衆議院

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第23号 平成17年6月28日(火曜日)

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平成十七年六月二十八日(火曜日)

    午後一時一分開議

 出席委員

   委員長 橘 康太郎君

   理事 衛藤征士郎君 理事 萩山 教嚴君

   理事 望月 義夫君 理事 山口 泰明君

   理事 阿久津幸彦君 理事 金田 誠一君

   理事 土肥 隆一君 理事 赤羽 一嘉君

      石田 真敏君    岩崎 忠夫君

      江崎 鐵磨君    岡本 芳郎君

      奥野 信亮君    加藤 勝信君

      木村 隆秀君    河本 三郎君

      櫻田 義孝君    高木  毅君

      寺田  稔君    中野 正志君

      葉梨 康弘君    林  幹雄君

      原田 令嗣君    古川 禎久君

      保坂  武君    松野 博一君

      森田  一君    内山  晃君

      下条 みつ君    高木 義明君

      玉置 一弥君    樽井 良和君

      中川  治君    永田 寿康君

      長安  豊君    伴野  豊君

      松木 謙公君    松崎 哲久君

      三日月大造君    室井 邦彦君

      和田 隆志君    若井 康彦君

      佐藤 茂樹君    穀田 恵二君

    …………………………………

   国土交通大臣       北側 一雄君

   国土交通副大臣      蓮実  進君

   国土交通大臣政務官    中野 正志君

   国土交通大臣政務官    岩崎 忠夫君

   政府参考人

   (人事院事務総局職員福祉局長)          関戸 秀明君

   政府参考人

   (内閣府政策統括官)   柴田 高博君

   政府参考人

   (厚生労働省職業安定局次長)           高橋  満君

   政府参考人

   (国土交通省大臣官房長) 峰久 幸義君

   政府参考人

   (国土交通省総合政策局長)            丸山  博君

   政府参考人

   (国土交通省河川局長)  清治 真人君

   政府参考人

   (国土交通省道路局長)  谷口 博昭君

   政府参考人

   (国土交通省住宅局長)  山本繁太郎君

   政府参考人

   (国土交通省鉄道局長)  梅田 春実君

   参考人

   (日本道路公団総裁)   近藤  剛君

   参考人

   (日本道路公団副総裁)  内田 道雄君

   国土交通委員会専門員   亀井 為幸君

    ―――――――――――――

委員の異動

六月二十八日

 辞任         補欠選任

  江藤  拓君     加藤 勝信君

  菅原 一秀君     岡本 芳郎君

  武田 良太君     原田 令嗣君

  林  幹雄君     石田 真敏君

  菅  直人君     永田 寿康君

  若泉 征三君     松木 謙公君

同日

 辞任         補欠選任

  石田 真敏君     林  幹雄君

  岡本 芳郎君     奥野 信亮君

  加藤 勝信君     江藤  拓君

  原田 令嗣君     武田 良太君

  永田 寿康君     菅  直人君

  松木 謙公君     内山  晃君

同日

 辞任         補欠選任

  奥野 信亮君     菅原 一秀君

  内山  晃君     若泉 征三君

    ―――――――――――――

六月十六日

 航空法の一部を改正する法律案(内閣提出第五八号)(参議院送付)

 流通業務の総合化及び効率化の促進に関する法律案(内閣提出第五九号)(参議院送付)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 参考人出頭要求に関する件

 航空法の一部を改正する法律案(内閣提出第五八号)(参議院送付)

 国土交通行政の基本施策に関する件


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     ――――◇―――――

橘委員長 これより会議を開きます。

 国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。

 この際、お諮りいたします。

 本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長峰久幸義君、総合政策局長丸山博君、河川局長清治真人君、道路局長谷口博昭君、住宅局長山本繁太郎君、鉄道局長梅田春実君、人事院事務総局職員福祉局長関戸秀明君、内閣府政策統括官柴田高博君及び厚生労働省職業安定局次長高橋満君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

橘委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 引き続き、お諮りいたします。

 本件調査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁近藤剛君及び日本道路公団副総裁内田道雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

橘委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

橘委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。衛藤征士郎君。

衛藤(征)委員 ただいま指名をいただきました衆議院議員衛藤征士郎でございます。時間の制限がありますので、具体論についてお伺いをいたしたいと思います。

 第一点は、尖閣諸島、これは八つから成っておりますが、この尖閣諸島の魚釣島に海象のレーダーを設置したらどうか、こういうことであります。

 御案内のとおり、昨年、私どもの国土交通委員会は、国土の保全管理の状況を調査するために、日本最南端の島であります沖ノ鳥島に二度視察をいたしました。その視察を踏まえまして、私どもは、即、平成十七年度予算要求をいたしますようにそれぞれのつかさつかさで汗をかいたところでありますが、おかげさまで、国交省といたしまして、平成十七年度の公共事業としてこの沖ノ鳥島に海象レーダーの設置をすることになったわけであります。

 あの沖ノ鳥島の海象レーダーと同程度の海象レーダーの設置を尖閣列島の魚釣島にすべきではないか、こういうことでございます。大臣におかれましては、この点についていかがお考えであるか、まずお伺いをいたしたいと思います。

北側国務大臣 沖ノ鳥島につきましては、衛藤先生初め委員の先生方の御支援を賜りまして、十七年度予算で沖ノ鳥島に海象レーダーを設置するということとなったわけでございます。沖ノ鳥島の場合は直轄の海岸でございます。

 尖閣諸島の魚釣島につきましては、これは国が、具体的には総務省でございますけれども、平成十四年度から所有者から賃借りをしておりまして、行政区画は石垣市に所属をしているところでございます。

 海岸事業で設置をする場合、海岸保全の必要性の有無またその専門的な知見も必要でございますが、魚釣島につきましては、まだその点につきまして不十分でございます。また、当然のことながら、海岸管理者は、魚釣島の方は沖縄県知事でございます。沖縄県知事でございますので、知事やまた沖縄担当の大臣もいらっしゃるわけでございまして、そうした方々の御意見も十分に踏まえる必要があるとも考えているところでございます。

 そういうことを含めまして、国土交通省としての判断を今後検討していきたいというふうに思っております。

衛藤(征)委員 国交省、大臣におかれましては、ぜひ沖ノ鳥島と同規模の海象レーダーを設置していただきますように、積極的なお取り組みをお願い申し上げたいと思います。私どもも、本件に向けまして鋭意努力をしてまいりたい、かように考えておる次第であります。

 また、局長にお伺いしますが、沖ノ鳥島のいわゆる魚釣島灯台、これは今海上保安庁、国の管理になっておると思いますし、また、我が国の海図にもこの魚釣島灯台は既に書き込まれていると思いますが、確認しておきます。

 そのようにすると私の方に随分前に報告があったものですから、多分そうなっているだろうと思います。もう既に海図にも入っていますね。――結構です。また後ほどで結構ですから、連絡をしてください。

 次に、また具体的なことで恐縮ですが、フリーゲージトレーンのことについてお伺いをいたしたいと思います。

 フル新幹線を導入できる地域はそれで結構なんですが、ただ、国の財政、地方の財政事情を考えますと、フル新幹線の導入はなかなか難しい。そういうことから、それにかわるものとして、代替の新型新幹線というんでしょうか小型新幹線というんでしょうか、フリーゲージトレーンの導入を我々は考えてまいりました。

 例えば、私どもの九州でありますが、東側の東九州新幹線であるとかあるいは九州横断新幹線であるとか、そういうものがしっかりと基本計画の中に書き込まれておりますが、これは財政のことを考えると到底無理だ、こういう判断のもとに、私どもは、フリーゲージトレーンを早期に導入すべきだ、こういうことで取り組んでまいりました。

 本件につきましては、研究開始それから具体的な研究の成果も出ておりますし、既に実用車両の製造にかかっているんじゃないか、このように思います。当初は、二〇〇六年度中にも、こういう実用化の目標も出ておりましたが、一体どうなっているのか。具体的には、それぞれの地域の列車のダイヤにこれが書き込まれてくるのは、大体見通しとして何年ぐらいになるのかというような、そういうこともお示しをいただきたいと思います。

 本件につきましては、国内外における場所で用意周到な実験を積み重ねてきておりますし、また、もう研究段階から実用化段階に来たことも我々はよくよく熟知しております。国交省の取り組みの意気込みなり、そういうものをお示ししながらお答えをいただきたいと思っております。

梅田政府参考人 お答えいたします。

 フリーゲージトレーンの技術開発につきましては、平成十年に試験車両を製作いたしまして、アメリカのプエブロの試験線、それから国内の在来線での走行試験、これは日豊本線を使ったものでございます。また、昨年秋には山陽新幹線で走行試験を実施しております。

 この走行試験の結果から、現在の試験車両では、新幹線区間でおおむね時速二百キロ程度、在来線の区間では特急列車並みの時速百三十キロ程度の走行性能、こういう性能につきましては確認をしたところでございます。

 しかしながら、新幹線におきましては、例えば山陽新幹線は時速が大体二百七十から三百キロでございます。ほかの新幹線の中に入っていくためには、やはりもっと高速で安定的な走行をさせる必要があります。こういう面での検討をさらに進めていく必要があります。

 こういうことで、私どもといたしましては、現在の車両をベースにいたしまして新しい車両の製作にかかっておりまして、こういう新しい台車とあるいは車体の製作を進めた上で、平成十八年度の後半にではございますが、九州新幹線とそれから在来線を使いまして、八代のところのリレー線を使いまして、実用車両に近い車両でさらに走行をする予定でございます。

 そういうものを踏まえました上で、具体的に、この新しい車両を使ってどういう営業あるいはそれに近いような運行ができるのか、その時点で、その成果を踏まえながら検討してまいりたいというふうに考えております。

衛藤(征)委員 ただいま、梅田局長の答弁でありますと、平成十八年度中の後半において、実用車両を新幹線区間と在来線区間の双方においてテストする、それを踏まえて実用に、こういうことですね。

 そこで、私がお願いしたいことは、技術者の皆さんは極めて高い技術を常に求めます。例えば、私どもは、新幹線は二百キロ、在来線は百三十キロでいいから実用化を早く図ってくれ、そして、その段階で積み上げていって、新幹線のところは二百五十、あるいは在来線は百五十とか積み上げていけばいいんですが、技術者の皆さんは最初から、新幹線区間は二百七十で走りたい、在来線も相当な速さで走りたい、だから、まだまだ実用化は早いので、もっともっと研究を積み上げたい、こういうことを言っておるんですね。そういたしますと、いつまでたってもフリーゲージトレーンは実用化がかなわない、こうなるわけなんです。

 そこで、あえて申し上げますが、平成十八年度の後半にそういうような措置をとるとするならば、少なくとも平成十九年度中は実用化するというようなことを明言しませんと延び延びになってしまうんですが、この点はいかがでしょうか。もう一度御答弁ください。

梅田政府参考人 技術開発の仕方にはいろいろ方法がございますが、このフリーゲージトレーンにつきましては、先ほど申しましたように、新幹線のところで大体二百七十から三百キロぐらいの速度で走るというのが目標でございます。

 現在、先ほど言いましたような二百キロの程度でございますと、走れる区間というのはおのずから限られてくると思います。したがいまして、十八年度後半に実用車両に近いような車両を使って走行試験をやりますが、その結果を見て、どういう具体の適用の仕方があるのかを検討すべきだと思います。

 したがいまして、先生御指摘のように、十九年度から直ちにやるというのは、その結果を見てみないことには、私どもとしても、今の段階ではなかなか踏み込んで言えるようなことにはならないと思います。

 私どもとしては、あくまでもこの車両は実用化を目指していますから、できるだけ早く実用化したいという気持ちは持っておりますが、実際に、現在つくっております車体あるいは車両等を使ってみて、その結果を踏まえながら対応していきたいと思っておりますので、時期の点については、その結果を見ながら検討していきたいというふうに考えております。

衛藤(征)委員 もう一つ具体的な問題についてお尋ねしますが、リニアモーターカーの件であります。

 リニアモーターカー、御案内のとおり、今は実験線が走っているわけであります。大変夢の膨らむ、また期待の持てる高速鉄道でありますが、このリニアモーターカーの今後の実用化に向けての見通しについて。あるいは、大臣の頭の中にリニアモーターカーというものが高速交通体系の一環として入っているのか。あるいは、具体的には、もし大臣としてこのリニアモーターカーを実用化するときには、どの地点とどの地点、どの区間とどの区間がいいと思っているのか。そういうような思いは一体あるのか。それがなくて、とにかくずっと実験線、実験線、実験線で、それ五百キロだ、それ五百五十キロが出たということだけでは、納税者としては納得できない。

 この問題について、大臣のお答えを承っておきたいと思います。

北側国務大臣 まず、先ほどのフリーゲージトレーンにつきましては、これはできるだけ早く実用化ができるように、いつとは申せませんが、できるだけ早く実用化ができるように取り組みは急がせたいというふうに思っております。

 それで、超電導リニアの話でございますが、これは我が国独自の技術開発でございますし、また、浮上して走行をいたしますから地震に強いというふうな特徴もあるわけでございます。平成九年四月から山梨実験線において走行試験が行われておりまして、専門家の先生方で構成されます実用技術評価委員会において評価、提言を受けてきているところでございますが、ことしの三月に、この委員会におきまして、技術開発については「実用化の基盤技術が確立した」という評価を受けておるところでございます。

 ただ、一方で、ここがやはり恐らく最大の問題だと思うんですが、現状のままですと非常にコストがかかってしまうという問題点がございます。さらなるコストの低減のための技術開発等が必要というふうにこの委員会でも判断をされまして、走行試験を継続することについての提言を受けたところでございます。

 このコスト削減につきましては、平成十六年度から既に着手しているところでございますが、一層のコストの低減が期待される高温超電導磁石の開発を進める等、引き続き技術開発の推進に取り組んでまいりたいというふうに思っております。

衛藤(征)委員 最後に、道路特定財源のことについて、大臣にお尋ねをいたします。

 御案内のとおり、全総から新全総、三全総、四全総、ポスト四全総の二十一世紀の国土のグランドデザインまで、我が国の国土形成の骨格たるもろもろの政策、プロジェクトが盛り込まれておりますが、その中でも、高速道路関係、高規格道路関係、そういったことについての計画については、国民は、二十一世紀のモータリゼーションのときに、ドア・ツー・ドアの今日、特にこういった高規格道路、高速道路、こういうことについて期待を持っております。

