衆議院

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第11号 平成17年12月14日(水曜日)

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平成十七年十二月十四日(水曜日)

    午前九時三十分開議

 出席委員

   委員長 林  幹雄君

   理事 衛藤征士郎君 理事 中野 正志君

   理事 望月 義夫君 理事 吉田六左エ門君

   理事 渡辺 具能君 理事 長妻  昭君

   理事 三日月大造君 理事 高木 陽介君

      石田 真敏君    遠藤 宣彦君

      小里 泰弘君    大塚 高司君

      鍵田忠兵衛君    金子善次郎君

      亀岡 偉民君    北村 茂男君

      後藤 茂之君    坂本 剛二君

      島村 宜伸君    杉田 元司君

      鈴木 淳司君    薗浦健太郎君

      田村 憲久君    高鳥 修一君

      長島 忠美君    西銘恒三郎君

      葉梨 康弘君    細田 博之君

      松本 文明君    盛山 正仁君

      矢野 隆司君    若宮 健嗣君

      金田 誠一君    小宮山泰子君

      古賀 一成君    下条 みつ君

      高木 義明君    長安  豊君

      鉢呂 吉雄君    馬淵 澄夫君

      森本 哲生君    伊藤  渉君

      高木美智代君    谷口 和史君

      笠井  亮君    穀田 恵二君

      吉井 英勝君    日森 文尋君

      保坂 展人君    糸川 正晃君

    …………………………………

   国土交通大臣政務官    石田 真敏君

   国土交通大臣政務官    後藤 茂之君

   証人           姉歯 秀次君

   証人           木村 盛好君

   証人           篠塚  明君

   証人           内河  健君

   木村証人補佐人      舞田 邦彦君

   篠塚証人補佐人      野間 自子君

   内河証人補佐人      神  洋明君

   国土交通委員会専門員   亀井 為幸君

    ―――――――――――――

委員の異動

十二月十四日

 辞任         補欠選任

  長島 忠美君     高鳥 修一君

  細田 博之君     矢野 隆司君

  土肥 隆一君     馬淵 澄夫君

  佐藤 茂樹君     高木美智代君

  穀田 恵二君     吉井 英勝君

  日森 文尋君     保坂 展人君

  亀井 静香君     糸川 正晃君

同日

 辞任         補欠選任

  高鳥 修一君     長島 忠美君

  矢野 隆司君     細田 博之君

  馬淵 澄夫君     土肥 隆一君

  高木美智代君     谷口 和史君

  吉井 英勝君     笠井  亮君

  保坂 展人君     日森 文尋君

  糸川 正晃君     亀井 静香君

同日

 辞任         補欠選任

  谷口 和史君     佐藤 茂樹君

  笠井  亮君     穀田 恵二君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 国土交通行政の基本施策に関する件(建築物の構造計算書偽装問題)


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     ――――◇―――――

林委員長 これより会議を開きます。

 国土交通行政の基本施策に関する件の調査に関し、建築物の構造計算書偽装問題について、姉歯秀次君より証言を求めることといたします。

 この際、証言を求める前に証人に申し上げておきます。

 昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。

 宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。

 証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。

 証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。

 以上のことを御承知おきください。

 次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。

 その第一は、資料についてであります。

 証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。

 その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。

 以上の点を御承知おきください。

 この際、お諮りいたします。

 証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、議院証言法第五条の三の規定によりまして、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、許可することになっております。証人の意見は、お任せいたしますとのことであります。

 宣誓及び証言中の撮影及び録音について、これを許可するに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

林委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員御起立願います。

    〔総員起立〕

林委員長 それでは、姉歯秀次君、宣誓書を朗読してください。

姉歯証人 

    宣誓書

 良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います

  平成十七年十二月十四日

                姉歯 秀次

林委員長 宣誓書に署名捺印してください。

    〔証人、宣誓書に署名捺印〕

林委員長 御着席ください。

 これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。

 なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。

 委員各位に申し上げます。

 本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。

    ―――――――――――――

林委員長 これより証人に対して証言を求めます。

 まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。

 それでは、私からお尋ねいたします。

 あなたは姉歯秀次君ですか。

 生年月日、住所、職業をお述べください。

姉歯証人 姉歯秀次です。

 昭和三十二年六月十日生まれ。職業は、現在、無職であります。

林委員長 住所。

姉歯証人 住所は、千葉県市川市富浜二の九の二十五です。

 それから、委員長、ちょっと冒頭一言おわび申し上げたいんですけれども……

林委員長 いや、これから質問します。

姉歯証人 はい。

林委員長 それでは、お尋ねいたします。

 あなたは建築確認に必要な構造計算書の偽装を行っており、これまでに国土交通省及び関係地方公共団体が確認をしたところでは七十一件のマンション、ホテルなどで偽装が確認されていますが、まだ全容が解明されておりません。

 あなたは国家資格である一級建築士の免許を受け、建築物の設計や構造計算等の業務を行ってきました。建築士法第十八条第一項に、建築士は、その業務を誠実に遂行し、建築物の質の向上に努めなければならないと規定されていることはよく御存じのことと思います。

 建築物は国民の生命、健康及び財産を保護する器であります。その建築物の安全性確保に最も重要とも言える構造計算書に関して、あなたはなぜ悪質な偽装を行ったのか、あるいは行わざるを得なかったのか、その背景と理由について説明してください。

 また、あなたはいつから建築物の構造計算書の偽装を行ってきたのか、偽装した物件は全部で何件になるのか、お答えください。

 さらに、構造計算書の偽装とは、どのような形で行われたのか、具体的に説明してください。

 どうぞ。

姉歯証人 お答えします。

 まず、偽装のきっかけになったことですけれども、始まりは多分一九九八年ごろだったと思います。

 それで、きっかけになったのは、今言われています木村建設の東京支店長、篠塚氏から鉄筋を減らすように相当プレッシャーをかけられまして、最初、プレッシャーをかけられました。

 あとは何でしたっけ。

林委員長 大きい声で。

姉歯証人 はい。あと、何でしたか、質問事項がちょっと。

林委員長 なぜこの悪質な偽装を行ったのか、また行わざるを得なかったのか、その背景と理由。

姉歯証人 当時、木村建設がメーンでありまして、仕事の九〇%ぐらい木村建設から請け負っていましたので、鉄筋量を減らさなければ仕事を一切出さないということでしたので、それが、うちとしても、なくなると生活ができない状態になってしまいましたので、それでやむを得ずそういうふうになったということです。

林委員長 いつからこの偽装を行ってきたのか。物件は全部で何件ぐらい。

姉歯証人 一九九八年ごろだったと思います。一九九八年ごろだったと思います、最初は。今記憶している範囲では、六十前後だったとは思います。

林委員長 六十前後。

姉歯証人 六十前後だったと思いますけれども、はっきりとはちょっとわかりません。

林委員長 構造計算書の偽装は、どのような形で行いましたか。

姉歯証人 スーパービルドSS2という、現在はSS2というコンピューターのソフトになっております、その中の、地震時の、低減する項目がありまして、通常一・〇で入力されているわけなんですが、そこの部分を低減、例えば〇・五とか〇・四とか低減して、地震時の応力を少なくして偽造いたしました。

林委員長 以上で私からお尋ねすることは終わりました。

 次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺具能君。

渡辺(具)委員 自民党の渡辺具能でございます。

 恐らくきょうは国民の皆様がかたずをもって姉歯証人の証言を聞かれるわけでありますが、その喚問、証人喚問の先頭を切らせていただいた、お役目をいただきましたことをまずもって委員各位の方々に感謝を申し上げたいと思います。

 最初に、姉歯証人に申し上げます。

 このたびの大変深刻なこの偽造事件は、すべて姉歯証人の行った偽造から始まったわけです。そのことによって多くの人々に大変なる苦痛を与えたわけであります。

 まず最初に、このような大変な事件を起こした姉歯証人に、現在、あなたの心境をまずお伺いしたい。そして、多くの被害者の方々に伝えたいこと、言いたいことがあるんじゃないかというふうに思うわけでありまして、まずそのことをお聞きしたいと思います。

姉歯証人 マンション住人の方々、それから国民の皆様、それと関係各位の皆様には、このたびは大変御迷惑をおかけしたと深く反省しております。大変申しわけありませんでした。

渡辺(具)委員 今、偽造をやって、林委員長の質問にも偽造をやったということをおっしゃっているし、今反省をしているという発言がありました。私は、そういう反省あるいは責任感を感じるというのは当然のことだというふうに思うわけであります。

 私からお願いなんですけれども、責任を感じているとすれば、姉歯さん、あなたが今できることは、もうやったことは取り返しのつかないことでありますが、今あなたができることは、反省をして、責任を感じて、こんなことが二度と起こらないように、そのことに資するように、あなたが真実を語る、真相を語っていただけることが一番大切だというふうに思いますので、これから私が質問いたしますけれども、本当のところを、そして、なるべく知っている多くのことを思い出しながらお話をしていただきたいというふうに思います。

 先ほどもお答えの中に少しありましたが、最初に偽造した物件はどれで、それはいつのことだったか、もう少し詳しくお答えください。

姉歯証人 はっきりとは覚えていませんけれども、恐らくですが、一九九八年ごろのグランドステージ池上だったと思います。

渡辺(具)委員 それでは、その打ち合わせのときに出席した人、つまり、あなたの言葉で言えば、鉄筋を減らしなさいというような打ち合わせをしたときに居合わせていた人はだれとだれですか。

姉歯証人 木村建設東京支店長篠塚明さんです。

渡辺(具)委員 二人で打ち合わせをしたんですね。

姉歯証人 はい、そうです。

渡辺(具)委員 それでは、大変聞きやすくなりました。

 そのとき、鉄筋を減らせということをおっしゃったというふうに言われましたが、もう少しそのところを詳しく、どんなふうに言われたのか。私は、あなたのお答えの中に相当のプレッシャーを感じたということをおっしゃっているので、その原因になった言葉は何だったか、もう一回、できるだけ思い出してお話をしていただきたいと思います。

姉歯証人 初めは偽装云々ということはしておりませんでしたので、まず正規で、要するに計算を、計算書を作成いたしまして、それで図面を提出いたします。その図面を見て、鉄筋量が多い、これじゃ合わないから減らしてくれ、そういうことは当初からずっと続いておりましたので、私は、これ以上無理ですと、何度もそのたびに言ってきたんですけれども、これじゃ予算が合わないから減らしてくれということです。

渡辺(具)委員 何度もそれはできませんというふうにお答えになったというのは、私は初めてきょう今知りました。私は、一回偽造をやったのを、やるときに初めて言われたのかと思ったんですけれども、もう何回もそれまでに言われていたというのは初めて知りましたが、あなたは、それに対してできないとお答えになったわけですけれども、なぜできないとお答えになったんですか。

姉歯証人 これ以上できないという意味合いは、要するに法令に触れる。私は、もう最低限のぎりぎりの世界で法令内でやってきましたので、それまでは。これ以上できないということは、法律に触れるということの意味合いで私は言ってきました。

渡辺(具)委員 それでは、そういうプレッシャーの中で、仕事も来なくなるからという心配をしたというお話もありましたが、偽造しようというふうに心が動く直前にはできない、できないと答えていた中で、じゃ、鉄筋を減らせとおっしゃるけれどもどうして減らしたらいいんですかというようなことは聞かれなかったんですか。具体的に鉄筋を減らす方法について、どうやって減らせとおっしゃるんですかというような質問をされませんでしたか。

姉歯証人 そういう質問はしておりません。

渡辺(具)委員 それから、またこの話、もとに戻りますが、一回ここでお伺いしておきますけれども、鉄筋の量を減らしてほしいと言ったのは、このときには篠塚支店長であるわけですけれども、その他の物件でも、あなたはいろいろな打ち合わせをしているわけですが、鉄筋の量を減らしてほしいと言ったのは、ほかにどういう、だれとだれがいますか。あなたの記憶の中で答えてください。

姉歯証人 私の記憶の中では、篠塚明東京支店長です。

渡辺(具)委員 ここで重要なことは、篠塚支店長は、参考人招致でお答えいただいているんですけれども、鉄筋の量を減らせと言ったのは言ったけれども、これは遵法の中でやれと言ったつもりだというふうに篠塚さんは言っているわけです。

 この答弁を私聞いたときに、私は、こんな答弁を真に受け取るつもりはないんです、真には受けません。例えは悪いかもしれませんが、本当に例えが悪くて申しわけないんですが、わかりやすいので申し上げると、暴力団の親分が殺人を教唆するときに、だれだれを殺してこいというようなことは言わないんです。そんなことを直接言うわけがない。どんなふうに言うかといえば、何とかしろ、何とかしろよと。あるいはそこまで言わないかもしれない。あいつがいるから非常に困っているんだみたいなことを言うかもしれない。

 それに比べれば、鉄筋の量を減らせというのはかなり私は直接的な、あなたに相当のプレッシャーを与えたという言葉がありましたけれども、相当のプレッシャーを与えるだけの私は言葉だったというふうに受けとめ、だからあなたが偽造に走ったというふうに私は思うわけでありますが、あなたが偽造をするに至るときに、篠塚さんが言った鉄筋を減らせということは、違法をしてでも減らせというふうに感じたかどうか、そのことをお答えください。

姉歯証人 私は、その前に、要するにこれ以上はできないというふうに支店長の方に言っておりますので、そう感じました。

渡辺(具)委員 今重大な、私は、答弁があったというふうに思います。違法をしてでもやらなきゃいけないというふうに自分は思うほどの篠塚さんの言い方だったというふうなことを正直にお話しいただいたわけです。

 そこで、前回の参考人招致のときも、篠塚さんとの間には謝礼、あなたの設計料からのキックバックというんですか、そういうものもあったらしいというような話も出たわけでありますが、あなたに改めてお伺いしますけれども、篠塚支店長に対してそういう謝礼というものが本当にあったのかどうか、あったとしたら何回ぐらいあったのか、お答えください。

姉歯証人 篠塚支店長の方からダミーの請求書を、そうですね、ダミーの請求書を上げろと言われまして、合計、そうですね、七回ぐらいは渡っていると思います。

渡辺(具)委員 ただいまの姉歯さんの発言は、私は重大な発言だと思います。

 ダミーの設計の案件をつくって、それを領収書を出したと。もう悪意で、悪意があって、仕組んで、悪事を完全にやっていたということが私は証明できる、十分なる情況証拠ではないかというふうに思います。

 そして、私は、姉歯さんは偽造をやったということを、まあ金額なんかも聞きたいんですけれども、もう時間がありませんので先に急ぎたいので、後に時間があればお伺いしますが、私は、姉歯さんはもう偽造をやったというふうにお答えになっているわけです。ここで大事なことは、この悪事があなただけで終わったということにしてはいけないということなんです。もういろいろな話が、関連する人たちが出てきておりますけれども、あなただけを悪者にしてこのことをおしまいにしてはいけない。つまり、トカゲのしっぽ切りだけをやるつもりは我々ないんです。やはり事の真相を明らかにして今後に生かしていかなきゃいけないわけです。というのは、あなたは、あなたが偽造して建設が始まるわけですけれども、そこには施工会社も必要だし、あるいは確認検査機関も必要なわけで、あなただけでこの悪事ができるわけはないわけであります。

 あなたはこの偽造をきっかけにいろいろな物件に手を出していって偽造をやるわけでありますが、その過程の中で、今考えてみて、いいですか、あなたの偽造をおかしいな、偽造というかその設計計算がおかしいな、あなたの偽造を偽造と知っていただろうとあなたが推測できるのはだれとだれですか。つまり、今までの答弁を聞くと篠塚支店長さんはどうもその一人であるように思いますが、もう一回、非常に複雑な質問かもしれませんからもう一回はっきり申し上げると、あなたのやっている偽造を、これは偽造しているなというふうに気づいているだろうなとあなたが推測できる人はだれとだれですか。

姉歯証人 それはちょっとわかりません。

渡辺(具)委員 まあ私は、今のお答えはある程度想定内の答えであるわけです。それは、ここで大事なことは、鉄筋を減らせと言われて、あなたは鉄筋の減らしたやつを持っていった。そのとき、じゃお尋ねしますけれども、木村建設、あるいは篠塚支店長、あるいは木村建設の工務担当の人だったかもしれませんが、あなたが偽造をした設計書を持っていったときに、鉄筋の量を減らせ減らせと言って鉄筋の量が減ってきたわけですけれども、どうやって減らしたんですかということを木村建設のだれかが聞きませんでしたか。

姉歯証人 どうやって減らしたかというふうな聞き方はされたかどうかは、ちょっとその辺は覚えておりません。

渡辺(具)委員 私は、それも想定内のお答えなんですけれども、恐らく聞いていないんだと思うんです。木村建設は気になるところではあるけれども、あるいは計算書を見たらわかるわけで、認識していたかもしれませんけれども、木村建設はあなたに、じゃどうやって減らしたの、これは普通聞きたいはずですよ。鉄筋の量がコストに、私は、鉄筋の値段だけじゃなくて工期が短くなるんですよね、鉄筋の量を減らすと、工期が短くなるから、工期がすなわちコストなんですよ。ここが大事なところで、必ずしも、皆さん誤解しているところがあるので、鉄筋の量が減ることによって、そのままのコスト削減だけじゃないんですね。それは工期が減るから、そうですよね、姉歯さん。また後でお答えいただいてもいいんだけれども、工期が減るから、鉄筋の量を減らすと全体のコストが下がるから、本当は知りたいわけなんですよ。どうやったら、どういう構造にしたら鉄筋を減らせるのかと知りたいわけなんですよ。

 しかし、それをあなたに聞こうとしなかったのは、意図があるからだと思うんです。わざわざ、それは違法ですよねと、ああそうですか、違法ですよね、その違法の設計図でこれから物をつくりましょうねなんというばかなことをするわけがない。そこに、私は悪意の、あなたがやった偽造に対する悪意の連鎖があった、あるいは悪意の人たちの輪が私はあったというふうに思うんです。だからそういうことを聞かなかったと思うんです。そのことについて、姉歯さん、どう思いますか。

姉歯証人 聞かれたかどうかは、はっきり言って覚えていません。ただし、図面を見れば、プロが図面を見れば明確にわかるわけでありまして、その時点で判断できると思います。

渡辺(具)委員 私もそう思います。図面を見ればわかるはずだと思っておられたから、わかっている人たちかもしれないなというふうなことは思われたかもしれません。

 この悪事が、なぜこれだけたくさんの悪事がばれないで進んだかということは、一つは、私は、暗黙の了解というか、ああ、これは都合がいいことだからこのままやろうと。何もそれをほじくってあからさまにすることはないわけですよ、それは得なんだから。それで、悪意の連鎖の中で行われたというふうに思うんです。

 それを私は調べてみると、あなたは大体七十一件、きょう現在で七十一件の偽造があるんですけれども、この工事は、七十一件のうち半分近くを木村建設とヒューザー、あるいはシノケンが受注しているんですよね。その他の物件は、元請会社があるんですが、私が元請会社に一々電話をして尋ねたところ、教えてくれないところもあったけれども、教えてくれたところは、一件を除いてほとんど木村建設が受注しているんです。だから、元請はほかの会社になっているけれども、ほとんど木村建設が受注しているわけなんですね。だから、私は悪のいわゆる輪の中でやられたというふうに思うんです。

 なぜ悪の輪の中だけでやろうとしたかというと、姉歯さんがつくったトリックは極めてシンプルだから、見る人が見ればわかるから、私はその悪意の輪の中で行われた、知っているやつらだけでやらないとばれると思ったと思うんです。

 そこで、大変大切なことでありますので、今度の偽造がどんな偽造だったか、どこをどう偽造したかということをお話ししたいと思います。ちょっとパネル。

 私の説明を聞きながら、後で御意見を伺いますので教えていただきたいんですが、これは設計書の一部なんですね。これは百十ページぐらいの設計書なんですけれども、まず、二十二ページに、外力、設計外力を与えるところがありますね。これは水平、この力は一・二五倍になっているんですが、これは御承知のとおり、国土交通省の施行令では一・〇なんだけれども、東京都のたしか行政指導で一・二五になっているんです。

 国民の皆様にも偽造のからくりをぜひわかっていただきたいから私は言うんですけれども、柱なら柱に対して重力加速度の一・二五倍を掛けるわけです。そのときに、どんな部材にどんな力が働くかということを、三十八ページに、電算機で計算した結果が出ているんです。

 例えば、Aの三番目の柱には千三百七十五、これはキロニュートンなんですけれども、千三百七十キロニュートンの力が軸力としてかかる。これはテンションですね、Tというのはテンションですね、テンションがかかる。これは、括弧は剪断力ですけれども、八百四十九キロニュートンの剪断力がかかるということなんです。ところが、これを入れてずっと計算するとエラーが出るわけです。こんな大きな力に耐えられない。

 そこで、九十八ページに、この外力を入れるときに操作をしている。つまり、このA3の柱にはこの千三百七十五を入れなきゃいけないところを七百五十七しか入れていない。つまり、この七百五十七というのは、ここにかえると六割分ぐらいしかない。だから外力を落としているんです。どの柱も、一つだけじゃないんです、ここが肝心なんですけれども、どの柱もこうやって偽造、違う値を入れ込んでいるんです。

 だから、この偽造を発見しようと思えば簡単なんですよね。計算機も何も要りませんよね。手は後ろに回していて、この計算書をずっと眺めていくだけでわかるからくりなんです。極めて単純といえば単純。私は、この偽造は大胆不敵な偽造だなというふうに思いましたが、そういうことなんです。

 ところが、一般の方々の反論は、この計算書なんてコンピューターがやっているんだから正しいと思うから見やしなかった、本当は見なきゃいけないんだけれども、見やしなかった、だからなかなか気がつきにくかったとおっしゃるわけです。でも、これには図面がついているんです。その図面を見れば一発でわかるような図面なんです。

 図面があるんですが、その図面を説明しますと、これです。この計算書にはこういう図面がついていますね。これは何かというと、同じ柱の断面図を一階から十一階まで書いてあるんです。どの柱についても、その断面図が書いてあるんです。

 で、これがなぜわからなかったか。断面図を見たら鉄筋の量が少ないからわかるじゃないかとだれかが言ったときに、いや、たった一つでは比べるものがありませんから、正しいものと正しくないものが二つあったらすぐわかるけれども、一枚だけではなかなかわかりませんと言う人がいたので、私は、そのことに対する反論としてもこれを持ってきたんですけれども。

 同じ、ここが大事なことですけれども、一枚の紙、いいですか、一枚の紙に一階の断面図と十一階の断面図が載っているんです。これじゃわかりにくいので、これを私がつくらせた。今の図面の中から引っ張り出したら、一階の断面図がこれです。五階も参考までにしてある。それで、十一階の断面図なんですね。これを見たら、本当はもう、少しでも経験のある人なら、学生でもわかりますよ、一発でわからなきゃいけない。

 そこはどこかというと、まず、柱の大きさが同じなんですね、これ。八十五ミリなんです。それで、地震荷重というのは横からかかりますから、一番下に大きな力がかかりますね。だから、一番下の柱が大きくなきゃいけない。しかも、コンクリートというのは引っ張りに対応できないので、地震に対しては鉄筋でもつんですけれども、鉄筋の量が全然変わっていないんです。これは十二本なんです。ここも十二本なんです。

 ところが、これを普通、通常の設計でやったものがこっちなんです。これだけ違うんです。これだけ違うはずなんです。一枚の図面を見たら、これは通常でやると、これが十二本だったら、一階は十八本要るんです。それぐらい違うんだから、私は、この偽造は見る人が見たらすぐわかる。見る人が見たらすぐわかるから、内々、暗黙の了解のついている中でこの悪事をやらなければばれちゃうぞと思ったと思うんです。

 今まで私が話したこの偽造のからくりあるいは私の説明したことについて、思うことあるいは反論、ありましたら言ってください。

姉歯証人 全く今おっしゃったとおりでございます。

 それで、補足でちょっと御説明させてもらいますと、先ほどの応力図、一枚目のパネルですけれども、真ん中が応力図といいます。それで、下の段のが断面算定表といいまして、それで、一番わかりやすいのが、その剪断力、例えば三番目のとおりですと八百四十九。Aの3の柱で、右側の八百四十九のところが、一番右側ですね、八百四十九あるべきのところが、そこは何、数字……(渡辺(具)委員「四百六十八」と呼ぶ)四百六十八となっていますので、要するに、四百六十八割る八百何がしですか、で割り算すれば、低減が幾らかかっているかと一目瞭然でわかります。(渡辺(具)委員「それと、この剪断力の合計をすると、この値に合っていなきゃいけませんよね、当然」と呼ぶ)はい。今回、偽造したのは、そこの一・二五という、これは東京都の指針なんですけれども、通常、基準法上は一・〇〇の係数がかかります。そこの部分を低減したということです。

渡辺(具)委員 で、もう一回確認をしておきますが、この偽造は大胆不敵だと私は思っているんですけれども、見る人が見たらすぐわかりますよね。もう一回お答えください。

姉歯証人 構造のプロであれば、すぐわかると思います。

渡辺(具)委員 したがって、私は、イーホームズさんが、これもこのイーホームズさんが建築確認されているわけですけれども、イーホームズさんが、垂れ込みがあって、まあ垂れ込みというか問い合わせがあって、それを突きつけられて、偽造だということをわかって、これは早く公開しなきゃいけないというふうに言って、自分がその公表のきっかけになったというようなことを盛んに力説されておりましたけれども、私は、むしろそうじゃなくて、これに気がつかないというのは、悪意の輪の中にいたか、あるいは全然設計図なんて見もしなかったからだと。私はその両方だと思っているんです。その両方だと思っているんです。だから、私は、イーホームズさんは、いずれにしても大変なことをしたというふうに思うんです。だから、ばれないように、私の言う悪意の輪の中の人たちだけでやったと。施工機関もそういうことであった。

 ところが、悪意の輪の中だけでやれない物件があったんですね。それは私も、志多組さんが、北千住の物件を受注されて、おかしいなと思って、それを持ってアトラスの渡辺さんのところに走られて、それでアトラスの渡辺さんが、姉歯さんもいる、イーホームズさんもいる場所でそれを指摘されて、このイーホームズさんはこれは初めて気がついたということをおっしゃっているんだけれども、私は、初めてそこで気がつくような、そんな複雑な間違いというか、これは間違いじゃないんですよね。

 つまり、計算ミスじゃなくて、この応力を入れかえているということは、それを見たらもう即座に悪意とわかるわけです。わざと複雑な計算の中で計算間違いをしているんじゃなくて、これは意図的にやった、仕組んでやったということがわかる私は偽造だったというふうに思うんですけれども、もう一回、そのことについて、姉歯さん、どう思いますか。このミスに気がつけば、これは意図的にやっているなというのを感じるはずですよね。どうですか。

姉歯証人 その数字を比較して低減率がわかれば、意図的にやっているということになると思います。

渡辺(具)委員 したがって、これを見てたら、意図的にやってたということはわかるはずです。そのことを明らかにできたというのは、非常に大きいと思います。

 それで、この同じ悪の輪の中で、悪意の輪の中でやってたんですけれども、これは、例えば施工会社はエンドユーザーの手付金なんかを最初にもらったりしますから、信用力が必要なんですね。木村さんばかりがやるとその信用力が底をつくわけですから、私は、そこで、やはりほかの建設会社に頼まざるを得なくなって、この志多組に私はお願いしたと思うんです。

 それで、志多組がなぜこのおかしいところに気がついたか。私は志多組の事情を調査したんですけれども、私が、志多組がなぜこの偽造に気がついたかという経緯をお話しします。

 まず最初に、志多組の最初の物件は稲城のグランドステージ、これも姉歯さんが設計されたやつなんですけれども、九階建てですけれども、これは初めてヒューザーからの物件なんです。もちろん、志多組もヒューザーの名前を聞いていたので、一回ぐらいヒューザーの仕事がしたいということで猛烈に営業活動をしておられたらしいんですが、そこに木村建設がやってきて、私が知っているからつなごうということで、このグランドステージの物件をやることができたんだそうです。

 ここで大事なことは、グランドステージをやるときに、既に姉歯さんの設計図がもうできていたというんです。この設計図でやってくださいということで稲城をやった。だから、これは、今七十一件の中に入っているわけです。

 二件目、ヒューザーから来た二件目の物件があるんですね。これは、設計図が、あなたの設計図がまだでき上がってない、まだあなた仕事をしていなかった。それで、彼は、彼はというか志多組は、今度の設計は、姉歯さんとおっしゃるけれども、別のところにやらせてくれませんかということを言っているんです。それはなぜかというと、このグランドステージをやるとき、現場の人たちが、どことなく納得できないなという雰囲気があったというんです。どこがどうおかしいかははっきり言えないけれども、おかしいなと思っていた。だから、ほかのところに、これは渡辺さん、アトラスの渡辺さんがやっているので、これは立派なものができたわけです。

 三番目に、これが今度の北千住の物件なんですけれども、三番目に、志多組さん、やりませんかと持ってきた案件は、姉歯さんがもう既に設計、姉歯さんのやった設計図がついていたんです。姉歯さんのやった設計図がついていて、これでやってください。それはそうでしょうね。余り何もないやつを持ってくると、また前回のように、ほかの設計会社にやらせてくださいと言うかもしれないから、今度は姉歯さんのやったものを持ってきたんです。

 その設計図を見ると、だれが見てもわかるという話にも通ずるわけですけれども、おかしいということがすぐわかったんです、志多さんは。もうこの時点で志多さんは偽造じゃないかと思っているんです。

 それはなぜわかったかというと、グランドステージをやったときの平米当たりの、全体に使った鉄筋の量を得られた空間の広さで割り算して原単位を出すんですけれども、平米当たりの鉄筋の量が八十二キロだった、最初の偽造物件は。川崎で渡辺さんに設計させたやつは百十七キロだった。そして、三件目、北千住の物件を持ってきた、それを見ると八十一キロだった。だから、八十二と八十一で、本当に正確にやれば百十七キロだったということなんです。それで、わかって、志多組が渡辺さんのところに行って、計算し直してもらったわけです。

 そこで、姉歯さんにお伺いしますけれども、こんなに、ちょっと作業すればわかる単純なからくりなんだけれども、こういうことがどこかですぐばれちゃうんじゃないかというふうに思わなかったですか。

姉歯証人 もう内容が単純な内容ですので、そうですね、まあ、私としては、もう確認審査機関、民間の確認審査機関に出した時点ですぐばれると思っておりました。

渡辺(具)委員 ということは、その検査機関が、私が言う悪の輪の中にいたか、あるいは仕事をしなかったか、このどっちかだというふうに思うんです。

 そして、もう一つ、まだほかにも建設会社があるんですが、もう時間がないので余り皆あなたにお伺いできないんですけれども、下請会社なのに、下請会社も入れて三者で、協定書をつくったり合意書をつくったりした案件もあるんです。私はその契約書を見ましたけれども、それはなかなか私に渡してくれないので、私、見ただけですけれども。その中に、元請と施主との関係じゃなくて、下請をした木村建設と施主の間のやりとりばかり書いてあるんですね。何か補修する必要が出てきたら、これは元請がやるんじゃなくて下請の木村がやるんです、そういう契約内容まで入っている契約書がいっぱいあるんです。

 私は、余り時間もありませんので、そろそろ結論に行かなければいけないんですが、姉歯さんにお伺いします。

 最初のころの物件は、二〇〇〇年前後で、ほとんどホテルルートというかホテル案件なんですね。だから、最初のころは、この後証人喚問に出てこられる内河さんだとか木村さんとそして姉歯さんが一緒にホテル案件をやっていたと思うんです。その後、これもいろいろな人から聞いて大体わかっているんですが、木村さんと内河さんの間にどうも亀裂が生じて、どうも内河さんのコンサルタントフィーが非常に高いから木村さんが非常に困っているというようなことを某建設会社の方にもぼやいておられるわけです。

