衆議院

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第28号 平成17年8月5日(金曜日)

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平成十七年八月五日(金曜日)

    午前九時開議

 出席委員

   委員長 橘 康太郎君

   理事 衛藤征士郎君 理事 萩山 教嚴君

   理事 望月 義夫君 理事 山口 泰明君

   理事 阿久津幸彦君 理事 金田 誠一君

   理事 土肥 隆一君 理事 赤羽 一嘉君

      岩崎 忠夫君    宇野  治君

      江崎 鐵磨君    木村 隆秀君

      河本 三郎君    佐藤  勉君

      櫻田 義孝君    菅原 一秀君

      高木  毅君    中馬 弘毅君

      寺田  稔君    中野 正志君

      二階 俊博君    葉梨 康弘君

      林  幹雄君    古川 禎久君

      保坂  武君    松野 博一君

      宮下 一郎君    森田  一君

      泉  健太君    市村浩一郎君

      菅  直人君    下条 みつ君

      高木 義明君    玉置 一弥君

      樽井 良和君    中川  治君

      伴野  豊君    松崎 哲久君

      三日月大造君    和田 隆志君

      若井 康彦君    若泉 征三君

      佐藤 茂樹君    谷口 隆義君

      穀田 恵二君

    …………………………………

   国土交通大臣       北側 一雄君

   国土交通副大臣      岩井 國臣君

   国土交通副大臣      蓮実  進君

   国土交通大臣政務官    中野 正志君

   国土交通大臣政務官    岩崎 忠夫君

   政府参考人

   (法務省刑事局長)    大林  宏君

   政府参考人

   (国土交通省大臣官房長) 峰久 幸義君

   政府参考人

   (国土交通省総合政策局長)            竹歳  誠君

   政府参考人

   (国土交通省道路局長)  谷口 博昭君

   政府参考人

   (国土交通省住宅局長)  山本繁太郎君

   政府参考人

   (国土交通省鉄道局長)  梅田 春実君

   政府参考人

   (国土交通省航空局長)  岩崎 貞二君

   政府参考人

   (国土交通省政策統括官) 春田  謙君

   政府参考人

   (国土交通省航空・鉄道事故調査委員会事務局長)  福本 秀爾君

   政府参考人

   (環境省環境管理局長)  竹本 和彦君

   参考人

   (日本道路公団総裁)   近藤  剛君

   参考人

   (日本道路公団理事)   井上 啓一君

   参考人

   (日本道路公団理事)   奥田 楯彦君

   参考人

   (日本道路公団調査役)  高橋 文雄君

   参考人

   (航空・鉄道事故調査委員会委員)         佐藤 泰生君

   国土交通委員会専門員   亀井 為幸君

    ―――――――――――――

委員の異動

八月四日

 辞任         補欠選任

  木村 義雄君     林  幹雄君

  河本 三郎君     渡海紀三朗君

同日

 辞任         補欠選任

  渡海紀三朗君     河本 三郎君

同月五日

 辞任         補欠選任

  江藤  拓君     宮下 一郎君

  河本 三郎君     佐藤  勉君

  武田 良太君     宇野  治君

  高木 義明君     市村浩一郎君

  室井 邦彦君     泉  健太君

同日

 辞任         補欠選任

  宇野  治君     武田 良太君

  佐藤  勉君     河本 三郎君

  宮下 一郎君     江藤  拓君

  泉  健太君     室井 邦彦君

  市村浩一郎君     高木 義明君

    ―――――――――――――

八月四日

 公共事業を防災・環境・生活優先に転換することに関する請願(阿久津幸彦君紹介)(第三二七七号)

 同(海江田万里君紹介)(第三三二五号)

 同(志位和夫君紹介)(第三三三五号)

 気象事業の整備拡充に関する請願(高橋千鶴子君紹介)(第三三〇二号)

 公営住宅に関する請願(穀田恵二君紹介)(第三三〇三号)

同月五日

 宮島町厳島世界文化遺産地域整備法の制定に関する請願(松本大輔君紹介)(第三三六七号)

 公共事業を防災・環境・生活優先に転換することに関する請願(松原仁君紹介)(第三三九〇号)

 同(内山晃君紹介)(第三四六三号)

 気象事業の整備拡充に関する請願(若井康彦君紹介)(第三四六四号)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 参考人出頭要求に関する件

 国土交通行政の基本施策に関する件


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     ――――◇―――――

橘委員長 これより会議を開きます。

 国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。

 この際、お諮りいたします。

 本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長峰久幸義君、総合政策局長竹歳誠君、道路局長谷口博昭君、住宅局長山本繁太郎君、鉄道局長梅田春実君、航空局長岩崎貞二君、政策統括官春田謙君、航空・鉄道事故調査委員会事務局長福本秀爾君、法務省刑事局長大林宏君及び環境省環境管理局長竹本和彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

橘委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 引き続き、お諮りいたします。

 本件調査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁近藤剛君、日本道路公団理事井上啓一君、日本道路公団理事奥田楯彦君、日本道路公団調査役高橋文雄君及び航空・鉄道事故調査委員会委員佐藤泰生君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

橘委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

橘委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。寺田稔君。

寺田(稔)委員 自由民主党の寺田稔でございます。

 本日は、国土交通行政に関します基本施策の一般質疑ということで、半時間ほどお時間をいただきまして、特に、ここ数週間内に発生をいたしましたJHの問題あるいはアスベスト禍の問題、そしてさらには、つい先日発生をいたしました羽田の管制麻痺の問題、さらにはテロ及び国内テロの問題と、いずれも国土交通行政にかかわります重要諸課題でございます。これらの諸点につきまして、その基本的な考え方と対処方針等につきまして質疑をさせていただこうというふうに思っております。

 まず初めに、先般八月の二日に羽田で発生をいたしました停電及びそれに伴います航空管制の麻痺、そしてさらに、それに関連をいたしました対応のまずさということは、まさに一連の航空各社のいわゆるヒューマンエラーと相通ずるものがあるわけでございます。

 今回の羽田の管制麻痺の問題、これは、いわゆる機械のシステムミスと、さらにそれに人的ミスがオンされまして、複合的な問題として非常に甚大な問題となったわけでございまして、この八月二日は約一時間にわたります停電の間に十万人弱の人々に影響が及ぶということでございました。

 実は私も、その八月の二日は午前の便で地元の広島から航空機で上京し、羽田に到着をしたわけでございます。ちょうどあの十一時前の到着でございましたので、何とかこの麻痺の事態から免れることができたわけでございますけれども、その後は本当に機能麻痺に陥って、一時は本当に騒然とした雰囲気になったということでございます。

 特に、管制システムを支えておりますところの機械系統の技術者、これは羽田では二十二名おるわけでございますけれども、この技術者が、点検時におけます警報の点滅、これを全く無視していいものだというふうな認識のもとに作業をしていたということは、もう極めて愕然とするとともに、危機管理体制の甘さと、そしてさらには、一たびそういったような危機が発生をしたときの対応能力の欠如を強く印象づけたわけでございます。

 今回のようなミスに対しまして、国交省としてはいかなる対応をとられるおつもりなのか、まずもってお伺いをいたしたいと思います。

岩崎政府参考人 八月二日の十一時三十三分、羽田空港の電源設備の障害によりましてレーダー施設等の航空管制施設が停電するというトラブルが発生いたしました。本件によりまして多数の航空の利用者に御迷惑をおかけいたしましたことにつきまして、改めておわび申し上げたい、このように思っております。

 今回の停電の原因でございますけれども、電源のとり方、通常、東京電力からの商業電力から電源をとっております。ただ、商業電力だけに頼っておりますと、落雷等によって一時停電するといった等々のことがございますので、この商業電力を一たん無停電電源装置という装置の方に入れまして、そうした落雷等が起こった場合は、停電している間はバッテリーで電源を補給するといったバックアップ体制をとっているわけでございますが、この商業電力から無停電電源装置への回路の電源切りかえ器が何らかの原因で誤作動いたしまして、電源の供給がストップをいたしました。

 それから、これに伴いましてバッテリーの電源供給が始まったわけでございますけれども、これを、今先生御指摘のとおり適切に監視できなかった、こういうことが原因でございます。

 なぜすべての電源の供給がストップしたかということにつきましては、現在調査中でございますけれども、まだ本日現在わかっておりません。早急に解明をいたしまして対策を打ちたいと思っております。

 それから、監視体制が十分じゃなかった、適切じゃなかったということについては、御指摘のとおりでございます。大変申しわけなく思っております。当時、その監視装置自体、工事をしておりましたので、監視装置が適切に働かなかったわけでございますけれども、そういうときにどういうバックアップ体制をとるかということについて、私ども、これは想定外だということではございますけれども、やはり本当にこうしたことが起こってみると、十分じゃなかったということだと思っております。

 今後こうしたことがないように、監視装置が通常の状態でないときは、職員等が実際の機器室におきまして、この監視装置は遠隔装置でございますので、遠隔監視ではなくて実際の機器を直接状況を監視する。あるいは、トラブルが大きくなったということは、非常に飛行機が多く飛んでいるこういう昼の時間帯にこうした工事を行ったことも一つの問題かと思っておりますので、そうしたことの見直し等々、早急にできることはやれということで私から全国に指示をいたしました。

 再発防止にきちっと取り組み、また、職員が緊張感を持って業務に当たるよう頑張ってまいりたいと思っております。

寺田(稔)委員 早急なる原因の徹底的な究明と再発防止策が必要であることは、これはもう論をまたないわけでございますけれども、すべての空港に、停電になったとき、いわゆる商業電力が停電になったときは自家発の方とスイッチされる、切りかえるようなシステム対応がとられているわけです。特に、羽田空港のような重要拠点空港につきましては、ワントラックの自家発に加えましてさらに予備発を備えるというふうな、ダブルトラックの非常に手厚いフェールセーフシステムとなっているわけでございますけれども、それにもかかわらず、今回、こんなふうなシステムミスとそしてまた人的ミスの複合によって事故が起きてしまった。

 実はこれは、たまたま起きたというには余りに甚大でございますし、実はつい昨日も、四日の早朝でございますけれども、東北新幹線におきまして、午前五時から午前八時過ぎに当たります三時間強、停電が発生をいたしました。それによりまして二万人弱の足に甚大なる影響が及んだわけでございます。

 すなわち、これは空の輸送手段だけじゃなくて、陸さらには海といったようなすべての輸送手段に対します停電時におけますバックアップシステム並びにいわゆるフェールセーフ、これについてきちっと対応を決めていく、そしてまた、そうしたシステムの総点検を行うべきであるというふうに考えるわけです。特に、ヒューマンエラーに対します対応は、航空各社の一連のふぐあいないし事故に対しましても問題になったわけでございますけれども、常にこれは起き得るわけで、いかにすばらしいシステムを具備していても、それを取り扱う担当官あるいは管制官が適切な対応をしないことには、いかなるすばらしいシステムもこれはもう宝の持ちぐされとなってしまうわけでございます。

 そういった意味で、そういったような対応マニュアルの総点検をすべきではないかというふうに思いますけれども、御所見をお伺いいたします。

竹歳政府参考人 お答えいたします。

 陸海空の公共交通機関につきましては、安全を第一としながら、安定したサービスを提供していくということが基本的に重要でございます。このため、国交省におきましては、陸海空それぞれの交通手段ごとにさまざまな点検を進めておりますが、今先生御指摘のように、ヒューマンエラーの問題につきましては特に、公共交通にかかわりますヒューマンエラー事故防止対策検討委員会というものを立ち上げまして、有識者の御意見もいただきながら、間もなく中間取りまとめがまとまる、このような段階になっております。

 また、停電や電力ダウンの場合についてのバックアップシステム、フェールセーフについてどうかというお尋ねでございますが、鉄道におきます場合は、列車は停止いたしますし、また、仮に信号系統に停電を生じた場合はバックアップシステムとしての予備電源等が動作し、その後も信号が停止を指示するということで、安全上は大きな問題が生じるとはならないわけでございますが、長時間の停電が生じ乗客が列車に閉じ込められるということにつきましては、早期の運行再開のためにさらにどのような方策がとり得るのか、今後さらに担当部局において検討を行うこととしております。

寺田(稔)委員 まさに、そういうふうな有事のときの対応あるいは危機管理というのは非常に重要でございます。今回はそういう、いわば内発的、内生的な要因によります原因ももちろんあるわけでございますけれども、いわゆる外からのアタック、すなわち典型的にはテロでございますけれども、そういうふうなテロ対策もこれとの関連で当然万全を期していかなければなりません。

 ちょうど四年前、二〇〇一年にあの九・一一テロ、同時多発テロが勃発をしたわけでございますが、当時私、財務省の内閣、司法・警察担当主計官でございました。テロを受け、直ちに国内テロ対策を早急に行わなければならないということで、非常に厳しい財政事情のもとではございましたけれども、いわゆる横割り連携の手法を初めて予算編成に導入をいたしまして、十三年度の補正予算におきまして、初めて本格的かつ包括的な国内テロ対策というものを打ち出したわけでございます。

 そのとき、当時といたしましては四つほど大きな柱がございました。

 まず第一点目が、自衛隊あるいは警察等において、いわゆるテロ対応の専任の部局並びにチームを編成し、それを拡充していく。次に、二点目といたしまして、赤外線暗視装置等のいわゆるテロ対応の装備品の充実と購入。三点目といたしまして、重要施設の警護の強化。これは、ちょうど当時、自衛隊法の改正というのもありまして、新たな出動形態として警護出動という出動形態が定められました。警職法第七条を超えます武器使用につきましても緊急時には認められるという、いわば危機対応、管理をさらに強化することによりまして、警護出動、そういったような重要施設の警備体制の強化。さらに、四点目といたしましては出入国管理体制の強化というふうなことで、このパッケージを取りまとめたわけでございます。

 あれから四年たちまして、さまざまなテロに対します手口の解明も進みます中で、国内テロ対策は一体どこまで進み、さらに、一体どこまでテロへの危機対応が進んでいるのか、特に国交省としての取り組みをお聞きいたしたいと思います。さらに、それとの関連で、いわゆる航空機を利用したテロ計画に対しましてはどのような対応を考えておられるのか、あわせてお聞きをいたします。

春田政府参考人 お答え申し上げます。

 今先生御指摘がございましたように、二〇〇一年の九月のニューヨークの同時多発テロ、この発生を踏まえまして、国土交通省では、陸海空の公共交通機関及び重要施設という意味では空港とか港湾とか、あるいは道路、河川、公園といったようなものもございますけれども、そういった重要施設に対するテロ対策を強化してきたところでございます。

 特に、二〇〇四年、昨年の三月には、スペインのマドリッドで列車爆破テロ事件が発生をいたしました。その関係では、鉄道を中心にさらにテロ対策の強化を図ったというところでございます。さらには、ごく最近、七月の七日それから二十一日に、ロンドンで同時爆破事件というのが発生をいたしました。この関係でも、私ども、対策チームを開催いたしまして、対策の緊急点検、徹底というのを図ったところでございます。

 国土交通省は、いわゆる公共交通機関の関係がございますので、公共交通機関についての巡回警備の強化、あるいは、空港であるとか港湾であるとか、そういった施設面の警備の強化、さらには、道路、河川、公園あるいは工事現場、こういったところの警戒の強化、こういったようなことを対応しているところでございます。

 特に、先生御指摘の航空関係、航空機を利用したテロというようなことにかんがみまして、同時多発テロ以降、航空会社に対しましては最高レベルの保安検査体制ということで臨んでいただいておりますけれども、いわゆる持ち込みの武器あるいは危険物の保安検査に関しましては、金属探知機、エックス線検査装置、こういったようなもので厳格な検査を実施している。

 それから、二〇〇三年の十一月には、航空機を利用したテロ防止という観点から、操縦室に簡単に入れないような形で、強化型の操縦室の扉の装着の義務づけを行いました。また、二〇〇四年度からは、ガソリンといったような危険な液体物を検知できる、例えばペットボトルに入っていましても、そういうものをあけることなく確認できるような装置でありますとか、あるいは受託手荷物に関しましても、爆発物を自動的に検知する、そういう検査機器を入れました。また、昨年末からは、航空機に警察官が警乗する、いわゆるスカイマーシャルといいますが、こういったものを導入して強化をしているところでございます。