 そのときに、道路特定財源を一般財源化して云々というような話が時々出てくるわけでありますが、ことしはこの問題については解決済みと思いますが、来年度以降また同じような問題も出かねません。

 担当大臣として、道路特定財源に対する大臣の明確な強い意思をお示しいただければと思っております。

北側国務大臣 まず、道路整備につきましては、私も、昨年の九月に大臣就任以来、全国の各地域で道路整備に対するニーズがいかに強いかということは改めて実感をしておるところでございます。どの地域に行きましても、まず真っ先に上がってくる国土交通省に対する御要望は、やはり道路でございます。道路というのがまさしくその地域のライフラインでありますし、まさしく地域経済の発展の基盤をつくるものがやはり道路でございまして、まだまだ全国において道路整備の需要というものは強いということを実感しておるところでございます。

 今先生の方から御質問ございましたのは道路特定財源の問題でございますが、御承知のとおり、この道路特定財源というのは道路の整備のために創設された財源でございます。したがって、これは広く国民一般が負担をしているわけじゃなくて、道路財源ということで、特定財源として、受益者負担の考え方に基づきまして自動車利用者が利用に応じて道路の整備を負担する、こういう仕組みになっているわけでございます。

 したがって、道路特定財源の今後のあり方につきましては、私は、全国的な道路整備に対するニーズにこたえていくためにも、受益者負担という原則を踏まえながら、しっかり道路特定財源の問題については議論をしていく必要がある。

 一方で、道路に対するニーズは大変強いものがありますし、また、道路特定財源そのものは、これは受益者負担の原則で、特に暫定税率ということで二倍以上の暫定税率になっているわけでございます。この問題の、暫定税率があってそして特定財源になっている、受益と負担の関係があるんだということをしっかりクリアしていただかないと、おっしゃっているような一般財源化という問題は急に出てくる話ではないんじゃないのかと私は考えているところでございます。

衛藤(征)委員 御案内のとおり、九三四二の高速道路の整備計画、残りが約二千キロありますが、これは、有料道路方式の現在の道路公団等民営化された会社、それと国が責任を持つ新直轄方式でつくるわけでありますが、私が懸念しておりますことは、平成十六年度、十七年度、道路公団においての新規の供用開始、オープンしたところが三十キロ足らずですね。二十七キロとかこういうことなんですね。二百七十キロじゃないんですね。こういうことを思うと、これから先のことが大変懸念されます。いずれまたこの問題については取り上げますが。

 そこで、大臣に私がお願いしたいことは、新直轄方式、この分野の予算を十分に確保しながら、こちらの方で十分な追い上げをしていく、補完をしていく、そして速やかに二千キロメートル余りのものを整備していく、こういうことで、ぜひ力強いお取り組みをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。

 ありがとうございました。

橘委員長 中川治君。

中川(治)委員 民主党の中川治でございます。

 いろいろな経過がございまして、最終的に私がきょうは二時間させていただくということになりました。同僚、先輩諸氏の皆さんの御了解をいただきたい、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

 例によって資料だけはたくさん用意をさせていただきました。見やすいように今回は小さくして、一、二、三、それから五、六というふうにそれぞれまとめさせていただきましたので、これも含めて質問をさせていただきたいというふうに思っております。

 きょうの新聞あたりになりますと、もういよいよあしたぐらいに道路公団に対して検察庁の捜査が入りそうだ、こういうことが言われております。各社全部、あしたでっせ、こういうふうに言うてはるわけでございます。

 個々の事例の問題については、どっちみち聞いても、捜査中のことでございますので、こういう答弁だと思いますし、むしろ私たちは、この種の談合の問題につきましては、大体、何人かが逮捕されて、何人かが処分をされてそれでおしまいというふうな感じが案外多いものですから、やはりこの委員会では、このような事態を生み出した温床あるいはシステムというものが本当にあるのかないのか、そういうことも含めて検証して、そして思い切った大改革に取り組んでいくということが非常に大事なことだというふうに思っております。

 そういう点で、この間、何度となく実態を明らかにするために資料の提供をお願いいたしました。大臣の性格ということもあるんだと思いますけれども、率直に言いまして、思ったよりも謙虚に資料を出していただいておるということを本当は私も半分驚いております。もうちょっと隠さはるかなという感じがあったんですが、非常に真摯に調べてやっていただいていることをまず評価しておきたい、そんなふうに思っております。

 まず、資料の一というのを見ていただきたいんですが、これは、前回、六月八日に私が質問させていただいたときに出させていただいた資料とほぼ同じものでございます。何が違うかといいますと、赤色で線を、一と二というのは色を塗ってございます。この資料一というのは、道路公団から鉄鋼橋梁、いわゆるA会とK会、四十七社に、我々から言わせれば天下り、公団の方からいえば再就職された方々についての資料でございます。四公団の資料が出てまいりました。

 それから、この資料につきましては、先生方もめくっていただいて見ていきましたらわかりますように、何年に公団をやめたかというのが公団退職年月ということで入っております。それから、その横が就職年月。これはいつ就職をされたのかということを比較した表でございまして、私も、かなりあるだろうなとは思っておりましたけれども、こんなにあるとは思っておりませんでした。三十六社四十三名、道路公団の場合でございますけれども。

 見ていただいたらわかりますように、例えば、「その他の職員」のところ、アルス製作所、これは現職名ではなくて、多分、就職されたときの役職でございます。ちょっと間違いだと思います。公団を退職されたのが十六年の十月、そして就職されたのが十六年の十一月ということで、大体皆さん、翌月、それから月が一緒というのもずっと見ていただいたらありますから、これはほぼ翌日に就職をされた、こういう例が公団の場合にはあります。四十三名中二十七名が退職をして二カ月以内に取引先の企業に行かれておる。それから、二名の方は二年未満で行かれておる。少なくとも三人に二人ぐらいがこういう形で、天下りというよりも、これは私に言わせれば横滑り、人事異動のような形で異動されておるということでございます。

 これについて率直に、前回は数字だけを出しました。それで大臣も、こんなに多いとは思わなかったということがあります。国交省自体がどうなっておるかということについては後でまた触れたいと思いますけれども、公団の問題について、大臣の率直な御感想をお伺いしたいと思います。

北側国務大臣 道路公団の橋梁会社に対する再就職、天下りの問題ですね、これについての。

 これはこれから論議がされていきますので、またその中でもお話しできることはしたいというふうに思うわけでございますが、やはりこれ自体も大変多いなというのが率直なまず最初の感想でございます。

中川(治)委員 近藤総裁はどうですか。

近藤参考人 役職員の再就職についてのお尋ねでございますが、御承知のとおり、公団の役職員の再就職につきましては法的な規制はございません。したがって、本人と対象企業との私的な関係ということでございますが、従来から我々は、国民の誤解あるいは不信を招くような再就職のあり方につきましては本人の自覚をお願いしております。

 そういう意味で、このような結果、数字となっておりますことは、私自身としては大変残念に思っております。ただ、公団といたしましては、法的な規制がないということもございまして、また本人の基本的な人権にかかわることでもございます、強制的な関与はできない立場であるということは御理解をいただきたいと存じます。

 今後とも、再就職に当たりましては、国民の不信や誤解を招くことのないように、さらに強力に指導をしてまいりたいと存じております。

 また、十月一日から民営化というスケジュールを控えているわけでございます。新会社における人事制度のあり方につきましても、このような再就職の必要性が最小となるような人事制度の構築を含めまして対策を検討してまいりたい、そのように考えております。

中川(治)委員 今までも繰り返し、要するに、法的規制がない、本人と会社とのお見合いで決まった話で問題はない、しかし不信を招くような再就職は好ましくないということでございます。

 この件につきましては、どうなんでしょう、この再就職の問題も含めて、今、各社みんなそうですよね、もう事態がだんだんだんだん明らかになってくると思いますけれども、どうやら、主犯格というのか実行犯というのか、そういうものも含めてこれは道路公団の上がかかわっておるということになってきております。そのときに、やはり今の答弁で本当にいいのかなというふうに私は思っておるんですね。これはどういうふうに、公団としてこのあり方をどう変えるかということについては、具体的に何か組織を立ち上げて検討をされておりますか。

近藤参考人 民営化後の再就職のあり方につきましては、民営化のための準備委員会のもとでワーキンググループをつくりまして、組織、人事のあり方について検討をいたしております。その中におきましては、例えば、再就職の必要性を最小化するためにという結果をもたらす定年制の問題あるいは再雇用の制度化、そのようなことも含めまして検討をいたしております。

 また、加えまして、どうしても再就職をする、新しい人生を歩んでいきたい、これは基本的な人権にかかわる問題でございます。そのような役職員につきましては、新会社といたしまして適正な再就職ができるように支援活動もしていくべきではないか、そのようなことも含めまして検討をこれからいたしたいと考えております。

中川(治)委員 この例は、後で触れる国交省のOBの問題についてもある意味では同じなんですけれども、要するに、発注者が、一日日が変わると受注者になっているということなんですよね。しかも、その仕事は何かといえば、事実上全部公共事業、公的に必要な事業をやっているわけですよね。これで本当に公正な入札というものができるのかどうか。今の近藤総裁の、十月一日から今度は中日本の社長さんでしたっけ、一つの社長さんになられるわけですから、私は、やはりそれまでにきちっとこれは決めないと、もう我々は心配でしゃあないんですね、公団でこれですから。特殊会社といえども民間企業ですから、もう何しはるやわからぬという思いを私は持っております。

 そういう意味では、今の、あくまでも職員さんの生活あるいは再就職のあり方ということも私はよくわかりますけれども、実はそれとこの天下りの問題というんですか、これは関係ないんですよね。やはり仕事がついていっているから職員を採る、採っていただけるという関係になっているのか、なっていないのかということなんですよ。我々は、なっておるんやないか、御当局の方も、どうもなっておるんやないか、こういうことで今捜査が行われているんです。なっておるんであればゆゆしき事態、間違いなくなっておるに違いないということでこういう資料をいろいろ出しておるんですけれども、そういう関係はないということでございますか、総裁は。

近藤参考人 談合等不正行為はあってはならないことでございます。また、我々としては、そのような不正行為を許すことがないようにいろいろとシステムの改善等も行ってまいりました。その決意にいささかも変化はございません。

 また、これから民営化を控えまして、我々としてはさらに公正かつ透明な……(発言する者あり)

橘委員長 御静粛に願います。

近藤参考人 入札制度の確立に向けましていろいろと検討をしてまいりたいと考えております。

中川(治)委員 前回も言いましたけれども、やはり民間の企業のエキスパートとして、そして参議院議員に出られて、改革のエースとして道路公団の総裁になられた方としては、私はもうちょっと思い切っていっていただきたいなという思いが率直にしております。

 一年半前になられたんですから、それまでに一体何があったのかということについては御存じないというふうにも私は思いますので、それで、あえてきょうは内田副総裁にお越しいただきたいということをお願い申し上げました。

 前回のときにも申し上げました。この資料でいいますと、資料三の中に入っているかと思います。ちょっと見やすいようにこういうカラー刷りのものにさせていただきました。これは、鋼鉄製橋梁工事の受注実績というのを年度ごとにパーセントで出したものでございまして、変化がわかりやすいように同じ会社の系列のところは幾つか色をつけてみました。

 内田副総裁、こういうのはどうなんでしょう。私のところには、昭和三十九年、四十一年前から受注調整というのは行われていたんだ、こういう投書が来たりしておるんですけれども、どうですか。知っておられる限りお答えをいただけたらと思います。

内田参考人 お答えします。

 四十七社の受注実績につきましては、先般取りまとめたところでございますが、この受注実績と談合行為の有無の関連などについては承知しておりません。

 いずれにしましても、現在、当局の捜査や公正取引委員会の審査が行われておりますので、今後の推移を見きわめてまいりたい、このように存じております。

中川(治)委員 必要最小限のことだけお答えいただきました。

 もう少し、私は猪瀬さんとは違いますからきついことを言いませんので、率直に教えていただきたいんです。やはり公団にプロパーでずっと頑張ってこられた技術畑の事実上のトップだ、副総裁はプロパー職員のトップだというふうに私は思っておりますので、率直なところ、これはこれからどんなふうに議論していくかというときの参考にぜひお教えいただきたいんですけれども。

 例えば、どうなんでしょう。数百万トンというような巨大な鉄鋼橋梁、鉄鋼材が必要であるような橋梁をつくるとき、大体、準備というのはどのぐらいかかるものなのでしょうか。

 私は、前回のときにも申し上げたんですけれども、ひょっとしたら、入札というのは、すべての始まりではなくて、すべての終わりではないのか。要するに、何百万トンという鉄鋼材を輸入するためには、やはり世界的にも一番安い鋼材をあちこち市場調査をして集めてこぬかったらもうけがなくなるわけですから、そういうことも含めて、大体どのぐらいの期間が要るのかなと。数百万トン、例えば五百万トンとかという橋梁がどのぐらいの規模なのかというのは私よくわかりませんけれども、そういう意味での、本当の意味での工事に行き着くまでの準備というようなことについては、率直なところ、どのぐらいかかるんやろかというのが、私、率直な疑問なんです。最高のプロとしては、どうですか、何か御意見ありましたらお聞かせいただきたい。

内田参考人 鋼製橋梁の工事の発注に至るまでの準備というのがどのぐらいの期間かという御質問かと思いますが、一体、その準備というものがどの段階からというのが大変難しゅうございます。

 橋梁工事の発注に至るまでには、まず、私どもは当該道路をいつごろまでに完成させるかという大きな計画、工程を練ります。その中で、用地交渉をし、それから、いろいろな地元との協議をし、並行的に設計も行われていきます。そういったことがありますので、一概に、この工事、例えば橋梁の工事に関して準備段階が一年だとか二年だとか単純に決め切れないと私は思っております。