 そして、今度はマンションをやるということを言ったので、それはコンサルタントがいなくてもできるんですかと聞いたら、うちにはいい設計士がついていると。それは姉歯さんのことなんですね。いい設計士がついているから、うちでもできるんですということで、それから、今思い出していただければ、ほとんど、総合経営研究所、総研と言わせていただきますが、総研が入った物件が最初のころはホテルであったと思うんですね、多かったと思うんです。その後、マンションルートになって、総研の、まあ内河さんじゃないかもしれないけれども、四ケ所さんとか、そういう方々との打ち合わせの機会が減って、ほとんど木村建設さんと姉歯さんでこういうことをやっていたというふうに、いわゆるマンションルートに移っていったというふうに私はこの事件の全容を見ているわけですけれども、姉歯さん、私の話に対してどう思われますか。

姉歯証人 そのとおりでございます。

 それで、最初のころはやっぱりホテルの方が多かったです。二〇〇三年ぐらいからだと思いますけれども、最近まではずっとマンションの方がほとんどであります。

渡辺(具)委員 今、そのとおりだと。私が話したこの事件の大筋を、シナリオといいますか大筋を申し上げたら、そのとおりだという、私はかなり重要なお答えを引き出すことができたんだと思います。

 そこで、もう余り時間もなくなってまいりましたので、お伺いしますが、あなたは、きょう現在で七十一件にも及ぶ偽造を続けてきたわけであります。私はあなたのことについて少し勉強しましたが、大変苦労しながら、一生懸命働きながら勉強しながら、二級建築士から一級建築士を取られたというふうに聞いています。あるいは、大変親孝行であったということも聞いているわけでありますが、この偽造を続けていく中で、あなたは、エンジニアとして、一級建築士としての誇りとか、あるいは責任感とか、そういうものを感じなかったか、このやっている段階で、七十一件もやっている段階で心の痛みを感じなかったのか、どういう気持ちでやり続けたのかということを最後に、あなたの、その偽造をやっている途中といいますか、偽造をやっているときのあなたの思いを吐露していただいて、私の質問を終わりたいと思います。

姉歯証人 始まりはやはりプレッシャー云々かけられまして、一級建築士の誇りもありましたし、そういうことはできないと自分の中でも思っておりました、最初は。病気がちの妻とか、その当時入退院とか繰り返していまして、そこで仕事を断るということは、九割以上木村建設絡みで仕事の方を請け負っていましたので、収入が限りなくゼロになるということですので、そこで葛藤いたしました、自分の中で。本来であれば、そういうことは絶対にやってはいけないとわかりつつも、弱い自分がいたといいますか、そういう状況の中でやってしまったというのが本音のところです。

 途中の段階でも、何といいますか、仕事がなくなってもいいという形で何度も思ったことはありました。だけれども、弱い自分がいて、それができなかったということです。それで、現在まで至ったということであります。

渡辺(具)委員 最後に一言。

 よくわかりましたが、しかし、あなたのしたことは大変大きな悲劇を起こしたわけです。私たち国会議員あるいは国会の機能は、犯人捜しをすることではなくて、二度とこういうことが起こらないようにこれからの対応策を考えるのが私たち国会議員の仕事だというふうに思っています。そのためにも、今後いろいろなところでまた話す機会が、あるいはしゃべらなきゃいけない機会があろうかと思いますが、真実を語り続けていただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。

 ありがとうございました。

林委員長 高木陽介君。

高木(陽)委員 公明党の高木陽介でございます。

 本日は、姉歯証人に来ていただきまして証人喚問ということで、この問題が発覚してから、十一月の十七日、国土交通省で偽装問題が発表され、約一カ月間、この間、姉歯証人が手がけた偽装の物件、これが次から次へと広がっていく中で、まずは被害住民、特にマンションに住まわれている方々も、大変な思いをして今生活をされておられる。さらには、それ以外の普通のマンションに住んでおられる方々も、この問題をきっかけに、本当に耐震構造は大丈夫なのか、こういった問題の国民的不安をあおっているという、大変な問題になっております。

 そういった部分において、今回の証人喚問において姉歯証人がしっかりと、今までの経緯、より具体的に述べることによってその責任の所在をはっきりさせることが一番重要だと思います。さらには、そのことが次の再発防止にもつながっていくということで、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

 その上において、まず、先ほど委員長からの質問、さらには同僚議員からの質問がありました。そこで、一番最初の偽装のきっかけの部分、これを述べておられましたけれども、さらに具体的にお伺いしたいと思うんです。

 姉歯証人がこの問題を公の場でお話をされたのは、事件が発覚したとき、事務所において、事務所前でマスコミのインタビューを受けたその一回と、さらには、十一月の二十四日、国土交通省の聴聞において述べたこと。しかし、この国交省の聴聞というのは、その全容が明らかになっていません。その点を踏まえながら、時間の経過とともに思い出したこともあるでしょうし、そういった点、訂正もされても結構ですので、しっかりとお話しをいただきたいと思います。

 そこで、まず、そのきっかけということで、先ほどお話のあった木村建設の篠塚元支店長、東京支店長から圧力があったというふうにありましたけれども、十一月の二十四日の国交省の聴聞において、取引先の施工会社三社の名を挙げて、うち一社から依頼で構造計算書を作成したところ、鉄筋量を減らせと指示され計算書をつくり直した、しかし、再度もっと減らせと迫られ、これ以上減らすと問題が生じると反論したが、それなら他の設計事務所にかえると言われた、このため、仕事がないと生活に困るので応じたというようなことを述べたというふうに報じられておりますけれども、この部分について、これが木村建設篠塚東京支店長ということでよろしいですか。

姉歯証人 はい、そのとおりです。

高木(陽)委員 そうなりますと、先ほどのお話では、九八年ごろというお話がありました。先日行われましたこの国会での参考人質疑において、木村建設は、姉歯証人とのつながり、九六年ごろ、ある鉄骨会社の紹介によりつながったというふうなお話がありましたけれども、それでよろしいか。それとも、その鉄骨会社の紹介の後、具体的な物件、いわゆるマンションなのかそれともホテルなのか、九六年、九七年、偽装をまだ手がけていないときは、どういう物件をやっていたのか。これを伺いたいと思います。

姉歯証人 木村建設とのきっかけは、九州の鉄骨会社の方がきっかけであります。それはそのとおりでございます。

 それで、その後すぐ仕事が来たわけではありませんで、小規模のちょっと、物件はちょっと思い出せないんですけれども、まあ、年に一件か二件というか、数件程度の取引だったと思います。

高木(陽)委員 その年に数件程度の取引のときに、もうその時点から、篠塚支店長から具体的に、鉄筋量を減らせ、こういった指示があったかどうか。その点はどうですか。

姉歯証人 小規模の建物に関しましては、訂正かける必要がなく経済設計できましたので、そういったことはなかったと思います。

高木(陽)委員 先ほどの質問の中でお答えがありました、グランドステージ池上が最初じゃないかというようなお話がありましたけれども、その以前に鉄筋量を減らせという話はなかったんですか。

姉歯証人 その以前はほとんど、もう支店長とほとんどお会いする機会もなかったので、多分なかったと思います。

高木(陽)委員 では、そのグランドステージ池上の物件のときに初めて、木村支店長から具体的にその鉄筋量の話というのが出たんでしょうか。

姉歯証人 始まりはそうだったと思います。

高木(陽)委員 そのときに、先ほどのやりとり、お答えの中で、これ以上やると問題が生じる、いわゆる法令違反になるということを言われたと思うんですけれども、それを言ってもさらに木村支店長が、それでも減らせと言ってきた。ここをもう一度確認をしたいんです。

姉歯証人 まず、一回目の図面を出しまして、それで見積もりをかけます。それで、見積もりの予算書を出しまして、予算が合わないからやり直してくれという感じです。

高木(陽)委員 つまり、木村支店長はその時点で、これはもう法令違反になる、そういう認識はあったというふうに言ってよろしいでしょうか。

姉歯証人 私が申し上げている、これ以上できませんという言葉の中にはそういう意味が含まれておりますので、もう十分に認識はあったと思います。

高木(陽)委員 もう十分に認識があったというふうに今、姉歯証人、おっしゃられました。これは重要な発言だと思うんですね。

 前回の参考人質疑のときに、私、篠塚支店長に質問をしたときに、姉歯証人が国交省の聴聞でそういったことを言われた。一方、篠塚支店長は、鉄筋量を減らせと言ったかもしれないけれども、法令遵守の範囲内だ、こういうふうに言った。では、どっちがうそをついているんだというふうに聞いたときに、そのとき、姉歯証人のことはわかりませんけれども、私はうそはついていませんというふうに彼は言ったんです。つまり、今の証言によって、木村支店長は十分にこれが法令違反になるという認識があったという、こういうことが今の証人の発言によって明らかになってきたと思うんですね。

 さあ、その上で、今回の問題というのは、一つはマンションの問題、一つはホテルの問題というのがあります。俗に言うホテルルート、マンションルートといって、きょう呼ばれるメンバーというのは大方ホテルの部分でありますけれども、その点でもう少しお伺いしたいのは、問題の発覚となった一番最初、これは二〇〇三年の段階、横浜の設計事務所において、この間、参考人質疑で来ていただきましたアトラス設計の渡辺社長がこの問題を指摘したのが一番最初であった、こういうのが明らかになってきました。

 そのときに、これも参考人質疑で明らかになりました、その場にいたのが、総研の四ケ所さん、さらには木村建設の篠塚支店長、そして平成設計の担当者、そして姉歯証人。これが四人そろう中で渡辺社長がその問題を指摘したという、こういうのがあったんですけれども、それは事実でしょうか。

姉歯証人 はい、事実です。

高木(陽)委員 そのときに渡辺社長が問題を指摘したところ、姉歯証人はそれを外注したということで言われて、その後その物件はおりたという話になったというふうに証言をされています。

 さあ、その点において、外注をされたのか、それとも姉歯証人がみずからやったにもかかわらず外注をしたというふうに言い繕ったのか。この点はどうでしょう。

姉歯証人 外注したかどうかは、言ったかは私ははっきりとは覚えていませんが、そういうニュアンスで言ったかもしれません。はい。

高木(陽)委員 そうすると、その物件の構造計算については、姉歯さんがやったんですか、それとも別の方がやったんですか。どうですか。

姉歯証人 私がやりました。それで、その場で指摘されましたので、先ほどの説明みたいな感じで言われましたので、その場で、間違いました、間違ったというか、違っていますねと、違っていますとその場でお答えいたしました。

高木(陽)委員 その点で、それはいわゆる偽装をしていたということなんですけれども、まあ間違っていたということでその場は認めたんですが、そのことについて、鉄筋量を減らすだとかそういった偽装工作について、その場所にいた木村建設篠塚支店長、さらには総研の四ケ所さん、もう一人は平成設計の担当者、この方々は、そういった姉歯証人が偽装しているという認識はあったのかどうか。この点はどう思われますか。

姉歯証人 偽装していた認識といいますか、私がその場で低減していますねということを認めておりますので、それは私の横で聞いておりますので。どういうふうに判断されたかはわかりませんけれども、事実、低減したということは聞いております。

高木(陽)委員 今回の問題について、よく言われている、組織的にやっているんじゃないかという疑問なんですね。そこを、今回姉歯証人の証言によって、一つ一つ事実を確認していきたいと思うんです。

 さあ、そういった中で、具体的に鉄筋量を減らせと言われたのは木村建設篠塚東京支店長というふうな話をされましたが、いわゆる二十四日の国交省の聴聞において三社の名前を挙げたというふうに、これは国交省の方も発表されているんですけれども、その残りの二社、これは、俗に言われているのはヒューザーとシノケンというふうに言われているんですけれども、その点はいかがなのか。また逆に、この会社からもそういったプレッシャー、圧力等があったのかどうか。この点はどうですか。

姉歯証人 シノケンに関しましては、オーナーさんがシノケンになっておりますが、元設計もシノケン、施工法人もシノケンというふうになっておりますが、実際に行ったのは、元設計木村建設、施工法人木村建設。俗に言う、業界で丸投げという形をとっておりました。

 ヒューザーの関与は、ちょっと、どうもよくわかりませんけれども。

高木(陽)委員 そうしますと、木村に丸投げして木村が全部やったという、こういう認識でよろしいわけですね。

 もう一つ。ヒューザーの問題はちょっとおいておいて、これも重要な問題なんです、マンションルートというのは。これは、姉歯証人の証言というのはこれから大きな問題になりますので、後ほど聞きたいんですが、もう一つ、一つのルートとして、姉歯証人がいる、それを発注している木村建設、または平成設計、もう一つ上に総研がいるという、こういうことなんですが、総研というのはなかなか見えてこない。

 きょうは内河所長が証人喚問をされるということで予定しておりますけれども、その内河所長が先日国交省で記者会見をやられたときに、姉歯という名前なんか聞いたことない、会ったこともない、こういうふうに言われているんですが、この点について、総研のセミナーで姉歯証人が講師をやったという話を聞いているんですが、それは事実としてあるかどうか。どうでしょう。

姉歯証人 講師をやったのは事実です。

 それで、内河所長とは、平成設計の先代の社長が何年か前にお亡くなりになったんですが、そこの葬式といいますか、告別式でしたかな、お通夜だったか告別式だったかで、お話はしませんでしたけれども、そこでお顔だけは拝見いたしたというか、すれ違いのような感じでお会いしたことはあります。

高木(陽)委員 平成設計の先代の告別式のときにすれ違った、そのときには名刺交換だとかそういう形で、お互いが認識するという形じゃなかったんですか。

姉歯証人 名刺交換は内河所長とはしておりません。

高木(陽)委員 では、もう一つ。先ほど伺った、総研のセミナーで講師をやられた、そのとき、それは、いつ、どこの場所で、また、その場所において内河所長はおられたのか。また、内河所長とそういうような何らかの接点、交流、または会話、したのかどうか。その点はどうでしょう。

姉歯証人 セミナーのときは、ちょっと担当の方、今ちょっとおやめになって、名前は思い出せないんですが、コストダウンについてお話を、総研の本社で、平河町の本社の方で、私が、全部やったわけじゃないんですけれども、部分的に一時間ぐらいの時間、講師いたしました。(高木(陽)委員「いつ」と呼ぶ)ちょっと何年前かは忘れたんですけれども、何年ぐらいになりましたか、四、五年以上前になるかもしれません。

高木(陽)委員 そのときに内河所長はおられましたか。

姉歯証人 担当の者、名前はわからないですが、一名だけで、内河所長はおりませんでした。

高木(陽)委員 あともう一つ。総研というこのコンサルタント会社がホテル業をやっていたと。実際問題、今、国交省や地方公共団体等特定行政庁が調べている中で、姉歯証人の二百十物件、そのうち七十一が今のところ偽装しているというのが明らかになっている、まだ調査中のものはありますが。その中で、やはり半分はホテルなわけですね。時期的に言うとホテルが先なんですけれども、先ほどグランドステージ池上が最初じゃないかというふうにお話がありましたけれども、この点、もう一度確認します。

 ホテルも九九年、先ほど九八年が最初だと言いましたけれども、ホテルも九八年から九年にかけてからスタートされていると思うんですが、この点、どちらが先だったのか。この点、どうでしょうか。

姉歯証人 記憶は定かではありませんが、恐らく、九八年ごろのグランドステージ池上という物件が多分ホテルよりも先、前というか先だったと思います。はい。

高木(陽)委員 あともう一つ、きょうは証人喚問でお呼びしていないんですけれども、平成設計との関係ですね。

 先ほど御指摘しました横浜の設計事務所の件で、港区の物件ですね、このときにお会いしたときに、名刺を平成設計の名刺を使われた、こういうふうにも言われているんですが、この点、平成設計とのかかわりというのはどういう経緯だったのか。また、どれぐらいの形で偽装、ある意味では、平成設計担当者から具体的な偽装の話はなかったのかどうか。その点について伺いたいと思います。

姉歯証人 名刺につきましては、平成設計が向こうでつくりまして、打ち合わせごとに、今回は平成設計でいってくれというときに、この名刺を使ってくれという形で向こうで用意されました。

 平成設計というのは、基本的に木村建設の一〇〇%子会社でありまして、木村建設の傘下といいますか、下請的というか下の立場になりますので、実質上、木村の方が上の立場にありますので、木村の方が主導権を握る場合が多いです。

 それと何でしたっけ。――はい。

高木(陽)委員 時間が限られておりますけれども、先ほどちょっと指摘した、これで最後の質問になるかもしれませんが伺いたいのは、ホテルルートというところで、木村、平成が組んで、総研と組んでいるという一つの構図があるんですが、マンションルートになってやはりヒューザーが前面に出てきている。

 この点、ヒューザー、小嶋社長または担当者等々から、このコスト削減の部分で具体的な話、例えば鉄筋量を減らせ、もう少し、具体的なその鉄筋量の話は出ないけれども、コストダウン、ここをやってくれ、またはこの金額でおさめてくれ、そういった指示はありましたでしょうか。

姉歯証人 ヒューザーからは直接的に私にはありませんけれども、打ち合わせの中の段階で、例えば、今回、坪四十五万でやる、五十万でやるとか、いろいろ物件ごとに違うんですけれども、坪単価が決まるということは、仕事がそこから始まりますので、すべて。ということは、施工の段階で相当苦痛というか何というか、負担がかかるわけでありまして、それが全部に影響すると思います。

高木(陽)委員 そうしますと、ヒューザーが坪単価を指定してくる、そうなると、施工会社である例えば木村等と打ち合わせをするときに、もうこの時点で、偽装はせざるを得ないな、偽装するのは当たり前だな、こういう認識でその構造設計に取りかかったのかどうか、この点も伺いたいと思います。

姉歯証人 いや、私はもう当たり前というふうには思っておりません。

高木(陽)委員 例えば、そのヒューザーからの物件がありました。その施工会社、そして設計として打ち合わせをする、構造設計を打ち合わせするときに、坪単価これだけ。このときに、この金額だとまた法令遵守できません、こういった会話等々は、その担当者である篠塚支店長や、またさらには売り主のヒューザー等とそういった話はされましたでしょうか。

姉歯証人 私の方の立場としましては、ヒューザー側と直接打ち合わせする立場にありませんので、必ず木村建設とのやりとりになります。その場で何度も、要するに、プランごとに形状が、壁の量とか全部違ってきますので、その都度、これじゃ無理ですよということは言ってきました。

高木(陽)委員 時間が参りましたのでこれで終わりますが、残る同僚委員、野党のメンバーも質問しますし、誠心誠意、より具体的に述べることがこの真相を、先ほど冒頭に申し上げました責任の所在をはっきりする、それは逆に住民の補償の問題にも大きくかかわるので、この点はしっかりと答弁をよろしくお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。

 ありがとうございました。

林委員長 三日月大造君。

三日月委員 民主党の三日月大造です。

 法令の定めに基づきまして、姉歯証人に尋問させていただきます。

 先ほど来、証言の中で、断ったら生活できないというお話がありました。だから偽装に手を染めてしまったというお話がありましたが、あなたの偽装で生活できない方々が大勢いらっしゃいます。あなたにも御家族がいらっしゃるはずです。多くの家族の方々が、あなたが行われた偽装によって、今この寒い冬に家をかわらなければいけない等々のことが発生しているんだということの重さをぜひかみしめながら、お答えをいただきたいと思います。

 まず、お手元の資料をごらんください。

 三ページ目、四ページ目に、姉歯証人がかかわられて、きのうの昼の時点で偽装だと明らかになった物件が七十件、昨夜の深夜で七十一件になっておりますが、もう今こうしている間にどんどんまた明らかになってくるかもしれません。当初、国土交通省の聴聞のときには、一ページ目にもありますけれども、二十一件という御報告をされています。先ほど委員長の尋問に基づき六十件ぐらいという証言をなさっていますが、現時点で七十件、その表だけでも。国土交通省が発表しているだけでも七十一件。一体どれぐらい偽装を行われたんですか。

姉歯証人 現状ではわかりません。

三日月委員 あなたは、仕事の記録やそして報酬のやりとり等々、いろいろな記録として残されていると思います。全容、実態を明らかにするためにも、この資料の提出を求めますが、提出していただけますね。

姉歯証人 資料の提出というのを、提出しなければいけないんでしょうか。

林委員長 いや、質問に答えてくれればいいです。

姉歯証人 いや、資料の提出、しなければいけなければあれですけれども、どうなんでしょうか。法律的に何か出さなくちゃいけないというのはあるんですか。

三日月委員 全容、実態、明らかにするために資するあなたが有していらっしゃる記録、その資料を提出してください。

姉歯証人 コンピューターの内容を全部チェックしないと、今チェックできる状態におりませんので、今。特にマスコミがすごくて、動けない状態におります。だから、現状ではちょっとチェックすることは不可能です。

三日月委員 チェックすることを試み、チェックできる状態になれば、速やかにこの委員会に、その全容、実態が明らかになるためにあなたがかかわられた物件についての資料の提出を求めます。答弁。

姉歯証人 はい。その状態になれば可能であると思います。

三日月委員 お伺いします。あなたは、この偽装、九八年ごろグランドステージ池上で最初にやられたとおっしゃっていますが、この偽装ノウハウは、構造計算書の改ざんを行う、操作を行うというこのノウハウはどうやって知り得られたんですか。

姉歯証人 独自に考え出したものです。

三日月委員 こうやって、より安く、より早く、ないことを願っていますが、法令違反の偽装を行ってまで、より早く、より安くというこの手法に手を染めていらっしゃる建築士の方は、いらっしゃらないことを祈りつつお伺いしますが、可能性としてどのようにお考えでしょうか。

姉歯証人 可能性ですけれども、その辺はよくわかりません。

三日月委員 あなた自身がいろいろな場で設計者、施工者、建築主等々業界の方々と話をされることがあると思いますが、そういった偽装、より早く、より安くというこの業界全体のいわば圧力の中で、そういった偽装に手を染めていらっしゃる方々の存在をお聞きになられたことはありますか。

姉歯証人 実際には聞いたことありません。

三日月委員 十一月二十四日の国土交通省の聴聞のときに、大口の取引先からの指示があったと。今し方数社お名前が挙がっていましたけれども、この指示は、大口の取引先とはどこですか、具体的にどのような指示があったんですか。先ほど御証言いただいたこと以外でお答えをいただきたいと思います。

姉歯証人 その大口の取引先の、もうちょっと詳しくお願いします。

三日月委員 報道によれば、ヒューザー、シノケン、木村建設と言われております。

姉歯証人 木村建設です。

三日月委員 じゃ、他の、ヒューザー、シノケンからは指示、圧力というものはなかったんですか。

姉歯証人 シノケンに関しましては、木村建設に丸投げですので、直接お会いしたことはありません。よって、指示、要するにお会いしたことないのに指示は受けられませんので、シノケンに関しましてはありません。

 ヒューザーに関しましては、木村が要するにヒューザーの下に入ってますので、指示は要するに木村の支店長から私の方におりてくるという形です。

三日月委員 この聴聞のときに、全部がだれかの指示によるものではないとお答えになっていらっしゃいます。すれば、圧力、指示がなくても、御自身の判断の中で偽装をされたことがあるということでよろしいですか。

姉歯証人 今の三件につきましては木村の、木村がすべて絡んでおりますので、そちらからの指示です。

三日月委員 それ以外、木村建設以外の物件で、このお手元の三ページ目、四ページ目のその表で、三十五件がホテル、うち平成設計、木村さんがかかわられているのは施工を入れれば三十、共同住宅三十二、ヒューザーさん十八件、シノケンさん四件、それ以外の物件についてはあなたが御自身で偽装されたということですか。

姉歯証人 ちょっと、今のところわかりません。

三日月委員 木村建設の東京支店長から圧力があったと今御証言をいただきました。鉄筋量を減らせ、具体的に何グラム減らせといったような指示、圧力はありましたか。

姉歯証人 毎回ではございませんけれども、要するに、何というか、一覧表がございまして、例えば通常八十から百キロのところを六十とか、そういう具体的な数字を提示されたことはあります。

三日月委員 具体的な数字を提示されたことがある、それを一覧表に基づいてとありました。その一覧表の提出を求めます。

姉歯証人 一覧表は木村の方にありまして、私の方にはありません。

三日月委員 これだけ減らせば安全性に問題があります、法令違反の偽装になりますと、あなたは御認識があったとありました。プロが見ればわかる、構造のプロならすぐにわかるという御証言もありました。この偽装、法令を伝えたことはありますか。

姉歯証人 済みません、もう一度お願いします。偽装……。はい、済みません。

三日月委員 法令違反の偽装をやることになります、これだけ鉄筋量を減らせばと。この構造計算書だったら法令違反の偽装になりますということを、あなたはどなたかに伝えられたことがありますか。

姉歯証人 そういう言い方は多分していないとは思いますけれども、これ以上は無理ですと、できないですよという言い方はいたしました。

三日月委員 そのときに、できないけれどもやられているんですよね。できないけれども、構造計算書として存在をし、建築確認、通っているんですよね。これが法令違反の偽装を行っていることになるんですということについて、あなた自身が、元請の設計者や建築主、そして施工業者に伝えられたことはありますか。

姉歯証人 これ以上できませんと言ったときに、要するに、事務所をかえてもいいんだよみたいな、要するに、構造事務所はおまえのところだけじゃないという形で毎回言われますので、そういう形でやってしまったということです。

三日月委員 いや、ですから私の質問にお答えいただきたいんですが、法令違反の偽装を私がやっていることになるんです、こういった構造計算書をつくることはということについて最初にあなた自身が伝えられたのは、いつ、だれに対してですか。

姉歯証人 法令違反になるとはお話はしていませんけれども、木村の篠塚支店長の方には、先ほども申しましたけれども、これ以上やることは無理ですということは再三伝えております。それでもやれと言われました。

三日月委員 それはいつですか、最初に伝えられたのは。

姉歯証人 グランドステージ池上から始まりまして、ずっとです。

三日月委員 御自身で伝えられたのはその時点。発覚、他の方々が気づかれたのはいつですか。姉歯建築士に対して、おかしいよ、こんな計算あり得ないよということについて発覚したのはいつですか。

姉歯証人 発覚したのは、イーホームズ、北千住という物件で呼ばれたときが初めて指摘を受けたと思います。

三日月委員 それはいつですか。

姉歯証人 十月の二十六日だったと記憶しております。

三日月委員 十月の二十五日と十月の二十七日の日に、それぞれ、イーホームズに、そしてヒューザー社に関係者の方が集まられて、そういう偽装の有無、事態等について話し合われたと伺っています。そこに姉歯証人も同席をなさっています。そのときに、構造計算書を偽装をしてこのような事態になっているということについて、あなた御自身からこの場できちんと表明はなさいましたか。

姉歯証人 訂正いたします。今のだと、十月の二十五日にイーホームズということですね。

 それで、そのときに、北千住の物件でイーホームズに呼ばれまして、それで、先ほどの説明のとおり、応力図の数値と断面算定表の数値が、断面算定の数値の方が低くなっていましたので、低減されているんじゃないですかというふうに言われましたので、その場で認めました。数値が低いということを認めました。

三日月委員 数値が低いということは耐震強度上問題がある、そういうことはもう一目瞭然、すぐにわかるということだと思うんですが、そのときに周りの方々は、例えば、具体的にお伺いしましょう、ヒューザーさんはどのように言われましたか、十月二十五日に。

姉歯証人 ヒューザーからは曽我常務が参加しておりました、そのときに。そのときに何と答えたかわからない……。そのときに何と答えたかはちょっと覚えていません。

三日月委員 十月二十七日に再度ヒューザー社に行かれて、そのときには元請の設計者の方々もお集まりになって、再度、この姉歯証人が行われた偽装の問題について話し合われています。ここではヒューザー社はどのような発言をなさいましたか。

姉歯証人 一番最初の段階で、ヒューザー社、小嶋社長含めて三名と、元設計事務所四社でしたかね、たしか。それからイーホームズの藤田社長ほか二名、私でお会いいたしました。

 それで、最初だけごあいさつして、その後私は隣の部屋に、ちょっと退席してくれと言われたものですから、そちらでずっと、退席して隣の部屋におりました。

 内容については、だから報道関係でしか、後から聞いたという感じです。

三日月委員 東京支店長篠塚さんと架空請求書のやりとりを七回やったと言われました。

 いつから、幾らやられたんですか。

姉歯証人 架空請求書につきましては、実際に振り込み用紙が四枚、あと実際に機械で入れた部分もありますので、大体七回ぐらいということです。ただし、四枚は確実に振り込み用紙がございますので、それは事実として残っております。

 それで、七回ということは、二百万前後だったと思います、すべてで。(三日月委員「総額で」と呼ぶ)総額として二百、ちょっとはっきりとは覚えていません、調べてみないと。大体二百万前後だと思います。

 それで、二、三年前ぐらいからだったと思います、時期的には。

三日月委員 なぜそのようなお金のやりとりをされることになったんですか。

姉歯証人 木村の支店長の方から、今月これだけ欲しいからつくってほしいと言われました。当初は理由を、私の方も何でそういうことをするんですかという形で聞いたんですけれども、とにかくつくってくれということでした。

三日月委員 その振り込み用紙、請求書、資料の提出を求めます。

姉歯証人 はい。それはございますので、提出は可能です。

三日月委員 どうやって偽装をされたのか、先ほどの委員の尋問の中にもありましたけれども、今、三方式ほど報道等で言われています。

 いずれにしても、耐震強度の応力の改ざんだったと言われていますが、差しかえなのか、出力ファイルの中の数字の書きかえなのか、はたまた架空の壁を存在させたのかという報道がありますが、一体どのような方法で行われたんですか。今明らかになっている七十件の内訳について教えていただきたい。

姉歯証人 プログラムのソフトですけれども、現在はSS2というソフトを使われておりますが、その前の段階ではSS1の改訂版、一番当初はSS1というのを使用しておりました。

 SS1当時、昔の物件は恐らくSS1の物件になると思いますけれども、それというのは多分、今回みたいに地震力の操作が恐らくできない状態だったのか、気がつかなかったのかわかりませんけれども、そこの数値はいじっておりません、当初は。要するに、重量を低減、単純に重量を低減して全体の総重量を抑えたという形が、当初はそういう形をとっておりました。

 それで、SS2に変わりましてから地震力のデータが簡単に操作できるようになりましたので、一・〇のところを〇・五とか〇・六とかという形で低減、単純にいたしました。

三日月委員 そういうノウハウは、偽装のノウハウは証人御自身がお考えになられたということだったんですけれども、その前提となる建築の実務について、証人はどこでどのように積まれましたか。

姉歯証人 現在はないのですけれども、神田佐久間町の株式会社園田建築事務所というところで構造を十年間勉強いたしました。

三日月委員 御自身で事務所を開設される前の御経歴を含めて、資料として提出をいただきたい。

姉歯証人 その辺の資料はないのでしょうか。ありませんか。

三日月委員 一級建築士になられる前の実務経験をどこでどのように積まれたのか、何年から何年まで、そして、御自身で事務所を開設されることになった時期までの経歴を資料として提出いただきたい。

姉歯証人 今述べさせてもらってよろしいですか。(三日月委員「今はいいです」と呼ぶ)はい。

三日月委員 こういう、姉歯証人が行われていた偽装、薄々でも気づかれた方はいらっしゃるなとお感じになったことはありませんか。あったとすれば、いつからですか。

姉歯証人 いや、薄々気がついたということはありませんでした。

三日月委員 薄々気づかれたなと思われたことはありませんでしたか。

姉歯証人 ありませんでした。

三日月委員 確認検査機関との関係についてお伺いをいたします。

 ある時期から、この三ページ目、四ページ目の表を見ていただいたらわかるんですけれども、ある時期からイーホームズ株式会社での建築確認が多数行われています。厳しいところと甘いところがあるのでイーホームズにしたということについて報じられていますが、イーホームズの審査は他の検査機関に比べてどこがどのように甘かったんですか。

姉歯証人 イーホームズに出す前はERIというところに、民間機関に出しておったわけですけれども、明らかにイーホームズは審査が通りやすいといいますか、まあ、見てないというのが実情だと思います。

三日月委員 その見てないということを、どこでどうやって知られましたか。

姉歯証人 物件によって担当者がかわるわけですけれども、期間としては最短で二週間ぐらいでおりる場合もありますので、その場合というのは実質的に担当者が見る時間というのは数時間しか見られないと思います。質問、質問というか質疑項目が出てはくるんですが、単純な内容ばかり出てくるという、まあ、だれが見てもわかるような内容しか出てきません、質問は。