 いずれにいたしましても、このテロ対策は、先ほど御指摘ありましたように、関係のところが本当に連携をして、緊密に、ある意味ではお互いの体制がどうなっているかというようなことを確認しながら臨むことが重要でございますので、私どもも、警察あるいは地元の公共団体を含めまして、関係機関とも連携をとりながら、対策の充実強化に努めてまいりたいと考えております。

寺田(稔)委員 今、春田統括官の方から、いろいろテロ対応で手を打っているというお話がございましたが、ちょうど昨年の年末、政府が策定いたしましたテロの未然防止に関するアクションプランというのがあるわけでございますが、その中に、既に実施をされております項目と、これから取り組まなければならない項目が列挙をされております。ここの中を見ましても、特に国交省マター、非常に多いわけです。

 特に、これから実施をしなければいけない、すなわち措置をこれから講ずべきものとして、例えば、重要施設、これは空港等でございますけれども、重要施設等の警備の強化体制、さらには空港におけます制限区域への立ち入り者の適格性のチェック、そしてまた航空会社等に対します乗客の確認の義務化、これはいわゆるパスポート確認の義務化といったような話でございます。これは既に作業中であろうかというふうにお伺いをいたしておりますが、こういったような非常に重要なマターがまだまだ国交省マターとしても残されておりますので、ぜひとも早急に、的確に対応していただきたいと思います。

 また、テロの未然防止対策のための基本方針の策定、それに関します新たな基本法制の法整備という重要課題も今後検討すべきものという項目であるわけです。これはもちろん国交省だけではございません。警察庁あるいは公安調査庁を初め、諸官庁の協力が要るわけでございますけれども、ぜひとも積極的に参画をして、早期にこの対策の構築を図っていただきたいというふうに思っております。

 次に、時間もございませんが、いわゆるアスベスト禍の問題、非常に重大問題として惹起をされております。このアスベスト、御承知のように、石綿とも言われ、アスベスト自体は天然に存在をいたします鉱物でございますが、特にその微細な繊維状の特性ゆえ、空気中に飛散をして、それを吸入することによりまして肺に突き刺さるということで、中皮腫でございますとかあるいは肺がんといったような重篤な症状をもたらすわけでございます。

 既に昭和四十七年の段階でその危険性がWHOによりまして認識をされておりまして、WHOによりまして、アスベストが危険性を伴う発がん物質ということで認定をされておりますし、平成元年には、我が国のいわゆる大気汚染防止法の法体制のもとで特定粉じんへの指定がなされまして、使用制限、そしてまた、平成七年には全面的な製造禁止というふうになっているわけでございます。

 また、平成四年のバーゼル条約の発効によりまして、これが有害廃棄物に指定をされまして、国境間の、各国間をまたがります越境移動が全面禁止というふうにその禁止が広がっておりますが、まだまだ、昨年、二〇〇四年の輸入量は八千トンなんですね。非常に多くの石綿が輸入をされております。ちなみに、五年前の二〇〇〇年には十万トンも輸入をされている。したがって、国内でのストックベースの蓄積の石綿というのは非常に多量にあるわけでございます。

 そういうふうなアスベスト禍の問題につきましては、当然早急なる対応と取り組みが必要となってまいります。関係省庁の連絡会議も設立をされておりますが、国交省、特に建設業所管省としての国交省として、この問題に対しましていかに取り組むのか、お伺いをいたしたいと思います。

竹歳政府参考人 アスベスト問題に関するまず政府全体の取り組みでございますが、七月一日以降、アスベスト問題に関する関係省庁会議を重ねまして、二十九日のアスベスト問題に関する関係閣僚による会合におきまして、当面の対応というものを取りまとめたところでございます。今回の取りまとめでは、被害の拡大防止と国民の不安への対応に関する対策等を、各省が緊密に連携してスピード感を持って実施していくということにしております。

 このうち、国土交通省関係でございますが、今後の被害を拡大しないための対応としては、建築物の解体時等の飛散予防の徹底がございます。それから二番目に、国民の有する不安への対応ということでは、国民への積極的な情報提供ということ、それから、国民の一般的不安、疑問にこたえるためのQアンドAの作成、公表などが当面の対応として進められております。過去の被害に対する対応といたしましては、労災補償制度等の周知徹底等がございまして、船員であった人の健康管理制度を導入する等が当面の対策としてございます。

 実態把握の強化ということも非常に重要でございまして、公共住宅、公共建築物、民間建築物における吹きつけアスベスト使用実態調査の実施、早期公表等を行うこととしております。

 そこで、今、建設業所管の国土交通省としての取り組みということでございますが、今後、既存建築物の解体が増大するということが見込まれております。このため、関係業団体に対しまして、講習会を多数実施するなど、具体的な行動計画の作成等を求めておりますし、さらに、建設業者等に対しまして関係法令遵守を一層徹底させる、こういう取り組みを行っているところでございます。

寺田(稔)委員 このアスベスト、蓄積されて、ストックベースとしてたまって、なかなかそれが除去できないという極めて悪質な特性を持っております。これは、屋外の構築物、建築物もそうですけれども、一たん体内に吸収されたアスベスト、これを除去できないかというと、今の医学の技術だと除去できないわけです。というのは、先ほど申しましたように、非常に微細な繊維状のその特性ゆえ、いわば肺に突き刺さったままの状況で、ちょうど、あたかも針が突き刺さっているというふうな状況になるわけで、それがしかも非常に長期間にわたって悪影響を及ぼす。最悪の場合は、先ほど申しましたように悪性中皮腫、さらには肺がんということで、死に至るということでございます。

 実は、私の地元の呉市にも中国労災病院がございます。そこでも、かなりの方々、トンネルじん肺の方もおられますけれども、このアスベスト禍で現に苦しんでおられる方がおられるわけでございます。

 私も先週末、ちょうど地元に帰って地元の方々と意見交換をしたわけですけれども、自分の家の住宅は本当に大丈夫なのか、あるいは、自分は工場の近くに住んでいるけれども被害が出ないのか、あるいは、学校施設、自分の子供を通わせているけれども本当に大丈夫か、さまざまな住民の方々からの本当に深刻な相談を承ったわけでございます。

 実は、これはかつてのPCBと同じでございまして、かつてのPCB禍も、これはPCBというともう済んだ話のように思いますけれども、まだまだストックベースでの残留量が多いために、PCB禍の問題というのはまだ尾を引いております。

 そういうふうな特性から見て、十分な対応が必要なわけでございまして、むしろ、見方によっては、今後さらにこの被害が拡大をするというリスクが非常に強いわけです。

 と申しますのも、先ほど竹歳局長言われましたように、これからさまざまな老朽な建築物の解体が本格化してくるわけです。これは、解体によりまして、いわばそれまで眠っていた吹きつけのアスベスト、あるいは建材として、保温材ないし断熱材として使用されていたアスベストが飛散をするリスクが極度に高まるわけですね。そうなってきますと、今までストックベースで眠っていたものが一気に顕在化するというふうなことで、解体現場、建築現場において一気にこの被害が広がる。しかも、それがじわじわと長期間にわたって後遺症としてきいてくるというふうなことでございますので、これは本当に適正なる、かつ遺漏のない対応をしないことには、その被害が本当に甚大になってくるということを私も極めて懸念をしております。

 この問題につきましては、残留PCBの問題とともに、くれぐれもよろしく、その対応の方を前広にかつ遺漏のなきようお願いをいたしたいというふうに思っております。

 次に、日本道路公団の不祥事の問題でございます。

 今回の道路公団の事件につきましては、現職の日本道路公団の幹部が相次いで逮捕されるという極めて異例の事態と相なったわけでございます。特に、副総裁と理事という現職のトップ二人が逮捕された橋梁談合で、公団みずからの談合体質並びにいわゆる官製談合の根の深さの問題が浮き彫りになっております。当然、今回の事件の原因の徹底的な究明と再発防止策の早期の策定が、これは待ったなしの課題として必要となってくることは論をまたないわけでございます。

 そこで、北側大臣に、今回の事件を目の当たりにされまして、一体どういうふうな感想を持たれたか、その所感と今後の再発防止に向けた決意のほどをお伺いをいたしたいと思います。

北側国務大臣 日本道路公団発注の鋼鉄製橋梁工事の入札に関しまして、関係の企業が告発され逮捕されるだけではなくて、発注者側の副総裁また理事という極めて要職にあった者がこの談合に関与をしているということで逮捕されたわけでございます。国民の信頼を著しく裏切る行為でございまして、極めて遺憾であるというふうに思っております。

 私自身も、近藤総裁に対しまして、徹底して今回の事実関係について明らかにする必要がある、また、この際、徹底してうみを出し切っていく必要がある、まずは、今は捜査機関の捜査に全面的に協力をするようにというふうに指示をしているところでございます。

 また、再発防止に向けまして、入札制度の改革はもちろんでございますけれども、再就職の問題も含めた、天下りの問題も含めたそうしたあり方につきまして、今、再発防止策を取りまとめているというふうに聞いております。近々、この再発防止策が日本道路公団においても取りまとめ、発表されることというふうに思っております。

 二度とこうしたことがないようにしなければならない、そのための再発防止策をしっかりと取りまとめ、実施をしていく必要があるというふうに考えております。

寺田(稔)委員 今回の公団幹部二名の逮捕は独禁法違反とプラス背任罪というふうなことでございまして、当然、談合でございますから独禁法、さらには、組織に対しまして、あるいはその背後にあります血税を払っております国民に対しても甚大なる背任行為であったということは当然でございまして、独禁法、背任罪、この二つの罪に対して厳正なる対応が必要であります。やはりうみを出し切ることが非常に重要でございまして、これからJHが民営化をされる前にすべての問題を洗いざらいにしなければならない。

 それは当然、この入札制度の問題だけにとどまりませんで、今まさに大臣が言われたような人的なつながりの問題、これは再就職の問題が絡んでまいります。あるいはまた、そういったような、どうしても体質的にそのつながりによって生じやすいようなインセンティブをそいでいくような体制、さらにはコスト削減に対します厳格なコスト意識、そういうコストを削減したことに対してむしろインセンティブを付与するようなシステムへのチェンジ、そして発想の転換、これらを根こそぎ総合的に検討されまして、これは恐らく国交省だけの検討にとどまらず、広く、コスト面では当然財務省も絡みますし、また法制面では法務省を初め関係部局がございます。幅広く論議をされて、かつ、有識者の意見等も聞かれて対応されることを強く望みたいというふうに思います。

 時間が参りましたが、このJHの問題は本当に重大な問題で、国民も監視を、注視をしておりますので、ぜひとも早急に徹底的な再発防止をよろしくお願いいたしまして、質問の方を終えさせていただきます。ありがとうございました。

橘委員長 菅直人君。

菅(直)委員 先月の二十二日にこの同じ委員会で、官製談合の問題を中心に質疑をさせていただきました。それからわずか三日後ですか、副総裁の逮捕ということがありました。

 きょうはこの問題を中心にしっかりとした議論をしていきたいと思いますが、本題に入る前に、昨年の私の質疑の中で、当方の調査ミスで自公連立合意に関する質疑に不適切な点があったことをこの場でおわび申し上げておきます。

 さて、大臣、先日の質疑の中で、私が背任について法務省にもお尋ねをした上で大臣の見解を聞いたら、こう答えられていますね。そうした背任罪を構成することはないというふうに理解をしております、そう答えられていますね。しかし、現実には、そのわずか三日後に背任を含む罪の容疑で副総裁が逮捕され、さらには理事が逮捕されました。この認識は間違っていた、客観的に明らかにそうですが、こういう認識についての間違いを認められますか。

北側国務大臣 もしかしたら私が御質問の趣旨を間違えていたのかもしれませんが、国土交通省の直轄工事において背任罪が成立することがあるのではないのかというふうな御質問の趣旨というふうに私はとらえました。そういうことで、私は、国土交通省の直轄の事案につきましては、談合の事案につきましては、国土交通省の職員が関与をしたという話は聞いておらないわけでございまして、そういう意味で、背任ということはないというふうに思っておりますというふうにお答えをしたわけでございます。

 もちろん、刑法の背任罪の要件が該当すれば、公務員であろうがだれであろうが、背任罪として当然犯罪主体になるというふうに考えております。

菅(直)委員 法律の専門家である北側大臣が私の質問を取り違えられたと言うんですから、それは取り違えということに一応しておきましょう。

 せっかくですから、この問題について、ちょっと法務省にも担当者においでいただいていますので、確かめておきたいと思います。

 つまり、従来の談合については、いわゆる談合の幇助罪とかあるいは刑法における談合罪とかそういう形が主だったわけですが、今回背任という容疑で逮捕されたというのは、私はこういう談合事件についてはこれまで余り聞いていないわけですけれども、私はこの適用は、先日の質疑でも申し上げたように、非常にわかりやすい。

 極端に言えば、談合行為があったなかったではなくて、随意契約であっても、例えば百万円で買えるものを三百万円払った、そういう場合はいわば納税者に対する背任になる、国に対する損害を与えたという意味で背任になる、こういう理解で先日も質問をし、そのとおりだという趣旨の答弁をいただいたわけですが、こうした談合にかかわる事件で背任罪での容疑で逮捕といったような事例は従来あったのか。また、これからもこういう問題についてしっかりやっていただきたいと思いますが、この背任の適用についての趣旨を改めて説明いただきたいと思います。

大林政府参考人 お尋ねの事案について法務当局として網羅的に把握しているわけではございませんが、私自身は、今回日本道路公団副総裁らを逮捕した事案のほかにそのような事例があったとは承知しておりません。

菅(直)委員 どういうことですか。だって、背任容疑で逮捕したんじゃないんですか。

大林政府参考人 私が申し上げたのは、今御質問のあった独禁法違反ないし談合罪に当たる行為について背任罪を適用した事例があるのかという御質問だったと思いますが、今回の事例はそれで背任罪を立てて逮捕したわけでございますが、その他の事例、これまでの事例において背任罪をあわせて逮捕事実にした事例があるかということであれば、そのような事実は承知しておりません。こういう趣旨でございます。

菅(直)委員 よくわかりました。つまりは、初めてであるかどうかはすべての調査はできていないけれども、少なくとも刑事局長が現在把握している中でいえば、今回の事件の以前にそういうことがあったということは把握していない、つまりは初めての適用であった可能性が高いということであります。

 背任ということはどういうことでしょうか。きょうは、改めてこういうパネルをつくって持ってまいりました。「税金」、実はここに泥棒と書いてあるんですが、何か泥棒という言葉が不適切だという理事会の説明があったそうです。私は税金泥棒こそが背任だと思っておりますが、特にお役人の。つまり、税金泥棒、つまり背任の構図はどうなっているか。今回は税金そのものじゃないかもしれません、通行料かもしれません。しかし、基本的には、高速道路に乗ってお金を払っている人は国民の大半ですから、納税者とほとんど一致しています。どういう構図なのか。よく大臣も見ていてくださいよ、このパネルを。

 つまりは、小泉総理が国土交通大臣を任命します。前任者の石原さん、そして現在の北側大臣です。そしてこの大臣が、道路公団総裁、総裁来ておられますね、近藤総裁を任命する。直接任命されたのは石原前大臣のときだったと思います。しかし、実質上はこれは総理の指名でした。二年前の衆議院選挙の直前に、たしか我が党の民由合併の大会のときに発表されたか何かありまして、なかなかおもしろい時期でした。つまりは、総理が直接指名した、そして大臣が任命した近藤総裁が内田副総裁や金子理事を任命している。

 それで何が行われたか。国交省も談合では告発をたしか受けているはずですが、今回の直接の逮捕は道路公団でありまして、官製談合によって高値入札、つまりは安くできるはずのものをわざわざ高く入札してもらって、そして発注して、そのかわりに天下りを押しつける、企業、つまり談合組織を構成している企業に。

 この全体の構図は何ですか。私は、この全体の構図は組織的なわいろだ、後払いによるわいろだ。つまりは、国土交通省あるいは道路公団という組織がまさに背任行為を犯して、国にあるいは道路公団に、さらに言えば納税者に、利用者に損失を与えて、直接担当者がお金をもらったらわいろですよ。しかし、今回は収賄罪、わいろの適用はありません。なぜか。直接お金をもらうのではなくて、組織的に後払いでお金をもらっている、それが天下りじゃないですか。それが天下りじゃないですか。

