見直しを今回させていただくということでございます。

阿久津委員 次に、地域再生、都市再生の方に話を移したいと思うんですけれども、先ほども大臣、まちづくり交付金の増額という話をされておりました。いろいろあるんですけれども、私も歓迎をしております。

 地域再生、都市再生への取り組みについて、省庁再編による旧建設省と旧運輸省の垣根が外されたことで実現する都市鉄道等の利用者の利便を増進するための支援措置や、地域の汚水処理、道、港の政策テーマ別に省庁の壁を超えて一本化した交付金を創設することに関しては、率直に私は一定の評価をしたいというふうに思っています。

 ただ、真の地方分権が実現した折には省庁の壁などということはほとんど意味のないものになってしまいますから、もちろん長期的には地方分権の推進が一番いいわけなんですけれども、ただ、今現状の中ですぐしなければならない努力をすることも、私ども政権を目指す民主党も、今度何か野党と言わないで政権準備政党というふうに言うらしいんですが、もちろん考えております。

 そこで、ちょっと率直に伺いたいと思うんですが、縦割り行政の是正に向けての北側大臣の決意を伺いたいと思います。

北側国務大臣 国土交通省になりましてもう四年目でしょうか、四つの省庁が一緒になったわけでございます。特に旧運輸、旧建設の融合というものをできるだけ進めていかないといけない、そのことによるさまざまな施策の推進、今幾つか具体的におっしゃっていただきましたが、そういうものがたくさんあるわけでございます。

 これは国土交通省の中だけではなくて、ほかの省庁ともある。ほかの省庁、この垣根もできるだけ取っ払って、限られた予算しかないわけでございますので、効率的に事業を進めていかないといけない。重複した事業ができるような余裕がある時代ではないというふうに思います。そういう意味で、縦割り行政と言われている弊害は除去できるように、私自身、国土交通省の長としてしっかり取り組みをさせていただきたいと思っております。

 また、委員が御指摘のように、地方分権を進めることがまさしく縦割り行政の弊害を除去することにつながるのではないかというのも、そのとおりだというふうに思います。ただ、地方は地方でまた縦割り行政というのがあるんですよね。局とかね。だから、率直に申し上げますと、なかなか難しいなと思っていますことは、横断的に取り組まないといけないんですけれども、一方で、各局、各局といいますか各省の場合もあるかもしれません、それぞれの専門というのがやはりあるんですね。単に横断的にやればいいということではなくて、それぞれの専門の持っているノウハウ、知識、経験というのがありまして、それをうまく活用して、やはりよく連携をとることが必要だと思う場面も非常に多いなというふうに思うんです。

 例えば、今内閣府にいろいろな権限が、権限というか、いっぱい行っているんですよ。それを横断的なテーマだから調整をしないといけないということで、それはそれで、その方向は正しいと思うんですが、では、内閣府でそういうふうにいっぱい権限を持って物事が進むかというと、やはり現場の各省が動かないと、専門家の方々が動いていかないと物事というのはなかなか前に進まないという側面も一方ではあるなということを思っているところでございます。

阿久津委員 内閣府のマイナス要因とは言わないですけれども、その問題点というものも、私はそのとおりだと思います。それを超えていくためにも、やはり省庁の壁を超えて、きっちりとテーマごとにもっともっと努力をしていくということが大切だと私は思いますので、そこのところをぜひよろしくお願いいたします。

 次に、公共工事について伺いたいと思うんですが、皆様も御存じのとおり、与党提出の公共工事の品質確保の促進に関する法律案というものが出てくるわけなんです。これはこれからこの委員会なりでの審議になりますし、議員立法という扱いでもございますので、これそのものを直接大臣の方にお伺いするというのはちょっと今の段階ではできないと思うんですけれども、それと切り離しても、大臣所信の中でも随分と公共工事の品質確保については述べられておりますので、公共工事の品質確保について国土交通大臣としてどのように取り組むのか、お考えをお示しいただきたいと思います。

北側国務大臣 公共工事の品質確保というのは、これは前から言われているところでございます。最近になって急に出てきた話ではなくて、以前から、公共工事の品質をいかに確保していくか、また、確保していくことが大事だねということはこれまでも何度か言われてきたところでございます。

 政府の規制改革・民間開放推進三カ年計画の中でも触れられてきたところでございますし、また、公取の公共調達と競争政策に関する研究会なんかでもこうした議論がなされてきたところでございます。また、政府の今の、経済財政運営と構造改革に関する基本方針、いわゆる骨太の方針の中でも、この品質の確保、価格だけではなくて技術や品質を含めた評価のもとで健全な競争を促進していくことが大事、そのための入札、契約の改革、適正化を進めていかないといけない、こうした議論がなされているところでございます。

 国土交通省におきましても、適切な技術力を持った企業をどう選定していくか、また、民間の技術力を活用する入札方法の導入など、これまでも心がけてきたところでございますが、価格とそれから品質、両方大事なんだと。一方で、やはり国民からよく見えるように、透明性をまた確保していく、確保しながら、この品質、いい公共工事をしていただく。また、そういう業者の方々に参加をしていただくというふうな仕組みをどうつくっていくか。ぜひ今後ともしっかり追求をしていきたいし、また、与野党で今御議論されております法案につきましても、私どもは注目をしているところでございます。

阿久津委員 今まさに、この公共工事の品確法の議員立法をめぐり、与党の方でも野党の方でも猛勉強をしながら対応しようとしております。

 ただ、大臣の今の答弁を伺っていると、ちょっとこれは質問通告していないんですけれども、だったら、なぜ内閣提出法案としてこの公共工事の品質確保をするための法案提出をしないのかなというふうに思うんですが、聞くところでいえば、やはり省庁の壁があるんだと思うんですね。会計法の問題とか地方自治法の問題とか、いろいろとあると思うんですけれども、大臣、そこのところいかがですか。閣法でこれに関する法案をいずれ出すようなお気持ちはありますか。

北側国務大臣 今国会では、そういうことは予定をしておりません。むしろ、この国会では、昨年から御議論されております政党間での御議論を私どもは注目をしている、注視をしているというところでございます。

阿久津委員 それでは、ちょっと先を急いで、次の質問に移らせていただきたいと思います。

 道路関係四公団の民営化が行われるわけなんですけれども、民主党は、もちろん、高速道路は無料化して社会資本を最大限有効に活用すべきという考えに立っておりますし、今もこの考えは変わっておりません。

 ただ、今、私が選挙区としております八王子市の方から、資料をちょっとお配りしたと思うんですけれども、超党派で「中央自動車道 高井戸〜八王子間の料金撤廃を!」という大きな動きが起こっております。これは本当に自民党さんから共産党さんに至るまで超党派で、しかも、各級の議会、市議会、都議会、また国政に及ぶまで、一体となって取り組んでいることなんですけれども、ちょっとだけこれを読ませていただきたいと思います。

  昨年、日本道路公団など道路四公団民営化法が成立し、今秋にも営業が開始される運びとなっています。この民営化により、東京都内、多摩地域には二つの高速道路会社が誕生することになります。

  今日まで多摩地域住民は都内を通過するのに、中央道料金六百円、首都高料金七百円を支出してきました。東京都は首都高速道路公団に対し、設立当初より出資および無利子貸与を行っています。すなわち多摩地域住民の税金も投入されています。

  同じ都民でありながら、首都高エリア内で二重に料金を負担するという地域の格差解消を図ることは当然の願いであります。

  こうした経緯をふまえ、公平性の観点から、下記の項目について強く要望します。

ということで、これはいずれ国土交通大臣の方にもこんなような要望が行くのではないかというふうに思っているんですけれども。

 確かに、首都東京には何本もの高速道路の路線等が集中しています。それらは原則として東京都と隣県の境界を基準として別料金を徴収されることになっているわけですけれども、常磐道、東北道、関越道しかり、東名高速、第三京浜、東関東自動車道、京葉道路しかりでございまして、中央道だけが例外で、東京二十三区から三多摩に入った途端に別料金を徴収されるんですね。これはまさに三多摩格差の象徴となっておりまして、三多摩に住む東京都民はこのことをいつも憂えております。

 そこで、お伺いしたいんですけれども、中央道の高井戸インター以西の現行料金について、割高な料金となっているのではないかというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。

谷口政府参考人 お答えさせていただきます。

 委員お尋ねの中央自動車道の高井戸―八王子間につきましては、地元住民の方々との意見調整の結果、出口料金所の制約による渋滞や沿線地域の環境悪化を回避するため、昭和五十四年より均一料金制を導入しておるところであります。

 割高な料金との御指摘でございますが、高速自動車国道の料金につきましては、民営化に向けたコスト削減等の成果を幅広く利用者を初め国民に還元するものとして、ETCを活用した割引制度により、平均一割以上の割引を実現することといたしております。

 具体的には、昨年十一月一日より深夜割引を、ことしの一月十一日より早朝夜間割引及び通勤割引を既に実施しておるところでございます。さらに、本年四月一日よりマイレージ割引及び大口・多頻度割引を実施することとしております。利用者は、時間帯割引とマイレージを組み合わせることにより、最大半額以上の割引を受けることが可能となるわけであります。

 道路四公団を十月に民営化するということでありますが、今後、民営化後においても、利用者の利便の観点から、きめ細やかな料金設定を行うことは重要と考えておりまして、新会社による民間の経営センスを生かしたさらなる多様で弾力的な料金設定に期待しておるところでございます。

阿久津委員 ETC活用によるETC割引の増額を含めて、いろいろな可能性があると私は思いますので、ぜひともそこを柔軟に考えていただいて、三多摩格差の解消に向けても御努力をいただきたいというふうに考えております。

 それから、ETCの話が出ましたので、ちょっともう一つETC関連なんですが、ETC活用推進が大臣所信の中でもうたわれているんですけれども、ETC車線での料金徴収をする職員等の安全対策はきちんと行われているのか、そこのところを確認したいと思います。短くで結構です。

谷口政府参考人 お答えします。

 ETCレーンにおける料金収受員の事故件数は、導入以来、三公団合わせてでございますが、十四件発生しております。そのうち、死亡事故は三件発生しておるということで、いずれも料金所収受員がETCレーンを横断中に通行車両に接触し、死亡したものでございます。

 国土交通省では、平成十五年の九月に、死亡事故が発生したということでございまして、「料金収受業務における料金収受員の安全確保に係る措置の徹底について」というようなことで通知を出させていただいておりまして、料金収受員の安全確保の徹底を公団に指示しているところでございます。

 これを受けて、公団では、ETC車線における収受員事故の防止策として、安全通行路の設置、料金収受員が料金所ブースから不用意にETC車線に出ることを防止する安全防護さくの設置等を進めるとともに、収受員がレーンを横断する際には赤旗等を携行するなど安全教育の徹底等の励行を収受会社に命じているところでございます。

 あわせて、ETCレーンにおける誤進入やETCカードが未挿入であることによる停止を防止するため、公団において、注意喚起のための横断幕や、ETCカードが未挿入である車両に対して警告情報を送信する予告アンテナを設置しているところでございます。

 引き続き、関係公団と連携して事故防止を図ってまいりたいと考えております。

阿久津委員 この問題、ぜひ万全を期してもらいたいんですよ。というのは、ETCレーンを渡った職員の方が悪いじゃないかともとれる最初の説明だったんですけれども、そうじゃなくて、それこそ猛スピードでETCレーンへ向けて突っ込んでくる車もあるわけですね。そのような中で、トイレ休憩を含めて、あるいは物を拾うことを含めて、職員の身が危険にさらされるというのは、やはりこれは国土交通省としても本当にきちんと対応しなければならないと思いますので、そこのところ、ぜひよろしくお願いいたします。

 最後に、もう一つETC関連なんですけれども、民営化に向け利用者のサービス向上を図るのであれば、首都高でも、ETCやハイウェイカードだけでなく、クレジットカードによる決済を可能とすべきというふうに考えているんですけれども、これはいかがでしょうか。

 逆に言うと、今全国で首都高だけクレジットカードによる決済ができないんですよ。つまり、東北や常磐や東名やいろいろなところから東京に来ます。それで、首都高に入った途端にクレジットカードが使えないんですよ、決済に。この問題をどう考えていますか。これは再三言っているんですけれども、ちっとも直らない。

谷口政府参考人 お答えさせていただきます。

 委員御指摘のように、交通量の多い首都高速道路におきましては、ブースが制約されているということでございますが、料金所における渋滞解消が大きな課題であると考えております。委員御指摘のクレジットカードにつきましては、料金収受に要する時間が長い、また料金所の負荷が大きくなるというようなことで、適切な手段ではないと考えておるところでございます。

 今後は、渋滞解消等に効果があり、利用者にとっても便利でノンストップ走行可能なETCによる決済に移行していくよう、ETCの推進に積極的に努めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。

阿久津委員 これは首都高の方とも話したことがあるんですけれども、結局、ばら銭で払った方がもちろん早いし、千円でおつりを取るにしても、あらかじめ三百円のおつりを用意しているから早いと言うんです。それがないと渋滞しちゃうと言うんですよ。それが理由にされているんです。

 でも、私、ずうっといろいろな仲間ともチェックしたんですけれども、少なくともハイウェイカードとクレジットカードのスピードは全く変わらないんです。ぱっと通すだけです。それから、二千円札、五千円札、一万円札で払われたときに比べたら、クレジットカードの方がずっと早いんです。

 もちろん、今ETCが普及してきていますから、クレジットカードによる決済もそんなに予想するほど多くはならないと思います。民営化に向けて第一歩を踏み出すわけですから、ぜひこういう利用者のための本当のサービスも考えてもらいたい。

 最後に、高速道路の無料化を行えばこういう問題も解消するということを一言つけ加えさせていただきます。

 それでは、残余の質問について、続けさせていただきたいと思います。

 ちょっと住宅関連について伺わせていただきたいと思うんですが、住宅金融公庫の廃止、独立行政法人化について、大臣所信では「政府貸付金の繰り上げ償還を行う」と短く触れられているだけなんですけれども、ただ、独立行政法人への移行に当たり、数兆円に上る巨額な財政支援が実施され、相当な国民負担を強いることになっています。

 住宅金融公庫がまとめた合理化案はまだまだ手ぬるい、天下り役員に総退陣を求め、職員数を半減させるべきとの厳しい国民の声もあると思うんですけれども、これらの批判には、大臣、どのようにお答えになるでしょうか。

北側国務大臣 独立行政法人への移行に当たりまして、業務の効率化はしっかりと進めていかないといけないというふうに思っているところでございます。

 今の計画でも、独立行政法人移行までの間に従前の人員削減目標の倍のペース、これは年二%以上でございますが、この人員を削減するということになっておりますし、また、独法になってからも、平成十九年から二十三年までのこの五年間、これは第一期期間なんですけれども、ここで少なくとも一〇%以上削減するというふうに今予定をしているところでございます。また、給与面におきましても、平成十八年度、独法になる前に、職員給与を平均六%引き下げるというふうに今計画をしているところでございます。