三日月委員 ありがとうございました。

 今後も全容、実態解明のために、再発防止のために真摯に御協力をいただきますことをお願い申し上げて、尋問を終わります。

林委員長 馬淵澄夫君。

馬淵委員 民主党の馬淵でございます。

 姉歯証人、きょうは、ぜひこの国会の場で、証人喚問という場でございますので、事実を真摯にお答えいただけたらと思います。

 まず、私、姉歯証人の先ほどの証言の中で一、二点確認をさせていただきます。

 姉歯証人は、株式会社総合経営研究所、通称総研の内河所長とは、先ほどの証言の中で、名刺などを交換したことはない、すれ違っただけ、すなわち面識はなかった、このようにお答えをいただいたということでよろしいですか。端的にお答えください。

姉歯証人 葬式でお会いしただけです。

馬淵委員 内河所長とは葬式でお会いをされた、すれ違っただけだということでありました。

 さて、それ以外の総研の方とのかかわり方をお尋ねをしていきたいと思います。

 姉歯証人、平成十五年の十一月十日のことでございます。港区の賃貸マンション、これは学生マンションと通称呼ばれておられたようですが、この学生マンションの打ち合わせを十一月の十日に行われた。そして、その場には、総研四ケ所氏、そして平成設計薮さん、さらに社員の方、そしてあと姉歯さんということで打ち合わせをされたということでよろしいでしょうか。お答えいただけますか。

姉歯証人 はい、そのとおりです。

馬淵委員 もう一つ、そのときの状況で、木村建設の久万氏はいらっしゃいましたでしょうか。

姉歯証人 久万当時副支店長だったと思いますが、それは千葉設計の方には行っていないと思います。

馬淵委員 はい、確認をさせていただきました。横浜の千葉設計には、四ケ所氏、そして薮さん、平成設計のもう一人の社員の方と姉歯さん、そうした方々がお集まりになられた。

 さて、この平成十五年の十一月の十日にここに集まってほしいと連絡をされてきたのはどなただったですか。

姉歯証人 その前の段階で、北和建設というところに、総研四ケ所さん、四ケ所さんとですね、だれだったかな、篠塚支店長と私と三人で北和建設の安藤氏というところに行きまして、打ち合わせをしました。そのときに、千葉設計で打ち合わせしましょうということで、そちらに出向いたと思います。

馬淵委員 今お話で、この十一月の十日以前に、北和設計で総研四ケ所氏とそして篠塚支店長とお会いになられていると。十一月の十日ごろに打ち合わせをしようと確認をとられたということでありますが、総研の四ケ所氏とは複数回、たびたびこうしたことで姉歯証人はお会いになられたり連絡をとられておられますか。

姉歯証人 その以前に大体四、五回、四ケ所さんとはお会いしております。

馬淵委員 総研さんは、ホームページやあるいは発表の中で、当社は姉歯建築士、平成設計が連れてきたものであって、当社が姉歯建築士を、この男なら安くなるなどと紹介したことは一切ありません、こういう形で、姉歯さんとの関係というのは平成さんが連れてきたものだと、こうお答えをされているわけですが、また、総研さんは、二回しか、この十一月の十日と翌年の三月の八日しかお会いしたことがないと、このように発表されているわけですが、今のお話ですと、複数回、この十一月十日以前からも、総研四ケ所さんとはお話をされているということになるかと思われます。

 そして、先ほど姉歯証人のお言葉の中にも、名刺は平成設計の名刺を出したり、さまざまな形、その場で打ち合わせのときに確認をするということでありましたが、さて、この十一月の十日のときに、どちらの名刺を出したらいいのかと姉歯証人が聞かれ、それに対して指示を出されたのはどなたで、何という指示がなされましたか。

姉歯証人 そのときに、平成設計の名刺が平成設計側でつくっておりましたので、今回は平成設計の姉歯として行ってくださいと、薮さんだったか山口さんだったか忘れましたけれども、平成設計のどちらかに指示、指示というか……(馬淵委員「平成設計からですか」と呼ぶ)平成設計から指示されました。

馬淵委員 今お話しいただいた部分でございますが、平成十七年の十二月三日、つい先日でありますが、平成設計の薮さん、常務ですか、当時、薮常務から平成設計の山口時也代表取締役に、その「学生マンション打合せ経過」と称するメモが出されています。直筆のメモが出されています。

 この直筆のメモの中には、この十一月十日の時点で、総研四ケ所氏より連絡があり、木村建設と姉歯設計には連絡してあるとのことだったとなっております。これは、先ほどの証言で、その前に北和というところで会ったというお答えをいただきました。そして、その千葉設計に入るときにはどちらの名刺を出せばいいのかということについては、薮さんは、四ケ所氏に聞いたら平成設計の名刺を出した方がいいと言われ、それで私と姉歯を紹介してもらったと、このように直筆のメモで書かれております。

 これについて、食い違っておりますが、どちらが正しいんでしょうか。お答えいただけますか。

姉歯証人 私に言ってくるのは平成設計からしか言ってきませんので、それでいきますと薮さんだったのかもしれません。

馬淵委員 薮さんは、四ケ所さんがそのようにお答えされたと、そうメモでは書かれております。ただ、今、姉歯証人の御記憶では、薮さんではないかということでありました。

 さて、その十一月十日の打ち合わせが終わった後、打ち合わせ終了後、後の打ち合わせは四ケ所氏と姉歯でやっておくからと言われたと薮さんはおっしゃっています。この十一月十日の後に、姉歯さんと四ケ所さんでこの学生マンションの構造についての打ち合わせをされましたか。

姉歯証人 その時点で構造設計だけ平成設計の立場として請け負いましたので、その後はもう千葉設計と私の方のやりとりになったと思います。

馬淵委員 確認ですが、薮さんのメモでは、数日後、TEL、電話が入り、千葉の姉歯の事務所まで行き、打ち合わせをしておいたからと四ケ所さんから連絡があったと、このように薮さんはおっしゃっていますが、これは違うということでしょうか。御記憶をよくたどってお答えいただけますでしょうか。

姉歯証人 そのとき、その後うちに来たという記憶はありません。

馬淵委員 平成設計が基本的には受けて、そしてそれを姉歯さんが、この学生マンション、港区の賃貸マンションの物件でも構造設計を担当されておられたと。そして、そこには四ケ所さんが当然ながらに介在されておられた。四ケ所さんは、総研の発表では二度しか会われていないと、このように、社内の者がというふうに総研さんはおっしゃっておられますが、現実にはそれ以前に四、五回、こうした形で構造の問題についての打ち合わせをされたというのが今姉歯証人がお答えをいただいた部分でございます。

 私が確認させていただいたことということで、今の私のまとめのことでよろしいですか。

姉歯証人 はい。四ケ所さんとは四、五回お会いしておりますので、そのとおりでよろしいと思います。

馬淵委員 短い時間でございますが、事実の確認をさせていただきました。

 ありがとうございました。

林委員長 吉井英勝君。

吉井委員 日本共産党の吉井英勝です。

 先ほど来の証言の中で、九八年、木村建設の篠塚氏の圧力で偽造が始まったということですが、姉歯証人は、通らないはずなのに確認が通ったのでびっくりしたということですが、この通らないはずのもの、耐震基準を満たさないものなので、この建物を建てたら危険だ、危ないという認識、自覚はそのとき持っておられましたか。

姉歯証人 危ない、そうですね、危ないといいますか、低減して確認申請の方に入れていましたので、最初の、最初ですね、最初というか、そうですね、そういう認識はなかったと思います。

吉井委員 この九八年の建築基準法改正のときでありますが、九八年の建築基準法改正について、建築士にとってはこれは重大な関心事であったと思いますが、そういう関心は持っておられましたね。

姉歯証人 はい、それは持っておりました。

吉井委員 構造設計の計算など、裁量が広がった、そういうふうにそのときに思いましたか。

姉歯証人 いや、そういうふうには思いません。

吉井委員 次に、先ほどの証言を伺っておりまして、二〇〇四年三月八日の、横浜、千葉設計の会議の中で低減と発言したということですが、この低減というのは、単純な計算ミスではないというふうに思いますが、建設にかかわるそこに参加した人たち、その言葉を聞いて、意図的な改ざんというふうにその人たちは皆理解したというふうに見ていいでしょうか。

姉歯証人 皆さんのいる前で低減という会話を渡辺社長と私が、専門同士がお話ししましたので、周りにいる人間はそういうふうに認識していると思います。

吉井委員 総研のコンサルタントで建てたホテル、ずっと偽造がありましたけれども、その会議の際、総研の四ケ所氏はどのように発言されましたか。

姉歯証人 確認申請がおりているので、おかしいなというふうな発言はされたと思います。

吉井委員 総研自身はずっと、ホテル建設に当たって平成設計と組んでやってきてもおりますし、そこにはもちろんあなた自身が、名刺だけじゃなしに、ここにもありますが、構造設計概要書、建築確認図書にあわせ出しているものの中に、あなたは、言ってみれば、平成設計が事務所で、構造設計士は姉歯さんの名前が出ておりますから、いわば平成設計の一員といいますか社員といいますか、名刺だけじゃなしに、申請図書の中でもそのことが示されてきましたけれども、ですから、総研は、ホテル建設以降、今度の横浜の千葉設計のかかわった問題についても、あなたとともに、構造計算書の偽造ということについては、これはもう確認が通っているんだからそのとおりでいこうという考え方を貫かれたということでいいんですね。

姉歯証人 まず、その概要書の中の構造設計者姉歯秀次ですけれども、それは、元設計事務所がどこになろうと、必ず構造設計者名は姉歯秀次と出ます。ですから、平成に限らず、そこは必ずそういう形態になります。

 それから、千葉設計の件ですけれども、おっしゃったとおりだと思います。

吉井委員 その後、総研、平成設計と、事後処理についてどのような打ち合わせをされましたか。

姉歯証人 千葉設計の件でよろしいんですか。(吉井委員「はい、そうです」と呼ぶ)はい。

 低減を指摘、アトラス設計の渡辺氏の方から低減を指摘されましたので、その場で認めました。それで、訂正してきますと。訂正してきますということを約束しまして、ただし、低減が二割、三割、そのとき見た数字から追っていくと三割程度落ちていましたので、到底無理なわけなんですね。

 まあ十日前後を約束、たしか十日か二週間ぐらい約束、期限を切ったと思うんですが、その後、最終的には自分の判断で、これはもうできないと思いましたので、一・〇に持っていくことは、その状態から持っていくということは相当鉄筋量がふえるということになりますので、私の方から、この物件からおりるということで、おろさせていただきました。

吉井委員 それから、先ほどの証言の中でも、九八年の最初の篠塚さんからの圧力の件ですね。そのときに、もうこれ以上無理と何度も言ったということでしたし、その後のこの各物件に取り組むときも、これは何度も無理だということを言われたこともおありのようですが、法令に触れるからもう無理だとはっきりおっしゃったのか、あるいは、暗黙のうちの意思表示で来たのか。もし、普通は暗黙のうちの意思表示やったとしても、あるときにはきちんと、これは法令に触れますよとはっきり言葉として述べられたこともあるのか、ここを伺います。

姉歯証人 法令に触れるとは、直接的には多分言っていないと思います。ただし、もう暗黙の中でそれは理解していたものと思われます。

吉井委員 それから、木村建設の篠塚支店長は、鉄筋を全体として減らせと言うと、そのときに、それなりに努力してくれるところが多数あるんだということも、先日、二十九日の参考人質疑のときに明らかにしております。

 平成設計の外注先リストの中には、見ておりますと、姉歯さんのところを含めて五社ありますが、構造計算書の偽造というのは、残る四社の中にもあるというふうに思われますか。篠塚さんは多数あるんだと言っているわけですが、どうですか。

姉歯証人 その件につきましては、私、実際に見てはおりませんので、わかりません。

吉井委員 二〇〇〇年十月の岡崎のサンホテルの構造計算書のときですね。これは、ここには木村建設は直接的には出てこないんですが、浅井工務店だったと思いますが、これは総研の指示で偽装をされたのか、それとも、平成設計の方からの指示で構造計算書の偽装をされたのか、偽造をされたのか。これはどちらでしょうか。

姉歯証人 総研、平成設計パターンというのはずっと昔からやっておりまして、変な意味、通例みたいになっておりましたので、そのときの物件に関しましては、そういう直接的な指示はなかったと思われます。

吉井委員 つまり、それは、総研の直接的指示はなかったということで、平成との仕事の中で、もう構造計算書の偽造は当然のことだからやったということなのか、総研もそのことを理解した上で、あなたを使って一体となって偽造をやったということなのか、どういうふうに理解したらいいでしょうか。

姉歯証人 それについてはちょっとはっきりとはわかりませんけれども、総研、平成ラインのホテル部門の、柱の断面とかはりの大きさとか壁の位置とか、形状がパターン化されておりまして、その断面自体がもう本当に小さな断面で形成されておりますので、そういう面では非常に無理があるプランニングだったと思います。

吉井委員 時間になりましたので、終わります。

林委員長 日森文尋君。

日森委員 社民党の日森文尋でございます。

 最初に、具体的な話に入る前に証人にお聞きをしたいと思うんですが、この間、二回、国土交通委員会の参考人招致、新聞報道等によるとさまざまな理由があるようですが、おいでいただけませんでした。きょうは証人として、当然そうなんですが、出席をしていただいたわけなんですが、報道等によると、あなたは、森田さんという設計事務所の社長さんが自殺をされたという報道を見たりして、怖くて外出できない状態なんだという話がございました。もちろん、そのことも含めて、体調が不良だったんだということを理由に参考人招致に二回にわたって出席されなかったということが一つなんです。

 それから同時に、ヒューザーがつくったマンションで説明会があったときに、ここの社長さんも、小嶋さん、身の危険を感じて説明会に出席できないなどということを社員に言わせていました。

 どうも、この辺の、周辺でそんなようなことが実際にあるのかどうなのか。実際に、身の危険を感じて外出できない、報道によるとホテルを転々としているというお話がございましたけれども、その辺の真意についてちょっとお聞きをしたいと思います。

姉歯証人 実際に森田先生の報道が出たときは、私自身も正直に申しまして怖くなりました。そういうのもございまして、前回の、前回、前々回は、体調不良もあったんですけれども、外に出れないというのが正直なところで、欠席しました。

日森委員 森田さんは自殺というふうに報道されているわけですが、そうではないのではないかという思いも抱いたんですか。

姉歯証人 いや、その辺はちょっとわかりません。

日森委員 恐らくそういう環境があなたの周りにあったのではないかということだけ感じ取ることができました。

 ちょっと具体的に話を進めたいと思いますが、先ほどから、指定確認検査団体ですね、例えばイーホームズ、日本ERI、ここが大変甘い検査機関であるから、ここでお願いをすることにした、それは、物件によっては担当が違うけれども、物すごいスピードで確認がおりてくるんだ、まあ、実際に確認していないんじゃないかというお話まで、証人、されました。

 九八年、建築基準法改正になるわけですが、イーホームズ、とりわけこれは件数が多いんですね、断トツに多いです。イーホームズに確認検査をお願いしよう、そう思ったのは、姉歯さん、証人本人なんでしょうか。

姉歯証人 設計業務というのは、元設計、俗に言う意匠事務所がありまして、そこが近隣説明云々等を最初の段階で行いますので、確認検査機関はその時点で決まっております。

日森委員 そうすると、結果として証人がお出しになった偽造書類がいわばノーチェックで通ってしまうようなことで甘い機関と言われたんですが、決めたのは、例えば平成設計さんとかいうところがイーホームズさんに確認を出すということなんですか。

姉歯証人 イーホームズに変更したというきっかけがございまして、それは、ERIが内部的にいろいろ問題がありまして、時期は忘れたんですが、三カ月ぐらい営業停止になった時期がありました。それまではずっと、ERIが最大手でしたので、そこに提出していたわけですが、三カ月停止という状態になりまして、そのときにイーホームズにすべて移行したという形になりました。

日森委員 そのイーホームズに移行したということを決めたのはどなたか、御存じですか。

姉歯証人 元設計事務所になります。

日森委員 確かに、検査機関が甘い、先ほど証人がおっしゃった、実は検査をしていないのではないかと言い切ったわけですが、大変重要な問題だと思います。これから、もちろん証人間の問題じゃないんですが、制度の問題としてこれは随分取り上げていかなければいけない課題だというふうに思っています。

 そして、証人も、実に単純な偽造、先ほど説明もありました。これが見破られなかったのが、見破ることができなかったイーホームズや、もちろん初めとした民間の検査機関もそうです、それから特定行政庁もそうでした。

 実は、その構造というか図面を見ればすぐにわかるというのはだれでもおっしゃっていることなんですよ。だれでもおっしゃっていることが実は検査機関で見破ることができなかった。それでまたずるずるとその偽造を続けていったということになるんでしょうけれども、こういう事態について、構造の専門家であった一人として、どんな感想をお持ちですか。

姉歯証人 私がやったことは自分でも大変悪いことだと認識いたしております。

 あえて申しますけれども、確認検査機関にはやっぱりプロの方が、構造部門、意匠、構造、設備とそれぞれおりますので、それで、構造を見る担当者は、ある意味、構造のプロなんですよね。その方が見てわからないということはおかしいと思います。

日森委員 実際に、例えば施工現場、中間検査もされていないとかいろいろな不備があると思うんですが、施工する現場には一級建築士が常駐しなければいけない。例えば、大手の施工業者が、木村さんに丸投げしているかどうかは別にしても、そういう施工業者がやった建物も偽造になっている、耐震性が非常に低い建物になっている。

 この一級建築士が現場に常駐しているにもかかわらず、これは見抜けないものなんでしょうか。それほどのものなんでしょうかということについて、もうちょっとお聞きしたいと思います。

姉歯証人 簡単に見抜けると思います。

日森委員 こういう事態が一つ今証人の発言で明らかになりました。検査もだめ、そして法令で決められているのに現場で一級建築士も確認をしていないような事態が現実に横行していて、七十一件も既に出ているわけですよ。これは証人の発言でも随分はっきりしましたから、こういう問題についてもぜひ委員会で取り上げていきたいと思っています。

 もう時間がなくなりました。最後にお願いしたい。

 最初に謝罪をされましたけれども、もう一度、あなたは殺人マンションと殺人ホテルをつくる、つくってしまった、その事態の一端、重要な一翼を担ってしまったんですよ、担ってしまったんです。何千人という方々に重大な財政的な負担も与えてしまったんですよ。家庭の事情もあるでしょう。そのことについて、国民の皆さん、とりわけ被害住民の皆さんに、もう一回、心の底から謝っていただきたいと思います。そして、責任をとるところはきちんととるんだということを明言していただきたい。そのことを最後にお願いして、私の質問を終わりたいと思います。

姉歯証人 住民の皆様、それと国民の皆様、今回は本当、大変申しわけないことをしたと思っております。大変申しわけありませんでした。

日森委員 終わります。

林委員長 糸川正晃君。

糸川委員 国民新党の糸川正晃でございます。

 早速質問させていただきます。

 今回、事件発覚後、姉歯証人は事件のメンバーと電話なりなんなりで連絡をとられましたか。

姉歯証人 事件の発覚ですか。(糸川委員「はい、発覚後」と呼ぶ)発覚の前日だったかに曽我部長の方から電話で連絡が入りました。それで、十月の二十五日にイーホームズに呼ばれたという形になります。

糸川委員 今現在、無職というふうになったんですけれども、木村建設からの圧力があって今回の自分の一級建築士の資格を剥奪されたわけなんですけれども、普通でしたら、もうこれは木村建設の支店長なりを訴えませんか。

姉歯証人 それにつきましては、今検討中です。

糸川委員 結局、今までの行動からすると、普通でしたら、木村建設のことを恨んでいるとか、そういうことがあったら参考人招致にも参加すると思うんですけれども、その辺はいかがなんですか。

姉歯証人 参考人招致のときは、正直申しまして、外に出れる状態ではありませんでしたので、それで欠席させていただきました。

糸川委員 その辺について、警備の依頼とかそういうものをされたんですか。その結果、身の危険を感じるとか、そういうこともあったんですか。

姉歯証人 警備の依頼云々というのはありません。

糸川委員 では、今回の責任の所在というのはどこにあるというふうにお考えですか。

姉歯証人 もちろん私自身が計算書の方を偽造したわけですので、私にももちろん責任はあります。

 ただし、私一人だけでできることではありませんので、全体像を見る限り。その辺は御理解していただきたいと思います。

糸川委員 私一人ではないというふうにお答えになられましたけれども、具体的には、それ以外の人というのは、お名前を挙げていただくことはできますか。

姉歯証人 再三申しておりますけれども、木村建設篠塚明支店長からの指示がほとんどです。

糸川委員 建築基準法違反で今回告発されたんですけれども、刑事責任として、捜査機関が捜査を進めることになっていくというふうに思うんですけれども、告発されたことについてどのようにお考えでしょうか。

姉歯証人 告発されて当然のことだと思っております。

糸川委員 では、このような事件を起こしたその当事者として、現在の建築確認とかそれから審査にかかわる制度についてどういうふうに思っていらっしゃるか。それからまた、どういうふうに改善していったらいいかということをちょっと参考までに教えてください。

姉歯証人 私が述べる立場にはございませんけれども、特に民間機関の審査等につきまして、厳しいチェック体制をとってもらえたらいいなと思っております。

糸川委員 木村建設から姉歯証人は、仕事を別の人に渡すかもしれないというふうなことを言われたということはありますか。今回のこの圧力の中でそういうふうなことがありましたか。

姉歯証人 要するに、鉄筋をこれ以上減らせないのであれば、設計事務所は、構造事務所は幾らでもあるんだよということは毎回言われましたので。毎回言われました。

糸川委員 ということは、具体的な名前を言われたんですか。その設計事務所の、別の名前を言われたということはありますか。

姉歯証人 具体的な名前は挙げませんけれども、設計事務所は幾らでもあるんだよと言われました。

糸川委員 姉歯証人は、木村建設の物件というのをすべて偽装したんですか。そういうことはありますか。九八年以降。

姉歯証人 すべてではありません。

糸川委員 何で一部の物件は圧力がないんですか。

姉歯証人 高さ二十メーター以下の低層の物件に関しましては、経済設計が十分可能ですので、低減する必要がないからです。

糸川委員 もう時間が終わってしまったので、これで質問を終わりますけれども、御子息もいらっしゃるというふうに聞いています。いろいろ尊敬されているというふうにも聞いています。その中で、本当に自分の良心に従って、きょうこの場で、もう私の質問というので、これで姉歯証人への証人喚問終わるんですね。その中で本当に、この場で言えなかったことというのをまたどこかでお話しいただければというふうに思いますし、また、本当に何か最後に一言あれば、おっしゃってください。もう私の方はこれで終わります。

林委員長 ありますか。

糸川委員 終わります。

林委員長 以上をもちまして姉歯証人に対する尋問は終了いたしました。

 証人は御退席くださって結構です。どうぞ御退席ください。

 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午前十一時四十六分休憩

     ――――◇―――――

    午後一時開議

林委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 国土交通行政の基本施策に関する件の調査に関し、建築物の構造計算書偽装問題について、木村盛好君及び篠塚明君の両君より証言を求めることといたします。

 この際、証言を求める前に証人に申し上げておきます。

 昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。

 宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。

 証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。

 証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。

 以上のことを御承知おきください。

 次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。

 すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。

 助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。

 なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないこととなっております。

 次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。

 その第一は、資料についてであります。

 証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。

 その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。

 なお、補佐人がメモをとることは構いません。

 以上の点を御承知おきください。

 この際、お諮りいたします。

 証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、議院証言法第五条の三の規定によりまして、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、許可することになっております。木村証人の意見は、録音及び撮影は許さないと御決定いただきたいとのことであります。また、篠塚証人の意見は、差し控えていただきたいとのことであります。

 理事会の協議に基づき、宣誓及び証言中の撮影及び録音について、これを許可するに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

林委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員御起立願います。

    〔総員起立〕

林委員長 まず、木村盛好君、宣誓書を朗読してください。

木村証人 

    宣誓書

 良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います

  平成十七年十二月十四日

                木村 盛好

林委員長 宣誓書に署名捺印してください。

    〔証人、宣誓書に署名捺印〕

林委員長 次に、篠塚明君、宣誓書を朗読してください。

篠塚証人 

    宣誓書

 良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います

  平成十七年十二月十四日

                篠塚  明

林委員長 宣誓書に署名捺印してください。

    〔証人、宣誓書に署名捺印〕

林委員長 御着席を願います。

 この際、お諮りいたします。

 理事会の協議に基づき、木村証人、篠塚証人を同席の上証言を求めたいと存じますが、これに御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

林委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。

 なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。

 それから、念のため証人に申し上げておきますが、本日は両証人が同席の上証言を求めるのでありますから、他の証人が証言をしたことに対し直接反論するようなことは慎んでいただきたいと存じます。証言は、委員長または委員の発言に答える形でのみ行っていただきますようお願いいたします。

 委員各位に申し上げます。

 本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。

    ―――――――――――――

林委員長 これより証人に対して証言を求めます。

 まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。

 それでは、私からお尋ねいたします。

 まず、木村証人、あなたは木村盛好君ですか。

 生年月日、住所、職業をお述べください。

木村証人 住所は、熊本県八代市敷川内町九百七十の一。昭和七年三月一日生まれ。

 木村盛好です。

林委員長 職業は。

木村証人 元建設業、今はありません。

林委員長 次に、篠塚証人、あなたは篠塚明君ですか。

 生年月日、住所、職業をお述べください。

篠塚証人 篠塚明。

 昭和三十五年十月五日生まれ。住所は、熊本県八代市植柳下町一九四五の十二です。

林委員長 職業は。

篠塚証人 現在、無職です。

林委員長 それでは、お尋ねいたします。

 姉歯秀次元建築士が建築物の構造計算書の偽装を行ったのは、国土交通省公表資料によれば、七十一件となっております。このうち、木村建設株式会社の本社または東京支店が偽装問題に直接、間接含めて関与した物件があったら、その関与の内容を具体的に御説明ください。特に、姉歯元建築士に対して、鉄筋を減らすよう要求したり、偽装を求めたりしたことはありますか。

 また、姉歯元建築士との取引に際し、リベートまたはキックバックを要求したことはありますか。あるとすれば、その時期、金額、具体的な方法及び目的を御説明ください。

 次に、木村建設株式会社と株式会社総合経営研究所の関係について、具体的に説明してください。

 お二方それぞれから発言を願います。

 まず、木村証人から。

木村証人 今度の偽装の事件につきまして、住まわれた住民の方並びにオーナーの方に深くおわび申し上げたいと思います。

 また、姉歯さんとの関係につきましては、余り存じておりませんので……。

林委員長 リベートまたはキックバック要求はございましたか。

木村証人 いいえ、私、全然知りません。

林委員長 それでは、木村建設と総合経営研究所の関係についてはいかがですか。

木村証人 総合経営研究所との関係は三十年ぐらい前からあります。今は余りありません。

林委員長 同じ質問を、篠塚証人から。

篠塚証人 今回の姉歯氏の偽造に関しては、私ども、一切関与はしてないつもりです。

 リベートに関しましては、前回、参考人のときにお話ししましたように、私の営業経費捻出ということで姉歯氏より回していただきました。調べましたところ、回数に関しては七回、期間に関しましては十四年八月から十七年八月、約二百二十万です。

 その件に関しましては、会社には大変御迷惑をかけたんですけれども、財団管財人の方の方に、姉歯氏より入金された金額を返金させていただきました。

林委員長 姉歯元建築士に対しまして、鉄筋を減らすよう要求したり、あるいは偽装を求めたりしたことはありますか。

篠塚証人 偽装に関しては、一切ありません。

 鉄筋を減らすとかいう問題は、私どもは、私は、法律内でと経済効果を求めて会話することはございますけれども、強く圧力をかけたという認識はございません。

林委員長 木村建設と株式会社総合経営研究所の関係についてはどうですか。

篠塚証人 私は、一応従業員なものですから、一応、総研さんとは建設業のコンサルタントということで指導を受けておりました。

林委員長 はい、結構です。

 以上をもちまして私からお尋ねすることは終わりました。

 次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。中野正志君。

中野(正)委員 自民党の中野正志でございます。

 今回の建築物構造計算書の偽造問題、毎日毎日新しい偽装物件が発表されております。まさにマンション購入者の怒り、そして不安、あるいはホテル関係者も同じであります。それ以上に、国民を不安のどん底に陥れた、その罪は余りにも大きいと言わなければなりません。

 午前の証人喚問で姉歯元建築士は、自分の悪についておおむねちゃんと語られました。そういう意味では、これから木村建設両人にいろいろな質問をさせていただきますけれども、宣誓書で読み上げたとおりに、ぜひ率直にお答えをいただきたいと思います。

 さて、前回の参考人質疑でも感じました、また、きょうの冒頭の言葉でも感じましたけれども、お二人は本当に、マンション購入者の皆さん、ホテル関係者の皆さん、また国民に対して、こんなことをして申しわけなかったという、その思い、その気持ちが全然伝わってこないのでありますけれども、現在の率直な気持ち、ぜひ御披瀝いただきたいものであります。

木村証人 ただいま言われましたとおり、全国の居住者の皆さん、みんな家に住んでいるわけでございますが、その人たちまで恐怖に陥れたようでございます、いると思います。また、直接つくりましたマンションの住民の方々にも深く深くおわびしたいと思います。おわびいたします。

篠塚証人 私としましては、購入者の方々、入居者の方々、ホテルのオーナーの方々には、本当、こういうことになってしまって大変申しわけなく思っておりまして、ただ、会社の方もこういう状態にありますものですから、今からのことは管財人の先生方とも相談の上決めていきたいと思っておりますので。ただ、本当に申しわけないことに関与したということは思っております。申しわけありません。

中野(正)委員 まだ伝わってきませんけれども、質問に入ります。

 篠塚さん、森田設計事務所の森田信秀所長、結果的にこの問題で偽装二件にかかわってしまったと大変心痛められて、結局はみずからの身を投げて自殺をされた。大変本当に痛ましいことであります。この件について、あなたはどう感じられていますか。

篠塚証人 森田先生の方には数件お世話になりまして、案件としまして、ともにお仕事をさせていただきまして、本当に、今回のようなことになりまして、本当は当日お悔やみ等に行くべきなんですけれども、こういう状態で先方にも御迷惑になると思いまして、それは差し控えさせていただきました。仕事としましては本当によくお世話していただき、申しわけないと思っております。

中野(正)委員 森田先生の御冥福をお祈りをいたします。

 十一月の参考人質疑でも、また先ほどの委員長の質疑でも、篠塚支店長は姉歯元建築士に架空の請求書を要求し、個人的な営業経費にした、こういうことでありますけれども、今お話がありましたように、大体七回、合計金額は二百二十万。このことは会社に対する背任行為となるのではないですか。その折々のときのお気持ちはどんなのだったんですか。

篠塚証人 会社に対しては大変迷惑をかけたと思っております。私の個人的な営業経費捻出という考え方、短絡的な考え方で行いまして、本当に申しわけないと思っております。

中野(正)委員 姉歯元建築士にとっては、結局あなたは仕事を下さる人、片やもらう人という構図になるわけですね。そういう意味で、結局、安易に姉歯氏に請求をした。私は、姉歯氏に請求をするぐらいですから、あるいはもっともっとほかの業者にもあるのではないかと思うんですけれども、率直にお答えください。

篠塚証人 ほかにありません。

中野(正)委員 それを信じたいと思いますけれども、あとは司直の手にゆだねたいと思います。

 姉歯元建築士は、きょうの質疑でも、あるいは国土交通省の聴聞でも、データの改ざんを行ったのは、鉄筋の量を減らせという指示や、できないならほかの事務所にかえるぞという話があったのが始まりだと言っております。私はその言葉は真実だと思いますけれども、そのように言ったんですね。

篠塚証人 前回も申しましたように、そのようなことを言ったことはあるかと思いますけれども、しかし、法令遵守と、私どもは常に経済効果を、経済設計、経済効果を求めるために話をしておりますので、法を犯すということは全く認識しておりませんでした。