中川(治)委員 なかなか慎重にお答えをいただきました。

 これは道路公団でもそうだと思うんですが、大体、プロパーの方はトップになれないんですよね。理事にもたくさん国交省から入ってこられるんですね。逆に、道路公団の子会社、子会社のところにも、プロパーの職員を押しのけて道路公団から退職者が大量に再就職という形で役につかれている方もおれば、出向役員とか、商法上の役員ではないですけれども、別の形で実際上の管理職になっておられる方もたくさんおられる。これは国全体がつくり上げてきた一つの構造だと私は思うんですけれども、こういうものはやはり必要だというふうにお考えですか、副総裁。

内田参考人 道路公団における子会社という、今先生がおっしゃられました道路公団の子会社というのがどういう会社を指しているか私ちょっとわかりかねるんですが、今、道路公団は出資の規制がありまして、最近取りざたされておりますいわゆる管理にかかわるファミリー企業というようなことをいろいろ言われております。

 これは、行政コスト計算上の関連会社、子会社というふうに定義づけられておりますが、いわゆる出資関係を結んだ子会社というのは、トラックターミナル会社、ちょっと正確に数字は覚えていませんが、三社か四社だったか、それしかございません。

中川(治)委員 とりあえず、ちょっと次に行きたいと思います。

 資料の二の方を見ていただきたいと思います。これは、先ほどと同じ趣旨で、四十七社で百九十七名と六月八日現在では御報告いただきました。その後訂正がありまして、四十七社で百九十八名が国交省から再就職をしているというふうに報告がございました。これは私は率直に見てびっくりいたしました。

 お手元の資料でも見ていただいたらわかります。赤い線が引いてあるところは、先ほどと同じでございまして、直ちに、即日、このアルス製作所に別に恨みはないんですが、アルス製作所の場合を見ていただきましたら、道路公団の四国の道路情報管理官が平成十五年七月に退職をされて、平成十五年七月にアルス製作所の技術部長として就職をされている。道路公団じゃなくて国交省ですね。これは四国地方整備局でしょうか、道路情報管理官がこういう形で就職をされている。こういうことで、数字でいいましたら百九十八名中八十名が二カ月以内。ほとんど大半の場合は翌月になっていますが、これは、ひょっとしたら、三十一日退職で一日ということになりますと、ほとんどの方が翌日から、発注者が受注者に変わっている。そして、後輩のいてるところに、今度かわりましたんや、よろしくということで名刺を配って回る、こういうことができるようになっております。

 これについて、私は、一割や二割、あるいは十人ぐらいはひょっとしたら、おもしろい、あるかもしれぬなと思って、出してくれと言うたんですが、こんなにたくさん出てきましてびっくりいたしました。

 これも、もう一度、大臣の率直な御感想をお伺いしたいと思います。

北側国務大臣 これまた大変多いなというのは私の印象ではございますが、ただ、先ほどの道路公団と違いますのは、こちらの方は国家公務員法上の規制がございます。また、ルールがございます。

 御承知かと思いますが、国家公務員法の百三条で、「離職後二年間は、営利企業の地位で、その離職前五年間に在職していた人事院規則で定める国の機関」「と密接な関係にあるものに就くことを承諾し又は就いてはならない。」と、これはまず原則がありまして、そしてさらに、今の規定につきましては、人事院規則の定めるところによりまして、「人事院の承認を得た場合には、これを適用しない。」ということで、二年間であれば人事院の承認が原則必要なわけでございますが、この承認の基準が詳細に規定をされているということでございます。

 例えば、在職機関と当該営利企業との間の離職前五年間における契約額が当該営利企業の売上高等全体の一定水準以下であることとか、就職先のポストの職務に、在職の機関に対する許認可、契約の折衝等の業務が含まれていないことといった、人事院規則に定められた相当詳細な承認基準に基づきまして、人事院が、もしくは所管大臣が確認を行った上で承認が行われているというところでございます。

 いずれにしましても、こうした承認基準に基づいて、ルールにのっとって適正に審査を行っているところであり、引き続きこの承認制度の厳正かつ的確な運用に努めてまいりたいと思っているところでございます。

 さらに言わせてもらえましたならば、こうした数が非常に多いなと。もともと国土交通省というのは大変職員の数が多いわけでございますが、恐らくこのことは委員もよく御承知の上で議論されていらっしゃると思うんですが、再就職とか天下りと言われている問題の一番の問題は、公務員制度全体をどう考えていくのかというところを抜きにして、そこだけを取り上げて問題だと言っても、これは仕方ない部分がございまして、公務員の今のありようについて、これは今ちょうど御議論されている真っ最中だと思いますけれども、公務員制度改革全体の中でこの再就職問題をどうしていくのかという議論をしていくことがやはり大切なことだというふうに思っているところでございます。

中川(治)委員 人事院の方にもとりあえず聞こうと思っていたんですが、ほとんど大臣がおっしゃいましたので、あれです。

 私は、率直に申し上げておきますけれども、これを公務員制度の問題だというふうに言うのは、それは確かにあるんですね。定年延長になってどうするか、年金が入るようになるまでどうするか、あるいは定年までずっと給料が上がっていくというシステムでいいのかどうかとか、いろいろなことについて議論があることもよくわかっておりますし。

 ただ、我々は、国土交通省で問題にしなければならないのは、今明らかになりつつあるのは、この再就職と発注ということが完全にリンクしているんではないかということなんですよね。そういうことは、これは公務員制度の問題とは無関係なんです。これで公務員制度の問題を幾らやったって、本当に優秀な人であれば、私は大いに採用されたらいいという気もしますけれども、やはり受注ができるということとセットだからこれは受け入れているというところがあるんじゃないのかなと。

 今のところは当局は公団ですけれども、公団よりも、率直なところ、国交省の仕事の発注量の方が多いわけですから、我々は、やはりこれも含めて、この問題についてそういうことがあるのかないのかということを明らかにする必要があるんではないのかなと私は率直に思っております。この点は、大臣、どうですか。

北側国務大臣 国土交通省のOBが今回の橋梁に係る談合に関与したというふうな話は、私は聞いておりません。万一そんなことがあったとしたら、これは厳しく対処しないといけないと私は思っておりますが、そのような事実についてはまだ聞いておりません。

中川(治)委員 その次に言いました、公務員制度改革の問題と同時に、それだけではない、要するに、発注と天下りということがリンクしているのではないのかなということについては、そういうふうには考えていないということですか。

北側国務大臣 そういうこともあって、先ほどの人事院規則がつくられてきたというふうに思うんですね。

 これまでの過去の歴史でいろいろな経験がある中で、先ほど少し読ませていただきましたが、就職先のポストの職務に、在職機関に対する許認可、契約の折衝等の業務が含まれていないことというふうに、そうした基準も設けられているところであるというふうに思っております。

中川(治)委員 お手元に配付をしました国交省の退職者の再就職先、ぜひ資料を見ていただきたいと思うんですけれども、例えば、二枚目のところ、駒井鉄工所さん。これは、東北地方整備局浅瀬石川ダム管理所長が再就職後は橋梁営業本部東北営業所専門部長。ずうっとそうですね。大阪国道機械課長さんは大阪営業本部専門次長。広島国道事務所副所長、これは総務本部の方に行かれている。中部の地方整備局の道路部特定道路調整官、これは名古屋営業所専門部長として行かれた。九州の吉野ケ里調査設計課長さん、これは九州営業所専門次長として行かれた。

 人事院の方にも私も聞きました。要するに、契約ということが直接かかわっていない場合、それから、この赤で塗ってある方々は、号俸でいいますと九級以下の方なんですね。本省課長ではなくて、本省課長補佐以下の方。ですから、それぞれの地方整備局の課長さんでも、本省に戻るとたしか課長さんではなかったと思いますから、これは九級以下ということで、国交省の場合には、国土交通省の大臣に承認事項が委託をされている、こういうふうになっているんですね。

 逆に、この白の二年以上待ってはる方は、これは大半が課長級以上の方ということで、この方々は、二年間待ってはったんじゃなくて、多分ほかの特殊法人やとか社団法人なんかに二、三年お勤めになってから、幾つか回られてから、最終的に民間企業に、取引先の企業に、請われてか押しつけられてかはよくわかりませんが、行ってはるわけです。

 そういう意味で、大臣、例えば今言いました駒井鉄工所、こういうのは、仕事の影響というのはないんですかね。

北側国務大臣 この役職というのは、再就職時の最初の役職という名称ですか。(中川(治)委員「はい、そうです」と呼ぶ)

 先ほど申し上げましたが、名称、その役職の名前はともかくとして、実質的に、先ほど申し上げた、許認可だとか契約の折衝等の業務が含まれていないことということが基準なわけでございまして、そこを実質的に当然判断がなされているというふうに考えております。

中川(治)委員 これも私、国家公務員法、それから人事院規則「営利企業への就職」という項、第四条、いろいろと勉強させてもらいました。それから人事院の皆さんとも相談をしました。要するに、天下りチェックとか、こういう大規模な受注調整だとか、あるいはそういうことに対応したものじゃないんですよね。個々の職員が在任中に特定の企業に便宜を図って、そして退職後そこへ行くというようなことはあってはならないよというのがこの規定なんですよね。

 私は、今回の事態も含めて、そういうことで果たしていいんだろうかと。だから、今の規定でいくと人事院はオーケーです、こういうふうにおっしゃっておるんです。

 ちなみに、北側大臣も就任後九カ月、平成十六年九月二十七日に御就任されて、平成十七年の六月二十三日までで同じように二百十九名の方、人事院が直接オーケーを出したのは九名ですから、大臣のサイドで了解された方は、二百十名がもう既に同じように多分この赤いグループに属する形で再就職を私はされているんだと思います。こういうことを本当に続けるのかどうかということなんです、問題は。

 仕事にかかわったかどうか、要するに、人事院の皆さんの方に聞きますと、この方は契約に携わってなくて、例えばこの専門次長、仕事は何だ、技術指導だというふうに文章で出てくれば、行った先は技術指導でもともとは契約にかかわってなかったらオーケーなんです。そういうふうにすると、これは何でもオーケーですということになるんじゃないのか。私はこれでいいのかということを率直にお伺いしたいと思います。大臣、どうですか。

北側国務大臣 今私が大臣に就任してからのお話をされました。営利企業一般への就職の承認の話ですよね、それは。業務に密接に関連があるだとかそういうことではなくて、すべて営利企業一般への就職の承認についてのお話だというふうに思います。

 先ほども申し上げましたが、それじゃ、営利企業への再就職について一切だめ、こういうわけには、これは当然職業選択の自由があるわけでございましてできません。また、公務員時代に培ったやはり技術とか能力というのは間違いなくある方もいらっしゃるわけでして、それを民間で有効に活用していくということも、そういう側面も、私は、それは全然理由がないとも思いません。確かに公務員の中にも優秀な方はたくさんいらっしゃるわけで、再就職として民間の企業に行かれて有効にそうした経験や能力を活用されるということは十分あってもいい話だと思います。

 問題は、そこで国民の疑惑を招かないようにしないといけない。これは恐らく委員も同じ趣旨でおっしゃっておられるんだというふうに思うわけでございますが、疑惑を招くようなことにならないようなことにしないといけない。そこで、これまで人事院、また国家公務員法等でさまざまルール化がなされているところだというふうに思うわけでございます。

中川(治)委員 さまざまな議論をするということは大事だと思いますけれども、天下りないしは、私は先ほど横滑りというふうに言いましたけれども、こういうことが許される今の現状のあり方というのは、どうですか、これはこれでもやむなしというふうに思われますか。

 要するに、法的な改正ということが、あるいは国家公務員、これは国家公務員法の改正というよりも人事院規則なんですよね。人事院規則をさらに強化する等の必要性ということについては、大臣はどうですか。

    〔委員長退席、望月委員長代理着席〕

北側国務大臣 これは一方で、先ほども申し上げましたが、公務員の今の制度そのものについて全く議論を前に進めないで個々の問題だけを取り上げていくのがどうかと私は申し上げているわけなんです。

 ですから、例えば早期退職慣行というのがあるわけですよね。これでいいのかと、これで。私も中川先生だから率直にお話しさせてもらいますけれども、また確かに、大臣になりまして、もう五十前後で退職せざるを得ないような方々もいらっしゃるわけですよ、子供さんがまだ小さくてですね。実際そういう慣行というのがあるわけですよね。そこは公務員制度全体の中でこの公務員のあり方というものを変えていかないと、そこで再就職の問題だけを取り上げても問題解決にはつながらないというふうに思うわけでございまして、だからこそ、今与野党を通じて公務員制度改革についての論議がなされているものであるというふうに理解をしております。

 もちろん、これまで何もしていないわけじゃなくて、退職年齢をもっと高くしていこうという努力はしてきているんです。三年年齢を上げてきているんですよ。

 早期退職慣行につきましては、平成十五年から十九年度の五カ年間にかけて段階的に引き上げる、これは難しいのは一遍に引き上げられないんですね。一遍に引き上げてしまったら人事が完璧にストップしてしまうわけなんですよ。だから、これは段階的にやるしかないわけですが、十五年度から始めまして、段階的に五カ年間かけて引き上げをやりまして、平成二十年度には原則として現状と比べて平均の勧奨退職年齢を三歳以上高くすることを目標ということで今進めているところでございます。

 こうしたことも含めまして、公務員全体の制度のあり方について一方で論議をしながら、それで、今委員がおっしゃった人事規則についてこれでいいのかという議論も並行して、これは当然不断の見直しが必要だと私は思います。そういう中で並行して議論をすべきことだろうというふうに思っております。

中川(治)委員 先ほども言いましたが、私は、公務員制度の改革の問題、特にやはり、私も大阪府議会に十二年おりました、そのさなかに経費節約をどうするかということでいろいろなことをやってきました。基本的にはやはり定年まで、あるいは最近であれば年金が出るまで働いてもらうということを基本にしたあり方、先ほどありましたような退職勧奨をしないとかいろいろなことも含めた仕組みに変えていかないかぬ、特に国の場合には、いろいろな形でいびつになっておりますから、それはそうだというふうに思います。

 それと、それが解決しないからということで、問題はそこなんですよね。だから、公務員制度の改革の問題と、それといわゆる官製談合と言われることについて、あってはならないことがあるのではないかということを徹底的にどのように調べるか。これは、当局が動かない限り、今まで全然動いていないんです。そういうことで本当に大丈夫なのかということは、私はこれは、今までずっとそういう形で慣行で続けてきた役人の皆さんにはできないことだろうというふうに思いますので、これこそやはり政治の仕事ではないのかな、こんなふうに思っております。