 今後とも、この住宅金融公庫につきましては、業務の効率化、組織運営の効率化、さらに管理費の削減等々、しっかり進めていただきたいというふうに思っております。

阿久津委員 実は、この住宅金融公庫の独立行政法人化については、一方で、本当に状況が苦しくなったとき、例えばインフレが本当に進んでしまったときにも、引き続き市民、国民に対してきちんとお金が貸してもらえるのかというような不安ももちろんあるんですね。もちろん証券化等で民間にお金を入れて、そこから借りられるだろうという話なんですけれども、その部分についての懸念もあるんです。それは本当の法案審議のときに伺わせていただくことになると思うんですけれども。

 今国民の平均的な声というのは、やはり焼け太りしているんじゃないか、焼け太りとは言わないですけれども、これだけ民間が厳しいリストラの中で厳しい思いをしているのに、これだけですかという声があるんだと思うんですね。だれでもリストラはやりたくないし、苦しい作業の一つだと思うんですけれども、国土交通を預かる責任者として、ここのところをぜひしっかりとした指示を出していただきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。

 それでは、テロ対策、安全保障対策について質問させていただきたいと思うんです。

 これは国土交通予算の中でも、テロ対策、安全保障対策のところに大分多目に予算措置がとられているということはもちろん存じ上げております。しかし、海上保安庁の担う役割がここのところ急激に近年変化しているんではないかというふうに考えております。

 大臣所信の中でも、「我が国の海洋権益確保のため、尖閣諸島等における領海警備の強化、大陸棚の限界画定のための調査を推進します。」と述べられているところでありますし、そのほかにも、北朝鮮による国家犯罪とも言われる覚せい剤の密輸等に対する水際作戦など、近年、海上保安庁の役割は多様化しておりますし、かつ広範囲に及んでおりまして、さらにその重要性は高まっているというふうに考えております。それゆえ、所管の国土交通大臣や海上保安庁長官の方に、海上保安庁の役割とその限界について、ぜひ大方針をしっかりと立ててもらいたい。

 もっともっと言えば、九州の南西海域の工作船事件ということをだれでも思い浮かべると思うんですけれども、あのときも、本当に助かったからいいものの、命の危険を顧みず、海保の方々は精いっぱい努力をしていただいたと評価している次第です。そんな中、不審船対策について、自衛隊との役割分担はどうなっているのか、簡単にお伺いしたいと思います。

北側国務大臣 委員が御指摘のように、海上保安庁の役割は非常に高まっていると私も思っております。そういう面で、海上保安庁の職員の方々がその職務を全うできるような条件、環境というものをしっかりつくっていかないといけないというふうに思っております。

 自衛隊との役割分担の問題でございますが、自衛隊は、自衛隊法の八十二条で、防衛庁長官は、「海上における人命若しくは財産の保護又は治安の維持のため特別の必要がある場合には、内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊の部隊に海上において必要な行動をとることを命ずることができる。」このように海上における警備行動について規定があるわけでございます。

 それとの関連だと思うわけでございますが、まず、海上保安庁というのは警察機関でございます。ですから、不審船の事案につきましては、一義的には海上保安庁が対処をしていくことになるわけでございます。この自衛隊法で言う「特別の必要がある場合」ということだと思うんですが、海上保安庁では対処することが不可能もしくは著しく困難と認められるような場合には、今申し上げた海上警備行動が発令をされまして、自衛隊は海上保安庁と連携をして、共同してこの不審船事案に対処していくということになると思います。

阿久津委員 九州南西海域の工作船事件を経て、不審船ももっともっと重装備になっているという話も聞いております。

 もう時間がなくなりましたのでお願いだけにかえさせていただきますけれども、緊張の可能性が以前よりは高まっているし、海保の重要性も上がっているわけですから、装備の部分で、あるいはいろいろな人的な措置の部分で、海上保安庁ができる限り気持ちよく仕事ができるように、そこのところだけは、厳しい予算の中ですけれども、ぜひ配慮していただきますことをお願い申し上げまして、私からの質問を終了させていただきます。

 どうもありがとうございました。

橘委員長 伴野豊君。

伴野委員 民主党の伴野豊でございます。

 あと五十分でございますが、北側大臣に昨日の予算委員会に引き続きまして質問させていただきます。私も相当疲れておりますが、あと五十分どうかおつき合いいただければ、そんなふうに思う次第でございます。

 きょうは、社会資本整備あるいは国土計画全般あるいは国土利用、そのあたり、日本がどういう道を歩んできたのか、日本の現状あるいは日本を取り巻く環境、さらにはそこにどう小泉改革が絡み、今後どういったビジョンを持ち、中長期展望あるいは二十一世紀の社会整備をどうしていくのか、そのあり方について、大臣と多少理念を交えながら建設的な創造的な議論をさせていただきたいな、そんなふうに思っております。与党の方にもぜひお聞きいただきたいなと思っていたんですが、ちょっと少な目かなということでございますが、続けさせていただければと思います。

 さて、改めて今の小泉改革がこれからの日本社会にどういう影響をもたらしていくか、私なりに整理してまとめてみました。小泉さんがここ四年間あたりでどんな政治的なメッセージをおっしゃっているのか、多分皆さん方も何回もお聞きになっていらっしゃると思いますが、大きく分けて四つのフレーズで表現されています。まず最初に、聖域なき構造改革。その次にお使いになったのが、構造改革なくして景気回復なし。三番目あるいは四番目に出てきたのが、民間にできることは民間に、地方にできることは地方に。さらに最近は、改革の芽が出てきた、大きな木に育てようとおっしゃっているわけでございます。

 正直言いまして、スローガンは悪くはないと思っていますし、よくこの四年と半年、このスローガンだけとは言いませんが、これでやってこれたというのは、ある面、私も勉強させてもらわなきゃいけないな、そう思う次第でございますけれども、ここへ来て、地元を歩いておりましても、この痛みの先に何があるのかということをよく国民の皆さん方に聞かれます。やはりここは国家の意思、国を挙げて具体的な中身、これからの展望にそろそろきちっとした説明をしていかなければ取り返しがつかないことになってしまうんじゃないかという私なりの危惧を持っております。

 生意気なことを申し上げれば、今の小泉改革には、五年というタームぐらいで見る非常に近視眼的な改革はあるんですが、残念ながら中長期の展望がない。経済を中心とした、多少自立できる人はいいんだけれども、自立できない人に残念ながら光と熱がない。光というのはビジョンでございます。熱というのは、どうしても失敗してしまった人やあるいはうまく社会に適合できなかった人、あるいは今のシステムではなかなか再挑戦できない人たち、そういう人たちに、やはりぬくもりなり温かさを持ったものでなければならないんじゃないか。二十一世紀の社会資本整備もそういった中できっちりとやっていただきたいな、そう思うわけでございます。

 これから日本は二〇〇六年以降人口減少国家になりますし、同時に少子高齢化でございます。さらには、財政状況も何と借金として七百兆円を抱えてしまいます。そういった中で、先ほど申し上げた中長期展望をどうしていくのか。戦後日本、経済を中心に確かに高度成長期を迎え、ジャパン・アズ・ナンバーワンという時代を迎え、そしてバブルを迎えたわけでございますが、大きな大きな曲がり角、本来ならばプラザ合意のときに少し社会資本整備のあり方を問うておかなければいけなかったわけでございますが、ここまで来てしまったのかというところがあります。しかしながら、改めることに遅きはないと思っております。

 経済効率第一、その中で経済目標を掲げよう、GNPを少しでも大きくしよう、その中で、当時の建設省あるいは運輸省、国土庁、建設省は国土の保全とともに治水あるいは道路、運輸の方は鉄道、航空、港湾、そのあたりで、いわゆる国家戦略に呼応する形で整備が確かにむだもあったと思いますがなされてきて、今、今日があるわけでございます。経済を立て直さなければいけない、しかしながら、歴史を踏まえた今後の投資も、あるいは今までのストックをどうメンテしていくか、そういった視点も持っていかなければならないと思います。

 繰り返しになりますが、小泉さんのこの四年半のメッセージの中にはなかなかその部分が聞かれない、私の勉強不足かもしれませんが。場合によっては国土交通行政に余り御興味がないんじゃないかな、そんな危惧もするところでございます。

 そういった中で、大臣、今国会に向けて、あるいは大臣就任以降、小泉総理からどんな御指示を受けられ、あるいは今国会に臨むに当たりどんな激励があったのか、その一端から教えていただければと。よろしくお願いいたします。

北側国務大臣 総理からは、大臣就任の際も具体的に幾つかの御指示がございました。また、その後も幾つかの点につきまして御意見また御指示もちょうだいをしているところでございます。

 きょうそのすべてをお話しするわけにもいきませんけれども、一点だけお話ししますと、例えば観光立国、これは非常に小泉総理も熱心に取り組んでおられるというふうに私は思います。非常に情熱を持っていらっしゃいます。

 小泉総理になりましてから、観光立国担当大臣というのを任命されるようになりました。ですから、これは扇さんのときからですか、なされているかというふうに思うわけでございますが、この観光立国につきましては、ビジット・ジャパン・キャンペーンでございますが、二〇一〇年に外国からのお客様一千万人を目標に取り組もうということで、これにつきましては、昨年一年間で六百十四万人だったでしょうか、日本を訪れる外国人の方がたしか九十万人ぐらい一昨年に比べましてふえたかというふうに思うわけでございます。

 ことしは七百万人以上を目指しておるわけでございますが、こうした観光立国については、具体的にいろいろ御意見もいただいております。例えば、日本には海外との姉妹都市がいっぱいあるよね、この姉妹都市をもっと積極的に活用したらどうなんだ、このような具体的な御意見なんかもちょうだいをしたりしておるところでございます。

 一端を御紹介させていただきました。

    〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕

伴野委員 私も、観光立国の方向性、非常に大切な視点じゃないかなと思います。

 きょうお時間があれば、若干、今国会にもその絡みの法案も出ているようでございますので、時間が許せば少しその議論もしたいと思いますが、きょうはもう少し国土計画全般のお話をさせていただければということで、今回の所信表明の文言をずっと読ませていただきました。小泉さんがよく使う、地方にできることは地方にという言葉がこの中にない、見当たらなかったんですね。

 これはうがった見方をすると、あえて戦略的に抜かれたのかというようなことを思ってしまったんですけれども、このあたり、大臣いかがでしょうか。国土交通省として、いやいや、まだ地方に任せておけないんだという思いがあるから抜かれてしまったのか、いやいや、たまたまなのか、私が勝手に想像しているものなのか。後ほどちょっと三位一体のお話とあわせて質問をさせていただければと思うんですが、このあたりはいかがでしょうか。

北側国務大臣 所信表明の中には、地方にできることは地方にというフレーズは使っておりませんが、地方の自主性、裁量性を高めることは大切であるというふうな趣旨のことは書かせていただいた、述べさせていただいたというふうに思っておりますし、具体的な制度の改革につきましても、例えばまちづくり交付金の拡充等々、さまざまな制度改革をこの十七年度予算案でも提案させていただいております。それについても述べさせていただいたというふうに思っております。決して地方分権について国土交通省が消極的であるということではございません。

    〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕

伴野委員 ぜひそう願いたいところでございます。率先して国土交通省さんにもその思いでやっていただきたいと思いますが、ただ、今回、三位一体の平成十八年度までのさまざまな目標を見ますと、確かに地方に裁量を与えるという形の改革はしていらっしゃるかもしれないんですが、どうも大きな地方への移譲という動きに見えないんですが、このあたりはいかがでしょうか。

北側国務大臣 例えば交付金化の問題でも、まちづくり交付金を六百億円拡充させていただいたり、また地域住宅交付金という制度の創設をさせていただいたり、それから、これはもう国土交通省の中だけではなくて省を超えて、各省連携の交付金の創設、例えば汚水処理の問題ですと、これまで何度も指摘があったんですが、公共下水道、集落排水、浄化槽、それぞれ国交省、農水省、環境省に分かれているわけでございますが、こんなものはしっかり連携をとってやった方がいいに決まっているわけでございまして、これも汚水処理施設整備交付金ということで、今回、省庁連携の一つの交付金として創設をさせていただいたり、そういう意味では、相当な地方分権の趣旨に沿った制度改革はさせていただいておるというふうに思っております。

伴野委員 国と地域のあり方を問えば、今の地方整備局のあり方なんかは、逆に私は評価すべきところがあるんじゃないかと思うんですよ。例えば道州制なんかをかんがみたときに、最小行政単位を三十万人にしつつ、それを広域行政で締め、かつ、国がどうしてもやらなきゃいけないことは中央でという、戦略的にやっていただければ、今回のこの三位一体の中でのあり方もまあ一歩前進なのかなと思いたいわけでございますけれども、やはりここは一つの方向性の区別だと思うんですね。

 私は、自立できるところはどんどん、これはお金だけじゃないと思います、そこの地域に人材がいるか企画力があるかちょっと吟味してもらわなきゃいけないと思うんですが、どんどんやれるところはやらせた方が、中央は、はっきり申し上げて、地方の壁がどうなるかとか橋脚がどうなる、そこまで考えていただくよりはもっと国家として考えていただかなきゃいけないことはあるわけでして、だから、できるところはどんどんやらせてあげて、ただ、これから人口減少とともに過疎化する地域とか、どうしてもまだまだ交通状況が悪いところとか、そういうようなところは私は一気に国が力添えしてあげなきゃいけないんじゃないかな、そう思うわけでございますね。

 ですから、画一的なやり方ではなく、よくその地域の状況を見てできるだけ積極的に推進していただいて、この三位一体の議論も国土交通行政がリードするぐらいの取り組みをしていただければ、かように思う次第でございます。

 さて、その中で、国と地域の役割分担、仕事の分担をしていきますと、ここの部分だけはどうしても、いろいろ地方にお任せしていっても、どうしてもこの部分は国がやらなければならないお仕事というのは残るんだと思うんですね。大臣はその点についてどう、このあたりはもうおれたちがやっていくというようなことがあれば教えていただきたい。

北側国務大臣 国民の安全、安心を確保していくということは、一義的には私はやはり国の責任であるというふうに思います。昨年も非常に災害が多い年でございました。防災、減災にかかわる基本的なところは、これはやはり国がきっちりとやっていかないといけないと思います。また、先ほども海上保安庁のお話がございましたが、日本の領海の、まず一義的にその警備活動をやっておるのは海上保安庁でございます。そういう意味で、そういう国民の安全や安心にかかわるところ、ここはやはり国がしっかりとやっていく必要がある。

