衆議院

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第6号 平成18年3月14日(火曜日)

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平成十八年三月十四日(火曜日)

    午前十時二分開議

 出席委員

   委員長 林  幹雄君

   理事 衛藤征士郎君 理事 中野 正志君

   理事 吉田六左エ門君 理事 渡辺 具能君

   理事 長妻  昭君 理事 三日月大造君

   理事 高木 陽介君

      井澤 京子君    石田 真敏君

      遠藤 宣彦君    小里 泰弘君

      大塚 高司君    鍵田忠兵衛君

      金子善次郎君    亀岡 偉民君

      北村 茂男君    木挽  司君

      後藤 茂之君    島村 宜伸君

      杉田 元司君    鈴木 淳司君

      薗浦健太郎君    田村 憲久君

      高市 早苗君    土井  亨君

      長島 忠美君    西銘恒三郎君

      葉梨 康弘君    福田 良彦君

      松野 博一君    松本 文明君

      三ッ矢憲生君    盛山 正仁君

      若宮 健嗣君    小宮山泰子君

      古賀 一成君    下条 みつ君

      高木 義明君    武正 公一君

      土肥 隆一君    長安  豊君

      鉢呂 吉雄君    馬淵 澄夫君

      森本 哲生君    伊藤  渉君

      斉藤 鉄夫君    西  博義君

      穀田 恵二君    日森 文尋君

      糸川 正晃君

    …………………………………

   国土交通大臣       北側 一雄君

   国土交通副大臣      江崎 鐵磨君

   国土交通副大臣      松村 龍二君

   国土交通大臣政務官    石田 真敏君

   国土交通大臣政務官    後藤 茂之君

   会計検査院事務総局次長  石野 秀世君

   会計検査院事務総局第四局長            帆刈 信一君

   政府参考人

   (総務省行政管理局長)  藤井 昭夫君

   政府参考人

   (文部科学省大臣官房審議官)           泉 紳一郎君

   政府参考人

   (文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官)          西阪  昇君

   政府参考人        

   (国土交通省大臣官房長) 春田  謙君

   政府参考人       

   (国土交通省総合政策局長)            竹歳  誠君

   政府参考人       

   (国土交通省都市・地域整備局長)         柴田 高博君

   政府参考人

   (国土交通省住宅局長)  山本繁太郎君

   政府参考人       

   (国土交通省海事局長)  星野 茂夫君

   政府参考人       

   (国土交通省港湾局長)  鬼頭 平三君

   政府参考人       

   (国土交通省航空局長)  岩崎 貞二君

   政府参考人       

   (国土交通省北海道局長) 吉田 義一君

   政府参考人       

   (国土交通省政策統括官) 渡邊  東君

   参考人         

   (独立行政法人土木研究所理事長)         坂本 忠彦君

   参考人         

   (独立行政法人国際観光振興機構理事長)      中村  稔君

   参考人         

   (独立行政法人建築研究所理事長)         山内 泰之君

   国土交通委員会専門員   亀井 為幸君

    ―――――――――――――

委員の異動

三月十四日

 辞任         補欠選任

  坂本 剛二君     井澤 京子君

  田村 憲久君     三ッ矢憲生君

  望月 義夫君     松野 博一君

  長安  豊君     武正 公一君

  斉藤 鉄夫君     西  博義君

  亀井 静香君     糸川 正晃君

同日

 辞任         補欠選任

  井澤 京子君     土井  亨君

  松野 博一君     望月 義夫君

  三ッ矢憲生君     田村 憲久君

  武正 公一君     長安  豊君

  西  博義君     斉藤 鉄夫君

  糸川 正晃君     亀井 静香君

同日

 辞任         補欠選任

  土井  亨君     木挽  司君

同日

 辞任         補欠選任

  木挽  司君     福田 良彦君

同日

 辞任         補欠選任

  福田 良彦君     坂本 剛二君

同日

 理事吉田六左エ門君同月十日委員辞任につき、その補欠として吉田六左エ門君が理事に当選した。

    ―――――――――――――

三月十三日

 宅地造成等規制法等の一部を改正する法律案(内閣提出第一二号)

は本委員会に付託された。

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 理事の補欠選任

 会計検査院当局者出頭要求に関する件

 政府参考人出頭要求に関する件

 参考人出頭要求に関する件

 独立行政法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案(内閣提出第一〇号)

 宅地造成等規制法等の一部を改正する法律案(内閣提出第一二号)

 国土交通行政の基本施策に関する件


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     ――――◇―――――

林委員長 これより会議を開きます。

 この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。

 委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

林委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 それでは、理事に吉田六左エ門君を指名いたします。

     ――――◇―――――

林委員長 内閣提出、独立行政法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。

 この際、お諮りいたします。

 本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長春田謙君、都市・地域整備局長柴田高博君、住宅局長山本繁太郎君、海事局長星野茂夫君、港湾局長鬼頭平三君、航空局長岩崎貞二君、北海道局長吉田義一君、政策統括官渡邊東君、総務省行政管理局長藤井昭夫君、文部科学省大臣官房審議官泉紳一郎君及び文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官西阪昇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

林委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 引き続き、お諮りいたします。

 本案審査のため、本日、参考人として独立行政法人土木研究所理事長坂本忠彦君、独立行政法人国際観光振興機構理事長中村稔君及び独立行政法人建築研究所理事長山内泰之君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

林委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

林委員長 これより質疑に入ります。

 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北村茂男君。

北村(茂)委員 自由民主党の北村茂男でございます。

 時間が限られておりますので、直ちに質問に入りたいと思います。

 独立行政法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案について質問をいたします。

 今回の改正は、平成十六年十二月の今後の行政改革の方針及び平成十七年十二月の行政改革の重要方針、いずれも閣議決定に基づき、小さくて効率的な政府を実現する観点から、行政改革の一環として取り組むものであり、十七年度末に中期目標期間の切れる国土交通省所管の十一法人について、効率的かつ効果的な運営を図るため、独立行政法人土木研究所法等を改正しようとするものであります。

 具体的には、独立行政法人土木研究所及び独立行政法人北海道開発土木研究所を統合し、独立行政法人土木研究所とし、役職員の身分を非公務員化しようとするものでありますし、さらに独立行政法人海員学校及び独立行政法人海技大学校を統合し、独立行政法人海技教育機構として、これまた役職員の身分を非公務員化しようとするものであります。加えて、独立行政法人建築研究所等七法人の役職員の身分の非公務員化の措置も講ずるものであります。

 今回の改正により、行政改革の実を上げることはもちろんでありますが、民間との人事交流を促進するという点においても、特に研究関係法人は外部からの知見を大いに取り入れて、お互いに競い合い、切磋琢磨することによって新たな知識が生まれてくるとの理解をいたしているわけでありまして、その方向性はまさしく正しいと認識をいたしているのであります。そのメリットを大いに生かして、さらに強力に進めていただきたいと考えているわけであります。

 そこで、今回のこの独法の見直しの中で、今回私が質問をさせていただきたいと考えておりますのは、交通の安全を支える人材の育成がしっかりと行われていくようになるのかどうかという視点で伺いたいのであります。

 ちなみに、私の選挙区には重要港湾もございますし、能登空港という三種空港もあります。同じ敷地内に飛行機の整備士を育てる学校も立地いたしております。また、昭和五十六年閉校になりましたけれども、かつて多くの生徒を輩出した海員学校もあったところでもあります。加えて申し上げますと、私個人は、海上保安友の会の会長もこれまでずっと務めてきている関係もございます。

 そこで、まず海の安全について伺います。

 今や、外航海運は、船長と機関長を除く乗組員は、ほとんどフィリピン人など外国人に依存しているのが実態であります。外航船の船長を供給源とする水先人も不足ぎみだと言われておりまして、これに対応するための法案も今国会に提出されております。また、内航海運については、実に六〇%強が中高年齢者で占められており、今後とも海の安全が十分に確保されていけるのか、いささか各方面で懸念が示されているところでもあります。

 そこで、まず一点目を伺いたいと思います。

 これまで海員学校や海技大学校では、いわゆる海の安全を確保するための教育がなされてきたと思いますけれども、その教育の内容は主にどのようなことをやってこられたのか。最近、就職難と言われておりまして、船員学校や海技大学校への入学者もかつての時代から見れば大幅に減っていることは事実でありますけれども、魅力ある職場となるための前段としての教育はどのようなことを行ってきたのか、まず伺いたいと思います。

星野政府参考人 ただいま、海員学校と海技大学校のこれまでの教育の内容について御質問ございました。

 海員学校は、海員を養成することにより安定的な海上輸送の確保を図ることを目的とした機関でございまして、新たに船員になろうとする中学校卒業者、高校卒業者に対して、船員の運航に関する基本的な学術及び技能を教授いたしております。教育の内容としては、海難原因の分析を踏まえた海難予防及びヒューマンエラー要素の低減等、今日的な課題も踏まえまして、それぞれの安全強化に対応した教育あるいは実習教育といったようなものを行っている組織でございます。

 また、海技大学校は、既に船員になっておられる方、こういう方に対して、船舶の運航に関するさらなるステップアップ、高度の学術及び技能を教授すること等によりまして船員自身の資質の向上を図り、もって海上輸送の安全の確保に資することを目的といたしました機関でございまして、最新のシミュレーターを使用した各種訓練も実施し、船員の資質向上を図ることにより海上輸送の安全に貢献してきた、こういうものでございます。

北村(茂)委員 その前提に立って、それでは、今回の見直しによって、どちらかというと行政改革の側面が強調される余り、今回の再編統合あるいは非公務員化等々の見直しによって教育の内容等がさらに強化されることになるのかどうか。単なるリストラが強調されて、結果的に教育内容が充実されないことになったのでは、本来の目的と結果として違うことになってしまいかねないわけでありますので、その辺については今回の改正はどんな影響を及ぼすと考えているのか、この辺について伺いたいと思います。

星野政府参考人 ただいま、今回の法改正と今後の安全教育の進め方についてお話しでございます。

 今回の法改正によりまして、例えば今後、民間との人事交流というのが極めて円滑に進むというようなことが期待されるわけでございまして、私どもとしては、今回の法改正によった民間との交流、これを通じまして、さらなる教育内容の充実あるいは民間の現実に即した教育の中身に不断に見直していく、ニーズに合った教育を行っていく、そういう方向でそれぞれの独法で取り組んでいただきたいというふうに思っております。

 さらに、もう一つ具体的な効果と申しますと、今回、海員学校と海技大学校を統合いたすわけでございます。この中で、例えば海技大学校におきます、既に船員さんになっておられる方のレベルアップ、これは従来、海技大学校が置かれております芦屋と児島のみで実はそういう教授を行ってまいりました。ただ、現実に職場についてこういったレベルアップの教育を受けるためには、やはりそれぞれの職場に近いところに教育機関があった方がいいということで、今回、海員学校と統合いたしますと、海員学校の全国にある教育施設あるいは人材も活用できるようになるわけでございますから、そういう意味で、社会人となった船員さん方の教育内容については格段によいサービスが提供できるようになるのではないかというふうに考えておるところでございます。

北村(茂)委員 効果が上がるよう取り組んでいただきたいというふうに思います。

 それでは、安全確保という面から申し上げますと、民間の海運にかかわる皆さん方も、それぞれ安全確保という立場での努力をしておられると思います。工夫も重ねられておると思います。そして、成果として大変いろいろなノウハウも持っておられると思います。したがって、今回、非公務員化をすることによって、いわゆる独立行政法人と民間とのお互いの相互交流や、あるいは場合によっては民間委託をする、あるいは相提携をしながら成果を上げられるようにしていくということについては、民間との連携強化ということができることになるということが非常に特徴であるかとも思っております。

 そこで、どんなことが考えられると思っておられるのかについて伺いたいと思います。

星野政府参考人 ただいま、民間との交流に関して御質問あったわけでございますが、安全な船舶運航知識及び技術につきましては、船員教育訓練で最も重要なテーマでございます。

 民間会社のノウハウも取り入れることを視野に入れまして、民間の海運会社等との人事交流や意見交換会を積極的に推進すること及び一部業務の民間委託を実施するといったような内容を、現在、中期計画の見直しを進めているところでございまして、その中にしっかり位置づけて、民間との交流を促進するよう対応してまいりたいというふうに思っておるところでございます。

北村(茂)委員 これまた、せっかくの非公務員化をして、民間との交流を進めることで実が上がるということでの今回の見直しでもありますから、さらにその方向に向かって努力をしていただきたいと思っております。

 次に、内航海運について伺います。

 いわゆる内航海運についても、二〇〇七年問題、いわゆる団塊の世代の大量退職という問題が当面の課題として言われております。そこで、安全を確保していくためには、やはり若い優秀な人材を補充していくことが必要だと思います。内航海運業界にも若い人を引き入れていかなければならないと思います。

 そこで、若い船員の養成機関であります海員学校についてでありますが、今回の見直しの結果、海員学校に対する取り組みはどのようなことを考え、どのようなことを意図しておられるのかということを伺っておきたいと思います。

星野政府参考人 ただいま、海員学校の今後の取り組みでございますが、これにつきましても、次期中期計画の中にきちっとした位置づけをしながら進めてまいりたいと思っておりますけれども、新しい若い船員さんを社会に送り出すという意味で、現在、私どもとしては、どうしても上級学校に進学するケースがある程度あって社会に出る就職率が少し落ちる中学校卒業者対象の本科というのがございます。ここから教育の重点を、海運関連企業への就職率八五%を超えている高等学校卒業生を対象とした専修科、ここに養成の主体をこれから移してまいりたいというふうに思っております。

 あわせて、生徒、学生の就職につきまして、無料船員職業紹介所の届け出をこの学校で平成十七年四月に実施をいたしました。卒業生を含めた学生、生徒に対するきめ細かな就職指導を行うということとしているところであります。今後さらに、関連企業への訪問等、求職活動を強化することによりまして海事関連企業への就職率の向上に努めてまいりたい。また、この機構の努力とともに、私ども、政策的にもトライアル雇用あるいは船員就業フェアといったような、国としても就職率の向上に対してサポートしていきたいというふうに考えているところでございます。

北村(茂)委員 時間がありませんので、次に、空の安全について伺いたいと思います。

 先ほども申し上げましたけれども、私の地元でも飛行機の整備士を養成する学校がございます。空の安全は、機体の安全性を確保する整備にかかわる方々、あるいはパイロットを初めとする乗組員の方々、さらには、かねて言われております、経営者の安全運航にかかわる姿勢ということが言われているわけであります。とりわけその中でも、パイロットに限って伺いたいと思います。

 これまた先ほどと同じように、パイロットの世界においても、いわゆる団塊の世代の大量離職が余儀なくされるということを言われているわけでありますが、このことに対してどのような対応をされているのか、どのような方針で取り組もうとしているのか、まず伺いたいと思います。

岩崎政府参考人 先生御指摘のとおり、パイロット、二〇〇七年ごろから毎年二百五十人から三百人ぐらいが退職していく、こんな予定になっております。それから、あわせて、今羽田空港の再拡張を進めておりますけれども、そうした空港が拡張されること、あるいは中国等アジア路線が非常に好調なこと等から、パイロットの需要というのは今後ますます伸びていくんだろうと思っております。

 したがって、パイロットの養成をしていくというのが課題でございます。私ども、航空大学校でも基幹的要員の安定供給を図ることを頑張っていきたいと思っておりますし、大手航空会社が自社養成もしておりますけれども、それに対するお手伝いをする、航空大学校のノウハウなんかも提供してやっていく、そんなことを考えておるところでございます。

 また、あわせまして、それだけだと足らないものですから、外国人パイロットの採用を促進するための環境整備でありますとか、六十歳以上の、加齢乗員と言っておりますけれども、これの採用の促進とか、総合的な対策を打っていきたい、このように思っておるところでございます。

北村(茂)委員 パイロット需要が着実に伸びていくということは、今ほど、路線の拡充もさることながら、空港の整備がどんどんどんどん各地方で進んでいる、ハブ空港ももちろんでありますけれども、地方空港においてもその整備が進み、あるいは、国内線だけではなくて外国とのチャーター等がどんどんどんどん進んでいるという状況を考えれば、パイロットの需要が伸びていくということは当然だと思います。

 そこで、それに対応するためには、今回の独立行政法人航空大学校の役割は、その中でどんな役割を果たしていけるのか、あるいはいこうとしているのか、伺いたいと思います。

岩崎政府参考人 航空大学校で基幹的なパイロットの供給をしていくというのがまず第一だろうと思っております。それについて頑張っていきたいと思っております。

 それから、繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げましたように、航空大学校だけではなくて、自社養成あるいは民間の航空機操縦士養成機関、これを育てていこうと思っております。そのためには、航空大学校で長年教育をやっておりますので、民間でやられる場合には、航空大学校で培いましたノウハウ、あるいは教材を開発、提供する、訓練指導者の研修を行う、こんなことで協力してまいりたい、このように思っておるところでございます。

北村(茂)委員 飛行機の安全な運航には、もちろん、先ほど来申し上げましたように、操縦士だけでなく整備士もまたその質と量を確保することが大切だと思います。

 私の地元の整備士の学校の卒業式に伺いましたら、就職率は一〇〇%だ、同時に、まだ足りない、どうしてももっと欲しいというような関係者からの需要が非常にあるということを言っておられます。すなわち、その裏返しで言うなら、整備士もまた養成が需要に追いついていないのではないかということを考えるのですけれども、この整備士養成に対する当局の認識はいかがでしょうか。

岩崎政府参考人 整備士もパイロットと同様の需要がございまして、今、日本のエアライン、大体一万人弱ぐらいの整備士がおられるんですけれども、五十歳から五十四歳ぐらいの方が約二割ぐらいを占めておる、こんな状況でございます。これから大量退職が始まり、また新しい路線の展開で整備士なんかも必要になっている、こういう状況でございます。

 先生御指摘の航空専門学校、ここが整備士の供給源でございます。大きな役割を果たしていただいております。この専門学校での養成に我々もより充実するように協力してまいりたいと思っております。今、具体的に申しますと、航空専門学校では小型機を用いた基礎的教育、これをやっておられますけれども、即戦力となるような大型機の整備に対応した教育課程を設けるといったことを目標に、エアライン等々とも一緒になりながら勉強しているところでございます。

北村(茂)委員 もう時間がありませんので、ありがとうございました、最後に一言だけつけ加えさせていただきたいと思います。

 それは、地方空港が今悩んでいる問題で、台湾、韓国あるいは東南アジアからのチャーターがどんどん入ってきております。しかし、それに対応し切れないCIQの整備を強く望んでいるわけでありますが、関係当局はなかなかこれに対応していただけないのが実態であります。CIQの整備等についても関係当局と連携をして大いに地方の声にこたえていただきたい、このことを申し上げて、私の質問を終わります。

 ありがとうございました。

林委員長 大臣が参議院の予算委員会からこちらに向かっておりまして、もう間もなく到着いたします。それまでこのまま少しお待ちいただきたいと存じます。もう間もなく到着の予定です。

 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

林委員長 速記を起こしてください。

     ――――◇―――――

林委員長 国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。

 この際、お諮りいたします。

 本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長竹歳誠君及び住宅局長山本繁太郎君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長石野秀世君及び会計検査院事務総局第四局長帆刈信一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

林委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

林委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長妻昭君。

長妻委員 民主党の長妻昭でございます。

 本日は、質疑の機会を与えていただきましてありがとうございます。端的にお答えをいただければと思います。

 先ほども整備士のお話がございましたけれども、スカイマークエアラインズの問題でございます。羽田から徳島線などを飛ぶボーイング767―300ER型機、これが、メーカーが定めた修理期限を九カ月も超過して飛んでいた、こういうような話ですけれども、これは発見をしたのは、初め国交省が発見をされたんですか。いつごろですか。

北側国務大臣 スカイマーク社の方で、そのこと、事実を知った、知って公表したということでございます。

長妻委員 これは国交省が知ったのはいつでございますか。

北側国務大臣 スカイマーク社の方から国交省の方に三月十日の日に報告があったというふうに聞いております。

長妻委員 これは三月十日、報告があって、公表はされましたか。なぜされなかったんですか。

北側国務大臣 事実関係を確認の上で、昨日、公表したということでございます。

長妻委員 国交省は、三月十日、報告があった。私が報道等で認識しておりますのは、スカイマークエアラインズは、国交省に報告する前の日、つまり三月九日から機体の修理を始めて、きょうからその飛行機を飛ばすんだ、こういうふうに聞いておりますけれども、そういうことでよろしいんですか。

北側国務大臣 突然の御質問でございますので、そのことについては、きょう、修理された飛行機が飛ぶかどうかについては確認をしておりませんが、確認をいたしまして御報告申し上げます。

長妻委員 これは国交省としては、修理が終われば、例えば、仮にきょう再開をするということもあり得るというか、修理を終わればもう飛んでいいんだ、こういうお立場であるわけでございますか。

北側国務大臣 今回のスカイマーク社の修理をすることを九カ月放置しておった、これは極めて遺憾なことでございまして、本日、文書で厳重注意をさせていただきますし、今後、立入検査等を通じて厳しく監視、監督をさせていただきますが、私が聞いているところでは、機体そのものに何か安全性に支障があるという状況ではないというふうに聞いております。

長妻委員 これは、ついこの前、運輸の安全の法案が議論されたばかりでございまして、やはり国交省に三月十日にそういう連絡があった際には速やかに公表していただくということが議論されたばかりであります。

 そして、今大臣は、何か安全性に重大な支障はないような御発言がありましたけれども、しかし、そうでないというふうに判断している専門家もあるようでございますので、万が一きょう再開するということは私はちょっと首をかしげるわけですけれども、大臣、仮にきょうあした、例えば今週再開ということ、これは国交省としては認められないわけでありますか、認められるわけですか。

北側国務大臣 大事なことは、その機体に安全性がきちんと確保されているかどうかというところが一番問題でございまして、そこのところが確保されているならば、使用することについては問題ないというふうに考えております。

長妻委員 でも、いかにもそんな短期間の修理で、そして国交省はメーカーが定めた修理期限を九カ月超過している、こういうふうに指摘をしているにもかかわらず、スカイマークエアラインズは、いや、九カ月じゃないんだ、その指摘は当たらないんだ、こういうような反論をしているやに聞いているんですが、こういうことなんですか。見解が違ってくるんですか。

北側国務大臣 そのような事実は聞いておりません。

長妻委員 そうすると、スカイマークエアラインズは修理期限を九カ月超過しました、申しわけない、こういう立場ということでよろしいわけですか。

北側国務大臣 そのように認識をしております。

長妻委員 これはきちっと、ほかの航空会社も含めまして、亀裂というか、車がぶつかった跡の修理の状況ということで、飛行機というのは、言うまでもなく、ちょっとした亀裂が大惨事につながるというのは、過去の事故を見てもこれはもう当たり前の話でございますので、また、初動が遅いし、その後の対応、いつ再開するのかも御存じない、あるいは修理がいつ始まったのかも御存じないというようなことでは、あとは安全が確認されればもう自由にやっていいですよということでは、国土交通省としていかがなものかというふうに私は考えておりますので、ぜひ大臣、きちっと対応いただきたいと思います。

 そして、もう一つのテーマといたしましては、先日も質問させていただきましたけれども、耐震偽装問題に関しまして、四つの計算方式がある、ただ、ある程度ポピュラーなのは二つの計算方式で、許容応力度等計算、これはQu/Qun、保有水平耐力の比率というようなもの、もう一つが限界耐力計算、こういう法律で認められた二つの計算式があって、この計算の方法によって耐震性が全然違ってくる、こういう混乱を今非常に来している状況ではないかと思います。

 新宿区が再検証した姉歯偽造マンション、新宿にあるマンションは、許容応力度の計算では〇・八五で、法律的にはだめだ、基準を満たしていないということになったものの、限界耐力計算では一・二以上になったということでございますけれども、国交省としては、限界耐力計算で一・二以上になったからこれはもう問題ない物件だ、こういう認識でよろしいんですか。

北側国務大臣 建築基準法上は許容応力度計算と限界耐力計算、いずれを使っても構わないわけでございまして、いずれを使っても構わない。今おっしゃった新宿の件については、限界耐力計算で再計算をしたら基準を上回っておったということでございますので、その時点で適法ということに判断されると思います。

長妻委員 新宿区が万一のことも考えて念のために限界耐力計算をして一・二になった。これ、もし計算をしないで〇・八五のままであれば補強工事ということで、コストも全く変わってくるということで、そうしますと、これは〇・八五がクリアされたわけですけれども、姉歯偽造マンションで〇・七以上の物件というのは十二件以上あるというふうに国交省から聞いておりますけれども、この十二件に関しては仮に限界耐力計算をすれば一以上になる可能性もあるわけで、これは限界耐力計算をして検証をさせる、こういうことでございますか。

北側国務大臣 それは、一つは所有者の御判断であったり、また特定行政庁の判断であったりということになるかと思います。

長妻委員 そうしますと、今度は許容応力度計算で〇・五未満になったもの、これは取り壊しとか建てかえというスキームに入るという国交省の見解でありますけれども、そうすると、〇・五未満のものも限界耐力計算で、自由に任せるということですから、限界耐力計算をして仮に〇・五以上になればこれは取り壊しスキームから外れる、こういうことでございますか。

北側国務大臣 そのようには考えておりません。支援スキームは、許容応力度計算で〇・五以下の場合に総合的な支援スキームをつくったわけでございまして、そういう許容応力度計算、Qu/Qunということで、〇・五以下であるということが一つの要件となっているところでございます。

長妻委員 これは委員の皆さんも聞いていただいて、どういうふうに感じられるか。

 つまり、大臣は、法的に認められた二つの計算方式がある、これはどちらの計算を使うのも自由であります、法律的に基準をクリアしていればどちらの計算式でもいいんですよというお話があったわけでありますけれども、ただ、取り壊しの〇・五未満という〇・五は、片方の許容応力度の計算だけを認める、限界耐力計算では認めませんと。そこが専門家の皆さんも含めて納得されない方が多いわけですね。これは余りに強引というか、何か議論なしにやられたような感じがする。

 ここら辺、委員も納得するような説明をいただきたいんですが。

北側国務大臣 許容応力度計算で〇・五以下の建物というのは、これは危険な建物であるというふうに考えております、危険な建物だと。震度五強以上で倒壊するおそれがあるという点においては、この許容応力度計算〇・五以下の場合にはそのように当てはまるというふうに判断しております。仮にこれを限界耐力計算で再計算しても、その危険性には変わりはないというふうに私どもは判断しております。

長妻委員 いや、今の説明で、これは普通の方はわからないというか、納得できないと思いますよ。

 そうしたら、ちょっとかなり具体的にお話を聞きますと、国交省が言うその許容応力度計算、そこで例えば〇・四だった物件がある。実際にも近い物件ございますけれども、この〇・四の物件があったとする。これはもう取り壊しスキームに入るわけですね、建てかえスキームに。ところが、一応念のため、どなたかがこの〇・四の物件を限界耐力計算で計算したら〇・七になったと。そうしましたら、これは〇・七でありますから、〇・七でも取り壊しということになるわけでございますか。

北側国務大臣 おっしゃっているその〇・七とかというのはどういう趣旨でおっしゃっているのか、よく私には理解できないんですが、Qu/Qunというのは、これは保有水平耐力の数値なんです、保有水平耐力の。これが〇・五未満であることが今回の総合的な支援措置の要件の一つということでございます。そして、この保有水平耐力、Qu/Qunが〇・五未満の場合には、これはやはり危険なマンションである、危険な建物であるという認識には変わっておりません。

長妻委員 いや、大臣はちょっとまだ理解していないですね。大臣、ちょっと、これは重要なことですから、ちゃんと腹に落ちるように御理解いただきたいんです。

 今申し上げたのは、もう一回言いますよ、大臣、例えば〇・四、許容応力度等計算、わかっていますよ、保有水平耐力の比率というのは。この許容応力度の計算で〇・四が出た場合は、これはもう取り壊し、こういうことは決まっているわけですね。

 ところが、では、〇・四の物件を、念のために、そのオーナーさんでも居住者の方でもいいですけれども、この限界耐力計算で調べてみようということで調べたら、〇・七になった。〇・七になった、限界耐力計算で。こういうことはよくあるそうです。そうした場合でも、〇・七でも、これは取り壊しということになるということなんですか。

北側国務大臣 そういうふうに判断しております。

 先ほど言っております〇・五未満というのは、必要保有水平耐力分の保有水平耐力が〇・五未満なんですね。Qu/Qunでございます。この〇・五未満である場合には、それは要件の一つとなって総合的な支援策が発動されるということでございます。

長妻委員 ちょっととめてください、速記。聞こえないですから、質問が聞こえないですから。速記とめてください。

林委員長 では、速記をとめてください。

    〔速記中止〕

林委員長 速記を起こしてください。

 北側大臣。

北側国務大臣 これは必要であれば専門家の方、事務局の方から説明させますけれども、Qu/Qunなんです。Qu/Qun、必要保有水平耐力分の保有水平耐力なんです。これを、先ほど来委員もおっしゃっておる保有水平耐力という計算方法で申し上げているところでございます。これが〇・五未満の場合に要件が働くと。(長妻委員「だから、それはわかりました」と呼ぶ)いやいや、それはわかっていないんです。そういうことなんだということなんです。

 先ほどおっしゃっている〇・七とかという趣旨がどういう御趣旨で……(長妻委員「限界耐力法ですよ」と呼ぶ)限界耐力法でしょう。だから、全然、そういう意味では、保有水平耐力と限界とは全く計算方法が、やり方が違うわけですよ。基準が違うわけです。そこのところを御理解いただきたいというふうに申し上げているんです。

長妻委員 いや、だから大臣、ちょっと大臣、お役人と話されないでよく聞いてください。

 先ほどの新宿の例なんです。では、新宿の例はどうなのかという話なんです。新宿は〇・八五、保有水平耐力で、比率で〇・八五だったんです。これはもう補強しろ、こういうことになったわけです。法律違反だとなったわけです。ところが、これに関しては限界耐力計算してもいいよと国交省は言っているわけですね。それで一・二になった。では、修理しないでこれはクリアです、何にもしないでいいです、こうなったわけです。

 では、何で〇・五のところ、取り壊しのところだけ限界耐力計算を認めないのかと。これは、大臣、わかりますよね。

北側国務大臣 なぜ保有水平耐力で〇・五未満にしたかということなんですけれども、支援策の要件の一つとして、なぜ保有水平耐力が〇・五未満のものを対象にしたのかというところは、保有水平耐力で〇・五未満のものについては、分譲マンション、こういう分譲マンションについては耐震改修による対応は困難だというふうに我々が判断しているんです。大事なことは、耐震改修による対応が困難の基準というのをどこで引くかという問題でございまして、それを私どもは保有水平耐力が〇・五未満の場合というふうに考えたわけでございます。