 そういう点では、ぜひ思い切ってメスを入れる方法ということをやはり検討する必要があるのではないのかなと私は思っています。そういう兆しが見えない。それで、見えないままに、逆に、公務員制度の改革とセットでなかったらできないからということで、当の国交省の検討が非常におくれているというのか進んでいない、とりあえずおくれがちなのではないのかなというふうに思っておりますので、その点についてはどうですか。

北側国務大臣 先ほどは再就職一般についてお話しされたから、私、今そのようなお答えをさせてもらったんです。

 冒頭、委員も少しこれは褒めていただいたのかなと思うんですが、資料がいっぱいどんどん出てくると。これは私の方が、情報開示しっかりやれ、言われる前に出しなさいということでやっているということで、そういう姿勢もぜひ御理解をお願いしたい。

 今回の談合の問題につきましては、直轄の工事で談合があったわけでございますから、それも、業界ぐるみと呼ばれて仕方ない、また規模も大きい、そういうことで非常に重大なことだという認識は持っております。

 だからこそ、非常に厳しい対応もさせていただいておりますし、かつてない厳しい対応もしておりますし、また、省内に検討会もつくり、専門家の方にも入っていただいて、今まさしく、この事案についての事実調査も含めまして、今後のありようにつきましても、またこれまで取り組んできた入札談合等の不正行為の防止のためのさまざまな取り組みをやってきております。それがなぜ今回きかなかったのか、そうしたこともきちんと検証してやってくださいということで、今検討会をやっている最中でございまして、その辺もよく見ていただければというふうに思っておるところでございます。

中川(治)委員 資料の一番最後、五ということでつけさせていただいたと思います。入札談合再発防止対策検討委員会の概要ということで、委員の構成が委員長以下、岩村事務次官、委員長代理が佐藤技監、各委員は官房長から局長がずっと並んでおられます。アドバイザリーグループ委員ということで、それぞれ、元札幌高裁長官とか、それから公取の事務局長さんという方々もお名前を連ねておられます。

 ちょっと道をそれて率直に聞きますけれども、この委員さんとアドバイザリーグループ委員さんとの権限はどう違うんですか。どなたか局長さん。

    〔望月委員長代理退席、委員長着席〕

峰久政府参考人 お答えします。

 これは、省内においていろいろなこれまでの入札の経緯等、実績を調べながら入札の経緯等を調べると同時に、いろいろなものが、政策がうまく機能しなかったことについての再発防止策を検討しようというもので、省としてきちんとした対応をとろうというものでございます。

 その際に、いろいろな経験豊富で知識の豊かな方々に、外部の方々に、こういう点をチェックしてみてはどうかとか、こういう点を気をつけなけりゃいけないということで、そういう意味で、いずれも契約関係などによく御存じの弁護士の方、あるいは学校の先生、あるいは元公正取引委員会の方、あるいは工業系の先生、あるいは法学部系の先生、こういう方に、それから、入札監視委員会なんかでも、我が省あるいは首都高速道路公団等においていろいろな経験のある方がございますので、そういうところについてこういう点をチェックしてみたらどうかということ、そういうことを今の段階ではいろいろ御示唆いただいておりますけれども、それと同時に、いろいろな再発防止策等に移りますと、そういう点についてもいろいろ御意見をいただけるものと思っております。

 そういう意味で、調査に当たりましてのいろいろな過去の経験、御見識からいただけるような検討の筋道を立てていただく、あるいはいろいろな内容についての示唆をいただこう、そういう意味でのアドバイザリーグループということでございます。

中川(治)委員 このメンバーで、私は、要するにこれは庁内の各局長さん、大臣を囲む御前会議のメンバーみたいな気がしてならないんですけれども、本当にこれでできるんかいなという思いがしています。

 それから、もうこれはゼネコン談合の問題も含めて、あるいは今審判中でありますPC橋梁の談合の問題も含めて、いろいろな形で出てきているわけですから、そういうことについてどうやっていくのかということについて、本当に庁内で検討するということでいいのかという思いが私は率直にしております。

 これは今のところまだそういう段階ではないというふうに大臣は思っておられるのかもしれませんが、要するにこのアドバイザリーグループさんというのは意見を聞くだけなんですよね、別に決定権があるわけでもないし。そういうことですね。

 多分もともと採決をして決めるようなことではないんだろうと思いますけれども、そういうことで、検討委員会ということで本当にいいんだろうかというふうに私は思っておるんですけれども、まだ検討委員会で調査中、一定の結論が六月の末に出るらしいですから、それはそれでひとつ楽しみにして、余りにもふがいない、あるいはこれではあかんよということであれば、また別の手を打たはるんかもわかりませんが、私はこれではだめだろうなというふうに思います。

 これはずっと庁内で検討されていくんですか、大臣。

峰久政府参考人 これは、今いろいろな入札の実態のことについて六月末をめどにということで調査しております。

 それで、それからあわせて、もう少し実態調査も必要なところについてはやるかもしれませんけれども、再発防止として今までいろいろな入札制度の改革等を行ってきたものが、果たして、どうしてこの橋梁の件については、メタルの橋梁の件については働かなかったのか、こういうことも含めて再発防止策を考えるということで、まずもって、やはり省内でそれぞれのいろいろな制度をつくってきて運用してきておりますので、そこのところについての実態調査と検証をしていこうということでございます。そういう意味で省内でやっているということでございます。

中川(治)委員 とりあえず省内で一定の方向を出すということは必要なんだと思いますが、もう少し率直に、今までのあり方をどう変えるかということについては、本格的に検討委員会というようなものを、あるいは大臣直属の諮問機関というようなものを、庁外の人を中心にして、省外の人を中心にして私はつくる必要があるということだけ申し上げておきたいと思います。

 ついでに、忘れてはいけませんので、費用の説明を兼ねて、PC橋梁の方の資料もあわせてちょっと説明をしておきたいと思います。

 この間、橋梁業界、実際には年間で大体どのぐらいの仕事なのかというのが、新聞社によっても違いますし、それから、きのう橋梁の大ざっぱな年間のシェアを教えてくれと言うたら、わかりませんというふうに言われました。

 大体道路公団が年間一千億ぐらい、それから国直轄で一千億円前後、自治体で幾らあるかということも含めて、大体一般的に橋梁三千五百億、プレストレストコンクリート、PC橋梁の方が大体三千億円ぐらい、こういうふうに私は聞いておるんですけれども、このPC橋梁の方についても資料を出していただきたい、こういうことで資料請求をいたしました。

 これについても、ひとつ目を通していただいて、議員の先生方、こういう実態があるということだけぜひまず頭に入れておいていただきたい。

 とりあえず、PC橋梁の業界というのはなかなか複雑でございまして、私は、二十三社という公取委の談合排除の勧告を受けた会社だけに絞って資料を出してほしい、こういうふうに申し上げました。

 ただ、PCコンクリート技術協会というのがございまして、これは社団法人でございます。ここには正会員で三十二社、ほぼお歴々の会社がずらっと並んでいるというのがあります。もう一つは、民営化推進委員会の猪瀬委員がおっしゃっているのは、全体で六十五社ある、そして四十五社ぐらいが道路公団から九十一名の再就職を受け入れている、こういうふうに猪瀬委員はおっしゃっております。

 どこで線を引いてまとめてみるかということはいろいろ難しいんですけれども、とりあえず、私の場合は、二十三社ということに絞って出していただきました。

 資料の中身は今までと同じでございまして、国交省をどの役職でいつやめて、そしてどの役職でいつ再就職をされたかということで、これもびっくりしましたね。やはり鉄鋼橋梁と同じなんでしょうかね、これは。二十三社で役員が十四名、それから職員で百十九名、百三十三名の方が天下っておる。しかも、そのうちの五十六名、ほぼ半分がやはり退職即入社ということで、発注側が受注側に回るというケースが実際にあります。こういう実態になっておるということをひとつ御理解いただきたい。

 もう一つは、道路関係四公団についてどれだけ天下っているかという資料についても一応出しておきました。これでざっと四十三名ということになろうかと思います。

 要するに、ここでも百三十三名ぐらいの方が、一番少ないデータで、二十三社というのは多分一番少ないですから、それで百三十三名行っている。三十二社ということでデータをとったらさあどうなるか。猪瀬委員が言われている四十五社ということでデータをとってみたらどのぐらい出てくるか。これはいずれまた一遍調べてみたいと思いますけれども。

 せっかく出したんですから、同じ答えになろうかと思いますけれども、これは大臣、どうですか、またかという思いがあろうかと思いますけれども。

北側国務大臣 これにつきましても、多いとは思います。多いなという感想は持ちます。

 ただ、先ほども申し上げたとおりでございまして、これまで、国家公務員法並びに人事院規則に基づいたルール、基準に基づきまして、手続に乗っかって行われたものというふうに認識をしております。

中川(治)委員 鉄鋼橋梁で国発注が、多いときは大体千二百億円ぐらいですか、最近でも一千億円ぐらい。PC橋梁の場合も大体そのぐらいの、同額ではないのかなというふうに思っておりますけれども、約二千数百億円という事業で、この橋梁の分野で、鉄鋼で百九十八名、それからこちらで百三十三名、合わせて三百数十名の方が、もう少し範囲を広げて調べますと、多分四百人以上の国交省の職員が橋梁業界にだけでも行っているという現実なんですね。

 私は、繰り返し申し上げますけれども、こういう現実をほっておいて、国民の皆さんが、なるほど、みんな何かあるというふうに思って当たり前というのが今の世界であります。ですから、ここのところでこれから私たちが何を決断して国民の信頼を引き寄せていくか、回復をしていくかということにつながるんだと思いますけれども、天下り受け入れはしないでくださいと、何らかの形で、大臣、やはりこれは声明を出さないとだめですよ。国家公務員法の改正の問題なんといって、これはいつになるかわかりませんから。むしろ、やはり本当の意味で、どうしても必要な場合以外は遠慮してくださいと。

 きのうですか、三菱重工業が天下りを受け入れません、これも読売新聞が、本当に本人が言ったのかどうか、関係者の話によると、三菱重工業が天下り受け入れをやめる、橋梁部門についてはもうやめると。御丁寧に、いや、国防上の問題がありますので防衛庁のOBだけはいただきます、こういうことでございまして、これなんかは今までの話と比べたら失礼な話なんですね。そっちがどうしても欲しいと言うてきているから職員が行っているはずの話が、受け入れてやっているみたいな雰囲気ですから、やはり実態の受け方は違うのかなと私は思っております。

 そういう動きも含めて、私はぜひ、民間企業でも、きちっと入札をしてくれるのであれば受け入れへんというところはぎょうさんあると思います。優秀な職員がたくさんいてるんだから当たり前なんだということだけで、やはり天下りあるいは横滑り、このあり方について、もう一歩踏み込んで、今何らかの形で政治がメッセージを出す時期ではないのかな、そんなふうに思いますけれども、しつこいあれですけれども、どうですか。

北側国務大臣 いや、もう中川委員の質問ですから、しつこいことはわかった上で私もここに座っておりますので。

 まず、営利企業への再就職を一律にだめだ、そういうふうに考えるのは、私はいかがなものかというふうに思います。

 ただ、その上で、現時点で私が申し上げるべきことは、例えば今回、国の直轄の事業につきまして談合があったということで、告発、起訴がなされました。こうした談合等の不正行為に関与した企業への再就職につきましては、これはやはり公務の公正な執行に対する国民の疑念を招かないためにも、その抑制を検討する必要があるのではないかというふうに考えております。

 具体的にもう少し申し上げますと、こうした問題企業への再就職につきましては、承認の対象となる退職後二年以内での承認申請の自粛を行う、これはもちろんといたしまして、退職後二年を超えた者につきましても、これは制度的な話ではございませんが、退職者御自身や関係会社の協力も得て、再就職を行わないことにつきまして、こういうことについて、先ほど申し上げた入札談合再発防止対策検討委員会というのを省内に設置しておりますので、そこでも検討を行っていただきたいというふうに思っているところでございます。

中川(治)委員 一歩進んで答弁をいただいたので、ちょっと安心をしました。

 私はこの問題をしつこく言っていましたのは、実は、この入札談合再発防止対策検討委員会、ここには人事の問題等については検討課題の中に入っていないですね。これではあかんやろうという思いがありまして、しかも、ずらっといずれ天下る人だけで検討して何してんのや、それでええ結論が出るはずあるかいというふうに私は思っていましたので、そういう意味で政治の決断が大事だということでございます。

 時期を見て、これは捜査の関係もありますし、それから国交省関係の事業の方の関係もありますから、ぜひこれは、問題企業への再就職についての、まず承認をしない、そして申請も自粛をする、もちろん申請をしない、あるいは再就職については自粛をする等も含めて、やはりしっかりと言わないと、率直に言いまして、私、これは調べていて、企業でも辟易しているところぎょうさんおまっせ。僕はあると思います。そういうことも含めて、もう整理をしていくんですという方向をやはり今出さないといかぬのではないのかなというふうに思っております。

 これ以上は大臣に余り言ってももうおっしゃらないかなという思いもしますので、聞きませんけれども、やはりかなりの数が、今度、これは会社ごとに、今までは縦筋別にやっていましたので、会社ごとに何人受け入れているかということを一遍整理をしてみようと思います。かなりの数字でございますし、余力のあるところなんかは、元鉄建公団、道路公団、都市再生機構、全部フルメンバーで取締役にもとの方をそろえるとか、見事な配置をされているところがあります。大林さんなんかそうですね。みんな取締役でお迎えになって、体制を整えている。やはりそういうことが日本の場合には風土になっているというふうな感じがするんです。

 そうではなくて、別の方向をきっちりと目指すんだということをやはりメッセージとして出せないと、この議論すら国民の皆さんは信用しないのではないのかなという、私はそんな思いがしています。裏でつながってやっておるに違いないんやと。そうでないという証拠を出せないんですね、そんなことはないと信じておりますという議論ばかりがありまして。そういう意味では、あっ、新しく変わりつつあるんだなという思いがしっかり伝わるような形をどうつくっていくかということを、ぜひさらに思い切って検討いただきたいなと思います。