中野(正)委員 姉歯元建築士は、仕事がなくなれば生活が終わっちゃう、それで弱い自分があった、こう証言しているんですよ。なおかつ、毎回言われたというんですよ、篠塚さん。冗談じゃありませんよ。毎回言われたと言っているんですよ。言われたこともあったという表現じゃないんですよ。毎回言われたと言っているんです。

 もう一回答えてください。

篠塚証人 毎回と言われましても、すべてが私が直接担当しているわけではございませんので、案件としまして数件、数はちょっと覚えていませんけれども、すべてと言われると、ちょっと腑に落ちない点がございます。

中野(正)委員 姉歯元建築士は、鉄筋の量を減らせと言われたのは篠塚さんただ一人だと証言しているんですよ。ですから、あなたとかかわった少なくとも案件については毎回言われているということだと私は確信いたしております。

 そして、姉歯元建築士のこういう発言があります、安全性に問題が生じる。これ、篠塚さん、言われていますね、ちゃんと。それで、今、法律の範囲内でという認識だったというお話でありますけれども、どういうことですか。この安全性に問題が生じるとはっきり言われておることは覚えていますね。

篠塚証人 安全に関しては、言われたかどうかはっきり覚えておりません。ただ、会話の中で、やりとりで、数字的にきついということは言うことはありましたけれども、それはあくまでも法令の内でということでお互い解釈していたと思います。

中野(正)委員 鉄筋の量を大幅に減らせば法律上違法な建物になるかもしれない、そういう認識すらなかったということなんですか。ぜひお答えください。

篠塚証人 大幅という、どこの数字が大幅かわかりませんけれども、私どもは、歩掛かりとして、社内とかそういうものの歩掛かりとしての数字を考えた上で打ち合わせをやっておりますので。

中野(正)委員 姉歯元建築士はあなたに対して、これ以上はできない、こう何回もお伝えしたそうですね。お答えしたそうですよ。答えられたそうです。これ以上はできないというのは、構造上も法令上もこれ以上はできない、そのことの認識は篠塚支店長は持っていたはずだと証言していますよ。どうですか。

篠塚証人 あくまでも私どもが姉歯氏に依頼していたのは、構造の、構造計算書のプロということで認識しておりますので、逆に言うと、私どもは法律を犯すとは一切考えておりませんでした。

中野(正)委員 それでは視点を変えまして、姉歯元建築士に対して、鉄筋の量や鉄骨あるいはセメントの量などについて、平米当たりどの程度にするかなど具体的な指示をしたことはありますね。

篠塚証人 一般的に具体的な数字を話すときはございます。お手元の方に積算対比表というのがございますけれども、これが私どもの会社で、通常、構造計算士、社内でもこのくらいを目標にということで打ち合わせしている内容で、この程度は打ち合わせの内容に出てくるかと思います。

中野(正)委員 数字を示しませんでしたけれども、例えば鉄筋の量について、姉歯元建築士は、通常は一平米当たり八十キロから百キロ、これを篠塚支店長には六十キログラムに落とせと言われたと証言しているんです。驚くなかれ、一平米当たりの鉄筋量二十キロ減らせとあなたは指示をしているんですよ。しらを切るんですか。今数字を申し上げませんでしたけれども。

篠塚証人 二十キロという数字は言ったことはございません。お手元の資料を見ていただければわかるように、もともと私どもの会社の方の、姉歯氏以外の設計に関しても、一応六十キロ台、ここ最近は七十キロを下回るというのを大体頭に置いておりますけれども、そういう感じで話しております。ですから、六十から七十を二十キロ減らせと言うことはありません。

中野(正)委員 普通の構造物でいいますと八十キロから百キログラム、それが木村建設では今の表現ですと七十キロ未満。これは私初めて知りましたが、いずれにしましても、証言ですから間違いないところであります。

 率直に申し上げますけれども、毎日毎日業務をされてまして、建築の現場やあるいはお取引先から、どうも木村建設の建築物については鉄筋の量が少な過ぎる、あるいは構造計算がおかしい、そういう指摘、ここほどまであれば、当然今まで何十回となくあったと私たちは推測するんですけれども、ありませんでしたか。

篠塚証人 何回も言いますけれども、一応この資料をもとに進めておりまして、確認もおりております。現場の方とかほかの方々から私の方にそういうことが耳に入ったことはございません。

中野(正)委員 いや、大変失礼な話ですけれども、そんな施工では、よく世間様の御理解をいただけたな、熊本県でナンバーワンの業者になられたなと率直に私は感じます。

 ある方でありますけれども、木村建設に施工を依頼した会社、木村建設は工期は早いが鉄筋を抜いて相当なコストダウンを図っている、以後取引は中止をしている、そういう会社、幾らでもありますよというお話も聞きました。また、午前の姉歯元建築士の表現の中にも二十回ぐらい、この図面を見れば建築のプロなら簡単に見抜けます、わかります、こういう表現がありました。

 どうお感じになりますか、全然苦言も何もなかったというお話でありますけれども。もう施工現場で一人一人、例えば鉄筋屋さんであれ、そんなのすぐわかるはずでしょうに。本当にそうだったんですか。

篠塚証人 私どもは、構造計算士のプロの姉歯氏に依頼して確認をいただいた案件を、施工をやり、設計をやり、進めております。確認がおりるということの重要性は十分認識しまして、確認がおりたということは安全だということで考えておりますので、法令の中でやっているものだと私は思っておりました。

中野(正)委員 建築確認申請を出して許可された、ですからそれが安全だということにはならない。ならない。常に検証して、中間検査もあって、しっかりとまず施工者が基本的に安心、安全な建物をつくったのだということでなければならないでしょうに、今、あなたは建築確認に逃げています、構造計算に逃げています。施工者としての責任はどう感じるんですか、それなら。木村社長も一緒に答えてください。

木村証人 私たち業者は、建築確認がおりたら、これは私たちの商売では憲法以上に大事なものでございますから、これがまさか改造とか偽造とかされていることは全く気づきませんでした。

 また、行政、民間の機関も、七十も幾らも気づかなかったような何かやり方で、私たちは本当に確認申請書どおり仕事するのが仕事でございますので。

篠塚証人 私どもの会社では構造計算のプロというのは雇用しておりませんで、そのために、構造計算のプロという姉歯氏に依頼して構造計算をお願いして進めてまいりました。その上で、確認申請を受理していただき、中間検査等がある場合にはそれに応じて確認していただいていたつもりです。

中野(正)委員 確認だけしておきますけれども、木村建設、そして木村建設の社長の奥さんが平成設計の社長、午前の質疑では姉歯元建築士は、完全な子会社だという表現でありましたが、そう理解してよろしいですね、平成設計の件について。とりあえず確認します、これからの議論の前に。

木村証人 登記簿では木村建設の完全なる一〇〇%の子会社でございます。でも、実像は、平成設計は東京に本社を移しまして、その東京の仕事はみんな総研の指示で動いております。

林委員長 篠塚証人、同趣旨で、同じ質問です。

篠塚証人 平成設計に関しましては、木村建設の一〇〇%子会社で間違いありません。

中野(正)委員 今、総合経営研究所の指示で動いていると言いませんでしたか、木村社長。ちょっともう一度確認をさせてください。

木村証人 総研から仕事の来た場合は、仕事というのは一〇〇%ホテルでございます。そのときは山口代表が総研と打ち合わせして進めております。うちのあれは、ちょっと恥ずかしいですけれども、大体、保証人要員、結局金借り、特に要員だけであって、仕事は全く知りません。

中野(正)委員 施工の問題については後の時間でまだまだ聞かせていただきますけれども、篠塚参考人、一つここで聞かせてください。

林委員長 証人です。

中野(正)委員 篠塚証人、今、あなたにマンションを買うそれなりのお金がある、あるいは住宅ローンを組めるということであれば、あなたが建築したこういったマンション、何としてもお買いになられますか。

篠塚証人 一応、仮定の話にちょっとお答えづらいんですけれども、今回の事件が出る前でしたら、お金さえあれば買いたいと思っておりました。

中野(正)委員 全く信じられません。

 次の問題に参ります。

 今木村社長からお話が出ました総合経営研究所関連で、お話をお伺いをいたしたいと思います。

 この総合経営研究所から木村建設は、コンサルタント、いわゆる経営指導を受けていたということでありますけれども、具体にいつごろからどんな指導をいただいておったのか、具体的にお答えください。

木村証人 三十年ぐらい前から、会社の企業診断をしていただきまして指導を受けています。その指導というのは、現場、現場主任とかいう、そういう総研が出している本に基づいて勉強会を、現場をします、していました。

中野(正)委員 詳しく理解できないんですけれども、まあしようがありません。

 そのコンサルタントの内容として、例えば、具体的な建築方法でありますとか、あるいは鉄筋の量などについての指導というのもあったんですか。社長。

木村証人 指導というのは、まだうちが小さな会社で何もわかりませんので、現場責任者の実行予算のつくり方が主で、それだけもできなかった時代なんですから、鉄筋のどうだこうだということはありません。

中野(正)委員 コンサルタントを受けて、具体に会社としてどのような成果があったとお感じになられますか。これは御両人にお聞きします。

木村証人 コンサル指導に来ていただきまして、私は、建設業というのも余り知らなかったし、来ていただいてからみんなの心も一致して、業績は上がりました。

篠塚証人 私は、若いころから総研の所長の指導を受けた人間としましては、若いうちはかなり勉強になったと思っております。(中野(正)委員「今は」と呼ぶ)今自体は、もういろいろと私の意見もありますので、いろいろと考えるところはあると思います。

中野(正)委員 参考人質疑のときに奈良のホテルの案件が出されまして、総合経営研究所に対して平成設計は、二〇%から二五%と言われているんですけれども、コンサルタント料を支払ったと。そのときに、木村建設は総合経営研究所に対して何%、契約に恐らく基づいていると思うのでありますけれども、コンサルタント料というのか、仕事の紹介料というのか、紹介手数料というのか、何%お支払いをされていますか。

木村証人 ただいま、質問がありましたので、ちょっと調べてまいりました。

 奈良につきましては、一%、平成設計が……。失礼しました。工事金の四%が平成設計の受け持ちでございます。その四%のうちの一%を返すと、これは二五%に当たるわけです。これは、総研ではなくて、お手元の資料にあると思いますが、四カ所ぐらいに何か、請求書が来るから、そこに送りました。木村建設としては、総研に対しては今まで一円も払ったことはありません。

 奈良の場合は、地元の不動産が、世話をしたからここに三%をやるようにしてくれという電話がありました。それは、そのとおりしております。

中野(正)委員 木村建設としては一円たりとも差し上げていない、こういうことでよろしいんですね。

 それで、追加工事費、それが仲介手数料ということで一千八百万円、こういう金額も示されているんですけれども、これが現実的にキックバックなんですね、一千八百万円。

木村証人 私は、地元の不動産に三%は払ってくれという、最初電話があったときからそういうことでしたので、会ったこともありませんけれども、ここに、カゴボウというところに千九百五十万送っております。

中野(正)委員 木村社長、ほかの物件で、この総合経営研究所に対して本当に一円も手数料というか紹介料をお支払いしたことはないんですか。本当にないんですか。それを確認、改めていたしておきたいと思います。

木村証人 その工事に対するお金は一円も払っておりません。

 ただし、東京支店とか本社とかに来たら、コンサルタント料は何回か払っております。最初は頻繁に来ていましたが、最近は余り来なくなりました。

中野(正)委員 払っているということですよね。お支払いしていると言ったじゃないですか、今。

 篠塚参考人、今同じ質問を申し上げますから、答えてください。

篠塚証人 今社長の方が言いましたのは、工事としての支払いは一円もありません。先ほどから言いますように、総研さんは建設業のコンサルタントなので、コンサルタントとしての指導を、本社だとか支店だとかに来られるときがあるので、そのときの費用をお支払いするということで話している内容です。はい。

中野(正)委員 この問題に余りかかわっていますとほかの問題できませんから、次に進んでまいります。

 さっきの施工の問題で、再び篠塚証人にお伺いをいたしますけれども、今回の事件の、ある意味功労者ともいうべきアトラス設計から構造計算の偽装を指摘された件、この件でお伺いをいたします。

 午前もいろいろお話が出ました。東京港区の物件で、平成十五年十一月、横浜の千葉設計事務所において四者会談、五者会談というのでありましょうか、協議をした。ただ、その前から、姉歯元建築士の証言によりますと、姉歯元建築士、篠塚支店長、それから総合経営研究所の四ケ所さん、それからもう一方ということで、数回打ち合わせをしてきていたということでありますけれども、これは事実ですね。

篠塚証人 十一月十五日の千葉設計さんに訪問した件は記憶があります。この件に関しましては直接私が担当でなかったものですから、そのときにたまたまほかの人間が行けなかったものですから私が行ったということで、その前の打ち合わせとその後の打ち合わせには私は参加しておりません。

中野(正)委員 篠塚証人、平成十六年の三月にこの横浜の千葉設計事務所においてまた打合会をして、そのときにアトラス設計から、低減という表現で、姉歯元建築士の設計はおかしい、こういう指摘をされているんです。それで、やり直しを命ぜられましたけれども、結果的には、平成設計、一級建築士姉歯秀次、この仕事からおりるということでこの仕事をやめたんですね。その事実は知っておられたわけですよね。

篠塚証人 三月の打ち合わせには私は同席しておりませんので、偽装云々の話は全く聞いておりません。

 それと、私どもの担当から聞いた件では、もともと工期と金額が合わなかったということでこの件は辞退したということで聞いたと思っております。

中野(正)委員 それは、私は事実と違うと思います。数回も会っているんでしょう、現に、平成十五年のこの十一月前に。それで平成設計も仕事をおりた。ですから、結果、木村建設も仕事をおりた。これはしっかりあなた自身が知っていることでしょうに、中身についても。そんな、下から聞いたなどと言わずに。

 普通ならですよ、普通なら、私は、姉歯元建築士が構造計算に問題があって、結果、設計がおかしいということで問題があって平成設計はおりざるを得なかったわけでありますから、あなたは、姉歯元建築士が偽造をしていたのではないということであれば、その前提であれば、姉歯元建築士に対してすごい怒りをあらわさなければならない人なんですよ。違いますか。むだな営業努力をさせて。違いますか。

篠塚証人 私としては、参加しておりませんし、部下の者からの報告もそういうふうに受けております。偽造云々は、私どもの方には少なくとも入っておりませんでした。この案件に関しましては、総研の四ケ所さんからの指示で動いておりますから、細かいことは私の方には入っておりませんでした。

中野(正)委員 篠塚証人、本当に逃げないでください。

 こういうことでも、先ほど来お話ししましたように、木村建設、一〇〇%子会社の平成設計、同じく営業活動をいろいろされて、やり直しを命ぜられたのを知らなかったとか、構造計算に偽造があったことを知らなかったというのは、私はおかしいと思いますよ。もう一度、お答えください。

篠塚証人 小さい会社ですけれども、支店ですけれども、案件としましては別々の関係もありますし、すべてが私のところに入ってくるとは限っておりませんので、今回の件に関しては私は知りませんでした。

中野(正)委員 聞きたいこと、いろいろたくさんありまして。まず、また施工の問題についてお伺いをいたしておきます。

 おたくの施工においては、通常一年半程度要する十一階建てビルを半年で完成させる、その早さ、安さを追求していたという報道がありますけれども、姉歯元建築士に一層のコストダウンをもうとにかく徹底、徹底させたと。私は、そのことが、やってはならない、言ってみれば構造計算の偽装へと踏み込ませたと思っております。

 例えば、いろいろあるファミリータイプのマンション、一坪当たり六十万円の建設費、建物の骨格である構造部分はその三割程度、十八万円、構造部分で二割の削減を図っても三万円。コスト削減は普通なら内装部分の関連で図るものであって、構造部分に手をつける、こんなことはむちゃだと、どんな建設業者さんも私の取材に対して言っておりましたけれども、どうお感じになりますか。

篠塚証人 経済設計という分野では、私どもは、基礎から仕上げまで、躯体から仕上げまで一貫してやはり経済努力はするべきだと思っておりますので、その流れでどの協力業者の方々にもコストに関係することはお願いする部分はあったと思います。

中野(正)委員 一般的には、建設業者さんというのは、何か積算部というか積算課というところがあって、そこでしっかり積算をして工事費、見積もりを合わせる。それで、もうその段階でも、構造部分についてこれはおかしいという気づきは、どんな会社でも気づきますよと。なおかつ、それで気づかなくても、現場の所長が、工事事務所所長が気づくはずです、こういう指摘もあります。

 そういう指摘が全然なかったということは、木村建設はやっぱり支店長を中心として会社ぐるみで、会社ぐるみで精度の悪い、しかも安心、安全ではない建物をつくり続けてきたということにほかならないんではないですか。まして、今までの工事を恐らく下請専門の建設業者に全部ゆだねていたということになりませんか。私はどうもそう思えてならない。お答えください。

篠塚証人 私どもは、構造に関しましては、何度も申しますように、このデータとか社内のデータリストをもとに積算との比較とかは行います。施工に関しても、確認がおりた状態でやっていますので、下請協力業者の方々からの意見というのは、本当、私の方には入っておりませんでした。

 それと、丸投げと言われるとあれなんですけれども、各業種厳選して数社の中から選んで、業績、コスト等、今までの関連状態ですね、そういうのを含めて取り決めはしていると思います。

中野(正)委員 率直に申し上げます。

 午前中、姉歯元建築士は自分の悪さをわびられました。まさに悪の張本人は姉歯さん、姉歯元建築士であります。この姉歯建築士が、自分は悪い、ただしこんなことは自分一人ではできない、こう言っておるんであります。そして、固有名詞で、篠塚東京支店長の指示、圧力がほとんどであったと。言ってみれば、悪事の張本人、姉歯元建築士、それと同じく、姉歯元建築士の話によれば、篠塚証人、あなたということになります。

 それで、最後に一つ、木村社長にこれはお答えをいただきたいと思うのでありますけれども、木村社長は、金融機関あるいはその他と協議の上、これから、住民への賠償金だ、あるいはホテルの関係の賠償金だ、撤去費用、そういったものは払えない、社長がとりあえず個人保証している銀行からの融資を先に返済して、倒産の道を選んだ、こういう報道が当然あります。要は、巨額の賠償請求を起こされる前にさっさと会社をつぶして、自分の保証債務を減らして逃げを打った、個人資産の保全を図った、私たちもそう理解せざるを得ないのであります。倒産させたのでありますから。

 しかし、木村社長本人にはたくさんの個人資産があられるはずなのであります。今、この寒いこれから季節を迎えて、マンション住民の皆さん、あるいはホテル関係者の皆さんに、あなたのその個人の金融資産を幾らかでも反省の気持ちを持って拠出をされるということはお考えになりませんか。やはりあなたには施工者責任としての、道徳的な責任を含めて大きな責任があります。答えてください。

木村証人 十一月二十一日の手形、熊本ファミリー銀行に手形は九億四千万があって、当座預金は十三億三千六百万を超えていたのであります。それを、あの新聞報道を、あれで見て、もう木村は倒産すると一方的に手形不渡りをして、差し押さえられたのであります。

 そしてまた、先ほど言われましたとおり、社会的責任は重々感じまして、四、五日うちに私も家内も全財産なげうって自己破産をして、今まで世話になった方々におわびをしたいと思っています。そしてまた、債権者に対してもそういうふうにしなければ、のこのこと生きていけない、もう後は死ぬだけでございます、全部やりましたから。

 そういうふうに思って、それは本当に本当にもう、先ほどから言われますとおり、なぜ見抜けなかったのかという質問がありますけれども、一般的にはだれも見切れないです。

中野(正)委員 時間がありませんのでこれで終わりますけれども、今までのような答弁は全く私たちは信頼すること、信用することすらできません。改めてまた考えさせていただきたいと思います。

 ありがとうございます。

林委員長 高木陽介君。

高木(陽)委員 公明党の高木陽介でございます。

 午前中に引き続きまして、証人喚問、質問に立たせていただきます。

 午前中でも申し上げましたけれども、今回の事件が発覚してから約一カ月、被害住民、そしてホテルの関係者等々、大変な、被害をこうむるだけではなくて、精神的な重圧もあると思います。そういった中で、例えばきょうの朝刊にも書かれてありますけれども、震度五強で倒壊の分譲マンションに住まわれている九棟の方々、計二百九十戸中、まだ八五%に当たる二百四十六戸は引っ越しができない状態でいる。こういう現状で、例えば今地震が起きますと、そういった不安だけではなくて命にかかわる、殺人マンション、このように言われても仕方がないようなマンションをつくり上げたのが木村建設というふうに言われます。

 さあ、その中において、まず篠塚証人にお伺いしたいと思います。

 午前中、姉歯証人がいろいろと事実を述べていただきました。篠塚証人もまた木村証人もそうですけれども、最初に宣誓書を読み上げました。「良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、」という、ここをもう一度肝に銘じて答えていただきたいと思いますが、まず、姉歯証人の話によりますと、九八年当時に初めて偽装を始めたという、それの物件はグランドステージ池上という話でした。これを担当していたのは篠塚証人だというお話があったんですけれども、その件、担当者かどうか、そのときのまた役職は支店長だったかどうか、これもちょっと伺いたいと思います。

篠塚証人 グランドステージ池上に関しては、その当時は支店長ではございません。工務部長だったと思います。(高木(陽)委員「担当者」と呼ぶ)はい、現場の担当はやっておりません。

高木(陽)委員 さあそこで、姉歯証人は、そこで篠塚証人からプレッシャーを受けた、そこで何度もやりとりがあったというふうな証言がございました。これは前回の参考人質疑でも、どっちがうそをついているんだ、こういうような質疑を私させていただいていたと思うんですけれども、もう一回ここで確認したいのは、構造事務所はおまえだけではないという言葉があった、こういうふうに言ったことは事実かどうか。どうですか。

篠塚証人 私は常々、どこの協力業者の方々にも、やはりコストとかいろいろ説明する際には、下がらないときにはそういう言葉を引用するときがございます。

 グランドステージ池上に関しまして、今おっしゃられたようなことなんですけれども、池上に関して姉歯さんと、姉歯氏と知り合って多分初めてかその数本後だと思うんですけれども、そこまで細かく話す、まだ接点、観点はなかったかと自分では思っております。

高木(陽)委員 ここでちょっとそごが出てきましたね。姉歯さんは九六年に鉄骨業者の紹介によって知り合った、これは前回の参考人質疑でもそのように木村建設側は証言しておりますけれども、その上で、幾つかの物件をやった後、このグランドステージ池上を担当したと。そのときに、いわゆる最初の計算をしたときに、これをもっと下げろ、こういうふうに言われて、それでもう一回持ってきて、そしてもう一度言われて、これ以上無理です、こういうふうに言ったというんですけれども、例えば、一回持ってきたその計算書について、これじゃコストがまだ高い、もっと下げろと言うことは具体的にありますか。

篠塚証人 構造計算書だけ見せられても、私は全く構造計算書がわかりませんし、図面を見せられてその場で多いか少ないかというのは私は判断できないものですから、積算云々を上げた状態では、やはり多い少ないは言うときはあるかもしれませんけれども、図面を見せられただけでは、多分私どもの会社ではそれを回答、返答することはできないと思います。

高木(陽)委員 しかしながら、コストを下げるというのは言うわけですね。そのコストを下げると言ったときに、もう一回書き直してくるわけですね。もちろん細かい構造計算の数字の部分を出されてもわからない部分があるかもしれません。しかしながら、これ以上下げると無理です、これは問題があります、法令上問題があるということを言っている。これはもう業者としての、いわゆる専門家同士ですから、この間の話し合いの中においては、姉歯証人は、明確にそれは認識をしている、これは法令を破ってでも下げなければこれ以上下がらないんだ、もうぎりぎりの構造計算をやっているんだという認識で言っているということを言われているわけですね。

 一方、篠塚証人は、その件に関して、それ以上下げろというふうに言ったかどうか、この事実だけを、言ったのか言わないのか、ここだけ確認したいと思います。

篠塚証人 あくまでも法令内ということで、私どもは常々経済効果を求めております。

高木(陽)委員 答えになっていないんですよ。だから、言ったのか言わないのか。だから、あなた自身が法令の遵守内という認識を持っていたか持っていないか、それはおいておいて、おいておいてですよ、これを具体的に、いわゆるそれ以上もう無理ですと言った姉歯さんに対して、それ以上下げなさいと言ったのかどうか、その事実があったのかどうかということを聞いているんです。どっちですか。

篠塚証人 会話の中では、どの案件とかそういうことじゃなく、もう少し何とかならぬかということは言うことはあります。

高木(陽)委員 九八年のことですからね。今からもう七年前の話になるから、その言葉じりだとかそういうのは覚えていないと思うんですよ。姉歯さんが何で覚えているか。それは、法律違反をした、偽装だからですよ。だからこそ、これは無理なんですというふうに言っているわけです。

 それについて、これまでも経済設計をしろということで篠塚さんは言ってきたかもしれない。言ってきたかもしれないけれども、逆にこの部分が、この一線を越えるかどうかということで、今回の事件がスタートしたかどうかという一番重要な部分なんです。だから、ここは正直に、先ほど宣誓でも言った「真実を述べ、」というところで述べていただきたいと思うんです。

 逆に、これを言うと、もちろん責任も大きくなるかもしれない。しかし、今回のこの証人喚問をなぜやっているのかといったら、その責任の所在をはっきりする。いわゆる、今までのさまざまな報道等を見ても、姉歯設計士が、建築士が設計をした、偽装をした、ここはわかっている。しかし、それがどういう構造でやっているのかということを明らかにしない限りは、これは原因究明もできないし再発防止もできないわけです。だから、はっきり言ってくださいと言っている。

 だから、その部分において、鉄筋の量を減らせと言ったこのやりとりの中で、今まで、前回の参考人質疑でも、それを、減らせと言ったことはあるかもしれないけれども、法令の遵守内だと言いわけをした。言いわけは要らないんです。言ったかどうかということなんです。

 もう一度。姉歯さんとのやりとりで、姉歯さんが無理だと言われたときに、言った覚えはありますか。

林委員長 証人は明確に答弁を願います。

篠塚証人 明確にと言われましても、会話の中なので、グランドステージ池上のころは、そういう話は全く私はしていないと思います。ただ、あくまでもこれは、その過去の当時のものですから、はっきりした記憶はございません。

高木(陽)委員 記憶にございませんというのは、今までも、過去の証人喚問でもよく出たフレーズなんですけれども。

 じゃ、もう少しそこの角度からまた変えたところで、総研とのかかわりも含めてちょっとお伺いをしたいんですが、先ほどの質疑にも出てまいりました、この問題の発端となった横浜の千葉設計での場面ですね。このときに、午前中の姉歯証人の答弁だと、最初から千葉設計で会っていない。その前段で、いわゆる四ケ所さんですね、これは総研の。それで、篠塚支店長、そして姉歯さん、これで一回、北和建設、設計ですか、ここで会っていて、それで、次は千葉さんのところでやりましょう、こういう話をしたということを、それは事実ですということで姉歯証人は確認をしている。つまり、この千葉設計に行っているときは、もう二回目になっているわけですね。この件について、事実かどうか確認をします。

篠塚証人 十一月十五日の千葉設計にお伺いした件は、総研さん、総研の四ケ所さんに呼ばれたという点で間違いはございません。その以前のやつは、先ほども申しましたように、直接私が担当している案件じゃありませんので、行ったかどうかも記憶ありません。

 私はこの件に関してはもうその後は行っておりませんので、同席されたと、同席したと言われても、そのときの回答等はできかねます。

高木(陽)委員 じゃ、この件だけではなくて、総研の四ケ所さんといろいろな連携をとりながらやった物件というのは、これまで何件ぐらいありますか。

篠塚証人 物件に関しては多々あると思います。ただ、何件と言われても、ちょっと、数えていませんので、そこまでは。

高木(陽)委員 さあ、そういうふうに総研の四ケ所さんがいる、それで篠塚支店長がいる。そこにはコンビとして、平成設計というのは一つの子会社だ、一〇〇%子会社と言いましたけれども、そしてそのもとに姉歯設計士。この三点セットですね。総研、木村建設、そして姉歯、こういう形で組んでいた、こういう件数というのは多々あるということでよろしいですか。

篠塚証人 済みません、ちょっと訂正させていただきます。私が多々あると言うのは、四ケ所さんだけでなく、総研さんとの関係であるということで話したつもりです。

 四、五年前だとは思いますけれども、そのころは、総研、平成、木村という関係はあったと思います。でも、だんだん薄れていったのが実情だと思っております。

高木(陽)委員 そこで、総研とのつながりというのが、これが一つの疑惑。いわゆるここでいろいろな指導をされていたんじゃないか、こういうふうに言われている。

 篠塚証人は、今、あいまいな言い方、記憶にないという言い方で、はっきりと言っていません。しかしながら、明確に偽装は行われた、姉歯証人によって。これを姉歯証人は、篠塚証人からいわゆる圧力があった。

 篠塚証人、あなた自身は、自分の発意でこれがスタートしたのか、それとも逆にそういうような、いわゆる上、総研だとか、または、さらにマンションの部分ではヒューザーみたいな売り主ですね、建築主の方から、例えば、コスト削減をしなさい、コスト削減はこうやってやるんだみたいな具体的な提案があったのか、それとも金額的な提案があって、それで、コスト削減をしなさいよ、こういうふうに姉歯さんに、あなたはコストのことでいろいろと言っているわけですね、姉歯さんに。それは自分の発意なのか、それともほかの、第三者、まあ第三者というか、上というかですね、そこから言っているのか。それについてどうですか。

篠塚証人 コストに関しましては、もう私の役目としまして、常々社内でも社外でも、協力業者に関しても、常々抑える役目だと私は自分で認識しておりますので、それは発言するのはよくあると思います、多々あると思います。それに関しまして、総研さん、周囲からということはありません。(高木(陽)委員「ない」と呼ぶ)はい。

高木(陽)委員 これ、もう少し、ここは重要な部分なので、しっかり答えていただきたいんですが、姉歯証人は、篠塚証人から、支店長から、そういう鉄筋量を減らせというプレッシャーはありましたと、そこで、ぎりぎりのところだったけれども、さらに言われて偽装の部分に手をつけたという言い方をして、もう一つ、その関連のヒューザー、シノケン。シノケンの場合には、これは丸投げ、木村建設に丸投げですから、そういった部分ではシノケンがとやかく自分に言ってきたことはない。ヒューザーも、直接会うことはないけれども、打ち合わせの中で、ヒューザーは、コスト削減をしろと、坪幾らだと、もう具体的な数字が出た。そうなると、その打ち合わせの中では、鉄筋量は今までの経験からいっても減らさざるを得ない、こういうような認識を示されたんです。

 さあ、そのときにですね、篠塚支店長が、このときに、いわゆるヒューザーなりまたは売り主との話し合いの中で、どちらの側からコスト削減というのを言ってくるのか。あなたが主導してやるのか、それとも売り主の方が主導するのか。この点は重要な部分なんです。どちらかちょっとお聞かせ願いたいと思います。

篠塚証人 ちょっと回答が難しいんですけれども、コスト削減に関して、オーナーさん、ヒューザーさんあたりから言われることはないと思います。なぜかといいますと、私どもは、見積もりをしてお出しして金額を決めていただくという状態なんで、最初から、例えば、姉歯さんが絡んだ状態の時期的なものでコスト云々というのはないかと私は思っております。

 実際、見積もりを上げてからの金額の交渉は、もちろん他社等も含めてあると思います。

高木(陽)委員 今回の偽装事件というのは、ただ単に鉄筋量を減らせ、そういう問題じゃなくて、やっぱりコストを削減しろという、ここからスタートしているわけですね。十分にコストを、それだけ資金を投入すれば、いわゆる構造設計としては全然問題なかったわけですから。鉄筋量を減らせ、ここの部分で一体だれが主導しているのかというのが一番重要なんですよ、だれが主導しているのか。