長妻委員 それでは、一以下の場合は補修ですけれども、では、一以下の場合は、この限界耐力計算で違う数値が出たとしても、何でそれは改修しないでいいんですか。許容応力度で〇・八五が出た場合、何でこれはクリアになっちゃうんですか。そっちの方を教えてください。

北側国務大臣 まず、前者のお話は、我々の総合的な支援策を実はさせていただきました。その支援策が適用になる要件は何なのかというところの話ですよね。それはいいでしょうか。

 総合支援策の要件の一つとして、保有水平耐力が〇・五未満であると。なぜ〇・五未満にしたか。よく聞いてくださいよ。なぜ〇・五未満にしたかということについては、保有水平耐力で〇・五未満であるならば……(長妻委員「いや、だから大臣、一のところですよ、一の」と呼ぶ)よく聞いてください、最後まで。〇・五未満の場合には、耐震……(長妻委員「いや、さっきから何回同じことをしゃべっているんですか。何回同じ答弁しているんですか。一のところを言っているんですから」と呼ぶ)

林委員長 御静粛に。御静粛に。

北側国務大臣 聞いてください、最後まで。ちょっと、最後まで私の話を聞いてから、異論があったら言ってくださいよ。(発言する者あり)

林委員長 答弁中です。御静粛に願います。(長妻委員「では、次とめますよ、これ」と呼ぶ)

北側国務大臣 よくあなたも聞いてください、私の話を。(発言する者あり)聞いてください、よく、もう一遍。

 我々の基準は、総合支援策の基準というのは、大事なことは、大事なことは耐震改修による対応が可能かどうかなんです。耐震改修による対応が可能かどうか。それが困難であるから、そういう建てかえを前提とする支援策をつくったわけでしょう。その耐震改修による対応が可能かどうかの判断基準を、保有水平耐力が〇・五未満の場合には、そういう耐震改修による対応は困難というふうに我々は判断しているわけです。

 後者の話は、建築基準法上、現行の建築基準法上は、この耐震度については、保有水平耐力でもいいし、そしてまたその他の決められた方法でもいい、それがクリアされているならば、建築基準法上は適法になるという判断になるわけでございます。

長妻委員 いや、大臣、ちょっと大臣、いいですか。ちょっととめてください。これ、大臣、聞いていない。

 大臣、いいですか。さっき質問した質問に答えていただきたいんですよ。一です。一の話です、〇・五じゃなくて。今、先ほど申し上げたように、一の話をしているんです。例えば、新宿の事例が出たわけですから、〇・八五という保有水平耐力の比率ですね。それが限界耐力計算では一・二になった。〇・八五から一・二になって、それで補修が要る要らないの判断は、許容応力度計算だけじゃなくて限界耐力計算でもいいんだということで一・二、本来は保有水平耐力では〇・八五のところを一・二になって補修が要らなくなった。補修の判断ではそれを使えるわけですね。そこがわからないところなんです。

 何で一のところ、補修の分かれ目では二つの計算ができるのかという、そこのところです。

北側国務大臣 これは、ですから、そういう制度の仕組みそのものに、建築基準法ですよ、私、今は危険なマンションについての支援策どうこうという話じゃありません。

 今委員のおっしゃっているのは、建築基準法上の問題としてどうなれば適法で、どうなれば適法でないのかという基準といたしましては、ここは、建築基準法は、おっしゃっている保有水平耐力計算でなければいけないとなっていないわけなんですね。これが平成十二年に導入された方法で、構造安全性を検証するために、保有水平耐力計算だけではなくて限界耐力計算でもいいですよ、こういうふうな制度の見直しがなされているわけです。それによって、どちらでも採用して、それで基準を上回るならば適法、建築基準法は適法というふうに判断をされるわけでございます。

長妻委員 今の大臣の御答弁というのは、法律上適法か適法じゃないか、この判断は二つの計算式を使っていい、ただ、建てかえ支援、そういう新たな政策決定では一つの、許容応力度しか使っちゃいかぬ、こういう御答弁、その整合性というのは、ちょっと私は科学的ではないような気がするわけでありますけれども。

 そうしましたら、例えば、限界耐力計算でもともと建てられた建物がありますね、マンション。限界耐力計算でもともと建てられた建物があって、これが例えば、実際に〇・七とか、限界耐力計算で〇・八だったとして、そういう限界耐力計算で建てられた建物も、もし今後出てきた場合、許容応力度で再度はかって〇・五以下であれば、これは取り壊す、今後もそういうことでいいわけですね。

北側国務大臣 その点を先ほどから申し上げているわけでございます。

 私どもは、保有水平耐力で〇・五未満の場合には、こういう保有水平耐力を使って〇・五未満の場合には耐震改修による対応は困難だというふうに我々は判断して、そこを基準にして総合的な支援策をつくらせていただいているわけでございまして、支援策の基準はあくまで保有水平耐力でございます。

長妻委員 これはやはり、許容応力度等の計算と限界耐力計算が、国民の皆さんの間でも、何か非常に混乱を来しているんではないかというふうに考えておりまして、例えば許容応力度計算であればそれに統一するとか、あるいは二つを混在するのであれば、もっと整理をするというようなことが必要ではないのか。新宿のマンションが建てかえが必要であったり、ある計算では建てかえが必要でなかったり、これは日本建築構造技術者協会というのが計算方法で国交省に何か申し入れをされたと聞いているんですが、どんな申し入れがありましたですか。

北側国務大臣 まず、これはなぜそういう限界耐力計算というのが導入されてきたかというのは、委員もよく御承知なんでしょうけれども、性能規定化をしていく中で、これは技術もどんどんどんどん発達してきます。そういう中で、耐震度の計算方法についても、たくさんコストをかけて、時間もかかるかもしれないけれども、より精度なやり方でというものが開発をされてきて、この限界耐力計算についても、平成十二年から導入を認めているわけでございます。そういう意味でいろいろな基準というのが出てくる。保有水平耐力計算の方は、昔からある、割と簡易な方法での計算方法ということでございます。こういう両方の方法があるんだと。

 そして、今委員のおっしゃったのは、限界耐力計算にもいろいろ問題があるんではないのかというお話をされました。これについては、今社会資本整備審議会で、再発防止に向けての制度の見直しについて御議論をしていただいているところでございますが、先般の中間報告の中でも、この限界耐力計算……(長妻委員「いやいや、聞いているのは技術者協会の話ですよ」と呼ぶ)いや、同じような趣旨だから申し上げているんです。(長妻委員「いやいや、違いますよ。協会の話を聞いているんですよ。さっきから全然違う答弁をしていますよ」と呼ぶ)

林委員長 答弁中ですから。

北側国務大臣 だったら、長妻委員、一応、だから、私の答弁を全部聞いてください、最後まで。(長妻委員「いや、だから、協会の話に限定してください」と呼ぶ)最後まで聞いていただいて、不備だったら、またおっしゃってくださいよ。

林委員長 どうぞ、大臣、答弁続けてください。

北側国務大臣 この中間報告の中で……(長妻委員「中間報告なんか聞いていないです」と呼ぶ)聞いていないって、私が答弁しているんだから、最後まで聞いてください。「構造計算書が適切に作成され、偽装の防止にも資することを目的とした構造計算書の内容に係るガイドラインを作成すべきである。その際、当該ガイドラインでは、構造設計の方針、構造計算プログラムの適用範囲内であることを判断するチェックリスト、入力内容に関する考え方等について、構造計算書の内容に含めることとすべき」。これは何を言っているかといいますと、限界耐力計算の適用についてきちんと要件を明確化していきましょう、こういう考え方を入れていただいているわけでございます。これについて、先ほどおっしゃったような団体の方々、専門家の方々から同じような趣旨の要請があったということでございます。

長妻委員 いや、本当に大臣、ちょっとお答えいただきたいんですが、日本建築構造技術者協会は、限界耐力計算は問題点が多くて推奨すべきでない、こういう意見書を国交省に持ってきたんじゃないんですか。

北側国務大臣 ですから、平成十二年に新しく導入された手法でございます。したがって、この限界耐力計算については、よく慎重に検討してもらいたいという趣旨の申し入れがあったことはそのとおりでございます。それは、先ほど私が申し上げた社会資本整備審議会の中間報告の中でも、同じような問題意識を持って書かれているところでございます。

長妻委員 今お話がございましたけれども、非常にこれは問題点はあるんです。これ、大臣、全くクリアになっているというふうに御認識なさらないようにいただきたいんですが、いろいろ問題点がありますので、これは引き続き同僚議員も含めて質疑をしてまいりたいと思いますので、きちっと整理をしていただきたいと思います。

 そしてもう一つ、会計検査院の問題でございます。

 国土交通省の担当分野というのは大変広くて、公共事業も含めてたくさんございまして、会計検査院のチェックというのが欠かせないと思うわけですけれども、委員にお配りを申し上げたこの一ページの資料でございますが、会計検査院の職員が、幹部職員ですね、幹部職員が、平成十一年八月から十七年八月まで、十五人の幹部職員が検査対象に天下っていたという事実がございまして、国土交通省所管の団体にも、当時の名前ですけれども、運輸施設整備事業団、都市基盤整備公団、新東京国際空港公団にも天下っているということでございます。

 しかも、四人の会計検査院の天下りの方は、会計検査院現役時代にその団体の検査を担当したという方も四人おられます。自分が検査に入ったところに天下っている、こういうことがあるわけでございまして、この四人の方の内訳では、国土交通省所管の再就職先としては、都市整備公団、都市基盤整備公団に、今の都市再生機構でございますけれども、天下られた方、そして、新東京国際空港公団、今の成田国際空港株式会社でございますが、この方が、実際、現役時代に担当された団体に天下ったということでございます。

 特に、成田国際空港に天下った会計検査院の方についてお尋ねをしたいと思うんです。

 新東京国際空港公団が前の名前でございますけれども、その当時の発注の工事で、談合問題で、昨年の十二月にこの成田国際空港の職員二人が逮捕された。官製談合の疑いということで、競争入札妨害罪の容疑ということでございまして、長年にわたって談合が続いていた。これは、この国土交通委員会でも三日月委員から指摘があったとおりでございます。

 会計検査院に聞きますと、この空港公団への天下りというのは、今天下っておられる方で七代目だということなんです。ずっと引き継がれて七代目になっているということでございますけれども、これは間違いないですか。

石野会計検査院当局者 お答えします。

 今お示しの者が当時の新東京国際空港公団に行っておる、再就職しておるということは事実でございますが、七代続いているかどうかということは、今、突然の御質問で我々ちょっと確認できませんので、後ほど確認しましてお答えさせていただきたいというふうに思います。

長妻委員 これは、昨日会計検査院の御担当者をお呼びしたときに、七代目だ、こういうお話でございます。そして、この天下りした御本人の方にお伺いしても七代目だということでございましたのでここで申し上げたわけでございますので、きちっと調べていただきたい。

 そうしますと、現在の天下っている方も含めて、過去の方も含めて、これは大臣の承認が要る役職になるわけですか。

石野会計検査院当局者 民営化してからは人事院の承認が要るということになったというふうに承知しております。

長妻委員 民営化前は担当、国土交通あるいは運輸大臣の承認が要るんですか。

石野会計検査院当局者 民営化以前はそういった人事院の承認等は要らないというふうに承知しております。

長妻委員 いや、だから、大臣の承認は要るんですか。

石野会計検査院当局者 特に大臣の許可をもらうということにはなっておらないというふうに承知しております。

長妻委員 この方は、天下られたのが平成十四年の七月一日でございまして、それまでは会計検査院で事務総長官房研修官で退職された。平成四年の四月から平成六年の十二月まで上席調査官運輸担当副長を会計検査院でやられていた。空港公団本社に二回立入検査をした、成田の現地には二回立入検査、合計四回立入検査をしたと。

 今現在天下っておられて丸四年目でございますけれども、検査院の人が検査に来るときはあいさつに出るんだ、検査員が原課、つまり担当課で検査しているときはその方がそこに立ち会う、検査院に後日公団の職員が、現在では株式会社ですけれども、職員が呼ばれたときはその日程調整もするんだ、こういうようなことを言われておられるわけでございまして、この団体が官製談合で逮捕者まで出る。この方は、歴代の天下りの方は内部監査を担当する、そしてコンプライアンスも担当する、こういうセクションに歴代配属されたということが言われております。

 これは、非常に癒着の疑いを持たれても仕方のないような人事ではないかというふうに思うのでございますけれども、会計検査院としてはいかがですか。

石野会計検査院当局者 会計検査院の職員の再就職につきましては、長年そこで培われました知識と経験を生かし得るということが非常に大事だと考えておりまして、その再就職先の会計経理の適正化ですとか、あるいは内部監査の充実に寄与するということは重要であるというふうに考えておりまして、今お話しの職員についても、細部、詳細は承知しておりませんけれども、そういった趣旨で勤めていただいているものというふうに理解しております。

長妻委員 当時の都市基盤整備公団、そこに天下られた方もここの検査に行ったことがあるということでありますけれども、今の空港公団の例など、では、現役時代、その団体の会計検査を担当していたまさにその職員がその団体に天下っていくというのは、これはもう全く問題ないという御認識なんですか、会計検査院は。

石野会計検査院当局者 先ほど御答弁申し上げましたように、その知識と経験を生かして、当該再就職先の会計経理の適正化等、内部監査等に寄与するということは極めて重要なことでありまして、そのように対応することは特段何か問題があるということでないと思います。

 さらに、そういった検査対象機関に職員が再就職している場合におきましても、当該検査に対します検査は従来から厳正に検査をしておるところでございまして、問題点があれば指摘するということで対応してきているところでございます。

長妻委員 私の感覚では、特段何か問題があるとは思いませんというのは、ちょっと、ちょっとどころか、これは大変おかしいというふうに思うわけでございます。

 これは大臣に見解をお尋ねしますけれども、そういう国土交通省の管轄のところでございますけれども、こういう、実際にそこに検査に立ち入りしていた会計検査院の方がそこの団体の内部監査、コンプライアンス、これを担当するということについては国土交通大臣としては問題なしということでございますか。

北側国務大臣 当然、これもルールに乗っかってなされているんでしょうから、特にそこで公正さが担保されることに大きく欠けるようなことがあるならば別でございますが、そうでないならば、ルールに従って再就職しているのであれば問題ないと考えております。

長妻委員 これは、ルールを見直す必要というのは大臣は感じないですか。

北側国務大臣 もともと、今委員のおっしゃっているのは、会計検査院の職員が退職して、都市基盤整備公団や成田公団等、従来自分が検査をしておったところに再就職することについてどうなのかということでございますが、その一点だけを取り上げて、何か公正さが大きく失われるというふうには考えません。

長妻委員 私にしては信じられない答弁だと思います。

 日程調整などもして、こういうことが本当に政府内では問題意識、今の御答弁ではゼロだというふうに感じておりまして、これは今後とも取り組んでいきたいというふうに思います。

 そしてもう一つ、これは一部報道で、会計検査院の方が、防衛施設庁の官製談合で逮捕された生沢容疑者、元技術審議官に会計検査院の課長の天下りを何とかお願いしますというふうに頼んで、その要請を受けて、ある大手建設会社の子会社に天下らせた、こういう報道がございますけれども、そこで名指しをされておられます第四局長も来ておられますけれども、こういうことはあったのでございますか。

石野会計検査院当局者 お話しの件でございますが、当時の状況をいろいろ調査したところでございます。

 それで、当該会社の方から要請がありまして、その要請内容を聞くなどいたしまして、適材と思われる職員を推薦するということで、今お話しの職員がその会社に再就職をしたというふうに承知しております。

長妻委員 そうすると、一番初めのきっかけは、その会社から会計検査院に、だれかいい人をよこしてください、こういうことがあったという御答弁でしたけれども、では、それは、第一報というのは帆刈さんの方に電話があったんですか。突然電話があったんですか。

帆刈会計検査院当局者 お答えをいたします。

 四年前のことになりますので細部の記憶がちょっと薄れているところがございますが、会社から直接に電話等のコンタクトがあったと記憶してございます。

長妻委員 電話等のコンタクトがあった。では、これはもう飛び込みといいますか、だれの知り合いの紹介もなく、突然会計検査院に、ある建設会社の子会社が、全然面識ない方から電話があったんですか。

帆刈会計検査院当局者 お答え申し上げます。

 当時は、私は直接面識はございませんでした。

長妻委員 私がここで質問しているのは、この建設会社の関係なんですよ。今の会計検査院の御答弁だと、建設会社が会計検査院に直接電話をして、いい人を一人紹介してくださいということで、会計検査院があっせんしてそこに人を、天下ってもらうと。しかし、そこの関係が、今回、防衛施設庁のいろいろな問題に関係しているというようなこともあるわけでございまして、これは、会計検査院というところは、要請がない限り、つまり、ここで成田空港とか都市基盤整備公団、これもこちらの公団の方から。

 都市基盤整備公団に会計検査院から天下った方に聞いたら、御本人ときのうお話ししましたけれども、国交省から、当時は建設省ですね、建設省からここに来てくださいというようなお話をいただいたと言われているわけですけれども、建設省は、会計検査院に、ここに行ってくださいと言うようなことというのはよくあることなんですか。

石野会計検査院当局者 再就職の要請につきましては、さまざまな方法で来るということがあります。

 今お話しのように、直接の再就職先の会社等からの御依頼があるということもございますし、場合によりましては所管省庁を通じてということもございますし、あるいは本院職員の知り合い等々のつながりがあるというようなこともございますし、さまざまな方法で再就職の要請はございます。

 いずれにしましても、そういった要請を受けて再就職を取り持っているということでございまして、我々の方から何か、こういうことでやってほしいというふうなことで圧力をかけるなどしてそういった再就職をお願いするというようなことはございません。

長妻委員 所管省庁から要請があってというお話を認められましたけれども、これは私も一部聞いておりますのは、所管省庁は会計検査に、非常にスムーズに検査が進むように、所管省庁から会計検査院の方に天下り先を御紹介する、こういうこともあるやに聞いておりまして、これは何であっせんをするんですかね。

 もうあっせんの天下りというのはやめたらどうかと思うわけですけれども、これは、北側大臣、会計検査院に、こちらに再就職どうですか、こういうことをまた今後お勧めになるおつもりというのはあるんですか。

北側国務大臣 従来あっせんしておったということをおっしゃっておられるんですけれども、そういうことを私は全く承知しておりませんし、これからもそういうつもりは毛頭ございません。

長妻委員 いや、今の会計検査院の御答弁と、会計検査院は、これはほかの省庁から、私が聞いておりますのは、都市基盤整備公団に天下った方は建設省からお話があったというふうに聞いているわけですけれども。

 会計検査院、では、建設省、運輸省あるいは国土交通省からは、それ以外の省庁はあるけれども、こっちからはないということですか。

石野会計検査院当局者 今のお話は、当時の公団から要請があったというふうに承知しております。

長妻委員 いや、公団というか、先ほど御答弁で、いろいろな他省庁からということも言われましたけれども、そのところです。

石野会計検査院当局者 あっせんということではなくて、他省庁からの、関連の団体においてこういう希望をしているものがあるという要請の話を聞いて、その団体からの要請をさらに聞くということがあるということでございます。

長妻委員 北側大臣、では、本当に建設省、運輸省、国土交通省を含めてあっせんはないんですね。

北側国務大臣 私は、あっせんをしたということは承知をしておりません。そういう話は聞いておりません。

長妻委員 いや、ですから、あっせんなんですよ、今、検査院の次長が言われたのは。こういう団体どうですかと、そのどうですかと紹介するのは、私らの日本語ではあっせんと言うんですよ。

石野会計検査院当局者 そういうお話を聞いたということでありまして、我々としましては、やはりその当該組織の内部のチェックでありますとか、そういった内部統制、内部監査がきちっとしていただくということが一番経理の適正化ということにつながるというふうに考えておりますので、そういうお話があれば、これはやはり職員のその培った能力を十分に生かしていくということでは重要なことだと思って、そういう御要請にはこたえてきておるところでございます。

長妻委員 いや、実態が本当に、これは、そうすると、他省庁から、自分の、その省庁が所管する団体にどうですか、会計検査院の方、再就職をどうですか、こういう声がかかるということはお認めになったわけですか。

石野会計検査院当局者 再就職先からの求めがあるということを聞いたということでございます。

長妻委員 ちょっと整理させてくださいよ。さっきの答弁と違っていますよ。先ほどは、他省庁からも、さらに当該団体からも、こう言っていたんですよ。

林委員長 どうぞ立って発言してください。

長妻委員 できません。

石野会計検査院当局者 再就職先からそういうルートで申し出があったということでございます。

長妻委員 先ほど他省庁と。ちょっと違いますから、整理させてください。

 ちょっと一度とめてください。速記とめてください。

石野会計検査院当局者 済みません、話が行ったり来たりして申しわけありません。

 あくまでも、当該再就職先、それぞれの所管省庁の関連の団体の要請を受けてということでございます。

長妻委員 先ほどの答弁と違いますから、だめです。百八十度違いますよ、さっきと。

 一度時間とめてください、委員長。もうこれは時間なくなりますから、だめですよ。

林委員長 長妻委員、もう一度きちっと質問をして、それに答えさせますから。

長妻委員 今は、省庁からというその言葉が全く欠落をしておりました。先ほどは、省庁から、そしてさらにその団体からというふうにございましたけれども、省庁からと。省庁からはどんなインフォメーションというかお話があったわけですか、あるわけですか。

石野会計検査院当局者 済みません、私の答弁がちょっと混乱を起こしたとしますならば訂正させていただきたいと思いますが、あくまでも再就職先からの情報といいますか、インフォメーションといいますか、そういうのがあって、要請を受けているということでございます。(長妻委員「そんな短時間で訂正なんて、おかしいですよ」と呼ぶ)

林委員長 訂正しましたので。(発言する者あり)

 石野次長、明確にお願いします。

石野会計検査院当局者 訂正させていただきます。

 省庁所管の、所管といいますか、関連の団体からの要請を受けて再就職の取り扱いをしているということでございます。

長妻委員 いや、この委員会の運営も含めて、何できちっととめて精査しないんですか。今、口裏合わせしたんですよ、国会の場で。私は、その疑いありますよ。私も、この都市基盤整備公団に天下った方には省庁からもそういう話があったと直接、きのう私の議員会館にお呼びしたときにお話をお伺いしましたし、今も当初は同じような御答弁されたのに、口裏合わせがこの国会の公の場で行われた疑いを私は持つわけで、委員会の運営も、そのままどんどんどんどん進め、訂正したからいいじゃないか、何でそういう運営になるんですか。口裏合わせを委員長は公然と認めたような議事運営じゃないんですか。(発言する者あり)訂正すれば口裏合わせとは言わない、こういう見解というのは、厳重に抗議をしていきたいと思います。

 会計検査院は、いずれにしても、そういうあっせんというのはもうやめてください、あっせんというのは。相手から求められたと言っていながら、押しつけているんですよ。そういう疑いのあるケースがいっぱい出ているんですよ。ですから、役所がハローワークのような形になってどんどんどんどん押し込んでいく、こういうことはもうやめたらどうですか、官製談合の温床にもなるわけでありまして。

 この会計検査院、年間に、平成十六年度、五千百四十二万円の会計実地検査手当というのも払っておられますけれども、これは、会計検査するのは当たり前だと思いますが、こういう手当は、私は不当だと思います。日当ももらっていながら、さらにこういう手当もある。

 そしてもう一つ、地方整備局、国土交通省の問題でございますが、全国に八カ所ある地方整備局の、それぞれ天下り団体がございます。

 例えば、東北地方整備局の下には社団法人東北建設協会、東北地方整備局との契約、国交省との契約は一年間で百十億九千七百万円、三ページでございますけれども、全部随意契約だ、売り上げの九七・一%、常勤役員六人全員が国交省OB。関東にもございます。関東建設弘済会、常勤役員六人全員が国交省OB、OBの子弟が七人もいらっしゃる。東北建設協会にもOBの子弟が十七人もいらっしゃる。北陸にございます北陸建設弘済会、常勤役員六人全員が天下り、OBの子弟が八人おられる、随意契約。近畿地方整備局の下にあります近畿建設協会、これもすべて随意契約、そして常勤役員八人全員が国交省OB、子弟も二十二人おられる。中部建設協会も、常勤役員四人全員が天下り、随意契約、そしてOBの子弟が七人もおられる。中国建設弘済会も、常勤六人全員が国交省OB、OBの子弟が七人もおられる。四国建設弘済会も、常勤役員六人全員が国交省OB、OBの子弟が三人おられる。九州建設弘済会、常勤役員七人全員が国交省OB、OBの子弟が四人おられる。

 この八つの整備局にちょうど対になるように天下り団体があって、常勤役員全員が天下り、そしてすべて随意契約になっている、子弟もいらっしゃる。非常に不透明な形で、一部の整備局は入札に切りかえるというようなことも表明しているやに聞いておりますけれども、大臣、こういう現状を見てどう思われますか。

北側国務大臣 今おっしゃいました建設弘済会というのはどんな仕事をしているかといいますと、土木技術だとか、それから関連法令等の専門的な知識、豊富な現場経験をもちまして、河川、道路等の工事の監督だとか、それから施設管理の補助を行っている公益法人でございます。そういう意味で、この公益法人の業務自体は、非常に専門性があるだとか経験性を求められているだとか、そういうものもあります。そういうところにそういう再就職をするということが一概にいけないというふうには私は思いません。

 ただ、今委員のおっしゃったように、すべて、よく中身を今調査しているところでございますけれども、随意契約だというのは、その実態から見て問題があるというふうに考えているところでございまして、今、民間事業者にできる業務については民間事業者に委託するということがやはり大事ですから、建設弘済会の委託について、点検、見直しをするよう各地方整備局に指示をしているところでございまして、今月末を目途にこの点検、見直しを踏まえた改善方針を取りまとめさせていただきたいというふうに考えているところでございます。

長妻委員 ぜひよろしくお願いします。

 そして、例えば四国建設弘済会を見ますと、正規職員が百二十八人にもかかわらず、民間からの出向者である非常勤職員が三百八十六人もおられる。この三百八十六人のうち、公共事業工事の監督補助をされておられる方がいる。つまり、民間から出向された方が公共工事の現場監督、監督補助をされておられる。これは、本来は四国整備局がやらなきゃいけないんだけれども、人手がないということでこの天下り団体に投げて、天下り団体はまた民間に丸投げではないかという疑いもあるような形で投げて、そして民間の方が天下り団体に出向して、その方が現場で工事を見ておられる。

 これは、ぜひ大臣、お調べいただきたいんですが、こういう民間の公共事業の現場監督、監督補助の方々が見ている工事が、その民間の方の関係するような工事もあるのではないか。天下り団体に投げて、民間の方が現場監督補助をされる、そしてそこに倫理規定のような、きちっと癒着を防ぐような、なれ合いを防ぐような、きちっとした項目が本当にあるのかどうか疑問でありますので、ここら辺も、大臣、調査そして対策を、あるいは倫理規定等、お考えございますか。

北側国務大臣 御指摘でございますので、よく調べさせていただきたいというふうに思います。

 ただ、この公益法人も、業務のスリム化だとか効率化は、当然これはしていかないといけないわけですね。そういう中で、補助的な業務については外部委託を活用しているというのは、これはある意味じゃ当然なんだろうと思うんです。

 問題は、その外部委託したときに、今委員のおっしゃったように、問題点がないかどうか、そこはよく調べさせていただきたいと思いますし、私が聞いているところでは、丸投げというふうな話ではないというふうに聞いているところでございます。

長妻委員 この天下りも含めて、今の丸投げ、丸投げでないも含めまして、本当の情報が大臣に上がっているのかどうか、ぜひお役所の情報以外の情報もとっていただいて。押しつけ天下りというのはあるんです。公式見解では、政府は、一切ありません、すべての天下りは、向こうから要請している以外は天下りあっせんはあり得ない、こういう答弁をしているんですが、全然違う実態が捜査の過程で明らかになっておりますので、ぜひ、会計検査院、これは我々の税金、高い税金を使って運営している組織でありますので、本当にお互いになれ合いにならないように措置をいただきたいと思います。

 質問を終わります。

林委員長 馬淵澄夫君。

馬淵委員 民主党の馬淵でございます。

 この国土交通委員会、差しかえでたびたび昨年来より質疑をさせていただいておりましたが、正式な委員としては初めての質疑となります。

 本日は一般質疑の機会をいただきました。私は、この一般質疑におきまして、耐震強度偽装問題についてのまだまだ明らかにされていない部分、こうしたことにつきまして質疑をさせていただきたいというふうに思います。

 去る三月の七日でございます。耐震強度偽装問題に新たな事実が発覚をいたしました。新聞等の報道によって、札幌のマンション三十三棟が二級建築士の手によって偽装が行われたということが報道がなされました。期日までに建築確認申請を出す必要に迫られていたため数値を入れかえた、すなわち構造計算書の差しかえということを行ったと当の建築士は述べておられます。

 今までに耐震強度偽装問題につきましては、姉歯物件あるいは非姉歯物件と、一連の関係者がかかわる強度偽装、構造計算書の偽装についてはたびたびこの委員会でも取り上げ、また、こうしたことに対する再発防止策、さらには被害者の救済ということについて、当委員会、政府としても真摯な対応が必要であるということをたびたび御指摘させていただいているわけでありますが、この新たな偽装の発覚。私自身が重ねてこの委員会の中でも指摘をさせていただいた第二、第三の姉歯、あるいはこうした偽装や見過ごしといったミスも含めて、安全ではない建物が日本全国にあまたあるかもしれないこうした状況に対して、国としてどのような対応をすべきかということを真摯に考えねばならない、このようなことをお伝えさせていただいたわけであります。

 さて、この札幌の物件に関しまして、国土交通省としてどのような把握をされているかということについてお尋ねをさせていただきました。昨日、国交省の方で、「札幌市の偽装物件に係る公表までの主な経緯」というもので私の方に届けがございました。お出しいただきました。

 これによりますと、新聞報道とほぼ一致するわけでありますが、二月の六日月曜日に、札幌市内のマンションの建築主が、自社物件の検証をJSCAに依頼していたところ、構造計算書に疑義が生じて、下請の構造設計者から偽装を行った旨の発言があったとして、民間の確認検査機関、これは既に札幌市からも公表されておりますが、日本ERIでございます、日本ERIから札幌市に対して第一報があった。