 それと、先ほども少し申し上げたんですが、一方で、基盤整備の部分で国際競争力の強化、向上につながる部分、これから日本の経済を確実に成長、発展させていく必要が、私は、社会保障の問題とかさまざまな問題を考えても、この人口減少時代の中で日本の経済をどうしていくのかということは物すごい大きなテーマだと思うんですが、ただ一方で、経済というのは非常にグローバル化されている。グローバル化されていく中で、例えば日本と特に東アジアの国々との間での共同の、水平分業化が進んでいるという中で、やはりこういう流れはこれからもっともっと大きくなってくると思うんですね。

 そういう中で、日本の経済を確かに発展させていくために、基盤の部分でちょっとここは不十分じゃないのと思われるような部分が幾つかあるんですね。例えば国際空港の問題もそうですし、また国際港湾の問題もそうですし、こうしたところは国がやはり目標を持ってしっかりと整備を進めていかないといけない部分じゃないのかなというふうに思っております。

伴野委員 まさに、そういう国家戦略というものをどう社会資本整備に生かして競争力を高めていただくか、これも国でやっていただかなければいけないことだと思いますし、先ほど来お話がある防災のお話、災害対策。さらには、先ほど阿久津議員が触れたかもしれませんが、海洋、大陸棚のお話。もとからある国土保全のお話。さらには、幹線交通の国防に絡む部分。これは何を言いたいかといいますと、道路公団も民営化しました、鉄道も民営化しました。これは完全民営化すると、つまりは外資の資本も入りやすくなるわけですね。だから、場合によっては、お金で幹線の部分に何らかの影響を与えられてしまう。

 ですから、そういう観点からの防備というのもぜひ御懸念いただいて、会社法も変わりますし、今いわゆる通信あるいは放映、あるいは放送局等々のお話も多分大臣は御案内だと思いますが、そういうところからも、この部分だけは国が守っていかなきゃいけない、そういう考え方もぜひお持ちいただければ、そんなふうに思います。

 さて、先ほど防災のお話が出ました。先般、新聞記事で国土交通省さんの、これだけを見ると残念ながら耐震チェックが、これは予算とのお話がありますが、少し足踏みをしていないのかなという危惧を持ってしまいます。確かに予算との絡みもありますが、ぜひこの防災面、先ほど大臣もおっしゃっていました、これは国がやらないといけないと思いますし、国民的な関心は高いです。阪神大震災あるいは新潟中越、そういった後のいろいろなノウハウを耐震設計あるいは耐震チェックに生かしていただいてやっていただければなと思うわけでございますが、そうした中で、今の耐震チェックの状況、それにはやはりお金が絡んでまいりますので、どう対策をしていくかというのは当然優先順位をつけていかなければいけないと思うんですね。

 私が危惧しているのは、ここは早くやらないと被害が大きくなる、これをクリティカルパスというんでしょうかボトルネックというんでしょうか、例えば鉄道をオーバーする道路橋、あるいは逆の、道路をオーバーする鉄道橋、ここが崩れたら大災害になるというところはもう早く手を打っていかなければいけないと思いますが、そういう観点から、現在の耐震チェックの進捗状況、さらには、今後それを生かしてどう優先順位を決められていくのか、大臣のお考えをお聞かせいただきたい。

北側国務大臣 今御指摘の耐震化の問題は、私も本当に急ぐことだと思います。優先順位が高いというふうに思っております。

 まず住宅でございますけれども、住宅につきましては、日本の住宅のうち、まだ四分の一は耐震性が不十分でございます。また、その他の建造物についても三五%がまだ耐震性が不十分という状態でございます。まず、この住宅と建造物の耐震化をしっかりと進めていく必要があると思っておりまして、今、その取り組みにつきまして、国土交通省の中で、特に耐震化をしっかり進めてもらいたいということで住宅・建築物の地震防災推進会議というものを、これは今週の末にでも第一回の会合を専門家の方々に入っていただいて進めさせていただく予定でございます。

 そこでは、まず、耐震化の目標をしっかり設定していただきたいと思っております。いついつまでにどこまで耐震化を進めるのか、また、その目標に向けて、では具体的にどういう施策、政策を実施していくのか、それもしっかり検討していただきたいと思っております。

 今ももちろんやっておるわけでございますが、この予算案でもお願いしております地域住宅交付金制度、これは、耐震補修の助成金を独自につくった地方公共団体が今あちこちにあるんですね、そういうところがこの地域住宅交付金を活用していただいて耐震化を進めていくような仕組みも今回つくらせていただいたんですけれども、それ以外にも、どういう施策、補助制度としてはこういう補助制度がいいんじゃないか、また税制ではこういう税制がいいんじゃないのか、そこはしっかり御議論をお願いしたいと思っております。

 昨年末の税制改正の論議でこれは残念ながら認められなかったんですが、耐震化を進めたときに個人の住民税や所得税、所得課税が軽減されるような、そういう税制を我々は要求いたしました。これは残念ながら認められないで、検討事項になっております。これはぜひとも十八年度には実現をできるように頑張りたいというふうに思っております。こうした税制改正。

 さらには、耐震化を進めていくためには、国が幾ら、もちろん国が一生懸命やらなきゃいけないわけでございますが、地方公共団体にしっかりとそういう意識を持ってやっていただかないといけないわけでございます。

 もちろん、例えば横浜市なんかはそういう助成制度をつくって進めているわけでございますが、地方公共団体にも、できましたら私は計画をつくってもらいたい。そして、計画をつくってもらっただけではなくて、地方公共団体にそれなりの権限を与えて、例えば、建造物で多くの人たちが利用される建造物があったとします、それがまだ耐震化が進んでいない、不十分だという場合に、地方公共団体がしっかりそれに対して一定の権限を持って命令ができる、それぐらいの制度を考えていくべきじゃないのかと私は思っておりまして、こうした制度改革についてもぜひ御議論をお願いしたいと思っておるところでございます。

 また、さらには地震保険、これもまだまだ未活用でございまして、これをもっとインセンティブを与えて地震保険を活用できるような方策は何なのか、その辺も専門家の方々に入って御議論をいただいて、これにつきましては、ことしの五月か六月ぐらいまでにしっかりと論議をしていただいて取りまとめをお願いしたい。そして、来年度の予算、また制度改正等にしっかりと反映できるようにさせていただきたいと思っております。

 また、今委員から御指摘があった橋梁ですね。住宅とか建築物以外のさまざまな公共の構造物、それがやはり耐震化が進んでいないところがあるわけです、今おっしゃったように。そういうところでやはりこれも優先順位をつけて、下に鉄道が走っている、高速道路が走っているような橋梁というのは当然極めて優先順位が高いわけでございまして、その耐震化が不十分なところについてはしっかりと耐震化を促進させていただきたいと思っているところでございます。

伴野委員 図らずも地震保険の話も出していただきまして、私もこの地震保険に関しては大変興味を持っております。

 いずれにしましても、防災意識を高めていただいて、防災の活動をすればインセンティブがどんどん高まっていく、ぜひそういう仕組みを一緒に考えさせていただければ、そんなふうに思っておりまして、それはもう人個人もそうですし、地方自治体もそうですし、いろいろな会社、組織、防災に取り組めばどんどんどんどん得する仕組みをぜひ一緒に考えさせていただければと思っております。

 次へ行かせていただきます。

 大臣所信の中でも、私は、これは大臣はすごく消極的というか奥ゆかしく書かれたなと思っているんですけれども、最後のページに、「国会等の移転については、国会における検討に必要な協力を行ってまいります。」ということで、今、私も両院の協議会の一員として、この国会等の移転についてどうあるべきかと。確かに、時代の流れあるいは国民の望むもの等々、いろいろ変化しております。さまざまな見直しをしていかなければいけない。

 そうした中で、両院協議会の今の一つの結果として、今のいわゆる地震に対するリスクヘッジといいますかリスクマネジメントの一つとして、国会等の分散移転の方向性も出てまいります。これは東京都の方を初めさまざまな御議論があるところでございますが、しかしながら、平成二年に国会で議決をいたしまして、まあ今まだその途中にあるわけでございますが。

 私は、防災対策の一環として、予算委員会でも石井代議士がおっしゃったように、今この国会がとか、あるいは今この東京が使えなくなったらというようなことも考えられるわけでございまして、そういった意味で、第二のそういう機能を持ったところということではありませんが、フェールセーフの機能を持ったところをモデル事業のまちづくりとしてやってみるのもいいのではないかなという考えを持っております。

 そのときには、例えば五全総で理念だけで終わってしまった多自然居住型の町を、国土交通省さんあるいは日本全国の土木建設事業、あるいはさまざまな技術の粋を集めて理想的な町を一回モデル事業としてやってみて、使えるものはどんどんどんどん地域で使ってくださいというやり方も私は一考だと思いますし、例えば、最近ブラジルで話題になっている人間回復、いわゆる人を中心としたまちづくりをもう一度やってみようというクリチバのお話、さらには、三井物産の寺島さんなんかが御提唱されている、自然と人間が一体になった森に沈む都市なんというのを一回つくったらどうだ、それが起爆剤になるんだよというような御意見もあるところでございます。

 これには多分かなり政治主導をしていかなければいけないと思いますし、この財政状況のときにそんなことをやるのかと言われそうでございますが、私は全部それは資本のストックになると思いますし、技術のストックになると思います。将来必ず回収できるという見込みがありさえすれば、国家の意思としてやってみるのも一考かなと思うわけでございますが、大臣、いかがでしょうか。

北側国務大臣 今の御質問には多岐的なお話があったかと思いますが、まず首都機能移転の問題でございますが、今の委員の御指摘は、危機管理という観点からやはり首都機能の移転という問題をしっかり考えた方がいいよという御指摘だったかと思います。それは私もそのとおりだというふうに思っております。

 まずはこの東京を中心とする首都圏の防災機能をしっかり強化していく、これが第一義的に大事なことでございますけれども、その上で、そういう首都機能のバックアップ、万が一のときのバックアップがきちんと確保されていく、担保されていく、そうしたことは非常に大事な視点であると思っておりまして、この首都機能移転の問題につきましては、国会移転の問題につきましては、今両院で協議会で御議論をいただいているところでございまして、私どももこの協議会の御議論をしっかりと注目し、また必要な資料等々はしっかり提供させていただきたいというふうに思っているところでございます。

 あと、後段にはまた別のお話もされていらっしゃいましたが、これからの社会資本整備、またまちづくり等々、先ほどの国土計画の話ではございませんが、やはり従来とは相当私は違った視点というのが重要になってくると思っております。今幾つかあったお話もその中の一つかというふうに思っております。

 例えば河川整備なんかも、私はやはりまちづくりを考えたときに、これまで川とかそれから池とかそういうものを、割と川を背中にしてまちづくりを進めてきたという嫌いがあったと思うんですね。やはり効率性を追求する余り、また、急速な都市化が進む中で時間を早く整備しないといけないという中で、そういう側面があったと思うんですが、これからのこういう人口減少社会、また成熟社会の中で、やはり心の豊かさとかゆとりとか安らぎとか、そういうことが私は非常に高い価値観といいますか、優先順位になっていくのではないか。

 そういうときには、例えばまちづくりに当たりましても、親水空間をどうつくっていくか、川なんかをどう、裏じゃなくて、まさしく川を一つの重要なファクターにしたまちづくりをどう進めていくかというようなことが非常に大事な視点になってくるのではないのかというふうに思っております。

伴野委員 また図らずも大臣から川のお話が出てまいりましたが、やはりこれからの社会資本整備をもし色で例えるなら、大臣が今おっしゃった水色、それから森の緑色、こちらの方向性へ行くべきなんだと思うんですね。確かに、経済中心の高度成長期時代あるいは右肩上がりのときは、ともすればコンクリートの灰色のイメージがあったんではないかな。やはりイメージの色としては水色と緑色をぜひ大切にした社会資本整備を希求していただければと思うわけでございます。

 時間もどんどん過ぎておりますが、ここで二十一世紀の社会資本整備のあり方について話題を変えて議論をさせていただきたいと思います。

 先ほど来、残念ながらではないんですが、そういう時代だったんだと思うんですが、経済中心の時代から、私は、ルソーではありませんが、自然に帰る時代だと思うんですね。人間回復の時代だと思うんです。先ほど心のお話もされましたが、究極的には、私は命を大切にする社会資本整備の方向性へ行っていただかなければいけないんだろうと思うんですね。

 今いろいろなわけのわからない事件が起こっております。経済を中心にすれば確かに大都市のイノベーションというのは非常に意味を持ったんだと思いますが、しかしながら、先ほど大臣がお触れになった心の問題や命の問題、人間回復の問題になってくると、いかに自然と共生し、その中で優先順位を決めて選択と集中をしていくか、さらには時間管理もしていただかなければいけないと思っております。

 そうした中で、これからの新規建設のあり方も問われるべきでございますけれども、どうしてもやらなきゃいけない国土交通行政のかなり大きな部分を占めるのは、今までのストックをどうメンテしていくか、これはアセットマネジメントの感覚も必要だと思いますけれども、そこにかなりお金もとられるでしょう。

 きょう大臣と議論させていただいたように、やっていただかなきゃいけないことがたくさんあるわけですね。そうした中で、やはりこれから必要な財源をきっちり確保してもらわなきゃいけないと思うんですよ。その中で、透明性とそれから効率性は高めていただかなきゃいけないわけでございます。

 何を言いたいかといいますと、一般会計と特別会計あるいはもう一つのポケットと言われているもの、やはりこれは会社でいえば連結決算です。そろそろ透明性を高めていただいて、これだけは必要なんだからこれだけは確保するんだ、だから、特別会計の財源の話も含めて私は大いに見直しをかけるべきだと思うんですね。社会資本整備特会というのが逆に新たにスクラップ・アンド・ビルドの関係ででき上がっても私はいいんだと思います。そういったお話とともに、そういった財源の裏づけとともに、今回法案が出ております、いわゆる開発を脱皮する新たな計画のあり方が問われるべきだと思うんですね。

 今申し上げたように、財源と計画のあり方、今度出てくる法案の、これは次期国土計画というんでしょうか、これにつきまして大臣の今のお考えをお聞かせいただけましたら。

北側国務大臣 今、日本の社会は非常に大きな転換点にあると思っております。その一番の大きな課題が人口減少であると思います。日本の歴史の中でこのような人口減少を経験したことはございません。有史以来初めてこのような人口減少時代を迎えるわけでございます。経済が右肩上がり、人口が増加をするということを前提とした社会資本整備のあり方というものは、これは見直さないといけないと思います。

 そういう観点に立って、新たなこれからの社会資本整備、国土計画のあり方について考えていこうということでございまして、ぜひ、この法案の御審議の中で御議論いただければありがたい、また、さまざまな御意見をちょうだいできればありがたいと思っております。