 後ほど大臣には天下りについても前回の質疑の後のことも聞きたいと思いますが、そういう組織的な後払いわいろの支払いが天下りという形で行われている。大臣、この構図を認められますか。いかがですか。

北側国務大臣 前回も菅委員にお話をさせていただいたかと思いますが、この図を見ますと、官製談合という意味をどういう意味で使っていらっしゃるのか。

 今回の国土交通省の直轄の事案につきまして、そのような国交省の職員が談合に関与したという話は聞いておりません。そういう意味では、官製談合とここでは断定をされていらっしゃるわけでございますけれども、それは私はそうではないというふうに思っております。

菅(直)委員 私は、この全体の絵を聞いているんですよ。

 先日も申し上げました。官製談合防止法にそれは官製談合という言葉があるかもしれないけれども、国民的に見れば、談合の大部分にはお役人がかかわっている。だって、九七パーだ、九八パーだということがほとんどだというのは、その価格が悪くても漏れている、場合によっては積極的に伝えているというのが今度の道路公団で出ているじゃないですか。国土交通省で逮捕者が出ないからといって、官製談合でないなんという証明にはなっていません。中川同僚議員の説明にもあったように、ほとんど一〇〇%確実に何らかの形でお役所が見積もった価格が、いわゆる上限価格が漏れている。これは常識じゃないですか、もう。あらゆる新聞、マスコミもそういう認定のもとでやっています。

 ですから、北側大臣は、時々政治家北側大臣、あるいは大臣としての北側さんになったり、時々法律家の、官製談合というのは官製談合防止法しか使っちゃいけないみたいなことを、くるくるくるくる変えられるけれども、私が言っているのは、国民的な意味で、まさにお役人がかかわった談合という意味ですよ。全部そうじゃないですか。

 そこで、言葉のやりとりをしても仕方ありません。この大きい構図を見てください、大きい構図を。つまりは、これが官製であろうがなかろうが談合して高値の入札で発注している、天下りを押しつけている、その全体の構造が税金泥棒の背任になっている、もっと言えば後払いの組織的わいろ授受になっている、私はこう思いますが、大臣はその認識についてどういう認識をお持ちか、もう一度改めてお聞きします。

北側国務大臣 こうした談合の問題の温床に天下り、再就職の問題があるのではないか、こういう御質問だというふうに思います。

 そういう疑惑を持たれている。そこは、やはりそうした国民の皆様から疑惑を持たれないような形にしなければならないというふうに私も思っております。

菅(直)委員 どうも歯切れが悪いですね。疑惑ではなくて構造じゃないですかと言っているんですよ。

 例えば、長野県でいわゆる希望者を集めた制限つき一般競争入札をやった結果が、ここに報告書が出ておりますが、一方で天下りはほとんどなくなったそうです。なくなったというよりも、効果がないからだれも採らなくなったということですよね。

 疑惑じゃないでしょう。後払いのわいろだ。そういう認識については、大臣は、後払いのわいろじゃない、そういう性格は持っていないと。別に法律としてのわいろということじゃないですよ。一般国民的に言えば、組織的に高値受注をさせてあぶく銭をもうけさせて、そのかわりに後でその分の一部を天下りで回収するというか、自分たちのメリットにする。

 つまり、これは構造の問題が一番大きいんですよ。そういう構造を放置したまま幾ら部分的に何やかんやの再発防止をやってみても、道路公団の職員の全体にとっては、天下り先をちゃんと見つけてくれる大変立派な副総裁、あんな立派な人はいないんじゃないかとみんな思っているんじゃないですか。そういう動機づけが変わらない限りは、私は、立派な人であるかないかではなくて、構造的、まさに背任構造、構造的わいろ、構造的問題だ。

 もう一度聞きますよ。個別問題じゃありません。天下りが後払いのわいろだ、組織に対する。そういう認識はありませんか。

北側国務大臣 今道路公団の方でも、この再就職の問題、天下りの問題については見直しを検討しているというふうに聞いております。

 いずれにしましても、公正さ、入札の公正さを当然確保していく必要があるわけでございますし、透明性も確保していく必要がありますし、国民の皆様から疑惑を持たれないような、そうしたありように改革をしていかなければならないというふうに考えております。

菅(直)委員 結局、大臣が、こうした天下りが後払いのわいろだ、そういう認識を持つか持たないかで対策は全く違いますよ。何ですか、公正さ、透明さ。当たり前でしょう、透明性。しかし、幾ら透明にしたって、そういうインセンティブ、動機が強ければ、ずっと続いてきているわけじゃないですか。

 大臣は、先日の私の質問に対して、国家公務員法百三条で二年間関係業界への天下りが禁止されているけれども、みずから申請をして例外的に二年以内、中にはやめた翌日天下っている人もいますよね、そういう人が何人いるのかということについて、もう一度お答えください。

北側国務大臣 人事交流以外のもので再就職の承認件数は二百十九件でございます。二百十九。(菅(直)委員「全体で」と呼ぶ)人事院の承認が九件、国交省が二百十九件、合計二百二十八件でございます。

菅(直)委員 先日は御本人が、去年のですよ、「九月二十七日から六月二十三日まででございますが、合計で二百九十八名でございます。」こういうふうに答えていますけれども、これは、じゃ、減ったんですか。

北側国務大臣 それは人事交流を含めた数字でございます。人事交流も含めた数字で申し上げますと、私の今申し上げた数字は八月三日まで、さらに直前まで延ばしておりますが、人事交流も含めますと、人事院が十件、国土交通省が三百八件、合計三百十八件でございます。

菅(直)委員 わざわざ難しくしないでくださいね。

 二十二日に、人事交流とか人事交流でないというのはいわば認定の問題ですから、出向で戻るか戻らないかの問題ですから、一応形としては百三条が適用されているわけですから、それが二百九十八人、六月二十三日までということで答えられています。

 同じ範囲でいいです、人事交流も含めて。六月二十三日から今日までの間に、きょうまでの間に、さらに追加されたんですか。これだけ天下り問題が大問題だとなっている中で、二百九十八人から、この六月二十三日といえば、もうこれは相当議論になっていたころですよ。さらに大臣みずから申請をして二年以内の天下りを認める、もしそうされたのなら何人さらに追加になったのか、その人数をお答えください、両方合わせて。

北側国務大臣 六月二十四日以降八月三日までの間につきましては、人事交流者が十一名、再就職者、これが九名、合計二十名承認をしております。

菅(直)委員 最近のものは、一番現在に近いものは何日ですか。

北側国務大臣 平成十七年八月一日でございます。

 ただ、いずれにしましても、この再就職の中には、今回の鋼橋工事談合事案に係るものは、もちろんのこと、存しておりません。

菅(直)委員 いいですか。先ほど天下りが大変な問題だという、私に比べると若干認識が甘かったけれども、多少なりともそういう認識を示された大臣が、先日私が質問した七月二十二日から後においても、具体的には八月一日、わずか四日前においても、ちゃんと例外規定の適用の申請を出して、その承認を受ける、あるいはみずから承認している。これが、天下りに対して見直しをやらなきゃいけないと言っている大臣がやっていることなんですか。何にもやっていないじゃないですか。

北側国務大臣 これも前回答弁をさせていただいていると思いますが、この承認については、当然、委員も御承知のとおり、手続がきちんと決められているわけでございます。国家公務員法、人事院規則等でございますけれども、その中では、在職機関と当該営利企業との間の離職前五年間における契約額が当該営利企業の売上高等全体の一定水準、これは二五%でございますが、それ以下であること、それから、就職先のポストの職務に、在職機関に対する許認可、契約の折衝等の業務が含まれていないことといった要件が定められているわけでございますが、そうした要件、手続に従って適正になされたものというふうに考えております。

菅(直)委員 主語と述語を気をつけてください。適正になされたものと考えております、だれがなしたんですか。

北側国務大臣 私でございます。

菅(直)委員 何か聞いていると、だれかほかの人がやったように聞こえるじゃないですか。私は日本語は不勉強ですかね。なされたものと理解している、自分が判断したんじゃないですか。八月一日に天下りを申請して、みずから許可する。自分が判断したんじゃないですか。適正に行われた、それは適正かどうかは国民が判断しますよ。自動的にはこの規定の適用はないんですから。

 百三条を見てください。今回、これは両方重なるのでいろいろ区別しなきゃいけませんが、国交省の再発防止の中で、これは少し強化しようという案がたしか報道で出されておりましたが、天下りについての強化案についてどうなっているか、大臣、答えてください。

北側国務大臣 再就職につきましては、まず、重大な法令違反に関与した企業につきましては、国土交通省退職者の就職については自粛を要請する。また、指定職経験者につきましては、退職後五年が経過するまでの間は、国土交通省の受注実績を有する企業への再就職について自粛を要請します。

 さらに、本省幹部職員の勧奨延長だけではなくて、地方整備局職員についても、人事管理上の支障が生じない限界まで平均勧奨退職年齢の引き上げを実施し、公務の世界で長く働けるような環境の整備を図ってまいりたいというふうに考えております。

菅(直)委員 私は、この勧奨退職制度という慣例を変えていくことについては、せんだっても申し上げましたように、前向きにとらえていいと思っています。場合によっては、給料の上がり方とかに対する、あるいはポストに対する問題はあるとしても。ただ、それについては全体が対象になっている。つまりは、あめの部分、やっていいんですよ、私も賛成ですから。その部分については全体が対象になっている。

 しかし、天下りそのものに対する規制は、今の話だと何ですか。重大なところが自粛、指定のところが五年自粛。幾ら自粛したって、八月一日だって全部自分が認めているんじゃないですか、例外規定で。二年どころじゃない、五年どころじゃない、翌日とか数日後とか一カ月後とか、全部認めていて、何がこの案が天下りに対する強化ですか。逆に言えば、天下りを極めて限定的に自粛、自粛で、そして勧奨制度だけは全体に広げていこう、これで国民が納得するんですか。何も強化になっていない。

 しかも、現実に毎日毎日、八月一日ですから、きょうもやっているかもしれません。天下りを例外で、二年未満ですよ。今の法律の二年というのは、みんなそう思っているから二年、二年と言っているけれども、二年未満で、去年の九月からことしの六月、よく計算したらたった九カ月ですよね。十、十一、十二、一、二、三、四、五、六の九カ月間で二百九十八人天下りを特別に大臣が申請して認めさせて、さらにその後、きょうのお話によれば、六月二十三日から八月三日までにさらに二十人認めていて、そういう天下りをどんどん促進している同じ口から強化案、全く効果ないじゃないですか。どうですか。

北側国務大臣 先ほど申し上げたとおりでございます。

 今回のような談合事案を起こしたような企業につきましては、これは再就職を行わないようにさせるということでございます。

 またさらに、国家公務員法や人事院規則で定めているものを超えまして、今回の事案にかんがみまして、国土交通省といたしましては、幹部についてはそのような先ほど申し上げたような取り扱いをさせていただき、さらに、一般の職員につきましても、直接受発注の関係があるようなところへの再就職については、今、同様のことを検討しているところでございます。

菅(直)委員 もう一度だけこのパネルをよく見ておいていただきたいんですが、ここに「背任」、今回、背任容疑ですから「背任」という言葉だけ書きましたが、天下りが、この官製談合による高値入札のわいろの組織的後払いだ。そうすると、その後払いをちゃんと受け取れるように、しかも二年という制限まで外してそれを認めているのは、いわばわいろ受け取り促進罪じゃないですか。

 まあ何回質問しても先ほどのような答えしか返ってこないでしょうから、少し方面を変えます。

 近藤公団総裁、かずら会について、相当以前から報告を受けていた、そういう報道も出ておりますが、かずら会という存在を報告を受けて知ったのはいつですか。

近藤参考人 お答えいたします。

 ただ、その前に……(菅(直)委員「いや、そのことを答えてください」と呼ぶ)はい。

 お答えをいたしますが、かずら会について私が初めて知りましたのは、たしかことしの一月だったと思います。新聞報道によって知ったということでございます。

菅(直)委員 たしか猪瀬さんが逮捕された内田副総裁に聞いたら、私は知らないと。そう言われたのは、一月より以降じゃないですか。近藤総裁は内田さんと、総裁が知っていて副総裁が知らないということについて話をしたんですか。

近藤参考人 新聞報道があって、その新聞報道でかずら会という名前を知ったということを申し上げているわけでございます。

菅(直)委員 答えてください。副総裁との話はどうなっているんですかと聞いているんですよ。

 たしか、民営化懇談会で猪瀬さんが聞いた日にちは、ちょっと正確に何月何日とは、どこか調べればありますが、一月より以降だったですよね。それで出席拒否して、うそつきだとかなんとかやったじゃないですか。近藤総裁は知っているんでしょう、そのやりとりは。

 そのときに、内田副総裁にこの件について、あなた知らないのとか、あるいは私は知っているだとか。報道だっていろいろな時期がありますからね。今言われたのは一月でしょう。内田さんは、一月の時点を含めて、もっと後になって知った。今度の事件があって、多分五月か六月か。そうすると、一月から五月ないしその間は、総裁は知っていたけれども副総裁は知らなかったということになるわけですが、副総裁とこの件について話をされたことは一度もないんですか。

近藤参考人 新聞報道でかずら会という名前を知りました。(菅(直)委員「副総裁との関係」と呼ぶ)その後、副総裁にもこのかずら会についてお尋ねをしたことはございます。そのときには、やはり新聞で知った、そのように答えておりました。

菅(直)委員 今のは大変重大ですよ。

 いつごろですか。従来は、内田さんは、ごく最近の新聞報道ですよ、一月じゃなくて。そういう言い方で、知らなかった、事件が発覚するまで知らなかったと。しかし、近藤総裁が言われたのは一月ですよ。内田副総裁と話をされて、内田副総裁が新聞報道で知ったと言われたのはいつですか。

近藤参考人 新聞報道があった後でございます。

菅(直)委員 ちょっと、どうなっているんですか。一月ということですか。二月ということですか、三月ということですか。内田さんが言っているのは捜査の報道ですよ。それより前ですか。

近藤参考人 最初に新聞報道で知ったのがたしか一月だったと思います。その新聞報道の後、内田副総裁にもお尋ねをしたということでございます。

菅(直)委員 ということは、総裁みずから、副総裁がうそをついていることを知っていたということですね。猪瀬さんが委員会で聞いたときに、私はついこの間まで知らなかったと。近藤総裁、こういうふうにいろいろな新聞に出ていますが、静岡新聞にインタビュー記事まで出ていますよね。今言われたことを答えられていますよ、近藤さん本人が。そうすると、近藤総裁は副総裁に聞いたら、いや、私も新聞報道で知ったと。しかし、その時点はかなり前ですから、その後、猪瀬さんが聞いて、知らなかったと言ったことは、うそをついていた、まさに。そのうそをついていたことを総裁は知っていた。

 この内田副総裁を副総裁に任命したのはだれですか。

近藤参考人 内田副総裁を任命したのは、昨年の六月、私の責任で任命をいたしました。

菅(直)委員 みずからが任命した副総裁がうそをついて、このかずら会の存在さえ知らないということを言っていた。そのうそを知りながら、あなたは知っていたんじゃないの、もっと前から知っていたんじゃないのとも言わなかった。そして今回、逮捕された。その責任について総裁はどうお考えなんですか。

近藤参考人 内田副総裁は、新聞報道、恐らく私と同じ新聞報道だと思いますが、それによって初めて知った、そのように答えていたと私は認識をしておりました。

菅(直)委員 今のことがさらにうそであることが、時間があれば今でも証明できるんですけれども、たしか私が猪瀬さんから聞いている話はもっと最近の話です。ごく最近のその何とか民営化委員会の何かの会で、内田副総裁に知っているかと言ったら、知らないと。大分報道で出たでしょう。つい直前まで知らなかったということで、それでうそつき呼ばわりをされたと言って欠席をした。