 札幌市としては、元請事務所や、そしてこの建築士は二級建築士の浅沼さんという方です、浅沼建築士に事情聴取。この日以降に、札幌市により、偽装の事実関係と他の関与物件の把握、それらの耐震性についてJSCAに依頼するなどの調査が開始された。そして、二月の七日でありますが、市から道の方に第一報の連絡があったということであります。二月の八日には、札幌市が確認検査機関、ERIですね、そして建築主、設計事務所から状況聴取をして、その上で、国土交通省がこの事実を確認したのは十日ということでお聞きをしております。

 さて、これは事実関係の確認で、端的にお答えいただければありがたいのですが、二月の十日にこの事実を国土交通省として把握した。今、六日からのところは私がお話をさせていただきましたが、十日に把握をした。なぜ、どのように把握をされたのかということについて、端的にお答えをいただけませんでしょうか。局長答弁で結構です。

山本政府参考人 ただいま御紹介をいただきました流れの中で、実は二月九日の木曜日に、国土交通大臣が指定しております住宅性能評価機関が、性能評価を行いました札幌市内の別の物件でございますが、浅沼建築士が構造計算を行ったものについて偽装の疑いがあるという報告を国土交通省に対して行ってまいりました。国土交通省は、この住宅性能評価機関に、直ちに札幌市に連絡すること、それから事柄の詳細な調査をして報告することを指示いたしました。

 このことを、十日の金曜日に、国土交通省から札幌市に対しまして、この性能評価機関からの報告内容を情報提供いたしました。札幌市において詳細に調査をしてほしいということをお願いしたわけですけれども、その際に、札幌市から、同一の構造設計者について調査中であるという旨の報告がありました。詳細な調査を進めて報告してほしいというやりとりをしたところでございます。

馬淵委員 札幌市が六日に、自社物件の検証をしたところこういうものがあるんだということを建築主から市が聞いて、そして道に翌日連絡をした。状況を聴取している段階で、九日の日に、国交省としては、国交省指定の性能評価機関からこういった疑いの物件があるんだということを聞いて、国交省から札幌市に確認をされたという今御答弁をいただきました。私も、このことに関しましては、非常にこうした経緯というものは重要であると考えております。

 これも、私は、札幌市の都市局建築指導部の建築確認担当部長、この担当部長の方に直接お話を伺いました。この国交省のまとめのとおり、二月の六日、建築指導部長、別の方なんですね、別の方が、建築指導部長が電話を受けて、偽装の疑い、事実がありそうだということをお聞きになられた。そして、その日のうちに日本ERIが来庁され、この建築確認担当部長と建築指導部長、お二方が日本ERIから事情を聴取した。次に、元請設計事務所と浅沼建築士も来庁して、どういうことなのか、どういう物件だ、いつからなんだ、どれぐらいあるんだと。これは、姉歯建築士が偽装を行ったという事実が発覚したときとほぼ同様の対応であるかと思います。

 早急にリストを出せ、このようにお話をされたそうであります。そして、リストを出してほしいということで、翌日、この問題につきましては、確認担当部長の方から道の方に事実把握の連絡をされた。そして、二月の八日に、浅沼建築士が手書きなりなんなりでつくられたリストをお持ちになられたそうです。そして、その出てきたリストを見たところ、時系列でない、ランダムに並んでいたり、ある意味整理が十分なされていないということで、そこで札幌市としては、これをもう一度整理して、そして、何といっても構造計算書が必要ではないかということで、構造計算書があるものについてはそれも持ってきてくれということを指示を出して、その上で、この建築確認の担当部長から夕刻国交省の方に連絡をされた。このように御説明をいただきました。

 ただ、今のお話でありますと、国交省としては、二月の九日の段階で、違うルートでこの事実を確認した。そして、そのことを札幌市の方に伝えようといって電話をした際に、いや、今それについては調査中ですという連絡を受けたという御説明になります。

 ここは食い違っておりますが、もう一度確認をさせていただきます。これは札幌市の方から、今申し上げた担当部長の御説明では、るるこうした経緯、二月の六日、七日、八日という経緯の中で十日に電話をしたんだということでお聞きをしましたが、国交省としてはそうではなくて、九日に事前に把握をした上で、確認をした際にお聞きした。これは食い違っているので、済みませんが、確認ですのでお願いいたします。

山本政府参考人 私どもの方の認識は、先ほど御説明したとおりの認識でございます。

馬淵委員 国交省としては、今お話しいただいた、確認をした際に札幌市の方からお話を聞いたということでありますね。これも、私は札幌市の方が後手に回ってしまったということをここで申し上げるつもりはございませんが、やはり一体にこうした混乱というものが起きているという状況はある意味推察されます。ただ、国交省として、姉歯問題が発覚してから、またさらには非姉歯物件の問題が発覚してからも、こうした事実の把握というのは迅速に行わねばならないということは最も承知をされている当局であると私は理解をしております。

 予算委員会でも質疑をさせていただいた例の熊本での非姉歯物件の発覚の問題につきましても、あのとき予算委員会の席で私は確認をさせていただきました。一たんは偽装なしという報告があったにもかかわらず、数値に疑義があるということから、それをもう一度検証させてほしいということで、特定行政庁、熊本県、熊本市がそれをとってかえられた。その上で、やはり問題ありですということで、調査中ということに変えられた。迅速に、すぐに、偽装なしという公表をしている状況では調査中に変えねばならなかった。そのように答弁もいただきました。

 また、このような状況というのを国民の皆さん方は注視されているわけですから、国交省としては丁寧な対応が必要だということも御答弁の中にいただきましたが、今回、またもやこのような形で、食い違いではありますが、お話しいただいたことが事実であるとするならば、特定行政庁の対応というのがこれまで後手後手といいますか、情報の開示、透明度を高める、透明性を高めるということについては不十分な部分があるのではないかと私は思うわけでありますが、これについて、大臣、御意見をお聞かせいただけませんでしょうか。

北側国務大臣 今回、札幌の方にも偽装問題が出てきたということについては極めて遺憾であると思っておりますし、これは委員も御承知のとおり、姉歯元建築士の関連の物件ではございません。木村建設、ヒューザー等々の物件じゃないんですね。全く違うところで偽装が札幌市の報告によりますと出たということで、極めて深刻にこのことについてはとらえているところでございます。

 特に、札幌にお住まいの方々、また北海道にお住まいの方々は不安が広がっているというふうに思うわけでございまして、しっかり特定行政庁と連携をとらせていただいて対応をしていかねばならないというふうに考えております。

馬淵委員 今大臣からも、大変問題である、こういった対応は問題であるということの御答弁をいただきました。ぜひ、特定行政庁にはしっかりと、情報開示というのは迅速が今一番肝要なんだ、国民の不安を増大させることなく、迅速な情報開示というものをするべきであるということを強くお伝えいただきたいというふうに思うわけであります。

 浅沼建築士は、今回の、期日までに確認検査を出さねばならないということで数値を入れかえたんだということについては、とりわけ御本人は、それでも耐震性については、耐震壁などを多用した設計であるがために、自分としては耐震性は信頼に足るんだ、信念だ、このようにおっしゃっています。しかし一方で、二級建築士であるというこのことは、これは構造計算の責任者とはなり得ない立場でいらっしゃる。

 浅沼建築士のこうしたお話を伺うと、まだまだ実は、この国にあまたあるマンションあるいは建物、こうした中に、このような偽装、あるいは本人が偽装と認識せずとも、とりあえず自分は大丈夫だと思っているからいいんだというような感覚で出されているということも十分にあり得るわけであります。このような状況を踏まえて、やはりもっと厳しく実態の把握というものを行わねばならないと思われます。

 とりわけ浅沼さんに関しては、さまざまな報道があるわけですが、当初、構造計算を委託した建築士が二級建築士とは知らなかったんだ、このように元請設計はおっしゃっているというふうに報道されましたが、その後、三月九日付の中国新聞では、少なくとも発注者側の、これは北電総合設計というところですか、当初から知っていたと語っておられる。浅沼建築士に下請を出し、二棟のマンションで構造計算書の偽装が発覚した北電総合設計は、二級建築士と知っていたが、しかし、実績を評価していたので仕事を頼んだと話している。

 こうした実態がもし仮にあるとするならば、現行の、今行われているさまざまな物件に対する調査というものの信頼性、安全性というものはどうでしょうか。この調査について、少し今の方法と考え方について御説明いただけませんか。

山本政府参考人 我が国に賦存する大きな鉄筋コンクリートの建築物の耐震安全性についていろいろな不安感が広がっているわけでございまして、国土交通省としましては、いろいろな手だてで既存の建築物のサンプルを抜き出しまして、これについて再計算、検証をしていくということで臨んでいるんですが、その最初のものとしましては、昨年の十二月から、国が指定しました民間の確認検査機関五十機関へ立入検査しました際に、構造計算上なかなか難しそうな物件ということで、各機関から二件ずつ、構造計算書を抽出いたしました。手元に百三件、今ございます。これについて調査をするということ。

 それから、既にお認めいただきました十七年度補正予算によりまして、既存のマンションを各特定行政庁において抽出してもらいまして、全国で四百件の物件を抽出してもらって、先ほどの百三件と合わせて五百件、構造計算の再計算の実施に今取りかかっているところでございます。

 この百三件については年度内を目途に再計算を終了させたいと考えておりますし、四百件についても、今順次抽出しているところでございまして、今およそ半数ぐらいの物件が特定できまして、あと残りの二百件余りを用意して調査にかかっていく、こういうふうなことを急ぐことによりまして、きちんと既存の建築物ストックの安全性について検証していきたいと思います。

 なお、既存マンションのサンプル調査につきましては、実地検査によりまして配筋とかコンクリート強度などについても検査することとしております。

馬淵委員 これは予算委員会のときにも御説明をいただきました。五百件ということで、うち十七年度四百件ということで今御説明をいただきましたが、さて、まさに建築物ストック、あまたある建物、これは、では新耐震以降、全国にどれぐらいあるかということは把握されていますか。

山本政府参考人 ちょっと棟数ベースでは手元に数字を持ってきておりませんので、恐縮でございます。(馬淵委員「全く把握されていないんですか」と呼ぶ)おおよその推計値は持っておるんですが、ちょっと手元に持ってきておりません。(馬淵委員「推計値で結構ですよ」と呼ぶ)ちょっと手元に持ってきておりませんので、恐縮でございます。

馬淵委員 昨日も私はお聞きをさせていただいたんですがね。お聞きをしますよということで通告のときにはお話をさせていただいたんです、概数でも結構ですよということでお伝えをしたんですが。

 これは大変な数だと思います。この大変な数、これは把握されておられるということでよろしいですか。もう一度確認しますが、把握はしているんだということでよろしいですか。概数値でも結構ですから、把握をしているのかということの問いでございます。

山本政府参考人 今たまたま手元にあるものでちょっと申し上げますと、古い耐震基準でつくられたマンションの戸数が手元にございます。今我が国にあります住宅戸数は四千七百万戸ですが、戸建てが二千四百五十万戸、マンションが二千二百五十万戸でございます。そのうち、新耐震基準に適合していないものが千百五十万戸あるわけでございますが、うち戸建てが一千万戸、マンションが百五十万戸でございます。

馬淵委員 概数で結構ということで今いただきましたが、つまり、新耐震以降、あまたあるマンション等々の建物でいいますと、今のお話ですと大変な数になりますね。新耐震、一千百五十万のうちマンション百五十万を除くということになりますから、一千百万ほどですか、のものが少なくとも、マンション等々百万戸になりますが、棟数ではございませんが、現存する。こうした状況の中で、今五百件のサンプル調査を実施されているというお話でございました。

 さて、私は、こうした実態、実は、非姉歯物件やあるいは第二、第三のこうした偽装、あるいはミスも含めて、本当に居住の安全性を損なうような建物がある可能性がある、それについては、統計学上有意なサンプル数の抽出によって、それこそ国が実態把握をすべきではないのか。

 政府は、昨年、この実態が明らかになった、姉歯物件の事実が明らかになった段階で、十二月の早々に、五十億の地域住宅交付金の住民救済の制度を使って、住民救済の方法を打ち上げられた。そして、この補正予算五十億の資金というものが予算承認、成立したわけであります。お金を出すということ、私はそのことは否定をいたしません。しかし、それよりも何よりも、国民、この国のマンションやあるいはビル等の建物に住まわれる方々の心配を真っ先に取り除くのが責務ではないのか。それには、統計学上有意なサンプル数ということでの徹底した実態把握が必要ではないかということを申し上げ続けてまいりました。

 今お話を伺ったその母数に対して、これで十分だ、五百件で十分だとお考えでしょうか。あるいは、どの程度の調査が必要だとお考えなんでしょうか。それとも、いや、何も考えていないということなんでしょうか。お答えいただけませんでしょうか。

北側国務大臣 まずは、先ほど住宅局長が答弁しましたように、サンプル調査五百件についてまずはやらせていただきたい、そして、その結果をもとにさらに判断をしていきたいと考えておるところでございます。

 また、我々が今やろうとしているサンプル調査だけではなくて、特定行政庁、地方団体の方でも独自になされているところがございます。また、ディベロッパーがみずから、自分が開発をした共同住宅等につきまして調べているというところもございます。たしかこの北海道の例はそういうことではなかったかというふうに聞いておるんですけれども、そのディベロッパーが調査している内容についても掌握をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。

 まずは、今我々がやろうとしている五百件、特定行政庁でやっているところ、またディベロッパーでやろうとしているところ、そうしたものについてしっかりと調査をして、できるだけ早く取りまとめをさせていただきたい、その結果を見てさらに判断をしていきたいと考えております。

馬淵委員 おっしゃるとおり、特定行政庁やディベロッパーみずからがということもございます。しかし、こうしたみずから行っているところでも混乱をしているんですね。特定行政庁におきましても、これが、なぜすぐに札幌市が国交省の方にお話ができなかったのか。私は決して、これを札幌市の担当の方が隠ぺいしようなど、あるいは怠慢だったなどとは思いません。いや、むしろ積極的に、どうやってこの事実を把握していこうかということをされていたんだと思います。

 しかしながら、この偽装の問題というのは非常に難しい。以前にも、私は大臣にもお尋ねをしました。何をもって偽装とするのかということの判断、これは、客観的判断は非常に難しい。だからこそ、特定行政庁にゆだねているんだ、あるいは民間にゆだねているんだという話ではなく、国が率先をして、こうしたサンプル調査なり、それこそ、どこに対してこうした判定をさせるべきかまで踏み込むべきではないんでしょうか。

 大臣、ぜひお答えをいただきたいわけですが、このような、まずは五百とおっしゃった。これは、まずはのスタートはわかります。スタートをしなければなりません。一から始めなければならないわけですから、五百件ということは、これは理解できます。しかし、全国のあまたある建物の不安を取り除くということは責務ではないでしょうか。大臣、これはさらに、より踏み込んだ、そして国として、安心できる、信頼できる評価機関としての、これはJSCAなのかどうかはわかりませんが、そうした指定も行いながら調査を行うんだということは御明言いただけないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。

北側国務大臣 まず二点ほど申し上げたいと思うんですけれども、今委員のおっしゃっている趣旨は私もよく理解をします。非常に大事なことである、国民の不安を取り除くためにできるだけ幅広に調査をしていくべきであるというのは、全く私にも異論はございません。

 一つは、今、現場の方でどうなっているかという話を少しさせていただきたいんですが、今、構造計算の再計算をJSCA等の専門家の方々に委嘱をしております。そこが、実を言いますと限られた人たちしかおりませんので、もちろん全国にいるわけでございますが、もう仕事が今目いっぱいの状況になっている、あちこちから再計算の依頼があって目いっぱいになっている状況にあるということでございまして、そういう状況の中で、なかなか再計算が一気に進まないというふうな状況にあるということもぜひ御理解をいただきたいというふうに思っているところでございます。

 そしてもう一点は、先ほど申し上げたサンプル調査等々もこれはしっかりできるだけ早くやっていきたいし、その結果を踏まえてさらに判断したいと思いますが、補正で、五十億じゃなくて三十億の方ですね、耐震診断についての補助事業について三十億つけていただいております。さらに、本予算ではまた大幅に拡充をした予算案について今御議論をいただいているわけでございまして、この耐震診断並びに改修の補助事業についての活用をぜひしていただきたいというふうに考えているところでございます。

馬淵委員 一気に進まないという事情は理解します。しかし、私は、大臣から、全く異論はないというお言葉をいただいたわけですから、強い決意をお示しいただきたい。

 これは、どれぐらいのサンプル数、それこそ何%なのかも含めて御判断いただけないでしょうか。もちろん、今、予算を審議して、これは衆議院を通過していますから参議院での話ですので、今私どもがそこにかかわれる話でございませんが、国民の不安を取り除くことに関しては全く異論はないとおっしゃっているわけですから、五百件やそこらではないんだと。先ほど御指摘のように、三十億の方でしたね、五十億と三十億、三十億の方で、さらに本予算にもあるんだということでありましたが、踏み込んで、一体どの程度まで徹底検証を行うのかということについて、どうか大臣の方から明言をいただけませんでしょうか。

北側国務大臣 今、数字を具体的に申し上げるのはちょっと控えさせていただきたいと思いますが、特定行政庁の側も、非常に意識を持っていただいている特定行政庁、地方団体がございます。そして、先ほど申し上げたように耐震診断についての補助事業もあるわけでございまして、特定行政庁とよく連携をとらせていただいて、そして、まずは今進めておるサンプル調査をできるだけ早くやって、その結果を見ていく、それを踏まえまして、特定行政庁とよく相談して、さらに必要なところはしっかりさせていただきたいというふうに考えております。

馬淵委員 特定行政庁と相談をしてというのが、私は、だから特定行政庁自身も本当に混乱しているんだという状況をよく御理解いただきたいと思います。

 数値についてはお答えをいただけませんでしたが、やはりこれは五百件では全然足らないですよ。もっと、このあまたある、先ほどお話し申し上げました一千百万戸となれば、本当にそのサンプル数というものも厳格に、専門的知見をもとにしてそのサンプル数を規定して、それを行うんだということを国民に対してメッセージを発信することこそ、安全、安心を取り戻すことの一歩となるわけであります。どうか、そのことについてさらに今後も踏み込んだ御発言なり施策の方をお願いしたいと思います。

 さて、特定行政庁なりが混乱をしているという状況、札幌市だけではありません。同様に、大変手が足らないという状況の中でのサンプル調査というのを行っておられるというのは、これは私もお聞き及びをしておりますが、一方で、先ほど同僚の長妻議員の指摘がありましたように、構造計算の計算手法によって大きく異なってしまうのではないかという、このことが国民不安をさらに増大させていることにもなります。

 さて、確認をさせていただきたいんですが、先ほど長妻委員の質問にもありましたように、いわゆる許容応力度計算、それともう一方の限界耐力計算というこの二つの計算、もちろん、それ以外にも時刻歴応答解析というものもございます。こうした専門的な手法によって耐震度、いわゆる耐震強度というものが把握されるわけでありますが、確認でございます。

 〇・五未満のものについては早急にというこの〇・五の数値、いわゆる保有水平耐力、許容応力度計算において把握されるこの水平耐力については、Qu/Qunということで判定をされる。一方、限界耐力計算という部分については、これはそれぞれの地震力の算定が応答解析も含めて変わります。したがいまして、これについてはQiとの比較となるということでよろしゅうございますか。

山本政府参考人 非常に端的に御説明いたしますと、建築基準法において、構造の安全性を検証する方法として幾つかの方法を定めております。

 その中に許容応力度の計算と限界耐力計算があるわけですが、この許容応力度計算における保有水平耐力計算と限界耐力計算は、建築物の耐震性能を把握するための計算法で、建築法令で定められているわけですけれども、両方とも一定のレベルの強さの地震に対して建物が倒壊しないことを目標としております。非常に粗っぽく言いますと、前者は、許容応力度計算は非常に簡略な方法、後者は、より精緻な計算法と言うことができると思います。

 それを具体的に申し上げますと、保有水平耐力計算は、建築物の構造の種別とか形状などに応じまして必要な耐力を求める比較的簡便な方法でございます。安全度を見込んだ上で必要な耐力を求める。地震時における建築物の変形による耐力への影響を非常に大まかにしか考慮していないのに対しまして、限界耐力計算は、地震時における建物の変形量などを非常に精緻に算定しまして、それに基づいて必要な耐力を求める高度な計算法だと言うことができます。

馬淵委員 御説明をいただいたんですが、私の質問のお答えはいただけなかったというふうに感じます。

 これは、許容応力度計算そして限界耐力計算、計算方法が違うんだということは十分承知をしているつもりでございます。そして、先ほどの同僚の長妻議員の質疑とのかみ合いのなさというのは、まさにその部分にあったかと思うわけです。

 ただ、私どもが指摘をさせていただいているのは、では、なぜこの許容応力度計算にて行っているのかということについて、やはり根本的な部分があるのではないかと思うわけでありますが、そこで質問です。限界耐力計算においての計算方法、これで出てくる数値と、許容応力度計算によって出てくる数値の違いというのは、もともと根本にあるんだということは私は理解をした上でお尋ねをします。

 今回、このような耐震補修やあるいは除却、建てかえといったことを行うに当たって許容応力度計算をベースとされた、その理由についてお答えいただけますでしょうか。

山本政府参考人 今回、問題となりました、姉歯元建築士の建築しました建築物の建築確認時における設計書の中で採用されております計算方法は、まず、いずれも許容応力度計算でございます。

 その上で、ただいまの御質問について御説明したいんですが、今回の本当に危険な建築物について、建築基準法に基づいて使用禁止命令を出す必要があるということで、特定行政庁との協議会において細かいやりとりをして、何を目安として危険な建築物なので使用しちゃいかぬという命令を法律に基づいて出すかということを細かくやったわけでございますけれども、その際の目安として、Qu/Qunを〇・五未満であることを要件の一つとして確定したわけです。

 その理由は、先ほど言いましたように、そもそも設計図書が許容応力度計算でなされているということが出発点でございますが、この保有水平耐力の計算はいわゆる第二次設計でございます。五十六年に導入されました新しい耐震基準に対して安全かどうかを見る指標でございますけれども、今回の姉歯元建築士の設計におきましては、その前の第一次設計、中規模の地震に対して経済的な損傷を受けるかどうかという部分についても同じような偽装が行われておりまして、したがって、このQu/Qunが〇・五未満である場合は、中規模の地震に対しても倒壊または崩壊のおそれがあるというふうに判断した上で、このメルクマールを採用したわけでございます。

馬淵委員 確認をさせていただきますが、そもそも一次設計、許容応力度が出発点である、だからQu/Qunで判断をするということを決めたと。今、短く言えばこういう御説明をいただいたと思うんですが、よろしいですか。もう一度確認です。イエスかノーかで結構です。

山本政府参考人 ちょっと言葉が足りなかったかと思いますけれども、一次設計が許容応力度で計算しているから二次設計のQu/Qunをメルクマールとしたということではなくて、Qu/Qunが〇・五未満である姉歯元建築士が偽装して現物が建築されたものについて見ると、同じような偽装の手口が第一次設計についてもとられている。したがって、第一次設計の求める水準をクリアしてない、そのことに着目してこの〇・五未満を採用したということでございます。

馬淵委員 では、整理しますね。

 第一次設計の求める基準ですら姉歯建築士の偽装がクリアをしていなかったので、メルクマールとしてこの許容応力度計算のQu/Qun〇・五というのを定めた、これでよろしいですか。端的に、イエスかノーかで結構です。

山本政府参考人 そういう考え方でございます。

馬淵委員 先ほど長妻委員からも、構造計算の種類がある中で、これで混乱が起きているということを端的に質疑の中で私も感じたわけでありますが、今、局長の御答弁は、私が整理をさせていただいたとおりでございますと答弁をいただきました。

 さて、一月の十八日に第三回の緊急調査委員会というのが開かれております。国土交通省住宅局。そこで、第二回の調査委員会における質問事項についての御答弁があるわけですね。

 ここではどういうことが議論されているかといいますと、先ほどまさに、建築基準法施行令上、計算方法が許容応力度によるものか、あるいは限界耐力によるものか、施行令ではこれはそれぞれ認められているんですけれども、今回に関しては許容応力度だけで安全性を判定しているけれども、これは問題じゃないかということを建築指導課の考えを問いたいということで、緊急調査委員会の座長代理の、千葉大学教授の小谷先生の質問がありました。

 その第二回の質問に対して、第三回、一月十八日の十六時から十八時三十分、国交省で開かれた第三回の委員会ではこのようにお答えになられているんですね。確かに、こういったこと、「限界耐力計算や時刻歴応答計算によることも考えられるが、それらにより耐震基準をクリアする可能性が極めて低いと考えられる」云々と書かれておりまして、そして、ここではどういうことを言っておられるかというと、「高度な検証法による場合は計算結果を出すために高度な技術的判断が必要であり、時間を要することから、住民の安全確保の緊急性(時間リスク)と比較考量すると、これら高度な検証法による検証をしないという判断は妥当であると考えている。」こう答弁されているんですね。

 違うじゃないですか。先ほどの御答弁とは違うじゃないですか。ここでは、時間リスクを考えて許容応力度法でやるんだということを妥当だとした、そう比較考量した結果なんだと小谷座長代理にお答えされているじゃないですか。国交省として、本来なぜこの指針を選んだのか、このガイドラインと呼ばれるような〇・五という数値を選んでいったのか。Qu/Qun、保有水平耐力のこの数値を、許容応力度計算によると選んだのか。今のお答えだと違うじゃないですか。時間リスクということをおっしゃっている。

 いいですか。私はこのことについては再三大臣にもお尋ねをしてきたことがあるんです。常に大臣も時間リスクという言葉をお使いになられた。急ぐからなんだという前提であるということ。今のお話と違いますよ。答弁、狂っていませんか。お答えいただけませんか。

山本政府参考人 緊急調査委員会に対する御質問につきましても、私どもが答弁しております。

 したがいまして、先ほど御答弁申し上げましたのは、なぜ使用禁止命令等を発出する目安として保有水平耐力の比率を〇・五未満としたのかということについての御質問でございましたので、そのように申し上げたんですが、緊急調査委員会での委員の先生の御質問は、安全性の検証のメルクマールに許容応力度計算ではなくて限界耐力計算をやる方が、きっちりして、精緻で、実務的にそちらの方が正しかったんじゃないかという御質問があったわけですね。

 それに対しては、建築行政を預かる立場から、偽装問題対策連絡協議会できっちり話し合いをした上で、許容応力度計算〇・五未満でいくという判断をした、その理由として、検証に時間を要するとか、そういったようなことを御説明したことは事実でございます。

馬淵委員 時間リスクということは、昨年の国土交通委員会での一般質疑の中でも大臣はお話をされておられましたし、今局長の答弁にもあった。使用禁止命令等を出すためには緊急性が必要だと。しかし、この場面で、確かにその物件についての緊急性ということでは、お話しの答弁、これは合致するお話、言葉になるでしょう。しかし、その後、このように全国に、先ほどのお話もありました千百万戸あるかもしれないようなマンション等の検査をしていく上においては、時間リスクというのはもうとうに過ぎているかもしれないじゃないですか。このリスクの考量というところには当てはまらない可能性も出てくる。その場合にはどうなんでしょうか。

 一次設計の求める基準をクリアするという判断のために許容応力度計算をメルクマールとしたとされるならば、時間リスクで、これは時間がかかり過ぎるんだからだめだということと一致してこない、私はこのように指摘をさせていただくわけであります。今回も、あるいはこれからも、もう当然ながらにすぐに見なければならないかもしれないが、いかほど時間がたっているかわからない中で、現に限界耐力計算によって計算し得るものがあるじゃないですか。こういう状況の中では、実はこのメルクマールの見直しということも一方で行わねばならないんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。

山本政府参考人 若干、今まで御説明したことの繰り返しになると思いますけれども、偽装されたマンションが真に危険であるかどうかの判断については、先ほど申し上げましたメルクマールによってはっきりしていると私どもは認識しております。その判断に立って使用禁止命令の対象物件も特定してまいりましたし、それを迅速に行動したということで、今現在の退去状況も実現しているというふうに考えております。

 仮に限界耐力計算で安全性を検証したとしても、建築基準法令を満たすという結果は出てきていないと思いますし、それに時間を要したことによって今回のような対応ができたかどうかと考えると、難しかったんじゃないかというふうに今振り返って思うわけでございます。

馬淵委員 確かに、あのときに姉歯物件だけだという前提であれば、時間リスクということを当然ながらに最も重要な考量すべき要因として取り上げることは私は否定はいたしません。しかし、その後も、非姉歯やあるいは姉歯建築士とは全く関係のない第二、第三の偽装を行っている、あるいは見過ごすといった過誤も含めた、錯誤も含めた危険な物件が出てくる可能性がある中で、もはや、安全性というものをしっかり確認していくということにおいては、先ほど来おっしゃっている許容応力度計算ということ一辺倒でなくてもよろしいのではないかということを私はお伝えしているわけであります。どうでしょうか。

北側国務大臣 今回の総合的な支援策、危険な分譲マンションにお住まいの方々に対する総合的な支援策の要件としては、先ほど来申し上げていますとおり、これは保有水平耐力で〇・五未満の場合ということを要件の一つとさせていただいております。これは今後もこういう対応でさせていただきたいと考えておるんです。

 今委員のおっしゃっているのは、これからの、さらに広がっているじゃないか、その中で保有水平耐力一本でいくのかと。それはそうではありません。もちろん、所有者の方々また特定行政庁等々が限界耐力計算でやろうとすることを国の方で排除するとか、そういうことは全く考えておりません。

馬淵委員 私が申し上げたいのは、今大臣からは許容応力度計算以外を排除するということではないという御答弁もいただきましたが、結局混乱してしまうんですね。今、現場では、特定行政庁のみならず、もちろん民間の建築主も含めて、こうした混乱の状況の中で一刻も早くこれを収拾するのはやはり政府の責務であります。その意味においては、こうした問題の指摘がある中で、いや、これはこうする、これはこうすると後手後手に回ることなく、まず政府として国民の皆さん方に安心、安全をしっかりと御提示できるようなメッセージを出していただきたいということを私は重ね重ね申し上げているわけであります。

 さて、そういう中で、今、排除するわけではないという御答弁もいただきました。計算方法による違いによる混乱というものがなきように、これも国民に対してはっきりとわかる形で打ち出してほしいわけでありますが、民間での現場の自主的な検証についてお尋ねをしていきたいと思います。