 姉歯さんがみずから、先ほどの証言を聞く限りにおいては、自分自身が設計をするのをわざわざ減らしていくメリットはないわけですね、プレッシャーがあったからやったと言った。そのプレッシャーの根幹があなたなんですよ。だから、あなた自身がその自分の発露としてやったのかどうか、いや、それとも、そういう今までのいろいろな営業経験からいって、または総研のつながりからいって、そのコスト削減のやり方だとか、それは鉄筋量を減らす、またはコンクリートの量を減らす、そういった部分から学んでいったのか。いや、またはそのコストの部分でいうと、ヒューザーというような、その売り主、ここがもう売らんがためにぐっとコスト削減をした中でやったのかという、ここのスタート時点を確認したいんですね。

 そこのところを、篠塚さんとしてみれば、話し合いの中でやったと。共謀共同正犯になるわけです、ここは。共犯になるわけですよ。だから、そこのところは重要な発言なんですよ。そういった具体的な指示みたいなのはあったのかどうか、ここをちょっと聞きたいんです。

篠塚証人 そういうことに関しては、一切お互い指示はありませんし、指示もしておりません。

高木(陽)委員 時間が限られている中で全部聞き切れないことがありますけれども、今回の証人喚問というのは、やっぱり事実を解明することなんです。それは、先ほど冒頭にもあなた方が被害者の方々におわびをした、それが本心かどうかわかりませんよ、ただし、現実問題、被害者がいる、不安になっている国民がいる、だからこそ真実を述べることが解明なんです。

 例えば、今、刑事告発、姉歯建築士がされている。捜査がこれから始まるでしょう。そして、あなた方も、もしかしたら関与して、いろいろと関係者として関連するかもしれない、関連すると思われているんです。そのときに、後になって、いや、あの証言はこうでしたから申しわけありません、それは絶対許されないことなんですから、いわゆる後々、これからもしっかりとやっていただきたいと思います。

 最後にもう一つお伺いしたいのは、法令を遵守して下げろと言った。そのときに、何回か交渉で書き直してくる。そのときに、書き直してきたその構造設計書なりまたいろいろな図面なり、そういう積算書、いわゆる金額も出たようなやつというのは再度見られるわけですね。

篠塚証人 正直申しまして、書き直させたというのが何件あるのかというのがちょっと今記憶にないものですから。

 それと、基本的には私は交渉窓口ということなので、最後の図面の方は、積算が上がった時点の数字だけを把握するという状態であります。

高木(陽)委員 今の言葉の中で、具体的に書き直させた覚えが、はっきりしないみたいな言い方なんですけれども、したこともあるかもしれない、したかどうか、ここをもう一度聞きたいと思います。

篠塚証人 正直言って、書き直したというのは本当に記憶がございません。

 ただ、他社のやつをよく構造計算をやり直すという作業は姉歯氏に依頼することはありました。

高木(陽)委員 きょうは何度か、記憶にございませんというような、本当に過去の、出てきた証人喚問のフレーズが出てきました。これはテレビ中継もされていますし、多くの国民の方々がこれをどうとらえたか。また、今後、その食い違いの部分というのは、これは逆に偽証罪の問題となりますし、委員会でもしっかりとこれは告発対象になるかどうかも検討してやっていきたいと思います。

 以上で終わります。

林委員長 下条みつ君。

下条委員 民主党の下条みつでございます。

 まずは、本件は、全国のホテル関係者、そしてマンションの関係、住民の方々に多大な迷惑がかかったという事件であります。私の地元、長野でも、木村建設さん直接が二件、平成設計さんも絡んでおるものがあります。そういう意味では、一刻も早くこの事件の解決をして正常な状態に戻したいという意味で、真摯に答弁していただきたいことをお願い申し上げたいというふうに思います。

 まず、篠塚証人にお聞きしたいと思います。

 私どもの同僚が午前中に姉歯証人にお聞きしましたときに、鉄骨の削減を何回となく篠塚証人からお願いを受けた、それについては一覧表があったと。一覧表を見せられて、その一覧表について、先ほどちょっとありましたけれども、八十が六十とかという数字を示されてこうせいというふうに依頼を受けたと明確に姉歯証人は答弁をしておりました。

 そういう意味では、そのときに、ではその一覧表はあるかという話を聞きましたら、それは篠塚証人がお持ちですと、一覧表について。この辺、事実はいかがでございますか。

篠塚証人 私が持っているというよりも、会社でやはりまとめる部分がありますものですから、その表がお手元に届いている内容だと思います。

 ただ、その時期時期で表は訂正されて、追加されていきますので、その時々のやつで変わっているかと思います。

下条委員 そうしますと、その一覧表はあるわけですね。これがその一覧表。(篠塚証人「はい」と呼ぶ)

 ということは、お出しになったこれが、一覧表として姉歯設計士の方にお出しして、こういうふうにしろよというその表ですか。それを答えてください。

篠塚証人 ですから、そのままではございません、その時々で変わっていますので。

 そういう表を示して、このくらいを目標にというのはあるかと思います。

下条委員 私が言っているのは、全部をおつくりになっているこの表ではなくて、例えばグランドステージにしろどこにしろ、そのときに一覧表を見せてこういうふうにしろと言われた表を今お持ちでしょうか、会社の方では。

篠塚証人 先ほども申しましたように、私が直接こういう資料をつくるものじゃないものですから、その時々で従業員のやつを借りたりとかしていますものですから、それをそのときだったかというのは、ちょっと出しにくいと思います。

下条委員 それでは、その資料をぜひ次回までに出していただくことをお約束していただきたいというふうに思います。いかがですか。

篠塚証人 私どもの会社がもう破産した、倒産したという状態なものですから、財団の管財人の方に相談した上で、また御報告を申し上げます。

下条委員 ぜひ、最初申し上げたとおり、またお二人が宣誓書に署名したとおりに、真摯にお出しになっていただくようにお願いしたいというふうに思います。

 次に、私は思いますけれども、私も民間の金融機関にいて、支店長だどうだとありますけれども、一般的に、支店長が御自身の意思だけで物事をやるのかなという、単純に私は民間サラリーマンとして思います。

 そういう意味では、この一連の、例えば鉄筋を減らせだ、柱は下まで同じでいいだとか、そういう細かいのは僕もよくわかりませんが、その部分について、篠塚証人は、全くお一人でお考えになり、全くお一人でそれを姉歯さんにお願いしということなんですか。それとも、だれかからアドバイスをいただいたり、社長や専務やいろいろいらっしゃるでしょう。だれか御相談一切しないで、御自身だけでやられたんですか。お答えください。

篠塚証人 相談を全くしないということはないと思いますけれども、やはり、総研さんも含めて、コンサルタント、指導していただいていますので、その中の勉強会を含めてコストダウンという観点からの勉強はしておりますので、助言といいますか、そういう補助は受けている部分はあるかと思います。

 ただ、支店に関しての折衝事で重要部分に出ていくときには、私の一存である程度動いております。

下条委員 もう一度質問をいたします。

 鉄骨を減らせと明確に姉歯証人が言われたのは、篠塚支店長から言われていると。その鉄骨を減らせということをお考えになるに当たって、また御指示するに当たって、どなたかから鉄骨を減らせという御指示はあったか、それを教えてください。

篠塚証人 ですから、社内とか総研さんとかの指導の中で、全体コストを下げるときの必要な部分ということで考えてやる部分はあるかと思いますけれども、それを、じゃ、こうすれば下がるということではないと思います。

下条委員 ちょっと私頭が悪いのでよくわからないんだけれども、要するに、どの部分の指導を受けたんですか。要するに、総研さんから受けた指導は、鉄骨の部分の量を減らすように指示すると、工期も早いし、また金も軽く済むよ、そういう指示を受けたんですか。それとも、どうか、イエスかノーだけで答えてください。

篠塚証人 そういう御質問でしたら、ノーです。全体的な指導は受けております。

下条委員 今ここで押し問答しても、時間の問題がありますので、司直の手にお任せいたします。ここは、もしそうでないということがわかれば偽証罪に問われるということであります。

 そこで、時間の範囲内なので、もう一つ、今度は木村証人にちょっとお聞きして確認したいことがあります。

 先ほど、私も金融機関に二十年おりましたので、非常に言い方はあれですけれども、個人保証の部分とそうじゃない部分について、これはもう金融機関としては、言いにくいけれども、仲のいい社長の場合は、ともかく個人保証を早くなくして、その部分は自分がかぶらないようにして倒産しましょうということを銀行側から時々アドバイスすることもあるんです。

 そういう意味では、社長は、熊本ファミリーバンクですか、銀行と十一月二十日ごろにお会いしたという情報が私どもに入っております。十一月二十日ごろお会いした、不渡りの前日ぐらいにお会いしたんじゃないかと。それは事実でしょうか。教えてください。

木村証人 済みません、頭のところがちょっと聞こえませんだったものですから……(下条委員「はい」と呼ぶ)頭がちょっと聞こえなかったものですから。

林委員長 もう一度。

下条委員 はい。済みません、ちょっと早口になっちゃって。

 十一月二十日ごろにファミリーバンクのしかるべき方とお会いしたという事実はありますか。ノーかイエスか、答えてください。

木村証人 会いました。

下条委員 なかなかその後のお話はお答えにくいと思います。というのは、言いにくいけれども、計画的に倒産をすると二百七十九条にかかわって詐欺罪になりますから、お答えできないと思いますので。

 まあ、私は、その後の話としまして、先ほどの、実を言うと、社長の個人資産を私も範囲で調べると、年収が三千何百万、奥さんのが約九百何十万、そして、ことし、六月決算ですよね、土地や建物を建設会社の法人の方へ貸している分の家賃収入が約千三百何がし入っているということであります。

 そうすると、相当なお金が今、実を言うと社長の中に入っているなと、私も金融機関の人間だったものですからわかりますけれども、そのことについて、またそれ以外の部分について、先ほど社長のお口から、木村証人ですね、失礼しました。木村証人のお口から、それはすべて、奥さんも含めて、国民が給与明細の中から税金を出したことによってこの不祥事をみんなが補っているわけです。木村証人だけそれを補わないで、自分の資産だけとっておくわけにいかないんじゃないか、こういう話が国民の声として聞こえている中で、先ほど木村証人は、今あるすべての財産をこれは献上いたしますというお話をいただきましたけれども、もう一度だけそのお答えをいただきたいと思います。お願いします。

木村証人 私の持っているすべての財産、命以外は全部、着物はいいですけれども、固定資産というのは全部、何といいますか、債権者の方に回すようにして、します、出します、出します。

 今準備を進めて、今、あと二、三日と思いますが、それぐらいも覚悟して、こういう、自分がしたのせぬのじゃないけれども、迷惑をかけたのが、日本国じゅうに迷惑をかけたのは事実だから、せめて裸になって、会社もすべて、そういうふうに覚悟いたしまして、二、三日でできますので、済みませんけれども、御了承いただきたいと思います。

下条委員 大変いい御決意だと思いますが、私は、今ちょっと聞き漏らしたかもしれないんですが、固定資産はかなりおありになると思いますが、一方で、キャッシュフロー、現金含めた部分は今ちょっとお答えいただけなかったと思います。その辺はいかがでございますか。

木村証人 キャッシュフローといいますか、定期預金も普通預金もすべて銀行から押さえられていまして、持たしてくれません。

 また、固定資産ですが、それは全部、市役所に行って調べて、全部謄本つけて全部上げました。

 お金は金融機関が握っています、出さないんです。

 以上です。

下条委員 ぜひ真摯に御実行していただければと思います。

 国民は、全く関係ない方を含めて、御自身の給与明細の中から皆さんの不祥事のために支払いをしているということでございます。

 時間もございます。最後にもう一問だけさせていただきたいと思います。

 実を言うと、例えばグランドステージ藤沢の件なんでございますが、一般的に、構造計算書があって、構造図があって、施工図というのが実を言うとあるんです、施工図。構造計算書と構造図というのは設計士がつくるんであります。これはもうプロだからわかりますよね。ところが、施工図というのは建設会社がつくるんですよ。これはもう当たり前の話。

 私は、実を言うと、国交省の方からお聞きしたことによると、例のグランドステージ藤沢については、当初は約二八%の耐震強度だったということであります。それをもう一度調べている段階で、いろいろ突き合わせをしたら、その構造図と施工図に違いがあったと。

 いいですか。今まで皆さんは、姉歯さんがやった、やった、やったとおっしゃっている。それはわかった。言葉上はわかった。でも実際、いいですか、構造図の、施工図、施工図は皆さんがつくるんだよ。木村建設がつくる施工図の中に、実際は、とんでもない数値になっていた構造図以外に、さらに数%から一〇%以内で、鉄筋含めた、設備は除いた構造部門で数値があらわれているのでこの数値が一五%になってしまったよというふうに私は聞いておりますが、その施工図の部分で、これは木村さんの建設会社がやる話だ。姉歯さんは何にも関係ない。皆さんのやっている施工図の部分でそれを落としたということがある程度出ております。これはいかがですか。御意見をお聞きしたい。

篠塚証人 私どもも、新聞報道、テレビ報道等で藤沢の件を知りまして、昨日までちょっと私も確認した部分だけでお話しさせていただくと、実際、施工図の中に構造図と違う部分があったということは聞いております。今現在、なぜそういうことがあったのかということの確認をしましたところ、図面的なものの、作図のミスはもちろんあったということで聞いております。

 配筋等が逆に正規であるかどうかを今確認中で、その辺は工事中の写真等をお出しできるように、今現在、急遽準備中でございます。

下条委員 済みません、ちょっと時間が来ましたのであれですけれども、先ほどから言っている話は、姉歯さんがどうだということは言っていますが、実際は、木村建設さん自体がつくったことが、間違いだろうが間違いではないだろうが、一割弱の部分、狂って、抜いているということは現実に出ているんですよ。

 だから、その辺についても、今後も、私どもも国民の声の代弁者としてしっかり追及していきたいと思います。

 以上で終わります。ありがとうございました。

林委員長 森本哲生君。

森本委員 民主党、森本哲生でございます。

 きょうの証人喚問は、私にとって非常に残念であります。

 それは、私、小さな山の中に住んでおるんですが、今は、我が家が結構、吹きすさぶ風ですき間風が入ったり、これからは、アナグマが我が家へ入って、獲物をとりに来るというような、そんなところに住んでおります。貧しく生活しておるんですが、しかし、そんな中にも、地域の方々が少しでも幸せで楽しい日々をともに私自身送りたい、そんな中で、木村証人の御本を読ませていただいて、非常に感銘したわけでございます。ですから、この会社がなぜこのような事態を及ぼしたのか、非常に私、残念でもあります。

 今謝罪をされましたが、住民の方はもちろん、今私が一番大事にする仲間の皆さん、それとともに皆、証人が大事にされておる、その同じ事業主、仲間の皆さんがどれほど今全国のこの事件の中で苦しんでおられるのか。そのほかにいろいろおありかと思いますが、そのこともあわせてお考えをいただいて、そしてこの「「現場力」で勝つ!」この本のような精神のもとで私はいろいろ質問もさせていただきたい。なぜここまで、こういうところまで偽造するまでに及んだのか、それもあわせてお伺いいたします。

木村証人 ちょっと耳が遠いもんですから、違ったときは、注意してくださったらいいと思います。

 あの本のとおり、どうしてここまでのんだかという質問で……。

森本委員 今、皆さんに、全国の方々、同じ建築の仲間の皆さんがこういう問題で非常に生き死にがかかっておると思うんですよ、住民の方ももちろんでございますが、その方々に対する思い。しかしなぜ、このすばらしい社長の生きざまの中で、ここまで、偽造してまでやらなければならない事態に陥ったのか。それには、ほかにいろいろプレッシャーをかけられる方があったのか。その辺、お伺いしたいと思います。

木村証人 この偽装……。

森本委員 御理解なかなかいただけない。これはもう結構でございますので。申しわけなかったという気持ちをいろいろな方々に持っていただきたいということを申し上げたのでございます。

 ここまで至る、経営の悪化がこのような原因になっていったのか、それとも、総研とかヒューザー、ここからのプレッシャーがあったのか。その点はいかがですか。

木村証人 全国の皆様に、本当に済みませんでしたとおわびを申し上げます。

林委員長 ヒューザーなるものから圧力があったのかどうかというのに対して。

森本委員 それでは、同じ質問、篠塚さんに、証人にお願いします。

林委員長 同趣旨でいいんですか。同じ質問ですか。

森本委員 結構です、同じ質問で。総研、ヒューザーから単価的にプレッシャーがあったのか。

篠塚証人 総研さん、ヒューザーさんともに、プレッシャーという形ではありませんでした。

森本委員 単価を安くしろという指示はなかったんですか。

篠塚証人 価格競争自体はどこの案件にもついて回るものですから、そういうことはあったと思います。

森本委員 それでは、次へ進みます。

 今、篠塚証人は、他社の設計書も、構造計算ですね、を姉歯さんに書きかえさせたということを述べられましたが、その他社とは、どんな物件でどのような方でございますか。

篠塚証人 いえ、私が言いましたのは、ヒューザーさん、総研さんからの比較で、コスト競争はやはり他社と比較してありますということを申し上げただけです。

森本委員 それでは、姉歯さんと今までの打ち合わせの、鉄筋等の打ち合わせの中で、大体何回ぐらい、そして日付、それで物件、場所はどのようなことであったのか、お聞かせいただきたいんですが。

篠塚証人 姉歯氏との交渉は、正直言って、物件、回数等はちょっとそこまで控えてはおりませんので、ちょっと発言は控えさせていただきます。

森本委員 そしてその中で、鉄筋の量どうにかならないんか、単価はもっと落とせないんか、その具体的な申し出を何回もされておったのか。その辺については、もしわからない場合は後で覚書でも結構でございますので、いただきたいんですけれども。

篠塚証人 正直言って、提出するのは無理だと思います。そこまで本当に控えておりませんし。

 姉歯さん、姉歯氏との交渉は、最初、案件があったときに、まあ案件次第なんですけれども、一、二度会う程度、電話でやりとりする程度の方が多かったかと思います。時々はお会いしてますけれども。

森本委員 それでは、姉歯氏、この物件で、この工事の件で、違法行為という認識は持っていなかったのですか。

篠塚証人 私どもの会社は、私を含めて私どもの会社は、一切そういうことは知りませんでした。

森本委員 この午前中の、全く姉歯氏の証言とは違うんですが、常識的に見ましても、このセントレジアス船橋の鉄筋の量でも、これは社長、この程度のことが実際に違法か違法でないかわからないはずがないんですよ、あのぐらいの立派な書物を書かれた社長が。そのナンバーツーがそういう証言でいいんですか、社長、本当に。

林委員長 木村証人、御答弁ください。

木村証人 わかりませんです、質問の意味が。

森本委員 いいですか、社長。社長、専門分野の中で、このような船橋の鉄筋の量が、一目瞭然、わからないはずがないんですよ、社長、専門家で。これでもわからないと言われる。社長見ればこれすぐわかるでしょう、この鉄筋の量が、これほど少ない量が。異常ですよ、これは。

木村証人 そんなことはあんまり見ませんのでわかりませんです。

篠塚証人 申しわけございませんけれども、図面等が社長に渡ることはほとんどありませんので、図面等で判断はできかねると思います。

 それと、私どもの方で図面を見ましても、確認がおりた図面で来てますんで、疑いは持っておりません。

森本委員 木村設計は現場力で生きてきたんでしょう。(発言する者あり)木村建設は。ありがとうございます。そんな中で、もう一回、篠塚証人、お願いします。

篠塚証人 あくまでも私どもは確認ということを認識してやっておりますんで、確認がおりたものを疑うという考え方はほとんど持っておりませんので。

森本委員 それでは最後に、下条議員の質問の中で、構造図、施工図の改ざんがありました。まさか、県では中間検査してない県ありますね、している県としてない県、そこで設計の構造の差はつけなかったんでしょうね。そういう実例はないんでしょうね。ここの中間検査のところでは少し、中間検査のところでは厳しい構造図、施工図を使って、中間検査のないところではまた手抜きをするというような現状はなかったんでしょうね。その確認。

篠塚証人 私どもではそういう考え方は持っておりません。

森本委員 時間です。終わります。

林委員長 馬淵澄夫君。

馬淵委員 民主党の馬淵でございます。

 午前中並びに先ほどの議員の方々の質疑に基づいて、木村社長、木村証人にお尋ねをいたします。

 先ほど木村証人は、平成設計については、総研の指示で動いている、総研の仕事が一〇〇%近い、総研と打ち合わせをして山口代表が仕事をすることがほとんどです、こうお答えになられました。総研の指示で動いておられるのがほとんだと。これでよろしいですね。イエスかノーでお答えください。

木村証人 総研のホテルに関しては、一〇〇%そうでございます。

馬淵委員 総研のことに関しては、一〇〇%総研の指示でと確認をさせていただいたわけですが、私の手元に、木村建設株式会社の、これは名鉄イン刈谷新築工事の施工品質計画書というものがございます。

 この品質計画書、木村建設の作成である計画書であると思われます。そこには、木村建設が工事をお受けになった「工事概要」という、この三ページ目に書いてあります「工事概要」、ここを見ますと、これは、設計者が平成設計、古川さん、これは当時、お亡くなりになられたんですね、古川さんが代表でおられた。設計監理者は平成設計、そして施工は当然ながら木村建設なわけですが、事業監理者という名前で総研が載っています。株式会社経営総合研究所と、事業監理者。通常、工事の場合、施工監理あるいは設計監理がございますが、事業監理という形でこの工事概要書に載っている、この工事全体にかかわっているということで総研の名前が出ていますが、よろしいですか、これで。お答えいただけますか。

木村証人 そのとおりです。

馬淵委員 同じく、この施工品質計画書の中には、八ページ目に「責任と権限」という組織表がございます。この「責任と権限」の組織表の中には、「当社 木村建設」と載っています。そして支店、これは「本社・支店」ということで熊本で、木村社長のお名前が載っています。本社で受けられたのかもしれません。発注者が名鉄不動産さん。この名鉄不動産さんから直接に指示を受ける形で事業監理者が株式会社総合経営研究所となっています。この事業監理者が、具体的に、作業所長、現場代理人の山下さんに指示を出す系統になっています。設計監理者である平成設計にも具体的に指示を出す立場となっています。

 これは責任と権限を明らかにした組織図です、現場にあったものです。この形で仕事が行われていたということは事実でしょうか。お答えください。

木村証人 それは、見るのもきょうが初めてで、事実とは思いますけれども、見たことありません。(馬淵委員「事実か。見たことじゃない、事実かどうか、お聞きしているんですよ」と呼ぶ)それはわかりませんです。

馬淵委員 じゃ、篠塚証人、お答えいただけませんか。

 これは、名鉄イン刈谷で新築工事の現場にあったものです。お答えいただけませんか。

篠塚証人 名鉄イン刈谷に関しまして、総研さんが入っておりまして、定例会議等では指示は実際あっております。事実関係は、ほぼ間違いないと思います。

馬淵委員 これで、総研さんが平成設計に直接的に指示を出し、一〇〇%と木村証人はおっしゃった。さらには、木村建設の現場にまでかかわっているということが、この施工品質監理書のこの書面で明らかになり、お二方の証人からその証言が引き出された。

 次に、お尋ねをします。

 きょうお出しをいただいた「協定書」という書類、私がさきの参考人質疑で、奈良のホテルに関して、木村建設からお金が総研さんに流れているのではないか、仲介手数料という名目で、雑工事、雑経費、それが追加工事その他となって総研さんに渡されているのではないかという、私はこの工事予算管理表、これを御提示いたしました。

 先ほどの証言の中で、まさに総研さんの指導のもと、工事予算管理をつくってこられたとお話しになった。総研さんの指導のもとにこれがつくられて、そして、この中にある追加工事その他として、仲介手数料、総の字、これが千八百五十七万一千四百二十八円。私は、これを見たときに、どういうものかよくわかりませんでしたが、これについては国会の場でただしていこうと思った。この協定書にいただいている千九百五十万円、つまり、この金額に一・〇五、消費税を掛けた金額です。ぴったり一致しますね。

 そして、このカゴボウという会社。お尋ねします。このカゴボウという会社のこの方、この方はどういう方でしょうか。木村社長、お答えいただけますでしょうか。

木村証人 私は一回も会ったことありませんので、ただ言われたとおりしただけでございます。

馬淵委員 このカゴボウの加護野勉さんという方、今、これは証人からお出しいただいた資料です。この加護野勉さんという方は、総研の内河所長とともに、この奈良のホテルのオーナーのところにお訪ねに行かれた方です。この方のことは御存じないと今お答えをいただきました。

 そして、この加護野勉さんからは、私はさまざまなお話をお聞かせいただいた。この協定書に示している千九百五十万、まさに情報提供料、用地取得のための情報提供料としてお支払いをされているものであると聞いています。これは、ホテル用地を探してきて、成約した場合には情報提供料三%、それをもらうことになっている。全国にこういう方々が五、六名いらっしゃるということだそうです。

 さて、きょうお出しいただいた資料、その中には、平成設計がお支払いになっている、平成設計の請求書というのも添付いただいていますね。私は、さきの参考人質疑の中で、平成設計が二〇%以上総研さんにお支払いをされているという事実があるとの証言をいただいたとお答えをしました。そして、その二〇%以上という数値に関しては、明確に二五%であるという証言をいただいております。

 先ほどの御証言が、四%は設計料、そのうちの一%が支払われている、つまり二五%、ぴったりと符合しました。設計料の二五%は総研さんに支払われているというのが平成さんの認識です。しかし、お出しいただいたこの資料には、栄光企画さん、あるいはこれは有限会社の丸安エビスビルさん、あるいは有限会社内河さん、こうした形で振り込まれています。

 奈良のホテルの例がありました。栄光企画さんに渡されているお金、六百七十万円、これは設計料二千七百万円のちょうど二五%何がしに近い数字です。正確に言うと六百七十五万円になりますが、六百七十万円、丸めておられるようですね。

 さて、この栄光企画さん、あるいは有限会社内河さん、あるいは丸安エビスビルさん等々、こういった方々をどの程度御存じなんでしょうか。木村証人、お答えいただけますか。

木村証人 それでは、知っているだけお答えします。

 北海道か何かの、そのエビスビルというのは知っております。そのほかは知りませんです。

馬淵委員 エビスビルさんというのは、どういうお立場で、どういうことをされている方ですか。お答えください、木村証人。

木村証人 エビスビルは、不動産業と建設、建設しているかどうかわからぬけれども、不動産業には間違いありません。

馬淵委員 不動産業のエビスビルさんに、なぜこの木村の一〇〇%子会社の平成設計はお金を払ってるんでしょうか。お答えいただけますか。

木村証人 平成設計は営業力がないから、一つも仕事をとれないから、僕がとってくるから、その営業費をくれということだろうと思います。

馬淵委員 重ねてお尋ねします。

 このエビスビル、代表者は安藤さんという方ですか、この方は総研の方ですか。お答えください。

木村証人 総研の社員ではありません。(馬淵委員「総研の関係者ですか」と呼ぶ)多分、まだ入っているかどうか知りませんが、総研グループに入っておるだろうと思います。

馬淵委員 貴重な御証言をいただきました。

 後ほどまた、内河さんに引き続き質疑をさせていただきます。ありがとうございました。

林委員長 笠井亮君。

笠井委員 日本共産党の笠井亮です。

 まず、木村証人に尋ねます。

 私たちも熊本県でいろいろ話も聞きましたが、県内の建設業ではトップということで、売上高が百億円超の企業になっていると、あなたの会社が一転して会社存続が不可能になったと。

 あなたは、十一月二十四日に弁護士会館で記者会見をされて、この問題について説明をし、姉歯氏にだまされた、告訴するという旨も発言されましたね。

木村証人 そういうふうに、全く青天のへきれきになってしまって、急に十一月の二十一日の手形が不渡りになりまして、もう頭にきてわけがわからなかったけれども、腹が立つものだから告訴すると言いましたけれども、また弁護士様に相談したところ、もう国の方でしているから、もうむだだからやめとったらよかろうということでございました。また今後相談したいと思います。

笠井委員 告訴しなかったと。木村建設側にも告訴できない事情があると考えたからじゃないかと。

 あなたは会社の最高責任者。この間、参考人質疑でも、知らぬ存ぜぬ、任せていましたというふうにおっしゃいましたが、じゃ、この問題が発覚してから、告訴するほど頭にきたということがあって、社長として、姉歯元建築士とのかかわり、あるいはこの事情、経過をきちっと篠塚元東京支店長に聞いたんでしょうか。いかがですか。

木村証人 聞いていません。

笠井委員 会社の社長で、これだけ大問題になっていながら、かかわっていたと言われている支店長に一言も聞いてないと。これは全く驚くべきものであります。まさに本当にそういう点では責任重大だと。

 じゃ、さらに聞きますけれども、十一月十七日に国土交通省が調査結果を発表して、その後、ある意味、いきなり破産、自己破産の手続をとられるということになりました。被害者の皆さん、全国で本当に今もう怒り心頭という思いで、これで木村建設、責任とれないじゃないかと皆さん怒っていらっしゃいます。それから、地元八代の坂田市長も、民事再生法を検討するとの情報はあったけれども、まさか破産申し立てとはと大変驚かれました。木村証人は、先ほども質疑がありましたが、当座預金が十三億あると、そして手形は九億だと。こういう問題がある中で、銀行に何というふうに社長は言われたんですか。

木村証人 十一月の十九日の夜の十時半に、熊本ファミリーの支店長は、私に用事があると言うて来ました。そして、来まして、何だろうかなと、夜の夜中にと思っていましたところ、新聞記事を見て、もう木村は、これは一回目の不渡りと同じだ、だからもう封鎖するというのをもう送ってきたと、そして明くる日は着きましたけれども、それを事務所を出てくるときもう送ってきましたと言って、それでも私は、何言っているんですかと、うちのお金を勝手にでくるんですかと言ったら、でくると言うわけ。そして、もう大分お願いして、その日は夜の二時半までやりました。明くる日、日曜もまた午前中に、午前中は支店におるから、またその後頭取に相談に行くからというような返事で、もう何しろ、何、冗談だろうと思っているうちに土曜、日曜終わって、明くる日は月曜で、もう時間で、おしまい。

 こんな、四十二年間もつき合ってきた自分のメーンバンクがこんなに冷たいことをするのかと思って、もう本当に頭がぼうっとなって、気違いになるようなところでございました。こんな非情なことをできるのかなと残念でたまりません。もう七十三年間、一生涯、これで、この建設一つで生きて、しょうてきた、まじめにしてきたのが一瞬にして終わりとは、もう死ぬに死ねない、たった一日で終わりですから。

笠井委員 そういう思いがあったら、本当に銀行に対しても、我々は頑張ると、そして民事再生法でやっていくと、本当にしっかり頑張っていきたいんだということで、深くおわびしたい、居住者や住民におわびしたいと先ほども言われました。本当に責任をとるんだったら、社長としても本当に頑張ると、そして銀行に対してもきちっと言うと、こういうことをやらなかったわけですか。

木村証人 はい。それは、不渡りが二十一日になってから、二十二、二十三と弁護士先生等交え、うちの幹部も役員会を招集しまして、再生しようと私は思っていたけれども、結果において、やっぱりもう、これだけあったらもう仕事はとれないということになって、それはもう仕方ないなということで、弁護士先生とうちの取締役を全部集めて、もう涙をのんで仕方ないなと思って破産しました。

笠井委員 銀行の問題ある。しかし、あなたの会社が重大なことをやったからです、こういうことになった。

 篠塚証人に伺いますが、総研のホームページでは、木村建設の篠塚証人との、あるいは総研役員または社員が最後に会った、あるいは話をしたのが平成十五年、二〇〇三年九月というふうに言っております。それが事実か、その後も会っているんじゃないでしょうか。いかがですか。

篠塚証人 その当時というか、もう二年半ぐらい前からパイプは細くはなっておりました。ただ、現実問題として、奈良のホテルを最近までやっておりました関係上、会っていないということはないと思います。ただ、私たちは会っておりません。

笠井委員 平成十六年三月八日に、さっき四者の話がありました。あなたは出席しなかったが、かわりの者が出た。そこで総研とも会っている、あなたの、木村建設がですね。それから、その後も奈良のホテルの件でことし会っている、今まで、最近まで会っているのは続いていると、もっと細くはなっているけれども、続いているということですね。