 また、これからは地方の多様な御意見がそうした計画に反映をされてくるようにならないといけないと思うわけでございます。これは地方分権と全く裏腹の話であると思うわけでございまして、これからのこうした国土計画の策定に当たりまして、地方の意見をしっかりと反映できるようなそうした仕組みも今回導入をさせていただいているわけでございまして、そういう意味では、従来の全総とは相当大きく異なった国土計画のあり方になっているのかなというふうに思っているところでございます。

伴野委員 ぜひ、新たな計画をつくるときには、このあたりは多分阿久津議員も指摘されたんじゃないかと思いますが、前の五つの全総の評価と総括をしていただいて、前にやった方のことにいろいろ難癖をつけるというのはどうも日本の文化に合わないところがあるのかもしれませんが、ぜひそれは思い切ってこの際やっていただいて、悪かったところは悪かった、逆の面で、よかったところはよかったと評価してあげるべきだと思うんです。それをやった上で、ぜひ、国土利用を含めた、しっかりとした国土形成計画をお立ていただけるように、細部につきましては、その法案審議の中でやらせていただければと思うわけでございます。

 そうした中で少し気になるのが、やはり今までいろいろな計画があった中で、これは予算委員会のときには、経済諮問会議がおやりになる二十一世紀ビジョンとも整合性をとってくださいということをお願いしたかと思いますが、どうしても今までの計画は縦割りの計画になっております。これは、やはりこの時期、他省庁とのコラボレートが必要だと思うんですね、横のつながり。

 どこかのものをこっちへ持ってきてしまうとなかなかその仕事を放してくれないと思いますので、環境省さんとの話、厚生労働省さんとの下水道の話なんかは出てきたと思いますので、私はあえて、農水省さんとの農業土木の連動性をぜひ北側大臣に図っていただいて、緑を守るといいますか、やはり農耕地の保全、これはもう即国土保全につながります。森林は言うまでもありません。そういったところにどんどんどんどん、そこで働く人が少なくなってきております。聞くところによりますと、地方の建設業のある方は、そういった分野に新たな展望を見出して、去年まで建設業をやっていらっしゃった方が非常にトラクターを使ってやっていらっしゃるというようなことも聞いております。

 ですから、雇用の新たな移動ということも含めながら、他省庁と一緒になって、この国土形成計画、社会資本整備を進めていっていただきたいな、そう思うわけでございます。その点、いかがでしょうか。

北側国務大臣 非常に大事な御指摘であると思っております。

 この新たな国土形成計画というものは、当然、国土交通省の中だけの話ではなくて、他省庁に対しても、総合的かつ基本的な計画として反映をされてこないといけない計画であるというふうに思っているところでございます。しっかりと関係省庁とは連携をとらせていただきたいと思っております。

 特に、おっしゃいました農水省との関係でございますが、農水省の方では食料・農業・農村基本計画というものをつくっていらっしゃいます。それと今回の国土形成計画との間できちんと調和が図れるように、整合性がとれるようにしないといけないというふうに考えております。

伴野委員 これは、あとは提案なんですけれども、これも住宅金融公庫等々の話、今回の法案の中にも出てきますし、新聞報道にもありますように、先ほど阿久津議員も、それはリストラされる方の立場もということもあります。

 国鉄改革のときは、要員の異動というのを、ある面うまくやったんだと思うんですね。ですから、本当に住宅金融公庫のやってこられたお仕事をスリム化して整理されたときに、要員がもうこれだけでいいんだということがある程度見えてきたら、例えば、先ほど大臣、観光立国のお話をされました。今、御案内のように入管は人手不足でてんてこ舞い。これはちょっと一回、法務委員会でその整理の仕方も検討しなければいけないと思うんですが、それは、入れちゃいけない人を入れちゃいけないんですが、何回もビジットされて、安心できるパッセンジャーという言い方がいいかどうかわかりませんが、そういう人たちは少し簡易な方法でチェックがあってもいいんじゃないかなと思うんですね。

 そんなようなところにこういった、今までその仕事をされていたんだけれども要員的に時代の要請が終わったという方は、そういったところに配置、異動をするというような考え方もあるんじゃないかな、そうすれば雇用の問題も解決するんじゃないかなと思いますので、全体を見渡して計画をしていただければと思うわけでございます。

 時間がやってまいりました。今後も大臣と建設的な、創造的な議論をしていきたいと思っておりますが、いずれにしましても、繰り返しになりますが、やはりこれからの社会資本整備、国土形成計画は人が中心であっていただきたい。そんなふうにお願いしまして、色とすれば、大臣の好きな水色と私の好きな緑色をぜひ生かしていただきますよう、よろしくお願いいたします。

 ありがとうございました。

橘委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午前十一時四十七分休憩

     ――――◇―――――

    午後一時一分開議

橘委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑を続行いたします。中川治君。

中川(治)委員 民主党の中川治でございます。

 北側大臣とは府会議員時代からいろいろな意味で政策の議論をさせていただきました。選挙区も大阪泉州ということもありまして、本当は関西空港のことから入りたいんですが、一件落着、よかったということも含めまして、それは避けて、ひとつまた質問をさせていただきたいと思います。できるだけ建設的に、提案的にいきたいというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。

 通告とは少し順序が変わりますけれども、まず特殊法人の子会社の障害者の法定雇用率の問題、この問題から少し入りたいと思います。

 大臣、御存じのように、私は大阪府議会では福祉の中川というふうに言われておりまして、国土交通委員会に所属をしたということもありまして、いろいろと調べてみました。お手元に資料を出させていただきましたけれども、資料二から五までの表をひとつごらんいただきたいと思います。

 資料二、大臣、これは特殊法人や独立行政法人の障害者の法定雇用率が現在どうなっているのかということをまとめた表であります。

 非常に困ったことに、下水道事業団は〇・八八。ここに一・八と書いてありますが、資料二の一番上の表ですね、上の表の一番右端に二・一とか一・八とか書いてあるのは、政府直轄の外郭団体は二・一。私もびっくりしたんですが、日本下水道事業団は民間企業並みらしいです。それでも一・八ですから、〇・八八で達成をしていないということであります。

 それから、首都高速道路公団は二・〇二になっておりますけれども、雇わないかぬ障害者の実数ですね、これは端数切り捨てということになっているらしいですから、一応これも達成をしておるということで、下水道事業団だけが守っていないという現状であります。

 私は、とりあえずこの七つの団体だけを調べてみたんですけれども、早急に国交省のすべての外郭団体といいますか、直ちに調査をして、現状どうなっているかということをとりあえず御報告いただきたい。それから、達成をしていないところについては、大臣、どういうふうに思われるか、まずそこのところからお伺いをしたいと思います。

北側国務大臣 私も、委員のこの御質問を通じまして、日本下水道事業団が障害者法定雇用率が〇・八八と極めて低い状況でございまして、これは大変遺憾なことであるというふうに思います。既に去年の十月に公共職業安定所よりこのことで指導を受けておりまして、現在、改善に取り組んでいるところというふうに聞いておるところでございます。事業団に対しまして、この改善に向けまして一層努力をするように厳しく指導をさせていただきたいと思っております。

 今、前段にお話ございました障害者雇用の状況調査の件でございますが、調査をさせていただきまして、御報告をさせていただきます。

中川(治)委員 調査の方は、去年この資料を出してほしいということで、まあいろいろ議論がありましたけれども、出していただきました。大体一カ月もかからなかったと思います、三週間ぐらいで出していただいたかと思いますので、ぜひ今国会中に御提出をお願いしたいというふうに思います。

 ぜひ、委員長の方でもよろしくお取り計らいをお願いいたします。

橘委員長 理事会で協議いたします。

中川(治)委員 それから、資料二の下の表ですけれども、これは四つに絞りました。日本道路公団、それから首都高速道路公団、阪神高速道路公団、それから昔の公団、都市再生機構、このファミリー企業について、今度はどれだけ守っているかということで調べてみました。

 これがその実数であります。日本道路公団は、ファミリー企業六十七社、これは実際百四十何社あったかと思いますが、一応障害者の法定雇用率というのは厚生労働省の方で一・八ですから、五十六人以上の企業に適用するということになっておりますので、五十六人以上のファミリー企業というのが六十七社ということのようであります。

 実は、そのうちの四十社が法定雇用率を達成していない。首都高速道路の場合は、六社中五社が達成をしていない。それから阪神高速道路は、六社中二社、都市再生機構は、十九社中十五社が障害者雇用率を達成していないという現状であります。

 もう一枚めくっていただきまして、資料三は、その実名と現状、日本道路公団の先ほど言いました六十七社の実数であります。非常によく雇用されているところもあれば、ゼロというようなところもたくさんあります。

 それから、資料四は、首都高速道路公団それから阪神高速道路公団、それぞれの五十六人以上のファミリー企業の実態であります。

 それから、資料五は、都市再生機構のファミリー企業、関係会社における障害者の雇用状況ということで、ここも幾つかのところは守っていただいておりますけれども、ほとんどゼロという状態になっております。

 この現状を大臣、どういうふうに見られるかということであります。私は非常に情けないというふうに思いましたし、恐らくこれらの企業は、今まで余り障害者雇用率というふうなことを考えたことがなかったんじゃないかというふうな思いがいたします。しかし、大半の会社の役員は、大臣も御存じのように、道路公団または国交省のOBが役員を占めているわけでありまして、これで本当にいいのか、あるいはこれからどうするのかということも含めて、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

北側国務大臣 障害者の皆様の雇用の促進というのは大変大事な要請でございまして、これが、この関連会社、子会社においてこのような実態であるということは私も初めて知りました。これにつきましても、きちんと法令にのっとって目標が達成できるようにぜひお願いをしたいと思います。

中川(治)委員 ぜひお願いをしたいと思います。

 私は、先ほども言いましたけれども、障害者の法定雇用率というのは官公庁は二・一、こういうふうになっているわけであります。もう資本関係がないからファミリー企業ではないんだ、命令できないんだ、そんな形だけのことは言わずに、私も本当は、例えば先ほどの下水道事業団も、うちは二・一ちゃいまんねん、一・八でんねんというような話は、一時間ほど前に連絡をいただいて、うちの秘書はまじめですから資料を刷りかえたようですけれども、一・八をクリアすればそれでいいんだということではきっとないだろうというふうに私は思っております。少なくとも元ファミリー企業でありますし、各企業ともたっぷりと剰余金、かなりいい値段で仕事をした剰余金をみんな、これはまた後で質問したいと思いますけれども、みんなお持ちなんですから、思い切って、やはり一・八ということではなくて、それをはるかに超えるような目標を達成しようというふうな意気込みがあってしかるべきだ、そんなふうに思っております。ぜひそういうことも含めて意欲的に御指導いただきたい、そんなふうに思います。

 あわせて、先ほどは外郭団体の実態を調べていただきたいというふうに言いましたけれども、今度は、このファミリー企業、子会社ですね。子会社の実態、全体、国交省関係でどうなっているのかということについてもぜひ調査を大至急お願いしたい。これも一カ月もかからないというふうに思いますので、ぜひ今国会中に本委員会に御報告いただければありがたいというふうに思いますけれども、どうでしょうか。

北側国務大臣 御趣旨のとおり調査をさせていただきたい。努力をさせていただきます。

中川(治)委員 ぜひお願いをいたします。

 実はこれ、大臣、大阪でもそうだったんですね。十年前ぐらいまでは、土木部、建築部、国交省の関係のところ、あるいは農林部、そういうところで、例えば府民牧場をつくる、そのときに、障害者雇用どないするのや、そんなこと知りまっかいなというふうな話がみんな出ておりました。

 結局、これはやはり縦割り行政の弊害が意識の中にあらわれているということなんですね。法定雇用率って何ですかというような話が、去年の秋に調べ始めたときにはそんな問いをいただいたところもあります。私はあえて教えずに、そんなこと厚生労働省に聞いて自分で勉強せい、こんなふうに言いましたけれども、やはり基本的に、福祉の問題であるとか、意欲的に福祉のまちづくりを進めていくとか、そういう方向で大臣も、今方向が出ておりますけれども、そのためにやはり職員が、地域福祉とは何か、障害者福祉とは何かと基本的に一遍勉強せないかぬ、私はそんなふうに思います。

 そういうことをきちっとやらないと、物事を要所要所で決める人たちが全部欠落をしていくというふうなことも思いますので、そういうことも含めて、これからの取り組みの方向ということについてお伺いをしたいと思います。

北側国務大臣 国土交通省は、例えばまちづくりではユニバーサルデザインに基づくまちづくりだとか、もちろん今までもバリアフリー、しっかり推進をしてまいりました。今委員の御指摘のように、雇用の面においても障害者の方々との共生社会をつくっていくというのは極めて大事なこれからの方向性でございまして、御趣旨にのっとって、そうした雇用が促進できるように努力をしてまいりたいと思います。

中川(治)委員 ぜひよろしくお願いをしたいと思います。

 またこの資料が、多分五月の連休ぐらいまでにはきちっと出てくると思いますので、連休明けに一般質問の機会がありましたら、それに基づいてもう一遍議論をさせていただきたい、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 次は、下水道事業の問題をお伺いさせていただきたいと思います。

 これも大臣よく御存じだと思います。私は、下水道事業はこのままでいいのかというふうに実は気がついたのは十二年前でございまして、大阪府議会で初めて取り組みを始めました。私は地元は大阪府の和泉市というところですけれども、私以前に一生懸命この問題を、その二年前から取り組んできたのは実は公明党の市会議員さんです。大臣もよく御存じだと思います。この人が大阪で初めて個人型の合併浄化槽の導入ということをやりまして、予算をつけるところまでこぎつけたんです。これはすごいなということで、私はそれから下水の勉強を始めました。そして、これではいかぬ、市町村は破産してしまう、本気でやったら破産するし、できるとしても六十年、七十年もかかってしまう、こういうことで果たしていいのかということで、調べ出してまいりました。

 それから、下水道普及率という言葉をこの際考え直したらどうか。生活排水処理率何%、こういうふうにやったらどうかと十数年ずっとやってまいりまして、初めてやっとここで、国土交通委員会で下水道の質問をさせていただくことになったわけであります。

 これも資料をつけておきましたので、ぜひ見ていただきたいと思います。資料の六、一番後ろの、少し張り込んでカラーにさせていただきました。

 これは、現在の日本全国の生活排水処理の状況がどうなっているかということについてグラフにしたものでございます。二つあります。汚水処理人口普及率、一番上のグラフですね。これは国交省、それから環境省と農林省が、三省が合同で、実際こんなものだということで出された資料であります。それによりますと、下水道は六五・二。集落排水、これは農林、漁業、林業、いろいろありますけれども、二・五%。合併処理浄化槽が七・八、コミュニティープラントが〇・三、その他というのが単独処理浄化槽あるいはくみ取りだということであります。