 先ほど来、特定行政庁は既に自主的な点検を行うような方向でやっておられる、また民間においてもやっているんだということでありましたが、先日、国交省の方にお尋ねをしましたところ、民間の方は、団体に対してのさまざまな要請を行ってきた、こうおっしゃっておられます。どういった団体ですかとお尋ねをしたところ、不動産協会や、あるいは日本住宅建設産業協会、日住協ですね、全国住宅建設産業協会連合会、全日本宅地建物取引業協会連合会、全宅連、全日本不動産協会、全日と呼ばれるものですね、不動産流通経営協会、日本ビルヂング協会連合会、高層住宅管理業協会等々、こうしたところに対しての要請は行っているんだ、こういう御説明をいただきました。

 さて、民間の事業者について、私は、これは不動産協会の方にお尋ねをしました。お尋ねをしたところ、こういったお答えが返ってまいりました。要請は口頭ではいただいているんですけれども、しかしながら、どこにどのように言っていいか、例えば協会に加入している会社さんに求めたとしても、実際問題、構造計算書というのは引き渡し後管理組合のものになっているので、計算書がなかったりする、現実にはなかなか難しいんですということを、これは正直なお気持ちとしてお話をされていました。

 この不動産協会を見ますと、三月の二日に理事会を開かれ、そして緊急で会員企業に申し合わせの趣旨を伝えておられます。通知を行っておられます。その通知とはどういうものかといいますと、三点ございますが、非常に抽象的なことになってしまっています。例えば、住宅設計施工に関する事業主としての監理体制を点検し、必要に応じ見直してくださいとか、あるいは二点目に関しては、顧客との契約に際しては、正確、十分な説明を行ってください、これは耐久性の説明をちゃんと行えという意味ですね。そして三点目においては、売買契約に基づく瑕疵担保責任等、アフターサービスなどを確実に履行するということをしっかりと社内体制として整えてください。こうした三点なんです。

 これは、少なくとも会員企業に対して、十分な耐震性の検証を再度行ってください、こういう要請にはなっていないんですね。なぜそうならないかと聞くと、先ほど申し上げたように、現実的に非常に難しい、どのような具体性を持ってどこに持っていけという話ができないんだと。計算方法によって数値が変わったり、あるいはその計算書がなかったりの状況の中で、行政庁ですら、先ほども申し上げたように札幌市も混乱しているわけです。そして、国としても、JSCAなど一部限られたところというのはもう目いっぱいの状況だというところで、民間においてはもはや、どう申し上げていいかわからないんです、このようにおっしゃっているわけです。

 さて、国交省の方にお尋ねをしますと、その翌日、三月の三日、文書が出ておりました。「マンションの耐震診断の実施結果の概要に関する調査について」ということで、これは総合政策局から先ほど申し上げた八つほどの社団法人に投げかけられているわけであります。本年度末までにこれをぜひ、耐震強度、耐震性の再確認した結果を調査票に記して送り返してくださいという要請依頼、これが出ています。

 さて、今申し上げたような状況、つまり、このような形で今、民間企業が自主的にやっていると言っているけれども、なかなかできない状況なんです。繰り返しの話になるわけですが、現実問題、呼びかけるといっても、せいぜい今申し上げたような通知しか出せないような状況の中で、三日の日に出ています。私からすれば、先ほどの御答弁の中には、特定行政庁や民間企業ももうみずからやっている、その中で国もやっているんだというお話でありましたが、出たのは三日ですよ、文書が出ているのは。それまでは口頭での話ぐらいでしかなかったと不動産協会の方がおっしゃっています。遅くはないですか。

 先ほどのお話では、もう民間レベルも、行政庁もやっている、国もやっている、でも、もう調べるところも手いっぱいで前になかなか進まない、一気に進まない、五百件が精いっぱいだ、とりあえずだというお話でありますが、先ほど来私がお話を聞いて御指摘させていただいている、どうも後手後手じゃないですか。これは三日の日がやっとじゃないですか。こうした状況はどのようにお考えでしょうか、お答えください。

竹歳政府参考人 今先生、お手元に資料が、ごらんになっているとおりでございますけれども、まず自主的に民間ディベロッパーの方でいろいろ調査をされてきました。そういう中で明らかになってきたものもございました。ただ、後手後手じゃないかという御質問でございましたが、この姉歯問題以降、さらに問題が広がっているということで、体系的に調査をする必要があると考えました。

 三月二日の不動産協会の三点のこの申し合わせというのは抽象的という御指摘がございましたけれども、その次の日に出た、今度は我々の正式の文書による要請では、自分で点検したかどうかとか、第三者に頼んだとか、フォーマットを一応決めまして、こういう形で体系的に進めていこう、こういう構えでございます。

馬淵委員 私は、だから、これは遅過ぎないですかと申し上げているんですよ。

 昨年の十一月に発覚をして、そして、ことしにかかるまで、ずっとこの問題はやはり国会でも議論をしてまいりました。二月のちょうど九日、十日といった段階では、もう非姉歯物件も出てきたわけです。私は、再三再四この委員会の中でも、こうした第二、第三の問題が発生する可能性があるんだということをお伝えしてきました。しかし、今のお話では、五百件のサンプル調査、一千百万戸ある中でも五百件のサンプル調査をとりあえずなんだと。そして、二月に非姉歯物件が出た段階でも、まだまだ対応は迅速だとは言えない状況の中で、これまた一カ月たっているんですね、三月ですよ。ようやく三月の三日になって、体系的にやらなきゃならぬと。

 私、言い続けてきたじゃないですか。遅過ぎませんかと申し上げているんですよ。迅速な対応をする、住民に対しては時間リスクがあるんだという御説明をされながらも、政府の対応が遅きに失してはいないかと。こういったことが国民の信頼を損ねる可能性がある。

 私は、皆さん方が霞が関で一生懸命夜遅くまで仕事をされていることをよく存じ上げていますよ。本当に大変だと思いますよ。でも、国民の信頼を得るためには迅速な対応を、この文書一つとっても、それまで口頭要請で、口頭の要請だから対応のしようがないと不動産協会がおっしゃっているわけです。民間が勝手にやる話、そうじゃないでしょう。体系的にやる必要があるとやっと感じた、三月の三日、遅過ぎませんか。もっと早く、もっと素早く、この問題に対して真摯に取り組む姿勢を国として示すべきではなかったんでしょうか。大臣、どうでしょうか。

北側国務大臣 もっと早くすべきではなかったかという御批判については受けとめさせていただきますが、その五百件の前といいますか、まず姉歯元建築士の関与物件というのを確定する必要があるというのが最優先でございました。もうそんなことはよくわかっているよということだと思うんですが、それが現時点二百五件あります。これが二百一件まで調査済みとなったわけでございます。

 その次にやはり我々心配だったのは、姉歯元建築士はかかわっていないけれども木村建設等々がやっている物件、これを調べようじゃないかと。これが、やはり調査対象数が現時点で五百八十二件あるわけでございますが、そのうち四百二十八件がやっと終わってきて、しかしまだ百五十四件が調査中と。

 こういうことで、まずは姉歯元建築士がかかわった物件、そして姉歯元建築士がかかわっていないけれども関連の企業がやっている物件、こういうものの調査をして、それぞれについて調査をしてきた。そして、先般の補正予算の中で、三十億つけていただいた方で、これをサンプル調査をやろうじゃないかということで、国会でもそういうお話をちょうだいし、サンプル調査をするということで予算の計上もさせていただいたということでございまして、決して何もしなかったわけではなくて、その点はぜひ御理解をお願いしたいと思っているところでございます。

馬淵委員 よく理解はしていますが、先ほど大臣も、遅きに失したのではないかということについては受けとめるとおっしゃっていただきました。

 繰り返しになりますが、民間がやっているんだという当初の御答弁や、あるいは特定行政庁も自主的にやっているんだ、やっているといっても、やりようがないんですよ、混乱しているんです。だから、こういうときこそ政治がリーダーシップを持って、民間に対しても、とにかくこれをやれと、やらなきゃならないんだと。

 これは、現実には買い控えが起きるんですよ、大臣。この不動産業界の中で、マンションの耐震性、耐久性、その強度に対しての不安があって、これがはっきりしてくるまでは、ちょっとマンション買おうかと思ったけれども控えにゃならぬなという、それはもう購買者にしてみれば当然の心理状況だと私は思いますよ。こうした心理状況が生まれること自体、不動産業という業界にとって、あるいはこの国の経済にとって、私は、大きな損失になりかねない。だからこそ、国がリーダーシップを持って、この問題の解決と同時に、その調査、実態把握というのを徹底的にやらねばならないということを申し上げているわけです。

 大臣、もう一度明確に言っていただけませんか。これはやはりリーダーシップを持って、民間に文書を出してこれで大丈夫だという話じゃなくて、再度、ドライブをかけて、徹底的に実態把握をするんだという、この強い政治家としての姿勢を大臣の口からお聞かせいただけませんでしょうか。いかがでしょうか。

北側国務大臣 国民の皆様の不安というのは、今回の耐震強度偽装事件を通じて非常に広がっている。そういう中で、実態掌握をしっかりやれという議員の御質問の御趣旨は、先ほど申し上げましたように、全くそのとおりだというふうに思っているところでございます。

 これからも、先ほどのサンプル調査の結果も出てまいります、そうしたことをしっかり踏まえながら、きょうの委員の御質問の趣旨も踏まえまして、しっかり実態調査を進めていきたいというふうに考えております。

馬淵委員 件数の方はお聞かせをいただけなかったわけですが、少なくとも実態調査に対する強い意思というものは明確にしていただいた。そして、私が、遅きに失しているじゃないか、すべて後手後手に回っているじゃないかと。すべてというのは言い過ぎですよ、でも、遅きに失したというその意見は受けとめたいという大臣からの真摯なお答えもいただきました。

 大臣、そうやって冷静にお答えいただくと、私、非常にかみ合う答弁をいただけると感じるんですよ。ぜひ、今お答えいただいた御答弁、しっかりと現実のものとして進めていただきたいと思います。

 もう残り時間は余りありませんが、二項目ほど残っているんですが、一項目だけちょっとお尋ねをさせていただきます。

 実は、こうした状況の中で、やはり再発防止と同時に、建てかえの住民への不安を取り除くという意味で、建てかえスキームが出されました。これが、先ほど私、ちょっと数字を間違えました五十億の話なんですね。

 これについては、このスキームの受け皿となる機構側が第二次素案ということで出されました。第一次素案は、住宅を持っている方々の債務としてさらに三千万ほどのローンが上乗せになる可能性がある、試算の結果。そして、三千万などというローンが上乗せされた場合には、これはとてもじゃないが、そんな借り入れを続けることはできない。そこで、そんな住民の声を聞いて、第二次素案というのは、総合設計制度などを利用して、公開空地などを用いることによっての総合設計制度、すなわち容積率の緩和を図っていくんだということで、試算の中では二千万円。これは三月一日の協議会の中での議論をブリーフィングされて、新聞にも出ました。

 二千万円ほどの債務で済むんだというような二次素案が出てきたわけでありますが、私はやはりここも、まだまだタイミング的には遅いというか、まず出したという話ではなくて、これは当初から想定されることです。特定行政庁が判断することであるけれども、住民の債務をどれだけ抑えるかということがポイントなわけですから、引き続きこうした、まだこの二次素案だけで私は十分だとは思っていません。今後、機構側が考えることだというような、そんな無責任なお言葉ではないと信じますが、住民の利便に資するような形のスキームの運用というものが今後図られるような案がさらに出てくるかどうかについて、どうか大臣、御答弁いただけますでしょうか。

北側国務大臣 最終的にはこれは建てかえをしないといけないわけですね。そういう意味では、建てかえをするためには居住者の方々と同意をしなければいけない。また、居住者の方々間の合意を形成しないといけないわけでございまして、そういう合意形成ができる、また合意ができる、そういうふうな案にしていかないと最終的には建てかえができないわけでございまして、そこはしっかりと居住者の方々の御意思、御希望等をよく聞かせていただきながら、といっても、もちろん限界というのはあるわけでございますけれども、事業計画の見直しをしていきたいというふうに考えております。

馬淵委員 時間が参りましたが、第二次素案にとどまることなく、住民利用ができるスキームとしてつくっていただけるということでよろしいでしょうか。大臣、これだけ最後に御答弁いただいて、質問を終わりたいと思います。

北側国務大臣 その方向で検討をしております。

馬淵委員 ありがとうございました。

 終わります。

林委員長 この際、休憩いたします。

    午後零時三十一分休憩

     ――――◇―――――

    午後一時三十二分開議

林委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 内閣提出、独立行政法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。

 質疑を続行いたします。若宮健嗣君。

若宮委員 自由民主党の若宮健嗣でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

 早速でございますが、二十分というお時間をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございます。始めさせていただきます。

 行政改革の重要方針のポイントということで、昨年の十二月に内閣で、小さくて効率的な政府への道筋を確かなものにしていこうという一環で閣議決定をされておるところであるかと思います。その中で、この国土交通省の関連いたします独立行政法人、今回の見直しということで法案が提出されることになるかと思うのでございますが、まず、そもそものところからお伺いをさせていただければと思っております。

 土木研究所におきまして、これまでも災害時を含めまして国や地方公共団体に対してどのような技術を実施されておられますのか、また、それに対してどのような評価を受けておられますのか、まずはそこのところから教えていただければと思っております。よろしくお願い申し上げます。

春田政府参考人 お答え申し上げます。

 国や地方公共団体が社会資本の整備を実施いたしましたり、あるいは社会資本の、まあ公共施設になりますが、そういったものの管理を行う場合、それぞれの現場におきまして、新しい技術を導入する場合、あるいは特殊な条件下、非常に厳しい地形の条件あるいは気象条件、そういったような中で構造物の設計を行うような場合、あるいは施工や維持管理において予測し得ない事態が生じたような場合、あるいは大規模な災害が発生したような場合、現場の対応だけでは技術的になかなか解決できない、こういうような事態が生じるようなことがございます。

 土木研究所におきましては、このような国や地方公共団体の技術的な課題に対しまして、研究活動で得られた成果あるいは蓄積してきた知見、こういったものに基づきまして、適切な対応策を示すなどの技術指導を年間一千件前後実施をしてきておるところでございます。

 特に、大地震あるいは水害などの災害が発生した場合におきましては、国や地方公共団体からの要請を受けまして、速やかに現地に職員を派遣いたしまして、地震によるところの構造物の破壊あるいは堤防決壊などの被災状況の調査を行い、あるいは被災メカニズムの把握をする、あるいは二次災害の危険性、応急復旧の対策の工法に関する技術指導を行うというようなことを実施しているわけでございます。

 先般の新潟の中越地震の際に、いわゆる土砂災害に巻き込まれたお母さんと子供、三人の救出作業がレスキュー隊が入って行われたわけでございますけれども、あの現場にも土木研究所の研究官が入りまして、どういう形で土砂を取り除いたらいいかというようなことの支援をしたというようなこともございました。

 また、豪雪、この冬には豪雪が発生しておりますけれどもその原因なり、あるいは雪崩の発生というようなところでの原因究明だとか、あるいは二次災害の危険性に対する助言というようなところで、現地において対応を行っているというような活動をしているわけでございます。

 そういった意味で、土木研究所につきましては、いろいろな意味で、国民の安全、安心を支えるというようなことで取り組んできているところでございまして、このことについては独立行政法人の評価委員会が設けられておりますけれども、そこにおきましても、民間からお見えの先生方がおられる中で、この活動につきましては非常によくやっているというような評価もいただいているところでございます。

若宮委員 ありがとうございました。(発言する者あり)

林委員長 ちょっと不規則発言を控えてください。どうぞ発言してください。

若宮委員 恐れ入ります。

 それでは、統合されるもう一つの方の北海道開発土木研究所、こちらの方につきましても、これまで災害時も含めまして国や地方公共団体に対してどういった技術指導をなさっておられるのか、あるいは、それに対してどのような評価をされておられますのか、改めましてまたお伺いさせていただければと思います。

吉田政府参考人 北海道開発土木研究所についてでございますけれども、これまでの研究活動に基づきまして、具体に事業が抱えている技術的課題に対しまして、最近の平成十五年度、十六年度におきましては、千件を超える技術指導及び技術相談を実施してきております。

 さらに、同研究所では、国や地方公共団体からの要請を受けまして、被災状況の調査、応急対策や復旧の対策工法の技術指導等を迅速に実施しております。

 例えば、一昨年、北海道で台風十八号の災害におきまして、一般国道二百二十九号、神恵内村の大森大橋が高波により落橋いたしましたけれども、これによりまして、半島部を周回する唯一の幹線道路が寸断されるという被害が発生しました。このときにも速やかに災害現場に入りまして、被災状況の調査を行うとともに、応急復旧対策のための技術指導を実施するなど、積極的に災害復旧支援活動を行ったところでございます。

 これらの災害対応や技術指導の取り組みについては、やはり評価委員会の北海道開発土木研究所分科会でも、例えば平成十六年度におきましては意欲的かつ前向きな取り組みが認められるなどといたしまして、高い評価をいただいているところでございます。

若宮委員 ありがとうございました。

 確かに、統合されるということで、今お伺いいたしましたところ、内容的にはかなり似通った対応をされておられたり、また、いろいろな評価の面でも、いろいろな方々からそういった評価を受けておられるということで、まさにこれは大いに前向きに進めていっていただきたいなというふうに思っておるところでございます。

 さて、昨今、いろいろ地震等、首都圏も直下型が来るのではないかというおそれもうわさでは流れてございますが、都市の安全性の確保というポイントは非常に大きな課題であると思っております。

 私も、東京から選出をいたしておりますので、この地震については非常に心配をいたしておるところではございますが、首都直下型地震などの大都市を中心とした大きな被害をもたらす場合、特に密集市街地等の防災対策、これを強力に推し進めていかなければいけないんではないかというふうに考えておるところでございますが、建築研究所の方では、大規模地震に対する都市の防災対策に対してはどういったような研究を具体的には行っておられるんでしょうか。お聞かせをいただければと思っております。

柴田政府参考人 御指摘のとおりでございまして、大変重要な課題であると考えてございます。

 昨年まとまりました中央防災会議の首都直下地震被害想定というのが出されてございますが、この中では、最悪のケースで想定されます人的被害が死者一万三千人、経済被害は百十二兆円に及ぶというぐあいにされております。そのうち、人的被害のうち火災による死者が八千人を占めておりまして、市街地大火に対しまして脆弱であり大きな被害が想定されます密集市街地で防災まちづくりを推進することが喫緊の課題であるというぐあいに考えております。

 独立行政法人建築研究所におきましては、防災まちづくりに研究成果を反映させるべく、建築単体の火災や市街地の火災による被害を軽減するための研究を続けております。例えば、防災まちづくりでは、防災対策を計画する上で、また対策を実施するに当たり、住民の合意形成を図る上で地区の防災性能を的確に評価することが必要でございますが、そのために、例えば、GISのデータというものを活用しまして、市街地火災の延焼状況を、実際の市街地状況を反映し、時々刻々予測する延焼シミュレーションの開発を行いまして、現在その普及及びその改良を図っているところでございます。

 今後とも、市街地の火災性状の詳細な把握や防災対策の効果評価などに関する研究を通しまして、都市の防災対策の推進に寄与してまいりたいと考えてございます。

若宮委員 ありがとうございました。

 それでは、ここでちょっと大臣にお伺いをさせていただければと思っております。

 今回の独立行政法人土木研究所にいたしましても、それから建築研究所にいたしましても、一部改正ということですが、役職員はすべて非公務員化をしていこう、そして官と民との人事交流を大幅に図っていこうというお考えが根底にあると思うんでございますが、先ほど来も、午前中の議論でもちょっとございましたが、民に任せてしまったがために、ちょっと難しい面、確認申請機関等ですね、という部分も若干出ているところも、問題となっているところもございます。

 こういったところで、仮に今回も非公務員化をすることになりましても、私は、引き続きやはり国や地方公共団体に対してきちっとした技術指導を続けていくことが重要かつ必要不可欠だと思っておりますが、特に今、安心、安全ということがいろいろな面で国民の皆様方から不安を持たれているところでございますが、この国民の安全の確保に直結をいたします、先ほどもちょっとお答えいただきましたけれども、特にやはり災害時等に対しての対応についてはいかがお考えのところでございましょうか。大臣の御所見を総合的な観点からお伺いできればと思っております。

北側国務大臣 先ほど御質問いただき御答弁がありましたように、土木研究所であったり、また北海道の開発土木研究所についても、災害時に非常に技術指導等について適切な指導をいただいているところでございます。

 国民の安全の確保に直結する災害時の対応につきましては、これからも土木研究所等は災害対策基本法の指定公共機関になっているわけでございまして、防災業務計画に従って災害時の対応を行う責務を今後とも有しておるところでございます。

 土木研究所法等においても、国土交通大臣は、国の利害に重大な関係があり、かつ、災害の発生その他特別の事情により急を要する場合には、研究所に対し、必要な業務を実施すべきことを指示することができる、こういう規定もあるわけでございまして、災害時の対応については今後とも的確に行っていただく必要がありますし、行っていただけるものというふうに考えているところでございます。

若宮委員 ありがとうございました。

 また、この土木技術というのが、いろいろな意味でなかなか民間だけでやるにはちょっとどうしても難しい面というのは多々あるかと思うんですが、特にこの土木技術に関します調査研究を行うということにつきましては、つくられるもの、公共性の高いものが非常に多いかと思うんですが、こういった公共性の見地からいたしまして、公正中立かついわゆる高度ないろいろな判断が必要になってくるかと思うんですが、これを果たして、本当に非公務員化をすることによって何らかの支障が生じるというようなことはございませんのでしょうか。いかがでございましょうか。

松村副大臣 お答えいたします。

 現在、各法人の民間との人事交流の延べ人数は、独立行政法人化された平成十三年四月以降、土木研究所においては研究交流促進法に基づき八人、北海道開発土木研究所においては任期付研究員法に基づき一人となっております。

 現在の任期付研究員の採用、今申しました両法に基づきます採用は、一定の年齢や経験年数及び資格等を、例えば人事院の承認を得るとか、いろいろな制約があるわけでございます。しかし、このたび非公務員化に伴いまして、民間との人事交流に関しては、これらの制約を受けなくなるため、幅広い選択肢の中から人材を受け入れることが可能となると考えております。

 また、共同研究等も含めまして、大学、民間等と従来以上に連携を図っていくことにより、相互理解や専門的知識、技術の相互活用に資することから、相互発展の重要な契機となる効果も期待しているところであります。

 研究機関におきましては、大学、民間等との人事交流の促進によりまして、多様な人材の確保が容易になることから、研究者など職員同士が刺激し合って新たな発想による研究成果が生まれることが期待されるとともに、柔軟で幅広い視野を持った人材の育成が図られる環境の形成など、組織が活性化されることが期待されると承知しております。

若宮委員 ありがとうございました。

 あと、やはりこの非公務員化ということのいろいろなメリット、デメリットということが出てくるかと思うんでございますが、特に大学や民間等の人事交流ということを非常に大きな連携を推進という、今もお話にございましたけれども、この土木研究所あるいは北海道開発土木研究所、これまでの民間との人事交流等の具体的な実績、あるいは、さらに今回統合して非公務員化することによってその交流がさらに深まるということのお考えであるかと思うんでございますが、実際には具体的な効果としてはどのあたりまでをお考えのところがございますでしょうか。こちらの方、やってみなければわからないところがあるかと思うんでございますが、予想の範囲で結構でございますが、御答弁いただければと思います。

松村副大臣 ただいまお答えしたとおりでございますが、時代の流れとして、独立行政法人化または非公務員化という中で、先ほど申しましたように、現在の法律によります異動でありますといろいろ制約があって、研究所、新たに非公務員化されました合併した組織において、自由にその組織の判断でいろいろな研究に取り組むということが制約が今まであった、それが解けていくわけでございますので、こういう時代の流れという方向の中で実質的な研究が深く進んでいくというふうに承知しております。

若宮委員 ありがとうございました。

 それでは、時間も、私に与えられたのはそろそろ終わりでございますが、最後の質問とさせていただきたいと思っております。

 やはり今、小泉総理のもと、官から民へ、小さな政府ということが大きな課題となってきているかと思います。私自身も、党の中でも、国のリストラできるところはどういうところがあるだろうかというようなチームにも入れていただき、またいろいろな勉強をさせていただいているまださなかでございます。

 今回のそれぞれの研究所が保有するいろいろな実験施設というのがまだあるかと思うんでございますが、例えばの例ですが、これを外部へお貸し出しになり、そこでまたある程度の賃借料なり、あるいはレンタル料というのでしょうか、そういった形で料金を取れば、これまたある程度、ただ寝かしておくだけよりは有効利用ということが大いに図れるのではないかと思うんですが、こういった意味での実験施設等の外部への貸し出し等の有効活用という点では、今後の方針としてはどのようなお考えがおありかと思いまして、お伺いをさせていただければと思います。

春田政府参考人 今お尋ねの研究所、例えば土木研究所、あるいは先ほど話の出ました北海道開発土木研究所におきましては、いわゆる技術基準を策定いたしましたり、あるいは、国土交通省が行いますところの公共事業の実施に必要な実験の施設というようなものを保有しております。

 例えば、耐震の試験を行うような施設でありますとか、道路橋の床板の疲労耐久の試験を行うような装置でありますとか、あるいは舗装材料の特性の試験を行うような実験場であるとか、実はそういうような施設があるわけでございまして、こういったような施設を使いながらいろいろな実験を行っておるわけでございますけれども、さらに施設の有効利用を図るということは、御指摘のとおり非常に重要な観点であろうかと思っております。

 貸し付けの施設あるいはその手続、こういったようなことにつきまして情報をホームページなどでお知らせいたしまして、本来の研究業務に支障とならない範囲で外部で使っていただく、貸し出しをするというようなことを現在も実施しておるところでございまして、この二つの研究所につきましては、今、年間で六十件弱の貸し出しが行われているというような実態でございます。

 ただ、今後は、この土木研究所、北海道開発土木研究所、統合をするということを予定させていただいているわけでございますけれども、それぞれの実験施設の相互利用というようなことも含めまして、外部の人にも使いやすい、そういった手続も整備いたしまして、施設を有効に活用するというようなことに取り組んでいくということが必要であるというふうに考えております。

若宮委員 ありがとうございました。

 それでは、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

林委員長 森本哲生君。

森本委員 民主党・無所属クラブの森本哲生でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。

 本日議題となっております独立行政法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案の具体的な質疑に入ります前に、私の基本的認識、考え方をまず述べさせていただきたいと存じます。

 本法律案が、独立行政法人通則法二十九条に定めるところの中期目標期間が終了する国土交通省所管法人について同法三十五条が定める措置を行うという立法事実に基づくことであるということは、客観的に見れば、確かにそのとおりであります。五年経過して見直すということは、それ以上でもそれ以下でもないという、疑い得ない事実でございます。

 しかし、今回の独立行政法人改革をより深く、根源的に考えた場合、話はそう簡単ではないというふうに認識する必要があると思います。防衛施設庁による官製談合事件、これは現在捜査中でありますが、国民の行政に対する不信は潜在的なものを含めてピークに達しているということも無視することはできないというふうに思っております。納税者として行政サービスを受ける国民に対して、受益と負担の関係をよりわかりやすく、説明責任を全うすることが行政の責任であります。

 独立行政法人の事業活動は、一見合理的な、誤謬のないものと受け取られがちでございますが、とりわけ国土交通省所管の法人にあっては、国民にとってはとても縁遠い存在と言えると思います。そうだとすれば、独立行政法人の活動結果やアウトプット情報というものを財務会計、管理会計の両側面からもっとわかりやすく説明するための広報のあり方や事業評価のあり方を考えるときであると考えます。

 この点について、後ほど独立行政法人会計基準に関連して質疑をいたしますが、さらにもう一つ指摘させていただきたいのは、本法律案は、政府が今国会に提出を予定している行政改革推進法案と大いに関係をしてくるということでございます。この法案の内容、当否についてきょうは議論する場ではございませんが、例えば、報道ベースでは、一部の省庁がこの法案を骨抜きにするべく、画策が既に始まっているというようなこともありまして、もし事実だとすれば、結局、行政サービスのスリム化、そして効率化という同根の政策目標を有する本法律案もそういう問題を内包しているのではないかという疑念が払拭できないわけです。

 国民の皆さんから見て納得のできる内容になっているかどうかは、冒頭に申し上げた立法事実をさらに掘り下げて、広範かつ的確な検証が不可欠であるということをまず初めに申し上げさせていただきます。

 それでは、質疑に入りますが、独立行政法人通則法三十五条により、国土交通大臣は、「当該独立行政法人の業務を継続させる必要性、組織の在り方その他その組織及び業務全般にわたる検討を行い、その結果に基づき、所要の措置を講ずる」ということであります。私が問題にしたいのは、この条文をどれほど積極的に解釈しているかという国土交通省の改善意識、姿勢そのものであります。

 今回、なぜこのような内容の法律案になったのか、どのような観点で、どのような覚悟で臨まれたという基本的な認識についてお伺いをいたします。

北側国務大臣 今回の見直しにつきましては、今委員のおっしゃっていただきましたように、独立行政法人通則法第三十五条に基づきまして見直しをさせていただいたところでございます。また、平成十五年八月一日の閣議決定においてもこの見直しについて示されているわけでございます。

 まず、国が関与する事業としての必要性があるのかどうか、その有効性があるのかどうか、そこの判断が、一つ大きな判断があると思っております。

 国土交通省所管の今回改正、見直しをいたします、十一法人あるわけでございますが、この十一法人につきましては必要性がある。先ほどの御質問でも、災害時等に非常に有効に活用されているという事例もございます。そういう意味では、必要性があるというふうに判断をしているところでございます。

 もう一方で、必要性があるといたしましても、やはり事務及び事業の一層の効率化、またスリム化、こうしたことは当然目指していかねばならないわけでございまして、今回、この十一法人のうち土木研究所と北海道開発土木研究所につきましては統合する、さらには海員学校と海技大学校についても統合するという形で、一体的に業務展開を今後していった方がより効率的な業務ができるのではないか、こういう判断で統合化をしているところでございますし、さらに、非公務員化、すべて、この統合されたものも含めまして九法人あるわけでございますが、全役職員の身分を非公務員化することによりまして、民間との交流をより活発にして、期待されているところの役割をより十全に果たしていただこうというのが今回の見直しの方針、考え方でございます。

森本委員 大臣、ありがとうございました。効率化、スリム化、その点についてはまた後ほど議論をさせていただきますので、次に進ませていただきます。

 独立行政法人会計基準でございますが、会計基準とその注釈が公表をされておるわけでございます。これは、各独立行政法人の財務に関するストック情報、フロー情報を外部に報告することを前提にモデル設計されているということは言うまでもないわけでございます。