 何かおっしゃりたいことがあれば、一言どうぞ。もういいですか。

北側国務大臣 先ほども申し上げましたが、公務員の再就職、営利企業への再就職問題というのは、まあ営利企業だけではないかもしれません、やはり公務員の制度についてどう見直していくのかという議論と並行して論議をしていかないといけないというふうに思っております。

中川(治)委員 もう一つ、ちょっとうっかりしておりまして、道路公団の方。

 六月八日のときにも、何らかの対策が必要ではないかというふうな趣旨のことを大臣は答えられました。答弁されたというふうに私は理解しているんですけれども、この道路公団の問題については、これはどうなんでしょう。具体的な改正等についてどういうふうにされるのかということ、道路公団の再就職の問題ですね。(北側国務大臣「道路公団から」と呼ぶ)はい、道路公団の再就職の問題。少なくとも、身分は公務員ですけれども、公務員としての再就職の基準にははまっていない、こういうことになっておるんです。

 これについては、道路公団、私は、先ほど総裁もおっしゃいましたけれども、はっきり言って全然信用していません。自助努力でできるというふうには私は思っておりませんし、会社が分割されて民営化された後で何らかの形で考えるということでは多分だめだろうというふうにも思います。法的なことについてはよくわかりませんけれども、この問題については少なくとも十月一日までに一定の改善をする必要があるというふうに私は思っておるんですけれども、どうでしょうか。いや、大臣、お答えください。

北側国務大臣 私は、道路公団の民営化に向けまして、今おっしゃった再就職も含めた民間企業としての人事制度のあり方をどうしていくのか、倫理規程のあり方についてどうしていくのか。特に、今回このような事案が起こっている中で、その事案そのものの推移もよく見ないといけないと思いますが、当然これは道路公団の内部で御検討されているものだというふうに思っておりますし、また、どういう方向でいくのかということについては、私の方にまたいずれ御報告があるのではないのかというふうに思っております。

中川(治)委員 総裁の方はどうですか。これでいつごろ大臣に報告されるんですか。

近藤参考人 先ほどお答えいたしましたように、再就職のあり方そのものについて、これは新会社ということよりも、むしろ今後の、あとわずかな期間でございますが、公団自体も含めまして、どのようなことができるのかという視点で検討をいたしております。

 二つの面で現在考えておりまして、まず一つが、先ほどお話しいたしましたように再就職のあり方そのもの、要するに、従来型の早期退職の慣行、これをこのままではいかないだろう、そのように考えております。定年は六十歳でございます。六十歳まではきっちりと働いていただく職場環境をつくっていく、これも一つでありますし、それから、将来的には再雇用制度の導入も積極的に考えていきたい、終局的には定年の延長、六十五歳までということも視野に入れた人事制度の改革も考えていかなければいけないなと思っているわけでございます。

 それからもう一つが、再就職をした公団OBの皆さん方との接触のあり方でございます。これはむしろ倫理制度の世界でございますが、現在もかなり厳しい倫理規程は、倫理行動基準等も含めまして、公団内部ではお願いをしているわけでございますが、これをさらに徹底をしていく。

 より具体的に申し上げますと、OBの皆さん方を含めた、入札に参加をされる企業の皆さん方の営業活動に対して我々としてどのように対応をしていくのか。より厳しく対応制限等も行う必要もあるのではないか、これは個人的に今考えているところでございますが、そういうことも含めまして、できるだけ早く、実行できるものはその時点から実行していくという姿勢で考えてまいりたいと考えております。

中川(治)委員 この資料一ですね。資料一の中にある三十六社四十三名、実はこの中に、この四十三名の方々の中に、今新聞で評判のかずら会のメンバー、これが入っているんですね。我が党も、かずら会の実態、毎年三月には総会を開いて、その年度その年度の受注調整あるいは意見を聞くというようなことをやっているというふうに聞きました。そういう実態について報告をしてほしい。ところが、わからない、そういう会の存在は確認はできない。しかし、間違いなくこの四十三人の中に入っているんですよ、各社代表が集まって調整をしているんですから。そういうことすら調べられないのに、私はやはり信用できないですよ。

 副総裁、どうですか、かずら会というのは御存じないですか。あなたの部下はみんな知らぬと言わはるんですけれども。

内田参考人 かずら会なる名称の組織そのものの存在は私は認識しておりません。したがいまして、かずら会という名称も存じておりません。

中川(治)委員 きょうは時間がたっぷりありますから。まあ、やめておきましょうか。近々やはりこれは明らかになってくるんだと思います。当局の方が明らかになってきたときに、どう弁解するか、また考えておいてください。

 そうしたら、この四十三名の方々に一人一人お会いになって、公団としては何かされましたか。総裁でも副総裁でも結構ですけれども、四十三名の方とはお会いになって、今まで何があったんだということぐらいはお聞きになりましたか。調査はされていないんですか。

内田参考人 現在、かずら会の存在そのもの、あるいはどういう組織構成であるのか、実在するのかどうか、そういったことも含めて当局が調査していると承知しております。その調査の成り行きを見守りたいと思っております。

中川(治)委員 それと、先ほど大臣は、いずれ私のところへ上がってくるでしょうということなんですけれども、人事院規則第四条ですね、あるいは第五条等、この人事院規則の中を改正して、例えば特殊会社をこれにつけ加えるとかいうことをするのは、これは政治の仕事だと私は思うんです。

 道路公団か、あるいは新しい民間会社になる皆さん方が、自主的に私たちに公務員並みの縛りをかけてくださいというふうにおっしゃるとは思えないんですけれども、これはどうなんでしょう。逆に、政治の判断として、やはり準公務員的規制をかけるべき仕事をやっている会社になるんだと私は思いますけれども、そこのところの決断ぐらいは少なくとも今しておかないと、準備が間に合わないというふうに思いますけれども、どうでしょうか。

北側国務大臣 先ほど私が申し上げましたのは、道路公団内部で、今後の人事のルール、営利企業への再就職のあり方、人事制度、また倫理規程について検討がなされているというふうに思っております。

 今おっしゃったのは、制度として国家公務員法百三条のような制度をつくったらどうなんだという御趣旨でおっしゃっているんでしょうか。(中川(治)委員「そうです」と呼ぶ)この百三条というのは国家公務員法ですから、国家公務員を対象にして規制をしている、だから人事院の承認という形になっているわけですね。だから、制度的にこの法律そのものを適用するというのは、ちょっとこれは私も調べてみないといけないかもしれませんが、恐らく法制度的にはなかなか困難なのではないかというふうに思います。

 まず今できることは、道路公団としてきちんとしたルールをつくっていくということがやるべきことだというふうに思います。

中川(治)委員 今はとにかく天下りじゃなくて横滑りになっておるんですよね。少なくとも公務員並みに二年は待ちなさいというふうなことをきちっと、これはどこで決めるんですか、自主的に決めさすんですか。都市再生機構もきっとこれは同じですよね。これも自分のところで決めなさい、こういうふうに言うんでしょうか。

 一定の方向でそれこそ何らかのものを決めるというのは、私はこれは内閣がやらないとだめなんじゃないのかなというふうに、国家公務員法を引用するのかどうか、これは無理ですかね。そうすると、新しい規定を設けて、こうこうこういう組織については国家公務員法を準用するみたいなものをきちっとやはり今から準備しないと私はだめなんではないのかなと。

 要するに、今のところは独立行政法人であっても、名実ともに公務員の場合にだけ適用されるんですよね、それ以外はオーケーと。しかし、国交省の二年たって天下った人が全然問題がない活動をしているのであれば、少なくともそれに準じるようにどう持っていくかということについてだけはやはり今手を打たないと、巨大な怪物が十月一日には今度民営化されるんですから、これはそんなことをしたらだめですよ。

 だから、幸か不幸か国会が延長になったんですから、できたら八月十二日までにこの法律を通したいということであれば、我々は多分賛成すると思います。少なくともそのぐらいのペースで考えないかぬのと違うかなと。あるいは、臨時国会冒頭ででもきちっと通そうぜということをやらないとだめなんじゃないのかなというふうに私は思いますけれども、大臣、それはどうでしょうか。

北側国務大臣 ですから、国家公務員法というのはこれは人事院の承認なわけですよ。国家公務員であるから人事院の承認になっているわけでして、そうでない場合に、道路公団は今特殊法人ですが、特殊法人の場合に、じゃ、どこが一体その辺の承認をするのか、これは人事院ができるかといったら、できるわけありません。そういう意味では、制度的にこれをそのまま適用するというのはできないわけですね。実際問題も、先ほどおっしゃった九級以下の公務員につきましては、これは人事院がやっているわけじゃないわけです。所管の大臣がそれぞれ権限を持ってやっているわけですね。

 そういう意味では、道路公団みずからがそうした民間企業への再就職も含めたルールづくりをきちんとすることが、まず一義的には大事なことだと思います。

中川(治)委員 道路公団、それから十月一日以降は特殊会社ということで民間企業になるわけです。要するに、結果として十月一日以降、私は、少なくとも公務員並みの規制がかかるべきだというふうに思います。そういうふうにするためには、公務員並みの規制をかければすべてオーケーで何も問題がないかといえば、私はそうじゃないと思いますけれども、今のところ、余りにも何でもありということになっておりますから、そうではないでしょうということを、少なくともきちっとすべきではないのかなというふうに思っておるんです。これは、郵政民営化法案が通った場合もそうですね。あの会社がどないなるのかよくわかりませんけれども、それはまあいいでしょう、どうなるかまださっぱりわからぬところもありますから。

 いずれにせよ、これだけは何らかの形で規制をする必要がある。それをどんな方向でやるかということについて、一番世帯の大きいのは国土交通省なんですから、人事院で無理であれば、国土交通省所管の形について一定の法的措置ができるのかどうかも含めて、スピードアップで検討するという方向にはなるんでしょうか。大臣、どうですか。

北側国務大臣 先ほど来何度も答弁をしておるつもりではおるんですが、まずは日本道路公団として、一義的には日本道路公団として、営利企業への再就職問題も含めた人事制度のあり方についてきちんとルール化、また考え方を取りまとめていただきたい。また、今議論をされている、検討されているというふうに聞いているところでございます。その状況を見守りたいというふうに思っております。

中川(治)委員 近藤総裁にお伺いしますけれども、今の検討の中には、どうなんですか、例えば身分を公務員並みに、少なくとも国家公務員と同じような形で再就職規制をかける必要があるというような議論はあるんですか。

近藤参考人 先ほどお話しいたしましたように、倫理規程上の規定になろうかと思います。あくまでも今、法的な規制がないわけでございます。公団としては強制的な関与はできない立場にあることは御承知のとおりでございます。したがって、再就職をされる役職員の皆さん方に、ある一定のルールはつくったとしても、それを守っていただくように自覚を促していく、これが限界でございます。しかしながら、これはできるところまできっちりとやっていこうじゃないかということで、その倫理規程のあり方も含めて再検討をしているということでございます。

中川(治)委員 この検討の結論のめどはいつですか。

近藤参考人 できるものからできるだけ早く、そのように考えております。

中川(治)委員 十月一日になったら民間企業になるんですよ。そうしたら、民間企業になったらまた新しく検討せないかぬのですよね。大臣、ここなんですよね。こんなことをしていてずるずると、倫理規程だと言われて、これで本当にいいのかという問題ですよね。国会も延長になりましたから、しばらく、八月十三日まで、大臣は忙しそうですけれども我々は時間がたっぷりございますので、そういう意味では、しっかりとこの問題については、できれば今国会で結論を出したいというぐらいのつもりでいきたいというふうに思っておりますので、ぜひこれからもひとつよろしくお願いを申し上げたい。

 できるだけ早い間に、夏を越してこんな結論を見るというようなことをやっていると、もう国民の皆さんは信用しなくなると思います。もう少しめどをきちっとやってください。これだけのことが起こっていて、できるだけ早くなんという答弁で済むと思いますか、総裁。だれがストップをかけているんですか。私は、多分、総裁はもっとすっぱり言いたいと思ってはるんですけれども、まだ行かはって一年半やから、周りの者がやいややいや、言うな言うなというふうに言うてはるん違うかなと思っているんですけれども、やはりそのぐらいのことは、そういうことをするために行っているんですから、頼みますよ。どうですか、総裁。

近藤参考人 先ほどから申し上げておりますように、できるものはできるだけ早く、そのように思っております。民営化までに検討するということではございません。できるだけ早くできるものから実行をしていきたい、そのように考えております。また、そのことを申し上げたつもりでございます。

中川(治)委員 国と全く同じにやれなんて私は言うつもりはありません。しかし、少なくとも、国民の皆さんが少しはよくなるのかなと思うような改革をきちっとこの時期にやらないとだめですよ。何人かトカゲのしっぽを切られて、これでまた逃げ切りやというふうな雰囲気にしたら、これはだめですわ。国家公務員と同じことにすると、例えば取引先、二五%以上のところは、二五%以上が同じ会社から取引する場合はそこへ天下るのはだめだ、こうなっていますから、七十七社には全部天下れないですよね、ファミリー企業には。私はそんなことは言うてません。だから別の規定を設けて、別の形でやったらいいと思いますけれども、やはりそこのところをきちっとこの時期にやらないとだめやと思います。

 これ以上言ってもどうも繰り返しになりそうですから、まだ時間はたっぷりございますし、我々、チームを組んできちっと検討して、場合によったらこの件については具体的な提案も含めてやるということでやっていこうというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。

 最後にちょっと、全然別の件だけ幾つかお聞きをしたいと思っております。

 実は、これは厚生労働省にかかっている法案でございまして、建設労働者派遣法とか建設労働者雇用改善法というふうに言われている法案が今回出ております。私は、本来これは国土交通省と連合審査にすべきだというふうに思っておりましたんですけれども、なかなかそういう方向でもないということもございますので、あえてこの場でお聞きをしておきたいというふうに思っております。この委員会の一番最初で、自民党や公明党の皆さんと私たちも加わって成立をさせた公共工事の品質確保法のこれからのあり方にも私は非常に影響をしかねない大事な法案だというふうに思っておりますので、一言だけ申し上げておきたいという思いで質問させていただきたいと思います。

