第3号 平成23年10月25日（火曜日）
平成二十三年十月二十五日（火曜日）午後一時開議
出席委員
委員長 青木 愛君
理事 井戸まさえ君 理事 辻 惠君
理事 永江 孝子君 理事 樋口 俊一君
理事 和田 隆志君 理事 竹本 直一君
理事 永岡 桂子君 理事 大口 善徳君
相原 史乃君 石津 政雄君
磯谷香代子君 緒方林太郎君
岡本 英子君 川口 博君
工藤 仁美君 櫛渕 万里君
斉藤 進君 玉木 朝子君
中川 治君 中屋 大介君
仁木 博文君 野田 国義君
藤田 憲彦君 宮崎 岳志君
本村賢太郎君 森山 浩行君
山口 和之君 和嶋 未希君
あべ 俊子君 秋葉 賢也君
北村 茂男君 後藤田正純君
近藤三津枝君 柴山 昌彦君
中谷 元君 野田 聖子君
平井たくや君 吉野 正芳君
吉井 英勝君 吉泉 秀男君
中島 正純君
…………………………………
国務大臣
（消費者及び食品安全担当） 山岡 賢次君
内閣府副大臣 後藤 斎君
内閣府副大臣 中塚 一宏君
農林水産副大臣 筒井 信隆君
内閣府大臣政務官 大串 博志君
内閣府大臣政務官 郡 和子君
文部科学大臣政務官 城井 崇君
厚生労働大臣政務官 藤田 一枝君
経済産業大臣政務官 北神 圭朗君
政府参考人
（内閣府食品安全委員会事務局長） 栗本まさ子君
政府参考人
（警察庁生活安全局長） 岩瀬 充明君
政府参考人
（消費者庁次長） 松田 敏明君
政府参考人
（消防庁審議官） 高倉 信行君
政府参考人
（文部科学省大臣官房政策評価審議官） 田中 敏君
政府参考人
（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長） 糟谷 敏秀君
衆議院調査局第三特別調査室長 仲川 勝裕君
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委員の異動
十月二十五日
辞任 補欠選任
福田衣里子君 石津 政雄君
山本 剛正君 本村賢太郎君
北村 茂男君 秋葉 賢也君
近藤三津枝君 あべ 俊子君
福井 照君 中谷 元君
同日
辞任 補欠選任
石津 政雄君 岡本 英子君
本村賢太郎君 山本 剛正君
あべ 俊子君 近藤三津枝君
秋葉 賢也君 北村 茂男君
中谷 元君 福井 照君
同日
辞任 補欠選任
岡本 英子君 福田衣里子君
―――――――――――――
本日の会議に付した案件
政府参考人出頭要求に関する件
消費者の利益の擁護及び増進等に関する総合的な対策に関する件
――――◇―――――
○青木委員長 これより会議を開きます。
消費者の利益の擁護及び増進等に関する総合的な対策に関する件について調査を進めます。
この際、お諮りいたします。
本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府食品安全委員会事務局長栗本まさ子君、警察庁生活安全局長岩瀬充明君、消費者庁次長松田敏明君、消防庁審議官高倉信行君、文部科学省大臣官房政策評価審議官田中敏君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長糟谷敏秀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青木委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○青木委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻惠君。
○辻委員 民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
山岡大臣、御就任おめでとうございます。
消費者庁が発足をしたのは一昨年の九月一日。政権交代によって民主党政権が発足したのが一昨年の八月三十日。民主党は、結党に当たって、消費者、市民の立場で政治をしっかり築いていこうということをうたっております。そういう意味におきまして、この消費者庁の発足、消費者行政ということがまさに民主党政権にとって基軸中の基軸の政策であるというふうに思うわけであります。
大臣が実質七人目ということで、やはりここはしっかり長期に大臣に踏みとどまっていただいて、消費者行政をしっかり築く、まだ発足当初でありますから、中興の祖というわけにはいかないでしょうけれども、本当に礎を築いていただきたいというふうに思います。
そういう観点から幾つか質問をさせていただきたいと思いますが、まず国民生活センターの問題について、概略を申し述べた上で、大臣の御所見を伺いたいなというふうに思います。
国民生活センターの問題については、昨年十二月の閣議決定後、消費者庁と国民生活センターの間でいろいろ協議がなされて、統合一元化という方向を示すような動きがあります。しかし、その結論の出し方、またそれに至る議論の進め方については多くの異論がある。