 研究型の独立行政法人は、製品やサービスといった具体的な生産活動を行っているわけではありませんので、生産コストの内部管理、すなわち管理会計という考え方がどこまで当てはまるのかはわかりませんが、独法会計基準が企業会計基準をモデルにつくられている以上、考え方としては参考になるのではないかと思います。

 英米のニュー・パブリック・マネジメントの基底には、PDCAサイクルがあります。行政計画の例えば策定、実行、評価、そしてここでは改善という流れを申させていただくわけでございますが、経費を削減するということは、公共セクターでも至極当然の考え方でありまして、かつて、三重県の北川正恭知事が徹底した事務事業評価を行ったのも、同じ発想に基づいているものだというふうに言えます。

 ところで、独立行政法人の管理会計情報はどのようになっているのか。例えば、民間企業であれば責任会計という考え方がございまして、原価差異、そして操業度差異などを分析してフィードバックすることは、コストの管理のイロハのイでございますが、独立行政法人の管理会計はどのような現状になっているのか、国民の皆さんは、その内容、情報を知らされるのか、知らされないのか、答弁をお願いいたします。

藤井政府参考人 お答えいたします。

 独立行政法人の会計原則でございますが、これは委員御案内のとおり、基本的に現行のものは企業会計原則、いわゆる財務管理の方ですね、それを取り込んだ形になってございます。これはちょっと経緯があるんですが、もともと特殊法人は官庁型の会計をやっていたんですが、これは財務状況なんかが非常に不透明である、あるいは外部の専門家からの分析に足るものになっていないということで、当時、企業で一般的に用いられた企業会計原則を、まず特殊法人、あるいは今度の独立行政法人にも広く普及するということで、こういうことになっているわけです。

 したがいまして、今の独立行政法人の会計基準というのは、すぐれて財務状況を国民一般あるいは会計の専門家にわかっていただく、透明性を向上する、そういう観点から成っております。

 一方、先生御指摘の管理会計ですか、管理会計基準というものが企業で使われていて、これはすぐれて企業の経営戦略とかあるいはコスト計算とか、そういうものに有益な仕組みだというふうに承っていますが、ただ、その前提は、どうも企業の内部での利用というものを前提に各企業が自主的につくっておられるものというふうに承っております。

 したがいまして、独立行政法人、非常に多様なものがございますが、そういう管理会計で用いられると非常に意味があるというものもあろうかと思いますが、ただ、私どもとしては、すべての独立行政法人について、やはり一般的に求められているのは国民一般への財務状況のディスクロージャーであるというふうに考えておりまして、管理会計の採用というようなのは、やはり各法人の業務の性質とか、そういうようなものに応じて各法人で御検討いただければというふうに考えているところでございます。

森本委員 ありがとうございました。

 そこで、経営戦略という表現をされたのでございますけれども、それに関連して、独立行政法人の事業、私も、経営戦略は技術研究とかいろいろなものが入ってくると思うんですけれども、そうしたものを評価する場合、それは内部事情に精通した専門家でなければなかなか評価ができにくいというふうに思っています。達成すべき内容とか目標の水準というものが外部からも客観的に、容易に検証可能となるような定量基準に移行すべきではないかというふうに考えています。

 国土交通省の所管法人については、いささか定性基準に傾いておられるのではないかと思われますが、その点、いかがでございますか。

星野政府参考人 御指摘のとおり、独立行政法人の評価を客観的かつ公正にやっていくためには、やはり外部から評価しやすい評価基準というのが必要であろうかというふうに思います。

 各独立行政法人の、例えば評価の対象となります中期目標でございますが、これにつきましては、中央省庁等改革に関する基本方針におきまして、独立行政法人の中期目標は、できる限り数値による等その達成状況が判断しやすいように定めるようにという規定がございます。

 そうしたことで、私どもの所管の法人でもできる限りこういう数値目標の導入については取り組んでまいったところでございますが、やはり、教育やあるいは研究機関等、数値目標として設定することがなかなか難しい業務もございます。そういう場合には、私ども、こういう数字上の目標というのはなかなか難しいのでありますが、一方で、目標とするところと達成状況というのが評価しやすいような目標の工夫というのがやはり個別になされなければいけないというふうに考えておりまして、そういう観点から中期目標の策定については取り組んでいるところでございます。

 今回の見直しに伴いまして、現在、新たな中期目標の策定というのを各団体において検討、調整中ということでございますが、この新たな中期目標におきましては、これまでの中期目標よりも格段に数値的あるいは客観的な評価が可能なような仕組みにしたいということで、今鋭意取り組んでいるところでございます。

森本委員 ありがとうございました。

 どうしても、この事務事業評価をやったときでも、やはりその目標をまず小さく設定するか、大きく設定するかで大分違ってきますし、それは非常に難しい、定量基準といっても難しいとは思います。しかし、いい研究、すばらしい研究だといっても、それが本当に評価できない場合も出てくるわけでございまして、企業の場合でしたら、コスト意識がそこへきっちり入ってくる。その辺で、とにかく全力を挙げて努力していただくことをお願い申し上げまして、それとまた、もう少し基本的な考え方が今から質問させていただくところで出てまいりますので、そちらの方へ関連として移らせていただきます。

 独立行政法人の活動原資でございますが、企業会計基準で言うところの他人資本に相当するであろう運営費交付金の問題でございます。

 御承知のとおり、独立行政法人会計基準第八十及び注釈五十七において、運営費交付金についての規定が置かれております。運営費交付金は、借方の現金に対応する収益として認識するのでなく、国から託された未実現の債務として、つまり、運営費交付金債務として貸方に計上されるものでございます。委託された義務を遂行することによって、その程度に応じて運営費交付金を収益に振りかえていくという仕訳がなされておるわけでございます。

 損益ニュートラルといういわば結論ありきの会計基準になっておりますので、例えば、話はそれますが、運営費交付金で建物を購入して、減価償却費という費用を認識した場合には、PL上、資産見返運営費交付金戻入という勘定が貸方に登場して、貸借一致する仕組みになっておるわけでございます。

 まず、国土交通省所管法人は、運営費交付金の収益化についてはどういう認識方法をとっておられるのか、なぜそのような方法がとられているのか。これは簿記で言う割賦販売の売り上げ認識にも似た問題でありますが、法人ごとに御答弁をお願いいたします。

星野政府参考人 ただいま、運営費交付金債務の収益化の取り扱いについて御質問いただいたわけでございますが、今回提案させていただいております十一独法、私どもの現在の取り扱いにつきましては、この収益化は、費用進行基準、実際に費用が支出されたものに合わせて収益化を進めていくという費用進行基準というものを採用させていただいております。

 費用進行基準は、業務の進行に伴いまして、費用と成果との合理的な対応関係を把握することができる、なおかつ、客観的かつ容易であるというような観点から採用されているものと認識をいたしておりますが、独法の経理をどのような形で実施するかについて、会計の専門家の御意見も伺いながら、このような対応になっているものだというふうに理解をいたしております。

 運営費交付金の性格そのものが、ある意味で独法の必要な経費に充当する、そういう性格のものでございますので、私どもとしてはこの費用進行基準を採用いたしておるということでございます。

森本委員 ありがとうございました。

 そうしますと、費用進行基準ということになりますと、どの法人においても、これは事前に、計画を立案する段階で、コストと運営費交付金との対応関係については考慮はなされていないという解釈でよろしいんでございますか。

星野政府参考人 独法の経理処理のプロセスの中で実際の運営費というのをどういう原資で賄うのかという部分について、当然、予算設定の際に一応の整理はしておるわけでございます。したがって、運営費をすべて運営費交付金で賄うという形で予算セットをいたしておりますと、費用の進行に応じて運営費交付金の費用化というのがダイレクトに返ってくると。

 ただ、済みません、ここのところは、詳細なあれはちょっと承知はいたしておりませんが、もし運営費を、今申し上げました運営費交付金のみならず、他の財源も充当するということになりますと、当然、費用化の際に、それに応じた充当のルールというのをあらかじめ定めて、それで収益化していく、こういう取り扱いになろうかと思います。

森本委員 ちょっとその辺、こういう聞き方をさせていただいた方がいいのかわかりませんね。独立行政法人においても損益計算を行って、ここが大事なんですけれども、効率的、効果的な事業の推進へのインセンティブを高めていくという制度導入の趣旨からすれば、費用進行基準でなく、注釈五十七が示すようなプロジェクトの進行基準型や期間進行基準型を採用すべきと思いますが、その辺はいかがですか。

星野政府参考人 今お話しいただきましたような一つの経理処理のやり方ということについて、個々の独法ごとにどういう形が望ましいかという部分については、これは勉強はさせていただきたいというふうに思いますけれども、現在の私どもの考え方は、独法の運営費交付金というのは独法の業務に必要な費用を賄うために交付されているというその交付金の性格から申し上げまして、やはり費用の執行に合わせて収益化するという基準が適当ではないかというような考え方であるということでございます。

森本委員 ありがとうございました。

 それでは、運営費の交付金は、一般会計とか特別会計を問わず、もともと国民の皆さんの税金が財源になっているわけでございます。負債性を帯びるような概念であっても、事業執行で使われれば損益ニュートラルとなるような仕訳が自動的に行われてしまうわけです。ですから、事業執行の当否については、公認会計士による外部監査でもチェックができないことですから、今後とも十分に検証を重ねていただかなければならないということを強く申し上げておきます。

 そして、運営費交付金債務については、使い残しをどうするかという議論がありますが、これはまた別の皆さんも言われると思いますので、きょうのところは、ここはもう質問、回答は結構でございますので、終わりにさせていただきます。

 それでは次に、本法律案の附則の二条によれば、「別に辞令を発せられない限り、」という留保つきで、来年度以降の新組織に職員の身分が継続するということになっておるわけです。人事管理という面で、スクラップ・アンド・ビルドのような考え方はなかったのか、職員の引き継ぎに関してはどのような理念、配慮に基づいたものであるのか、御答弁をお願いします。

星野政府参考人 お答え申し上げます。

 改正法附則第二条の規定の趣旨でございますが、今回の独法の取り扱いの変更によりまして、国土交通省所管の独立行政法人の職員約一千八百名、この方々の身分上の取り扱いということが問題になってまいります。このような附則を置きませんと、この統合に伴いまして、特段の発令行為がないと御本人の身分が安定しないということでございますので、一般的に特段の行為がなされない限り、それぞれの御本人の所属、帰属、身分というものが当然に新法人に移行されるという規定を改めて設けさせていただいたわけでございます。

 一定の手続というか、事務手続をやらないとその本人の身分が確定しないということでは、やはり御本人にとって大きな問題であろうかと思いますので、これはむしろ逆で、特に特段の発令行為をやらない限り、御本人の身分についてはこうなるということをあらかじめ法令によって規定をいたしておる。また、これによりまして、一千八百名の職員に対する辞令交付、この手続も簡単に申し上げれば省略できるというようなメリットもあるということでございます。

森本委員 通告にはないんですが、こうしたことから、職員の身分で共済年金等へ引き継いでいくという考え方、こことは関連はしておるんですか、こういう考え方と。そこだけお伺いしたいんですけれども。これは、通告をいたしませんでしたので、もしわからない場合は後で結構でございますから。

星野政府参考人 共済年金の取り扱い、あるいは退職金の通算の問題、その他法令上必要な事柄については、それぞれ個別に手当てをいたしておりまして、今回の附則の改正がそういう法令上の取り扱いに影響を与えるものではないというふうに認識をいたしております。

森本委員 ありがとうございました。

 それでは、次に入らせていただきます。

 少し各論に入らせていただきますが、我が党の武正議員が中心になったプロジェクトチームの努力の結果、各独立行政法人のこれまでの大口取引先リストが判明をいたしました。

 例えば土木研究所ですが、株式会社建設技術研究所が、法人発足時から連続四年、一年目が約一億四千万円、二年目一億八千万、続いて二億一千万、一億五千万と、毎年高額な土木研究所の支出行為を受けているという実態がございます。

 この実態は適正なものと理解してよいのか、認識をお伺いいたします。

春田政府参考人 お答え申し上げます。

 今先生御指摘になられましたように、土木研究所におきましては、過去四年連続いたしまして契約額が第一位の企業ということで、今先生おっしゃられました株式会社建設技術研究所という民間企業になってございます。

 実は、この企業につきましては、土木研究所で契約をしている中で、全体のいわゆる受注の額が連続で一位だったということでございますが、この会社は、水関係のいわゆる工事だとかあるいは設計でありますとか、そういったような関係が非常に特化して専門的なノウハウをお持ちのようでございまして、例えば、堤防の液状化対策であるとか、あるいは水循環モデルだとか、ダム水利の設計だとか、そういう関係の工事を中心に、特に水を扱う関係の工事をいわゆる指名競争で、競争の中で契約をとったりというようなことで、結果として契約額が四年間連続で第一位ということになっているものと承知をしております。

森本委員 ありがとうございました。

 そうしますと、この関連の業者というか研究所ですか、全国的にこれは少ないということですか、その辺について。

春田政府参考人 具体的な契約の中では、今申しましたように、例えばダム水利の設計の業務というようなものにつきましては、指名競争ということで、当然競争相手のいる中で、競争の上で契約をとっておられるということでございまして、ある意味では、ほかにも契約の中で競争に参加をされている会社もあるという中でこの会社がいわゆる契約をとられている、こういう関係に立っているものというふうに承知をしております。

森本委員 では、後日で結構でございますので、その経過について資料を提供していただくことは可能でございますか。

春田政府参考人 土木研究所の方にも確認をいたしまして、どういう契約でこういう結果になったかということについては、調べまして、御報告を申し上げたいと思います。

森本委員 では、よろしくお願いいたします。

 それでは次に移ります。

 本法律案では、土木研究所と北海道開発土木研究所が統合し土木研究所となるというスキーム、先ほど大臣からもお伺いしました。先月、我が党の勉強会で、北海道開発土木研究所の担当者の方がお越しになって、ヒアリングをいたしました。随分立派なパンフレットをいただきながら解説をいただいたのでございますが、北海道開発土木研究所の所管する土木技術というのは、泥炭地、流氷、凍結深度、降雪といった北海道特有の対策であるという御説明でございました。

 そうだとすれば、国の独立行政法人としてだけではなく、北海道庁の権限として再検討する余地もあったのではないか。これは、お金を伴う地方分権という観点も入れなければいけないとも思うんですが、国交省の評価委員会でもそのような議論があったやに聞いておりますが、現在どのような認識でおられるのか、御答弁をお願いいたします。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 この統合と北海道庁との関係についてでございますけれども、この土木研究所と北海道開発土木研究所の統合によりまして、一体的な技術指導でありますとか成果の普及、そして積雪寒冷地という地域特性に応じました凍結でありますとか路面研究の連携によります効率的な研究開発などが可能となりまして、一層の研究活動の効率化、研究成果の質的向上を図ることが可能となると考えております。

 私どもは、このような両法人の統合によって得られますより一層質の高い研究開発の成果につきましては、北海道庁とも連携しまして、北海道内におきまして積極的な普及、活用が図られるよう努めてまいりたいと思っております。

 なお、北海道開発土木研究所につきましては、北海道庁の各研究機関との間で北海道技術研究連絡会議を設けまして連携協力体制の強化を図ってきているところでございまして、統合後につきましても、引き続きこういうような会議の場も通じまして、北海道開発の推進に資する寒地土木に関する研究を役割を分担しながら進めてまいりたいと考えております。

森本委員 ありがとうございました。

 それでは、先ほどの答弁ですと、将来にわたって再検討する余地はあるのかないのか、お聞かせいただけませんか。

吉田政府参考人 お答えいたします。

 今回統合いたしまして、私どもとしては、先ほど来御説明させていただいたような研究等の向上を図ることが可能となる、その統合メリットは十分あると思っておりまして、そういう研究を進めながら、さらに、先ほどのように北海道の方ともいろいろ連携しながら、寒地土木という観点で研究を進めてまいりたいと思っております。

森本委員 再検討の考えはないというお返事でよろしいですね。――はい。

 それでは、次の質問に移ります。

 関連でございますが、今回の法改正では、土木技術という共通のベースから成る港湾空港技術研究所は統合の対象となっておりませんが、政策的に見て合理性はあるんでしょうか。新しい土木研究所とは、組織のあり方、事業の遂行の面で何か相入れない部分があるのでしょうか。お伺いをいたします。

鬼頭政府参考人 お答えを申し上げます。

 お尋ねのございました港湾空港技術研究所についてでございますが、この研究所につきましては、その対象とする研究の内容が、波浪、漂砂、津波あるいは海洋環境などの海洋工学を基本としながらも、さらに水産学や気象学など幅広い知識を必要とする海洋・沿岸域に関する総合的なものでございます。このため、土木研究所等が行う陸域における技術研究等とは、必要とする専門の知識あるいは手法が大きく異なるという事情がございます。

 したがいまして、土木研究所などと港湾空港技術研究所とでは外部の研究関係者も大きく異なっておりまして、研究所のトップマネジメント等をとるに当たっても、その意思疎通を図るとか、あるいは連絡調整の相手方、手法も大きく異なってございます。このため、両者を統合いたしました場合には、こうした負担が増加をいたします。円滑な運営にも支障を来すおそれがあるといったことから、今回統合に至らなかったものと考えております。

 なお、港湾空港技術研究所の研究に必要な実験施設につきましても、土木研究所あるいは北海道開発土木研究所とは異なりまして、大規模波動地盤総合水路といいまして、人工的に大変大きな波を発生させることができる水槽でありますとか、あるいは干潟実験施設、実際に海水を大量に実験に使う場合にそれを海からとってくる施設、そういった特殊な研究施設が必要でございます。

 そういった点からも、港湾空港技術研究所は、施設面においても土木研究所等との共通性はほとんどございませんので、施設の相互利用といった相乗効果についても期待ができないというふうに考えているところでございます。

森本委員 そうすると、明確に相入れないものがあるという自信のあるお話をいただきましたので、それで解釈してよろしいですね。

 それでは、次に移ります。

 土木研究所なんですけれども、来年度予算、これは統合後の話でありますけれども、人件費が三十三億八千七百万円、他方、ことしの人件費は、あくまで予算ベースですが、土木研究所が十七億八千百万、北海道開発土木研究所が十三億八千二百万、足しますと三十一億六千三百万です。

 統合後に二億二千四百万も人件費が増加するというのは、説明がつくのでございましょうか。共通業務の洗い出しを行うなどして間接コストを削減する努力は本当に行われておるのか、お伺いいたします。

春田政府参考人 お答えを申し上げます。

 現在の土木研究所におきましては、平成十三年度の発足以来、研究グループ・チーム制を導入いたしまして、柔軟な組織運営により効果的、効率的な研究開発を行うなどの取り組みを行ってきたところでございます。

 今後の統合される土木研究所に関しましては、中期計画におきまして、昨年の十二月の閣議決定で決定をされました行政改革の重要方針、これを踏まえまして、今後五年間において国家公務員に準じた人件費削減の取り組みを行う、また、国家公務員の給与構造改革を踏まえた役職員の給与体系の見直しを進める、こういう方向で人件費の削減を行うことを定めることになるというように考えております。この目標に従いまして、業務の効率化や人件費の五%以上の削減に着実に取り組むことが期待されるところでございます。

 なお、土木研究所と北海道開発土木研究所の役員数につきましては、統合前の土木研究所の役員数が四名、北海道開発土木研究所の役員数が四名、計八名でございますけれども、統合後の法人につきましては五名、理事長が一、理事二、監事二ということで五名に削減をしているところでございます。

森本委員 今の質問で、二億二千万の人件費の増加というのはどこで説明されたんですか。

星野政府参考人 ただいま人件費の新年度における増加のお話でございましたけれども、個別にちょっと詳しく原因についてのデータを持ち合わせておりませんのでお答えできないんですが、ただ、今回、非公務員化をすることに伴いまして、いわゆる雇用保険及び労災保険の負担が業務の運営上プラスになっている部分がございます。これが、ただいま官房長からお話ありましたような役員の体制の減をオーバーして、そういう意味での人件費の増加につながっているのではないかというふうに考えております。

森本委員 これは、おとなしく質問してきましたけれども、話になりません。後で、まだ質問もありますので、これはちょっと保留というような格好で、もう一度、今の説明で二億二千万というのはどう考えても説明がつきませんから、今また資料として説明を求めて、次へ進ませていただきます。

 それで、土木研究所の関係なんですけれども、これは理事長が任期四年になっています。その他の法人の理事長と比べて長期に設定されますが、なぜ四年という判断、結論になったのか、法人のガバナンスという点で問題がないか、その二点についてお伺いします。

春田政府参考人 恐れ入ります。先ほどの数字の方はちょっと手持ちにあれだったものですから、ちょっと精査をいたしまして、また御説明いたします。

 今、土木研究所の理事長の任期四年ということでお尋ねでございます。

 独立行政法人の役員の任期につきましては、各独立行政法人個別法で定めることとされておりまして、土木研究所の理事長の任期につきましては、平成十三年の四月にこの土木研究所が設立をされて以来、四年となっているところでございます。

 この任期につきましては、土木研究所の場合には、基礎研究から始まりまして、一つの研究が結実をする、現場の適用状況の確認に至るまでのプロセス、それが比較的長期間を要するということで、与えられた裁量と責任のもとでトップマネジメントによる経営を行うにはある程度の期間が必要であるということ、それから、特殊法人の例を見ても任期を四年としているものが多かったというようなことを考慮して設定をされたものでございます。

 統合後の土木研究所につきましても、引き続き四年とすることとしております。

森本委員 二年で再任を妨げないということでもいいんじゃないかと思うんですけれども、これは余りもう議論、次へ移らせていただきます。

 独立行政法人建築研究所法には、所管業務として「委託に基づき、建築・都市計画技術に関する検定を行う」とされています。中期計画期間中に実施された例は一つもありません。そもそも、法人設立当初にはどのような内容の検定をいつ実施する予定であったのか、今後どのような見通しであるのか、この二点について、簡単で結構でございますので、答弁をよろしくお願いします。

春田政府参考人 独立行政法人建築研究所法では、建築研究所の業務といたしまして、委託に基づきまして建築・都市計画技術に関する検定を行うことということが規定をされております。

 この検定業務につきましては、建築研究所が所有をしております研究施設を用いまして、国または地方公共団体などが、建築物の新築あるいは改修などに際しまして、新たな建築資材あるいは技術を採用しようとする場合に、その性能が法令等の基準類に合致しているかどうかを、求めに応じまして公的研究機関として公正中立に試験、確認をするということを想定して設けられているものでございます。

 ただ、この検定業務につきましては、過去五年間の実績はございません。今後、こういう検定が求められるということも将来十分想定をされるということでもございますので、検定業務を建築研究所の業務とする規定につきましては、引き続き維持をするということとさせていただきたいと考えております。

森本委員 恐らく、これは予算は組まれておると思うんですよ。ですから、この予算をどのように振られてある程度この帳じりを合わせていただいておるのかというようなことも含めて説明を、後日で結構でございますので、お願いできますか。

 ちょっと、いろいろな面で前置きが長いんですけれども、回答があやふやなところが多いように思いますので、その辺ちょっと気をつけていただきたいと思います。

 それでは、次に移ります。

 二〇〇四年四月三十日付の中日新聞朝刊記事によりますと、国土交通省のシックハウス症候群対策事業に、旧建設省OBである群馬選挙区選出の自民党の参議院の方の知人女性が経営するA社が販売している化学物質測定器が独占して使われていることが二十九日、共同通信の調べで明らかになった、測定器は性能比較試験で高い評価を受けて広まったが、試験結果をまとめた国土交通省所管の建築研究所幹部職員は公平性を欠く試験だったと認めている、とあります。

 まず、国交省にお尋ねいたします。このシックハウス対策測定器をめぐる疑惑について、経緯の詳細について明確な説明をお願いいたします。

山本政府参考人 国土交通省では、社会問題化してまいりましたシックハウスの問題に的確に対応するために、平成十二年の六月に、学識経験者、関連団体、それから関係省庁、これは経済産業省、厚生労働省、林野庁などでございますが、そういったものから成る室内空気対策研究会を設置いたしまして取り組んできたところでございます。同年の八月からは、室内空気対策研究会におきまして実態調査も開始いたしました。

 御指摘いただきましたシックハウスの原因となる化学物質の濃度を測定する測定機器の評価試験でございますが、平成十三年の八月に、住宅性能表示制度におきまして、濃度を測定してその結果を表示できるという制度を導入いたしましたことに伴いまして、住宅性能評価機関あるいは消費者の方々に対して測定機器の性能について参考として情報提供を行うために、室内空気対策研究会が実施したものでございます。具体的には、この研究会の中に当時の建築研究所の研究総括監を主査とする測定技術分科会を設けまして、比較試験を行ったものでございます。

 御指摘の報道記事でございますけれども、同研究総括監の発言として報じられております。この記事が公になりました当時、この研究会を所管しております私どもの担当課で本人に尋ねまして、本人から、評価試験は公平に実施しており、特定の企業を優遇している事実はないということを確認いたしました。逆に、この際、本人から、取材に当たっては、評価試験は公平に行っていると答えたということでございました。

森本委員 それでは、続いて、記事によりますと、国交省事業の全国調査で二〇〇〇年から二〇〇三年度に計四万二千三百個、国交省国土技術政策総合研究所の官庁建物実態調査で二〇〇一年から二〇〇三年度に計約七千個を購入。いずれもA社製品だけを使用、分析費込みで二億四千万余りの国費が支出されたとありますが、事実として、この記事の内容は真実でしょうか、虚偽でしょうか。

山本政府参考人 実態調査は十二年から今年度まで続けておりますけれども、一社の機器を使って実態調査を継続的に実施したということは事実でございます。

森本委員 金額として非常に大きなものがある以前に、行政裁量を著しく逸脱した行為とは言えないでしょうか。

山本政府参考人 実態調査の実施に際しましては、住宅産業や建材産業の代表者、それからシックハウス対策に関係する国土交通省、厚生労働省、経済産業省それから林野庁、さらには室内環境や保健、医療、化学に関する学識経験者をメンバーとする室内空気対策研究会において、調査の実施方法あるいは測定機器について検討が行われたと聞いております。

 この調査でございますが、毎年多数の住宅を対象とし、居住者自身に測定していただくものでございます。このため、測定機器といたしましては、取り扱いが容易である、それから精度がいい、それから安価であるということが求められておりました。当時、このような条件を満たす測定機器は、室内空気対策研究会のメンバーも他の機器を把握しておりませんで、この測定機器が採用されたと聞いております。

 また、この調査は、大量のデータを継続的に収集し、統計的に整理、分析するものであります。各年度のデータを相互に比較する必要があるということからも、その後も同一の測定機器を使用しているものでございます。研究者からは、継続調査に同一機器を使うことはごく普通のことだというふうに聞いております。

 また、調査は、一般の多くの被験者の方々に継続的にみずから測定機器を設置していただき、郵送していただくことになります。使い方になれた同一のものを使うということは、被験者の協力を得る上でも望ましいということでございました。

 なお、平成十六年の調査では、継続調査に加えまして、新たに実証試験を行いました。性能が確かめられたものの中から入札によりまして測定機器を選定することとして、実験を実施する財団法人住宅リフォーム・紛争処理支援センターにおきまして、入札希望の測定機器の公募、評価試験の実施等を行いましたが、他機種で性能を満足するものがなかったために、入札の条件が整わず、実証実験についても同一の測定機器を購入することとなったものと聞いております。

森本委員 それと、もう一つ。公平性を欠くと認めた研究所の幹部職員ということは、認めなかった幹部職員ということでよろしいんですね。

山本政府参考人 先ほど申し上げましたように、本人に尋ねましたところ、評価試験は公平に実施したということでございまして、報道において読者にあたかも不正があったかのような理解を誘導するものなので、名誉を著しく毀損されたということで、この本人は、記事を配信した共同通信社、それから記事を報道した、各、これは地方の新聞社でございますが、訂正記事の掲載等を要求する文章を送付したと聞いております。

森本委員 この一連の経過について、国会などでは正式に報告はなされているのでしょうか。

 この一連の経過について、国会で正式に報告はなされたのかなされなかったのか、もうそれだけで結構です。

山本政府参考人 この一連の事実関係について、国会の場で問いただされたのは今回が初めてでございます。

森本委員 それでは急ぎますが、参考人として文部科学省にも通告をさせていただいておりますので、関連で質問をさせていただきます。

 二〇〇四年五月一日付の中国新聞朝刊によりますと、国土交通省のシックハウス対策事業で化学物質測定器が独占的に使われている会社が、学校向けに測定器をあっせん販売している文部科学省所管の日本学校保健会、これは東京港区でございます、の注文もほぼ独占していることが三十日、関係者の話でわかった、同会は他社製品も扱っているが、注文の九九%以上は同社の測定器だという、との記事があります。記事です。

 まず、事実確認として、当時は記事の内容のとおり全国の学校向けに議員の知人が経営する会社の製品を使用されたのでしょうか。全国の教育委員会に同社製品を使用する旨、通達を出したというのは事実ですか。

西阪政府参考人 お答えいたします。

 平成十四年の通知の経緯につきまして御説明させていただきます。

 まず、シックハウス問題を受けまして、平成十四年二月五日に学校環境を衛生的に保つためのガイドラインでございます学校環境衛生の基準を改定いたしまして、ホルムアルデヒドなど化学物質四物質の室内濃度を検査事項としたところでございます。これによりまして、各学校におきましては、平成十四年四月から新たに定期、臨時に検査をすることになったところでございます。

 しかしながら、この基準を示した後、各教育委員会などから、具体的な検査方法あるいは建物が新築の場合の留意事項などにつきまして、さまざまな問い合わせが寄せられまして、文部科学省では、円滑に実施できるよう、平成十四年五月二十一日付で各都道府県教育委員会に対して、この基準の留意事項についてという通知を発出したところでございます。

 この通知の中で、都道府県教育委員会等から問い合わせの大変多うございました化学物質の測定方法につきまして、国土交通省にも相談をいたしまして、関係省庁や研究機関で構成される室内空気対策研究会の測定技術分科会において信頼性があると評価されました三つの方法のいずれかを用いてもよいというふうに示しまして、これら三方法についての概要を参考資料として添付したものでございます。これに基づきまして、日本学校保健会の方で各都道府県の窓口として対応したところでございます。

森本委員 時間が来ましたのでこれで終わりますが、その通達を出したという事実はあるんですね。それと、議員から文部科学省に対してどのような働きかけがあったのか、働きかけがなかったのか、それだけ最後にお伺いします。

西阪政府参考人 当時、シックハウス対策につきましては、各関係省庁で連携をいたしまして、あるいは関係省庁におきましてそれぞれ新たな対策を講じておったところでございます。文部科学省の対策の取り組み状況につきましても、関係部局の方に御説明したという経緯はございます。