 まず、この法案の基本的な方向等について、ごく簡単に、時間がありますから別にごく簡単でなくてもいいですけれども、厚生労働省の方からお願いします。

高橋政府参考人 お答え申し上げます。

 御案内のとおり、建設業をめぐりましては、中長期的に見ますと、建設投資が大変大きく減少し、また今後もそういったことが見込まれるわけでございますが、そういう中で、建設労働者の雇用というものが不安定化するおそれがある。こういう中で、建設業の特性としての、いわゆる受注産業であるというこの特性から来ます、一方で労働者を過剰とする業者がおる、他方で労働者を不足とする業者がおる、こういうことが共存をしておる状況にあるわけでございます。

 同時に、昨年の閣議決定されました骨太二〇〇四、この中で、建設業におきまして関係省庁が連携をして、生き残りをかける、そういう観点からの新分野への進出、これを支援していこう、こういうような大きな背景事情があるわけでございます。

 こういう中で、私ども雇用を預かる立場の厚生労働省といたしまして、やはりこうした状況にあることを踏まえて考えますと、工事の受注というものがそう大きくは回復しない、むしろ減っていく、こういう厳しい状況にある中で、建設労働者の雇用の安定をどう図っていくか。また同時に、業界内では、例えば新分野進出等々を図ります場合にも、技能労働者をどう確保していくかということも大きな課題になるわけでございまして、こうした観点から、一つは、やはり雇用の安定を図っていくために、場合によっては円滑な労働移動を図っていただく必要もあろうかと思いますし、同時に、新たな業界内での労働力需給システムというものが考えられないだろうか、こういうような認識、問題意識のもとで、昨年来、新たな労働対策を策定すべく、労働政策審議会で御議論をいただいたわけでございます。

 この一月に結論というものを取りまとめていただいたわけでございますが、この中で、一つは、実施計画の認定を受けました事業主団体、これが実施をいたします建設業務有料職業紹介事業、これを創設していく。いま一つは、新たな労働力需給調整システムとして、やはり実施計画の認定を受けました事業主団体の構成事業主間で、自己の保有する常用労働者、この常用労働者を送り出す、あるいはまた受け入れる、こういうこととしての建設業務労働者就業機会確保事業、こういうものを創設するということを御提言いただいたわけでございます。

 こうした趣旨を踏まえまして、今般、私ども、建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案、これを今国会に提案させていただいたということが概要でございます。

中川(治)委員 この建設業の有料紹介事業、それからもう一つは派遣事業ですね。そういうものを認めて、全国的にアンバランスになっている、その中で仕事にありつけない、そういう建設労働者の雇用機会をできるだけ確保していこうということですよね。そういうことが趣旨でされているんだと思います。

 ただ、もともといわゆる建設現場でのピンはねを許さないということでずっとかかってきた規制が今回初めて緩和をされる、こういうことになるわけですね。そういうこととの関係での留意点というのはあるんですか。

高橋政府参考人 お答えいたします。

 御指摘のように、一般的に申し上げまして、有料職業紹介事業なり労働者派遣事業につきまして、建設業務は禁止をされております。これは、その背景として、やはりこれまでの歴史的経過等々を踏まえますと、悪質なブローカーが介在することによって、中間搾取でありますとか強制労働でありますとか、こういう懸念というものがあるということがその前提としてあるわけでございます。

 ただ、今回、今御説明申し上げましたように、事業主団体が実施計画を策定し、それを認定を受ける。この事業主団体にかかわって、一つの有料職業紹介事業を認めていこう、あるいは、派遣というお言葉がございましたが、余剰、過剰の間で労働力の送り出し、受け入れを行っていこうという新たな事業を創設するということにいたしたわけでございます。

 そういう観点から申し上げますと、実施計画を策定いたします事業主団体を、どうその対象を絞っていくかということが大変重要な課題でございまして、この点につきましては、労働政策審議会での御議論とその結果としての報告の中でも、特に悪質ブローカー等の介入等による中間搾取、強制労働等の弊害の排除に万全を期す、その観点から、認定を受けることができる事業主団体については可能な限り対象を限定することが必要である、こういうような御指摘がございまして、私どもとしても当然、この構成事業主を指導し、また、適正に実施計画の内容を実施する能力のある事業主団体、これに極めて限定した形で対象を定めていこうということを考えておるところでございます。

中川(治)委員 事業を実施する団体、それを極力限定するというふうに私も聞きました。

 一方で、やはり、公共事業も含めて値段は安い方がいいということもあるんですけれども、日本じゅうから一番安いでき合いの技術者を集めてくる、私は、ある意味ではこれは緊急避難的措置としてやむを得ないのかなという思いはありますけれども、かつては、それぞれの企業の系列ごとに、職人を育てる、技術者を育てる、そういうことを大手の企業は一つの流れの中でやってきたんですね。そういうことをもうやめてしまうということにならないように、本当に現場で働いている皆さん方のところのその技術レベル、そういうものを確保するためにも、きちっとした入札のあり方だとか、上だけがかすめ取るんではなくて、下の方にしっかりとお金が回るような仕組みというものが私は必要なんだと思います。

 そういうこととの関係で、これが野放しになると、本当の意味で日本の現場での技術力といいますかそういうものが完全に低下していくな、これは逆に言えば、これこそ日本の建設文化の崩壊につながるな、極端に言えばそういう思いがしておりまして、この法案は厳格に適用すべきだということを大臣からもぜひ厚生労働省の方に、成立すればでございますが、やっていただきたいなというふうに思っております。

 気になって調べてみましたら、例えば事業協同組合ならオーケーだ、事業協同組合でも十年たったら、こういうことも後で決めるということになっておるんですね、省令か政令で決めるということになっておるんですね。それで、社団法人だとか財団法人はオーケーだ、しかし事業協同組合については、一定の制約をやって、十年以上の事業協同組合。御存じのように、事業協同組合というのは四つの会社でつくれますから。

 それで、大阪なんかを調べてみますと、大臣、建設関係の事業協同組合というのは二百二十二、そのうち、十年以上たっているのは何と百六十七団体あるんです。関空のときにいろいろもめました。あそこは人夫出しだけでピンはね企業やとかピンはねグループやとか、いろいろな系列の人もおったり、一生懸命まじめにやってはる組合も含めて、百六十七の中にいろいろな人が入っておるんです。

 やはり、そんなことも含めて、通り一遍で規格を決めたらオーケーですということではなくて、厳格に適用するということをやらないと、私はこれは大変なことになるなと。日本の建設現場の、これ以上低くなってはならない、一番底で働いている人らの給料がさらに引き下げられるということにもなりかねないなというふうにも思っております。

 それから、ホームレスの問題に取り組んでいましたら、釜ケ崎の仕事のあり方、表に出てこないようなところでいっぱいそういう問題も出てきます。そういうことが法的にオーケーなんだという風潮にならないように、ぜひ厳格な適用を求めるということをやはりやらないと国土交通省としてはだめなんじゃないのかなという心配がございまして、きょうは取り上げさせていただいております。

 大臣の感想、考え方をお伺いしたいと思います。

北側国務大臣 建設業が依然として厳しい経営環境にある中で、建設技能労働者の就業の場を確保し、その雇用の安定を図るということは大切なことであると思っております。ただし、今回のこの改正案というのは、そういう意味では緊急避難的かつ限定的な仕組みとして検討がなされているものというふうに理解をしておるところでございます。

 委員のおっしゃったとおり、この新たな制度の導入に当たりましては、建設労働者の適切な雇用環境が維持されるとともに、悪質ブローカー等の介入を許すことがないよう制度が厳格に運用されることが重要であると考えておるところでございまして、この事業者団体につきましても、今、厚生労働省において限定する方向で検討されているというふうに聞いておりますが、私どもといたしましても、悪質ブローカー等の介入による中間搾取等の弊害の排除に万全を期す観点から、特に慎重に検討する必要があると考えております。

 いずれにしましても、厚生労働省とはよく連携を密にとりまして十分に調整をしたい、今の委員の質問の御趣旨に沿うような形でよく調整をさせてもらいたいと思っております。

中川(治)委員 ひとつよろしくお願いを申し上げます。

 労働者の雇用あるいは権利を守るという方向と、それから日本のそういう、広い意味では建設文化といいますか、現場での仕事のあり方、円滑に進んでいく、そのことによって、いい、すばらしい建物が建っていく、二つの省ぜひ御協力をいただいて今の件もやっていただきたいなというふうに思います。

 もう余りしゃべる気はございませんけれども、ついででございますので、厚生労働省が来られていますから申し上げておきますけれども、やはり大臣、これはできれば大臣の時期に一遍考えていただきたいなと。

 例えば、技能士というのがございますよね。これはかつての労働省、今は厚生労働省所管の、これが営々として築いてきた、ある意味では日本の技術力の一つの蓄積してきた財産なんです。ただ、国土交通省の受注であるとかあるいは入札資格であるとか会社の格付やとかということに、この技能士というのはほとんど無視されているんですね。施工管理技士は何人いてるか、これは国土交通省が認定するものですから非常に重要視されるんですけれども、技能士というのは、はっきり言って点数にならない。施工管理技士でなかったら、技能士であっても多分点数には入っていないと思います。

 こんなことも含めて、もう少し省を超えて、本当の意味で、現場のところで日本の技術力をどう守るかというようなことについて、一遍、胸襟を開いてまず検討をしないと大変なんじゃないのかな。そうでないと、技能士を育てるとか優秀な職人を育てるということを、日本の企業は、本当にそういう人たちを抱えている企業が育てることをやめてしまいます。それを私は一番心配しておりまして、そうすると、日本のやはり建築文化の土台を支えている技術力が本当に低下するなというふうに思っております。一級の施工管理技士が百人おったって建物は建たないんですから。

 そういう意味で、本当に建てている人たちの技術力をどう高めるかという改善をぜひ御検討いただきたいということをあわせて申し上げて、少し早目ですが、疲れてきましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。

橘委員長 佐藤茂樹君。

佐藤(茂)委員 公明党の佐藤茂樹でございます。

 中川委員、大変長時間お疲れさまでございました。あと二人でございますが、短時間で質問をさせていただきたいと思います。

 昨年は、我々もこれから対策を打たなければいけないんですけれども、一言で言うと災いの年と言われるように、地震も含めまして、台風、風水害と、日本列島を大変な災害が襲ってきたわけでございますが、私は、その中で、きょうは地震対策に絞って何点か政府の考え方をお伺いしたいと思います。

 特に、地震対策の中でも喫緊の課題は、非常に切迫性の高いと言われております大規模地震への備えを、やはり我々国会、また地方公共団体、力を合わせてやっていかなければいけないだろう。

 今、大規模地震の中でも大体大きく二種類言われておりまして、一つは、東海地震、さらに東南海・南海地震、そして、先週だったと思うんですが、揺れや津波の大きさを公表されました日本海溝・千島海溝周辺地震、こういうマグニチュード八クラスの海溝型巨大地震というのが一つ。もう一つは、そこまでマグニチュードはいかないんですけれども、一たび起これば非常に甚大かつ広域の災害になるであろうと言われているのが、マグニチュード七クラスの首都直下地震でございます。

 こういう、大きく分けると二つあるわけでございますが、私は、いずれにしても、今本当に国民の関心の高い、地震に負けない安心と安全の国づくりをするためには、大規模地震対策については、もう残された時間が限られている、その限られた残された時間との勝負である、そういう意識に立って、特に減災対策を一層加速させて被害の軽減というものを図っていくことが大事であろう、そのように考えているわけでございます。

 それで、最初に内閣府の方にお聞きしたいんですけれども、本年の三月三十日だったと思うんですが、国の中央防災会議におきまして、既に被害想定を公表し、また対策に関する大綱を定めておられます東海地震とさらに東南海・南海地震の二つの地震を対象とした地震防災戦略が決定されました。ざっと見ましても、国として初めて減災目標という数値目標を出され、さらに、それを達成するための具体目標というものも、達成時期を期限を区切って数値目標を明確にされているという意味では、私は非常に画期的なそういう戦略を国として初めて出されたなと思っておるんですが、まず内閣府防災担当に、地震防災戦略のねらいと重要性につきましてお伺いをしたいと思います。

柴田政府参考人 東海地震、東南海・南海地震などの大規模地震につきましては、その発生が大変憂慮されておりますし、また想定されます被害というものも甚大かつ深刻でございます。したがいまして、この想定される被害に対しましてただ単に対策を講じていくだけでは、十分な、万全な対策をとり得ることができないと考えておりまして、政府としては、いつまでにどのような対策を行い、どれぐらい被害を減少させるかということについて明確な目標を定めまして、国、地方公共団体、関係機関それから社会全体でこの目標というものを共有し、効果的かつ効率的そしてまた戦略的にこの地震対策に取り組んでいく必要性を強く求められておるところでございます。

 このため、昨年七月の中央防災会議で、これらの被害想定をもとに人的被害だとか経済被害の軽減について達成時期を含めた具体的目標を定めることなどを内容とする地震防災戦略を策定しようということを決定いたしました。それで、本年三月三十日に、東海地震及び東南海・南海地震を対象に、今後十年でその被害を半減させるということを目標とする地震防災戦略というのを、御指摘のように初めて策定したところでございます。

 今後は、関係機関一体となって、その達成に向けまして、対策の強化充実を図っていきたいというぐあいに考えております。

佐藤(茂)委員 今、柴田統括官の方からもありましたけれども、本当に私は、国として初めて減災目標を明らかにされた。具体的には、今回のこの地震防災戦略では、東海地震また東南海・南海地震ともに減災目標として、死者数も、また経済被害も半減させるんだ、そういう目標をまず明確にさせて、具体的な数値を出されている。そういうことは、私は、さらにこれから地方には地域目標というものも要請されるということで、そういう手法というのは本当にこれから有意義に、具体的に実施をしていただきたいな、そのように思うわけです。

 その上で、ただ、地震は、先ほど冒頭挙げただけでもまだまだあるわけですね。特に、最近、東京都の住民の方々と話しておりまして、東京都の住民の方々の意識というのが非常に、大規模地震に対する、特に首都直下型地震に対する不安というものも高まっておりまして、また防災意識というものも非常に高まっているんですね。安心、安全な東京を構築するために、逆に国や都がどういう対策を打ってくれるのかということを非常に注目しております。

 それはなぜかと聞きますと、これは去年の十二月とことしの二月の二回に分けて、中央防災会議の専門調査会の方で被害想定というものが、首都直下型地震に対してどうなるかということが発表されました。マスコミも、連日、大々的にその数字を発表いたしました。