篠塚証人 会社全体としては、そういうことだと思います。

笠井委員 さらに、先ほど来問題になっています、鉄骨、鉄筋を減らせという問題に関係してですが、篠塚証人に伺います。

 午前中、姉歯証人は、篠塚証人から鉄筋を減らすように相当強いプレッシャーをかけられたと、九八年ごろから減らせということで繰り返しやりとりがあったということでありますが、あなたは先ほど、全部ではない、しかし、あなたがかかわって打ち合わせをした案件では、そういうふうに減らせということを繰り返し言われたというのは間違いないですか。

篠塚証人 九八年当時は、先ほども話しましたように、そんなに姉歯氏とのつき合いが濃いわけじゃなく、そのころはほとんどもうそういうことは言っていないと自分では思っております。

 だんだん古くなってきますと、やはり会う機会もありますし、案件自体もふえてきますんで、会ったとき、電話で私が案件を依頼するときなどは、経済的なことは常に私は言っているつもりでいました。

笠井委員 姉歯証人は、あなたとのやりとりの中で、プランごとに、これ以上できないということを繰り返し言った、こう言っておりました。そういう事実はありましたか。

篠塚証人 私が担当して姉歯氏に依頼するときは、すべて電話したとは思いませんけれども、会ったときはやはり、とにかく経済的なことは私が言うのが役目ですから、その観点から話はするときあります。

笠井委員 そのときに、もう少し何とかならぬかと先ほど言ったと言われましたが、それだけでしたか。姉歯証人は、毎回のように、それ以上やらなければ事務所をかえるよと言われたと、あなたから。午前中証言しました。そういうふうにまで言ったんじゃないんですか。

篠塚証人 何回も繰り返しになりますけれども、経済的な問題からいって事務所をかえるということは姉歯氏以外でも言うことはありますので、それがプレッシャーになったと言われるのは、ちょっと私にもわかりません。

笠井委員 事務所をかえるというのは一番のプレッシャーでしょう、仕事を取るということですからね。それがプレッシャーになったとは思わないなんて、とんでもない話です。そこまで言って、あなたは、とにかくこれ以上できないということをやらせたという話です。

 私は、今のを伺っていて、あうん、暗黙の了解で、この間も言われましたけれども、まさに、あうん、暗黙で、法令違反やれというやりとりをしていたということ、ますます濃厚だと思うんです。

 あなたは、伺いますけれども、姉歯以外にも、姉歯事務所以外にも鉄筋を減らせという要求をしているんですね。ほかの事務所に対しても、構造計算の中で。

篠塚証人 計算事務所に依頼をするときは、やはりできるだけ減らすというのがありますので、説明はします。

 済みません、それと、訂正なんですけれども、事務所をかえるというよりも、事務所があるよということを言うことはあります。

笠井委員 同じことです。ほかにもあるよと、同じことですよ。

 それでは、姉歯証人は、そのあなたの減らせという要求を受けて偽装をしたということになりました。同じ要求をしたほかの会社が偽装をしていないというふうに証明できますか。

篠塚証人 私自身は信じてはおりますけれども、証明というと、私にはできないと思います。

笠井委員 あなた方が資料を示して、姉歯とほかの事務所、積算対比表ということで、鉄筋量が変わらないということを出されて、言いたいんでしょうけれども、私、この資料をすぐ専門家にも見てもらいました。そうしましたら、これ、地盤のかたさとか、それから基礎や建物の形状によって鉄筋量というのは異なる、だからこんなものを出されたって何の証明にもならないということであります。かえって疑惑を深めるだけだ、このことを申し上げて、質問を終わります。

林委員長 保坂展人君。

保坂(展)委員 社民党の保坂展人です。

 木村証人に伺います。

 私も本を読ませていただきましたけれども、総研の指導を受けて、最初は五億、それから二十五億、五十億、百億、近々では百二十億と業績を伸ばされてきたと。その総研の考え方は、コストダウンと工期短縮ということだと思いますが。

 一方、木村建設のやり方として、ハイクオリティー工法と言われていますね。これは、総研の指導のもとにでき上がった工法なんでしょうか。木村証人に伺います。

木村証人 ハイクオリティー工法というのは、九州の大分の飯田設計事務所に行って、私が、私とうちの会社、五、六人行って習ってきたものです。それを全国に私が無償で教えたんです。それは間違いありません。

保坂(展)委員 ですから、総研の考え方、指導を長く受けてきたということは先ほどもおっしゃっていますけれども、今も出ましたけれども、こちらの、提出された積算対比表ですか、こちらの方の。これを見ると、姉歯氏が六十から七十という間の数値で出していた。一方で、篠塚証人が、大体七十以下という、七十という数字を頭に置いて言っていたということも言われています。

 そこで、木村証人に伺いますが、鉄筋は七十以下というこの対比表にあらわれた木村建設の考え方は、木村証人の考え方だというふうに見ていいですか。

木村証人 全部私の考えではありません。

保坂(展)委員 木村証人の考え方じゃないのか、これは、だって木村建設の仕事を東京支社長としてやられているわけですね。この数字に対しては、全くそういう数字を示したこともないのか、木村証人の考え方にないのかどうか、はっきりまず答えてください。お二人に聞きます、じゃ。

木村証人 どうも済みません。余りよく聞こえていませんので。

 耳が遠くて、はっきり聞こえません。

保坂(展)委員 木村証人は、鉄筋七十を基本にということを常々会社の中で言っていましたかと聞いているんです。

木村証人 そこまではしょっちゅう言うことはありません。

保坂(展)委員 篠塚証人に聞きますけれども、逆に、今七十という数字は、篠塚証人が勝手に考えて、会社の、いわば本社にも社長にも関係なく独自につくり出した数字ですか。

篠塚証人 数字自体は、やはりその案件は大体東京関係が多いものですから、東京支店の数字に近い状態だと私は思っております。ただ、そういう資料を本社に、また社長あてに流すことはほとんどありませんし。

保坂(展)委員 現実に、この一覧を見て非常にびっくりしたんですが、こういう数字の中で、欠陥が指摘されているマンションやホテルが続々指摘されているわけですね。この七十という数字を姉歯氏に示したこと自体が、法令違反をしろということを言っていることにならないですか。篠塚さん、どうですか。

篠塚証人 平均ベースでそういう資料を提示しますので、ここ最近の案件等がそういう数字でしたら、そういう形で私たちは進めていっておりました。

保坂(展)委員 いろいろ新聞記事を見ていましたら、九八年に、軌道に乗る総研グループの免震技術開発という記事がありました。これは建設業の業界新聞。総研グループとは、総合経営研究所が経営指導をしている企業で構成されていると。中小、中堅ゼネコンで組織されて、免震構造技術を共有し地方に普及させていこうと。当然、木村建設も入っています。この設計の中心は平成設計だと。

 そしてまた、木村建設が、この千代田区にある総研の本社、平河町ビルですが、免震構造にするために一たん新宿に本社を移して、免震構造で建てかえている、こういう記事もあります。これはあの阪神大震災の直後、地震に大変関心が高まった時期だと思いますが、木村証人、この事実は確認できますか。

木村証人 それに書いてあるのは事実です。

保坂(展)委員 そうすると、総研の本社ビルというのは、免震構造をしっかり、地震が来ても大丈夫というその当時の最新の技術で建てた、こういうふうに聞いていいですか。

木村証人 総研自体がSG会員に示すために自分の家をつくって、見せて勉強させたと思いますが、あれは大丈夫と思います。

保坂(展)委員 私は驚いたんですね。何にも知らなかった、自分はそんなこと見ていない、図面まで行かないとおっしゃっていますけれども、阪神大震災以後、地震に対する恐れ、そして建物が倒れちゃいかぬということで、免震の技術を広げる、そういう役割でいわば営業されたわけでしょう。そうしたら、木村建設がつくっていくホテルや建物、これは、そこはもう徹底的にチェックしなきゃいけないじゃないですか。どうしてそれをやらなかったんですか。

木村証人 免震工法につきましては、総研指導で平成設計が全部をしております。それは工事を、これをしろということでやっております。

保坂(展)委員 姉歯証言で私驚いたのは、やはりそうだったかと思いましたけれども、現場に一級建築士がいれば、こんなものは見抜けますと断言されたんです。

 数々の問題になっている物件の中には、大手のゼネコン、例えば大林組が元請をして木村建設に下請させた大阪のホテルもありますね。こういうところでは、実際は木村建設だけが仕事をして、元請のいわば監督ですね、検査、こういうものはなかったんでしょうか。実態はどうだったんですか、木村証人。

木村証人 実際は、たしか大林の方から一人来ていたと思います、所長という名目で。常駐していました。

保坂(展)委員 ところが、そういった方がいても、長らくの間工事しても全く見抜けない、こういうことがわかったかと思います。

 私は、今までの証言を聞いていて、ことしの六月の時点で木村建設は、熊本から全国へということで、七十棟、一万一千室のビジネスホテル、建てられているんですね。これは、現在発覚しているホテル以外に、強度に問題があるホテルが、あるいは建築物がないかどうかと非常に心配になります。この点は、木村社長自身が点検する責任、あるんじゃないですか。

木村証人 全部は把握しておりません。

保坂(展)委員 把握しておりませんじゃなくて、お客さんに対して、点検する責任があるんじゃないですかと聞いているんです。どうですか。把握していないというんじゃなくて、これからそういうことをするつもりはあるのかと。少なくともそれだけの人たちが危険に遭うわけですから、答えてください。

木村証人 当然のことながら、それはすべきだと思います。

保坂(展)委員 最後に、篠塚証人に聞きますけれども、今の、ほかの物件ですね、これに対する心配はいかがですか。それで終わります。

篠塚証人 私どもとしましても、他のホテルを調査するべきだと思いますけれども、現在こういう状態なんで、管財人の先生方とも相談の上で進めていきたいと思っております。

保坂(展)委員 以上、終わります。

林委員長 以上をもちまして木村証人及び篠塚証人に対する尋問は終了いたしました。

 両証人及び補佐人の方々は御退席くださって結構でございます。

 午後三時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午後三時二十分休憩

     ――――◇―――――

    午後三時三十分開議

林委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 国土交通行政の基本施策に関する件の調査に関し、建築物の構造計算書偽装問題について、内河健君より証言を求めることといたします。

 この際、証言を求める前に証人に申し上げておきます。

 昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。

 宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。

 証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。

 証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。

 以上のことを御承知おきください。

 次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。

 すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。

 助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。

 なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないこととなっております。

 次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。

 その第一は、資料についてであります。

 証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。

 その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。

 なお、補佐人がメモをとることは構いません。

 以上の点を御承知おきください。

 この際、お諮りいたします。

 証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、議院証言法第五条の三の規定によりまして、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、許可することになっております。証人の意見は、差し控えていただきたいとのことであります。

 理事会の協議に基づき、宣誓及び証言中の撮影及び録音について、これを許可するに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

林委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員御起立願います。

    〔総員起立〕

林委員長 それでは、内河健君、宣誓書を朗読してください。

内河証人 

    宣誓書

 良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います

  平成十七年十二月十四日

                内河  健

林委員長 宣誓書に署名捺印してください。

    〔証人、宣誓書に署名捺印〕

林委員長 御着席を願います。

 これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。

 なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。

 委員各位に申し上げます。

 本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。

    ―――――――――――――

林委員長 これより証人に対して証言を求めます。

 まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。

 それでは、私からお尋ねいたします。

 あなたは内河健君ですか。立ってお願いします。

内河証人 はい。内河健でございます。

林委員長 生年月日、住所、職業をお述べください。

内河証人 生年月日は、昭和八年十二月の二十二日。住所は、東京都千代田区平河町二の十二の七です。

林委員長 職業。

内河証人 職業、総合経営研究所の代表取締役所長ということになっております。よろしく。ありがとうございました。

林委員長 それでは、お尋ねいたします。

 今回の建築物の構造計算書偽装問題は、姉歯建築設計事務所が構造計算書の偽装を行い、元請の建築設計事務所や、その設計をもとに建築確認をした指定確認検査機関や特定行政庁におけるチェックにおいても偽装であることが見過ごされ、建築がなされたというものであります。また、建築主、施工者として多くの業者がかかわっていることから、偽装を生んだ構図、責任の所在を明らかにしていく必要があります。

 さて、株式会社総合経営研究所は、ビジネスホテルの開業指導等のコンサルタント業を行っていると伺っていますが、その件数はこれまでに何件か、そして、そのうち、今回、構造計算書の偽装が指摘されたホテルは何件あるのか、お答えください。

 また、偽装が指摘されたホテルに関して、総合経営研究所が、あるいは内河さん御自身が、偽装問題に直接、間接含めて関与したという事実があったら、その内容を具体的に御説明ください。

 さらに、今回の偽装物件に関係した木村建設株式会社、平成設計株式会社及び姉歯秀次元建築士との関係ですが、あなたまたは株式会社総合経営研究所は、これら三者とそれぞれこれまでにどのような業務上の関係があり、これら三者に対して偽装またはそれにつながる行為を持ちかけたり強要したりしたことはありましたか。具体的にお答えください。

内河証人 まず、こういうふうな大きな事件になってしまい、その中に我々お手伝いをしたホテルが大変な結果になったことについては心を痛めております。本当に皆さんの御迷惑をかけたことを大変遺憾に思っているのが現在の状態でございます。大変申しわけございませんでした。

 今まで、過去、ホテルをオープンのお手伝いをしてまいりましたのが二百三十八、お手元にもお配りをしてあるところで、二百三十八本です。そのうちに、姉歯が構造計算をやったと今回の件が終わってから我々は知ったわけで、初めから姉歯がこういう構造計算に入っているということは全然知りませんでした。ホテル指導部というのは建築の技術屋さんがおらぬものですし、なかなかわからなかった。その姉歯がかんだ物件は全部で二十七、そのうちの偽装と言われているのが、今、二十四というふうに聞いております。

 また、今、姉歯及び木村建設なりとどんな直接間接の関係があったかというふうなことを申し上げます。

 木村建設は、約三十年近く前に私の講演会で初めてお見えになったのが木村盛好社長。それから、ぜひともうちへお見えをいただきたいと言われながら、五、六年たってやっとお伺いをすることができるようになりました。

 内容的に、社員の教育だとかいうふうなことが基本でお手伝いをしてまいりましたが、私自身も建築屋じゃありませんので、まず構造なんというようなことを言うことなんてほとんどなかった。ただ、ホテルの場合で出してみると、SG会特別情報にも載っていますが、とにかく多いのと少ないのとがあるというふうなことがわかったので、これらは気をつけろよということぐらいは言いましたが、どこをどうしていいのかがわからぬ人間ですから、やっておりません。

 間接的にその設計をやっていました平成設計が姉歯へ出していたのも我々は知りませんでして、姉歯とは会っておりません。いまだに会っておりませんし、名刺の交換をしたこともございません。

 それだけです。

林委員長 以上をもちまして私からお尋ねすることは終わりました。

 次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。望月義夫君。

望月委員 私は、自由民主党の望月義夫でございます。

 まず初めに、証人である総合経営研究所代表取締役所長内河健証人に申し上げたいと思います。

 私のこの後ろには、マスコミ、テレビの方、撮っておりますけれども、何百万人、何千万人の人が、本当に正しいことを知りたい、そういったことで、あなたの一挙手一投足を注目をしております。

 また、耐震偽造の被害に遭われた方々は、先ほどから何回かお話がございましたけれども、この冬の寒空の中で、あした一体どうしたらいいのか、そういうようなことで非常に悩んでいると思います。ノイローゼになりそうだ、まさにそういう方たちもいらっしゃる。

 そしてまた、今回の私の調査の過程で、もしも耐震偽装に該当していたら一体どうしようか、まだ調査をしているところもございますから。その方たちは、これでホテルを閉めてしまって、借金をしている、これは一体どうしたらいいかって、わかりますか。首をつらなきゃならない。そういうことで、本当に大変な思いを実はしております。

 そういうことで、当委員会で、もしあなたがうそをついたり、そして言い逃れをしますと、先ほど委員長からございましたように、当委員会で偽証罪に問われます。その点、御留意の上、誠実に真実をお答えいただきたい、このように思います。

 まず、先ほどの委員長質問において、姉歯建築士及び木村建設、その関係についてお伺いしたわけでありますけれども、内河証人、あなたは、先般、国土交通省の記者会見をやりましたよね、あそこで。そのときと同様、姉歯建築士は、高木委員が先ほど質問しましたけれども、先代の木村建設社長の葬儀のときにすれ違った、このようにおっしゃっておりましたけれども、重要なことなので再度お伺いしておきます。

 先ほどお話ありましたけれども、もう一度、あなたは姉歯建築士を知らないということでよろしいですね。

内河証人 知りません。

望月委員 あなたの事務所の四ケ所さんという方がいらっしゃいますね。または木村建設の社長、篠塚支店長、それから平成設計のどなたからか、姉歯という名前を、あなた、聞いたことがございますか。

内河証人 私のところの四ケ所から、今回、事件が起こった十八日に初めて、姉歯が入っていたというふうな話は聞きました。私は、それまでは、今まで聞いたことがありませんでした。

 また、先ほど葬儀ですれ違ったとかいうふうな話が出ていましたが、私は、平成設計の前社長の古川、亡くなった古川さんの葬儀には行っておりませんので、どなたかの間違いじゃないかというふうに思っております。

望月委員 これは、そうなりますと、委員長、どちらかが、まあ、うそをついているという、偽証しているということになります。

 これは、委員長、後ほど調べておいていただきたい、このようによろしくお願いしたいと思います。

林委員長 理事会で協議いたします。

望月委員 まず、もう最初からこのように、何かどちらがうそをついているのかよくわからない、そういうことの出だしなので、私、ちょっと心配になってきたわけなんでありますけれども。笑っている場合じゃありませんよ、あなた。

 それで、あなたの会社の四ケ所さんですよね。会社ではどういう程度の人なんですか。先ほどの話をちょっと聞いていますと、姉歯さんとは、ちょっと若干話がまた、そこがずれてくるんですけれども、三回会ったとか四回会ったとか、五回会ったとか八回会ったとか、こういうことになっております。

 それで、いろいろ問題の話も出てきていると思うんですけれども、そういったことはあなたのところへ全然連絡がないのか。会社のこと、そんなことは関係ない、そういうくらいの方なんですか。使いっ走りをするような方なのか。あなたと話をすることがないのか。どのぐらいの人物なのか、ちょっとそこのところだけ。簡単に、よろしくお願いします。

内河証人 コンサルタントの立場としては、チーフコンサルタントという形をとっている、幹部の一員だと理解をしています。

 個々の企業へ行って、一日いろいろなことをやったことを全部報告をというふうなことはなかなかできませんので、ある程度のポイントのところだけを私に報告をする程度ですので、余り四ケ所君は、その件は、我々の本当の仕事でなかったために、報告をそんなに重要視しなかったんだと思っております。

望月委員 どうもそこが不思議でしようがないんですよ。まあ、一級建築士の方がそういう設計図を見ればすぐわかるはずだというようなことを姉歯さんは言っているわけですよ。四ケ所さんはそういうことがよくわかる方であると。それで、そういうのを見ていて、もしも知っていてあなたに報告しているということだってあるかもしれないなということを、これは考えるわけですよ、我々とすると。だから、この辺は重要な問題でありまして、どうもこれは我々とすると不思議だなということしか考えられませんね。

 まず、ここ第一点、お伺いしておきたいと思います。

 それから、第二点目でございますけれども、耐震偽造に関しての、これは二つのルートがある。先ほどから何回か、いろいろございました。

 それで、ちょっと証人、見ていただきたいんですけれども、ここにマンションルート、それからホテルルート、これ、先ほどからちょっと幾つかこのような話が出ておりますけれども、私、ちょっとつくってみました。

 まず、一番、こちらですよね。こちらの、こちらでなくて1の方ですね。1の方のホテルルート、これが、内河証人、あなたの会社がこの頂点になります、頂点に。頂点になってするホテルルート。要するに、これはあなた方が関係している平成設計、木村建設、これは実質的に子会社でありますけれども、その子会社の意匠、構造、設計という三つの設計を平成設計がやりますけれども、その構造を、計算を姉歯建築士がやったと。それで、あなたのところのセミナーに出ている方、あるいはまたその紹介によってホテルのオーナー、ホテルの経営者、それから地元の建設会社、これがまとまってあなたのところで御紹介をする。要するに、あなたのところが頂点になってこの構図が一つできる。

 それから、いま一つはこちらですね、マンションルート。これは木村建設、それから平成設計、そしてそこを中心としてヒューザー、シノケン等が建築主になって、それから姉歯建築士がやはり設計を受けて、偽造をして、それから検査機関をすり抜けてマンションができ上がって、何も知らない一般の市民がマンションを買った、こういうルートですよ。

 それで、この二つ目が、あなたにノウハウを伝授された木村建設がヒューザーとシノケンとやったこのマンションルートなんですけれども、大まかに分けてこの二つということでよろしいですか。まだほかにルートがあるようだったら教えていただきたいんですけれども、これでよろしいかどうか。

内河証人 二番目のマンションルートにつきましては、我々は、木村建設に分譲マンションをしたって大きくならないからやめろと言ってふだんからずっと言い続けてきました。だから、我々の経営の指導の大きな方針とは違った方法で篠塚支店長なりが新しい分譲マンションをとり出したというふうなことですので、私は、うち自身が木村建設のそういうふうなことにタッチをしているものは一切ありません。マンションでちょっと一部タッチをしたというのは、賃貸マンションで一つあったとか二つあったかというふうな程度だと思ってください。

 それからもう一つ、1のホテルルートで、あの絵で、我々はどういう考え方をしているかといったら、ホテル経営をする会社の社長の代理人としてそのプロジェクトをまとめ上げるということが仕事です。

 そういうことです。

望月委員 このマンションルート、先ほど、いろいろ質問の中でちょっと木村建設の話を聞いたときに、すべて総研の証人のあなたのところと連絡をとってやっていますよということなので、何か私余り関係ありませんというような形、まあそれはいいですよ、そういう話があったということで聞いていてもらえば結構なんですから。一々、時間がないものですから。

 それから、私、これを、この構図というのはどう考えてもやっぱりこういう構図になるんだと。少なくともあなたが一番上にいるということは、これは今回の事件でこれだけたくさんの被害者がいる、そして迷惑をかけたとあなたは言っているんですから、その責任についてどう考えるのか。

 要するに、こういう図をかいて、私はもっと下ですよとか知りませんよじゃなくて、この構図ができているんですから、あなたがそのことについてどう感じられておられるのか、その迷惑をかけた方について。もう一度そこのところをお聞かせください。

内河証人 ホテルオーナーの方に対して、休業に追い込まれたということについては大変心苦しく思っておりますし、できれば我々のできる範囲内で、どういうふうにしたらいいだろうと考えていますが、マンションルートについては全然知らぬことです。その知らないことについてどうかしてくれと言われることは、私にとっては心外でございます。

望月委員 それはあなたの言い分ですよ。そういうふうに思うかもしれないし、そうでない、こういう関係があるということは間違いないんですから。それをどういうふうに判断するかは、あなたが、それから第三者が見るのか、我々が見るか、そういうことであって、それをあなたが心外だといつまでも言っていてもそれは結構ですけれども、そんなものじゃありませんよ。

 それからもう一つ。責任を感じるというんだったら、もう困っている人がいるんだから、あなたのところの金を出してどんどんどんどん調査をすればいいのに、ほかの調査機関に頼まなければどうかわからないなんというのでは、これは大体おかしいでしょう。あなたのところで金出して全部やったらどうなんですか。これはおかしいと思いますよ。答弁ください。

内河証人 我々は経営コンサルタントの会社であって、実態に、構造計算をわかる人間はおりません。ある程度わかったという人間がおっても、もうコンピューターを使えない、昔の手計算で構造計算をやったことがあるという程度の人間で、それ以上になかなか難しいんで、外部機関に、皆さんと協議をしながら、これからどう対処をするか、復旧対策はどうするか、いろいろ話し合っていきたいというふうに考えております。それは一生懸命頑張ります。

望月委員 次に、あなたは国交省の記者会見で、構造計算などはタッチしたことがないと。今はずっとそういうコンサルタント、コンサルタントという話をしています、経済的な。

 そこで、総合経営研究所の関連企業にエス・ジー通商というのはありますか。ありますね。どうぞ。

内河証人 資本も人間の関係も何もない、いわゆる我々のことについて協力をしてくれている、海外からの輸入の窓口になってくれている企業、それは、皆さんの建設業に全部新しい資材を供給するということをやってくれている企業があるだけです。

望月委員 そういうのを関連企業というんですよ。関係ないんですか。関連企業は関係あるんじゃないですか。

 それで、そこの資材等の購入を今行っていると言ったでしょう、その会員の集まりをSG会と呼ばれているようでございますけれども、SG会で合っていますか。SG会という名前で合っておりますかということを聞いているんです。

内河証人 SG会という会はございます。

望月委員 それでは委員長、先ほど理事会の方で承諾を得ましたこのペーパーを本人に見せたいと思いますけれども。

林委員長 はい、どうぞ。

望月委員 それでは、このメモを見ていただいて、まず、このメモはSG会の会員に向けて配付されたあなたの直筆のメモで間違いございませんか。

内河証人 間違いございません。

望月委員 この中に書いてあることは、PホテルとSホテルの比較となっておりますね。構造計算の問題、すなわちSホテルのようにPホテルの鉄筋の量を減らせば千八百万円余り安くつくられていますよ、つくられますよということを、あなたは指導しているんですね。まだまだ。それも、構造計算屋さんをかえるだけでそうなると書いているわけですよね。

 じゃ、この構造計算屋さんとは、だれを想定しているんですか。その名前を言ってみてください。

内河証人 読み方を、そのまま読んでみます。

 もしこのPホテルが百九・三キロから六十九・五五キロのSホテル並みにしたら、「三十九・六五キログラム減っていたら」と書いてあります。減らせとは書いてないんです。それで、申しわけございませんが、「減っていたら」と書いているだけで、我々としては、そして、構造計算屋を今まではだれも指定したことはありません。だから、だれにやってもらったらこうなるだろうということは言える問題ではありません。

望月委員 そうしますと、私、もうこれは、SホテルもPホテルというのもあなた知っていてこういうふうに書いていると思ったら、全然、何か頭の中で描いていることを言っているだけで、実際にあるだかないだかわからないようなことを会員の皆さんに言っている、そういうことになりますよね、何か。それは、まあ、いいですよ。こういうような商売の仕方というのは、ないようなことをあったように言うというのは、何か詐欺に近いようなことでないのかなと私は不思議に思いますよ。

 それで、私は、姉歯氏がほとんど計算構造をやっているのに、姉歯さんの名前が大体こういうところに出てこないのはおかしいなと、そういうふうに思っていたんですよ。だから、あなたはもう、そもそもそれが危ないというふうに思ったんじゃないですかね、大体。そんなふうに我々は思わざるを得ないんです。まあ、いいです。時間ないから。

 しかし、このメモを見ても、「レジャー産業」の二〇〇〇年の七月号でも、単価七十万円を六十万円にすれば、設計料を三万五千円から四万にしてあげても、まだ私たちは九万五千円もうかると言っているんですよ、あなた。これは、内河証人、あなたが言ったので問題はないんですかね、こんなお金のことまで言っていて。もう一度、ちょっとそこのところを聞きたいと思いますね。

内河証人 皆さんに持ち込み資料を配りましたが、海外資材と、型枠を欧米のやり方に切りかえただけでそのぐらいは変わります、そのためにいろいろと皆さんがお勉強をしてくださいというふうなことで、こういうふうな、これが、皆さんの、お配りをした二ページ目、三ページ目が我々の皆さんに対する真意です。

望月委員 それは考え方の相違でして、もう一度聞きますけれども、これでも構造計算のことを言っていないとおっしゃるのであれば、これだけの鉄筋を減らせばいいと、いいですよ、いいですよ、あなたが一番のトップなんだから、そういうことを言えば、だんだんだんだん下へ浸透していくんですよ。

 そうすれば、木村建設の東京支店長、あなたのところへ何でも相談していると言いましたけれども、仕事欲しさで、総研の内河所長のために姉歯建築士に対してプレッシャーをかけるということもあったかもしれませんよね、それは。あなたの気持ちを酌んで、仕事欲しいから。これは、我々の用語でいくと優越的地位の濫用なんですよ。武器を使わないで、本当に圧力をかける、弱い者いじめ、そして、どんどんどんどん精神的に囲い込んでいく、まさにこれは、私はいろいろ問題があるなということを言わざるを得ない、そのようにとりあえず話をしておきたいと思います。

 時間がございませんので、次に、二〇〇〇年の七月号の「レジャー産業」、このあれを見ますと、長期収入計画の収入の部に「仮払消費税戻入」、まあ繰り戻しですね、戻入、二千九百七十六万八千円とありますが、これはなぜ収入の部に入れているのですか。教えていただきたいと思います。

内河証人 仮受け消費税が入ってまいります。そして、今度は仮払い消費税を払います。そのときに、そこには仮受け消費税を入れてないんです、仮受け消費税を。だから、そのもらった中から払った仮払い消費税をそこへ置くということで仮払い消費税を収入に上げているんです。

望月委員 私は、これはいろいろな考え方があるんですけれども、なかなか難しくて、素人にはなかなかわかりづらいんです。

 それで、このことは単なる還付だと私は思っているんですよ、還付だと、税の。それで、このことを、あたかも得するかのように、うたい文句にあなたのところはしていませんか。私は、調査の段階で何人かに聞きましたよ、これを。これじゃ、よく話をしてくると、あっ、これは、何だ、得したように言っているけれども、税金の還付じゃないか、これはだましのテクニックじゃないかなと言うような人がありますけれども。

 まあ時間がないので、この問題は、もうあと五分ぐらいしかございませんので、引き続き調査してまいりたいと思いますけれども、少なくとも、節税効果があるとうたってホテル建設を促している一つの材料のような気がいたしますね。

 それで、最後になりましたけれども、内河所長は、大変これは申しわけないんですけれども、一昨日ですか、何か離婚されたなんというような話を、そんなことを聞きましたよ。これは、なぜ離婚したかというのはよくわかりません。答えてもらえるんだったら、ぜひひとつ答えていただきたいんですけれども。

内河証人 既に四年前から実質別居を繰り返しています。二年前からは会ったことがありません。食事ももちろんしたことないし、ずっとその離婚の話し合いを進めていたところだったんです。それだけです。それ以上は個人的な問題であります。

望月委員 別に、それはいろいろな理由があるでしょう、それぞれの家庭。私はプライベートなことまでここに出そうとは思っていませんでしたけれども、別にこれが来年でも再来年でも、こういう時期に誤解されますね。これはよく、離婚されるのはまずいと思いますね、この時期に。これはみんな、いろいろな人が路頭に迷っているとき、あなただけの財産保全だと言われても、まあマスコミはいろいろなニュースをやっていますけれども、許されませんよ、そういうことで、財産の保全というようなことに見られる、これはひきょうなやり方だと見られてもしようがない。

 そこで、一つお伺いしますが、総合経営研究所の関連企業である総研ビーエイチ企画の内村寛さんを御存じですか。

内河証人 総研ビーエイチ企画の内河寛であると思います。

 はい、もちろん存じております。弟ですから。

望月委員 最近のホテルコンサルはむしろこの総研エイチビー企画がやっているんじゃないかなというようなところがあります。あなたの資産をいろいろなところに分散をしているような、そんなような、いろいろなところで、気がならない、どうも腑に落ちないというような点が多いですから、やはりあなたもそこら辺はこういう時期ですから気をつけた方がいいじゃないのかな、そういうふうに思います。

 それで、最後に一つ、朝倉育英会を御存じだと思いますが、代表者はだれでございますか。

内河証人 朝倉育英会の代表者は私でございます。

望月委員 ネット上は理事長は内河健、すなわちあなたになっておるようでございますけれども、この朝倉育英会は総合経営研究所の最大の株主だ、そのように聞いております。そして、この朝倉育英会が入っているのは奥村税理士事務所だと伺っておりますが、間違いございませんか。

内河証人 間違いございません。

望月委員 もしかすると、この先生がいろいろなことを御指南なさっているんじゃないのかななんて、そんなことを考えるんですけれども、まあ時間がないので、余りそういったことの答弁はしません。