 それからもう一つ、この同じ平成十四年度末で、下にグラフがあります。汚水衛生処理率、これは何かといいますと、総務省が、各家庭がどういう汚水の処理をしているかということを各家庭ごとにデータを出したのが、総務省はそういうデータをお持ちですので、それがこれであります。

 特徴的なのは、下水道のところが五九・二ということで、約六%下がっているということであります。これは、下水道の供用開始区域であるにもかかわらず、下水道に接続をしていない家庭が実際には一割ぐらいある。接続料がもったいないとか、あるいは豪華な前栽の下に合併浄化槽があって、それを今さらつぶしてつなぐということをやったら他の経費も含めて何百万もかかる、無理のないケースも含めてたくさんあります。そういうことで、私は、この真ん中のグラフが一番実態をあらわしているのではないのかなというふうに考えております。一億二千七百万人のこの実態であります。

 そして、一番下を見ていただきたいと思います。これは下水道部のホームページに載っておりました数字であります。最終目標といったら、下水道部の皆さんは、いや、私どもの目標ではございません、これは都道府県から上がってきた数字を全部足したらこうなっただけで、我々の目標ではございません、我々がつくって押しつけた目標ではございません、こういうふうにおっしゃっておりましたので、説明をしておきたいと思います。

 下水道は八八%、全国の都道府県からの申告に基づけば、こういうことだということであります。集落排水は六・九%、かわいそうに、合併処理浄化槽が四・一%に減るということに今のところはなっております。これは十五年度の目標でありますから、現状はこういうふうになっております。

 私は率直に言いまして、本当に日本の生活排水をこの下水道八八%ということで一体本当にやっていけるんだろうか、一体これから八八にするためにはどれだけの事業量、事業総額になるんだろうか、あるいは、自治体の財政は本当にこれで持ちこたえられるのか。もう一つは、実現するのは五十年先か七十年先か、いや百年先か、こういうことについて大きな疑問を常々感じております。大臣の率直な御感想をお伺いしたいと思います。

北側国務大臣 下水道整備を含みます生活排水の整備をどうしていくのかということは、これは直接の主体は県であり、また市町村でございます。

 これは個別の地域を見ますと、下水道の占める割合というのは、これは当然といえば当然なんですが、都会の方が下水道整備が高いんですね。これは全国全体では御指摘のとおり八八なんですが、東京都では九九・六%、愛知県は九二・六%、一方、島根県では下水道の占める割合というのは五八・四、岩手県では六一・〇という数字でございまして、それぞれ地域の状況を踏まえて、下水道でいくのか、それとも合併処理浄化槽でいくのか、もしくは集落排水でいくのか等々、決められるということでございます。

 ただ、委員も御指摘のように、これまでやはり生活排水の処理というのは、すぐ下水道というふうに考えていた嫌いがかつてなかったかというと、私はやはりあったんだろうと思うんです。これからは下水道整備も都市部では大分進んでまいりまして、これからいよいよ都市部からどちらかというと山村へ、農村へというところに広がってくる段階になっているのかなと。県によってはまだまだというところもあるかもしれません。

 そういう意味では、どういう手段でこの生活排水の処理をしていくのかということについては、これは本当に各地方地方で決めていただかないといけない、また、検討していただかないといけないわけでございまして、たしか私の知るところでは、各県で市町村を交えてそうした計画を改めて見直しをしているようなところもあるというふうに聞いておるところでございます。

中川(治)委員 もうこれは質問をいたしませんが、二年半前でしたか、大臣が二〇〇二年の八月五日、与党三党の政策懇談会で、安くて早く設置できて、下水道よりも安くて早い合併浄化槽をもっと活用すべきだ、こういうふうに発言をされたというて、どこかの新聞に載ったんですね。私はそれを見まして、ああひょっとしたら変わるかな、そんな思いでありました。

 そういう意味では、大変期待をしたい、そんなふうに思っておりますけれども、ぜひ先ほどのこのグラフの表を見ていただきたいんですが、現状からいえば、その他の単独処理浄化槽、くみ取り、三〇%、これが大体人口でいえば四千万人ということになります。四千万人の人が、俗に言うぽっとん便所かあるいは単独浄化槽、ですから、BOD五〇以上の、ある意味では河川の汚染源になるようなそういう水を各家庭から垂れ流しているというのが今の現状であります。

 ですから、一番美しい形は、国交省と農林省と環境省が、三省が力を合わせて四千万人のこの家庭、これを世帯でいえば大体千二、三百万軒でしょうか、この家庭の生活排水を変えようじゃないかということで全力を挙げるというのが本来の筋であります。そういうふうになっていくのであれば、私も、大いに頑張ってください、こういうふうに考えたいんですけれども、実際にはそうじゃないんですね。

 大臣、この真ん中のグラフでいいます七・九%の合併処理浄化槽が、例えば都道府県の目標で達成すれば四・一%になぜ減るか。これは七・九%の現在の合併浄化槽が既に流域下水道の整備区域内、この中に多分七〇%ぐらい、四分の三ぐらいは、少なく見積もってですよ、ひょっとしたら八割ぐらいかな、九割ぐらいかなと私は思っているんですが、大阪なんかだったらもう九割以上です。流域下水道整備区域内に合併処理浄化槽が実はあるんです。それから、コミュニティープラントもその中に含まれているんです。

 ですから、今の下水道の法律と制度、これをこのままほっておきますと、必ず地域内の合併浄化槽を踏みつぶしていくことになるんです。半分以上は必ず、つぶした結果、山間部でごく四・一%ぐらいだけが合併浄化槽は生き残れる、こういう制度に今なっているということだけ御理解をいただきたいというふうに思うんです。現実にはそうなっておるということであります。

 この矛盾をどのように解決をしていくのかということについて、大臣のお考えがございましたらお聞かせをいただきたい。

北側国務大臣 今委員の方から御紹介をいただきましたこの平成十四年八月の話なんですね。これは確かにそのとおりでございまして、小泉総理も私の目の前にいらっしゃったんですけれども、私の方から、この生活排水の処理、これは、これからは必ずしも公共下水道でなくてもいいんじゃないでしょうか、合併浄化槽の機能というのも非常に最近はよくなってきています、また、価格も非常に安いですよ、そういう意味では、地域によっては必ずしも下水道じゃなくて合併浄化槽を使っていけばもっと早く安くできるじゃないかと思いますと。これはぜひ私は見直した方がいいと思いますということを申し上げました、総理に対して。

 そのことを今でも総理はおっしゃるんですが、非常にそれはそうだというふうにすぐに返されまして、この後一カ月もしないうちに、これは恐らく国土交通省に対してそういう指示をされたんだと思うんですが、国土交通省におきまして再点検を表明いたしまして、下水道による汚水処理を実施している二千三十一市町村に対して、他の汚水処理施設との役割分担、整備コスト、スピード等々の再点検の要請を、国土交通省がその後、直後にいたしました、これを受けまして。そうした結果、そのときは、全国四百地区で下水道から浄化槽等ほかの汚水処理施設に整備手法の変更がなされたんです。なされて、見直しがなされたということでございます。

 それともう一点、ぜひ委員にも、これはもう委員はよく御承知のことだと思うんですけれども、御理解をお願いしたいのは、下水道整備と合併浄化槽、これは今申し上げたように、地域地域で、その地域に応じて、私は地域が判断をしてもらえればいいと思うわけでございますが、下水道整備の場合に持つ機能というのが、汚水処理という面だけではない意味もあります。機能も、重要な機能を持っています。

 例えば雨水なんですね。雨水というのは、雨水処理を下水道がやってくれているおかげで、例えば昨年も本当に豪雨災害が多かったんですが、この雨水処理をやってくれているおかげで浸水が少なくなっているという側面もこれはあるわけでございまして、こうした機能はやはり下水道でないと果たせないというところもあるわけでございます。その辺も地域がよく御判断をしていただかないといけないというふうに思っております。

 ただ、その上で、地域地域が判断するに当たって、下水道なのか合併浄化槽なのか集落排水なのか、これを、何か今もう既に決まっているからそうなんだというのではなくて、やはりスピード、コスト等を考えて、地域にとって一番ふさわしい選択ができるようにしないといけないというふうに思います。

 まだまだ委員からすると不十分だという御指摘があるかもしれませんが、十七年度予算では、省を横断いたしまして、省の垣根を取り払いまして、新たに汚水処理施設整備交付金制度というものを創設させていただきまして、地方が判断できる、この三つの省にまたがっている制度を交付金制度にいたしまして、地方の自主性、裁量性を尊重する、そういうふうな制度も創設をさせていただいたところでございます。

 いずれにいたしましても、国交省といたしましても、これからも効率的な汚水処理施設の整備にしっかりと取り組みをさせていただきたいと思っております。

中川(治)委員 何とか変えようという意欲はよくわかります。

 ただ、大臣、やはり実務の段階に入ると非常にややこしいんですね。先ほどおっしゃいました、見直しをやりなさいということで、三省連名の通達が各都道府県にもおりました。私はそのときに大阪府議会議員をしておりましたので、さあ、出てきたと。そうすると、これは去年、決算か何かの分科会で私少し取り上げさせていただきましたけれども、例えば公共下水道の整備費、一メートル当たりの維持補修費は、国交省は八十円、大阪でいえば、何ぼ何でも三百六十円かかる。そうすると、八十円か三百六十円かというて、もう醜いことに、下水道課と環境衛生課がこないなってもめるんですね。それがどちらのマニュアルで市町村におろすかということで、どちらが有利かという計算が基本的に変わってくる。

 あるいは耐久年ではどうか。合併浄化槽でも、一番進んでいるものは開発されてまだ二十七、八年しかたっていませんから、要するに、三十五年だ、いや、もっともつよ。そういういろいろな議論も含めて、それも含めて都道府県であるいは市町村で自由に議論をして決めたらいいということなんですけれども、そういうことについてもきちっと実務の段階でスムーズに行くようにしないと、本当の意味で難しい。

 もう一つは、先ほどおっしゃいましたように、同じ町でも、山間部に入っていく、逆に言えば市街化区域外に下水が延びていこうとしますと、一軒当たりの公共下水道の工事費が二百万とか三百万とかというふうな、家と家が離れているものですから、そういうことも含めて、一たん決めたから変えないんだということが果たしていいのかどうか。国土交通省の担当者の皆さんは、いや、これは私らが言うているのと違います、どうぞ変えてくださいと言っているんですと言うんですけれども、これは、現実にはなかなかそうはいかない。

 もう一つは、情けないことに、市町村長さん、これはやはり下水道普及率ということの呪縛にかかっておりますから、だから、下水道普及率を上げないかぬと。今度堺市が合併される美原町もそうです。あるとき突然ゼロから四〇%に上がりました、下水道普及率が。何をしたかというと、さつき野という巨大な、人口の四割を占める団地の非常にしっかりした集中合併浄化槽をつぶして下水につないだんです。市民の生活は何も変わっていません。しかし、下水道普及率だけが四〇%に上がったんです。

 そんな情けないことを市町村長はやりたがるんです。それはもうやめましょうよということを、私はやはり、それこそ農林大臣、国交大臣、環境大臣、あるいは金がもたぬということでぶつぶつ言うている財務大臣も、自治体が破産するがなと言うている総務大臣も、みんながん首そろえて、もうほんまにやめてくださいということを、皆本気で見直してくださいということを言わないと、私はこれは変わらないと思います。そのぐらいの大啓蒙活動が必要だということをぜひ申し上げておきたいと思います。

 幸か不幸か、下水道法の改正がまたかかっておりますので、参議院先議でございますので、これも連休明けにまたたっぷりと御議論をさせていただきたいということで、きょうはここまでにしておきたいと思います。ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。

 もう一つ、機構住宅のことについて質問をさせていただきたいと思います。

 資料の一をごらんいただきたいと思います。わかりやすいように、これもちょっと金をかけてカラーにしてみました。これは、大臣がお住まいの堺市の泉北ニュータウンの町がだれがどんなふうにつくってきたかという図でございます。黄色が公営住宅、大阪でいえば大阪府営住宅であります。それから、水色が大阪府公社住宅、大阪府住宅供給公社の賃貸住宅が大半であります。それから、公団住宅がピンク。それから、黒で示してあるのが、これが大阪府の企業局が分譲いたしました戸建ての用地ということになっております。

 泉北ニュータウン、大体人口で二十万人以上を超えるかと思います、十万世帯以上あるはずですから。この大規模団地、これは、集団就職で来られる方々、昭和四十年代に大阪に勤めに来られた方々の受け皿でありまして、これが外国からウサギの寝床だ、こういうふうに言われた巨大な団地群であります。

 これが、右上の宮山台というのがございますけれども、これが開発されたのが、町開きが昭和四十二年の十二月。ですから、もう既に三十七年たったということになってきます。かなりそれぞれの団地が傷んでいる、町のリニューアルが必要だということで、さあ、これからどう手をつけていこうかということになってきております。

 モザイクのように各団地が入り込んでおるということでありまして、今回の法律で、公営住宅については、あるいは公社住宅も含めて、市町村あるいは都道府県が話し合って管理を一本化してもよろしいよという法律が出ておるんですが、私に言わせますと、公団住宅はどないなりまんねんということであります。公団住宅もセットで実は議論をしないと、宮山台の再開発あるいはリニューアル、新しいふるさとづくりというのは本当にできるのかどうかということであります。

 公営住宅の管理を一本化することについてはオーケーだというのが、どうも補助金削減、持ち出しを減らそうということのようにも思うんですけれども、やはり、まちづくりからすれば、一番大事なことは、公団住宅も含めて機構住宅をこれからどうしていくのかということであります。大臣のこれから機構住宅をどうするのかということについての基本的なお考え方、お聞かせをいただきたいと思います。

北側国務大臣 この泉北ニュータウンに私も一時期住んでおりましたので、ここの状況はよくよく理解をしておるところでございまして、大阪でいいますと千里と同様高齢化も進んでいる、地域によっては、今おっしゃったように建物の老朽化も進んできておるというふうな実態で、この泉北ニュータウン、千里もそうでございますけれども、これからどうしていくかというのは非常に大きな課題であるというふうに認識をしております。

 その上で、おっしゃっているとおり、ここには、色が分かれてあるとおりいろいろな住宅があるわけでございまして、これを改めて再整備をしていくに当たりまして、ばらばらではいけないという御趣旨だと思います。それは全くそのとおりだというふうに思います。

 今回国会に提出されております法案の中で、地域住宅協議会というものを創設させていただきます。この地域住宅協議会には、都道府県、市町村そして都市再生機構そして住宅供給公社等が構成員になっていただきまして、そして、これからの住宅の整備をどうしていくのかというような議論をこの場でやっていただきたい。しっかり連携をとらせていただきたいと思っております。