 具体的には、首都直下で十八ケースの地震を想定して、その震度分布等をもとに被害想定が行われ、中でも蓋然性が高いと考えられるのが、冬の夕方六時、東京湾北部にマグニチュード七・三の地震が起きたときである。そのときに、大体、死者数として約一万一千人、そして倒壊または火災する家屋の棟数というのが八十五万棟数、さらに経済被害というのは何とGNPの一・四倍に当たる百十二兆円、そういう数字も出ております。さらに、避難者の数というのは全体で約七百万人、そして避難所生活者はそのうち四百五十万人になるであろう。さらに、帰宅困難者が六百五十万人になる。これは、想像を絶するような甚大な被害が出るということが首都直下地震に対して発表されたわけでございます。

 ですから、今本当に、東京都だけではございません、その周辺の首都圏の住民もそうなんですけれども、どういう対策を国として早期に打ってくれるのか、そういうことで非常に関心が高いわけでございます。私は、この東海地震、東南海・南海地震に対して、減災目標、また具体目標を出された、地震防災戦略を出された、これは高い評価をしているんですけれども、やはりその次には、早急に首都直下地震に対しても同じように減災目標、また具体目標を明確にする地震防災戦略というものを取り急いで立てていただきたい。できれば年度内ぐらいに、来年の三月ぐらいまでにやっていただくような努力をしていただきたいと思うんです。

 そのためには手順というのが私もお聞きしたところありまして、対策のマスタープランとなる大綱というものも取りまとめないといけない、その上に立って、具体的に減災目標を立てるとかそういう地震防災戦略になるんだということなんですが、その辺の作業状況と、そして首都直下地震を対象とした地震防災戦略の早急な必要性につきまして、内閣府の見解を伺っておきたいと思います。できたら策定の時期も、いつごろを目指しているのかということも御答弁いただければありがたいと思います。

柴田政府参考人 首都直下地震の甚大かつ深刻な被害想定を出したところでございまして、現在、これにつきましては、特に首都でございますので、政治、行政、経済といった首都機能といいますか中枢機能をどういうぐあいに生かして被害から守るかということ、それから量が大きい、たくさんの被害が出るという莫大な被害規模、これに対する対応についてどうしようかということで、専門調査会の中で積極的な議論、対策を練ってございます。

 また、六月十四日には、中央防災会議の本会議におきまして、この専門調査会座長の伊藤滋先生から現在の取り組み状況等について御説明をいただきまして、それに対しまして、会長である小泉総理大臣を初め各閣僚、民間委員、学識経験者の各委員から対策についての御意見をいただいております。引き続き、この専門調査会におきまして報告の取りまとめに向けて御議論をいただきまして、この報告を踏まえまして、本年の秋ごろを目途に対策のマスタープランでございます大綱の策定を取りまとめたいと考えてございます。

 また、地震防災戦略の策定でございますが、これも非常に重要なものであるというぐあいに考えてございますので、その後、年度内を目途に地震防災戦略を策定する予定でございます。

佐藤(茂)委員 ありがとうございます。ぜひ、年度内を目途にということでございますので、そういう形で進めていただきたいな、そのように思うわけでございます。

 そこで、その地震防災戦略の中でも具体目標としてやはり大きな割合を占めて特に強調されているのが、地震からまず命を守るには、住宅・建築物の耐震化、いかに住宅・建築物を地震から強くしておくのか、そういうことが大事であるということが明らかなわけでございます。

 例えば数字的に言いますと、東海地震では、死者数四千七百人減少という減災目標のうち、住宅等の耐震化にあわせて約三千五百人減るんだ、さらに住宅の耐震化に伴う火災の減少によって三百人減少するんだというようなことが言われているように、ほとんどがやはり住宅の耐震化によって減災できますよ、そういうことがこの戦略の中でも言われております。

 また、阪神・淡路大震災の教訓からも、あの十秒から二十秒の大きな揺れの中で、地震直後の死者の死亡原因の八八%が住宅等の倒壊による圧迫死であるということが言われておりまして、いかにこの住宅の耐震化ということが大事であるかというのがそういう過去の教訓からも明らかなわけでございます。

 私は、そういう意味で、住宅・建築物の耐震化の促進というのは、一つの手が打てる最も有効な対策であろう。地震に負けない、安心、安全の国づくりの柱にしていかなければいけない、そういう政策ではないかというふうに思うわけでございますが、国土交通省の方では、聞くところによると、この二月に北側大臣みずからが省内に住宅・建築物の地震防災推進会議を設置されて、そして六月十日にその報告をまとめられ、六月の十四日にはその報告に基づいて中央防災会議で大臣みずからが報告をされた、そういう報道も聞いております。

 まず、北側大臣にお伺いしたいのは、ことしに入って省内にそういう住宅・建築物の地震防災推進会議を設置された大臣のねらいといいますか、大臣の思いというか決意の部分と、そして、提言いただいた中で、これは本当に大事であると大臣が重要視される、そういうポイントにつきまして御答弁をいただきたいと思います。

北側国務大臣 今委員がおっしゃいましたように、地震対策の最大の柱は、やはり住宅・建築物の耐震化を進めていくということが最も大切であり、また、減災対策として一番大切なことというふうに私は考えているところでございます。

 今、もう委員も御承知のとおり、我が国住宅につきましては、総数四千七百万戸ございますが、そのうち四分の一がいまだ耐震性が不十分でございます。また、学校とか病院とかデパート等多くの方々が利用される建築物につきましても、こちらもやはり四分の一が耐震性が不十分、こういう状況にあるわけでございまして、この耐震性を十分なものにしていく、これを強力に推進させていただきたいというふうに思っておるところでございます。

 今委員のお話しになったとおり、専門家の先生方にも入っていただきまして、国交省の中に地震防災推進会議というものを設置させていただきまして、先般、取りまとめをいただいたところでございます。

 まず、目標をしっかり設定しようということで、この十年間で、これはオール・ジャパンの話です、オール・ジャパン、日本全国のトータルとして、現在七五%でございますが、これを九〇%まで耐震化を進めていくということをまず目標にしたいと思います。これは全国での話ですので、逆に各地方公共団体にも、地方公共団体ごとにこうした耐震目標と、それから今後の耐震化に向けての計画もつくっていただきたいというふうに思っているところでございます。

 耐震化を推進していく手段なんですけれども、一番大切なのは、根本的に一番大切なのは、やはり私は、住民の方々、国民の方々の意識をいかに啓発していくのかということが一番大事だと思っています。

 とともに、その意識啓発をしていくために、予算面、また税制面、制度面にわたってさまざま改善策を御提言いただいておりまして、予算面につきましては、ことしの十七年度予算におきましても、耐震補助については統合化をさせていただいております。使い勝手がいい仕組みにさせていただいておりますし、また、地域住宅交付金という新たな制度もつくっていただきまして、この地域住宅交付金の制度の活用の中で、地方公共団体が独自の耐震補助制度を導入している、例えば横浜市のように導入しているという場合にその地域住宅交付金制度を活用ができるような、そういう仕組みにもさせていただいておりますが、こうした予算面でのさらなる充実もさせていただきたい。

 税制につきましては、昨年末に先生方に大変お世話になったわけでございますが、耐震化にかけた費用につきまして、所得税や住民税からその費用の一部を税額控除できるような仕組みを来年度はぜひ実現させていただきたい。今検討事項になっておりますので、この点、ぜひ先生方の御支援をまたお願いしたいと思っております。

 また、制度といたしましても、十年前につくられました耐震改修促進法という法律がございますが、これも抜本的に強化をさせていただきまして、もう詳細は申し述べませんが、市町村等の地方公共団体に強い権限を与えて、自分の地域の中の多くの方々が利用される建築物について耐震化を強力に進めていくような権限を、立入検査をしたり勧告をしたり、場合によっては耐震性が不十分な建物について公表していくような、そんな権限も地方公共団体に与えてはどうか、こんな御提言もちょうだいをしておるところでございます。

 耐震改修促進法につきましても見直しをさせていただきたいというふうに思っておるところでございまして、この地震対策の一番のかなめは、耐震化をしっかりと、それもできるだけ早い時期に進めていくということが最大のポイントでありまして、全力を挙げて取り組みをさせていただきたいと思っております。

佐藤(茂)委員 北側大臣の熱の入れようがわかりまして、とうとうと答弁されまして、私は中身について具体的に何点か聞こうと思ったんですけれども、全部もう答弁されましたので飛ばします。

 今北側大臣の冒頭言われました住宅や建築物の目標というのは、今七五%が耐震化なのを九〇%に持っていく。これも非常に明確な数字として出された目標なんですけれども、私が今問題意識としてあるのは、具体目標で住宅等の耐震化というのが数値目標で示されているにもかかわらず、例えば先ほどの内閣府の地震防災戦略というのを見ましたときに、学校または医療機関の代表である病院、さらに社会福祉施設そして公共施設、公共施設も防災拠点となる公共施設も含めてですけれども、こういうものに対して、地震防災戦略では数値目標が出ていないんです。その他、定性的目標の中に文章でいろいろなのがごちゃごちゃと書いてあるんですけれども、具体的に何%とするんですかということまで明確に言われていない。

 何でそれを私は問題意識として言うのかというと、一般の住宅等は今七五%まで耐震化されておるんです。ところが、ほかの今言ったような、例えば学校一つとりましても、文部科学省とかいろいろな資料等によりますと、耐震性が確認されている建物というのは今四九・一%なんです。非常に低い。厚生労働省に聞いたら、医療機関はどうなっているのか、耐震性ありは五六・一%なんです。さらに社会福祉施設、御老人とか障害者、これは六七・二。高いといっても、それでも一般の住宅よりは低い。さらに、地方公共団体が所有する公共施設の中でも特に、いざとなったら防災拠点として使用する、そういう公共施設の耐震化率というのは五四・四%なんですね。これは、私は非常にやはり今問題があると思うんですね。

 もう時間も限られておりますので端的に聞きたいんですけれども、これはやはり早急に耐震化率を高める必要がありますし、明確に数値目標を出す必要があると思うんです。促進のために、ぜひ地震防災戦略等の中で、国を挙げて、各省に任せていたらなかなか進みません、国を挙げて耐震化の数値目標を明確にすべきである、そのように考えますが、政府の見解を伺いたいと思います。

柴田政府参考人 御指摘の施設、非常に重要な施設でございますが、残念ながら、現時点では定性的な目標にとどまっておりまして、具体的な目標、数字が出ておりません。

 ただ、地震防災戦略、三月三十日に決定いたしましたが、それで終わりではございませんで、この中にも書いてございますが、不断に見直すということも書いておりますし、さらに今後、これら重要な施設の数値目標の設定に努めていくということも書いてございます。

 当日の中央防災会議、三月三十日の席上におきましても、村田防災担当大臣から関係大臣に対しまして、速やかに具体的な数値目標を掲げるなど、最大限の努力をお願いしたい旨の発言がございましたし、会長でございます小泉総理大臣からも、学校、病院等の耐震改修の促進などに積極的に取り組むよう御指示をいただいております。

 また、先般閣議決定されました骨太の方針二〇〇五におきましても、公共施設の耐震化等の大規模地震対策の推進をうたっているところでもございます。

 内閣府といたしましては、これら施設は非常に重要な施設でございまして、その耐震化は極めて重要であると認識しております。数値目標の設定に向けまして、関係省庁と連携して地震防災戦略をさらに充実させ、地震対策に万全を期してまいりたいと考えております。

佐藤(茂)委員 例えば小学校なんかは、生徒だけではなくて、いざ災害が起きたときには一般の住民の方々の避難場所になるわけですし、さらに病院なんかも、けが人の方等が緊急に応急処置を受けないといけない、そういう施設なので、ぜひそういうところの耐震化が推進されるような取り組みを今後ともお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

橘委員長 穀田恵二君。

穀田委員 JRの問題について質問します。

 JRの事故の際、事故地尼崎消防だけでなく、二十近くの消防の医療救急チームが駆けつけました。改めて私は敬意を表したいと思うんです。

 関西の自治体消防と鉄道機関は、鉄道事故時の安全対策に関する覚書を交わしています。相互連絡協力体制を定めることにより、安全で迅速な災害防除活動のためとしています。具体的には、事故内容、避難状況及び死傷者数を通報することになっています。

 JR西日本はこの間の事故で事故地の尼崎へ約束を履行したか、それで他の消防も援助に来たのか、この点についてまずお聞きします。

梅田政府参考人 鉄道事故時の安全対策に係る消防機関との覚書の件でございます。

 平成十四年十一月に、東海道線の塚本駅の構内におきまして、救出作業中の消防隊員が列車にはねられ、死傷した事故がございました。この事故にかんがみまして、JR西日本を含む近畿地区の九つの鉄軌道事業者と全国消防長会の近畿支部、これは大阪府、兵庫県でございますが、の消防機関との間で、基本方針について鉄道事故時の安全対策に関する覚書を交換しているということは承知しております。

 この覚書に基づきまして、鉄軌道事業者は異常時対応のマニュアルの整備を行っております。また、現場レベルで消防あるいは警察との合同訓練などを実施しているというふうに聞いております。

 JR西日本では、事故発生時の取り扱いにつきまして、先ほど言ったようなマニュアルをつくりまして、連絡体制、非常招集等について規定しておりますが、また支社におきましても、これに基づきまして、鉄道事故あるいは災害応急処理の準則というのをつくりまして対処してきたところでございます。

 先生御指摘の今回の事故でございますが、JR西日本の運転指令が状況の確認に時間を要したとともに、実は、指令から尼崎及び塚口両駅の係員に対しまして、警察やあるいは消防に対して通報するように指示をしたところでございますが、業務がふくそうしていたせいかと思いますけれども、消防あるいは警察への通報を失念いたしまして、現実には通報はされなかったというのが事実でございます。

穀田委員 最後のことだけ言ってほしかったんです。つまり、尼崎で事故があったときに、今までの例でいいますときちんと連絡しているんだけれども、今回は連絡がなかった、怠っていたと。