消費者団体からは非常に、ある意味で地方消費者行政をしっかり消費者の立場で考えていこう、相談業務やＡＤＲのそういう機能を国民生活センターは担ってきたわけでありますから、それを消費者庁に統合するというのはいかがなものなのかというような意見もあります。党内においてもプロジェクトチームの中でいろいろ議論がありましたし、また、消費者の議員連盟も新たに発足をして、消費者、市民の目線をしっかり生かしていく必要があるだろうという意見が出てきているところであります。
そういう中で、各方面からのいろいろな議論、異論を受けた形で、ことしの八月に細野前大臣が、初めに一元化ありきではなくて、一定の試行、検証をして政務が結論を得るんだということを、見直しについてということで見解を表明されております。その検証会議の行方がどうなるのかということもありますが、一方で、行政刷新会議の方で、独立行政法人をどうするのかという動きで、十二月の初旬にも廃止とか民営化というような動きがある。
このような中で、そもそもそう簡単に統合一元化するような事案なのかどうなのか、機能もいろいろ多岐にわたっているわけでありますから、そういう意味で大臣のリーダーシップが非常に問われている問題だ。検証会議の結果いかんにもよりますが、それをどう受けとめて、そして大臣としてどのようにリーダーシップを発揮されるおつもりなのか、その点について御所見を伺いたいと思います。
○山岡国務大臣 私で七人目、こういうことだそうでございますが、早期にかわるということは、問題点もあるかもしれませんが、また一面、先ほど細野前大臣のお話もありましたが、かなり多くの人がまた携わってきていて、理解者も多いのかなとも反面思います。
私自身も、民主党の野党時代の国対委員長をやっていたときに消費者問題というのが起きてきたわけです。あれは毒入りギョーザのときでしたかね、起きてきました。その前はＢＳＥの問題もありました。そのときにも、特別委員会を国会に設置するべきだという意見が出ました。そして、私は、これからは本当に、生産者も大切ですが、消費者の時代がやってくるし、消費者に対する関心とケアと、そしてまた論議をするべきだということで、特別委員会をそのときだけ設置するというのじゃなくて恒久的な委員会にすべきだ、こういうことを強固に主張したものでございました。
そういうことで今日ここに立たせていただいているわけでございますので、私は、かわったばかりで、七人目でございますけれども、その思い入れは非常に強く持たせていただいております。
そして、今お話しの消費者庁と国民生活センターとの統合問題ということが、今最大の問題として論議をされ、また皆様からも大変御関心を持っていただいているということは十分承知をしているわけでございます。
まず、今先生も御指摘のとおり、第一段階としては、当事者間で検証を行う、こういうことで検証が進められており、ある程度の当事者間の結論、これはあくまでも当事者間の結論でございますが、そして今そのことに対する検証を行っている、御案内のとおりでございます。既にもう今度三回目だと思うんですが、検証会議を開いて、そしていずれどこかの時点では結論を出していただくということになっておりますが、お話しのとおり、十二月には行政刷新の方のまた別な見地からの御提議もあることも心得ております。
したがって、一応の目安というか、そのあたりの一応の見解というのはまとめる必要があるとは思っておりますが、具体的にどうしていくかということに関しては、またその状況をよく踏まえて、改めていろいろな観点から皆様の御意見も承って最終結論を出していきたい、こういうふうに思っております。
○辻委員 初めに結論ありき、一元化ありきということではなくて、いろいろな意見をしっかり酌んで判断をしていきたいという御回答をいただいたと思います。
消費者行政を考えるときには、消費者庁だけではなくて、消費者委員会もあれば、国民生活センターもあり、地方の消費者行政のいろいろな窓口もある、その総体が消費者行政を支えているということを改めて申し上げ、その辺、しっかりとした御判断をいただきたいなというふうに思うわけであります。
いろいろ消費者の被害が生じるということについては、予防的にいろいろ注意を喚起する必要もあるし、また、現に消費者の被害が生じた場合にその被害の救済に対してどうするのかというようなことが問題になるわけでありますが、全国隅々の国民が消費者被害に遭わないようにするという意味では、やはり地方の消費者行政が充実をするということが不可欠であろうというふうに思います。
国民生活センターは地方の消費者行政を支える重要な一翼を占めてきたものであるということは改めて申し上げさせていただきたいと思いますけれども、地方の消費者行政を考えるに当たっては、それを担う相談員の充実ということがかぎだというふうに思います。
相談員の資質とかスキルとか、相談員の数とか、また地方消費生活センターの数が従来四百でしょうか、それが六百近くにふやされたというようなことも非常に重要なことであるというふうに思います。こういう地方消費者行政全般の充実のためにどういう施策をお考えであるのか、その辺、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○山岡国務大臣 御指摘の点は全くおっしゃるとおりだと思います。
二つの大きな観点から今対応しようとしております。