 総裁として、この内田副総裁、つまりは、今回、談合幇助罪と背任で逮捕された副総裁を任命した責任者として、みずからの責任はどう思うんですか。このまま、新しい民間企業の会長に横滑りすることが決まっているそうですが、責任というのは、ほおかむりして新しい会社の会長に横滑りする、これが責任のとり方ですか。はっきりどういう責任を感じているか、明確にしてください。

近藤参考人 今回の事態はまことに、公団の責任者として痛恨のきわみでございます。深く国民の皆様におわびを申し上げなければいけないと思っておりまして、先日の記者会見においてもおわびをいたしました。

 今回の事態、極めて深刻にとらえております。また、責任も痛感をしております。当面、私の責任のとり方、二つあろうかと存じております。

 まず一つが、先ほど大臣から申されたように、今捜査が行われているわけでございます。捜査に全面的に協力をする、そして真相を究明していく、それが一つでございます。

 そしてもう一つは、再びこのような事態が起きることのないように、あらゆる面からの対策を講じてまいる、これが二つ目の責任であろうかと思っております。

 したがいまして、その二つ目の責任を全うするために、現在、不正行為等防止検討委員会を組成しておりまして、活発に委員の皆と一緒に議論をしてまいっております。近々その結論を出せるところまで来ておりまして、その出た結論は、できるものから直ちに実行していく、そのように考えております。

菅(直)委員 こんないいかげんな責任のとり方が国民に納得されるとは私は思えない。再発防止の委員を見ると、逮捕された内田さんも金子理事ももともと入っているじゃないですか。そして、今度天下りを、天下りというんですかね、後ほど同僚議員から質問があると思いますが、参考人に来ていただいている、民営化になったときに、会社の会長になる近藤さん以外にも、社長になる予定の人がたしか二人この委員会に入っているじゃないですか。

 つまりは、泥棒に泥棒の取り締まりなんということを言うとまた言い過ぎだとか言われるかもしれませんが、きょうの新聞にそう出ていましたね、たしか読売新聞に。一体どうなっているんだと。こんな天下りをどんどん認めて、自分で再発防止、再発防止と言っていた人が張本人だった、こんなことで何が認められるのか。私は、それが普通の国民の見方だと思います。

 そこで、私の質問としては、最後に、先日の委員会でも出しましたパネルをもう一度皆さんに見ていただきたいと思うんです。

 今回の問題は、ただの事件じゃありません。官製談合、あるいは公務員ないしは公務員に準じる人のいわゆる背任的な行為。簡単に言えば、安く買えるものを高く買って、差額を受け取ればわいろ、しかし、組織的に天下りという形で受け取った場合はわいろの適用がない。背任の適用はあるかもしれないけれども、わいろの適用がない。それによって、どのくらいの税金や、場合によっては公団の利用者の費用がまさに猫ばばされ、泥棒されているか。

 大体、年間、公共調達、公共事業やいろいろな役所、これは自治体も含めて、例えば社会保険庁がコンピューターの処理に何百億、何千億と金を出している。随契で高過ぎるんじゃないかということが指摘されている。そういうことを加えると、すべての公共調達、年間四十兆を超えております。その四十兆の公共調達が、私は、多かれ少なかれ、大臣が言う法律上の官製談合かどうかは別として、お役人が絡んだ形で談合ないしはいわば背任的な行為が行われている。

 私は、少なくとも二五%は高いものを買わされていると思いますね、現場からいろいろ聞いてみて。もっと高い場合もある、もっと差が少ない場合もある。四十兆円とすれば二五%で、それをきちっとそうした官製談合ないしは背任的な行為をやめさせることができれば、十兆円は、国ないし地方ないし特殊法人の支出は削減される。サービスを削減するんじゃないですよ。事業量を削減するんじゃないですよ。道路の長さを削減するんじゃないですよ。全く同じ中身であっても十兆円削減される。

 それに対して、自民、公明の構成されている政府の税調から出された案は、サラリーマンから十兆円を取って財政再建に充てよう。私は、これは大きな選択肢だと思います。金がない、確かにそうです。国、地方を合わせて一千兆円の赤字だ、確かにそうです。今度の政府税調は、国税だけじゃありません、住民税も入っています。国、地方の財政再建をするためにサラリーマンから十兆円を取る。マニフェストに書いてくださいね、自民、公明のマニフェストに。自民、公明のマニフェストに十兆円を取りますと、自分たちの政府ですから、はっきり書いてください。

 私たちは、それに対して、公共調達四十兆円を、官製談合ということで、それをやめさせることで十兆円の削減をする。(発言する者あり)北側大臣は政府の一員ですから。北側大臣にきょうは質問しているんですから。政府そのものじゃないですか。北側大臣が政府でなくてどうするんですか、内閣でなくて。憲法を読んでください、憲法を。政府税調が出した案を私はきちんと言っているんですから。

 こういう大きな構造になっている、私はこれは国民の皆さんにぜひ理解してもらいたいと思っております。そして、今の話を、この一連の先日ときょうの話を聞いても、まさに公共調達でわざわざ高いものを買っている、その対価は天下りという形で受け取っているという事後的、組織的わいろですよ。政治献金もありますけれども、特に官僚組織からすれば、事後的、組織的わいろですよ。

 しかし、残念ながら、北側大臣の認識は、そういう構造的な認識は、前回と今回の議論をしてみて、全くそういう構造的な認識を持っていない。単に手続上の、法律上の扱いの違法行為だと。かつて構造汚職という言葉が、たしかロッキード事件のころに言われました。しかし、そういう認識のないまま国土交通大臣、つまりは発注者の最高責任者を務めておられるのは、少なくともこの問題に関しては私は全く認識が不十分だ、間違っている、このことを最後に申し上げて、あとは同僚議員の質問に譲りたいと思います。

北側国務大臣 いずれにしましても、談合は断じて許されませんし、また、今委員がいろいろおっしゃいましたが、談合の温床となっているのではないかという疑惑を持たれております再就職の問題、天下りの問題について、これは、そうした疑惑を持たれないように、しっかりと見直しをしていかねばならないというふうに思っておるところでございます。

 こうした問題というのは、今すぐに、今急に始まった問題ではなくて、これは恐らくもうずっと前から続いていた、こういう問題なんでしょうね。そういう意味では、私は、菅さんだって大臣をされていらっしゃるわけですよ。菅さんだって、自社政権で内閣の重要な一員として活躍をされておられました。菅さんの時代に、じゃ菅さん御自身が、大臣で営利企業への天下りの承認をされていませんか。再就職の問題をそのときにやろうと思ったらできたじゃないですか。そのときの建設大臣は一体だれですか。

 私は、そういう意味で、この問題というのは長年積み重なってきた問題でございまして……(発言する者あり)

橘委員長 御静粛に願います。御静粛に願います。

北側国務大臣 こうした問題をしっかり解決できるように、私は取り組みをさせていただきたいというふうに思っております。

菅(直)委員 私は、最初からそういう議論をしてもらいたかったんです、本当は。最初からしてもらいたかったんですよ、本当に。

 それは、細川政権時代、私は閣僚じゃありませんが、いろいろな立場の人が政権に入っていました。当時はお互い与党だったかもしれません。細川政権ですよ。私とあなた、同じ与党でしょう。(北側国務大臣「細川政権。自社政権ですね」と呼ぶ)細川政権ですよ。羽田政権、それから自社さ政権、いろいろありました。まさにそういう議論をしてもらいたかったんですよ。まさに構造的なんですよ。だから、こういうパネルをわざわざ出したんじゃないですか。もちろん小泉政権だけじゃありません。もっと前ですよ。構造的なわいろだと言っているんですよ。

 それなのに、最後になって、いわば居直り風に認めている。では、最初から認めたらいいじゃないですか。昔からやられていた、自分も一生懸命やろうと思うけれども、確かに菅さんが言うほどできていないかもしれないけれども、もうちょっとやろうと思うと言われたら、私だって質問の仕方を変えていますよ。大丈夫、大丈夫、この程度でいいんだ、天下りは、さっきの構図でいうと背任なんということは構成していないと思うとか、全部消極的なことを言って、最後の居直りの答弁だけは、構造的じゃないかと。そのとおりですよ。

 私も厚生大臣のときに、薬害とかいろいろありました。薬メーカーに対する天下りをやめさせる、そういうことを発表したときどういうことが起きたか、一つだけエピソードを申し上げましょう。

 紙を配って、これで自粛するんだと言ったら、マスコミの人が当面というのはいつまでですかと聞かれたんですね。おかしいな、私のメモ、私が指示したのには当面なんという言葉は入っていない。そうしたら、マスコミに配っているメモというか紙と、大臣に持ってきた、私が指示してつくらせた紙とが、当面というのが入っているのと入っていないのをつくるわけですからね。その場でわかったから、これはどうなっているんだと言って、すぐ事務次官を呼びつけてかなり怒りましたけれども。先日聞きました、薬メーカーに対しての天下りはやっていないのかと。現在もそれはやっておりませんというのが厚生労働省からの答弁でした。

 全部やれたとは言いません、確かに。私も十カ月間でした。あなた、もう少しで十カ月ですからね。十一カ月ですかね、私の場合。しかし、少なくとも、薬メーカーという極めて大きな問題があったところに対してはとめました。あなたはとめようとしていないじゃない。ほとんどが今までどおり、私が指摘した後までわざわざ天下りを助長しているじゃないですか。全然違います。私は、当時指摘があったら、もうちょっとやったでしょう。しかし、あなたは言ったってやらないんだから。

 そのことを申し上げて、今後議論するのであれば、最後に言われたようなことで議論しましょう。もっと前向きにやりましょう。私もやりますと言うんだったらいいけれども、やらない理由ばっかりを答弁してきたからこういう質疑になったということを改めて申し上げて、後の同僚議員の質問時間が大分食い込みましたので、後に譲りたいと思います。

橘委員長 中川治君。

中川(治)委員 菅さんの質問を聞いておりまして、厳しくやれ、こういうことで最後御指示をいただきました。大阪弁でどこまで厳しくできるかちょっと自信がないんですが。

 今の議論を聞いておりまして、幾つか私もずっと気になっていることをお尋ねなり言っておきたいという思いがあります。

 一つは、よくあるんですね、天下りというのは、これは国土交通省の職員の場合もそうですけれども、途中で退職する、その救済なんだと。かわいそうだから、本来なら六十歳までいけるんだけれども、それを五十二、三歳で、あるいは五十四歳、五歳で退職させるんだから、その救済として必要なんだという議論があるんです。

 私は、調べてみたんですが、きょうお越しの方、在籍されたことがあると思います。例えばきょうお越しの井上理事の場合は、五十五歳で国土交通省を退職されて、財団法人国土技術研究センター、こちらの方へ行かれております。たしか理事長さんだったと思いますけれども、理事長さんになりますと給料はすごいんですね。ざっと百六十万以上、手取りですね。これは、本給が九十九万一千円、調整手当は本給に〇・一二さらに乗せる、業務執行管理手当が本給の〇・四三八三。これでボーナス分を計算しますと、大体二千六百万円ぐらいになる。

 要するに、救済策ではなくて、退職をして天下ったら収入が飛躍的にジャンプをしているんです。国会議員の収入をはるかに超える、そのときの収入をはるかに超える額になる仕組みになっているということなんです。

 理事とかについてはこれは全部発表されていますから、我々はこれを問題にしているわけでありまして、これは単なる救済策ではない。やめさせているんだから、前職の何%、都道府県なんかでもこういうのがあります、大体八割ぐらいで面倒を見てくれぬかというケースが私はあったと思います。ところが、そういう生易しいものじゃないんです。下手したら二倍ぐらいに給料がふえているのと違うんか、そういう仕組みなんだと。

 だから、これは、特に国交省のキャリアの皆さんの天下りの問題については、救済策どころじゃないです。そういうことについてはどう思われますか。

    〔委員長退席、山口(泰)委員長代理着席〕

峰久政府参考人 井上理事の件について、退職金のお尋ねがあったので調べておりましたが、給与の件についてはちょっと今手元に資料がございません。

 ただ、そういう意味での救済策という形でやっているということではないということでございます。

中川(治)委員 ですから、一般的に、途中退職の救済策として、必要悪としてあるんだという考え方、これを改めないと、問題の解決をしていくのに基本的に間違うんじゃないか、こんなふうに私は思っております。

 これについて、大臣の御意見をお聞きしたいと思います。

北側国務大臣 今、給与のお話でございますか、中川さん。(中川(治)委員「はい、そうです」と呼ぶ)

 ちょっと私も給与のことについては聞いておらなかったわけでございますが、いずれにしても、一つは、きちんと公開をしておくこと、それと、当然、その額も国民の目から見て常識的なものでなければいけないというふうに思います。

中川(治)委員 ぜひ、私は、我が党の方から、天下ったときの給料はどないなっているんだ、報告してほしいと。これは個人情報保護なのかどうかわかりませんけれども、給料については一切御報告がありません。本当に同じ給料レベルで天下ってはるのかどうか。例えば六十歳ぐらいまでそれを保証してねというのは一定の考え方ですけれども、それがいいのかどうかは別にして一定の考え方ですけれども、やめたときよりもはるかに多くなっているということになっているのかどうか、それも一切わからない。ぜひ、こういうことはきちっと調べて対策を打たないと私は問題だということだけ申し上げておきたいと思います。

 もう一つは、道路公団の問題で、談合の問題、私もずっと申し上げておりました。道路公団をめぐっては、組織的な談合が行われていた、しかも担当者、道路公団の職員が深くかかわっていたということが明らかになってまいりました。

 私は、一貫して、疑り深い性格でありますから、国土交通省本体はどうなんだということについてずっと疑問を持っております、疑っております。それで、しつこくしつこく資料提出を求めておるんですけれども、例えば平成十五年度で約二兆円ぐらいの事業発注があるんですね。これは国直轄です。そして、その件数が約二万件です。大体、一件当たり平均しますと一億円ぐらいの仕事量になる。契約の件数としては約二万件ある。

 これの内訳をきちっと、例えば企業ごとに、どこがどういう工事を、本省ではどの課が担当しているのか、予定価格は幾らか、落札価格は幾らで、率が何%か。入札は指名が何社あってどの会社か、もう一つは、入札の回数は何回行われたのか、それごとに各社がどういう価格を入札したのか。このぐらいは、大臣、これだけをきちっと報告させる義務を、今は地方整備局だとかばらばらになっているんですね。出してくれと言うたら、それぞれ全部調べないとわからないと。これは去年の工事ですよ。そういう仕組みになっているんです。

 だから、それを本当は全部出していただいて、二億円以上の工事についてざっと、指名した会社、それがそれぞれ幾らで入札をしたか、どこがとったかということを全部眺めてみたら、どの工事には談合があったかなかったかということが全部わかるはずなんです。こんなのすぐにわかります。ただ、そんなデータが出てこないんです。去年の工事ですよ。二年や三年前の工事じゃないんです。各地方整備局で管理をしておりますので、落札価格についてはそれぞれに聞かないとわからないと言うんです。

 どない思います、これ。本省ではわかりませんと言うんですから。

峰久政府参考人 個別の工事に関する入札結果については、件名でありますとか価格でありますとか、予定価格でありますとか、そういうものについてはすべて公表させていただいております。

 ただ、それを全部集計的にどういう形で集計するかということは、これはいろいろな作業も要る点でございますので、その点について、必要なものについてどういう形で事務的なことも考えながらできるかということで、いろいろ御相談させていただいていると思うわけです。

 総論的に、この間、工種ごとのことについては調べて、本省でもトータルでまとめておりますので出させていただいておりますけれども、具体的にダムとかそういうものになると、そういう形での仕分けというのはなかなか今はできていないということなので、その辺についてはどういう形でできるのかということについての整理が要るかと思っております。

中川(治)委員 私が、例えばダム関連工事として幾らなんだと言うたら、土木一般という形の中に入っておりますのでわかりませんということなんですよね。今公表されている分だけではなくて、そちらが、あるいは大臣が政治家として問題点がないかどうかをきちっと把握するためには、今私が言ったような資料をきちっと出して眺めてみたら、談合があるのかどうか、これは国土交通省のOBが手配をしているのかどうかはそれは別ですよ、企業が談合しているかどうかは一目瞭然、わかるはずだ。そういうわかりやすい資料は少なくともきちっと整備をすべきだというふうに思います。