中川(治)委員 今までもこの委員会で、しっかり連携をとっていく。今回は、地域住宅協議会ですか、機関を設けるということでありますので、一歩進んだかという思いはありますけれども、私、大阪という窓から見ておりましたら、どうも議論されていないな、そんな思いがありました。むしろそれまでは、公団さん来てくださいという話の方が多かったんで、態度がちょっと横着になっていたというふうな感じもしておりました。

 いずれにせよ、きょうは所信に対する質問で、さわりみたいなものでございますので、予告編やと思って聞いていただいたらええと思いますが、住宅の法案も出ておりますので、そのときにはさらに詳しくやっていきたい、そんなふうに思っております。

 私はやはり、例えば都市部、大阪なんかはそうなんですけれども、あるいは神奈川県とか、公団の例えば管理運営、建てかえも含めて県でやってくれへんかと言うたら、やりまっせと言うところはたくさんあると思います。そういうことも含めて、都市再生機構を絶対延命させるんだ、団塊の世代がぎょうさん退職するから、天下り先も要るから絶対これはつぶさないんだということではなくて、本当の意味でまちづくりのためにはどうなのか。手を挙げた都道府県には域内の公団の住宅の管理も含めて任せまっせというふうなことも私はありだと思います。きょうは御答弁求めませんけれども、そういうことも含めて少し、今我々一生懸命勉強しておりますので、勉強の進展度合いに従って、また次の法案のときに質問をさせていただきたいというふうに思います。

 募集もそうなんですね。公団住宅というのは、案外応募も邪魔くさいんです。府営住宅や市営住宅はどこへ行ったらええかというのは、市民の人にはよくわかるんですけれども、ただ本当は、市営、府営、公社、公団、全部の賃貸住宅を一カ所のところで、行ったらすぐに手続ができる。いや、あんた、所得制限で公営住宅だめですから、公団あるいは機構住宅へ行きますか、こういうふうに、管理、募集ぐらいは都道府県に委託したらどうや、それだけで、都市機構の定数削減ということも含めてかなり進むんじゃないのかな、私はそんなふうに思います。

 ざっと四千四百人の方が、公団住宅、賃貸を通じて飯を食うてはるわけでありまして、その関連も含めたらすごいものであります。そういうものを、できるだけ本格的にダイエットをして建てかえをしないと、どこも建てかえが進まない。建てかえやったら家賃が二倍三倍に上がるんやったら絶対反対やということで、全国であちこちもめるだけだ。本当にダイエットを徹底的にやったら、公団住宅建てかえたら値段幾らになるのかということも我々は真剣に検討してみたいと思いますので、これも予告編にしておきたいと思います。ひとつよろしくお願いを申し上げます。

 あと六分だけでございますので、どうしても言うておかないかぬことがもう一つあります。

 あと道路公団の、申しわけございません、道路公団のことについて、私は去年石原大臣にも質問をさせていただきました。十月一日に民営化されますので、そのときにこの子会社の剰余金、帳簿上の分だけでも全部出して約二百億円、内部留保金を含めて、少なく見積もっても千五百億円ぐらいあるんじゃないか、これについては、持ち逃げでっかという話をしたら、いや、そうではございません、社会還元をさせます、福祉還元を、福祉活用を図っていきたいというのが、佐藤、当時の局長、今の技監の答弁でございましたので、これについては引き続きどうされるのか、大臣のお考え、お聞きをしたいと思います。

北側国務大臣 それは全く変わっておりません。そのように社会還元、福祉活用をする方向で今検討されているというふうに聞いております。

 先般開催をいたしました、道路関係四公団の長とそれから国土交通省の道路局長との間で連絡会というのをつくっているんですが、その連絡会の席上、近藤総裁からは、三月中を目途に社会還元のための基金等の立ち上げに向けて準備委員会を発足するという中間報告があったところでございます。

 十月には民営化されるわけでございまして、今委員から御指摘のこの課題につきましても、しっかりと計画がなされて取り組みが促進されるように指導をしてまいりたいと思っております。

中川(治)委員 先ほどもお示ししましたように、道路公団の子会社でも本来守るべき法定雇用率を守っていないという現状であります。ある意味では、私たちは反対いたしましたけれども、民営化されて、例えば道路公団は三つの株式会社に分割をされるということでありますから、それぞれに応じてやはりかなり思い切った社会還元の体制あるいは福祉貢献というふうなこともされてはどうかというふうに私は思っております。

 実は先週、先々週、ホームレスの問題で、大臣も少し御存じやと思いますが、緊急雇用基金がなくなる。大阪なんかはそれを活用して七億八億という事業を実際上はやってきた。さあ、これがなくなったら大変だということで、厚生労働省も予算もそうなっておりますので、我々は阪神道路公団やとか都市再生機構やとかあちこちに、仕事を出してくれへんか、社会貢献やと思ってやってくれへんかと。もう、けんもほろろ。窓口だけはつくってまいりましたけれども、私のことですから。こう言うんですね、公平性、透明性、競争性、これがございますので、社会貢献したいのはやまやまやけれども、できまへんねん。

 民間企業になると、こうはならないんですね。やはり金もうけをしっかりするということと社会貢献をするということと、これは二つの誇りでございますから、そういうことも含めて、道路公団民営化の最高の成果はこれかなと思って、私は十月一日に向けて手ぐすね引いて待っておるんでございます。

 効率性、公平性、透明性というこの会計法の呪縛を呪文のようにずっと唱えたら、この関連諸団体は、社会貢献なんかせぬでええ、こう思うてはる人が多いんです。そんなことではだめですよということも含めて、少し何か方向を考え直さないかぬのと違うかなと私は思っております。

 最後に一言、これも引き続き議論をさせていただきたいと思いますけれども、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。

北側国務大臣 私もよく勉強をさせていただきたいと思いますが、これは、恐らく政府全体でよく議論しないといけない、雇用政策全体にかかわる話ですので、政府全体でやはり議論をしなきゃいけない事項ではないのかというふうに思います。

中川(治)委員 もう時間が終わります。またいずれ言うと思いますが、私は国交にずうっといようというふうに思っておりますのは、国交省がお持ちの仕事、その中には、障害者だとかホームレスの人だとか、生活保護のこともありましたが、生活保護の人にお金を渡す前に仕事を渡そう、そういういろいろなことをできる力を一番持っているのは、実は厚生労働省じゃなくて国交省なんです。

 あらゆる仕事があります、国交省には。福祉活用すればその分だけ生活保護費が減るはずだというふうな仕事が山ほどあります。それを掘り出しに私はここへ参りましたので、しつこくいきたいと思いますし、御協力のお志があればぜひ御協力をいただきたい、そんなふうに思っておりますので、そういう意味で、待ちに待った大臣だというふうに思っておりますので、ぜひ期待をいたしまして、質問を終わります。

 ありがとうございました。

橘委員長 赤羽一嘉君。

赤羽委員 公明党の赤羽一嘉でございます。

 本日は、先日の国土交通大臣の所信表明に対する質問を、三十分間でございますが、させていただきたいと思います。

 まず最初にお伺いをしたいことは、この所信表明で、要するに国民の安全といった概念、防災対策を中心に言及をされておりました。まさに十年前の阪神・淡路大震災による多くの死者、九割方は家屋の倒壊による圧迫死といった警察庁の分析もあります。

 あのとうとい教訓から、いつどこで発生しても不思議でない大地震災害から国民の生命を守るためには、まさに住宅建物の耐震化を進めていくことが何より重要であると私は考えておりますし、それは国土交通大臣も、また国土交通省の皆様方も全く認識を同じくしているというふうに理解をしております。

 そういった観点で、現状の我が国の住宅の耐震化はどうか、こう考えますと、住宅総数約四千七百万戸のうち約四分の一に当たります千百五十万戸の家屋で、その耐震性が不十分と推計をされておるところでございます。

 国及び地方自治体の補助により行われた耐震診断の実績は約十七万戸、しかしながら、耐震改修の実績はわずかに三千五百戸程度にとどまっている、こういったデータもございます。

 したがって、私は、住宅建物の耐震化に関する助成制度を根本的に拡充すべきである、具体的に前に進むべきであるというふうに考えておるところでございます。

 国交省としてもこの耐震化の新しい助成制度ということも用意されているというふうに伺っておりますし、また、横浜市とか静岡県では、既に地方公共団体が独自に耐震改修費補助制度を創設しておるところでございます。横浜市に至っては、横浜市の補助制度は、改修費用の三分の一から十分の九の助成率を、相当踏み込んだ制度をつくっているというような現状があるわけでございますが、それに引きかえというか、それに対して、昨年の中央防災会議の首都直下地震対策の専門調査会が被害想定を発表されましたが、東京都周辺、首都圏周辺の昭和五十五年以前の木造建物の七一%が倒壊する、非木造の建物でも一五%が倒壊する、こういった大変厳しい想定の数字が出ているにもかかわらず、東京都にはこの耐震改修費の補助制度といったものが存在しない。

 ですから、国の補助が幾ら制度として確立しても、地方自治体、東京都がそういったものを用意していないということであっては、一番被害が想定される、大きな被害が想定されるこの東京都で国交省が用意しているせっかくの助成制度が活用できないという、まさに残念な結果になるわけでございます。

 そういった観点から、国が助成制度を用意するということは、これは大変すばらしいことだと思いますが、実際に活用されるように、東京都を初めとして、この耐震改修費補助制度が未創設の地方公共団体にも積極的に働きかけて、国交省の思いが反映をし、そして本当に防災に強いまちづくりが進むようにすべきだと考えておりますが、まず国交大臣の御所見を伺いたいと思います。

北側国務大臣 委員の御指摘のとおりだと思います。

 住宅の耐震化が不十分なのがまだ二五%、その他の建造物で三五%が不十分。これを早く耐震化を進めるように促進していかないといけないと思っています。優先順位が高い課題だと私は思います。

 十七年度予算案でも、地域住宅交付金制度というのを設けさせていただいて、地方公共団体でそうした制度をつくっているところが使えるような制度にもさせていただきましたが、より抜本的な耐震化を進めていくために、今般、住宅・建築物の地震防災推進会議というものを国土交通省内に設置させていただきました。

 第一回の会合が今週金曜日に開かれる予定でございますが、そこではまず、耐震化の目標、ここを明確に設定をお願いしたいと思っております。その上で、その目標を達成するための施策をどうするのか、ここもしっかり議論をお願いしたいと思っておりまして、それは、予算措置もあるでしょう、また税制改正もあると思います。税制でインセンティブをつくっていくという方法もあると思います。さまざま施策が検討されるかと思いますが、この目標達成のために、インセンティブとなるような政策をぜひ御検討してもらいたいというふうに思っております。

 さらには、今も御指摘ございましたが、この耐震化を本当に進めていくためには、これは地方公共団体の協力が不可欠でございます。住宅の耐震化、また建造物の耐震化、これはもちろんその住宅をお持ちの方々にとって大事なこと、また建造物の所有者、そこに入っている入居者の方々にとって大事なことであるのはもちろんなんですが、さらに言いましたら、その周辺の地域の方々にとっても極めてこれは大事な話なんですね。そういう意味では非常に公共性が高いというふうに私は思います。

 地方公共団体が、例えば我が地域の、市町村であれば我が市の耐震化についての計画もできればきちんとつくっていただきたい。さらには、地方公共団体に、自分のエリアの中にある住宅や建造物で、特にそれは、ある建造物で、多数の方々が利用されている、出入りをされている、そこが耐震化が進んでいないということが市町村が見えるような場合には、そういう所有者に対して、管理者に対して何らかの勧告ができるような、場合によっては命令ができるような、そういうふうな制度も検討できないのか、そういうこともぜひ御議論をお願いしたいと思っております。

 阪神の震災のときに耐震改修促進法というのがその年の秋にできたんですけれども、この耐震改修促進法につきましても、今のような趣旨も含めまして、ぜひ、改正が強化できないのかどうか検討してもらいたいとも思っているところでございます。

 またさらには、地震保険、この地震保険についても、まだまだ利用率が低いわけでございます。この地震保険について、もっと加入していただけるようなインセンティブが何か考えられないのか、そういうことも検討をしていただきたいと思っているところでございまして、この会議では、今週の金曜日から始まりますが、この五月、六月に向けてぜひ取りまとめをしていただきまして、来年度の予算、また制度改正等に少なくともつながるような、そういう取りまとめをぜひお願いしたいと思っているところでございます。

 委員の御指摘のように、この耐震化につきましてはしっかりと取り組みをさせていただきたいと思っております。

赤羽委員 大変力強い決意の込もった、前向きな御答弁、大変ありがとうございました。

 まさに大臣の御答弁にありましたように、どうも財務当局は、民間住宅というのは個人の所有物だということで大変ハードルを高くしているわけでありますけれども、まさに今の大臣の御答弁にあったように、一軒一軒は個人の所有物かもしれないけれども、面的に見るとまさに公共そのものであるわけですし、倒壊してからの、阪神大震災でも瓦れきの処理を公費でやったわけですけれども、ああいったことも、耐震化を事前にやっておけば、トータルの意味でも、国家の費用負担というのは随分軽減されたというふうに、私もそう思うわけでございます。

 また、ぜひ、きょうは御答弁要りませんけれども、その会議の中で、民間の賃貸住宅に入っている場合の耐震化の進め方というのも、いろいろ御議論のテーマにしてほしいなと思うんですね。私も今借家に住んでいるんですが、耐震化を進めたくても自分の持ち物じゃないから進めていいものかどうかというようなことを、今御答弁を聞いていながら、ふっと思い出してですね、そんなことも、結構借家の、賃貸住宅の割合というのは大きいと思いますので、ぜひ、地震保険も含めて、幅広い視野でこの会議が具体的に進んでいくことを強く期待したいというふうに思っております。

 次に、安全面といったことの所信表明の中で「自動車の総合的な安全対策」というところに触れられておりまして、これはリコール云々ということですので、三菱自動車のことを念頭に置かれた表明演説だというふうにも思いますが、これに絡んで、自動車の総合的な安全対策について、自動車の車検制度の規制緩和について、規制改革・民間開放推進三カ年計画における重点計画事項におきまして、自動車検査制度等の抜本的な見直しという項目がございます。この項目の中に「車検・点検整備制度については、従来から車検有効期間の延長等により、相応の規制緩和が進められてきているところであるが、特に車検有効期間については、技術の進歩等を踏まえ、国民負担の一層の軽減等の観点から常に見直しを図っていく必要がある。」ということが書かれてあるわけでございます。