 今回の構図をつくってしまった内河所長、被害に遭われた方々の気持ちに立って、あなたの責任ある行動を見せてくださいよ。あなたはカリスマと呼ばれたんですから。

 それから、先ほど木村建設の社長が、証人が、全財産は私は出します、私の家内のものも全部出す、そして命以外は出しますよ、そう言っていました。あなたはどういうつもりなのか。あなたが総合コンサルタントで、あなたがトップなんだから、そのおかげでずっといっているんだから、何も関係ないなんということはないと思いますけれども、どういうつもりなのか、最後にそのことを国民の皆さんに言っていただきたい。

内河証人 現在のところ、今ある二十四の問題のあるホテル、それが回復をするのにどのぐらいかかるのか、何もかも全然、その耐震強度が何パーというのもまだわかっていない状態で、どのぐらい金が要るのかも何もわからない状態でございますので、お言葉はちょっとできないので、御了承ください。

望月委員 じゃ、これで終わります。

林委員長 吉田六左エ門君。

吉田(六)委員 私は自由民主党の吉田です、六左エ門です。

 質問時間四十分を望月理事と私とシェアして、後ろの方を、私が資格者という立場もありまして、伺うことにしました。結果して、こんにちは、ごめんなさいの冒頭のごあいさつは割愛させていただきます。

 河内参考人に伺いますが……

林委員長 内河。

吉田(六)委員 内河証人に伺いますが、あなたは高名なコンサルタントだということは私も知り得ています。ゼネラルマネジメントコンサルタント。先ほどからはや御自身でお断りしておられますから、しかし、再度確認の意味で、建築士の資格はお持ちですか、と同時に不動産取引の関係の資格はお持ちですか。

内河証人 もちろん、私は大学が経営の方でございますので、建築士の資格も、それから、以後不動産業に入ったこともございませんので、両方ともの資格を持っておりません。

吉田(六)委員 なぜこのようなことを伺うかといいますと、先ほど、姉歯、木村なる方々からいろいろと、コンサルタントフィーという表現がいいのか、あるいは仲介料という表現がいいのか、なかなかそこのところははっきりしませんけれども、随分大きなお金を一つのプロジェクトなりあるいは企業紹介なのかというときにいただいているわけですけれども、不動産であれば不動産の、弁護士さんであれば弁護士のというルールがあります、コンサルタントというのは、そうしたことに対してどのようなルールにのっとって、あるいは考え方から、ああした七億の建物から七千万というようなものが出てくるのかなと。このことを伺いたいがために、この後ろの方は聞きました。

内河証人 今七億から七千万が出てくると言われたんですが、どこから出てきたのか私はちょっとわかりませんが、まず、木村建設からとか、ほかからでも、私は建築なら建築の仕事を仲介をしてというふうなことでお金をいただいたことは今まで一切ありませんし、木村からも一切入っておりません。

 もう一つは、コンサルフィーについてですが、今までやってきた仕事の中で、新しいホテルをつくるという話をいただくのに、大体、私が今までネタをいろいろいただいてから、確率が二割です。八割はやっぱりだめだと言って断らざるを得ないので、そのことから考えれば、ある程度一つの事業をつくってあげて、大体……。もうそのぐらいにします。よろしいですか。(吉田(六)委員「いや、フィーの話を。パーセントとか」と呼ぶ)はい。

 パーセントは、部屋の数が大きくなればなるほど割安になる。百室、百二十室の場合と違いますが、例えば三千万、四千万、五千万と言われるような数値だと考えてもらって結構です。

吉田(六)委員 ここでの話ですから、気をつけてお話しになられているんだろうと思いますので、そのように伺います。

 重複しますが、新聞、テレビにあるがごとく、国交省で十二月の二日記者会見、鉄筋を減らせというのはこれっぽっちもないという発言をしておられます。私は、このことについて少し疑義があります。

 どういうことかというと、先ほど望月理事が御確認をしたこのペーパーですけれども、ここにPホテル、Sホテル、こう書いてありますね。これらは、あたかもがごとくに理解されるんですよ。そして、もう一つは、おこがましい話は後でしますから、もう一つは、やはり「レジャー産業」、月刊誌、二〇〇〇、この七月に、「競争に打ち勝つホテルづくりとは」というインタビューで、あなたはコストを下げる一番の方法として、セメント、鉄筋、鉄骨の量について、どのような構造が安く上がるのか計算をしている、私が鉄筋量、鉄骨量、コンクリート量は幾らと指示をしている、こういう文章、お答えが印刷になって出ていますね。

 これらを見るときに、一つは、徹底した、これはお考えの中にあるものですからね、徹底した、コストをローコストにするという、工期を詰めるという、このことが一つの考え方だと思うんですね。そのためにこうしたことをおっしゃったんだろうと思いますけれども、それが勢い、コンサルタントの立場で、鉄骨量、鉄筋量、コンクリート量、これにまで言及している、こういうふうに大方の方は理解しています。このことについて一言。短くお願いします。

内河証人 このPホテル、Sホテルは現実のことし建ち上がった物件でございます。それで結果はこうだったということを申し上げて、これだけの差があるんだったら、減っていたらという意味で書いただけです。

吉田(六)委員 これは、Pホテル、Sホテル、私は現物を確認していませんし、図面も見せてもらっていません。ですけれども、違うものですね。

 そうしますと、それはコンサルタント、経営の立場でそろばんをはじくのは勝手ですよ。ですけれども、それぞれに建物のはり成やスパンやいろいろ違うわけですよ。ですから、一つの目安です。ですけれども、それ以上の何物のものでもありません。もっと言えば、プレキャストのコンクリートの同じ建物を何棟も建てる、こんなときには一つの数字が全部に当てはまります。ですけれども、現場打ちの鉄筋コンクリートの建築をチェックするときは目安であって、残念ながら、これは確証とは言えません。

 ですから、ゼネラルという名前のつくあなたの立場で、あたかもこれが何にでも当てはまるがごとくにこうしたものに左右されることは、工学、建築、そして特に見積もり、積算、こうしたところで地道な苦労をしている人たちにとっては、何とおこがましいんだ、こういう思いでおられるはずなんですよ。

 その延長上が、私は、この姉歯を使う木村、こういう流れにつながってくる。これらはみんなあなたのコンサルティングを受け、指導を受けた人たちでしょう。そして、木村さんとは三十年、そして、実際には二十年くらいは大変な関係、救ってあげた、頭が上がらないという、こうした関係。そして、木村、この人がヒューザーの仕事、シノケンの仕事、いわゆる全部の最終施工をやっている。そして、構造計算も最終的には姉歯が全部仕上げている。これらのグループは、すべてあなたのコンサルティングシステム、考え方、これを踏襲し指導を受けている。一つの宗教のような流れだとさえ私は思うんですよ。このことについてどうお考えですか。

内河証人 このPホテルは十二階建てです。Sホテルは十一階建てで、私は、これらの両方から聞いたら、十二階建てになるだけで大分鉄筋量もふえるんだな、三十一メーターを超えるとというふうな返答を聞きました。ところが、これは、ことしの二〇〇五年の七月に建ったホテルなんです。どちらも問題点はなくて、ほかの、姉歯でない構造計算でやった物件だったんです、後で調べてみたら。

 だから、一九九八年からおやりになった姉歯さんの偽装が、二〇〇〇年七月の私の文からそういう精神をとられるということは何か違っているんじゃないかと思いますが。

吉田(六)委員 おっしゃられることは御自由でありますけれども、先ほども、木村の仕事の施工品質監理ですね、施工品質監理書、これなるものに事業責任者としておたくのスタッフの名前が載っているんですよ。

 こういうことからすると、今ここでお話しされていた、コンサルなんですよ、方向と指針と考え方を指導しているんですよ、こうきれいにおっしゃるそれとは別な、全く、ぎりぎりの、そこまで、施工品質監理の事業責任者という立場まで派遣をして、そして徹底した総研イズムというものを推し進め、それを推すがために、最後に木村は姉歯に無理を言い、ああした構造計算をさせる、そしてヒューザーには、木村との関係の中から、こうしたことが姉歯だというところに短絡していくということで、私は、どうあっても、すべて総研、あなたのところからこの思想と今起こっている大変なことは始まった、仕込まれた、あるいは推し進められた、こう感じられてならないんですけれども、このことについてはどうですか。

内河証人 我々が木村建設、私が行っておりましたが、その当時に、構造を考えろとか、鉄筋を減らせと言ったことも相談を受けたこともありません。だから、そういう思想がよそへ行ったというふうなことは絶対考えられません。木村建設のあの木村社長なんて、そんな悪いことをするようなタイプじゃなかったです。

 ただ……(発言する者あり)はい、もうその辺にします。

吉田(六)委員 もう時間ですから、最後に申し上げますが、いろいろとお話しされますけれども、実際に、ああしたべらぼうな数の、どうにもならない、そして今すぐあそこを立たなければならない、しかし立つためにはどうするかという人たちが、路頭に迷っているんです。まさに、私は、地震が来たならば、ニューヨークのテロのごとく、瓦れきの中に死屍累々という状況が起こるんですよ。このことにかかわった人たちが皆あなたの弟子だ、こういうことですから、私はこの責任は大きい、こう考えています。この辺のことも、見る人はそう見るんだというふうに御理解をいただきたい。

 時間でありますから、後ろの方が二つ三つ割愛されますが、私の思いをしっかりとここでお訴え申し上げて、終わりたいと思います。ありがとうございました。

林委員長 高木陽介君。

高木(陽)委員 公明党の高木陽介でございます。

 本日は三人目の証人ということで、まず姉歯元建築士、これは偽装の、直接的に構造計算を偽装したという当事者、さらに、その物件を建築した、施工したということで木村建設、そして、そのコンサルをやっておられたということで内河証人が三番目としてきょうは登場されたんですけれども。

 まず、今回、マンションのルートとホテルのルートという形で、大きく二つの物件の偽装が行われてきた。その中で、今回、ホテル関係という、先ほどから何度も出ていた、内河証人が頂点であった、いろいろな指導をされてきた。それは偽装の指導かどうかということをここではっきりとしていただきたいと思うんですが、その上で、まず、姉歯証人との関係について、これは先ほどから何度か出てまいりました。国交省で、会ったこともない、聞いたこともない、こういう話をされて、午前中の姉歯証人では、その答弁では、平成設計の前の社長の葬儀のときに会った。ただし、それは出ていないというお話をされました。

 もう一つは、総研のセミナー、本社で行われているセミナーに姉歯証人がいわゆる講師として行ったという、これをきょうは答弁をされたんですけれども、そういう認識はありましたでしょうか。

内河証人 確かに、後で聞いたら、新しいドイツから入れる工法をやるときに、構造のアドバイザーが要るというふうなことを言われて、それで平成へ頼んだら、そのときに姉歯がやってきていたと。ところが、それは、Yというもう二〇〇二年にやめた人間がそれをやっておりまして、私はその日は、そのセミナーの当日は出ておりませんので、わかりませんでした。

高木(陽)委員 それを後で聞いたというのは、姉歯元建築士ですね、姉歯氏がその講師をやったというのを聞いたのはいつですか。

内河証人 今回、事件が起こって、姉歯と会ったことがないかということで社内の調査委員会で調べたところが、そういうふうなことが初めてわかりました。

高木(陽)委員 今までコンサルタントをされてこられたホテル、先ほど資料も配付されて、答弁でもありました、二百三十八件やっておられた。そのうち、偽装が行われ始めたと言われる一九九八年以前は百六十三件、一九九九年以降は七十五件ということで、そのうち姉歯関連等々お話をされましたけれども、そのときに、施工する建設会社、これはしっかりと認識されていますか、その二百三十八件。

内河証人 二百三十八本全部は覚えられません。まず難しいと思います。

高木(陽)委員 そこで、これは内河証人が持ち込まれた資料ですけれども、偽装前の百六十三件のときに、木村が扱ったのが二十三件、その他が百四十件なんですね。ところが、九九年以降七十五件のうちで、木村が三十件、その他が四十五件という、もう半分近くにまで急にふえている。これはどういうことなんでしょうか。

内河証人 皆さんも御存じだろうと思います。アメリカ、ヨーロッパでは、ワンフロア階をコンクリートを打つのが大体四日間です。日本では二週間かかっています。これが四日間が当たり前というのが世界の通例でございます。

 そこで、その工法を入れて帰りまして、何件かに教え込んでやった。そのときに、一番早く覚えて、確実に短工期でやる、これは型枠の工法です、というふうなことでやり上げたのが木村建設だった。一番その工期を守ってくれる頼りあるのが木村建設だった。だから、だんだんそっちの方へある程度大きくなっていったというふうなことやと思ってください。

高木(陽)委員 木村建設がその型枠工法をしっかり身につけて、素早くやった。しかし、その素早くやる過程の中において、今回問題となった偽装の部分、例えば構造計算、これ自体も、いわゆる専門家の方によると、本当に丁寧にやると時間のかかってしまうもの、例えば、一人の建築士がやる場合にやはり一カ月ぐらいかかってしまう。それを姉歯建築士はすごいスピーディーにやる。いわゆるそこに手抜きがあったわけですね。偽装があったわけです。だから、そこら辺の関連性というのもあるのではないかなと思うんですが、その点はいかがですか。

内河証人 今、ちょっと聞きにくかったところがあるんですが、基礎ということをやるときには、木村でも初めのうちは全部今までの在来工法でやっていました。基礎から上がって、土から芽が出て上へ上がっていく間は、新しいその工法を入れるというふうなことがほとんどでした。だから、基礎の問題ではないと思います。

 もう一つ、型枠という問題で、鉄筋が多いか少ないか、生コンが多いか少ないかの問題と、型枠のこの工法とは全然違うものです。もし必要なら、その型枠の工法のデータはお出しをいたしますし、ビデオまでお出しをしても結構です。

高木(陽)委員 先ほども同僚の委員の方からありました、SG会の資料で、お手元にもあると思うんですが、このペーパーによりますと、そのPホテル、Sホテル、これは現実のホテルだというふうに言われましたけれども、この最初の二行目のところに「構造設計・設計屋さんの考え方で大へんな差がある現実の話」、こういうふうにあるわけですね。さらには、当研究所のコンサルタントの方が同じく見てくれているビジネスホテルについて下記のように差が出てきました、いわゆる具体的に、鉄筋の量だとか生コンの量、型枠のことで差が出てきたということを指摘されているんですね。

 先ほど、冒頭にもお話しされたように、いわゆる建築の専門家じゃないというお話がありましたね。ですから、そういった問題についてよくわからない、会社の中にもそういう専門家がいないんだ、こういうふうに言いながら、ここに出ている数字というのは、やはり構造の細かい、ある意味でいうと素人から見ても結構具体的だよな、こういうふうに思うんですが、この点はどうなんでしょう。

内河証人 技術屋だったら剪断とか何や言い出すんですが、私は全然わかりませんので、ただ、実行予算で鉄筋量が出てきたものを延べ床面積でただ割っただけ、これやったら小学校でもできると思って、そういうふうに自分でやって、何でこうなんだろうと。最近またやったホテルを、十一階建てで九十四キロでした。今、十一階で六十九キロ、Pホテルは十二階で百九キロ、これは本当は何なんだといって、私はいろんな建築屋さんになぞかけをやっていたのがこの事件の行われる一カ月ぐらい前の話です。だから、本当のところは、なぜそういうふうになるのかわかりません。

 もう一つは、こんなことで考えてください。はりというのがありますが、あのはり、普通だったら、ツーバイフォーのあれだったら、三センチの、三十センチぐらいのをこう縦に並べるんです。これしたら折れちゃうんですが、こうしたら案外折れないというふうなことで、縦の長さとこれの関係やとか、いろいろあるんじゃないかと思うんです。例えば、柱の間隔を五メーターにするとか。わからないので、自分で一生懸命こういうふうにやったと考えてください。

高木(陽)委員 私も建築には素人なんですね。ただ、今回の問題が起きまして、国土交通委員会でも現場へ行きました。公明党でも現場へ行きました。そこでいろいろと聞くと、ごく当たり前な形、例えば階数が多くなればなるほどそれだけ重量がかかりますから、下の方の鉄筋をふやさなきゃいけないという、これは素人でもわかる。そういうのをすぐわかる中で、こうやって数字を出せると思うんですね。

 その上で、もう一つ、これもいろいろなところで指摘されたと思うんですけれども、内河所長が、二〇〇〇年の七月号の「月刊レジャー産業」、ここでもいろいろなインタビューをやって、構造の話をされているわけですね。

 今までの、従来の主張である型枠または材料の問題、原材料を外注して、外国から輸入して安くする等々も書かれているんですが、こういうふうに書かれてありますね。「ホテル事業において最も重要だと思われるものはなんでしょう。」内河証人は、「方法や設計、設計のなかでも構造の問題ですね。それと海外の資材の購入です。」と、海外の資材のことを言われるんですが、その後に、「構造的な部分では。」という質問。「これまでたくさんの仕事を手がけましたが、それぞれセメントの量、鉄筋の量、鉄骨の量など平米当たりで「どのような構造がなぜ安く上がるのか」ということも計算しました。」これは二〇〇〇年ですね。もう五年も前にこういうことを言っているわけですね。しかも、今までの場合によっては、私がこの建物は延べ床面積平米当たり鉄筋量幾ら、型枠量幾ら、コンクリートが幾らというようなところまで計算し、設計の指示をしますと言われている、指示を。

 これは、木村建設と、または平成設計等と交流はしているわけですから、具体的な指示をしたことはありますか。

内河証人 私は、実績を割っただけのを見せて、これで何でこない違うんだ、もっと勉強して研究をしろというふうなことまでは言ったことありますが、ここから鉄筋を減らせということはよう言いません。だって、わからないんですから、本当のところ。

高木(陽)委員 いわゆる減らせと言うと、やはりそこは専門家の方は専門家の方で、ここは何とかしなきゃいけない。先ほど、篠塚元東京支店長、そして姉歯元建築士、話を聞いていると、まず、姉歯元建築士は篠塚元支店長からプレッシャーを受けた、もっと減らせ、もう具体的に。もうこれ以上できませんと言っても、それでも減らせと言われました。一方、篠塚元支店長は、ここのところをあいまいにしたまま。ただし、いろいろな指示は受けた、指導は受けた、こういう言い方をするわけですね。

 そうなりますと、内河証人が、もっと安くならぬのか、もっとコスト下がらぬのかと、こういう言い方が、知らないうちに、もっと言えば、当事者にとってみればかなりの圧力、プレッシャーになるというふうに考えられると思いますが、どう思いますか。

内河証人 私は、客観的な数値から、具体的に教えられないので、しようがないからその数値を見せて、こういうふうな差をどこから生まれてくるか、もっと研究してくれぬかというふうなことは、もちろんどこの会社へ行っても言います。けれども、どこをどうしたらというのは、本当のところは実際わかりません。

 それで、私が、そうしてくれ、勉強してくれ言った人間も、なかなか返事してくれないんです。それが現実ですよ。

高木(陽)委員 やはり総研という、ある意味ではコンサルト業においては、またホテルの業界においてはかなりの数をこなしてきた、そういう経験豊富なその所長が指示をする、または指導をする、何とかならぬのかと。この何とかならぬのかというのは、逆に言えば、プレッシャーになる可能性だってあるわけですよね。

 ここのところの因果関係というのは、またいろいろな形で突き詰めていかなければいけないと思うんですが、もう一つ、これもきょうの質疑で出てまいりまして、これは、内河所長本人がそこの場にはいなかったんですけれども、やはり今回の一つの構図として、組織ぐるみではないかという、こういった疑惑が持たれています。そのときに、一番最初の取っかかりとなった一昨年の横浜の千葉設計での港区の物件の問題、これはホテルじゃないわけですね。ホテルじゃないですけれども、総研の四ケ所さんが入られている。そこに姉歯建築士、そして篠塚東京支店長、まあ役者がそろっているわけです。

 そこら辺のところで、そういった部分での報告というのは、これは受けましたか、受けませんか。

内河証人 それは受けておりません。ただ、後では聞きました。

 何なのかといったら、大きく分けて、先ほど二つに分けられましたのですが、分譲マンションと、あるいは賃貸マンションです、それとホテルです。その賃貸マンションは我々の仕事じゃなくて、ただ、その工期の早いのを教えてくれというオーナー側からの要請があって、三件連れて最初は行っているんです。木村建設とほかに二人を連れて行っているんです。それがあっただけで、その場で、後で構造計算まで入るような話になったとは知らなかったという四ケ所からの報告は受けていました。

高木(陽)委員 四ケ所さんという方は、大手ゼネコン出身ですよね。(内河証人「そうです」と呼ぶ)ある意味でいうと、建築のベテランになります。

 そういう方が、これも姉歯証人が述べたことなんですけれども、これを指摘したアトラス設計の渡辺社長が、その場でいわゆる低減の話をされた。これはある意味では法律をもう下回っている、こういうような認識で、これは専門家たち、このそろっていた人たちもそういう認識は持ったであろうというふうに姉歯証人が言っているんです。

 であるならば、四ケ所さんは、これは結構大きな問題なわけですよ、これを報告しない。報告しないということは、それはもうこういったものをずうっとやっていくのか、またやっていっているのか。ここのところが、もしそんなことは一切関知もしていないんだというんだったら、その問題は逆に重要な問題としてすぐに所長の方に報告したり、また、こういった問題で、姉歯建築士、さらには木村建設、そういった問題があるんではないかという、こういう報告があってしかるべきだと思うんですけれども、どうでしょう、そこら辺は。

内河証人 まず、そのことを後でいろいろ問いただして聞きました。

 まず、先ほど申し上げましたように、賃貸マンションの件は、工期の早い業者を紹介してくれというだけでついていっただけでということが一つです。もう一つは、姉歯さん、アトラスの渡辺社長がおっしゃっていましたけれども、突っ込んだら、はっきりわからないけれどもややこしい返事だったというような意味合いの話をしておられました。文書は持ってきておりませんのでわかりませんが。

 だから、そこまで四ケ所は重要だと思わなかった、計算ミス程度だろうというふうな認識で帰ってしまったそうです。

高木(陽)委員 ここが大きな問題だと思うんですね。

 これは、四ケ所さん本人ここにいらっしゃらないから、それを聞いたことをそのまま伝えているのかもしれませんけれども、いわゆる専門家、先ほど申し上げたゼネコン、大手ゼネコン出身ですし、いろいろなそういう大きな建物も建ててこられた、そういうような方が横にいて、しかも、専門用語かもしれませんが、低減という形を使ってやった。それをただ単なるミスとしてとらえられるかどうか。逆に、そういうふうにしてしまうそういう体質、これも大きな問題として、いわゆる総研自体も指摘されなければいけないと思うんですよ。

 やはり、かかわった、少しでもかかわった、建築に関して。もちろんコンサルだけれども、経験者がそういうところにいながら、それ以降、結局、もしそこでこの姉歯もしくは木村建設というのが問題であるということがわかっていれば、その後の建設というのはストップされたわけですから。逆に、そういった部分では、四ケ所さん本人の問題という以上に、総研としての、または所長としてのこの責任というのが問われると思うんですけれども、どう思いますか。

内河証人 当日、その元請の会社を出たときに、四ケ所は平成設計の薮君に、これは大変なそうだからやめたらどうだというふうなことを言ったそうです。そして、今後はもうあれは使うなよというふうなことを歩きながらの立ち話で言って帰ったんで、後は使ってなかったと思っていたというふうな話を聞きました。

高木(陽)委員 でも、結局は使っていたわけですね。それが、大きなこんな問題にまで、さらに戸数がふえてしまったという。

 ですから、コンサルというのはある意味では業法がない、例えば建築業法だとか不動産業法がない。でも、やっていることは、もうこれだけの、二百三十八件もホテルをつくっている、それの指導者なわけですよ。しかも、その中で、特に総研がかかわった問題が、総研のかかわった建物がいわゆるずうっと偽装されているというこの現実。そういった部分では、きょうは時間が限られていてすべてお聞きすることはできませんでしたけれども、やはりここのところは今後も、いわゆる内河所長として、しっかりと事実を述べながら、そしてまた、その説明責任として、総研がどうかかわり、どういうふうにやってきたかということをもっと明らかにしていかなければいけないということを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。

 ありがとうございました。

林委員長 馬淵澄夫君。

馬淵委員 民主党の馬淵でございます。

 内河証人に、この時間をいただきましてお聞かせいただきたい点、多々ございます。

 きょうは朝からこの証人喚問、尋問を繰り返させていただいておりますが、先ほど木村建設、木村社長並びに篠塚支店長、お二方からの重要な証言もいただきました。

 先ほど、木村社長そして篠塚支店長から、平成設計の業務についての証言をいただきました。総研の指示で一〇〇%動いているんだ、そして、その総研の仕事がこれも一〇〇%近くであると。総研と打ち合わせをして仕事をする、これが平成設計の山口社長の仕事であると。こうした総研と平成設計との関係というものを明確に証言としていただきました。

 また、私自身がこの審議の場で、木村建設の方々がつくったと言われている施工品質計画書、この中に書かれている事業監理者という意味を、どういう意味かとこれもお尋ねをさせていただきました。これは、篠塚支店長から、その当時のその仕事の仕組みの中でいえば、事業の中心となって総研さんが監理者となっておられる、このように篠塚証人は証言をされました。

 そして、先ほど、我々議員の仲間の質疑に対して、内河所長は、ホテル経営の社長の代理人としての仕事を仕上げることが御自身の仕事であるんだと、こういうお答えをいただき、恐らく、私が引き出した証言に対しての内河所長の一定のその反論であると私は理解をいたしました。

 さて、この総研グループと呼ばれるホテルの建設に関するスキーム、私は、この参考人招致の中でもたびたび、総研さんが中心になって、利回りを一二%以上確保するためにコストダウンを図っていかねばならない、そして、そのためにはフルターンキー・システムで物事を進めていかねばならないんだということの訴えを、既に消されたホームページのキャッシュから引き出し、この場でも、総研さんのビジネススキームとして、総研スキームとしてお伝えをしてきました。

 そこで、内河所長に端的にお尋ねをいたしますが、総研さんとしては、このホテル建設の計画については、総研グループとしての組織というものの認識はございますでしょうか。端的にお答えください。

内河証人 コンサルタントというのは全体をコーディネートすることでございますので、確かに全体に指揮を及ぼさないと進みませんので、そうあると思います。

馬淵委員 それは、組織をつくって動かしていくという意味でしょうか。

内河証人 どんな組織ですか。済みません。

馬淵委員 総研グループホテル建設の計画をしていくという意味での組織です。

内河証人 ちょっと理解ができなくて申しわけがございませんが、相手のオーナーの方が仕事が事業としてやっていけるように、あらゆる意味でバックアップをいたしますよということなんです。

馬淵委員 そのバックアップというのは、設計会社や施工会社には直接かかわるということでしょうか。

内河証人 契約上は、全部、オーナーと設計会社、オーナーと建築会社が直接契約いたしまして、だから我々は、それを細かく、彼らの設計の中身をということよりも、それぞれが独立してきっちりとやってくれるということをコントロールをするということの方が大きいだろうと思います。

馬淵委員 今のお答えは、総研さんのホームページの中に、会社概要というところで、ホテル指導部の契約形態ということで改めて御説明をされていますね。総研は、あくまでホテル経営者の開業運営の指導をホテル指導部が行っているんだ、契約形態そのものはホテル所有者が設計会社や施工会社と行うんだ、そこは切り離されているんだ、こういう御説明をされていますね。

 そして、それは確かに契約の形態ではそうかもしれませんが、しかし実際には、施工の現場では、私がお示しをしたこの施工品質計画書の中にあるように、現場においては、直接的に施工会社や設計会社に指示、指導するような形にはなっている、この図面ではそうなっている。

 そして、それに対しては篠塚支店長は、実態的に、篠塚支店長のお言葉では、私がこれについてお尋ねをしたところにおきましては、支店長は、そのような形になっていると思われる、総研さんが中心になっている、そう証言をされました。

 ここの部分は先ほどの説明とは食い違うことになりますが、お答えいただけますか。

内河証人 建設業の現場の人は、例えばホテルは、夜間になりますと廊下の電気が二系統で一系統を消しておくとか、いろいろそういうふうな、ホテル運営として特殊な必要欠くべからざる事項があるわけです。そういうことを我々がいろんな意味でやってあげるということが一つの大きなポイントでした。

馬淵委員 お答えになっていないと思いますね。

 私がお聞きしたのは、契約実態は明確に分かれている、それはよくわかります。しかし、現場の指導も含めて、電気を消す話ではないと思うんですね、これは。いいですか、これは責任と権限ですから、電気を消す責任と権限をここでゆだねている話ではないはずなんですよ。今、十分なお答えをいただけませんでした。食い違っています。

 そこで一つ、平成設計の組織図というものが私の手元にあります。平成十五年の五月の二十六日現在です。この平成設計の組織表、これは先ほど来、木村社長が、木村証人がはっきりとおっしゃったように、一〇〇%木村建設の子会社ですから、平成設計は社長がだれであろうが、木村さんがその最も上位にいるという組織表です。会社にはどこでもあるかと思います。

 一番上には、最高顧問として木村建設株式会社の代表、(代)として木村盛好、代表取締役ですね。そして顧問、そして社長は奥様の木村ひとみさん、平成十五年当時ですから、常務取締役として、先ほどお名前が出ている薮さん、そして山口時也さん、常務取締役お二方ここに載っています。平成十五年当時、平成設計が木村建設と一体となって、言いかえれば、木村建設の意向を受けてしか動かない組織表があります。

 そして、この組織表は平成十五年の五月の二十六日現在なんですが、それと並んで、SGホテル建設計画組織表というのがあります。これは、平成設計の中で総研グループのホテル建設を行うときに、平成設計がどういう形で動いていくかということを組織にあらわしたものです。

 その一番上には、きょうの木村証言のとおりに、総研の内河健氏の名前が載っています。そして、その下には、東京では山口さん、八代、熊本ですね、ここでは薮さんのお二人が総研の窓口になっておられる。そして、それぞれ、計画、現調、これは現地調査、事前協議、そこには平成設計の幹部の方のお名前が入っています。

 注目すべきは何か。この実施設計のレベル、そこに入ると、意匠と構造と設備になります。三つの部門に分かれます。このSGホテル建設計画組織表の中で、意匠は平成設計さん、そして構造には姉歯設計と明確に書いてあります。平成十五年五月の十三日、平成設計の組織表と、一〇〇%総研の言うとおりに動くと木村社長が、その会社所有者である木村社長が証言として明言された平成設計の仕事をしていく仕組みの中では、総研の内河さんがトップに立ち、その構造設計は姉歯さんが真っ先に来ています。

 平成十五年の段階でこの組織図があって、この組織表があって、仕事が行われていた事実があります。内河さん、内河証人、これについてどのようにお考えになりますか。

内河証人 私は、その組織表があるのは知りませんでした。

 まず、ただし、仕事はほとんどが我々のホテルをそこへ渡してやるので、渡してもらわないと彼らは仕事ができないのでそういうふうな表現をしたのかもわかりませんが、内部を動かすこと、給料を払ったりいろいろなこともあるでしょう、そして内部で、どこへ設計を、構造を出すとかいうふうなことについても、我々は一切手を打っておりません。

馬淵委員 いいですか。山口時也さん、社長ですね、もうつぶれる直前までだったわけですが、山口さんが平成十五年に平成設計に入社された。それは先ほどの話にあったように、古川さんという前社長が急逝されたからなんです。そして、山口さんがこの後を受けた。そのときには既に姉歯さんまで構造設計で一気通貫で、内河さんをトップとして姉歯さんまで行く構図はでき上がっていたとおっしゃっています。

 さて、御存じないとおっしゃる。あくまで平成設計の組織表だとおっしゃる。これは今そのように御証言をいただきました。しかし、私は繰り返し申し上げているように、状況でいえば、木村建設、そして平成設計、これらの内部資料が語るように、まさに総研スキームとは、利回り一二%をオーナーに訴え、そして建設のコストダウンあるいは設計のコストダウン、そして、繰り返しこの場でも皆さん方が使っていただけるように、内河さん御自身の言葉で語られた「レジャー産業」でのあのインタビューの言葉、構造が問題だというところにまで踏み込んでいらっしゃるからこそそのような安価な建物ができたということを喧伝されている。