森本委員 これで終わりますが、大臣、独立行政法人、いろいろなわかりにくいところがたくさんあるように思います。ですから、その辺につきましても、これから質問されると思いますが、どうぞ十分心して改革を断行していただきますようにお願い申し上げまして、終わります。

林委員長 武正公一君。

武正委員 民主党の武正公一でございます。

 本日は、同僚委員のお許しをいただいて、また委員長初め理事の皆様には資料の提出も御許可をいただいて、質疑をさせていただきます。

 お手元の方に資料も用意をしておりますので、先ほども質問があったところから、特にまた、きょうは、政治家の議論、これがやはり国会の委員会の本旨であるということで、ぜひ、まず大臣にお聞きをしたいんですが、三問ほどちょっとお伺いをいたします。

 先ほども森本委員が聞いておりました、土木研究所と北海道土木研究所の統合ですね。理事長の任期四年は長くないか。

 また、お手元の方に資料を用意しておりますが、一番上が、土木研究所の今の役員四名の資料でございます。理事長に、理事一人、監事が二人。経歴を見ていただくとおわかりのように、理事長、理事が建設省、監事も建設省出身、お一人の監事、非常勤のみがニッセイ基礎研究所の社長さん。二枚目をごらんいただきますと、北海道土木研究所、こちらも理事長、理事、監事、お三方はいずれも北海道開発庁出身、非常勤の監事さんが新日本監査法人ということでございまして、この二つの法人が合わさって、理事長は一人だけれども理事は二人にというようなことになってきているようでありますが、なぜ理事を二人にするのか。

 また、今度合わさった新しい機構は、このように役員の四分の三が建設省あるいは北海道開発庁のOBのような人事になっていくのかどうか。

 以上三点、大臣の方からお答えをいただけますでしょうか。

北側国務大臣 まず、任期四年の件でしょうか。

 これは、平成十三年四月の設立当初から四年となっているところでございます。

 土木研究所の業務の性格からしますと、基礎研究から始まりまして、現場の適用状況の確認に至るまで、一つの研究が比較的長期間を要する業務でございますので、そういう意味では比較的長期かもしれません、四年の期間というふうにすることが適切というふうに判断をしたところでございます。

 それから、役員の数の問題でございますが、これは従来、二つの法人で理事以上が四人おったわけですね。これが今回、一人減らして三人になったということで御理解いただければと思います。

 また、なぜ理事二人なんだということでございますが、やはり北海道の特殊性といいますか、北海道が、積雪寒冷地の過酷な気象条件、また広範囲に分布いたします泥炭質の軟弱地盤等々、北海道の特殊な地形をもとに、特有の気象、自然状況に対応するための研究を実施し、また現地での体制、試験研究施設を維持していく必要があるということで、北海道を担当する理事を設ける必要があるということも踏まえて、二名の理事というふうにさせていただいたところでございます。

 もう一点は、役員の関係の、出身のお話でしょうか。

 これは、業務の性格からいって、本省またかつての北海道開発庁、本省との連携というのはやはり私は必要だと思います。その連携があった上で、また技術的、専門的な基盤があった上で、やはり業務の適切な執行というのができるのではないかと思いますので、そういう意味では、こうした本省並びに北海道開発庁からの出身であるということをもっておかしいとは私は考えておりません。

 今後どうするかについては、今後の人事でございますけれども、いずれにしても、この業務の性格からして、やはり本省の業務との連携は密にしていかねばならない、そういう観点での人事ということも必要であると考えております。

武正委員 この法案は独立行政法人の法案審議でございます。国土交通省の予算審議ではございません。

 今から五年前、この独立行政法人が発足したときは、もう大臣に申すまでもございません、行政改革の一環として、私などはやはり独立採算の独立かと思っておりましたが、どうやらそうではなく、年間三兆三千億円の税金が独法には投じられておりますが、やはり企業会計も導入しようということでの財務諸表、あるいは簿価から時価への転換など、そしてまた、トップにはやはり民間人を登用しよう、こういった努力を政府はこの五年間進めてきたはずでございます。

 今、大臣からは、本省との連携、本省と密にと、しかも、国交省あるいは北海道開発局のOBが役員につくのは至極当然と。このような答弁というのは、一体何の法案を審査しているのかと耳を疑うわけでございます。

 先ほど、理事の数も、全体が四名が三名になったからいいじゃないか、こういうようなお話もございましたが、北海道土木研究所と土木研究所を統合するに当たって、一体何のために統合したのかということなんですね。理事の数も、一足す一で二、そして今、北海道担当理事が必要、こういうようなお話でございますが、そもそも、統合して行政改革に資するようにというような発想は当初からあったんでしょうか、大臣。

北側国務大臣 当然、業務の効率化、スリム化ということは、目的の大きな一つであると思っております。

武正委員 であれば、理事が一足す一で二というのはやはり納得できないわけでございますし、一体、行政改革効果がどこにあらわれたのかということでございます。

 これがやはり問われる、今回、この国土交通部門にもまた統合の、この後触れる独法はございますが、今回政府が出してきた各委員会、各関係省庁それぞれで、独法の統合が、あるいは非国家公務員化が出されておりますが、統合しても何ら行革効果が当初から制度設計されていなかったのではないかという疑い、あるいはまた、非国家公務員化というけれども、結局は人件費は税金から丸々出されているという、こうしたことが、実は見せかけの行政改革ではないのかと言われるゆえんでございます。

 そこで、お手元の方の資料をごらんいただきたいのでございますが、四ページ目に、独立行政法人の役員の出身内訳。先ほど触れました。大臣は、いや、国交省のOB、北海道開発庁のOB、いいじゃないかというお話でございました。

 ちなみに、これは民主党が予備的調査を衆議院調査局に要請をしまして、衆議院の総務委員長名で各省庁に予備的調査を昨年十月十四日に行ったもとに資料をつくっております。

 全独法の中で、昨年つくられた独法を除きまして百九の独法、役員が六百五十七名おります。そのうち、所管省庁の役員が三百二十二名、五割弱でございますが、他省庁と公益法人を入れますと、四分の三が、いわゆる公的機関の天下りが役員を占めているというのが全体の実態でございます。

 国交省はどうかというと、二十の独法で役員数は百二十名。そのうち国交省のOBは五十名、他省庁十五名、公益法人十八名ということで、これで八十三名ですから、約三分の二以上は公的機関のOBが国交省の役員を占めているということでありまして、そもそもなぜ独立行政法人化をこの五年間進めてきたのかということが、この役員の実態からもやはり指摘をせざるを得ないのでございます。

 そこで、今度、同じくその下をごらんいただきたいんですが、これは役員の兼職ということでございます。役員が六百五十七名おりますが、うち、全独法で二百八十九名が兼職をしております。その中で、百七十四名は有給の兼職でございます。

 今回の法案で、非国家公務員化によって、それこそ兼職が自由になる、あるいはさまざまな人事交流が自由になるというふうに言われますけれども、本当に兼職をどんどんするほど独立行政法人の役員は暇なんでしょうか。こういったことも、この兼職の数が全役員の四分の一以上を有給で占めている、この中で、国交省の役員の兼職率あるいは有給の兼職率は低いといったことは、これは比較では言えるんですが、果たしてこれからいかにといったことも言えるところでございます。

 次のページをごらんいただきたいんですが、これは出向者の一覧でございます。これも先ほどの予備的調査で出てきた数字でございますが、国交省、この二十の独立行政法人、常勤職員一万一千二百十二人のうち、国交省を含めて外から出向してきた方、これは広義の出向でありますが、千九百六十八名ということでございます。特にこの中で、航空大学校は全員が出向、あるいは自動車検査独立行政法人も全員が出向といったことで、全員が出向しているというこの独立行政法人は一体どういう意味があるんだろうということも言えるところでございます。

 まず、この表で、当初、予備的調査ではこの数字を出していただいたんですが、この数字のままで訂正がないのかどうかも含めてお答えをいただけますでしょうか。

林委員長 岩崎航空局長。

武正委員 委員長、では、いいです。こちらで事前に資料をいただいておりますので、ちょっとそれを読ませていただきますので。政治家のみでお答えをいただきたいということで、これはどの委員会でも私の方は貫いておりますので、私の方でちょっと読ませていただきます。

 この中では、海上技術安全研究所、当初五名ということでしたが、四十七名ということで御訂正をいただきました。北海道開発土木研究所、これは今回統合する一つでございますが、三名という出向者でしたが、百十二名ということで御訂正をいただいております。海員学校は、ゼロじゃなくて十名だと。ということは、合計で千九百六十八ではなくて二千百二十九。とりわけ、国交省からの出向は何人ですかと聞きましたら、そのうち千八百四十一名ですと。八六%強が国交省の出身ということでございます。

 大臣、ぜひお答えをいただきたいんですが、こうした独立行政法人に、それこそ、千八百四十一名ですから、全体の一万一千二百十二人の一五%の職員が国交省から出向している、こういった実態をどのように認識をされているのか。とりわけ、先ほど触れた二つの独立行政法人は全員が出向であるということをどのようにお考えになられますでしょうか。お答えをいただけますか。

北側国務大臣 先ほど土木研究所と北海道開発土木研究所の役員数についておっしゃっておられましたが、今、八名いらっしゃるわけですね。それが五名にしているわけです。そこのところもぜひ御理解をお願いしたいというふうに思います。

 それで、国交省の所管の独法で、国交省からの出向者の人数、割合が多いのではないかという御質問でございます。

 独法のうち、もともと国土交通省が直接やっておった業務を独法にしてという経過があるわけでございまして、職員も、もともとは国土交通省の昔は職員であったわけですね。それが、独法化された際に独法の職員になったという経緯がまず一つございます。

 これらの独法は、これまでは公務員型の独法でありましたから、その後も国家公務員として採用した者を出向させていたわけでございます。したがって、結果として、国土交通省からの出向者の割合が多くなっているものがあるというふうに思っております。

 もう一つ申し上げたいことは、これは先ほども申し上げたことでございますが、独立行政法人の業務というのは、もともと国との密接な連携のもと、公共性の高い業務を効率よく実施するために設立された法人でございます。そのため、豊富な行政経験や専門知識、技術を有する人材が求められているわけでございまして、そういう意味では、先ほど申し上げましたが、密接な連携、円滑な人事交流というのは必要であると私は考えております。

 それと、航空大学校の話ですか、航空大学校の職員が全員出向者となっているが、それはなぜかということでございます。

 航空大学校の場合は、まず、役員は三名おるわけでございますが、うち二名は民間企業の出身者となっているところでございます。この航空大学校につきましても、平成十三年四月に独法化された際に、これらの職員はそのまま独法の職員となりました。

 航空大学校の知見、技術力というものは、行政における安全基準の制改定等に必要不可欠なものでございます。これらを航空技術安全行政にフィードバックするとともに、航空技術安全行政の課題と対策を絶えず航空大学校の教育に反映させることは、航空輸送の安全性向上にとって極めて重要であると考えているところでございますし、また、航空大学校のノウハウの民間への普及、さらには航空大学校を技術規範とした民間操縦士養成機関の指導等を国と一体となって進めていく必要がある。こういう観点からも、国と航空大学校との密接な人事交流が必要と考えているところでございます。

 ほかの国々では、民間の操縦士の養成機関というのが相当数ございます。多数の自家用操縦士等もいらっしゃいます。また、軍がありまして、軍から民間航空会社へのパイロットの供給も相当程度行われている。こういうことでございますけれども、我が国の場合は、そのような状況にはないために、従来から、パイロットの養成に関しては特に国が関与をしてきたというふうないきさつもあるわけでございます。

 こうしたさまざまな理由に照らして、今回、独法とし、そして非公務員化をしていくということでございます。

武正委員 まず、独立行政法人になりますと、これは国家公務員型の独立行政法人ですが、いわゆる国家公務員の総定数法の枠外になります。つまり、国家公務員であっても、国家公務員の総定数の枠外に独立行政法人の職員は置かれます。

 つまり、この独立行政法人化というのは、国家公務員の数を減らすというための方便にまず使われたのではないのかというのが、この五年間、やはり独法の通則法の成立のときも多くの政党から指摘をされた。何のために独立行政法人になるのか、国家公務員の身分のまま総定数の枠外にするためだけじゃないのか、こういった指摘がされたわけでございます。

 今回、その中で、では今度、非国家公務員にしますよと政府は胸を張るわけですが、非国家公務員になっても、みなし公務員であります。退職金はすべて通算にもなります。一体何のために非国家公務員化するのか。おまけに人件費は全額税金から出るわけであります。本当に見せかけの今回の政府提出法案ではないのかと言われるゆえんは、この出向であります。

 先ほど大臣は、いや、そうしたしっかりとした知見を持っているからどうしても、あるいは本省と密接にと言われますけれども、独立した組織をつくって、民間のノウハウを取り入れてという制度設計でスタートした独立行政法人が、なぜいつまでも本省と連携をとらなきゃいけないのか。なぜ本省からこれだけの出向者を受け入れなきゃいけないのか。結局は、国家公務員の身分を守らなきゃいけないという大前提があるんじゃないでしょうか。単なる数合わせで独立行政法人化を五年間進めてきた。そして今度は、見ばえはいい、耳ざわりはいい、聞こえはいい、非国家公務員化というのがこの法案の本質ではないでしょうか。

 そこで、次は、海技大学校と海員学校の統合について、お手元の資料を見ていただきたいと思います。七ページをごらんください。

 もう大臣にお答えいただけないようなので、私の方から説明いたしますが、これは、海員学校の平成十六年度の貸借対照表でございます。丸をつけたところ、繰越欠損金、当期未処理損失、なぜ三億九千七百三十六万二千八百六十六円の損失が出ているのか。

 六ページにその経緯が出ております。独立行政法人海員学校、実は、平成十七年、沖縄校を廃止したんですね。沖縄校を廃止して七校体制になって、今度、平成十八年、海技大学校と統合するということでございます。

 そこで、沖縄校を廃止したときにこの損失が出たわけでございます。というのは、今から五年前に独立行政法人になったときに、それまで簿価だったものを時価に評価を変えたわけであります。国交省は、不動産鑑定士によって鑑定を受けました。そうしましたら、土地は石川市の土地を借りているんですが、上物の評価は約四億円という評価を当時したわけでございます。

 五年間たちました。減価償却は、皆様御案内のように、一割毎年減価償却というのが原則でございます。通常ならば、五年ですから二億減損ということで、二億の評価。ところが、実際に評価をしてみたら、二億どころか一億もいかなかった、その評価。おまけに、土地は石川市ですから、結局どこが買ってくれるかというと石川市になって、売った価格が数百万ということで、この当期未処理損失が三億九千七百万円出てきた。このほかに、船とかいろいろ出ているんですけれども、沖縄校の廃止に伴う、すなわちこの損失でございます。

 何が言いたいかというと、独立行政法人になって、この中でいえば、例えば、上に固定資産の評価というのがございます。有形固定資産、毎年減価償却もしていくということも含めて、それを時価評価でしている。そのときに、一体ちゃんと適正な評価が行われていたのかどうか。土地は石川市、上物が本当に四億の評価で適正だったのかどうかということが、今やはり指摘をしなければいけないわけでございます。

 そして、今度、独立行政法人が統合いたします。統合するときに、このままこの資産をただ海技大学校とくっつけるのかということでございます。一つの組織にこれから改めるわけですから、私は、もう一度その不動産の評価をし直すべきだというふうに思います。この沖縄校を見てもそういうふうにわかるからでございますが、この点について、大臣としての御所見を伺います。固定資産の再評価を、統合に当たってやはりやるべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。

北側国務大臣 独立行政法人の海技大学校の固定資産につきましては、独立行政法人海技教育機構が承継することとしておりまして、その価額につきましては、新法人への出資金額を確定させるため、施行日現在、これは十八年四月一日を今のところ予定しているところでございますが、この施行日現在における時価を基準として評価委員が評価した価額とすることとしているところでございます。

武正委員 再評価、再鑑定はしないということでしょうか。

北側国務大臣 今申し上げましたとおり、その価額につきましては、基準日における時価を基準として評価委員が評価した価額とすることとしております。

武正委員 評価委員というのは、独立行政法人の、この独法の担当評価委員のことでしょうか。

北側国務大臣 そうではありません。

 資産評価の委員会をつくりまして、そこに不動産鑑定士等が入って評価をさせていただきます。

武正委員 そうすると、再鑑定はしないということですね。

北側国務大臣 今申し上げたとおり、評価委員会をつくります、そこに不動産鑑定士等の専門家も入っていただいて、この基準日における時価を評価していただくということでございます。

武正委員 つまり、再鑑定はしないんですよ。不動産鑑定士が評価委員にいても、単にこういった価格ですよというのが出てきて、それで評価をするだけなんです。

 私は、この沖縄校を見ても、やはり再鑑定をすべきだというふうに思っています。四億という五年前の評価が、実際はそれが一億以下であったという鑑定結果と、実際の販売がもう数百万円だったということもありますので。

北側国務大臣 海技大学校の固定資産につきましては、これは改めてきちんと時価評価をさせていただくことになります。

武正委員 再鑑定をするということですか。

北側国務大臣 ですから、先ほど来申し上げているとおり、評価委員会をつくって、そこに専門家に入っていただいて、改めてその基準日の評価、時価を出してもらうわけです。

武正委員 私は、その答えでは単に評価であって、ちゃんとしかるべき第三者が鑑定をして、その鑑定結果を評価委員会に出すのかどうか、こういった手順をとるのかどうか。そうでなければ、公平公正な評価はできないですよ。評価をチェックする人と実際に調べる人は別じゃなければいけないでしょう。そういったことをされるんですか。

北側国務大臣 まさしく、それが評価委員会であるというふうに考えております。

 何度も申し上げておりますが、施行日現在が基準日です。そこを基準とする時価を、専門家の方々も入っていただいて、改めて評価をきちんとさせていただくわけでございます。

武正委員 ここがやはり違うんですね。評価じゃないんですよ。ちゃんと第三者の鑑定をしっかりやらせて、それを評価委員会に出させて、そこに不動産鑑定士がいてもいいですよ、チェックをする。この制度設計がないんですね。

 だから、これで五年前に評価した価格が本当に当たっていなければ、いいかげんな固定資産の額がそのまま統合されて、ただ数字だけが上回っていく。それが多いか少ないかわかりませんよ。これが実は独立行政法人の固定資産の評価方法なんですね。

 私は、ぜひ、統合のこの時期に、しかも法律をつくりかえるこの時期に、第三者の、独立性のある、公平性のある不動産鑑定士にきちっとした鑑定をさせて、それを評価委員会に出させるべきである、このようにお願いをしたいと思います。

 さて、最後でございます。

 資料をごらんいただきたいと思います。最後の二ページでございます。

 今回、予備的調査で各省庁にお願いをいたしました。それぞれの独立行政法人には評価委員というのがいます。そしてこの評価委員が、例えば先ほどの役員、大臣は、国交省から天下っても、あるいは来てもいいじゃないか、このようにおっしゃられたようでございますが、この評価委員が役職員の、特に役員の給与も決めるんですね、報酬も。その評価委員は、やはり独立性が担保されてしかるべきだと私は思うんです。

 お手元の資料をごらんいただきますと、八ページでございます、国交省の独立行政法人の評価委員は九十四名でございます。その九十四名のうち、現在並びにこれまで、国土交通省所管の審議会、委員会、検討会等の委員についたことのある方は五十一名でございます。つまり、国交省の独立行政法人の評価委員として独法の役員の給与も決める、その方が、国交省の審議会の委員などをやっている、これが九十四名のうち半分を占めているわけでございます。

 私は、やはり公平性からいって、こうした国交省とつながりのある、強い方が独立行政法人の評価委員になるというのはいかがなものかというふうに言わざるを得ないのでございます。

 このことについての御所見とあわせて、この5、九ページをごらんください。「当該府省及びその所管に係る独立行政法人・特殊法人・認可法人・公益法人からの金銭授受の有無」ということで、衆議院調査局から国交省に調査を依頼いたしましたら、この一番下に米印で書いてありますように、「個人情報保護の観点から、当欄の記載を差し控える。」ということが国交省から回答が来ているわけでございます。

 他の省庁は、ここの部分もしっかりと記載をして衆議院の調査局の予備的調査にお答えをいただいておりますが、なぜ、個人情報保護の観点から答えができないのか。それこそ、国交省の審議会の委員をやっている方々で独法の評価委員をやっている方は、何かそうした審議会の委員としてそれぞれ報酬をもらっていることを明らかにする、これはあっていいと私は思うんですが、なぜそれができないのか、お答えをいただけますでしょうか。

北側国務大臣 まず最初の方の御質問は、国交省の審議会だとか検討会だとか、そうしたものの委員になった人が調査委員になることはいかがなものかというふうにおっしゃっているわけですね。(武正委員「評価委員ですね」と呼ぶ)独法の評価委員に。しかし、審議会の委員になられている方が独法の評価委員になって、公正さを疑われるんでしょうか。私はそうは思いません。

 それと、今の報酬の話でございますが、評価委員が受け取っている報酬ですね、この報酬について明らかにせよという御質問でございます。

 これにつきましては、個人情報保護との関係がありますので、本人の同意を得る等、個人情報保護の問題にも配慮しつつ調査を行いまして、早急に対応をさせていただきたいと思います。

武正委員 至急御提出をいただけるようにお願いいたします。

 先ほどの認識は、やはり私は異にするものでありまして、なぜならば、独立行政法人の評価委員は独立行政法人の役員の給与を評価して決めるんです。給与は〇・五から二までの掛ける数字まで決められるということで、多い少ないまで決めることができるんです。非常に権限を持っているんですね。審議会の委員とは違うんですよ。ですから、その方が、たくさんのいろいろな審議会の委員で国交省とつながりがある、金銭の授受があるということでは、やはり公平な役員の給与を決められないというふうに思うからでございます。

 以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

林委員長 高木義明君。

高木(義)委員 民主党の高木義明です。

 独立行政法人に係る上程された議案について、若干の質問をいたします。

 ただいま同僚議員から、独立行政法人の改正案についての多くの問題点、根幹部分について触れられました。私は、今回、海事関係の三法人について、現場の状況も踏まえながら以下質問をしてまいりたいと思います。

 その前に、この独立行政法人というのは、御承知のとおり、中央省庁再編等基本法の成立によって制度の創設が盛り込まれたわけでございます。公務員だった人の定数を外に外して公務員の定数が減ったような、いわゆる見せかけの定数減らしであってはなりませんし、また一方で、運営費交付金等、予算、決算、これは国会での審議もございません。天下りについては、人事院の承認が不要となるなど不透明さも残っておりまして、これが天下り先の確保であってはならない、私はそのように思っております。

 本来の意味の予算の効率的な執行あるいは弾力的な運営、また民間人の登用によって人事交流を図って、そして国民の公共サービスに供する、こういうことの改革でなければならないと思っております。

 そういう意味で、海員学校、海技大学校、航海訓練所、それぞれの組織が法人化されましたが、今日まで、どのような成果があり、そして課題としてはどのようなものがあるのか、この点について、まず御所見を聞いておきたいと思います。

    〔委員長退席、吉田(六)委員長代理着席〕

星野政府参考人 独立行政法人という制度に移行して、先生から、海員学校あるいは海技大学校、航海訓練所、この三組織についてどのような変化があったのかというお尋ねであるというふうに理解をいたします。

 それぞれ三法人含めまして、独立行政法人として、中期目標、中期計画に基づき、運営費交付金及び人員の合理化を図りつつ、業務の効率化に取り組んできたというのがこれまでの経過でございますが、私ども、独立行政法人制度に切りかわることによって何が大きく変わったのかということで、最も大きな点につきましては、今回の独法のこの仕組みの中で、法人として中期的な目標を定め、その目標の実施に当たって着実に業務を効率化、高度化し、これを外部の評価委員会によって評価して、その評価を踏まえて新しい体制のあり方というのをきちっと立案する、いわゆるPDCAサイクルというのがこの独法制度の中にビルトインされているわけでございます。

 そうしたサイクルに基づいて、実は今回私どもも、独法の見直しを行い、時代のニーズに対応した組織のあり方について御提案を申し上げるということをやらせていただいているわけでございますが、そうしたサイクルのビルトインによって、個々の独法についても、不断の業務改善についてのインセンティブが働くというのか、そういった形で大きなメリットがあったのではないかというふうに考えております。

高木(義)委員 私は、この法案審議に当たりまして、昨日、海員学校、先ほども出ておりましたけれども、全国で短期大学校を含めて七校ございます、そのうちに口之津海上技術学校を訪ねてまいりました。

 平成十八年度、入学志願者の推移というのがありまして、一般志願者が四十四名、そのうち女性が二名。一般合格者が三十二名、倍率が一・四倍となっております。十八年度からの入学者は三十四名の体制でいくようになっております。

 御多分に漏れず、船員の状況は大変厳しいものがございます。学校の校長を初め先生方が、九州一円の中学校を回って募集の努力をされております。もちろん、その募集の努力についても経費がかかるわけでありまして、この経費につきましては、先生のお話によりますと、船員教育振興協会、これは、いわゆる就職先になるであろう内航総連を初めとする民間の企業などの募金によってこういうものが運営をされておる。大変厳しい募集活動の中で頑張っておりますけれども、今の世間の関心はいまいち低いものがございまして、なかなか御苦労されております。

 そういう実情を踏まえまして、今回のこの独立行政法人の統合と非公務員化については、単なる組織いじりや数合わせであってはいけない、私はそのように思います。この問題は、小さいけれども、船員教育機関においては、まさに我が国の船員政策の根幹に触れる案件でございまして、今日までも我が国が国際社会の中でも優秀な船員を輩出してきた、そういう歴史と伝統があるわけであります。しかし、最近ではそのような状況にないのは大変私は残念なところと思います。

 ここで確認でございますが、これまでの海員学校法にありました、第十条の一、海員の養成ということが、この独立行政法人海技教育機構法には条文として消えておるのであります。同法には、第十一条の一、「船員に対し船舶の運航に関する学術及び技能を教授すること。」となっておりますが、法律から抜けておる新たな船員の養成というものについて、どのように受けとめておるのか、この点について明確にお答えをお願いしたい。

星野政府参考人 ただいまの新しい法律の第十一条第一項第一号の表現でございます。

 これにつきまして、第十一条第一項第一号、機構の業務といたしまして、船員に対して云々かんぬん、ただいま先生から御指摘いただいた号があるわけでございますが、この船員の規定に関しまして、独立行政法人教育機構法の第三条で定義を置いてございます。船員には、船員であった者及びこれから船員になろうとする者を含む、以下そのような意味合いで使わせていただいておりまして、これから船員になろうとする方々に対して、船舶の運航に関する学術及び技能を教授すること、これは引き続き機構の大事な業務として位置づけているということでございます。

高木(義)委員 今、航海訓練所、これは年間千六百名の実習訓練を受け入れております。商船系の大学、すなわち東京海洋大学、神戸大学、そして五つの高専は、文部科学省のカリキュラムの中で、航海訓練所所有の大型船で実習する、卒業後に実習訓練を行うこととなっております。

 そういう中でありますが、この船員学校、海員学校、海技大学校も含めて、卒業生が内航や外航などの海運企業に就職していないし、海運企業の方も就職受け入れ枠も大変じり貧になっておる。

 そういう意味で、今、船員養成の観点から、本当に必要な実習に対する選択と集中といいますか、まさに抜本的な航海訓練所の見直しが求められておりますけれども、この点についていかがでしょう。

星野政府参考人 航海訓練所は、ある意味で、さまざまな海員の養成機関の総合的な実習訓練、いわゆる訓練組織として機能をいたしておるところでございます。先生から御指摘いただきましたとおり、私どもが所管しております海員学校あるいは海技大学校、これ以外に文部省さんで御所管いただいている商船大学、そういったようなさまざまな機関の海員養成施設のいわゆる訓練のための組織として機能いたしております。

 ただ、その訓練をした方々の就職率がなかなかはかばかしくない。それは個別にいろいろ事情もございます。例えば内航につきましては、中学卒を対象とした海員学校の卒業生につきましては、より上位の教育機関に進学を希望する者がかなりあるとか、あるいは、外航海運、商船大学卒業生の中には、いわゆる船の上ではなくて陸上でそういう技能を求められていて、そちらの方に労働環境その他の関係から就職をしてしまうとか、いろいろな事情はあるわけでございます。

 私どもとしては、やはり、これから立派な海員を育て、実社会に送り出していくという観点から申し上げますと、そうした現実の状況に対応して、実際に海へ出て働いていただける海員の養成のために、いろいろ工夫をし対応していかなきゃいけない、そういうことで考えておる次第でございます。

 その工夫、対応の中に、ただいま先生御指摘いただきました航海訓練所における教育訓練のあり方というのも当然含まれるというふうに考えておりまして、今後の船員教育のあり方について十分検討をしてまいりたい、そして対応してまいりたいというふうに思っております。

高木(義)委員 航海訓練所の存在、私は極めて重要なものがあろうかと思っております。しかし、やはり組織は活性化しなければなりません。組織のトップと現場がきっちりコミュニケーションをとって、そして十分な機能を果たす、そういう観点からいくと、私は、少し実態はそうではないのじゃないか、このように思われてなりません。

 平成十六年、二〇〇四年、一昨年でありますが、十月二十日に海王丸二世の座礁事故というのがございました。海難審判によりますと、台風二十三号によって富山港の防波堤に座礁、三十人が負傷、三十五日間も座礁したままで、二〇〇六年、ことしでありますが、一月五日に修理が完了いたしました。

 この海王丸二世は、平成十六年十月二日に航海実習で東京を出港いたしました。十月十四日に北海道の室蘭港に寄港して、十月十八日に伏木富山港へ向かったのでございました。そこでこの事態でございます。あのとき私もテレビニュースで拝見をいたしましたけれども、航海訓練所の海王丸があの台風のときに座礁するなんという姿は、本当に失望したわけでございました。

 海難審判によりますと、教育途上にある素人同然の実習生が多数乗船していることにかんがみるべきであったところ、船長に運航をゆだねるに当たり、業務の遂行に伴って生ずる危険を防止あるいは回避するため、運航者としての指示及び監督を行う管理体制を整えていなかった、こういう指摘がございます。

 すなわち、船長に対して、直ちに安全な海域に避難するような指示はなかった。十分な余裕がある時間、これは既に午前七時十五分に富山港に入って錨泊をしました。そして、午後十時二十五分から四十七分の間に座礁したということになっておるのです。これだけの時間があって、台風側の進路も、今の情報ですから、すぐリアルタイムで出てくる。