 しかし、規制緩和はすべて善だというようなことで、大変な勢いでこの三カ年計画がつくられているわけでありますけれども、その大前提として国民の安全、この国民の安全ということよりも国民の負担軽減について力点を置いているような書きぶりというのは、私は、ちょっとおかしいのではないか、こういうふうに思うわけであります。

 交通事故における死亡者数というのは確かに減少していながら、一方では、医療が発達しておりますので、死亡ではないけれども重度の、重傷というような形で救われている、トータルでいくと事故数自体はそんなに減っていないというような統計もあるようにも聞いておりますし、本当にそれ、言われているほど、国民の皆さんが感じているほど、車検制度そのものに費用の負担が他国と比べて大きいのか。こういったこともやはり冷静に論じられて、どこまでいっても国民の安全というものを大前提にしなければおかしな話だと。自動車というのは、乗っている人だけじゃなくて、周辺に歩いている人も巻き込まれるわけでありますから、この点について、何か規制緩和ありきということが優先されて、国民の生命が軽んぜられるような論調については、私は大変違和感を感じるわけでありますが、この点について役所の御見解を聞かせていただきたいと思います。

北側国務大臣 今委員のおっしゃったとおり、自動車の検査・点検整備制度というのは、車両の安全の確保、またそれだけではなくて、今問題になっております環境の保全という観点からも基本となる制度でございます。

 自動車の検査・点検整備に関する基礎調査検討会というのがございまして、そこで、今おっしゃった有効期間延長による交通事故等への社会的影響などにつきまして調査を進めていただいておるところでございますが、この検討会におきまして、自家用乗用車等の四輪車について有効期間を延長することは、自動車の安全確保及び環境保全に対して大きな悪影響を及ぼすものと考えられる、一方、二輪車については、初回の有効期間を二年から三年に延長しても、自動車の安全と環境面における影響は小さいものと考えられる、このような見解が示されまして、規制改革推進会議の方にはその旨説明もさせていただいたところでございます。

 これから、この規制改革についていよいよ結論を出す時期に来ておるわけでございますが、国土交通省といたしましては、今私が申し上げたことを基本として進めてまいりたいというふうに思っております。

赤羽委員 何かこの規制緩和の問題は、規制緩和にブレーキを踏むことが、さも業界エゴであるかのような、マスコミ報道なんかもしがちなんですが、今、こういったような基礎調査検討会のまじめな調査報告が出たわけですから、ぜひ、間違った世論と言っていいかどうかわかりませんが、そういったものに負けることなく、国民の安全確保ということを最優先に進めていただきたいということを強く要望するものでございます。

 同じ規制緩和について、需給調整の規制緩和というのも、三年前、いろいろな運輸行政のところで行ったわけでございます。先日、ハイヤー、タクシー業界のそういった会合に出させていただきまして、この三年間、需給調整規制緩和をした。これは需給調整の規制緩和というのは、要するに事業参入のハードルを低くして競争原理を働かせて、そして利用者に対してサービスがよくなる、こういったものが本来のあり方だったと思うんですね。これは三年たって、タクシー業界の需給調整規制緩和というのはどうだったのかと。やはり、行った行政施策は、三年で短いと言われるかもしれないけれども、一定の評価をしないと私はいけないんじゃないか、こう思うわけなんです。

 それで、何かタクシーの台数は全国で一万台以上ふえたと。確かに、どこに行っても、タクシー待ちするなんということはあり得なくなった。そういう意味では便利になったような感じもするけれども、大阪の御堂筋ですとか東京の各地では、二列縦隊、三列縦隊の空車で、大変な大渋滞も引き起こしている。値段も、大阪なんかは長距離は安くなりましたけれども、何かサービスが本当によくなったかというと、私はどうなのかなと。本当に、根本的に言うと、タクシーを選べないとか、乗ってみないとメーターが幾らになるかわからないとか、道順がどうなるのかとかという、そういった本来の利用者が要望していたサービスというのは全く、この三年間、そういう意味では変わっていないんじゃないか、本来の利用者のサービス向上には余り資する制度改革じゃなかったんではないかと。

 一方で、一台当たりの収入が減っていると。総量が、これは極めて需給バランスが悪くなっているわけですから。空車の時間が長くなるとか、過労運転とかという、本当にこの安全という意味でも、今の状況は私は余り望むべくような規制緩和の結果じゃないんじゃないかと思うわけです。

 これは、私も大した知恵があるわけじゃないんですけれども、需給調整の規制緩和という競争原理を導入した以上は、例えば公営バスに対して乗り合いタクシーなんかを認めて、そういう新しい営業範囲を少し広げるようなバックアップをするとか、公共のタクシー乗り場のところについては少し公的に整備を進めてあげるとか、何かそういうことをしないと、ただ需給調整規制緩和をするだけ、その結果もたらされたのは、一万台という車がふえただけ。これでは何か本当の需給調整規制緩和をやった目的とは相当かけ離れた答えになっているのではないかなということを、私は率直に利用者の一人として感じるんです。

 このことについて、国交省として、結論的なことではないかもしれませんが、中間の状況認識というのはどういうことなのか。政務官、手をたたいていますので答弁してもらいたいんですが、局長がいらっしゃっていますので、どうぞ。

金澤政府参考人 私の方から、規制緩和後の状況について御説明申し上げます。

 ハイヤー、タクシー事業につきましては、昭和四十年代より、もう長いこと、モータリゼーションの進展等によりまして需要が非常に落ち込んでおりまして、厳しい経営環境に置かれているものというふうに認識をしておるところでございます。

 そうした中で、事業者が、今委員おっしゃったように、みずからの創意工夫を生かして機動的な経営をすることによって利用者のニーズにこたえ、事業が活性化されるということを期待いたしまして、平成十四年の二月に改正道路運送法を施行させていただいたところでございます。その結果でございますが、これまでに三百三十四者、これは全体の事業者の約五%に当たりますが、これぐらいの方の新規参入がございました。また、さまざまな運賃が新しく導入されるなど、総需要も下げどまりの兆しを見せております。一定の規制緩和の効果は生じているのかなというふうに認識しております。しかし、残念ながらまだ、景気の動向等もございまして、需要が上向きに転じるまでには至っておりません。

 それから、規制緩和後は、今赤羽委員おっしゃったように一万三千両、これは全体の約六%に当たりますが、それぐらいの車両が全国で増加をしております。そうした中で、一両当たりの売り上げというものが下げどまっていないという状況にあるわけでございます。結果として、歩合給を中心とする乗務員の待遇も低迷しておるという状況にございます。

 そのほかにも、委員の御指摘になった主要な駅や繁華街における客待ちの空車タクシーが交通渋滞を引き起こしているというような状況もございまして、こうした問題を今後私ども解決すべく、関係機関と協力をして進めてまいりたい、このように考えております。

赤羽委員 三年前に国会で決めたことをそうたやすく見直すとか、ひっくり返すようなことはできにくいとは思いますが、現実にどういう状況になっているのかということも客観的にぜひ調査をしていただいて、善処いただきたいというふうに思っております。

 次は、環境について質問したいと思うんですが、環境対策ということでですね。

 いろいろな意味で、省エネ住宅ということがいろいろ話をされております。先日、実は我が党の災害対策本部で東京ガスを訪問いたしまして、防災対策というようなことを、現場を見せていただきまして、その中で、環境面ということのお話の中で、家庭用燃料電池のコージェネレーションシステムを普及させる、こういったことを試みとしてやっていると。

 これはもう釈迦に説法でありますけれども、今の電池というのは、発電時より六三%が廃熱としてロスになっている。結局、エネルギー利用効率というものは三七%にすぎない。それを都市ガスで、家庭用燃料電池コージェネレーションシステムというものを導入するとロスは二九%になって、エネルギーの利用効率は七一%に高まる。結局、各家庭、一軒当たりの家庭でCO2の排出量、これは都市ガスの家庭用燃料電池コージェネレーションシステムを導入した場合には、ちょっとわかりにくいんですが、一年間で千三百平方メートルの森林が吸収する量のCO2が削減される、大変効果的なものだということなんですね。

 ただ、まだこれは開発段階ですので、一カ所百万円かかる。この百万円も恐らく経済産業省の補助制度が出ていて、補助金が出ていてこの値段だというふうに思っておりますが、これは住宅という観点からも、やはり国土交通省としてもぜひこの省エネ住宅といったものは前向きに取り組んでいただいて、経済産業省の開発案件というような形でとらえられていると思いますが、先ほどの耐震化ということも含めて、省エネ化ということもこれから二十一世紀の大事な住宅政策としてとらえて取り組んでいただきたいと思いますが、御見解を伺わせていただきます。

北側国務大臣 先般、京都議定書が発効になったわけでございますが、CO2の抑制をしていくに当たりまして課題になっておりますのは、一つは運輸部門なんですね、これはきょうの御質問とは異なりますが。もう一つが、やはり生活部門でございます。生活部門でのCO2の排出がなかなか抑制できないでいるというところに大きな課題がございます。今委員のおっしゃったように、住宅の省エネ化というのはそういう意味で大変大事なテーマでございまして、しっかりと国土交通省としても取り組みをさせていただきたいと思います。

 おっしゃった燃料電池につきましても、その導入、普及に向けて今一生懸命取り組みをしているところでございます。また、そういう省エネ住宅、省エネ性能のすぐれた住宅については、住宅金融公庫の証券化ローンについても金利が優遇されるというふうなところを十七年度予算では盛り込んだところでございます。

 さらに、これは経済産業省と共管ではございますが、今回、省エネ法を改正させていただきまして、一定規模以上の住宅については省エネ措置の届け出を義務づけるというふうな対策の強化も図ろうと今しているところでございます。関係省庁とも連携をしっかりしながら、この住宅の省エネ化、大切な課題でございますので、取り組みをさせていただきたいと思っております。

赤羽委員 どうもありがとうございます。ぜひこれも、耐震化とあわせて積極的に取り組みを進めていただきたいと強く要望いたします。

 次に、少子社会対策の国土交通政策について話を進めさせていただきたいと思います。

 実は、我が党は少子社会トータルプランというものをつくっていこうと。これから二〇〇七年には人口減少が始まるという中で、少子化というのは大変大きな問題だ、これは今さら問題提起をするまでもないことでございます。しかし、大臣の今回の所信表明の中で、少子化というワードは「少子高齢社会」というところに一カ所出てきただけでございまして、その中身も、基本的には高齢化に対するバリアフリー化というような話にとどまっているわけでございます。

 もちろん国交省としても、住宅政策の中で、保育所等を併設した住宅の供給とか、あとは多子世帯の優先入居ですとか、小学校就学までの子育て世帯の公営住宅の収入基準の緩和策とか、それなりに取り組みをされていただいているところでございますが、もう少し踏み込んで、高齢化というフレーズはよくいろいろな施策、また各局のいろいろな施策を考える上で頭の中の発想にあると思いますが、少子化とか子育て支援というものもぜひ、住宅とかまちづくり、あと交通政策なんかはやはり大変大事な、密接な関係があると思いますので、今後も子育てという概念を国土交通省の政策の中心に据えていただきたいということをまず強く要望しておきたいというふうに思っております。

 その中で、特に大都市におきましては、その中心部になかなか住むことはできない、家賃が高い。本当は子育てでは職住近接が理想であるわけでありまして、各地域によっては、新婚の場合、中心部に優先入居ができるというようなことをやっている地方自治体もありますけれども、ところが国土交通省の、例えば機構住宅なんかの賃貸で使ってとか、優良賃貸住宅なんかを使って、ちょっと今すぐお答えにはなれないかもしれませんが、新婚世帯とか子育て世帯に対するいわゆる公的な住宅への優先的な入居といったことを、ぜひ国土交通省に旗を振っていただきたい。

 あと、子供がふえるたびに、少しでも、一間でも大きい公共住宅に優先的に転居できるような、そういったことも考えていただきたい。

 よくこういった行政制度を考えるときに公平感、不公平感という話になりますけれども、少子化というのはある意味では危機的な状況であるわけです。大地震とか自然災害が起こると今までの法律の常識を超えるような対策がとられるわけでありますから、この少子化というものを何とかしようといった観点から、従来の常識より一歩二歩踏み込んだような制度かもしれませんが、今言ったような新婚世帯とか子育て世帯に対して、住宅は心配ないよ、子供を安心して育ててくださいといったようなことを、ぜひ住宅局の政策として提案をしていただきたい、実現をしていただきたいということを強く要望したいと思いますが、この点について、どのようにお考えでしょうか。

北側国務大臣 住宅政策に限らず、まちづくりにおきましても、子供さんたちを安心して産み育てられる、そういう条件、環境をつくっていくということは大変大事な政策課題であるというふうに思っております。

 これまでも、子育て支援という観点から住宅政策においても取り組んできたわけでございますが、十七年度におきましては、小学校就学前の子供のいる世帯につきまして、公営住宅の入居収入基準を地方の裁量によって引き上げることができるようにさせていただきます。また、今委員からもお話ございましたように、狭い公営住宅に入居している子育て世帯等が世帯規模に応じた広さの公営住宅に円滑に住みかえができるようにするような取り組みもさせていただいているところでございまして、今後とも、この少子化対策という観点からも、しっかりと住宅政策に反映できるように取り組んでまいりたいと思っております。

赤羽委員 もう最後、御答弁は結構でございますが、きょう、実は、プーケットの日本人会の会長が日本に来ております。今国土交通省に行っていると思いますが。

 プーケットに住まわれている日本人の九割が観光業に携わっている方たちであって、今回の大地震、大津波の被害によって、プーケットもやられていないところが相当あるにもかかわらず、風評被害で昨年の九八%減だというんですね。とてもじゃないけれども、それだけしかなりわいがないところでありますから、特例融資も受けられない、何もない、これではもう本当に生きていくことはできないというような状況をきょう語っていただきました。

 国土交通省の観光課とも今打ち合わせをされていると思いますので、ぜひ日本の旅行代理店を叱咤激励して、ビジット・ジャパン・キャンペーンではありませんけれども、こちらからプーケットにも、安全なところは正確な情報を伝えて、安全なリゾート地としてどうか応援していただけるような支援策を素早く打っていただきたいということを強くお願いいたしまして、私の質問とさせていただきます。

 以上でございます。ありがとうございました。

橘委員長 穀田恵二君。

穀田委員 日本共産党の穀田です。

 きょうは、大臣に、ダム事業の問題と関連した、また河川の問題について、二つその関連で質問したいと思います。

 私は、国民の命と安全、生活を守るための公共事業というのは当然政治と行政の責任として確保しなくちゃならぬと考えています。しかし、大事な問題は、むだな事業、また緊急性のないもの、こういうものについては根本的見直しを行う必要があると考えますし、そこで、公共事業改革の内容、そのあり方について、ダムと河川という問題と関連して少し質疑を行いたいと思います。