 少なくとも我々には、国会には出す義務があるんじゃないですか、思いませんか。いやいや、あなたじゃないんです、大臣に聞いているんです。

北側国務大臣 国会からお求めがあった場合に、できる限り資料を提出するのは当然だと思います。

中川(治)委員 大変な作業を担当の若い職員の皆さんにさせたらかわいそうだなと私は思って、ちょっと遠慮しておったんですけれども、大臣がおっしゃっていただいていますから、ぜひ今のような、きちっと言いますから、そういう資料を出してください。

 それぞれ幾らの入札を出したのかとか、そういうことをきちっとやらないと、それさえ整備をすれば、談合がこれはあったかなかったかなんてすぐわかるんです。あっ、これはばらけるように指名組んであるなとか、みんなわかるんです。会社の名前、指名企業の名前で、天下のゼネコンの大企業が入っているようなところは、ばらけることなんか全然ないんです。そういうふうに決まっているんです。

 それを全部きちっと、あったのかなかったのか、あるかもわからぬし、なかったのかもわからぬという議論ではなくて、皆さん方以外の国民の人はみんなやっているに違いないと思っているんです。それをどうするのかという議論をきちっとやらないと意味がないと思いますので、ぜひ言いますから出していただきたい、そんなふうに思います。

 もう次に行きたいと思います。

 先ほど、道路公団の会長の方からお話をいただきました。JR西日本の社長さんも同じことをおっしゃっていたんですね。やめるということを腹に入れて、菅さんが聞いておられたのはそのことだったと思うんですけれども、すべての万端の整えをやって、それでも会長におさまるのかということを聞かれていて、そのお答えはなかったように思いますけれども、どうですか。

近藤参考人 先ほどから申し上げておりますように、今回の事態、大変深刻な事態でございます。また、現役の副総裁、理事が逮捕された、ましてやその副総裁、理事を任命したのは私自身であった、そういうことにつきまして私の責任は痛感をしているところでございます。

 したがって、当面、私の責任はしっかりととらせていただきたい。そのためにも、実態の、真相の究明、そのためにも捜査に全面的に協力をする、そして、再びこのような不祥事が起きないようにあらゆる方面から対策を講じてまいる、そして、現在の公団の役職員の意識改革も含めまして、新しい民営化会社をスタートができるように、しっかりと今までの準備作業も踏まえて整えていく、それが当面の私の責任であると考えております。

    〔山口(泰)委員長代理退席、委員長着席〕

中川(治)委員 会長職を辞するつもりはないというふうに聞こえました。とりあえず聞いておきたいと思います。

 きょうは、分割された株式会社の社長になられる皆さん方に御出席をいただきました。それぞれお聞きをしたい、こんなふうに思っております。

 まず、中日本の高速道路株式会社の社長予定者でございます高橋文雄調査役さん、理事でもないのに申しわけございません、幾つか聞いておきたかったのでございます。

 高橋調査役は、人づてに聞きますと、技術部門のナンバースリーやと。ナンバースリーということは、一番が内田さんで二番が金子さんですから、技術畑の期待の星ということになってくるんだろうなというふうに思いますけれども、かずら会ということについて、お仕事等について、かずら会についていつお知りになりましたか。

高橋参考人 高橋でございます。お答えいたします。

 かずら会の件につきましては、ただいま捜査中でもございますので、ここでの御発言は控えさせていただきます。

中川(治)委員 御存じでしたか、知らなかったら、いつ聞かれたか、いつ知られたかということなんです。こんなこと言うたって、別に警察、罰当たりませんから、どうぞ。

高橋参考人 お答えいたします。

 私、新聞報道でことしの、時期ははっきりいたしませんが、一月とか十二月とか、その時点で初めて聞いた次第でございます。

中川(治)委員 答弁、なれておられないからなのかなとは思いますけれども。

 高橋さんは、平成六年の五月から平成八年の六月まで約二年間、本社調査役、企画部付ということでおられましたですよね。この平成六年の五月から七年の一月まで九カ月間、実は逮捕された内田副総裁の部下だったんですね。間違いないですか。

高橋参考人 時期は少し記憶があいまいになっておりますが、内田前副総裁は、当時、横の課長でございました。部下ではございません。

中川(治)委員 企画部付の本社調査役というのと企画部とは全然別なんですか。

高橋参考人 平成六年に私が企画部に在職しておりましたときは、内田前副総裁はたしか企画課長をやっておられたと思いますので、当時の企画部長は別の方でございます。

中川(治)委員 では、このときも余り親しくされていなかったというふうに理解していいんですか。

高橋参考人 業務上、仕事で一緒にすることはございますけれども、それ以上特段の、ほかの人と比べてどうこうということは、記憶には余りないんですが。

中川(治)委員 それで、技術専門でずっと来られたというふうに聞いておりますので、ぜひ高橋調査役には、今の道路公団、この技術部門として何が問題があるか。あなたが社長になられた場合にどんなことをまず手をつけたいか。組織の再出発として今考えておられることがあれば、ごく簡単にお願いをいたします。

高橋参考人 お答えいたします。

 私、まだ予定者として大臣より内定をいただいた段階でございまして、正式には第一回取締役会において決定されるので、前提つきということになります。

 ただ、私、現在も既に中日本会社移行本部長として、速やかな民営化に向けての準備作業を指揮しております。今回の橋梁談合事件を踏まえて、談合等不正防止対策委員会の結論を私も真剣に受けとめて、実行できるものは実行していきたい。その精神につきましては、もし社長ということに相なりましても引き続いて実行してまいりたいと思っておりますし、それ以外の民営化の理念についてもしっかりと守って実行してまいりたいと考えております。

中川(治)委員 次は、改善のための検討委員会でしたか、これの事務局長、担当理事をされているとも聞いております奥田理事、ひとつよろしくお願いをいたします。

 特に、改革推進のための担当理事だというふうにもお聞きをしておるんですけれども、その前に、そうですね、かずら会のことはやはり聞いておきましょうか。かずら会については、いつお知りになりましたですか。委員会ですから、やはり御存じのことはきちっとお答えをいただきたいと思いますし、言うてはいかぬなと思ったら、記憶にございませんと言うのが正しい答えらしいですから、どうぞ。

奥田参考人 お答えいたします。

 今御指摘のかずら会のことでございますが、私も新聞報道にあるまで全く知りませんで、はっきり認識いたしましたのは、内田副総裁と猪瀬委員のやりとりの場に私おりまして、そのときにはっきり認識をいたしました。

中川(治)委員 もう一つ、今まで談合等について、ある、談合が行われておるという認識は、今までの職場、仕事の中でなかったですか。

奥田参考人 お答えいたします。

 私も契約担当理事としまして一年間務めておりますが、個々の契約につきましては、きちっとした手続にのっとって契約が行われていたと認識しておりました。

中川(治)委員 時間が余りありませんので、国会解散がなければもう一度委員会を開いていただきたいなというふうにも思っております。

 井上理事についても、余り、道路公団の方に来られてまだ一年数カ月ということですけれども、今後の新しい会社、抱負なり持っておられたらお答えをいただきたいと思います。

井上参考人 井上でございます。

 ただいま中川先生御指摘のように、私は昨年の二月に道路公団の方に参りまして、任命していただいた役割は、民営化をきちんと行うということだろうと認識しております。

 それから、今般の事件に関して、非常に深刻な状態だというふうに認識しておりまして、先ほど来総裁等がお答えしておりますように、不正の防止、それから民営化して法律に定められた役割をきちんと行っていくということが会社の役割だというふうに認識しております。

 いずれにしても、先ほど高橋の方から申しましたように、まだ私は社長の内定者として大臣に御指名いただいたところでございますが、現在、東日本の移行本部長というようなことで、その諸準備をやるのがまず第一の私の役割だと思っておりますが、もし創立総会、取締役会等でそういう任に当たるようになりましたときには、現在の改革の推進に誠心誠意努めていく予定でございます。よろしくお願いします。

中川(治)委員 時間がありませんので、あとぜひ聞いておきたいことがあります。答弁だけでも結構ですから、お願いをしたいと思います。

 一つは、公団のラスパイレス指数、一二〇から一三〇を超えているというふうに聞いておりますけれども、これは間違いないですか。それと、これは新会社、ずっと引き続くんですか。私は、何でもかんでも下げろとは言いませんけれども、かなり飛躍的に優秀な企業の場合には上がるのは結構ですけれども、実態としてそういうことなのか、そして、これは今後会社としてどうしていくのか、お答えをいただきたいと思います。

近藤参考人 道路公団の給与のラスパイレス指数についてのお尋ねでございます。

 現在のところ、平成十七年六月二十一日の道路関係四公団民営化推進委員会に提出をした資料がございますが、そこでは一二一・二と提出をさせていただいております。今委員御指摘の、一三〇近いのではないか、このようなお話でございますが、ほかの公団で一二八・八、道路関係ですね、というのがございます。しかし、日本道路公団としては一二一・二というのが正しい数字でございます。

 これからのことでございますが、民営化になりましたら、多少の修正は必要だろうと思っております。ただ、民営化を待つまでもなく、公団時代にできることはやっておこうということでいろいろと作業をやり、また、役職員の方々ともいろいろな協議をしてまいりまして、とりあえず、役員及び幹部職員によります給与の一部返上ということを本年度実施いたしました。また、全職員の賞与につきましても、前年比五%削減をいたしました。ほんのわずかではございますが、ラスパイレス指数の低下には寄与していると存じます。

 民間会社としてのあるべき給与体系、これは人事制度全般の中の大変重要な部分でございますが、この点につきましても、今ワーキンググループ等でまさに検討しているところでございます。できるだけ効率的で、そして働きがいのある濶達な職場環境をつくるという前提のもとでの正しい給与水準を設定してまいるべきだと考えております。

中川(治)委員 中途半端になりましたが、もう質問を終わりますが、ぜひこれは後で報告をしていただきたいと思います。

 去年から私ずっと申し上げております道路公団子会社の剰余金千三百億円の問題については、社会貢献で基金をつくるということになっておりました。その後どうなっておるのかということであります。

 私は、そのときに、特別積立金ということで八百億円ぐらい、全部足してみたらありますから、八百億円ぐらいは出してもらったらどうか、こういう話をしたんですけれども、その後こういう大騒動が起こっておりますから、ひょっとしたら議論もしていないということになっていたらいけませんので、食い逃げというふうにならないように、今どんなふうになっているのか、後でぜひ御報告いただきたいと思います。

 終わります。

橘委員長 市村浩一郎君。

市村委員 民主党の市村でございます。

 ちょっと話の流れは変わりますが、JR宝塚線、あえて宝塚線とここでは申し上げますが、JR宝塚線の脱線転覆事故につきまして質問させていただきたいと存じます。

 まず、実は事前通告しておりませんが、大臣、この一連の流れの中で私もいろいろ調査してまいりましたが、JR西日本とのやりとりの中に、私はJR西日本が当事者として当然調査すべきことは多々あるということをJR西日本の方に伝えておりますけれども、JR西日本としては、社内調査はしないということで一貫したお返事をいただいております。

 その理由は何か、どうして社内調査していないのか。それは社内で決めたからだ、私たちがそう決めたんだからそれでやらせてもらいます、こういうことなんですね。しかし、これから、万が一、鉄道事故、航空事故が起こって、その会社が、何か聞きに行ったら、いや、私たちは調査しません、内部調査はしません、事故調査委員会もありますし、警察もありますし、しません。どうしてですか、あなた方すべきじゃないですか。いや、これは社内で決めましたからそうしたんです。こういう理屈が成り立つかどうか、大臣に御所見を伺いたいと思います。

北側国務大臣 今事故原因につきましては、航空・鉄道事故調査委員会が調査しております。八月じゅうにも中間的な御報告をさせていただけるというふうに思っております。

 当然これは、事故調の調査にJR西日本は全面的に協力をするようにというふうに私は強く指示しておりますし、そのようにやってくれているんだと。事故調からも、JR西日本の方は協力がなかなか十分じゃないというような話は聞いておりません。同様に、捜査機関に対しても全面的に協力するようにということは事故当初から申しているところでございます。

市村委員 それでは確認をしておきますが、今後いかなる事故が起こった場合も、その当事者は調査をせずに、事故調の調査に協力する、これで事足りるということでよろしゅうございますか。確認だけさせてください。

北側国務大臣 いや、そんなことは申しておりません。

 私が申し上げているのは、事故原因については、権威を持って調査をしておるのは事故原因調査委員会が、事故調が今やっておるんだと。科学的な調査また専門家も入った調査、さらには、JR西日本からも事情聴取は当然のこととして十二分にしているところでございまして、そこが最終的にきちんとやらせてもらいますということを申し上げておるわけでございます。

市村委員 ですから、それはわかります。

 ただ、私がやはり申し上げているのは、何を聞いても、いや、社内調査はしていませんからお伝えすることはありません、お話しすることはありません、こういうことなわけです。それで本当にいいのかということをお聞きしているのです。

 国会でのこういった質問の準備をしたい、だから事実関係を聞きたいということを聞いても、いや、それはもうお答えすることはありません、お伝えすることはありません、なぜなら調査していませんからと。社内調査していませんということで、もう全部事故調査委員会及び警察にお任せしております、こういうことでJR西日本はお答えになるわけです。だからそれでいいのかということ。

 だから、これはJR西日本のケースだけではなくて、これからの、今後のことを含めてこれでいいのかどうか、これは大切な問題ですから大臣の御所見を伺いたいということなんです。

北側国務大臣 何度も申し上げておりますが、事故原因についての、機関としてきちんと調査をしておるのは事故調査委員会でございます。ここが一番大事なわけで、ここにしっかりと、JR西日本についても、さまざまな要請があった場合には全面的に協力をしてもらうということが一番大事なことだというふうに私は思っております。

 JR西日本の方で調査するべきじゃないかという御趣旨であるならば、それは、調査は当然されてしかるべきだと思います。思いますが、恐らくそこには限度が多分あるんだろうと思うんです。それはもう事故調がしっかり主導的にやり、捜査機関もさまざまな押収物をしているわけでございまして、そういう意味では、そこには限度があるんだろう、最終的に一番大事なことは、事故原因については事故調査委員会が、第三者機関がきちんと調査をしていくということが大切であると思っております。

市村委員 いや、ですから、そこは私もそうだということで、一回目の質問のときにもそう申し上げて、ただ、事故調の方も警察の方も、それは、私たちは私たちの役目がありますけれども、しかし、当事者として当然、調査するのは当たり前だということを事故調の方も警察庁の方も言っているわけですね。それを受けて、私は西日本に電話して、やはり皆さん、当事者としてあなた方もやるべきですよということを言っているのに、いや、それはしないんですと。どうしてですか。社内で決めましたからと。こんな理屈が成り立つのかということを、世の中にこんな理屈が通るのかということを、私は通らないと思っていますが、大臣はどう思われますかということをお聞きしているのです。

北側国務大臣 ちょっと私、そのやりとりを、どういうやりとりであったのか知りませんので、今初めてお聞きしましたので、事実関係はちょっと鉄道局から調べさせていただきます。

 やはり可能な範囲で、国会のそういう御要請に対して、できる範囲でこたえていくのは当然の話だと思います。

市村委員 では、よろしくお願いします。

 それで二番目に参りますが、この秋にJR西日本は事故を起こした車両を全部入れかえて、秋には新型車両を導入する、全部入れかえると言っているわけです。これは事実でしょうか、まず教えてください。

梅田政府参考人 現在使用中の二〇七系というのがございます。この前の事故車両でございますが、これは引き続きまして現在の編成で使用する予定でございます。したがいまして、二〇七系の使用をやめて新型車両に代替する計画はありません。

 現在、西日本で考えておりますのは、東海道・山陽線、福知山線、湖西線におきまして、老朽化の進んでいる二〇一系、二〇五系というのがございます。こういうものの代替車両として、新型車両三二一系をことしの秋から順次投入するということで聞いておるところでございます。

市村委員 報道では、結局この新型車両は、いわゆる一番前の車両を重くするというのを、今回の車両編成が、今手元にこの資料をいただいていますけれども、実はこれ、今度の事故を起こしました二〇七系は一番前の車両が一番軽いという車両でありまして、どうもここに問題があったのではないかという指摘もあったんですね。