 そういう中にあのような事故があったことについて、海運国家日本として、そして、これまで国際的にも評価をされた我が国の船員教育、そして航海技術、技術の伝承をするという現場でこのようなことがあったわけであります。これは重大な事態です。この点について、大臣、どういうことを思われますか。

北側国務大臣 その日のことは私もよく覚えております。あれは台風二十三号でしたよね、一昨年の十月の二十日だったでしょうか、二十一日か、そのころだと思います。

 今おっしゃっているとおり、商船系の大学だとか海員学校等の学生生徒に対する乗船実習を行うところの船である海王丸でそのような事故があったということ、これは大変、我が国のこれまでの、海洋国家であり、またそれにふさわしい船員の方々、その船に携わる方々を養成してきたこういうこれまでの歴史から考えても、非常に遺憾な事故であるというふうに私も考えております。

 それがまたこういう航海訓練所の船で起こったということについては、極めて遺憾でございまして、この事故を踏まえまして、事故原因究明・再発防止委員会を設置いたしまして、事故の再発防止に向けましてさまざま対策を立てて、今実行をしているところでございます。二度とこうした事故が起こらないように取り組みをさせていただきたいと思います。

高木(義)委員 私はこの事故をもう思い出したくもありませんけれども、しかし、事実としてこのようなことがございまして、結果的には、社会やそして若い生徒に大変な好ましくないイメージを与えたのではないかと思っております。

 現場の船長初め乗組員の方々、本当に一生懸命まさに体を張って仕事をしておられると私は思うんですよ。あのときも、どうした方がいいのかといろいろ対応を考えたと思うんです。本所の、訓練所の当事者の責任者は一体何をしたのか、どういう指示をしたのか、そこに今の航海訓練所の管理運営のまずさがあったのではないか。

 この点について、私は、きょうはもう特に航海訓練所の当事者は呼んでおりません。呼んでおりませんが、大臣、また海事局長、大切な日本人船員、そして若い訓練生、そして大切な船舶、やはり非常事態、危機管理、そういうところの操船はまさにもうイロハのイの字じゃないか、私はそのようなことも思っております。ぜひ、この点については猛省を促しておきたいと思っております。

 さて、この法案には海員学校と海技大学の統合がございます。しかし、なぜ、この際、まさに一貫した教育体制を図るために航海訓練所も統合しなかったのでしょうか。この点について、いわゆる有識者会議、独立行政法人に関する有識者会議の意見にも、「各法人は、その予算額や人員規模からみても細分化し過ぎている。運営の効率化や研究成果を上げるためには、類似業務を行う法人は再編・統合すべきであり、次の法人については、再編・統合に向けて更なる検討を行うべき」だ、こういう指摘がありまして、何点かございますが、「海員学校と海技大学校と航海訓練所」、こうなっております。

 私は、今の時代、まさに選択と集中をして有効に限られた財源を投資していく、ハードからソフトの部分に、もっと有効に若手の船員教育、育成に使っていく、こういうことを私は考えるべきではないかと思っておりますが、なぜこの三つが統合されなかったのか、この点についてお答えをいただきたい。

    〔吉田(六)委員長代理退席、委員長着席〕

星野政府参考人 ただいま、海員学校、海技大学校プラス航海訓練所を含めた三つの法人の統合についてお尋ねがございました。

 事前の行政改革の議論のプロセスの中で、この三法人を統合したらどうかという議論があったのは事実でございます。

 ただ、私ども、今回の見直しに当たりまして、一つの整理といたしまして、海員学校及び海技大学校は、主に陸上での施設を用いて学生生徒を教育している、いわゆる座学中心の教育機関であるのに対しまして、航海訓練所は、洋上において実習船を用いた実習訓練機関、船員の教育機関を教育と訓練、大ぐくりに再編するというステップをまず踏ませていただきたいということで、お話をさせていただきました。

 この考え方のベースになりますものは、航海訓練所が、海技大学校及び海員学校だけではなくて、その他の多くの、例えば商船系大学や商船高等専門学校の学生生徒に対しても実習訓練を実施いたしておりまして、これら船員教育機関との中立的な関係を今まで維持しつつ、全体として、それぞれ教育実習船を持つよりは、効率的に必要な実習教育ができるような体制ということで、長い間制度として続けてきたものでございます。

 そういう航海訓練所の立場も考えますと、今回の統合の対象としては、まず海技大学校及び海員学校の統合ということで、先ほど申し上げました教育と訓練というのを大ぐくりに再編するという考え方で今回の見直しをお願いいたしたところでございます。

高木(義)委員 今、座学も現場実習も、私は、一体として行われて初めて成果が上がっておるものと確信いたしております。限られた船舶、そして限られた教師陣、そしてまた施設、こういったものを本当の意味での効率的な統廃合をしながら、実のある船員教育を一貫した体制でやる、私はこれが妥当だと思っておりますが、時間もございませんから、これは強い要望としておきたいと思います。

 さて、今回の統合、非公務員化に当たって、例えば船員養成の海員学校、これについては、卒業生が、全体で二百七十人前後である、求人倍率も低迷しておる、だからスリム化をしなければならぬ。また、いわゆる海技大学校、船員の再教育、定員割れをしておる、まさに三分の一だ、だからスリム化をしていこう。私は、これはその前にもっと考えることがあるのではないか、やることがあるんじゃないか。

 私は、まさに、今の我が国の海運政策、将来ビジョン、こういうものが本当にあるのかないのか。それがあって初めて、若い船員をいかに採用して教育訓練していくのか、こういうことがやられてしかるべきだと私は思いますが、今のこの状況はまさに後追いで、どんどんどんどん縮小していく。何のための政策、目標なのかというのがない。だから、私は、海に対して若い人の関心も高くなるどころか、どんどんどんどん低くなっていく、ここにあるんじゃないか。この点について、いかが大臣はお考えでしょうか。

北側国務大臣 我が国は九九%、海外からさまざまなものを輸入いたしまして、海からそれも入ってきているわけですね。そういう意味で、本当に、海洋国家としてこの船員の養成というのは極めて大事な話であるというふうに思っております。

 今委員のおっしゃったように、日本人船員がどんどん減少してきている中で、日本人船員をいかに確保し育成をしていくかということは、今、労使の中で話し合いがなされているところでございますが、物資の安定輸送という観点からも、私は、国土交通省といたしましても、しっかり検討していく必要があるというふうに思っているところでございます。きょうの委員のお話をしっかり踏まえまして、しっかり日本人船員の確保、育成について取り組みをさせていただきたいと考えております。

高木(義)委員 時間も迫りましたので、あと一点ほど申し上げますが、昨年でしょうか、テレビで「海猿」というドラマがございました。いわゆる海上保安庁を舞台にした、若い保安官といいますか職員の物語でございました。あのドラマは大変大きな感動を呼んで、そして、まさに日本の海を考える、船を考える、そういう非常にいいドラマだったと私は思っております。

 もっともっとこのように、学校教育も含めて、啓発活動を国として、国の役割もそこにはあるわけです。民間は民間の国際競争力確保のための努力、あるいはまた働く立場の人たちはまたそれぞれの努力、そして官民の役割は一体何か。そういう意味で、今我が国には、そういう海運政策のポリシーがないのではないか。

 したがって、四面を海に囲まれた我が国としては、包括的に、総合的な海運政策を示す、まさに海運国家にふさわしい船員、海運の根拠法、いわゆる海運基本法というものをつくらないから、そういうものがないから場当たり的な後追い行政になってくる、私はそのように思っております。

 どうぞ、大臣、改めてこの点についての御決意をお伺いしておきたいと思います。

北側国務大臣 海運政策についてのビジョンをしっかりつくれというお話だと思います。

 先ほど申し上げましたように、我が国というのは物資を海外に依存している、そしてそれの大半が海から入ってきておる、我が国の安全の、ある意味では基本になるものが海外から入ってきている。それが、そこで働く方々が、日本人の方が非常にどんどん減っている、高齢化が進んでいる。私は、やはり魅力ある、そういう職場にしていくような努力もしっかりと国策として取り組む必要があると考えております。

 しっかりビジョンづくりを、これはすぐさまできるような話ではないと思いますが、これからの我が国の海運政策について、将来のビジョンをしっかり示せるように検討させていただきたいと思います。

高木(義)委員 よろしくお願いします。終わります。

林委員長 長妻昭君。

長妻委員 民主党の長妻昭でございます。端的にお答え願えれば幸いでございます。

 今回、独法の法案が出てまいっておりますけれども、非公務員化すると。私は、非公務員化するのであれば、思い切って民間に任せる、こういう御決断が必要ではないかというふうに思います。

 日本の国には、国でもないし、かといって民間かというと、いや、純粋な民間、株式会社ではない、国でも民間でもない、何かぬえのようなものが、第二官庁のようなものがたくさん自由市場にはびこっている。これが一つ大きな問題だと思います。市民団体とかNPO、NGO、これは当然問題ないと思いますが、役所のコントロールにある今回の独法のようなものを非公務員化するのであれば、何で民間に任せないんだろう、こういう強い疑問があります。

 そして、そもそもこの独法の法案がかつて議論されたときには、一部、私も主張しましたけれども、トップを公募する、トップを公募して民間の方を入れる、こういう案も与党に出ていたやに聞いておりますけれども、それが途中でかき消されて、結局、第二官庁になってしまった。これが最大の問題だ。評価委員会の問題も先ほど武正委員から指摘がございました。同感でございます。

 そして、大臣にいろいろな問題をお尋ねいたしますけれども、お配りした資料の二ページ目に、お給料を天下りの方が二重に取っているのではないか、こういうような資料でございますが、今回法案として出てきておりますこの三つの独立行政法人、交通安全環境研究所、海技大学校、航海訓練所、ここに国交省の方が監事として一人ずつ天下っておられる。

 そして、お給料を、交通安全環境研究所の方は年収で二百四十万円。これは九カ月分でございまして、まだ着任して九カ月なんで、まだあとはいただいていないということでありますけれども、推定すると年収三百万を超える、非常勤ということでございます。海技大学校、これも非常勤で、三百十八万円。航海訓練所、これもまだ七カ月ということで、百九十万円。

 そして、この方がもう一カ所、二重に天下りをしておられて、交通安全環境研究所の方はジェイアール東日本都市開発、これは当然お給料がある常勤。そして、海技大学校、南海印刷の社長で、これも常勤。航海訓練所、これは東京海上日動火災保険の顧問をやられて、常勤でお給料をもらっている。

 監事というのは国土交通大臣が任命するわけですけれども、こういう兼職といいますか、ほかにも天下り先がもう一個あったというのを御存じで大臣は任命されておられるんですか。

北側国務大臣 人事の任命をする際には、こうした経歴等についてもあわせ私のところに参りますので、そういう事実については掌握をしております。

長妻委員 そうすると、二カ所に天下るということは、これは問題ないということでございますか。

北側国務大臣 独立行政法人制度におきましては、法人外部の者を非常勤の役員として活用することが期待されていることから、非常勤の役員は兼業規制の対象から外されているところでございます。したがって、非常勤の監事が他の職務に従事すること自体は問題となるものではないというふうに認識をしているところでございます。

長妻委員 そうすると、二カ所から国土交通省に天下りをくださいというような申し入れがあって、そしてお一人を二カ所にはめ込んでいくということで、この二カ所、例えば交通安全環境研究所でいえば、その研究所の独法、あるいはもう一つ、ジェイアール東日本都市開発、両方から人をだれかいただきたいというあっせんがあって、この方を二カ所に同時にという、あっせんが向こうから、仲介の要請があったということですか。

北側国務大臣 この三つの件につきましては、それぞれルールに乗っかって、それぞれの民間の方に再就職をなされた。そして、この独立行政法人の監事の人事の際に、非常勤ですけれども、それにふさわしい人ということで候補として挙がってきたというふうに認識をしております。

長妻委員 ですから、独法と企業から、両方から、この一覧に出ている企業、独法から、人が欲しいから紹介してほしい、こういう依頼があったということですか。

北側国務大臣 ですから、それぞれルールに乗っかって各民間の企業の方に再就職をされている方、再就職されていたわけですね、その方々について、独立行政法人の非常勤の監事としてふさわしいということで候補として挙がってきたということでございます。

長妻委員 ちょっとまたはぐらかされているんですけれども、ルールというのはどういうルールですか。何にもないところでいきなりここに行くわけないので、どっちかからアプローチがあるわけですね。

北側国務大臣 私がルールと申し上げたのは、決まっている民間企業への再就職の場合のルールがございます。そのルールに基づいて、それぞれの企業に再就職をされたというふうに考えております。

長妻委員 いや、ちょっと質問できません。また同じ、ずっと三回繰り返している。ちょっと速記をとめていただけますか。

林委員長 速記をとめてください。

    〔速記中止〕

林委員長 速記を起こしてください。

北側国務大臣 私がルールと申し上げたのは、これらの方はもともと公務員の方々でございます。公務員の方々が民間企業に再就職するについては、当然、委員も御承知のとおり、ルールに基づいて民間企業の方に再就職をされていたわけでございます。その方々について、独立行政法人の、それまでの経験を見て、ふさわしいということで国土交通大臣が非常勤の監事として任命をしたということでございます。

長妻委員 国土交通省というのは、人のあっせん、仲介というのは、天下りですね、要望があったときにされるということはあるんですか、今まで。

北側国務大臣 ちょっと質問の趣旨がよくわからないんですが、今委員のおっしゃっているのは、独法の監事になったことをおっしゃっているんじゃないんですか。そもそも、そうじゃなくて、民間企業への再就職についておっしゃっているんですか。

長妻委員 非常に時間を浪費するようなことを言われておりますけれども、では具体的に聞くと、交通安全環境研究所に監事としてこのAさんが行きましたね。これは、どっちからアプローチがあったんですか。

北側国務大臣 独立行政法人のこの監事については、国土交通大臣が任命をするわけでございます。

長妻委員 時間がほとんどもうなくなりましたけれども、では、このジェイアール東日本都市開発にこの方は天下られていますが、これは、ジェイアール東日本都市開発が国土交通省に人を出してください、こういうことがあってこのAさんは就職されたんですか。

北側国務大臣 ですから、委員がお聞きになっているのは、この民間企業への再就職のことをお聞きになっているんですか。(長妻委員「両方です」と呼ぶ)独立行政法人の監事になることについては、その方のこれまでの経験等を見て、ふさわしいと見て国土交通大臣が任命をしているわけでございます。(長妻委員「では、どちらから要請があったんですか」と呼ぶ)これは国土交通大臣が任命しているんです、独立行政法人についての監事については。

長妻委員 そうすると、国土交通省がここに推薦をした、Aさんを。そういうふうに認識します。

 そうしたら、ジェイアール東日本都市開発は、人が欲しいというふうにこのジェイアール都市開発が国土交通省に要請に来たんですか。

北側国務大臣 ちょっと待ってくださいよ。

 この方は、民間企業への再就職というのは、御承知のとおり、これはいっぱいやっているわけでしょう、そのルールに乗っかってジェイアール東日本都市開発に再就職されたわけです。(長妻委員「どっちからアプローチがあったんですか」と呼ぶ)されたんです。その方の経験を踏まえて、その後、この独立行政法人の監事として任命をさせていただいたわけでございます。(長妻委員「ちょっと委員長、とめてください。意図的です、これは間違いなく」と呼ぶ)

林委員長 長妻君。

長妻委員 いやいや、これは質問できません。ちょっと委員長、とめてくださいよ。

林委員長 いや、今もう答えたんですから、どうぞ。

長妻委員 委員長、中立性を疑いますよ、本当に。

林委員長 いやいや、どうぞ発言してください。どうぞ。

長妻委員 では、もう一回聞きますよ。

 このAさんは、航空局の飛行場部長だったわけですね、最終的な官職は。その方がジェイアール東日本都市開発に再就職された。これはどちらからアプローチがあったのか。Aさんがここに行きたいから入れてくれと言ったのか、ジェイアール東日本都市開発が国交省にだれかいい人いませんかと言ったのか。

北側国務大臣 きょう委員から事前にお聞きをしておりますのは、なぜ兼職する形で独立行政法人の監事として任命されておるのかという御質問を受けておるわけなんです。(長妻委員「今の質問ですよ。事前というか、今ここで質問したことに答えてください」と呼ぶ)だから、そのことについては当然こちらは調べている。今、突然聞かれているわけですよ。ある特定の職員について、なぜその民間の企業に再就職したんですかと今突然聞かれて、すぐ答えられるわけないじゃないですか。当然ルールに従って、当然再就職をしておるということを申し上げているんです。

長妻委員 本当に厄介な大臣ですね。では、わからないということですか。今わからないということなんですか。

北側国務大臣 いや、この方が……(発言する者あり)そうです、事前に言ってくれればいいんですよ。そうしたら事前に調べてきますから。(長妻委員「いや、わからないと言えばいいじゃないですか」と呼ぶ)いや、そういう個別のある方についてお聞きになるんならば、それは事前に調べないとわかるわけないじゃないですか。

長妻委員 ちょっと大臣の見識を疑いますね。今わからないということが言いたくないから何かずっと引き延ばしをして、わからないから調べるということを素直に言われればいいんですよ、大臣。大臣、どうなっているんですか。

 では、次の質問に、今の話題から離れて、国交省一般論として、天下り、要請がいろいろなところからあったときに仲介やあっせんというのはされておられるんですか。

北側国務大臣 今、一般論として聞かれておるわけですね、一般論として。

 一般論として、公務員の方々が民間に再就職する場合には、人事院規則等々ルールがございます。そのルールに乗っかって、適法に、適切にやらないといけないというのは当然のことでございます。透明化もきちんと確保していく必要があると思います。その際に、民間の側から話もある場合もあれば、またその御本人がみずから探される場合もあれば、それはさまざまな場合があるんだというふうに思います。

長妻委員 国土交通省として仲介、あっせんはされているんですか。

北側国務大臣 仲介やあっせんという言葉が適切かどうかわかりませんけれども、それは、例えば紹介するというようなことがあるのかもしれません。

長妻委員 私の手元の資料には、過去五年間で九百十一人の国交省の職員を国交省が求めに応じてあっせん、仲介した、こういう事実の資料もございますので、先ほどから言っていますとおり、独立行政法人やこういういろいろな天下り団体に仲介するというのはもうやめていただきたい。官製談合の温床になったばかりじゃないですか。全然その御認識が非常に薄い大臣だと言わざるを得ません。

 本日、国際観光振興機構、そして土木研究所、独立行政法人の方に来ていただいておりますけれども、国際観光振興機構、ここには、官民交流的な発想で民間の方七人が来られておる。そして、その七人の方の出身企業に、例えばJTBには、百一万七千円の随意契約で独法から宿泊、交通費が出ている。そして、ここが受け入れたもとの近畿日本ツーリストには、百四十八万一千円、これも独法が発注をしている、宿泊、交通費。そして日本通運では、五百四十一万七千円、随意契約で海上発送費、三百九十六万九千円、随意契約で倉庫保管料というのが出ている。

 そして土木研究所では、そこで受け入れた研究員、これはお配りした資料の四でございますけれども、土木研究所で受け入れた主任研究員、官民交流ということでございますけれども、これは公募ではなく選んでいるということでございますが、大成建設、フジタ、鹿島道路ということで、それぞれ入札やあるいは随契、入札でも九七%とか九五%、非常に高い比率で落札がなされているということで、官民交流といっても、非常に恣意的に人物が選ばれていて、そのもとの企業に独法から発注があるというようなことで、このお給料というのは当然独法が支払っているわけでございます。

 それぞれのトップの方が来ておられますが、これは公募をされて、今後、官民交流、人を雇うおつもりはあるのか、そして当該企業に現在発注をされておられますけれども、この不透明性というのはどういうふうにお考えか、それぞれお答えいただければと思います。

林委員長 申し合わせの時間が過ぎておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いします。

坂本参考人 独立行政法人土木研究所においては、独法と民間企業との交流促進を図ることを目的とした研究交流促進法に基づき、民間の方を任期をつけて研究員として採用いたしております。

 土木研究所では、重要な研究課題については、研究責任者を定めて、その指導のもとに複数の研究者が年次計画をもって個別の研究をするという体制をとっておりますが、土木研究所の研究者が十分な専門性を持たない研究分野が生ずることがございます。そうした場合、研究交流促進法の制度を活用して、民間から優秀な研究者を採用いたすことがあるわけでございます。

 手続につきましては、国家公務員法に基づく人事院規則及び関係通達等により、人事院の定める基準に従って適正に採用いたしております。

 当該採用は、特定の知識経験を必要としているために公募以外の方法といたしておりますが、具体的には、特別の研究業務に必要な高度の専門的知識、技術等に応じた研究実績を有する人を論文等により抽出して、所内の選考委員会において経歴や実績等を勘案して審査、決定いたしております。また、採用者については人事院に報告をいたしております。

 工事発注、業務発注につきましては、国の制度に準じて作成いたしました土木研究所会計規程等に基づき適正に実施しておりまして、業務発注につきましては、原則として指名競争入札を実施いたしております。

 なお、随意契約で発注した実験業務もございますが、これは、指名競争入札により受注した企業に翌年度以降継続実験を発注したものでございまして、過年度のノウハウを生かして実験精度等を高めるため随意契約としたものでございまして、不透明であるというような御指摘には当たらないものと考えております。

 今後とも、適正な契約発注に努めてまいる所存でございます。

中村参考人 私ども国際観光振興機構は、訪日観光旅客の来訪促進に必要な業務を効率的に行うということによって、国際観光の振興を図ることを目的に設立された独立行政法人であります。

 日本の政府観光局として、現在国が推進しているビジット・ジャパン・キャンペーン、これに最大限に貢献することを使命としておりますけれども、職員数が百名程度と小規模でございます。また、私どもに与えられております中期計画の中に、外部の人間を積極的に利用して組織を活性化することということにもなっておりまして、業務を効率的に実施するために、観光関連事業者から有能な人材に出向していただき、積極的に活用しております。

 私どもでは公募による職員の採用というものも行っておりますけれども、これに加えまして、担当していただく業務に求められる知識経験を勘案して、人材を有すると考えられる観光関連業者に職員の出向を依頼しているところであります。

 私どもでは、海外のツアーオペレーターやメディア等を日本に招請して、訪日観光ツアーの造成とか日本の観光魅力のPR事業を行っておりますけれども、出向元企業に発注しているのは、印刷物の倉庫保管、海外発送業務を除きますと、日本国内を視察するために必要な交通、宿泊等の手配でございまして、これらの契約は、金額等からして、すべて随意契約が許される契約でございます。視察等を効率的に行う観点から適切な企業を選定しているわけでございまして、職員の出向元であることは何ら関係がございません。

 先ほど申し上げました印刷物の倉庫保管、海外発送業務については、会計規程上、運送または保管させるときについては随意契約ができるということになっておりまして、十六年度については、三社から相見積もりをとりまして一番安い企業に決定したところであります。特に、私どもは、職員の出向元であるということを意識して随意契約を行っているわけではないということを申し上げておきたいと思います。

 以上でございます。

長妻委員 大臣に一言申し上げますけれども、時間が本当になくなりました。大臣、わからないときは素直に、わからない、こういうふうに言うように今後徹底をいただきたいというふうにお願い申し上げまして、質問を終わります。

 ありがとうございました。

林委員長 高木陽介君。

高木(陽)委員 公明党の高木陽介でございます。

 本日は、参議院の予算委員会も行われておりまして、北側大臣も双方かけ持ちしながら大変御苦労をかけておりますので、私も短い時間でやらせていただきたいと思います。

 その上で、まず質問する前に、私たち、この委員会で充実した討論をしなければならないと思います。それはやはり、政府に対してさまざまな問題を提起し、またいろいろな問題を追及していく、こういう場面であると思いますが、やはりルールとしては、質問通告をして、特に個別の問題に関しましては、それを事前に、こういう問題を聞きたいということがあれば、細かく役所の方も調べることもできると思います。そういった部分で、より実りある討論をするためにも、そういったこれまでのルールというものをしっかりとお互いに守っていくことが大切であろうか、こういうことを改めて申し上げたいと思います。

 もう一つは、質問の時間でございます。これは、各会派で時間が割り当てられておりますけれども、その中で、その会派の中でしっかりとやっていくということが大切であろうか。そういった部分で、どうしてもやはり答弁で長引いてしまう、それはケース・バイ・ケースであると思います。しかしながら、やはり時間のルールというものもしっかり守っていくということが大切であろうか、このことも一言申し添えさせていただきたいと思います。

 その上で、独法の今回の改革にかかわる法案について質問をさせていただきます。

 今回の見直しの対象となる十一法人は、最初の独立行政法人として、いずれも平成十三年四月独法に移行したものであり、独法として最初の中期計画が満了を迎えるものであります。

 独法は、法人に裁量権を与える一方で、中期目標や中期計画の設定及び事後評価等を通じて、効果的、効率的な事務事業の執行を確保するために導入されたものと考えておりますけれども、この五年間の中期計画の達成状況、その評価、これはどのようになっているか。

 もう一つつけ加えて、二番目の質問になりますが、土木研究所、海上技術安全研究所等々、研究型独法はこの間どのような成果を上げてきたのか、それに対してどのような評価をしているか、この点について伺いたいと思います。

星野政府参考人 ただいま、私ども今回提案しております独法の中期計画期間中の成果についてお話がございました。

 独法制度の中で一番大切なのは、やはりしっかりした目標を定め、その目標に従って着実に成果を上げていく、こういうことだと思います。それに対しまして、実は、毎年評価委員会から御評価をいただいておりまして、そうした中で問題があれば、それに合わせた見直しを行う、いわゆるPDCAサイクル、これをうまく有効に機能させることが肝要であろうというふうに思っております。

 計画期間中の私どもの評価でございますが、これは、評価委員会で個別の成果目標に対して四段階評価でそれぞれ点数をいただいて、その総計が大体百点というのが普通で、それ以上の数字になりますと極めて順調な評価をいただいている、こういうことであろうかと思います。平成十三年度、十四年度、十五年度、十六年度、それぞれ毎年御評価をいただいておりますが、平成十六年度における独法の評価点数、一番少ないものでも百四、多いものについては百三十八という極めて高い評価をいただいている。ほとんど平均、平均というか、普通の評価以上の評価をこの十一法人についてはいただいておるわけでございます。

 あと、個別の数字について申し上げますと、この間のいわゆる運営交付金につきましては、独法がスタートした時期に比べて、十七年度段階で、十一法人すべてでマイナス八・八%、また、職員の数につきましても、常用の職員数及び任期つき採用ということで、常勤職員数につきましてトータルマイナス二・六%と、それなりの成果を上げているという認識でございます。

春田政府参考人 研究所型の七つの独立行政法人がございます。端的に特徴的なことだけ申し上げます。

 土木研究所につきましては、道路橋あるいはダムなどの土木構造物の耐震設計法あるいは補強法を開発して、国の技術基準等に反映をさせたという点が挙げられます。

 建築研究所につきましては、シックハウス問題への対応として、室内空気汚染物質の放散メカニズムの研究、室内へ放散する化学物質の低減効果に関する研究を行いまして、ホルムアルデヒドを含んだ建材規制等の導入に活用されました。

 港湾空港技術研究所につきましては、インド洋津波災害の際の迅速な現地調査と津波防災に関する国際シンポジウムの開催などのリーダーシップを発揮したところでございます。

 電子航法研究所につきましては、羽田空港再拡張に伴う処理容量あるいは飛行経路設定等の評価、検証が挙げられます。

 交通安全環境研究所につきましては、燃料電池車の安全、環境に係る技術基準案の策定が挙げられます。

 海上技術安全研究所につきましては、有機すず系塗料の検査技術の開発が挙げられます。

 北海道開発土木研究所につきましては、除雪による損傷の少ない車両逸脱警告のための路面加工法の開発などの成果が挙げられるかと思います。

 いずれにいたしましても、これらの成果につきましては、独立行政法人評価委員会分科会あるいは研究の外部評価におきまして高く評価をいただいているところでございます。

高木(陽)委員 大臣に一番最後お伺いしますが、それをちょっと飛びまして七項目めの非公務員化の問題、これについて、官民の人事交流、そういった促進をするという点、こういう見解もありましたけれども、具体的にどのような意味で効果があるか、これをお伺いしたいと思います。短くお願いします。

星野政府参考人 今回の非公務員化の措置によりまして、大きく三つのポイントがあろうかと思います。

 一つは、弾力的な雇用形態及び給与体系を定めることが可能となる。

 もう一つは、兼業、兼職等について弾力的な運用が可能になり、優秀な人材をより集めやすくなる。特に、こういう組織に民間の方を受け入れようといたしますと、優秀な方ほど、現在の処遇を捨ててこういう研究組織に来ていただくというのはなかなか難しゅうございます。そういう意味で、もとの身分を、立場を維持しつつこの研究活動に御参画いただくには、今の点が極めて重要であるというふうに思っております。

 それから、採用につきまして、試験採用の原則によらず、専門知識、技能等を重視した採用が可能になる。

 こういった三つの点から、こういう部分を生かして民間との人事交流の促進に努めてまいりたいと思います。

高木(陽)委員 大臣にお伺いをしたいと思いますが、今回のこの独法の改革でさらにどのような効果が見込めるか。冒頭に、二項目について、効果について伺いましたけれども、大臣の所見をお伺いしたいと思います。

北側国務大臣 今回の法案によりましては、二つの独立行政法人について統合化をさせていただきます。

 土木研究所それから北海道開発土木研究所でございますが、これにつきましては、土木技術の研究開発の一体化、また、効率的な実施を行うというところに大きな目的がございます。また、海員学校と海技大学校についてもそれぞれ統合いたしますが、これにつきましても、船員の養成から、さらにはスキルアップ、能力の向上の一体的な、かつ効率的な実施を図っていこうとするものでございます。また、もともと、間接部門を統合することによって、当然これはメリットがあるというふうに考えているところでございます。

 今、海事局長から答弁させていただきましたが、非公務員化の方については、官民の人事交流が容易となる、また、外部の専門的な知識や技術の相互活用が促進されるものと期待をしているところでございます。

高木(陽)委員 冒頭申し上げましたように、本日は参議院の予算委員会とぶつかりながらこの国土交通委員会が行われておりますので、質問はこれで終わらせていただきますが、今回の独法の改革というのはこれで終わりではなくて、あくまでも途中経過であり、改革というのは絶えずやり続けるということ、これをしっかりと念頭に置いて取り組んでもらいたいということを最後に申し上げて、質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