 まさに総研スキームは、総研内河さんをトップとして姉歯さんまでつながる一気通貫のモデルがあるからじゃないんですか。内河さん、お答えください。

内河証人 私は、人を入れるのも何もかも、一切相談を受けたことはありません。だから、その組織表で私が権限を持っているとは思っておりません。

馬淵委員 次の観点でお話をします。

 組織のお話を今させていただきました。私は、参考人質疑でお金の流れの話をしました。そして先ほど、木村建設社長並びに支店長から資料の提供もいただき、私が指摘をした木村建設からの総研へのキックバックではないかと言われる仲介手数料、それについての意味をお答えいただきました。奈良ではカゴボウさん、そして先ほど新たに御証言をいただきました、北海道札幌です、札幌のエビスビルさん、安藤さんですか、これらに関しては、総研グループの一員だと木村さんはおっしゃいました。

 お尋ねをします。

 これら丸安エビスビルさん、そしてカゴボウ加護野さん、あるいは有限会社内河なるこれらの方々は、どういう役回りの方なんですか。

内河証人 このホテルを受注をする、我々総合経営研究所としての受注をする、それまでに、いろいろな不動産会社やとか、それから調査やとか、いろいろそういうものを探して持ち込んでくれたと言われる人たちの、いわゆる持ち込んでくれた人たちのそれぞれ集まりのメンバーです。だから、それらには、今の大きく動いているTとかSとかいうホテルチェーンがありますが、ああいうところでも全部不動産業者からもらうというふうなことですから、それらと同じような方式で、その会社が持ち込んでくれた物件に対していろいろやったわけです。

馬淵委員 それをなぜ平成設計さんがお支払いになっているんでしょうか。

内河証人 ちょっとそれは平成設計は払っていません。(馬淵委員「払っていますでしょう」と呼ぶ)あっ、はい。はい、はい。はい、わかりました。

馬淵委員 平成設計あての請求書が出ていますよ。先ほど木村証人が出されました。

内河証人 それはわかりました。

 それは、物件を持ち込まれたのに対して、だめだとかどうだか、全部自分で調査に行けませんので、かわりに調査に行ってくれたり、資料を集めたり、その市の状況を調べに行ったりしてくれたりした協力者であるというふうに思ってください。

馬淵委員 エビスビルの安藤さん、カゴボウ加護野さん、これらの方は総研の方ですか。

内河証人 総合経営研究所の人間ではありません。

馬淵委員 なら、お尋ねをしますが、カゴボウの加護野さん、内河さんは御存じでしょうか。

内河証人 知っております。古いつき合いだった人です。

馬淵委員 平成十六年、昨年です。八月の六日に、内河さんは、加護野さんとホテル指導部小林さんとともに、奈良のホテルのその土地の所有者の方に、建設計画がまだできる前ですが、お訪ねになられていますね。

内河証人 日にち、月は覚えておりませんが、何度か奈良へは参りました。(馬淵委員「内河さんと加護野さんと御一緒ですね」と呼ぶ)はい。

馬淵委員 そのときに、内河さん、加護野さん、小林さん、お三方、総研としてお見えになった、こうさまざまなところで聞いております。加護野さんは、株式会社総合経営研究所開発事業部の名刺を持って訪ねておられます。

 総研の方でないとおっしゃった。しかし、内河さんは、小林さんと御一緒に総研の加護野を連れていっています。これについて、どのようにこの事実についての矛盾をお答えいただけますか。

内河証人 我々は奈良県に余り人間関係がありませんので、彼に名前を一緒にしてついていってもらうということをやりました。

馬淵委員 一緒についていっていただいたということだけでしょうか。

内河証人 そのほかにもいろいろと奈良で、いろんな、この件について六、七件の方とおつき合いがありまして、その人たちのだれかがまとめて、この話をだんだんにまとまっていったというふうに聞いております。

馬淵委員 この件でまとめたうちの一人だ、こういうことでよろしいんでしょうか。それ以外に加護野さんとのかかわりというのはないんでしょうか。総研としてお答えいただけませんか。

内河証人 余り、特にどういう関係ではないと思っていますが。

馬淵委員 私は、総研さんがどういう仕組みでこの総研スキームをつくっておられるか調べていく中で、数々、いろいろな場面にぶち当たりました。そして、そのたびに、この国会で事実を明らかにしてほしいという国民の声を受けて、私はここで説明をしてきた。総研さんの反論を受けるたびに当然ながら壁にぶち当たるわけですが、だんだん明確になってきました。

 加護野さん初め、こうした方々が五、六名いらっしゃる。総研の中には、全国の中でブロックごとにこうした方々がいらっしゃる。こうした方々は、いわゆる地上げ、土地を手当てする仕事をされて、その土地の手当てをした場合には三%の手数料を支払うということを内河さんと約束されたと聞いていますが、その事実はいかがですか。

内河証人 その方々と三%の契約をした覚えはありません。

馬淵委員 契約は口頭でも成り立ちます。契約書を交わしたわけではありません。そうした約束をしたという事実はいかがですか。

内河証人 これらのこういうふうな持ち込み物件については、大変な手間がかかるもの、いろいろありますので、必ずしも三%の話を必ずするわけではありません。

馬淵委員 今、この加護野さんの件、あるいはエビスビルの安藤さんの件、こうした方々がたくさんいらっしゃるんだというお話もありましたが、そうしたところ以外のおつき合いではないんだ、総研グループとして総研の仕事をされているわけではないということの先ほどの証言でよろしいんですね。確認です。よろしいですね。

 さて、私がお聞きしている限りでは、日常的には、いわゆる総研の一員としてその会員企業に対して経営指導を行っている、そして、その経営指導料の四〇%がフィーとして入ってくるという証言を聞いていますが、事実でしょうか。

内河証人 我々の総合経営研究所の中には、正社員と嘱託社員がおります。その嘱託社員はもちろん、今おっしゃったように、その専門分野で指導に行きます。もちろん、その四〇%が本人の給料として与えられていくということは間違いありません。

馬淵委員 では、再度お尋ねします。

 先ほどの加護野さんやエビスビルの安藤さん、加護野さん、結構です、加護野さんについてはいかがですか。

内河証人 加護野さんは、一部確かに動いてくれています。四〇%の給料も得ています。

馬淵委員 先ほどの御証言と違いますね。

 内河さん、全国民が見ています。事実を語ってください。私がお尋ねをして、その事実を御提示をした段階で証言を変えられるのは、まさに、私がそのことを言わなければ偽証をするのと同じことではないですか。

 内河さん、真実を語ってください。私が事実を突きつけなければ、あなたは語らないんですか。明らかに先ほどの証言と違うお話を今されましたよ。いかがですか。

内河証人 ほかに関係がないのかと言われたことは、そのことではないと思って返事をしたんです。

馬淵委員 心から真実を語っていただきたいと思っています。

 私自身、何度もさまざまな場面でお話をしています。我々国会議員は、事実を明らかにし、そして、それを立法に資して、あるいは行政の措置を監視するために、この国会の場で、皆さん方にお越しいただいて、その究明、解明をやっています。あなたが、わからなければいいとしてそこにうそを重ねてしまっては、何一つ見えてまいりません。

 それでは、今のお話の中で、それを勘違いされたということでありましたが、私は今の御証言をいただく中で、総研グループというものが、まさにその仕組み図、組織表で示したように、総研内河さんがトップに立ち、木村建設、平成設計、そこまでを一体として、そして構造設計は姉歯さんというところまで一気通貫の組織表があり、さらには、全国の営業は、それこそあちこちで地上げできるような土地がないかと走り回った方々に対して仲介手数料三%、また、それ以外にも、地域の会員企業への経営指導、四〇%のその指導料のキックバックによってグループを構成されている。総研自体はわずか二十数名の会社かもしれないが、こうした仕組みがあるからこそ全国に二百件以上ものこれらの仕事がされてきたということが、私は、この状況あるいは突きつけた事実の中で明らかになっていると思います。

 その上で、お尋ねをします。

 先ほど来、内河証人は、技術的なことについては何もわからないんだ、だから、鉄筋量も含め、あるいは現場での技術の指導などということはしない、あくまで自分たちが経験をしたデータの蓄積の中で、そのデータをもとにして、もう少し努力をしたらいいんだという努力規定、努力目標という指導をされた、こういうふうにおっしゃいました。

 一切技術的なことがわからないということでしょうか。総研の今のスタッフの中では、技術的なことを語る方は一人もいらっしゃらないということでしょうか。

内河証人 現在、総合経営研究所の中には、一級建築士で資格を持っている人間が五人おります。それから、土木の一級土木施工管理技士を持っている人間が五名おります。あとは全部素人です。建築というふうなことはわかりません。だから、それらの人間は、我々ができ得ないような細かいある程度のことをするために、技術者を入れて、技術者をコンサルタントに育ててきたのが今までの総合経営研究所のやり方である、そう思っていただければ結構でございます。

馬淵委員 少しわかりにくい御説明なんですが、先ほどは、技術者はいない、経営指導なんだ、こういうお話でしたが、一級建築士もいれば一級土木施工管理技士もいて、技術的なことについてのバックアップをやらせている。どういうことでしょうか。技術がわかる人間がいるということじゃないんですか。もう少しわかりやすくお答えいただけませんか。

内河証人 一級建築士といっても、今いろいろ討議をされているように、意匠だとか、現場をつかさどる、それから構造計算だとか設備だとかあるようですが、うちにおる人間で、自分でコンピューターであの構造計算をいらえる、また、あれを見てわかるよりも、現場をさわってきた人間の方が基本になっていますので、わからないというふうなのが本音じゃないかと思います。

馬淵委員 いや、そういうお話をされると、全国二十七万人一級建築士の方が本当に怒りを持って、所長の言葉に対して、今もうテレビの前で握りこぶし、それこそ握り締めているかもしれません。一級建築士の方々が、例えばこれは構造を専門にされている方であれば、コンピューター云々ではなくて、当然ながら、鉄筋やそのコンクリート断面によって、その応力がいかなるものになるのかとかということについては計算をされますよ。コンピューターがなければできないわけではありません。

 そして、今のお話の中でもう一度確認をさせていただきたいわけですが、総研の中に構造についての技術を語る方はいらっしゃるんですか、いらっしゃらないんですか。コンピューターがさわれる、さわれないではなく、私の質問にストレートにお答えください。

内河証人 どこまでその構造がわかるのかというふうなことになってくると、私は自信がありません、何とも申し上げようがありません。ある程度がわかるのかどうなのかも、私が自分でわかっていれば確かめられますが、なかなか本当に、もしそれらが理解をできるようになったらつかまえていたろうと思いますし、例えば日本ERIやとかああいうふうなところでも、もっと早くにつかまえられていたんじゃないかと思うんです。

 私らとしても大変残念でしようがございません。ただ、なかなかつかまえ切れなかったが現実やと思っています。

馬淵委員 見つけられなかったがをお聞きしたわけじゃなくて、私は、技術がわかる、少なくとも所長が、証人が信頼してこのことについては聞こうと思う技術屋さんというのがいらっしゃるんですかとお聞きしているんですよ。端的にお答えください。

内河証人 安心して構造について相談できる人間はおりません。

馬淵委員 安心して構造について相談できる人間はいないという、そういう今大事な御答弁をいただきました。

 さて、午前中の証人喚問で、姉歯元建築士、姉歯証人にお話を私は十分間だけお聞きをしました。その中で姉歯さんが、姉歯証人が総研とのかかわりについて、総研本社は、二度しか、会ったことがあるが、それは、二度会ったことがある者が一人いるという御説明でありましたが、そうではなく、姉歯証人の言葉で言えば、数回、五、六回、四ケ所さんとお話をされているという御説明でした。

 そして、この四ケ所さんという方はどういう方でしょうか。先ほど、チーフコンサルタントだというのはお聞きしました。どういう御専門の方でしょうか。

内河証人 四ケ所というコンサルタントは一級建築士です。ただ、どこまで世間に通用する構造がわかるのかというふうなことについて、私が確かめようがないんで、わからないんです。

馬淵委員 自分が社長をやっていて、そしてチーフコンサルタントですから、幹部だとおっしゃった、先ほど。それがどれぐらいの力量があるか自分には確認できないからわからないんだと、こうおっしゃいますが、これ、こんな会社の経営の実態ってあり得ますか。それはもうお答えいただかなくて結構ですよ。ごらんになっている国民やこれを見ている関係者すべての方が、今何をおっしゃったかということをしっかり受けとめられていますよ。

 そこで、一点。今、構造に関して任せられる人間は一人もいないんだと、こうおっしゃいました。総研が、この構造にかかわる問題として鉄筋量を、あるいは断面を、構造計算というその技術的な観点から指示をしたということはありませんか。

内河証人 私は断じて一切あり得ません。

馬淵委員 内河さんがないということについては、先ほど来繰り返しお聞きをしました。総研という会社を背負っている人間、これが指示しているという事実はありませんか。

内河証人 もう一度おっしゃっていただけませんか。

馬淵委員 会社の方が指示しているという事実はありませんか。

内河証人 今の四ケ所も、ふだんは全部経営コンサルタントとして出ていき、コストダウンやとかいろいろの、海外資材をどうするかいうことを教えに行っているんで、それが専門で教えているわけじゃありませんので、それははっきりと、わからないとしか言いようがありません。

馬淵委員 私の手元に、平成設計あてに四ケ所猛さんの自筆のメモがあります。日付は言えません。あて先も物件名もお話しするわけにはまいりません。四ケ所猛さんの直筆のメモです。ここにこのように書いています。

 下記の件を検討願います。平成設計株式会社○○殿。今の構造設計で鉄筋の使用量が百十九キロパー平米になっている。八階フロア、八FL、八階くらいであるもので、多くても七十五から八十五キロパー平米でおさめてほしい。続きます。くい本数、一本でも少なければ喜ばしいことです。続きます。一フロア、二フロアの柱寸法、千掛け千、三十六―D三十二、三十二ミリの径の鉄筋三十六本、大き過ぎる。これを大阪の、このヴィアイン新大阪のもので千掛け千、二十から二十二本で径二十五で済ませている。階高、スパン同じである。もう少し経済的におさめようとする気持ちで構造担当者は設計してもらいたい。

 指示じゃないですか。指示じゃないですか。

 そして、その裏づけとして、四ケ所さんの自筆の構造計算の手書きのメモがついてるじゃないですか。ずっと三枚続きます。指示してるじゃないですか。総研として幹部が指示している事実があるじゃないですか。答えなくていいです。時間も余りありません。

 総研グループがこうしたスキームを使ってコストダウンをどんどんどんどん目指していく、その中で、しわ寄せが行くのはどこに行くのか。構造だということは所長が一番御存じであることは、二〇〇〇年のインタビューで明らかである。そして、その組織図は明らかに一気通貫で姉歯まで通っている。さらに、こうしたことを裏づけるお金の流れもある。指示も、あなたの幹部と呼ぶ四ケ所さんが出している。自分は知らない、手を汚さずで、それがあなたの言う経営ですか。迷惑をかけたとおっしゃったが、あなたはこのことが予見できるのではないですか。お答えください。

内河証人 その件については全然知りませんでした。

馬淵委員 余り時間がありませんが、大きな責任を負われているということを心して受けとめてください。こうした偽装させる仕組みを生み出してしまったこと、それが総研スキームです。

 さらには、私はもっと大きな責任が国にもあるとも思っています。こうした建築制度を今日までそのままにしてしまったという大きな反省も必要だと思っています。しかし、現実に、姉歯証人、姉歯さん一人がその偽装を行ったことのすべての罪を受ける。そうではなくて、利益一辺倒を追求をしてきて、あなたも一二%もうけられる、皆さんどんどん総研グループの仲間として入ってくれれば、三%だ、やれ四〇%だ、利益を追求し続けて、その行く先は何か。リスクを、それこそホテルのオーナーやホテルの宿泊客、果ては、さらにそのビジネススキームが延長していったマンション、その住人にまで押しつけていった、その張本人はまさにあなたになるじゃないですか。四ケ所さんのこの事実は、あなたは責任をとるべきなんですよ。

 かつて、非道取り立てとして、目玉を売れ、腎臓を売れと言った会社がありました。日栄という会社です。社員が逮捕されて、社長は知らぬ存ぜぬ。しかし、その社長も大きな道義的責任をとることになりました。

 あなたが経営指導をする立場ならば、経営者として、このことの事実を受けとめて、すべてをなげうってこのことに対して取り組むべきじゃないんでしょうか。一言そのことを私は内河証人に申し伝えます。一言だけ内河証人、お答えください。

内河証人 その書類については私は見たことがないんで、早急に、すぐに調べて御回答を申し上げます。

馬淵委員 時間が過ぎましたので、終わります。以上です。

林委員長 穀田恵二君。

穀田委員 日本共産党の穀田恵二です。

 愛知県岡崎のサンホテルの建設に絡んで聞きます。

 内河証人、あなたは、岡崎市の渡辺良江さんに、東海銀行の紹介でビジネスホテルの建設を働きかけたことは事実ですね。

内河証人 もちろんお会いをして話しましたが、私から働きかけたのか、向こうから持ってこられたのかの話は、ちょっと私の記憶の定かではありませんが。

穀田委員 今、二つ言っているんですね。東海銀行の紹介で一緒に行かれましたね。

内河証人 はい。そのとおり、参りました。

穀田委員 これは大事なことでして、あなたの建設のパターンというのは、一つは、セミナーをやる、こういう形で広く顧客を募る、同時に、不動産やその他の状況を知っている銀行を通じてやる。先ほど東海銀行と言いましたが、旧東海銀行の問題です。

 そこで、私は支配人でオーナーの渡辺さんにお会いし、直接話を聞き、資料もいただいてまいりました。

 実は、これは構造設計概要書です。このすぐ最初のページに構造設計概要書、「構造設計者氏名 姉歯秀次」。さらに、いわゆる構造計算書にかかわる利用者証明書、これですね。契約証明書。これにも「契約者氏名 姉歯秀次」。全部書いています。これを改めてこの問題が起きたときに、発覚したときに見た渡辺さんのショックはいかばかりかと私は思うんです。

 そこで、証人は、雑誌「レジャー産業」で、二〇〇〇年七月のインタビュー、構造設計士に通常七十万の坪単価を六十万に下げる工夫を提案してきたと述べています。

 実は、もう一つ資料がありまして、ホテル事業概算計画書、これはあなたが示した増築計画です。これによりますと、やはり建築費については三億三百万、そして延べ床面積は五百二十坪。つまり、これを計算すると、坪単価が五十八万三千六百円で建設することになっている。こういう指導を行っていたことも事実ですね。

内河証人 そのとおりです。

穀田委員 この物件を施工したその会社はどこですか。

内河証人 お持ちのは増築計画だろうと思うんですが……(穀田委員「こっちのはね」と呼ぶ)はい。(穀田委員「もともとのやつ」と呼ぶ)もとの一号館、あれは名古屋の建設業者やったと思います。

穀田委員 名古屋の工務店で、浅井工務店という名前ですね。

内河証人 そのとおりです。

穀田委員 あなたは先ほど来、発注者の意向、発注者の代理ということが基本だ、常にその意向に従い努力をするということを再三申し上げています。

 しかし、この例について言いますと、私、聞いてみますと、オーナーの渡辺さんは地元の工務店に最初お願いした、ところが、総研のあなた、証人の強い指導で、それを申しわけないということで断らざるを得なかったと私に語っています。それは事実ですか。

内河証人 地元の企業に出したいという話は私の記憶の中にはありません。

穀田委員 私が聞いてきました。それは二度三度にわたって地元の工務店ということでお話をし、岡崎の工務店のお話もした。ところが、地元ということを余り言われるのでということで、名古屋を持ってきた。これが地元かと思ったということを渡辺さんは証言をしています。

 そこまで実は証人が固執したのは、自分の息のかかった工務店が必要だからです。建坪の単価を、坪単価を六十万以下で実行する工務店でなければならないからです。

 そして、証人が、先ほど述べた雑誌「レジャー産業」で、建築コストを削減するには設計の中でも構造の問題が重要で、建築物の坪単価を安くするには構造設計士に工夫してもらうことだと言っています。

 結局、コストダウンのかぎである構造設計について、皆さん、だれもが注目しているように、あなたはこれほどまでに言っているわけだから、結局、だれが建築士になっているかについて最大の注意を払うのは決定的事柄ではありませんか。そのことに注意を払わなかったというのは解せません。いかがですか。

内河証人 先ほどから申し上げているように、型枠の工法があります、早い。その工法で六カ月でできるところへ出してもらった方が、六カ月間商売が余計できるというふうな話をしたことはあります。

穀田委員 それを聞いているのではなくて、あなたがこの構造計画について注意を払うということが、あなたの事業の核心部分なんですよ。息のかかった工務店を使い、そのことを従う人でなければならないから、したがって、その中心部分である構造設計の問題について注意を払わないはずないんですよ。

 午前中の証人尋問で姉歯さんはこう言っています。構造断面が最初から小さく、無理がある、総研、平成ラインのプランはそれがパターン化されている、こう言っているわけです。

 これほどまでに実は、あなたが行っている仕事の関係は、構造設計の問題から先ほど一気通貫という話がありましたけれども、とことんまでここの問題に注意を払って、しかも現場にまで出かけてその問題を注意をしている、これが実態なんです。違いますか。

内河証人 私は、ホテル指導部の人間が現場へ行って、建築のことをわからぬし、全部ホテル屋さんばかりですから、私はそこまでやっているとは思わないんですが、自分がついていってやってないんで、ちょっと返答に困っております。

穀田委員 あなたはいつも、自分が行っているか行っていないかという話にすりかえるんです。違うんですよ。総研という会社がぐるみでやっていて、先ほどあったように、一級建築士の四ケ所さんなどを初めとして行っているんですよ。それでできないはずはないということですよ。

 そこで、聞きます。

 平成十六年三月八日、マンションの耐震強度の問題で、関係者が二回目の協議を行っています。総研の四ケ所、平成設計の徳永、姉歯建築士、千葉設計の二人、アトラスの渡辺の各氏です。

 姉歯氏は、単純な計算ミスではなく、低減と語り、意図的な改ざんを行ったと理解してもらったと語っています。そして、渡辺さんは、私のこの間の参考人質疑の中で、構造計算の偽造によって耐震性のない建物ができるとして、その重大性を皆さんに指摘したと言っています。一級建築士である四ケ所さんがその問題をわからないはずが、その重大性がわからなかったとあなたは今でも思っているんですか。しかも、そういう重大性を報告しなかったということは不思議に思いませんか。

内河証人 ホテルを指導している人間がそんなことができるはずがないんですがね。

 ちょっと、こんなことで聞いてください。うちは、ホテルの指導部と建設業の指導部があるんだ。ホテルをやるときにはホテルの連中だけでやっているんです。四ケ所は建設業指導部ですから、建設業へ指導に行ったときにはそんなことを教えているかもわかりませんが、実態はちょっと、その指導部の違いのために、私はホテル指導部ができるはずがないような話が今聞いたので、頭を悩ませているところなんだと思ってください。

穀田委員 頭を悩ませているなんという話じゃないんですよ。人の命がかかっている問題を、今ごろになって頭を悩ませているなんということはだめだと言うんですよ。

 大体、そのときにあなたはこう言っているじゃないですか。大変なことになる、使うなということまで指示しているんでしょう。四ケ所さんが、そういうことについて使うなと指示しているんでしょう。その後使っているじゃないですか。そのことについて、報告も受けず、そういうことも聞きもしないシステム、それがあなたの会社だということですよ。まさにそういうものを見逃すシステムだったということですよ。以上じゃないですか。

内河証人 今おっしゃられたように、四ケ所が一たん、あれは納期もまともにいかないだろうからもうやめさせろというふうなことを言ったというふうなことですが、あくまでも、先ほどの組織でも言われていますが、我々は、そこまで全部変えたのかどうなのかというふうなことは言えるような、そこまでの緊密な会社ではありませんので、断っていたのかどうなのかもわからなかったというふうに私は報告を聞いております。

穀田委員 そんなあほなことありますかいな。コンサルタントというあなたの業務の中では、建築から開業から、その後の営業まで全部指導すると書いているんですよ。ということは、その間のすべての問題についてあなたが責任を持つということなんですよ。いいですよ。

 そして、じゃ聞きますけれども、まさにマンションやホテルの安全を損なってコンサルタントは成り立たないんですよ。しかも、そういう指摘を受けた後、あなたは、あなた方の会社は、羽村市駅前のSGホテル、さらには奈良市三条本町SGホテル、こういうものを全部やっているんですよ。正す機会はあったということなんですよ。そういうことをしなかった。まさに総研が会社ぐるみでそういう偽造を行ったと断ぜざるを得ない、このことを述べて、終わります。

林委員長 保坂展人君。

保坂(展)委員 社民党の保坂展人です。

 先ほどから証人の話を聞いていますと、ホテル事業部の人間がという言葉がたくさん出てきましたが、私も何人かのホテルを建てたオーナーの方のお話を聞きました。証人自身が、事業計画書、市場調査、こういうのを持って実際にホテルのオーナーに後でなった人に説得をして、何度も通って、いわばその物件を建てたということはあるんじゃないですか。

内河証人 そのとおりでございます。

保坂(展)委員 もう一度ここで聞きますけれども、あなたは本当に、平成設計やあるいは姉歯建築士の手がけた建造物について、例えば耐震の強度に問題があるんじゃないかとか、あるいは鉄筋が少ないとか、だれかに聞いたことやあるいは報告を受けたこと、本件発覚前ですけれども、ないんですか。もう一度、正直に言ってください。

内河証人 私は、他の人から注意を受けたり、そういうふうなささやきをもらったことはありませんでした。

保坂(展)委員 証人は、そうやって一番最初の立ち上げのときだけではなくて、いわばオープンする直前であるとかそういうときにも来て、監督に対して、こんなんじゃだめだと言って大きな声でどなったりしていたというような話も聞いています。

 構造設計を姉歯氏がやっていた。図面を見ればすぐわかるわけです。本当に知らなかったんですか。

内河証人 ホテルの指導部の人間は、平面だとか立面ぐらいのを持ってきますが、構造計算書はうちのところへは入らないようになっています。だから、我々は構造計算書を見たことがありません。

保坂(展)委員 先ほども、きょう、この場に出てくるに当たって、本当は社内で、どういう文書がつくられたのか、そして、本当に例えば鉄筋の量だとかそういうことを減らせというようなことの指示をしていたかどうか、本当に点検されましたか。徹底して調査されて出てこられましたか。

内河証人 弁護士さんを中心にしながら各人から全部聞き取り調査をやってもらって、社外の方に入ってもらってそれをやるということを行ってまいりました。

保坂(展)委員 このコンサルタント料なんですが、例えば十階建てのホテルを建てるに当たって、これが百二十室規模、三千五百万円とかなり大きな金額ですね。この三千五百万円の中で、これを三度に分けて支払う。そしてその中には、最初のプランニングの段階だけではなくて、設計仕様の指導、工事施工の助言、指導、こういう内容が入っているんじゃないですか。

内河証人 ただ表面だけで高いと言われたら、それは考え方の違いやろうと思います。

 例えば、海外からの資材を入れたり、海外からの工法を入れたり、それらの調査に大変かかるものだと思っています。(保坂(展)委員「答えてください」と呼ぶ)はい。(保坂(展)委員「工事に対して、発注していたかどうか」と呼ぶ)工事に対して……(保坂(展)委員「工事に対する助言、指導ですね」と呼ぶ)はい。

 まず、例えば、それぞれの部屋の中で、ベッドを置いて、照明をどういうふうにするとか、暖冷房をどうするとかいうホテルの使い勝手の方は指導いたしますが。

保坂(展)委員 先ほど来出ているインタビューでも、これまでたくさん仕事を手がけてきましたけれども、セメントや鉄筋や鉄骨の量など、どのような構造がなぜ安く上がるのかを計算しました、こう言っているじゃないですか。私がこの建物を、鉄筋幾ら、型枠幾ら、コンクリが幾らというところまで計算して指示をしますと言っているじゃないですか。これは、じゃ、こっちのインタビューの方が違うの。これ、はっきり言ってください。

内河証人 設計屋さん……(保坂(展)委員「私がと言っているじゃないですか、ここでは」と呼ぶ)私が設計屋さん及び施工会社に直接それを言うことは絶対ありません。(発言する者あり)ちょっと待ってくださいね。だけど、私は、うちのメンバーによく、高くなるからやってくれよ、一々私がその各社と全部やるわけではありませんので、うちのメンバーには指示をすることはあります。

保坂(展)委員 本日たびたび問題になったこのメモですね。これはセミナーで配られたのかよくわかりませんけれども、ここにはやはり、設計を見てこれを構造上問題があるとすぐ見て手を打っていれば安く、下げられたのにと、こう書いてあります。

 それで、これらのメモですね。証人がセミナーで配付されたり、先ほどビデオをお出ししましょうという話ありましたね。そうしたら、セミナーのビデオやあるいはテープ、記録もあると思います、会社に当然、コンサルタント業ですから。そういうものを、いいですか、この際、当委員会にきちっと出してください。

内河証人 セミナーのビデオはありません。先ほど言ったのは、その早くできる工法のビデオがあるということです。そして、減らせられるんだ言ったけど、ここに書いてあるのは、もし減っていたらといって書いてあるんです。

保坂(展)委員 そうじゃなくて、大変なお金を、コンサルタント料を取って、セミナーを開いて、こうやってコストダウンできますということをやっているわけじゃないですか。全国を飛び回っているわけでしょう。海外にも行っているわけですよね。そういうコンサルタントとしての自分の主張ですね、見方、まさに総研とはこうだと、考え方だというものがあるでしょうと、これを出してくださいという要求です。

 さらに一点だけ聞きますけれども、海外にもたびたび出張されたと聞いておりますけれども、いろいろな備品の調達ということもあったでしょう。ただ、海外の事業者に対してコンサルタントをして建物を建てたということはあるんですか。

内河証人 海外でのホテルを建てたりとかいうふうな、建物を建てたりということは一切ありません。

保坂(展)委員 それでは、先ほどの資料ですね。ビデオがないならテープでもいいです、あるいは書いたメモでもいいです。こういったメモは最近つくられたかと思いますけれども、もっと、ここ例えば三年間やってきたメモをしっかり提出していただけますか。

内河証人 ええ、もちろん提出をさせていただきます。

保坂(展)委員 コンサルタントというのは、顧客の立場に立って、そして、ホテルをつくるということは、それを利用するあらゆる人の立場に立っていいものをつくるという仕事ですね。ところが、私、聞いた方は、もうはっきり言ってだまされたと怒っていらっしゃいます。当然ですね。建ち上がったホテルにはもう客も入れない、これをどうやって補修すればいいのか何ら具体的な指示もない、こういうふうに聞きます。

 コンサルタントというのは、立ち上げ、そして、でき上がったらお金をもらうけれども、じゃ、これだけの欠陥ホテルをつくった、このことに対する責任、これをどういうふうにとるつもりですか。

内河証人 今のところ、どこまでいわゆる補修をしなけりゃならないのかというふうなことを、今、調査をするべく努力をしている最中です。そして、その結果がわかれば、最大限、我々としても、それらが早く動くように努力をしてみたいと思っております。

保坂(展)委員 証人は、公開の席で、私は三十億、あるいは三十五億ですかね、そのくらいのお金は持っているんだ、こういうふうに聞いたという方がいる。本当ですか。もし持っているんだったら、その私財を被害を受けた人にしっかり使うという覚悟がありますか。

内河証人 三十五億持っていれば、うろうろしておりません。そんなものは持っていません。

保坂(展)委員 いや、持っていませんじゃ、そういうことを聞いたという人がいるということで聞いたんですね。言っていないんですか。(内河証人「はい」と呼ぶ)

 では、今ある資産をしっかり使って全力でやるという、先ほどの木村建設の社長のような覚悟はあるんですか。

内河証人 できるだけ、我々としても、皆さんの御迷惑のかからないようにやるということはお約束をできると思います。

保坂(展)委員 終わります。

林委員長 以上をもちまして内河証人に対する尋問は終了いたしました。

 証人及び補佐人は御退席くださって結構でございます。

 本日は、これにて散会いたします。

    午後五時四十七分散会


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