 私は、一緒に来られたたくさんの消防チームというのは、もともとボランティアで来ていますから、これについてJRが、自分のところの、自己の敷地内でということもありますから、通報する義務がないことは知っています。問題は、事故直後に尼崎市長が依頼した伊丹市以外は、だから、すべて自主的判断で駆けつけているわけですよね。これらの自治体の多くが実は一様に、きちんと情報を知らせてほしいということで、それぞれの所属する議会とともに要望していることを私は深く受けとめる必要があると思うんです。

 そこで、考えなくちゃならない一つの点は、広域な人的被害があったときの連絡のあり方についても一考を要するということが一つあります。もう一方で、私は重大だと思っているのは、尼崎市が、安全性向上計画の説明に訪れたJR側との話し合いの中で、今回の列車脱線事故に伴うJR西日本の対応は鉄道事故時の安全対策に関する覚書が何ら履行されなかったと、ここまで厳しく主張している点なんですね。そのことを実は議会の各会派に説明したほどなんです。

 自治体は今、今度の事故を契機に防災計画の見直しを始め、自然災害ではない事故への対応についてもやらなければならないという努力を始めています。問題は、このような努力にこたえて、安全性向上計画には欠落している自治体との連携問題について、JRとの話し合いをきちんと指導すべきではないでしょうか。その点、お答えいただきたい。

梅田政府参考人 JR西日本では、事故発生時の取り扱いにつきまして、今回の事故の際に情報連絡体制あるいは初動体制について反省すべき点があったと認識しております。

 私どもも、こういう点につきましては大変残念なことだというふうに思っておりますが、今後、こういう情報提供あるいは救助の点につきまして、関係の自治体を含めまして、関係者間で十分な話し合い、あるいは、場合によりましては訓練等も行う、こういうことが必要かと思います。そういう点で今後指導してまいりたいと考えております。

穀田委員 なぜ私はこんなことを言っているかというと、大臣、安全性向上計画というのがありますよね。これの中に、危機管理ということで十五ページに書いているんですけれども、その中には、重大事故が発生した場合、お客様への対応を迅速に行うべきという一項はあるんですけれども、やはりこういう点を、現実に行った自治体のきちんとした意見を聞くべきだということを、わざわざそれぞれのJRが説明に行かれた自治体のところでそういう要望が出ているから、やはり現実にその声をしっかり聞きながらやることが必要だと。

 しかも、先ほどお話しした覚書という中には、鉄道各社と消防機関は、中略しますが、平常時においても情報交換を行うと規定されているんですね。だから、JRが今後こういった問題について、今鉄道局長お話ありましたけれども、きちんとした協議を行うということは安全に対する取り組みの試金石だということを言っておきたいと思います。

 次に、安全性向上計画の問題について聞きます。

 前回私は、六月八日でしたけれども、JR西日本が提出した安全性向上計画をいかに実効あるものにさせるかということで、国交省の監視、監督権限、体制の強化について議論し、提案をしました。まだまだこれからですが、本当に大丈夫かという疑問が出ています。

 実は、JALを初め航空機の事故が、業務改善命令や、JALの新社長がこの委員会でも繰り返し反省を口にしました。それにもかかわらず、その後頻繁に事故が発生している。だから、この点を見ても、JRも同じ事態を生むのではないかと思わざるを得ないわけですね。というのは、JR西日本とJALに共通した問題があって、それが効率化というキーワードなんです。効率化という言葉の実態は、実はリストラであり、人員削減であり、人減らしです。

 そこで、JR西日本のこれまでの人員削減の実態についてお聞きしたい。

 JR西日本の民営化の時点の人数ですね、合計。そして部門ごと、民営化直後と統計資料のある直近の〇二年度の比較について、駅、工務、電気、車両、それについてお答えください。

梅田政府参考人 JR西日本における駅、工務、電気、車両の要員を分割民営直後の昭和六十二年度と平成十四年度を比較いたしますと、まず駅の職員についてでございますが、一万一千七百七十八人が五千五百四十九人に、それから工務でございますが、六千七百十三人が二千四百十九人に、電気でございますが、三千六百五十人が千二百六十三人に、車両につきましては、三千八百三十六人が二千百七十五人となっております。

穀田委員 駅職員と車両が半分に減っている、そして工務と電気はおよそ三分の一に激減している。私、この委員会でも質問し、ただしましたけれども、ATS―P型の設置がおくれた要因の一つに、技術者が不足していたことを垣内社長は答弁で認めています。電気部門の技術者、人員が足りなかったということだったわけです。

 大臣に聞きたい。

 大臣は、この間、安全規制など社会的規制は緩めるべきでない、むしろ強化すべきだ、監視、監督を強化すべきだと繰り返し発言されています。私は、安全を確保しようと思いますと、安全に携わる人員の確保が当然必要だと思っているんです。安全を損なうような安全要員、人員の削減は行うべきでない、安全を確保するための人がいなくては安全規制を幾ら強めても実効性が担保できない、私はそこがポイントじゃないかと思うんですが、その点の見解をお聞きしたい。

北側国務大臣 今おっしゃったのは、JR西日本の職員の数のことですね。これは、JR西日本に限らず、多くの鉄道事業者において、現業部門の職員数が減少を来しておるというふうに思っております。

 大切なことは、安全性を確保することがやはり一番の大事なことでございまして、各鉄道事業者におきましては、外部委託をしたりだとか、それから機械化を促進したり、さまざまな手段を通じて、一方で合理化、省力化を図ってきているというふうに認識をしているところでございます。

 なお、軌道の保守作業について外部委託を行う場合について言えば、作業自体は委託を行っても、作業後の安全の確認は鉄道事業者が行うなど、所要の安全性を確保しつつ、合理化、省力化を実施しているものというふうに承知をしております。

穀田委員 それは私、認識が残念ながら少し不十分だと思うんです。各社が確かに減らしていることは事実です。でも、JR西日本を私がわざわざ指摘をしたのは、ほかの社と違ってその比率が激しい。工務、電気、この関係でいくと三分の一に激減している。こんなところはないんです、ほかのところは。しかも、外部委託という問題が今出てきましたから、そういう問題がどうかということなんですけれども。

 では、一つお聞きしますけれども、大臣、CD七百という言葉を知っていますか。

北側国務大臣 よく承知しておりませんが。

穀田委員 CD七百というのは、実はコストダウン七百億という略なんですね。今私が言ったのは、人員削減の問題について言いましたよね。大臣は、外部委託という問題について言いました。実は、外部委託で何を減らそうとしているかというと、修繕費をがばっと減らすというところにポイントがあるんですね。

 それで実は、JR西日本は、今言いました、〇三年から五年間で七百億円台に修繕費を減らすというコストダウン七百というものを推進しようとしているんですね。それは、徹底したコストダウンにより利益を確保できる体質を確保し、筋肉質にしていくという、当時の南谷昌二郎社長が修繕費を一千億円台まで削減したと誇ったのが九九年なんですね。それをさらに三〇%減らそうという計画なんですね。

 だから、今、JR西日本が安全性向上計画と言っているけれども、一つは修繕費を減らすという、しかも、減らす際に外注でやるということで公然と言っている。もう一つ言っているのは、今言いました人減らしの問題なんですね。

 では、局長に聞きましょう。JR西日本は安全性向上計画を出していますが、事故発生前から掲げている効率化計画は、人員削減との関係ではどうなっていますか。

梅田政府参考人 従来からJR西日本がつくっています業務計画と今回つくっていただきました安全性向上計画の関係でございますが、私ども、この安全性向上計画をつくる際に、投資の額につきましても、先生御承知のとおり見直しをしていただいております。それから、ダイヤその他につきましても、要員につきましても、ゆとりのあるという観点を入れてきております。

 したがいまして、今後、今までの計画がどうなるかは会社から聞いておりませんのではっきりはいたしませんが、この計画、安全性向上計画というものを実行していく上において、必要な修正はなされるものと考えております。

穀田委員 必要な修正はなされるものと思いますということで言っていたんじゃ、今どういう計画があって今後どうなるかと両方つかまなくちゃ、修正されるも何もないじゃないですか。そんなの希望というんです、そういうのを。希望的観測で物を言っちゃだめですよ。

 〇四年から〇九年までの計画では、全体で五千人を減らすという計画になっているんですね。今皆さんが言っているのは、安全投資の例を今局長はお話がありました。

 安全関連投資の概要というのを確かに安全性向上計画で出しています。その中には、投資費用についてお金を言っているだけで、例えば、保安防災対策費を四百二十億円ふやす、設備を取りかえる、百億円ということで、設備投資総額の中で六百億円安全投資をふやすと言っているだけで、あとはさらに、保安防災対策のうち主な項目ということで、ハードのATSの整備やP型やSWや踏切保安度の向上等を言っているだけにすぎないんですよ。この中で、一番肝心な人員の問題についてどうするかという案は一つも出ていないんですよ。だから私は指摘しているんですよ。しかも、その計画はどうなっているかということが問題なんです。

 その計画によりますと、実は、私が入手した資料によりますと、〇五年から〇九年までに今お話しした四千百人と、そして〇四年に九百人していますから、合計では五千人の削減を計画しているんですよ。部門別では、駅の要員千二百五十名、乗務員六百名、車両の整備要員九百名、施設関係八百人、先ほど挙げた電気要員については五百五十名、その他九百名となっております。

 今でも足りなくて四苦八苦して、この間JRに聞きますと、ATSの設置のために、出している人間を呼び戻さなくちゃならないというぐらい四苦八苦しているんですよ。そういう実態の中で、この電気要員をさらに五百五十人も減らすということを考えているんですよ。

 この問題について、そうされるだろうなどという安易なことで、どないして守れますのや。そう思いませんか、皆さん。だって、投資の話は、額の話は、関連投資として六百億円ふやす、それからその中心はハードだと。肝心なハードを運営するにも四苦八苦していて、それをつくるにも人が足りないということで、今現場から呼び戻すということになっているんですよ。

 だから、私が言っている中心ポイントは何か。この安全性向上計画の最大の欠陥は、人の問題に触れていないことだ、そして修繕費の問題について言っていないことだ、この二つが今後どうなるかということを注目しないとえらいことになるぞと言っているんですよ。

 先ほど局長は、この問題について、この点も見直しされると思うからということを言っていましたけれども、私は、そういう希望的観測ではなくて、今二つ述べました、修繕費の問題と人員確保に対するこの問題についての計画を是正する問題、最後に大臣に聞いておきたいと思います。

北側国務大臣 この安全性向上計画がきちんと実施をされていくのかどうか、これは今後、国土交通省としても厳しく監視、監督をしてまいりたいと思っております。その中で、今委員のおっしゃった人員の問題、修繕の問題、これにつきましても、我々も問題意識を持って見てまいりたいと思います。

穀田委員 最後に一言言っておきますと、やはり先ほど言った外注化という問題も、大臣は、外注化とその後の点検とありましたけれども、次に、外注化とその後の点検はどうなっているかということでまたやりたいと思うんですけれども、これは大変なんですね。外注化によって起きている事態というのは、ミスが多発しているのが現状だと思うんですね。

 しかも、その点で下請業者は、安い単価で人もふやせず、休みもなく働きづめ、いつミスが出ても不思議でないと訴えています。私も聞いてまいりました。また、保線区で働いている労働者は、下請会社で工事ミスが続いており、ほっておいたら危険だ、施工能力などお構いなしに外注化される傾向がある、安全の土台が揺らいでいるということも指摘しています。

 ですから、私は、今お話しした人員削減と修繕費の問題については見守っていく、また、きちんと監視していくとありましたので、きちんとやっていきたいと思います。さらに続いて、次回でまた問題提起したいと思っています。終わります。

     ――――◇―――――

橘委員長 次に、内閣提出、参議院送付、航空法の一部を改正する法律案を議題といたします。

 趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣北側一雄君。

    ―――――――――――――

 航空法の一部を改正する法律案

    〔本号末尾に掲載〕

    ―――――――――――――

北側国務大臣 ただいま議題となりました航空法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。

 我が国における航空輸送需要は、近年の東アジアの経済発展や地域間交流のニーズの高まりを背景として、今後も増加傾向が続くことが予測されております。これに対応して、平成十四年の成田国際空港の暫定平行滑走路の供用開始、本年二月の中部国際空港の開港、平成二十一年供用開始目標の羽田空港の再拡張事業といったさらなる空港容量の拡大を図る一方で、我が国の空域は既に飽和状態にあり、今後の交通量増大に対応できる状況にはありません。このため、空域に関する規制を抜本的に見直して、より適切な航空交通サービスを提供することにより、限りある空域についてその安全かつ効率的な利用を図る必要があります。

 また、昨今の航空機においては、軽量で強度の高い新素材といった新技術の導入が進められてきており、また国産ジェット旅客機の開発計画も進んでおります。これらに対応して、国の検査も体制を強化するとともに新技術への対応に重点化する必要があります。このため、航空機の設計検査の一部に民間能力を活用するとともに、民間事業者の適正な業務遂行を国が監督して安全を確保する必要があります。

 このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第であります。

 次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。

 第一に、新技術を活用した航行方式を導入するため、一定の高さ以上の空域において有視界飛行方式による飛行を禁止するとともに、他の航空機との垂直方向の間隔を縮小する方式による飛行その他の特別な方式による航行について国土交通大臣の許可に係らしめることとしております。

 第二に、空域の適正な利用及び安全かつ円滑な航空交通の確保を図るため、国土交通大臣が航空交通の管理に係る措置を講ずるものとしております。

 第三に、航空交通の安全を確保するため、管制化されていない空港周辺を航行する航空機に対し他の航空機の飛行情報を入手させるといった空域に係る規制の見直しを行うこととしております。

 第四に、航空機の設計検査において民間能力の活用を図るため、国の認定を受けた事業場が設計した航空機について国の検査を一部省略できることとするといった航空機検査制度の合理化を行うこととしております。

 第五に、安全規制に関し民間能力の活用を図る一方で国が事後チェックを適切に行うことができるよう、認定事業場といった安全にかかわる民間事業者に係る事後監督規定を整備することとしております。

 第六に、国際民間航空条約に基づく国際標準に準拠して、国際航行を行う操縦士に対する英語能力の証明制度を導入することとしております。

 以上が、この法律案の提案理由であります。

 この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。

橘委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。

 次回は、明二十九日水曜日午前八時二十分理事会、午前八時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後四時二分散会


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