 報道によると今度入れかえる、二〇七系を入れかえないということであれば、それはわかりましたけれども、しかしながら、今度、一番前を重くするということを改良点だということで報道がされています。この一番前を重くするということがポイントであることは、二〇一系かどうかは知りませんけれども、まず、それがポイントでよろしいんでしょうか。

梅田政府参考人 先ほどの三二一系の投入は、これは以前から計画されたものでございますが、先頭車両につきましてはモーターつきの車両にする、いわゆるモーターのつかない車両ではないということで、全車両、そういうふうにしようというふうに聞いております。

 これは重心をなるべく低くして、より安全性を高めるためのものでございますが、二〇七系におきましても、先頭車両の三六%はモーターつきの車両となっております。

市村委員 この新型車両の導入計画というのは、いつ決まっていたんでしょうか。例えば、新型車両を導入するということになると、かなりの莫大なお金がかかります。例えば株主総会、去年もしくは今年、多分去年でしょうね、恐らく、そういうのでは、きちっとこういうのが報告された上で、ちゃんとした確認を得て、皆さんの、株主の確認も得られている事項なんでしょうか、これは。

梅田政府参考人 この車両は十七年度から投入するということでございますが、具体的にいつ、十七年度から入れるかというのを取締役会で決めたかどうかという点については、現在、ちょっと資料がございませんので、後日、また御連絡します。

市村委員 この二〇七系の車両につきましては、以前、私鉄の何社か、導入計画を立てた、しかしながら、どうもこれは導入しなかったという経緯があるということを私ども聞いております。また、どうもカーブに弱い車両ではないのかということがこの理由であったというふうに聞いておりますが、これは事実でしょうか。

梅田政府参考人 私鉄がこの車両を導入するのをやめたかどうかについては、私は存じ上げておりません。

 ちなみに、この二〇七系の車両につきましては、技術基準に適合しておりますので、通例の使用であれば何ら問題のある車両ではございません。

市村委員 事故を起こしたこの二〇七系、これにエマージェンシーブレーキは載っていましたでしょうか。

梅田政府参考人 ちょっと、詳しい車体の図面を持っていないので正確かどうかわかりませんが、エマージェンシーブレーキはついていないと思います。

市村委員 事故調査委員会にお尋ねします。

 事故のとき、非常ブレーキは直前でかかったのかどうかだけ教えてください。

佐藤参考人 ブレーキについてでございますけれども、事故列車は、制限速度七十キロの現場の曲線を四十キロ以上の速度で進入しまして、その後、常用ブレーキが作動した記録がございます。非常ブレーキにつきましては、作動した記録は得られましたけれども、これは車掌がブレーキを引いたのか、あるいはほかの人が引いたのか、それについては記録は得られておりません。

市村委員 車掌さんには恐らく事故調査委員会がヒアリングされていると思いますが、車掌がかけたという発言はありましたでしょうか。

佐藤参考人 ただいまいろいろな方から大変御協力をいただきまして、そして口述をいただいているところでございますが、まだ調査中でございますので、その内容を申し上げることはできません。

市村委員 あと二問でございます。

 今回、JR宝塚駅が非常に混雑した、エレベーターもエスカレーターもない非常に大変な問題のある駅だと私は思っています。こうしたものを、まちづくり交付金または都市鉄道等利便増進法を活用して整備すべきだ、このように私は思っています、国の制度を利用して。それについて大臣、ちょっと御所見を伺いたいと思います。

梅田政府参考人 今先生の御指摘のJR福知山線の宝塚駅でございます。これはエレベーター、エスカレーターがございませんで、構造そのものも非常に古い、抜本的に手直しする必要があるんじゃないかという御指摘だろうと思います。

 この点につきましては、利便性の向上につきまして、地元の協議会が橋上化とバリアフリー化の早期実現を要望しております。宝塚市とJR西日本において協議、検討も行われていると聞いております。ただし、まだ具体的な事業計画として決定には至っていないというふうに聞いているところでございます。

 いずれにいたしましても、宝塚駅あるいはその周辺の整備に当たりましては、事業計画の策定、費用負担等、事業に当たり解決すべき基本的な課題について、鉄道事業者あるいは地元の関係者等で十分協議をしていただく必要があろうかと思っています。

 こういう取り組み状況を踏まえまして、私どもといたしましては、今国会で成立させていただきました都市鉄道等利便増進法の規定に基づく交通結節機能高度化計画を作成するための協議会組織の仕組みや、あるいは鉄道駅総合改善事業費補助等、既存のさまざまな支援制度を活用して支援していきたいというふうに考えておりまして、そういうことで、現在、地元の協議を見守っているところでございます。

市村委員 最後でございます。

 今回、JR宝塚線の事故、それから、あれは一九九二年ですか、信楽鉄道事故、何年かちょっと、済みません、はっきり記憶しておりません、申しわけございませんが。そうした二つの事故、大きな事故がJR西日本で起こりました。

 私の地元の大先輩から、JRの社員は社員手帳を持っているはずだ、それにこの二つの事故のことをしっかりと明記して、二度とこういう事故を起こさないような誓いを胸にしっかりと、手帳に書いた上で胸にしまっておくべきだ、こういう御提言をいただきまして、なるほどそうだな、大変有益な御提言だ、御提案だと私も思っていますが、最後に大臣、この提案につきまして、ぜひとも私は、JRに、手帳にそうしたことを書いて、これから二度と起こさない、しっかりとこうしたことを誓うようにということでお伝えいただけますでしょうか。よろしくお願いします。

 それだけ最後にお聞きしまして、私の質問を終わらせていただきます。

北側国務大臣 貴重な御提案だと思います。社員お一人お一人が、日常、安全意識を強固に持っていただくことが必要でございまして、私が聞いているところによりますと、毎月二十五日は安全の日というふうに決めているようでございますが、社員一人一人に安全第一という意識を浸透させるための施策をさまざま検討すべきである、その中の一つの参考の御意見だというふうに聞かせていただきました。

市村委員 終わります。ありがとうございました。

橘委員長 松崎哲久君。

松崎(哲)委員 民主党の松崎哲久でございます。

 民主党の本日の質問、最後のバッターでございます。そして、本国会恐らく最後の質問になるのではないかなと思いますし、また、本任期の最後になるかもわかりませんということで、情感を込めた前置きを申し上げようと思っておりましたが、時間がございませんので割愛をいたします。

 最初に、通告では大臣に、私はアスベスト問題、石綿の問題を触れさせていただきますが、どういう基本認識をお持ちかということを御質問させていただこうと思っておりましたが、先ほど寺田委員の質問に対して、竹歳総合政策局長の方から御答弁がありましたので、大臣には最後に、といいましてもあと五分後なんですが、御質問させていただきたいと思います。

 その際、竹歳局長から、既存建築物の解体についていろいろお話ございましたが、実は、国土交通省がかかわる問題としては、天井やはりなどの吹きつけアスベストの除去、封じ込め、囲い込みという問題も同じく重要だというふうに私は勉強させていただいております。また、一部の輸送機関、先ほど車両のことがありましたけれども、電車だとか船舶だとかについてもアスベストは使われているという部分がございます。この問題もあるというふうに認識をしております。

 それで、何せ時間がないものですから、解体工事、既存建築物の解体の際にアスベストを飛散させないということが、これから被害を発生させないために非常に大きな問題だと思いますが、この既存建築物の解体工事というのは年間にしてどのぐらいあるものなのかということについて、その数字だけ簡単に教えていただきたいと思います。

竹歳政府参考人 建設リサイクル法に基づく届け出というのがございます。これは、コンクリートや木材などの建設資材を用いた建築物で、床面積の合計が八十平米以上のものが義務づけになっております。

 数字だけ申し上げますと、平成十五年度で十七万五千七百五十五件、平成十六年度で十八万七千六百二十一件でございます。

松崎(哲)委員 ありがとうございました。

 そうすると、これだけ、年間に二十万近い解体工事が行われる。そのすべてにもちろんアスベストが使われているとは限らないわけですが、解体する建築物にアスベストが使用されているかどうか、飛散性のもの、非飛散性のものがあるわけですが、それについては解体をするときにどうやって把握しているのか、あるいは把握されているのかについて伺いたいと思います。

竹歳政府参考人 解体する建築物におきましてアスベストが使われているかどうか、これは労働安全衛生法に基づき定められました石綿障害予防規則第三条の規定によりまして、解体工事を施工する事業者が事前調査をすることとなっております。まず目視、目で見るとか、それから設計図書等による調査でございますが、それでわからないときには、分析による調査を行った上でその結果を記録することが義務づけられております。

松崎(哲)委員 アスベストがあった場合に飛散しないように解体するというのは、ただ普通にがちゃっと解体するよりはもちろん当然慎重にやるわけですからコストもかかるということなんですが、そのコストをだれが負担するかという問題ですね。当然、請け負っているわけですから、その施主に負担、発注した発注者に追加負担を求められるならいいわけですけれども、そうでないとするならば、結局は解体業者がしょい込むことになる。ここにまた大きな問題があると思うんですよね。

 そうすると、解体業者というのは大体どのぐらい数があるのかということについて教えていただければと思います。

竹歳政府参考人 建設リサイクル法第十七条に基づき解体工事業登録されている業者数は、平成十七年三月三十一日現在で七千五百八十七社です。

 このほか、土木工事業、建築工事業、とび・土工工事業、重複入れて五十二万社いるわけですけれども、この建設業の許可を持っている建設業者も解体工事ができるということになっております。

松崎(哲)委員 大手の場合ですとそういうコストを吸収できるかもわかりませんが、特に建設リサイクル法に基づく解体工事業登録業者七千五百八十七については五百万以下の契約についての業者の数だと思うんです。

 そうしますと、零細業者だというふうに考えますと、この解体業者が本当にしっかりとアスベストの処理法を理解して、またアスベストの処理法に基づいた解体工事をしてくれるかどうかという不安が今度は市民の側からあるわけですが、この解体の業者に対してどういう規制や指導をしているのかということを伺わせていただきたいと思います。

竹歳政府参考人 建築物の解体工事を行うに当たってのアスベストの取り扱いについては、労働安全衛生法や大気汚染防止法などの法令による規制がございます。

 国土交通省では、これまでも、これらの法令の遵守によるアスベストの適切な取り扱いについて、建設業者団体を通じて指導を行ってきております。例えば中越地震のときにも、解体の問題が起きるということで、この点について特に通知も出しているところでございます。

 また、アスベストに関する規制をわかりやすくまとめたマニュアルもございまして、今後、こうしたマニュアルの普及を図っていくことが大事だと思っております。

松崎(哲)委員 もう時間がなくなりましたので、最後の質問を大臣にさせていただきたいんですが、今駆け足で行きましたが、駆け足ではいけないような大変重要な問題だと思います。国民の健康被害にかかわる問題ですから大変重要な問題で、また機会があればやらせていただきたいと思います。

 私も、民主党のアスベスト問題プロジェクトチームの副座長ということをやらせていただいておりますので、この問題、今後ともかかわってまいりたいと思いますが、ともかく、小泉内閣が掲げる構造改革というのは、ともすると弱い者を切り捨ててしまう。規制を緩和し、民間でできるものは民間にということは、考え方あるいは言葉はいいんですが、結局は弱い者を切り捨てて強い者をますます強くしていくという結果をもたらしてしまうのではないか、こういう懸念を持っておるわけでございます。

 もちろん、私は、経済の活力ということを考えて、競争ということは大切だと思いますけれども、それは節度ある競争でなくてはならないわけですから、民でできるものは民に任せ切るのではなくて、必要な規制はやはり官がしっかりとやっていかなければいけないと思っております。

 解体工事等は、適切なやり方で処理されればそれほど危険は広がらないということだと思っております。また、吹きつけアスベストの除去、封じ込め、囲い込み等についても、適切な処理をされればそれほど危険は広がらない。ですから、いたずらに不安をあおることはいけないと思いますけれども、一方で、適切な処理を弱い立場の零細な解体業者がやってくれるか、どうしたらやらせられるのか、やってもらえるのかということについて、国土交通省の大きな責任があるのではないかというふうに思うんです。また、大臣の御出身の公明党は庶民の味方のはずでございますから、庶民である零細な解体業者が、コストがかかるから隠して、潜りでやってしまうというようなことがないように、場合によれば必要な助成だとかコストを発注者に転嫁できるとか、いろいろな方法が考えられると思うんです。

 今の段階で、まあもちろん、十分な御対策、省内で御議論がまだできていないかもわかりませんが、少なくとも基本方針といいますか考え方について、大臣の御所見を最後に賜りたいと思います。

北側国務大臣 このアスベストの問題は、極めて深刻な問題だと私も認識をしております。

 大きなポイントとしては二つあって、まず実態がどうなっているのか、これまでアスベストが使われたものがどの程度あるのか、どこであるのか、その実態を徹底して調査することが大事であると思っております。

 国土交通省の所管におきましても、建築物だけではなくて、船舶とか鉄道とかそういうものもございます。そうしたものにつきましても、その実態調査をしっかりとさせていただきたいというふうに今思っているところでございます。

 もう一つは、今委員のおっしゃった、アスベストが使われた建物の解体はこれから本格的に始まってまいります。おっしゃっているとおり、この解体に当たって、アスベストを浴びないようにすることが極めて大事でございまして、そこの周知徹底を改めて今させていただいているところでございます。

 それとともに、私も先般その現場に行かせていただきました。今話題になっております日本郵政公社の大手町の本社といいますか、そこは今解体を、たしかもう解体に入っていると思います。アスベストが吹きつけられているお部屋に行かせていただきまして、そこをいかに解体していくかというのを現場を見させていただきました。

 いや、もう本当に大変な作業であるなということは、私も実感いたしました。作業員の方々は、一日にたしか三回だったでしょうか、防護服を着がえるんです。それはもう、取るとこれを浴びますから、それは使えないわけですね。ですから、一日に三回ないしは四回は防護服を着がえて、また着がえるところ、そこも三カ所ぐらい間切りがしてありまして、これは本当に、アスベストの吹きつけられた建物の解体というのは非常に大変な作業だな、また、コストがこれは非常にかかるなと。

 今委員のおっしゃった問題意識も、私は同様に持たせていただきました。解体業者の方々は零細中小の方が大変多いわけでございまして、きちんと転嫁できればいいんですが、転嫁できない場合にどうなるんだと。

 一つは、私は、まず原則的にはこれは施工者、施工業者、またその親請けといいますか、そういうところがきちんとそういう責任をとるのは当然の話だと思うわけでございますが、それとともに、そうしたことが転嫁できないようなことがないように、きっちり指導もしていかないといけないというふうにも思っているところでございます。

松崎(哲)委員 丁寧な御答弁ありがとうございました。これで終わります。

 ありがとうございました。

橘委員長 谷口隆義君。

谷口委員 公明党の谷口隆義でございます。

 本日は、約三十分ほど時間をいただきまして、先ほどから出ておりますが、アスベストの問題をさらに別の角度からお聞きをいたしたいと思っております。

 まず初めに、先ほど見ておりましたら、民主党の菅議員が発言の冒頭で謝罪をされたわけであります。いらっしゃいませんが、私、ぜひ本人おられたときに申し上げたいと思ったわけでありますけれども、事実調査が不十分で申しわけないというようなことの謝罪が冒頭にあったわけでございます。

 これは何のことか多分わからないんだろうと思いますが、これは平成十六年十月二十六日の当委員会におきまして、菅議員が突然、連立政権のことについて言及されたわけでありますけれども、連立政権を組むときに連立合意がなかった、我が党の機関紙である公明新聞をずっと見たけれども、一つもなかったということで、連立合意のないような連立政権は野合だ、このように言ったわけです。

 これは極めて失礼なわけでありまして、よく調べますと、四月二十五日の夜に連立合意がなされ、我が公明新聞では四月二十六日の紙上で、一面でこのことが載っておったわけでありまして、このような事実誤認に基づく発言が行われるということは極めて問題であると強く抗議を申し上げたいと思うわけでありまして、今後このようなことがないようにぜひ申し入れたいと思う次第でございます。