 まず、自然環境などに悪影響を及ぼすことなどから、ダム事業はこれまでも見直しされてきました。毎年それでも三千億円を超える事業予算がつぎ込まれているのが今の現状です。

 そこで、現在事業中、建設中のダムの事業数、その総事業費、残事業費、建設後の維持修繕費について数字をお答えいただきたいと思います。

清治政府参考人 ただいまお尋ねのございました、ダム事業についての数字的な御説明を申し上げたいと思います。

 現在、平成十六年度におきまして事業中の国土交通省所管のダム事業でございますが、直轄事業、水資源機構の事業、それから都道府県が行う補助事業、これら合わせまして合計二百六の事業を現在実施しております。このうち、現時点での総事業費が計画等に位置づけられている事業が百四十五の事業でございまして、これら合計いたしますと約九兆二千億になります。そのうち、平成十六年度までの事業実施分を除きまして、平成十七年度以降の残事業費につきましては約三兆八千億円でございます。

 また、完成後のダムの管理費用についてのお話がございましたが、これらにつきましては、直轄のダム、水資源機構のダムにつきましては、直近の十カ年で完成した十八のダム事業で調査しましたが、総事業費の約〇・四三%となってございます。補助ダムにつきましても同様にして、実際に自治体が管理に要している実績等から推測いたしますと、今申し上げました百四十五の事業の完成後の管理費用につきましては合計で約三百億円というふうに見積もってございます。

穀田委員 今答弁ありましたように、総事業費が九兆二千億円、そしてその残事業費が三兆八千億円、そして完成後でいっても三百億円近く依然としてかかる。

 今まで総事業費、なかなか言われたことがなかったわけですけれども、相当膨大な数字だということがこれでまずおわかりいただける。だから、今まで私どもがずっと言ってきたし、また国土交通省も政府も公共事業の見直しと言ってきている点からしますと、膨大な額、ここにこそメスを入れる必要があると私は考えています。

 その中で、ダム計画というのはもともと河川流域全体の整備計画の中で、河川法の中で位置づけられていますね。その河川法が九七年に改正され、それまでの工事実施基本計画から河川整備計画に順次切りかえていくことになりました。

 当時、その趣旨について、提案した亀井大臣は、次のように述べています。自然環境保全等の時代の要請から、利水、治水目的に環境の保全を加え、後ちょっと中略をしますが、地域の実情に沿った計画をつくるため、学識経験者、住民等の意見を反映する仕組み、こういうものをつくる必要も含めて訴えています。

 つまり、環境保全を目的に加えたということ、そして計画段階から住民参加の手法を強めたこと、これが大事だと思うんですね。だから、政府自身が、これまでの計画では不十分だとして、環境保全や住民参加を強めて、そして河川の整備計画につくりかえることを義務づけたわけですよね。ここが極めて肝心なことだと思うんです。

 そこで、国直轄河川百九水系のうち、河川整備計画が策定済みは幾つあるか、また、策定に着手していると思われる水系、淀川などでは流域委員会が組織されているが、流域委員会などは幾つ組織されているのか、そこについてもお答えいただけますか。

清治政府参考人 今、委員からお話ございましたように、一九九七年、平成九年に河川法を改正してございまして、大きい改正点は今御指摘のとおりでございます。

 現在、その法改正を受けまして、全国に一級水系は百九ございますが、そのうちどのぐらい策定が進んでいるかということでございますが、現在、二十九の水系につきまして河川整備基本方針を策定済みでございます。その中の十一河川につきまして河川整備計画が策定済みでございます。

 これらの基本方針あるいは整備計画を早期に策定するということは重要であるというふうに認識しておりますので、未策定の河川につきましても、早期に策定できるように調査検討を鋭意進めてまいる所存でございます。

 流域委員会についてのお話がございましたが、流域委員会は河川法で規定されているものではございませんが、河川整備計画を策定するに当たりまして、御指摘のように、学識経験者の意見、それから住民の意見等を反映していくために、流域委員会、こういう委員会の形をとっているものが幾つかございます。現在、この河川整備計画を策定した十一河川、それに加えまして、既に委員会形式をとりまして準備を進めている河川が二十五ございますので、合わせて三十六の河川につきまして委員会形式による学識経験者からの意見聴取を行っているところでございます。

穀田委員 今お話あったように、法改正から七年たっているのに、河川整備計画があるのは十一、一割しかないわけですよね。流域委員会というのは、今お話あったとおりで、そういうものを総称して言っているわけですが、それを含めて大体三十六。

 だから、一体何年たったら計画ができるのか。しかも、淀川の場合、淀川流域委員会、これはつくられてから四年たっているんですよね。それでさえまだ整備計画ができていないわけですから、一体全体、これは全部できるのにいつまでかかるんだということになるんですね。私、ここに重大な問題があると思うんです。それが一つある。だから、七割も今河川がそういう流域委員会がないわけですから、それをつくるだけでも十年以上かかると私は思うんです。

 具体的にもう少し聞きましょう。

 八ツ場ダムの利根川、徳山ダムの木曽川、そして川辺川ダムの球磨川については、河川整備計画並びに流域委員会はありますか。

清治政府参考人 今、例示されました利根川、木曽川、それから熊本の球磨川でございますが、いずれの水系につきましても、現在、流域委員会等を設置してございません。

 これは、御指摘のありました基本方針、整備計画を策定するということは非常に重要なことでありますし、また急がなければならないという認識は十分持っておりまして、急ぎたいというふうに思っております。例えば昨年の豪雨、こういうような資料も含めまして、整理解析を進めておりまして、また、環境等も含めて幅広く調査検討を行っているところでございまして、これからも早期策定に向けて努力を重ねたいというふうに思っているわけでございます。

 また、この三水系もそうでございますが、各水系ごとにいろいろな特徴を持っておりますので、流域の方々あるいは学識経験者の方々の意見を反映する手法につきましても、各水系の特性に応じまして、効果的、効率的な方法を用いて意見聴取を行ってまいりたいというふうに考えております。

穀田委員 意見聴取は当たり前なんですよ。それは当然の話であって、それが、自分たちで九七年に決めた河川法で、環境の問題を重視しようということと、住民の意見を聞こうじゃないか、それによって計画をつくろうじゃないか、こう決めているんですよ。そのみずから決めたことを、大臣、ここをちょっと、みずから決めてやろうとしたことについて、いろいろな手法を用いてやります、それは当たり前の話であって、問題は、決めたことがやれないのは何でかということを言っているんです。

 しかも、なぜ私そういうことを言っているかというと、結局、わざわざあのときに、時代の流れが変わっているんだということまで大きく打ち出したわけですよね。世界ではどうなのかというと、大体、計画なくして建設なしというのが当たり前ですよね。計画はないんだけれども、先ほどお話があったように、その三つのダムについてはいろいろなことが進行している。いろいろな意見を聞きまっさというような話をして、適当な話をしている。それじゃだめだと言っているんですよ。

 しかも、私、大事だと思うのは、今、総事業費四千六百億円の八ツ場ダムについては、来年度は三百億円、今年度の一・五倍。それから、総事業費三千五百億円の徳山ダムに至りますと、実に三百十一億円、今年度の三・三倍もの重点投資を行っているわけですね。つまり、計画なくして建設は進む。しかも、特化して金を注ぎ込む。こんなやり方がいいのか。だから、こういうやり方自身が、政府自身の方針からしても改めるべきと違うか。最低限、新たな河川整備計画ができるまで事業については凍結すべきじゃないか。

 このことについて大臣にお伺いしたいと思います。

北側国務大臣 この河川整備計画というのは、委員の御地元であると淀川ですよね、淀川の河川整備計画をつくらないといけないわけです。

 しかし、例えば、現実の治水の必要性というのは、そんな、計画ができてしまわないと一切やっちゃいけないとなったら、それは治水が進まないわけでございます。例えば徳山ダムのような場合でも、そうした整備をすることによって、あの流域の木曽というのは、先般、私も行ってまいりましたけれども、木曽三川というのがございまして、それは三つの大きな川が一遍に一カ所に集まるという大変な、これまで歴史的にも洪水があった地域でございまして、徳山ダムをつくることによって治水面で大きなプラス面があるという側面があるわけでございます。

 整備計画ができていないからダムをつくってはならないんだ、また、一切の河川整備をしてはならないんだということにはならないと思っております。

穀田委員 そこは間違えないでいただきたいんですね。ダムをつくることにかけちゃそういうことをやって進めているという話を一つの例として出したわけです。河川の治水のためのさまざまな河川改修、これはするのは当たり前なんですよ。

 では、しているのか、そこを聞きましょう。

 私、昨年の豪雨の中で見ますと、いろいろなことが起きています。時間がありませんから単純に聞きますけれども、河川改修費や修繕費など、最近五年間、二〇〇〇年度と二〇〇四年度の予算はどうなっていますか。簡単に。

清治政府参考人 河川の関係の計画につきましては、御存じだと思いますが、新しい整備計画ができるまでは経過措置がございまして、工事実施基本計画に基づいてやるということでありまして、工事実施基本計画には今実施中のダムは位置づけられております。

 それから、お尋ねの河川の改修費等についての数字でございますが、ここ五年間のデータを調べてみましたが、当初予算でございますが、五年間で四兆七千五百十九億円の河川改修あるいは河川修繕費等の事業を実施してございます。

 平成十二年度の予算では一兆七百八十四億円でございましたが、これが平成十六年度の予算では八千百九十二億円ということになっておりまして、当時の予算に比べると約七六%ぐらいに縮小してきているという実情にございます。

穀田委員 今お話があったように、では、そういう話で、ダムの話はばあんと進んでいるけれども、実際は河川という問題については、事実上は減少している。しかも、お話があったように七六%、二四%は減っているという現状なんですよね。こういう使い方をやられているところに私は大きな問題があると言っているんですよ。

 そこで、そのもとでどういう事態が生まれているか、それを少し言っておきたいと思うんです。

 昨年八月調査して発表したのは九月ですが、河川堤防の点検を国土交通省が実施し、九百七十五カ所の危険箇所を見つけました。それに基づいて、国交省は、都道府県が管理する中小河川の点検、改善などについてのガイドラインを出して、堤防を質的に強化するような指示も出しています。

 これも、指示を出すだけならだれでもできるんですよ。なぜ改修が進んでいないかということが問題なんですね。

 「堤防等の河川管理施設の緊急点検結果について」、結果について国土交通省は発表をしています。その中で、「要対策箇所への対応状況」、要するに危険なところですよね、危険な箇所に対する対応状況ということで何が問題か、何がこれができてへん理由かということでこう言っているんですよ。この対策の実施に当たり都道府県管理区間では予算の制約が最大のネックだ、約八割に当たる三十の自治体が、予算制約があり、十分な対応ができていないと回答している、河川関係の地方単独事業費の推移を見てもその状況がうかがえて、予算の制約が河川の管理に支障を来していると考えられる、こういうふうに書いているんじゃないですか。

 局長、事実だけ確認してください。

清治政府参考人 今御指摘の目視による緊急点検の箇所につきましては、九百七十五カ所ございましたが、これについては鋭意取り組んでおりまして、県の方の管理の区間で問題がございました、百五カ所ございますが、これらについては、ことしの出水期前に対応を全部終了するというような見込みで、現在対応を進めております。

 また、ガイドラインをつくって、それに基づいて堤防の点検あるいは強化を進めていくことについてのお話がありましたが、確かに御指摘のように、県の方の単費で対応するというのは、箇所も多うございますし、なかなか大変だというのが、実情でございます。

 そういうような中で、補助事業の改善といいますか、使いやすいような形にしていきたいということで、来年度の予算の中で総合流域防災事業というメニューをつくってございますが、その中で、堤防の強化については機動的に対応できるような措置を講じたところでございまして、都道府県には、この事業によってしっかり対応していただけるように、また打ち合わせをしてまいりたいというふうに思います。

穀田委員 今お話あったように、全部で九百七十五カ所あるんですよね。そして、一定の数を百なんぼかということで言いましたけれども、それじゃ間尺に合わないんですよ。それこそ放置していたら大変なことになるということなんですよね。

 しかも、大臣、一言言っておきますと、九百七十五カ所というところは台風十九号のところで調査したわけですよ。その後、実はさらに、九百七十五カ所でないところも含めて起きているんですよね。決壊を含めてやっているんですよ。

 だから、いわば財源不足でこういうことが起きているという事態、今お話があったように、総合流域防災事業で手当てすると言うけれども、それは総合的な話であって、現実はどうかというと、そういう問題でいくと、来年度予算で中小河川の堤防改善などに充てる河川改修補助や河川修繕費補助については増額されるんですか。そのことだけ最後、簡単でいいから答えてくださいよ、一言。

清治政府参考人 来年度の予算につきましては、いろいろな制約といいますか、ございまして、改修費は対前年比〇・九二というのが実情でございます。

 それから、修繕費のお話がございましたが、これについても、小規模な補助金ということで廃止の方向になっておりまして、これらの問題を解消するためにも、今お話ありました総合流域防災事業というような形での柔軟な対応をしていく必要があろうかと思います。

 また、補正予算につきましてでございますが、この中では約二百四十億円の補助事業を実施することになっておりまして、これらとあわせて効果的な対応になるように心がけてまいりたいと思っております。

穀田委員 要するに、減らしてなくしたということについてはっきり言わなくちゃだめですよ。

 総合流域防災事業費補助、これだって十二億四千五百万円、今年度より減らすんですよ。すぐそういう話をして、何かつくったり、使いやすいみたいな話をしているけれども、減らしておいて何を言っているんだと私は改めて言いたい。

 しかも、現実は需要が多くなっている、しかし、減らしているという事実は、どうあがいたって変わらないんですよ。現実はそういう問題をはらんでいるにもかかわらず、やっている事態はそうじゃない。だから、改修のためのお金がないと地方自治体は言っているのに、その予算はへずる。

 今話があったように、補正予算で組んでいる。それは、一時期はそれで間に合うでしょう。一時期の問題なんですよ、それは。だから、今までつくられた補助金をばさばさ削り、言った名前のものも減額する。こんなことでどうしてできるかということを私は言いたいわけです。だから、歳出の見直しというものを改めてする必要があると思います。

 四年連続で公共事業を削減したと何かいつも小泉さんは言いますけれども、国際的に見ても高い公共事業費を削減するのは当然だけれども、問題は中身なんです。だから私は言ったわけです。不要不急のダムについては、この際凍結しなさいと。そして、現実の今起こっている、しかも昨年災害が起こって、年末の字ということでいいますと、「災」という字まで書かれるような事態になっている事態に着目をして、緊急課題である河川の改修や修繕に対してきっちり予算を回すべきだということを主張して、私の質問を終わります。

橘委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後二時四十七分散会


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