林委員長 穀田恵二君。

穀田委員 私は、共産党の穀田です。きょうは建築研究所に聞くものですから、たまには自分の名前を言わへんと。

 姉歯物件である新宿区のマンション耐震強度が、姉歯建築士と同じ許容応力度等計算で調べたら基準の八五%と算出されながら、限界耐力計算で再検証したところ、基準を満たしているとの結果になった。一たん強度不足とされたものが今度は安全と判定されたことから、強度不足の建物を抱える他の自治体の間では、うちも限界耐力計算で再検証する必要があるのではとの動揺が広がっていると報道されています。

 国土交通省は、異なる判定の原因となった二つの計算法の違いについて改めて検証するため、独立行政法人建築研究所に検証を依頼し、幾つかの建物について、形、地盤の強さによって二つの計算方法で算出した耐震強度にどのような違いが出るか、特性を分析するとも報道されています。

 そこで、きょうは建築研究所に来ていただいたので、耐震強度事件に絡んで聞きたいと思うんです。

 まず、構造計算法について、そして許容応力度等計算と限界耐力計算の基本的な違いについて述べてください。

山内参考人 許容応力度計算における保有水平耐力と限界耐力計算は、どちらも建築物の耐震性能を把握する計算方法でございますけれども、まず、違いの前に共通点として、入力する地震度を両者とも一定のレベルの強さの地震に対して設定をするということでございます。

 それと、計算方法の違いについて申しますと、まず相対的に言えば、保有耐力計算というのは略算法であり、簡単、簡便な方法ですね。それから、限界耐力計算法というのは精緻な計算方法である。さらに具体的に申しますと、保有水平耐力計算というのは、建築物の構造形式、つまり鉄骨とか鉄筋コンクリートとかの構造形式、それから形状等に応じて、比較的簡便な方法で地震時における建築物の変形による耐力の影響を大まかに考慮するのに対して、限界耐力計算は、地震時における建築物の変形を精緻に算定して、それに基づきまして必要な耐力を求める高度な計算方法です。

穀田委員 簡単に言うと、簡便と精緻だというふうに聞こえたんですけれども。

 ただ、限界耐力計算について、JSCAは、設計者の裁量によって地震力を小さく評価できるなどの問題点も述べています。性急に事を運ぶことは、混乱の一因となるおそれが多く、奨励すべき方法でない、採用する場合には審査に当たって慎重を期することを強調すべきであるという意見書を国交省に出しているんですね。ですから、限界耐力計算の問題点について、素人にもわかりやすく説明していただきたい。

山内参考人 日本建築構造技術者協会、JSCAと略称しておりますけれども、JSCAさんの御意見にあるように、限界耐力計算法というのは、先ほど申し上げたように非常に精緻で高度な手法でございますので、その適用と審査に当たりましては、専門的な知見を有する技術者が適切に判断した上でやらないと運用を誤りがちだということを考えております。

 JSCAさんの御意見といいますか、それはよく承知できると思います。

穀田委員 もう一つ今のはちょっとわからないのだけれども、要するに、専門的な知見がないとだめだと。だけれども、簡単に言えば、JSCAが言っていることはもっともだ、こういうことですね。(山内参考人「はい」と呼ぶ)どうももう一つ素人にはわかりやすくないような気がしますけれども。

 そこで、JSCAの意見書でも指摘していますが、限界耐力計算によって作成された構造計算書を、特定行政庁や民間確認検査機関がこれから審査するわけですね。今はっきり理事長がおっしゃったように、簡便な方法だと。簡便な方法でさえ見抜けなかった確認検査機関がどうやって審査できるのか、疑問ですよね。

 ですから、簡便な方法でさえわからない、見抜けない。おっしゃったように、精緻で専門的な知見があるものに対して、確認検査機関に審査能力があるとお思いですか。

山内参考人 先ほど申し上げたように、限界耐力法というのは保有水平耐力の計算に比べまして非常に精緻で高度な検討を要する計算方法と考えておりますが、私どもは、建築技術の研究開発をやっているところでございまして、確認制度とかあるいは確認機関に関する実態の情報は持ち合わせておりませんので、まことに申しわけございませんが、お答えする見識を持ち合わせておりません。

穀田委員 なるほど。

 それでは、構造計算プログラムの改ざんの可能性についてちょっとお聞きしたいと思います。

 社会資本整備審議会の中間報告でもこう言っています。「今回の偽装物件では出力結果の修正や計算途中の数値の修正、不適切な構造解析方法の使用があり、」として、構造計算認定プログラムによる計算結果の改ざんができることが指摘されています。

 建築研究所として、構造計算プログラムによる計算結果の改ざんの可能性について、どのように認識しておられるか。簡単に言えば、改ざんできると認識していると思うんですが、それはいつ認識したか。

山内参考人 建築研究所は、国土交通省からの協力要請を受けまして、構造計算書の偽装にかかわる検証作業について技術的な協力を行っております。しかし、コンピューターソフトである構造計算プログラム自体が改ざんされているかどうかについての調査については求められておりません。

 御承知のとおり、国土交通省の見解といたしましては、構造プログラムそのものの改ざんが行われた事実はないものの、プログラム出力結果を電子データとして保存した場合には、市販のワープロソフトなどで修正して出力結果を改ざんするということが可能であると聞いております。

穀田委員 理事長はその程度で、聞いているということでしまいなのかもしれませんけれども、それはちょっと違うと思うんですね。

 十一月十一日に、国交省内で、国交省と建研とそれから日本建築センター、そして構造計算ソフトメーカーなどの方々を交えて、実は構造計算ソフトの偽装方法の調査分析が行われているんですね。一緒にやっているんですよ、おたくのところが。ということは、そのときにわかっているんですよ。

 これは皆さん、あれなんですけれども、構造プログラムを改ざんできるかというのでいうと、今お話あったように、出力のときに変える、それで入力のときにごまかすということ、これは全体として構造計算プログラムに基づく計算をごまかすことができる、こういうことなんですね。構造プログラムを改ざんできると私は言っているんじゃないんですよ。構造計算プログラムを使った構造計算書は改ざんできるということははっきりしているんですよね。そういうことで理解していると思うんですけれども。

 そこで、イーホームズのホームページを見ますと、今言った国交省、建研、日本建築センター、構造計算ソフトメーカーなどを交えてやっていると。そのときに、紙の差しかえなどしなくても偽装編集が可能なことがわかったと述べているんですよ。したがって、十一月十一日の経緯について、構造計算プログラムによる計算結果の改ざんを認識したとされる点を中心にちょっと説明を求めたいと思います。

山内参考人 十一月十一日の段階では、その検証に参加した我が研究所の職員に直接確認しましたが、構造計算プログラムについて紙の差しかえをしなくても偽装が可能かどうかというような話がされたことは記憶にないとのことでした。

穀田委員 そういう方が記憶にないと言われると、それではイーホームズの社長などがやっているインタビューや検証というのは違うと。

 では、国交省、そういうことについて話し合ったということについては、今は建研は知らぬと言っている。国交省は知っていますか。

林委員長 だれか答えられますか。

北側国務大臣 済みません。ちょっと住宅局のメンバーがいなくて、失礼いたしました。

 イーホームズの言われているような、十一月十一日のことでございますけれども、紙の差しかえをしなくても偽装が可能なことがわかったとおっしゃっていることについては、国土交通省としてもそうしたことがあったとは考えておりません。

穀田委員 考えておらないというんじゃなくて、事実はなかったと言っていいんですね。ただ、もちろん十一月十一日にそういうことについて認識したかどうかというのは別ですけれども、その後の経過を通じて、そうだ、できると。つまり、構造計算プログラムを改ざんするというよりも、その前後を含めて改ざんできるということの総称の意味ですね。そこはわかったと思うんです。

 最後に、時間も迫ってまいりましたので、法案は、こういう建築研究所を初めとした独立行政法人の職員を非公務員化するなどを主な内容としていることは、御承知のとおりです。私どもは、今こういう問題を初めとして、研究機関が国民の命とか安全を確保する、そういう点での国の責任を担っている部署であるという点でいうと、ここを弱めることになるから法案には反対なんですが、事は身分にかかわることでありまして、関係労組など、そういう職員の声を聞き、慎重を期すべきではないか。この点についての御見解を最後に大臣に伺っておきたいと思います。

北側国務大臣 職員の雇用については十分配慮しなければならないと考えております。こういう変わり目だからこそ、職員の方々に無用の不安を生じさせないよう、また士気を鈍らせないよう、また本来の役割を十分に発揮して国民生活にとってプラスになるような業務を果たしていただくよう、しっかり職員の雇用には配慮し、的確な人事運用を進めてまいりたいと考えておりますし、そういう組合の方々ともよく話し合って進めていきたいと考えております。

穀田委員 終わります。

林委員長 日森文尋君。

日森委員 最初に、大臣にお聞きをしたいと思うんです。

 官から民というのは内閣のいわば一つのスローガンであって、小泉さん、一生懸命おっしゃっているわけですが、しかし、独法の非公務員化も含めて、独法の問題についても、本来国が行っていくべき業務が民間に開放されて、例えば耐震強度の偽装問題、これに示されるように国民の生命財産が脅かされる、こういうことがあってはならないというふうに思っているんです。

 例えば、今回、特定がとれる。特定独立行政法人以外の独立行政法人と、特定がとれてしまう。建築研究所、今理事長さんがお出ましになりましたけれども、例えばこの建築研究所は、その基本方針の中で「国民の安全性の向上のための研究開発」という項目があって、「建築構造物の構造安全性の信頼性向上技術の研究」として、「荷重外力、材料・部材等のばらつきを考慮した信頼性の高い構造安全性の評価技術」とか「実務上の構造設計の実態調査・分析に基づく構造安全性の信頼性確保・向上技術」などを挙げているわけです。だから、ここに、さまざまな問題、今度のことでも依頼をしたりしているということがあったと思うんです。

 ここでちょっと大臣のお考えをお聞きしたいんですが、こういう重大な国民の安全だとか、安心だとかいうところに積極的な役割を果たしている独立行政法人が、特定がとれて独立行政法人に移行するということの主な目的というのは一体何なんだろうか、もう一回いただきたいと思うんです。

 私ども、一貫して主張してきましたけれども、国民の生命財産に直接かかわるような研究、これは公的に行うべきものであって、例えば先ほど挙げた建築研究所の業務などは、まさにそういう内容を持っているんだというふうに思っているんです。それについて、大臣の御見解を最初にお聞きいたしたいと思います。

北側国務大臣 非公務員化することについてのお尋ねというふうに思いますが、これは逆に、非公務員化することによって官民交流がより制約なくできるようになるわけでございまして、また弾力的な雇用形態も可能になってくるわけでございます。民間のさまざまなノウハウなんかも入りやすくなってくる。そういう意味で、本来、我々、国民が期待しているような業務について、より活発に、活性化した形でやっていただけるのではないかというふうに考えているところでございます。

 しかしながら、きちんと大事なお仕事をやっていただいているわけでございますので、独立行政法人通則法及び各個別法によりまして、必要な監督や財源措置はきちんと講じていくというふうに規定があるわけでございまして、今後とも、適切に業務が行われるよう、そうしたことはしっかりさせていただきたいと思っています。

 特に、今御紹介ございました土木研究所だとか建築研究所等につきましては、現行の災害対応等、緊急時におけるさまざまな役割を担っていただいておるところでございまして、これについては、国土交通大臣の指示規定について引き続き措置をいたしまして、万全を期していくこととしておるところでございます。

日森委員 であれば、今のままでいいのではないかというふうに思うんですよ。今のままであっても、いや、むしろ、もっと権限を強化していくことの方がはるかに国民の暮らしにとっては有意義であるというふうに私は思うんです。

 つまり、例えば今度の偽装問題で、社会資本整備審議会の中間報告でも、こういう、民に開放したけれども、これはちょっと大変だ、だから公の側がきっちり監視していかなきゃいけない、指導していかなきゃいけない、そういう体制をつくらなきゃいかぬという中間報告を出しているわけでしょう。だとすれば、こういう格好にしていくことというのはむしろ逆行するんじゃないかという思いがあるんですが、ちょっと改めてもう一度、大臣、申しわけないけれども、御見解を。

北側国務大臣 耐震偽装の件については、これまでも委員とも御議論をさせていただいておりますが、御承知のように、指定機関だけが見誤ったんではありません。地方団体も見誤っているわけでございまして、そういう意味では、これは建築確認のあり方そのものをやはりしっかり反省し、見直しをしていかねばならない。

 そして、今強化していこうとしているのは、一方で、専門家、ある一定の建物以上については、ピアチェックと申しまして、構造のところについてはきちんとダブルチェックをしていただくような、別の専門機関によってやっていただくような、そういうふうな仕組みにすべきではないかというふうな御提案をちょうだいしているところでございます。

 こちらの独立行政法人につきまして非公務員化することにつきましては、むしろ、非公務員化することによって、民間企業との人事交流等を促進し、また柔軟な雇用形態等も可能になるわけでございまして、外部の専門的な知識や技術の相互活用が促進されるものというふうに期待をしているところでございます。

日森委員 時間がないので次に移ります。

 行革の重要方針、この中で、公営競技関係法人、その他の政府関係法人の見直し、独法もそうですが、「これらの法人の新たな中期目標については、政策評価・独立行政法人評価委員会及び独立行政法人に関する有識者会議の指摘に沿って、目標期間中に達成すべき水準をできる限り定量的・具体的に定める。特に、業務運営の効率化については、厳格かつ具体的な一般管理費及び事業費の削減・効率化目標を示すことにより、一層効率的な業務運営を目指す。」というふうに書かれているわけです。

 何か政策的に目標を押しつけられているんじゃないかという気がしてならないんですが、そこで、業務運営の効率化に関して、「厳格かつ具体的な一般管理費及び事業費の削減・効率化目標を示す」ということになると、人件費については一体どういう位置づけがされるのか。

 また、その効率化ということが、私に言わせると、政策的な押しつけにも見えるわけですよ。そうすると、例えば研究機関というのは、かなり長期なスパンで結果を出していかなければいけないということもあるわけです。ところが、そうではなくて、効率化あるいは具体的な目標を設定しろということになってくると、短期間で具体的な成果を上げていかないとだめだというふうなことになって、実は、本当に重大な、重要な研究項目を外して、時間がかかり金がかかるものを外して、簡単なものから研究していって成果を一つ一つ上げていこうというようなことになって、本当に基礎的な研究みたいなものがおろそかにされる可能性が出てくるんじゃないかという思いもあるんです。

 この二点についてお答えいただきたいと思います。

星野政府参考人 二点、御質問いただきました。

 まず最初の、業務運営の効率化について今後どういう取り扱いになるのかということであります。

 効率化による人員、人件費の削減につきましては、今後、国家公務員の純減目標に準じた削減の取り組みを行うというような基本的な考え方で、中期目標の中にそうした考え方を示す方向で考えております。現在、国家公務員の純減目標、行政改革の重要方針の中で、五年間で五%以上削減ということが示されてございますが、これに準じた形で何らかの中期目標を織り込んでいきたい。

 今後どういう手順になるかということですが、具体的には、こういった給与構造改革を踏まえ、各独立行政法人ごとにこれから検討していただいて、現にしていただいているわけですが、職員組合等とも十分協議した上で、この目標を織り込んだ中期計画を策定していく、そういう手順になろうかと思います。

 また、そうした効率化目標の中で、この独立行政法人が本来行わなければいけない業務というのをやはり的確に達成していくということも、あわせて中期目標、中期計画の中に盛り込んでいく必要がある。そのためには、業務の重点化、あるいは効果的な業務実施体制の構築といったようなことを考えていただかないといけないというふうに考えております。

日森委員 時間になりました。

 今のままでもできますということだけ申し上げて、終わりたいと思います。

林委員長 糸川正晃君。

糸川委員 国民新党の糸川正晃でございます。

 行財政の健全化を図ることということは、政府にとって今最重要課題だというふうに思っております。その行政の一端を担う独立行政法人のあり方についても、見直しを行って、その業務の一層の効率化を図ることが必要であるというふうに考えております。ただ、一方、その独立行政法人の実施する業務というものが、民間主体にゆだねた場合に、必ずしも実施されないおそれがある業務などもある。国民生活及びそういう社会経済の安定等の公共上の見地から、今後も的確に実施することが重要であるのではないかなというふうに考えております。

 このような観点から質問させていただきたいと思います。

 まず、世界の大地震の約二割以上が日本で発生するという、この地震の多発地帯である我が国にとって、地震対策は国家的にも重要な業務であるというふうに考えております。このような状況で、土木研究所では、これまで何を使命として、どのような業務を行ってきたのか、お聞かせいただけますでしょうか。

春田政府参考人 お答え申し上げます。

 先生御指摘のとおりで、我が国ではマグニチュード六・〇以上の世界の大地震の二割以上が発生しているということを踏まえまして、地震対策の重要性ということは先生の御指摘のとおりでございます。

 このような状況の中で、道路橋あるいはダム、こういった土木構造物の耐震設計法あるいは補強法を開発して、国の技術基準等にこれを反映し、耐震性の向上に寄与している、そういう役割を独立行政法人土木研究所が果たしているところでございます。

 今後とも、地震などに対する研究開発など、土木研究所の使命を果たすために、的確に業務を推進してまいりたいと考えております。

糸川委員 それでは、積雪寒冷地である北海道において、これまで実施してきた土木技術に関する研究開発というものが、これは重要であるというふうに考えておりますが、北海道開発土木研究所というのは、同じように、これまで何を使命として、どんな業務を行ってきたのか、お聞かせいただけますでしょうか。

吉田政府参考人 御指摘の北海道開発土木研究所でございますけれども、国土交通省北海道開発局の所掌事務に関連します土木技術に関する調査、試験、研究及び開発を行うことによりまして、北海道の開発の推進に資する土木技術の向上を図るという使命を有した、寒地土木技術の総合的研究機関でございます。

 具体的には、積雪寒冷地の過酷な気象条件、広範囲に分布する泥炭質の軟弱地盤など、本州等とは異なる自然条件下にあります北海道におきまして、地吹雪による視程障害でありますとか、春先の融雪出水、流氷や結氷、凍上や泥炭性軟弱地盤における地耐力など、道路、河川、港湾、農業、水産といった多岐の分野にわたる土木技術上の諸課題の解決を図るための研究などを実施してきたところでございます。

 今般、土木研究所と統合しまして、新たな体制として業務を進めてまいりますけれども、こういう積雪寒冷地であります北海道における技術開発につきまして、引き続き的確に推進していきたいと考えております。

糸川委員 今の御説明で、土木研究所と北海道開発土木研究所の土木研究は、土木研究という観点からは共通の基礎の上に成り立っているのかなと。だから、今般統合することになったというふうに考えられるわけでございますが、その土木研究所の統合の結果というものは、これはどのようになっていくのか。それから、このような統合によって、北海道にかかわるその研究について後退するということはないのか、見解をお聞かせいただけますでしょうか。

春田政府参考人 ただいまの両研究所が統合されることによりまして、研究成果の質的向上及び研究業務の効果的実施が図られるものと考えておるところでございます。

 特に、現行の土木研究所では、技術推進本部というものを設置しておりまして、研究成果の普及や知的財産の活用を促進しているところでございますけれども、今般の統合に伴いまして、この機能をつくばと札幌に横断的に展開することになります。

 これによりまして、全国的な土木技術と北海道の特殊な自然環境に適合した土木技術に関する研究成果、あるいは知的財産権などの集中管理が可能となりまして、成果の普及促進をより効率的に行うことができるものと考えております。

 特に、北海道開発に関する調査研究につきましては、北海道の気象条件を踏まえる必要がございます。北海道開発行政との緊密な連携のもと、研究開発や技術指導、あるいは災害支援を実施する必要があるということから、北海道の現地に引き続き寒冷地道路や農業基盤などに関する研究組織を存置し、土木研究所が有している知見とも共有、連携を図りつつ、一層効率的、効果的な研究を実施する所存でございます。

糸川委員 では、海に囲まれた海洋国家日本にとって船員の確保とか養成というものの重要性ということは、海員学校と海技大学校との統合によって、変わりなく、より質の高い船員政策が可能となるということが今回の統合の前提なのかなというふうに思いますが、そこで、具体的に、海員学校と海技大学校の海技教育機構への統合の効果というものがどのようなものなのか、この統合によって教育について何か変わることがあるのか、お聞かせいただけますでしょうか。

星野政府参考人 お答え申し上げます。

 海員学校は、これまで、新たに船員になろうとされる方々に、中卒、高卒の段階で教育を行って、船員としての技能を付加するための機関でございます。また、海技大学校は、いろいろなコースがありますが、基本的には、既に現に船員として働いておられる方々の技能向上とか新しいスキルを身につけるといったようなことについて教育機関として機能してまいった。

 今回、統合によりまして、基本的には三つほどの意義があるのかなというふうに思っております。

 一つは、今申し上げました、これから船員になろうとされる方、さらに、既に船員になられた方のさらなるレベルアップ、こういうものについて、一貫したカリキュラムに基づく教育の実施が可能になるのではないか。したがって、より即戦力になる若い人を世の中に送り出すというカリキュラムの編成が可能になるのではないかというふうに思っております。

 それから、新人教育、資格教育、その他海運業界のニーズに対応した実務教育など、多種多様な教育のきめ細かな実施というのが可能になる。

 もう一つ大きなポイントは、既に船員になられておられる方々の再教育機関として、現在の海技大学校は極めて限られたところで受け入れているわけでございますが、これが、今回の統合によりまして、わざわざ仕事を休んでそういう再教育を受ける方々にとって、全国でそういった講習が受けられるということは極めて意義あることであるというふうに考えております。

 いずれにせよ、そうした形で効果的、効率的な船員教育の養成が図られることにこれからは努めてまいりたいと思っております。

糸川委員 ありがとうございました。

 質の高い船員政策が可能となるということですから、ぜひ取り組んでいただければなというふうに思います。

 今回のこの法案で役職員が非公務員化される独立行政法人は、平成十三年度に公務員型で独立行政法人に移行したものでございます。なぜ今になって非公務員型の独立行政法人に移行することになったのか、お聞かせいただけますか。

星野政府参考人 今回の十一法人につきまして、平成十三年に国の施設等機関から移行したときには、公共性が高い事務事業を万全に遂行するため及び円滑な移行が求められたということから、公務員型の独立行政法人としてスタートをさせていただいたわけでございます。

 ただ、独立行政法人の仕組みにつきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、一応、目標を掲げ、それを実施し、評価し、その評価結果に合わせて全体の体制のさらなる効率化あるいは成果を上げるという高度化といったようなものを、体制を見直すという仕組みでありまして、そういう意味で、その仕組みにのっとって、今回、組織体制の見直しを行ったことに伴いまして、さらなる効果的な業務の遂行のためには、今申し上げました民間との交流等々を円滑に進めるといったような観点から、非公務員型の独立行政法人として位置づけることが適当、こう判断したものでございます。

糸川委員 では、今回の独立行政法人の非公務員化というものが公務員型であることによる制約を排除するというのが目的である一方で、国家公務員でなくなったのに、みなし公務員規定というものが設けられている。この法規定を設ける意味というのがあるのでしょうか。お聞かせいただけますか。

星野政府参考人 今回、非公務員型になることに伴いまして、官民交流等、円滑に進むことができると先ほど三点ほどその背景について御説明申し上げましたが、一方で、やはり、ある意味でこの独法の職員の方々は公務に従事をされておられるわけであります。したがって、公のお金を使い、公務に従事する方々については、やはり刑法その他の適用の関係で、公務員と同等とみなすという規定を置かせていただいているというのが今回の措置の内容でございます。具体的な法令の罪状としては公務員職権濫用罪やあるいは収賄罪、そうした罪の主体となり得るということでございます。

糸川委員 最後に大臣にお伺いいたしますが、安全、安心な国民の暮らしを支える公共施設や交通基盤、もしくはそれを支える人材について研究や教育を行うこれらの独立行政法人は、非常に重要な位置づけを持っておるわけでございます。今後も着実にその事業を推進していく必要があると思いますが、大臣の見解をお聞かせいただけますでしょうか。

北側国務大臣 今、委員のおっしゃったように、国交省の関連で見直し対象となる十一の独立行政法人、これは例えば、土木建築に係る技術の研究だとか、陸海空の交通にかかわる技術の研究、さらには船員だとかパイロットの育成といった、安全な安心な国民生活を支える上で非常に重要な役割を担ってきましたし、これからも担っていただく必要があると認識をしているところでございます。

 これらの独立行政法人につきましては、今後策定される中期目標や中期計画におきまして、組織また業務運営の効率化を図ることは当然でございますけれども、今委員のおっしゃったように、統合のメリット、また非公務員化のメリット、そういうのを十分生かしながら、本来の安全、安心な国民生活を確保していく、支えていくという大きな国民の期待にこたえる成果を上げるように、しっかりと取り組まないといけない、取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

糸川委員 ぜひ、透明な独立行政法人の運営というものを行っていただければと思います。

 終わります。ありがとうございました。

林委員長 これにて本案に対する質疑は終局いたしました。

    ―――――――――――――

林委員長 これより討論に入ります。

 討論の申し出がありますので、順次これを許します。森本哲生君。

森本委員 私は、民主党・無所属クラブを代表して、独立行政法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案について、反対の立場から討論をいたします。

 今回の法案は、独立行政法人の職員の身分を公務員から非公務員に変更することを主な内容としております。独立行政法人の非公務員化には、行政のスリム化や個々人の能力が発揮できる就業環境の整備などを通して、より質が高く効率的な業務が期待できるとの主張がなされておりますが、実際は全く逆であり、デメリットばかりが目立ちます。

 以下、具体的に問題点を述べます。

 まず、業務の効率化が期待できるのであれば、同時に運営交付金の削減が行われてしかるべきであります。ところが、非公務員化しても運営交付金はほとんど変わらず、むしろ増加しているものもあります。何のための非公務員化か、理解できないものであります。

 また、非公務員化によって独立行政法人が天下り規制の抜け穴となってしまいます。中央官庁と独立行政法人との癒着関係を絶たなければ、非公務員化は百害あって一利なしでございます。この問題を解決するためには、独立行政法人のトップの公募や独立行政法人役職員の天下り規制、独立行政法人における一般競争入札の義務化など、同時に手当てをしなければなりませんが、そのような措置が全く行われておりません。現在でも、官民交流の名のもとに、民間から人材を公募ではなく指名で受け入れ、その出向元企業に独立行政法人が事業を発注するケースも見受けられます。このような不明朗な事態がさらに進む危険性に対する手当てなしに人事交流を進めることは、まさに官製談合を助長する結果になりかねません。

 政府法案のこのような矛盾は、小泉政権の天下り規制に対する及び腰の姿勢にあると考えられます。今回の一連の改正法案で、独立行政法人の運営が効率化し、財政の負担が軽減され、あるいは国民に対するサービスが向上するといった成果は全く期待できないばかりか、非公務員化によって国会の統制が及ばなくなるなど、弊害が懸念されます。

 非公務員でもできる仕事であれば思い切って民間に任せるとか、研究であれば大学にゆだねるなど、措置をとるべきなのであります。事業の効率化が必要であれば、トップを民間から公募することで対応すべきであります。今回の改正案では、まさに官僚の天下り先は確保したまま、無駄な事業も官民癒着でとまりません。

 以上の理由から、本法案に反対することを表明し、私の討論とさせていただきます。

 以上でございます。(拍手)

林委員長 次に、穀田恵二君。

穀田委員 私は、日本共産党を代表して、反対の討論を行います。

 第一の理由は、行政機能のスリム化、効率化を理由に研究所職員の非公務員化を進めることは、国民の命と安全を確保する国の責任を弱めることになるからです。

 建築研究所や交通安全環境研究所など研究機関は、建築物の安全や交通の安全を確保するための基礎的研究を進めています。国民の命と安全を守ることは国の責任です。耐震強度偽装事件やJR尼崎脱線事故の教訓は、効率を最優先にして安全をないがしろにする民間事業者を監視、監督する国の体制と権限を強化することです。そうしてこそ国の責任が果たせるのであり、安全確保などの研究に従事する職員を非公務員化することは、全くの逆行だと言わなければなりません。

 第二の理由は、非公務員化により研究環境を一層不安定にし、基礎的研究の後退を招くからです。

 各研究機関は、長年にわたって基礎的データを積み上げる研究など、採算性は見込めないが他にかえることのできない貴重な研究を行っています。こうした研究の成果が、国民の安全などにとって大変重要な役割を果たしています。

 一方、独立行政法人化後、職員数や運営交付金の削減、外部資金の確保が押しつけられてきました。非公務員化されれば、成績主義の人事評価制度と相まって、短期間で結果が出る効率のよい研究が優先され、本来研究にとって不可欠な基礎的、独創的研究の軽視につながることは明らかです。

 以上を述べて、反対討論とします。(拍手)

林委員長 これにて討論は終局いたしました。

    ―――――――――――――

林委員長 これより採決に入ります。

 独立行政法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案について採決いたします。

 本案に賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛成者起立〕

林委員長 起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 お諮りいたします。

 ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

林委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

    〔報告書は附録に掲載〕

     ――――◇―――――

林委員長 次に、内閣提出、宅地造成等規制法等の一部を改正する法律案を議題といたします。

 趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣北側一雄君。

    ―――――――――――――

 宅地造成等規制法等の一部を改正する法律案

    〔本号末尾に掲載〕

    ―――――――――――――

北側国務大臣 ただいま議題となりました宅地造成等規制法等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。

 平成十六年の新潟県中越地震、昨年の福岡県西方沖地震などにおいては、宅地を中心に多くの地盤災害が生じました。今後発生の可能性が指摘されている首都直下地震などの大規模地震においても、地盤災害により大きな被害が発生する危険性が懸念されており、地震時などにおける宅地の安全性の確保の必要性が高まっております。また、今般の建築物の構造計算書偽装問題の発覚を受け、耐震性が確保されていないため危険な建築物について、住宅金融公庫の融資を活用することにより、緊急に取り壊し、建てかえを行うことを促進することが求められています。

 このような趣旨から、このたびこの法律案を提出することとした次第です。

 次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。

 第一に、都道府県知事は、がけ崩れ等による災害で相当数の居住者等に危害を生じるものの発生のおそれが大きい一団の造成宅地の区域を造成宅地防災区域として指定し、当該区域内の宅地所有者等に対し、災害防止のため必要な措置をとることを勧告し、または命ずることができることとしております。

 第二に、都市計画法の開発許可の技術基準として、がけ崩れ等による災害の防止に係る基準を追加するものとし、宅地造成工事規制区域内において、開発許可を受けた宅地造成工事については、宅地造成工事の許可を不要とすることとしております。

 第三に、耐震性が確保されていないため危険な一定の建築物について、住宅金融公庫の貸付金の限度額の特例を設けることとしております。

 以上が、この法律案を提案する理由であります。

 この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。

林委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。

 次回は、来る十七日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後五時十八分散会


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