 それにつけ加えて、先ほど聞いておりましたら、与党がサラリーマン増税をやった、こんな話をまた突然言い出した。今、菅さんおられませんので、来ていただいていたら私も直接言いたいくらいでありますけれども、年度税制改正は、その手順があるわけでございます。政府税調が出してきた案が、最終のところで、これが年度税制改正にこのままなるというわけではありません。年度末に行われます与党の税調で、政治が決めるわけでありますから、そのようなことをもう今の与党が決めたというようなことをしゃあしゃあとおっしゃることが私は信じられない、このように強く申し上げたいと思います。

 また、先ほどの、連立合意がないので野合だと言ったことに対して、我が党の北側大臣にも言及したようなことをおっしゃったわけでありますけれども、これも、強くこのことに抗議をし、申し入れをいたしたいと思う次第でございます。

 それで、アスベストの問題であります。

 先ほどから、二人の議員が大変深刻なアスベストの問題につきまして質問をされておられたわけであります。アスベストは大変有害なもので大きな被害をもたらすということは従来から言われておりましたが、最近、兵庫県のクボタの旧神崎工場でたくさんの被害に遭われた方、治療中の方、お亡くなりになった方が出てこられたわけであります。

 そんなことがございまして、経済産業省の方で調査をされた資料を拝見させていただきますと、大変な被害状況でありまして、アスベストを製造されておる業者八十九社にアンケートをとりますと、既にお亡くなりになられた方が三百七十名を超える方がいらっしゃる。八十八名の方が今現在も療養中である。合計四百六十名を超える方が、お亡くなりになられたり、現在加療中である、このような報告がございました。これは、アスベストにかかわる製品を製造しておるところだけでありまして、これ以外に大きく今広がりつつあるわけでございます。

 それで、私は、きょうは後ほどこの質問を展開してまいりまして、後ほど言及していきたいと思いますけれども、先日、JR西日本の新大阪駅、大きな報道があったわけでありますけれども、新大阪駅の中央コンコースの真上に青石綿が露出されたまま四十年置かれておった、こういう事実が報道されたわけでございます。

 このようなことにつきまして後ほどお伺いをさせていただきたいと思うわけでありますけれども、アスベストが、一体医学的にどのような量を吸い込むと発病するのかということで、これも確定的な報告はないわけでありますけれども、厚生労働省に申し入れまして、簡単な一枚物の資料を持ってまいりました。これを読みますと、個人差があるわけでありますけれども、吸い込んでから発病までの潜伏期間が、石綿肺で十年以上、肺がんは十年から四十年、中皮腫は二十年から五十年と長い期間を潜伏期間として要する、ただし、中皮腫は、吸い込んだ量や期間が少なくても発病する場合がある、このような報告でございます。

 先ほど同僚議員もおっしゃっておりましたけれども、アスベストというのは非常に小さいもので、小さい粒子でありまして、これを見ましても、空気中に浮遊しているアスベストの多くは太さが一ミリの千分の一以下で、目に見えないくらいである。形状は変わりますけれども、大体たばこの煙の粒子とほぼ同じだということで、そのために非常に飛散しやすい、何キロ先にも飛散していくというようなもののようであります。

 それで、先ほど質問を聞いておりますと、解体現場で大量にアスベストを吸引された方のことが出ておりましたけれども、私は、むしろ低濃度のアスベストを吸引し続けるといった場合にどのような医学的な変化が出てくるのかということをお聞きいたしたいわけでありまして、本日、環境省の方で来ていただいておると思いますけれども、まず、そういうような低濃度のアスベストの吸引の医学的な影響について御答弁をお願いいたしたいと思います。

    〔委員長退席、望月委員長代理着席〕

竹本政府参考人 アスベストを吸い込んだ場合、吸い込んだ量と中皮腫や肺がんなどの発病との間については定性的な相関関係が認められておるわけでありますが、先ほど先生御指摘の低濃度の暴露における肺がんの危険性については、依然として不明な点が多いとされておるところでございます。先生も先ほど御指摘ございましたが、どれくらいの量以上のアスベストを吸えば中皮腫等になるかということは明らかではないということでございます。

 WHO、世界保健機構というところで一九八六年に発表しておりますクライテリアというものによりますれば、世界の都市部におきます大気環境中の濃度、一リットル当たり一本から十本程度の範囲にあるということを踏まえまして、一般住民におけるアスベストに起因する肺がん及び悪性中皮腫のリスク、こういったものは、定量化はできないのでありますが、検出できないほど低いという評価をされております。

 こういったことも踏まえまして、大気汚染防止法におきまして、アスベスト製造工場からの排出規制といたしまして、工場の敷地境界の濃度基準として一リットル当たり十本以下というものを定めております。したがいまして、一般環境におきまして一リットル当たり十本以下というような低濃度でございますれば、長期間吸引しても影響はほとんどないものというように考えておるところでございます。

    〔望月委員長代理退席、委員長着席〕

谷口委員 今環境省の方は、大気汚染防止法に基づく排出基準値について、リッター当たり十本程度ならば大丈夫だ、こういうようにおっしゃったわけでありますけれども、新聞報道を見ますと、先ほどWHOのお話がございました、環境基準の十本以下に照らし、心配ないと見られる反面、WHO、世界保健機構は、一リットル当たり五本を一年間吸い続けると、十万人に十五人が中皮腫などで死ぬおそれがあるというように言っておるわけでございます。このあたりの因果関係が明確ではないわけでありますけれども、しかし、危ないというようなことになりますと、何らかの対応を行う必要があるわけでございます。

 そこで、国土交通省にお伺いいたしたいわけでありますけれども、国土交通省の所管のところ、いろいろな団体、業界があるわけでありますけれども、調査依頼をどのようなところに発出され、今、結果としてどのようなことが検出されておるか、御答弁をお願いいたしたいと思います。

竹歳政府参考人 お答えいたします。

 国土交通省といたしましては、都道府県に対しましては建築物における使用実態、それから運輸関係の業界団体等につきましては輸送機関におけるアスベストの使用実態とアスベストの使用に伴う健康被害についての調査を実施しているところでございます。

 運輸関係でございますと、鉄道、バス、タクシー、トラック、自動車、海運、港湾、航空、倉庫、すべての関係団体に調査を依頼しています。

 このうち造船業については、既に調査結果ということで、七月二十一日に結果が公表されました。かつては、機関部、居住区等の断熱材、配管のパッキン等にアスベストが使用されていたこと、造船関係業界団体の傘下会員千九百八十六社を対象として調査を行った結果、アスベストの疾病にかかった方は百四名、うち死亡者は八十五名ということでございました。

 これ以外の調査につきましても、今、鋭意調査を進めておりまして、運輸関係については今月中を目途に、建築物における吹きつけアスベストの使用実態については九月中を目途に結果を公表する予定でございます。

谷口委員 今おっしゃったように、造船業、かなり多量のアスベストを使用されているということで公表されております。

 このような国土交通省所管のところに発出を今されておられるわけでありますけれども、国土交通省として、非常に関心を持っている業界、団体についておっしゃっていただければというように思います。

竹歳政府参考人 国土交通省としては、まず実態把握を強化する必要があると思いますが、被害の拡大防止と国民の不安への対応等が重要であると考えております。

 特に、我が省所管の分野におきます調査につきましては、多数の方が利用される施設で吹きつけアスベストが使用されている例があるかないかの確認が重要であると考えております。使用例がある場合には、アスベストを除去したり、封じ込めたりする等の必要な措置を講じることが重要であると考えております。

 現在実施中の建築物の調査においては、アスベストの有無の把握にあわせて、アスベストが使用されている場合の除去、封じ込め等の必要な措置の実施についても周知しているところでございまして、調査の実施とともに必要な対策を進めているところでございます。

谷口委員 今おっしゃったように、多数の方が通られるところ、利用されるようなところ、これは非常に関心を持ってやっていかなければならないと私も思うわけでございます。

 そういう意味からして、さっきも申し上げました鉄道の駅舎だとか各空港の状況、このようなことについて、最近の報道を見ておりますと、JR各社の状況だとかまた民鉄各社の状況だとか、このようなことに言及された報道が多々行われております。

 そこで、JRと空港に限定して、今、国土交通省としてもう既に行われている対応等があれば教えていただきたいと思います。

梅田政府参考人 現在、JRを含めまして、すべての鉄軌道事業者に対しまして、駅などにおけるアスベストの使用実態などについて調査を実施中でございます。先ほどございましたように、今月中に取りまとめ、公表することとしております。

 現在集計中でありますが、JRの駅の状況につきまして現段階で判明している範囲では、吹きつけアスベストの露出が確認された駅は二駅でございます。そのうち、旅客スペースにあるのは新大阪駅一駅であります。また、アスベストを含有している可能性のある吹きつけが露出している駅は三十四駅ございまして、そのうち旅客スペースにあるのは三駅であります。

 旅客スペースにあります新大阪駅、それから今申し上げました三駅の対応について申し上げますと、新大阪駅につきましては、既に囲い込みの作業に着手しております。また三駅につきましても、念のためシートで覆うとともに、成分分析により、アスベスト含有の有無を確認しているところでございます。

谷口委員 JR西日本はまだこの情報提供が、私ども早くした方がいいということで、早くされておられるわけでございます。まだJRの東日本はそこまで至っておらないと。

 それで、きょうの朝刊の報道を見ますと、JR東日本においても、二十二駅で、アスベストが露出を確認されたものがある駅がある、健康への被害は現在ないとおっしゃっておられるわけであります。本日の朝のNHKの報道に大宮の駅が出ておりました。状況を見ますと、やはりむき出しになっておって、これが風なり振動なりで飛散する可能性は極めて高い、そういうことですから、これを囲い込んでいきたいというようなことで今やっておられるようであります。

 また、車両についても非常にアスベストを多量に使っているということもあって、一万三千両のうち四百五十六両についてはアスベストを使っている。中でも大量に含んでいる百三十三両を前倒しで廃車をしようというようなことを言っているという本日の新聞報道がありました。

 これで出ておりますのは、駅舎以外に車両が出ておるわけでありますが、これについてどのような状況なのか、教えていただければと思います。

梅田政府参考人 車両につきましては、今、各社からの調査の資料を整理しているところでございまして、まだちょっと御報告に至る段階ではございません。

 先ほど先生がおっしゃいましたように、東日本につきましては、先生の御指摘の報道のとおりでございますが、ほかの会社につきましては、現在、精査しているという状況でございます。

谷口委員 いずれにいたしましても、車両も、現在使用中の車両にかなりの多量のアスベストが使われているということであれば、早急にこの対応をする必要があるというように考えるわけでありますけれども、ぜひそのようにお願いをいたしたいと思います。

 それで、先ほど申し上げました、JR西日本の新大阪駅のことについて申し上げたいと思います。

 青石綿という、石綿、アスベストの中では非常に有毒なものが吹きつけられておりまして、ちょうど新大阪の改札の出入り口、入り口のところにございます。私も視察に参りまして、見ますと、今はテントで覆い尽くされておりますけれども、かなりの部分が露出をしているというような状況になっておりました。これが、私は納得できるところでもあるわけでありますけれども、先ほどの大気汚染防止法の環境基準値、一リットル当たり十本というような範囲内であれば許容される範囲内だということで、今まで定期的にこの調査をされ、その結果、大体、一リットル当たり一本ないし二本、一番出ている場合でも二本程度、私がいただいた資料を見ますと二本程度でありました、というようなことなので、そのまま放置したと。

 それで、どうしてこんなにむき出しのアスベストがよくないというのにもかかわらず、むき出しに放置しておったのかといいますと、どうもデザインの問題があったようでありまして、あの新大阪の駅ができた当時に、採光の、電気をとるところのデザインの問題があったのでなかなかやらなかった、こういうような話で、それも、環境基準、許容基準内だからこれはそれでいいだろうということで来たというんですね。

 私は、やはり危ないものであれば、まず初めに囲い込みをしなきゃならぬと。そんな大して金がかかるわけでもありませんし、まず囲い込みをして、あと除去作業については、これは専門の方に取っていただかなきゃなりません、これは大変な危険な作業になるわけでありますけれども。しかし、乗客の方、またその下には土産物のお店がずっとあるわけです。この土産物のお店が、やはり飛散をして長期間これを吸引し続けると、本当に人体的な影響がないのであろうかということを疑うわけであります。先ほど同僚議員の質問の中にも、アスベストはそもそも、なかなか体外に出にくい、蓄積する傾向があるというようなことであります。このJRの駅に行ったり来たりで、そんなに頻繁に通られる方も少ないかもわかりませんが、その下で御商売をされている方がやはりこの飛散の影響を受けるということも十分考えられるわけであります。

 そんなことで、今、テントで覆い尽くされ、階段の部分はネットでやっておるわけです。このネットも、当局、JR西日本の方もおっしゃっておられましたが、先ほども申し上げましたように、非常に粒子が細かいものですから、ネットで防いでも防ぎ切れないという細かい粒子であります。ですから、とにかく、今、この状況をかんがみて、やはり安全ということを考えた場合に、一刻も早くこの封じ込めをやっていく必要があるのではないか。

 そもそも、アスベストは、一九七〇年から八〇年、我が国が大変経済の高度成長をしておったときに大量に使われておるわけであります。先ほど私が申し上げましたように、潜伏期間が三十年から四十年ぐらいで、平均三十八年ぐらいで中皮腫になる方が多いというようなデータも出てきておるところを見ますと、大体一九七〇年代だったら、ほぼ今ごろ出てきて、ちょうど符合するわけであります。ですから、今後、このアスベストの影響が拡大をしていくという可能性も十分考えられます。

 一刻も早くそのような封じ込めをやっていかなければならないというように思っておりますけれども、このことについて、特に新大阪の駅のことについて御答弁をお願いいたしたいと思います。

梅田政府参考人 新大阪の駅についての先生の御指摘でございます。

 御指摘されたとおり、昭和三十九年にこの駅はできまして、その建設時に、鉄骨梁の耐火被覆材などといたしまして吹きつけアスベストが使用されておるところでございます。中央コンコースの一部、約千平米が、露出した状態が残されたものであります。

 JR西日本におきましては、当該部分のアスベストにつきまして、目視等で状態を確認するとともに、大阪市の環境部局とも協力いたしまして、毎年大気中のアスベスト濃度の測定を行いました。先生御指摘のとおり、平均的には一リッター当たり〇・六本の大気中の濃度でございます。アスベストの粉じんが発散している状況にないということを確認しているというふうに聞いておりまして、安全にも配慮はされてきたものだとは思いますが、御指摘のとおりでございますので、既に囲い込みの作業に着手しております。最終的な措置につきましては、JR西日本において現在検討しているところでございます。

 利用者あるいはそこで働いておられる方々、あるいは職員等の健康にも留意しながら、この処理につきまして、私どもとしても、注視しながら適切な指導をしてまいりたいというふうに考えております。

谷口委員 私が、本質問を行いたいということで、人体に対する影響は一体どのようなものなのかということで、厚生労働省に来ていただいたわけであります。厚生労働省は、先ほど出ておりましたけれども、高濃度の吹きつけのアスベストを除去するようなところは所管だ、ですから、公共の場所、先ほども申し上げました、駅舎の吹きつけのアスベストが飛散するような状況については厚生労働省の所管でもないと。

 それで、きょう来ていただいておりますけれども、環境省に、それでは環境省の所管なのかといえば、環境省の正確に所管でもないというようなことで、所管のはざまに入っておるわけであります。ここをほうっておくと、やはりさっき申し上げましたように、確かに大気汚染防止法の基準はクリアをしておるかわかりませんが、蓄積をしていく傾向性のある、大変有毒なものでありますから、所管のはざまにあるというようなことのないようにしていかなければなりません。

 このようなことで、今、私はそういうことにならないようにと申し上げたわけでありますけれども、これは北側大臣にお尋ねしてもちょっと御答弁しにくいんだろうと思いますが、御見解でもあれば、御意見でもあれば、お伺いできればと。

北側国務大臣 アスベスト問題というのは、今委員のおっしゃったように、関係各省が非常に多いんですね。今言われたように、縦割りにならないように、はざまがないようにしていかねばならない、各関係省庁がよく連携をとる必要があるというふうに思っております。

 そういうこともございまして、七月二十九日には、アスベスト問題に関する関係閣僚会合というもの、これを設置しました。会合を開かせていただきまして、関係省庁の各大臣が会合の構成員ということでやらせていただいております。アスベスト問題の当面の対応について取りまとめをさせていただきました。これからも適宜開かせていただきたいと思いますが、各省が緊密に連携して、スピード感を持って対策を実施してまいりたいと思っております。

谷口委員 ぜひ、そういうはざまのないようにやっていただきたいというように思うわけでありまして、しかし、範囲が余りにも広いものですから、一体どういうところでこのような被害が出てくるのかということをまず調べなければなりません。

 そこで、国土交通省、今、関係したところに調査依頼をされておるわけでありますけれども、この被害が今どんどん広がっておりまして、これは、だから、今対策を講じたということで効果がすぐに発現するというものではないわけであります。かなり長い潜伏期間でございますので、かなりの決意を持って、内閣でも対策本部をつくられたというようなことであるようでございますけれども、やっていただきたいと思うわけでございます。

 もう一度、申しわけありませんけれども、北側大臣の方で、このような状況も踏まえまして、最後に、国土交通省として取り組む決意をお述べいただきたいというように思います。

北側国務大臣 アスベスト問題につきましては、極めて深刻な課題であるというふうに認識をしております。まずは、使用実態を徹底して調査することが大事だと思っております。今やっているところでございますし、また、被害の実態も、徹底してこれも調べる必要があると思っておりまして、今調査をしている最中でございます。

 もう一つ大事なところは、既存建築物の解体が今後増大をしてまいります。この解体の際にアスベストを浴びるということがないように、これは、従来も法令があるわけでございますが、この関係法令の遵守を徹底させていただきたいと思っております。この観点から、講習会を実施する等の具体的な行動計画の作成を、関係諸団体、関係業団体にも依頼しているところでございまして、九月の初めにはその報告を求めているところでございます。

 今後とも、関係省庁と連携をとりまして、アスベスト対策、しっかり取り組みをさせていただきたいと思っております。

谷口委員 時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。

橘委員長 穀田恵二君。

穀田委員 前回の委員会で、鋼鉄製橋梁の談合企業から、小泉内閣の大臣、副大臣が献金を受けていた問題を取り上げました。そして、その当事者の一人である岩井副大臣に、談合企業からの献金は談合による不当利得の一部が献金になっている、実際上、税金を食い物にしていることになると指摘をし、そのような献金は返すべきじゃないかとただしました。

 岩井さんは、どういうことをやるべきか、自分なりに考えてみたいと答弁しましたが、考えて、どのように対処することになったのか、まずお聞きしたいと思います。

岩井副大臣 今回のメタル橋梁の談合問題につきましては、その後いろいろ調べましたが、私なりに調べましたけれども、平成十五年及び平成十六年発注工事に係る事件だと承知しております。

 事務所といたしましては、両年とも、政治資金規正法にのっとり適切に処理しておりますけれども、これらの関係会社につきまして、起訴されている、刑法に基づいて起訴されているということもございまして、今後の寄附についてはお断りしてまいりたいというふうに答弁させていただいたわけでありますが、穀田先生がおっしゃっておりますのは、過去の部分についてどうするんだということでございまして、幾つか考え方があります。そんなことを今いろいろ考えているところでございますが、早急に結論を出し、適正に処理してまいる所存でございます。

穀田委員 要するに、前と変わっていないということじゃないですか。ちょっと岩井さん、この前だって、別に、今後の寄附はという話をしているわけですよ。考えると言ったわけですよ。考える時間がないわけじゃないんですよ。明確に返すのか返さないのかという結論を出せばいいだけの話なんですよ。私は、極めてとんでもない開き直りだと思うんですね。

 では、もう一遍聞いてみましょう。前回、副大臣は、今回のようにけしからぬ談合が生じたということと答弁しましたよね。起訴され、指名停止を受けた談合企業の横河ブリッジ、高田機工、栗本鉄工所、片山ストラテック、日本鉄塔工業がけしからぬということについては異論がないんですね。

岩井副大臣 いわゆる談合につきましても、いろいろなケースがあります。刑法に基づく談合罪というのがありますし、そこまでいかないけれども、適正な競争が阻害されているということで公正取引委員会の方から独禁法に基づいて排除勧告を受けるというケースがあります。両方とも、それぞれのケースにおいて、いわゆる談合金が動く場合と動かない場合があります。

 いろいろ実態というのがありまして、その辺を踏まえて判断していかないといけない問題、場合によりますと、請負業者がむしろ被害者じゃないかと思われるようなケースも実はあるわけでございまして、そんなこと、実態をいろいろ調べながら考えておるということでございまして、そう簡単に結論の出るような問題ではないのではないかと私自身は考えております。

 しかし、できるだけ早急に結論を出しまして、適正に処理をしてまいりたい、私の責任でもって適正に処理してまいりたいというふうに考えております。

穀田委員 適正に処理する、そんなこと当たり前です。

 あなたは、副大臣は前回も、過去の部分につきまして、なかなか実態等についてわかりにくいと。きょうも、そういういろいろなケースがある、冗談じゃないですよ。国土交通省が、けしからぬといって指名停止したんでしょう。起訴されているんでしょう。悪いことをやっているから、やっているんじゃないですか。それを、しかも、談合はけしからぬということまで、談合にもいろいろあるんだ、冗談じゃないですよ。談合があるからこそ、この問題について、不当利得があるということまで公正取引委員会が言って、その金額たるや一八・六%に上ると。こんな社会ありますかいな。それを、事実上、あなたの話でいうと談合もいろいろあるのやというような話ですやんか、簡単に言えば。全くけしからぬと私は思います。

 では、もう少し聞きましょう。では、いろいろ実態があるのやからしゃあないということがあるのやと言うのやったら、聞きましょうやんか。ここに私は資料を皆さんにお配りしていますけれども、まず、鋼鉄製の橋梁以外にも、これまでプレストレストコンクリート橋梁や新潟市発注工事など、公取委から排除勧告を受けた案件もたくさんあります。暴力団幹部らによる威力入札妨害事件も起こっている。

 勝村建設株式会社という会社は、東京都発注工事で暴力団を使って入札妨害、談合を繰り返していたとして逮捕、起訴されています。この事実を岩井副大臣は知ってはりますか。

岩井副大臣 東京都水道工事にかかわる事件につきましては、昨年末の発注工事におきまして入札妨害行為があったとして、当該会社の役員が起訴されたと承知しております。

 私といたしましては、今後の寄附についてお断りすべきではないかというふうに考えております。

穀田委員 そんなこと聞いていないですよ。今後の寄附なんかは一言も聞いていない。いつ知ったかと聞いているんですよ。起訴された事実は知っていると。これは七月六日に逮捕されて、ことし七月二十九日に起訴されているんですね。勝村建設という会社は、東京都発注工事で暴力団を使って入札妨害、談合を繰り返している。これは有名な企業ですよ、そういうことをやっているという点ではマスメディアもよく知っているんですよ。そして、起訴された。

 この会社は、談合を拒否して落札した建設会社社長をおどしているんですよ、どうやって落とし前をつけるんだとか、言うことを聞かない会社はつぶすからなと言っている。これもまた実態調査しなくちゃならないんですか。つまり、私は、指名停止されている、告訴もされている、今度は暴力団まで使っている、そこからももらっている、ここからも実態調査しなくちゃならないほど落ちぶれたんかと言って聞いてみたいんです。

岩井副大臣 今お尋ねの勝村建設の件でございますけれども、それは先ほど申し上げましたように、これについて実態調査をするということではなくて、今後の寄附についてはお断りしてまいりたいというふうに考えております。

穀田委員 あなたは実態調査をすると言うから、そういう実態じゃなくて、ほかにももらっているだろう、暴力団におどかされてやっているような仕事をしている人たちからももらっているじゃないかと。今後返すと、相変わらず前のものは返さないということですやんか。ようそういうことが言えるなと。

 では聞きますけれども、暴力団を使っている、入札妨害、談合を繰り返してきたこの勝村建設から、副大臣は幾ら献金をもらっているんですか。

岩井副大臣 今直ちに言われても、手元に数字を持っておりませんので、お答えできません。

穀田委員 それは違いまっせ。今直ちに言ったんじゃないです。私は、これを言うからちゃんと調べてこいよと言っているじゃないですか。そんな不意打ちしているわけじゃないんですよ。ここからもらっているだろうと。だから、あなたは、さっき言ったように、ここからは今後もらわないと言っているんでしょう。私は、幾らもろたんやと聞いているんじゃないですか。

 しかも、私が持っている資料は、ここに書いているように、二〇〇〇年は二十万、二〇〇一年は二十万、二〇〇二年は二十万、二〇〇三年は二十万、合計八十万ももらっている。これ、もらっているんでしょう。それも事実でないと。それもわからないですか。どうしても私が聞きたいのは、これは政治資金規正報告書に出ている、じゃ、二〇〇四年分はことしの九月に出るけれども、それも含めてもろたんかということを聞いているんじゃないですか。

岩井副大臣 手元に数字がございませんでしたが、今秘書からいただきましたので、ここにございますが、今穀田先生おっしゃったとおりの額になっております。(穀田委員「二〇〇四年は」と呼ぶ)二〇〇四年につきましても、二十万ということになっております。

穀田委員 この談合脅迫事件は、報道によりますと、これまで談合に参加した企業に対し、落札した企業から落札額の二%程度が協力金として支払われているんですね。つまり、これはお互いに金を集めているんですよ。暴力団を使って談合を行い、協力金まで使っている会社から、簡単に言えば談合協力金の上前をもらっている、そんなことまでせなあかんのかと。それを実態だの、それからあれだのと言ってやっていたんでは。

 では聞きますけれども、岩井副大臣、自分としては今後もらわないと言った企業はどことどこなんですか。では、ちょっと言ってください。

岩井副大臣 先ほど申し上げましたように、いわゆる談合ということについてはいろいろなケースがあるわけでありますが、今私がけしからぬとこう申しておりますのは、いわゆる刑法における談合罪、これは私自身も極めて悪質であると考えておりまして、刑法上の責任を問われる場合には、やはり寄附を受けるべきでないというふうに私自身としては考えておるわけでございます。

穀田委員 では、もう少しいきましょう。

 今お話があったように、四年間で八十万円を受けて、さらに二十万受けている。だから、二〇〇〇年からすれば、新しい資料でいえば百万もらっているということになりますわな。これ、クボタというところは談合しているところですね。ここからももらっているということで、これは資料を出しました。

 それ以外に、そうじゃないんです、それだけじゃないんですね。これは、先ほど言いましたPC橋梁工事の入札談合事件でも排除勧告を受けていた受注企業の関係、それから新潟市発注工事の受注企業から、ここまでは、これ、資料ありますやろ、そこに。行っていますか。(岩井副大臣「あります。はい」と呼ぶ)ここからも受け取っているんですよね。とにかく、至るところからもう全部やっている。言われたら、それは、まずいやつはちょっとことしぐらいからやめようかと。それで済むのかと言っているんですよね、私は。

 今、橋梁談合事件というのは、国交省発注工事から道路公団発注工事へと拡大していると。さらに、道路公団の実質上のトップ、副総裁、理事の二名が逮捕される官製談合に発展しているわけでしょう。国交省の職員の入札談合への関与というのはまだ発覚していませんけれども、発注者側が受注企業に対して発注情報を漏らすとか、いかなる便宜も図るべきでないということは言うまでもないわけですよ。同時に、受注者側から発注者側への献金やつけ届けなど、疑惑を招く行為も厳格に律していかなくちゃならぬというのが本筋なんですよ。

 それを、いいですか、ここが大事なところなんですけれども、簡単に言えば、奉行所があった。奉行所の奉行は国交大臣でしょう、筆頭与力がいる。それを、悪い連中を捕まえようとしていたら、たまたま捕まったら、二年ほど前に悪いことをやっておった、すごくやっておったと。しかも暴力団絡みもある。そしてPC橋梁も、ありとあらゆることをやっている。そこからずっと金をもらっていたことがわかった。いや、今後は受け取りません、そんなこと、だれが納得します。あのときもらっていたの、悪いことをしていたんだろうとなるじゃないですか。そのときも返すというのは当たり前じゃないですか、普通は。そういう市民の感覚すらわからないということが、私は、今幾ら再発防止などと振りかざしても、起こったことは仕方がないというような話じゃないですかということになるじゃないですか。そういう点でも、極めて私は大事だと。

 そこで、では聞きますけれども、岩井副大臣は昨年九月から文字どおり発注者側になりました。当然その自覚はあると思うんですね。昨年九月以降に受注者側からの献金は受けていることはありませんね。

岩井副大臣 副大臣になる前と、副大臣になってからについては、特段何の変化もございません。したがいまして、副大臣になりましてからも、建設業者からの寄附というのはございます。

 私は建設関係の比例代表として選出されておるわけでございまして……(穀田委員「もう一遍そこ」と呼ぶ)建設関係の比例代表として選出されていると認識しております。

 これまでの政治活動に賛同いただいております企業等から広く浅く献金をいただいておるということでございますが、いずれにいたしましても、政治資金規正法にのっとり、適正に処理しておるつもりでございます。

穀田委員 みんな驚いたんじゃないですか。これほどあからさまに、建設業界の代表として金をもらっているんだから当然やっているんだと。そして、何の変化もございませんと。何の変化もないということは、ずっともらっているということでしょう。それで、指摘しなければさっぱり自分で手をつけようとしない。これでは、こういう方が国土交通の副大臣になっているとしたら、談合がなくならないというのは当たり前だ、だれが考えても私はそうだと思うんです。これは党派の関係なく、私は建設業界の代表なんだからそこからもらうのは当たり前だと。そして、建設大臣になった場合でも、発注者側になったという自覚で何か整理しようという気はさらさらない。そんなことでよく副大臣が務まりますね。

 私は、こういう問題について言うならば、少なくとも、今、かつて総理大臣をやられていた方々が、例えば厚生労働大臣の時代に起こった問題について調べて、それは、そこからはもう受け取らないとかいうことをしていたということで、李下に冠を正さず。政治資金規正法でよければいいというんじゃないんですよ。問題はモラルであり、そのルールがどうなっておるかという問題なんですね。

 私は、これほど公然と何が悪いと言った人は初めて見ました。ですから、そういうことであけすけにやっているということが、国土交通省で正直者として通っているか知りませんけれども、そういう、まさに談合などというものについては、ある意味では仕方がないことだということの結論と私はとらざるを得ないんです。

 私は、この際、こういう問題について、きちんとしたやり方、七月の段階で再発防止という内容が、国土交通省、発表されています。ここで抜けているのは、政治家との癒着であり、そしてトライアングルをどうするかということが抜けているということを私は感じます。ですから、その点で、今の発言を聞いて、率直に大臣の見解だけは聞いておきたいと思います。

北側国務大臣 これは行政だけじゃなくて、政治家も、当然のこととして、国民の皆様から疑惑を持たれるようなことはしないということは大切なことだと私は思っております。

 今の岩井副大臣の件につきましては、岩井副大臣御自身が適切に御判断をされるというふうに私は思っております。

穀田委員 これでは、はっきり言って、談合とそれにまつわる疑惑はなくならないということがはっきりしたという点だけは成果があったことだなと私は感じました。なるほど、挙げて談合をやっているのか、そこで金をもらってやっているのかということがわかったという点では、極めて大事な会議だったと思っています。

 最後に、では、ここの点で、申しわけありません、もともとアスベストの問題も聞くつもりだったんですけれども、時間が、やめろというのが来ましたので、一言だけ言っておきたいんですけれども。

 実は、この間、二日にも、公取が、自治体が発注する汚水処理プラントの談合疑惑で二十カ所立入調査しています。その対象企業には、橋梁談合で起訴された三菱重工や三井造船、住友重機、JFEエンジニアリング、日立造船の五社も含まれています。まさに、日本経団連の中心企業が深くかかわっています。改めて、この談合体質の深さというものを知りました。

 談合があってはならないと口では言っていましたけれども、談合しているところ、それが、罪が重くなければもらってもいいんだ、適正処理していればいいんだというふうなことをやっている以上、この問題については大っぴらに談合が進むだろう、今後もなくならぬということだけははっきりした点について認識を述べて、私としては終わらせていただきます。どうも。

橘委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後零時九分散会


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