一つは、どこまで幅広に隅々と行き渡っていくか、一部の大都市だけとかあるいは大きなところだけというのではなくて、むしろ、相談をしたい人というのはそういう環境に恵まれないところにたくさんいらっしゃるわけでございますから、どれだけその幅を広げていくか。当然、予算と人員が伴うわけでございますけれども、そこを充実していかなきゃいけないと思っているのが一つ。
もう一つは、委員の御指摘のとおり、相談員の、まさに一言で言うと質によるわけでございまして、本当に消費者の皆さんのためになる相談員をどうやって確保して育成していくか、またその数もどうやってふやしていくか、こういうことが重要なポイントであると思うわけでございます。
数については、予算等々の手当てについては全力を挙げて取り組んでまいりますが、質については、もちろん才能のある人は何をやってもすぐれているかもしれませんが、しかし、その専門性や、また、やはり一生懸命やるに当たっては処遇の改善とか、そういうものについての本当に前進を図っていきたいと思っておりまして、環境の整備というものにも全力を挙げていきたいと思います。
相談員の資格制度についての法制化ということも検討していかなきゃならないと思っておりまして、またいろいろな点で先生方と御相談をしながら、生活者のため、消費者のための相談員を育てていきたい、こういうふうに思います。
○辻委員 消費者庁及び消費者委員会の設置の法律で、附則で、三年以内に新たな訴訟制度、集団的被害者救済の訴訟制度を設けるべきだとか、また参議院の附帯決議を見れば、事故調査機関についてしっかり体制を整備せよとかいう指摘があって、この二年間、消費者庁はいろいろ議論もあり、これからが本格的な始動の時期だというふうに思います。
それに当たって、まずは来年の通常国会に、法案の整備ということで法律の提出を予定されていると思います。昨年度の消費者基本計画の中でも、そういうことについて、すべからく速やかにいろいろ充実させていかなきゃいけないということがうたわれておりますけれども、消費者庁として、まさに具体的に閣法として法律を出す、まずはここから制度を充実させていきたいというふうにお考えの要点について、大臣、御説明をいただければと思います。
○山岡国務大臣 現在、消費者庁が取り組んでいる法案というのは、生命身体分野の消費者事故等の調査を行う体制を具体化させる法案、それから集団的消費者被害救済制度、訴訟制度ですね、及び財産事案に係る悪質な事案への行政措置に関する法案、この二つについて、二十四年度の通常国会に提出を目指しております。
また、食品表示に関する一元的な法律については、検討会を開催して、二十四年度中の法案提出を目指して今検討しているところでございます。
○辻委員 消費者被害の救済制度ということで、集団的訴訟制度については、いろいろ検討されて、来年閣法として提出を御予定だというふうに思いますけれども、実質的な被害を回復するということからすれば、収益をきちっと確保して事業者の側から剥奪するという制度の充実がやはり一つのかぎだろうというふうに思います。その点については、どのような御配慮というか段取りを組まれているんでしょうか。
○山岡国務大臣 おっしゃるとおり、集団訴訟をしてたとえ勝訴になったとしても、実際には還元するものがないというようなことは間々あることでございまして、それでは、やっているだけで効果が上がらないということになってしまうのは御指摘のとおりでございますので、これからの研究事項として今取り組んでいるのでございますが、財産の処分を禁ずる裁判所の命令とか、仮差し押さえ命令ですね、等々のことを検討して、消費者の立場を守っていく具体的な方策について今検討しているところでございます。
○辻委員 昨年、民主党の党内では、参議院選挙のマニフェストに消費者の皆様方の御意見を反映するべきだろうということで、消費者団体の皆さんと一緒にマニフェストに向けたミーティングという会議を二百数十名で開催をして、いろいろな御意見を承ったというようなこともあります。
そういう中で、やはり消費者の目線に立った消費者行政を充実させていくということで、消費者庁、消費者委員会、国民生活センター、そして地方のいろいろな窓口、それぞれの視点、切り口がやや違いがありつつも、総体として消費者行政を充実させることに向かうんだということがあります。
そのためには、消費者庁、小さく産んで大きく育てるということが当初から言われておりましたけれども、きちんと体制を充実させていかなければいけない。昨年、政府・与党の間でいろいろ意見交換もし、党の側からも要請をして、政府の側に、予算としては九十億円余り、また、人員としては五十三名の増員を実現させるということで進んでまいりました。
しかし、まだまだ専門家をきちっと養成しなければいけないことを含めて、不十分な点が多々ある。来年度に向けて、概算要求として百三億円、また、新規の人を含めて五十四名の増員要求をしているということで、新規は三十六名ということのようでありますけれども、これは財政状況が厳しい折からいろいろな意見がありますが、昨年、やはり消費者庁は予算も人員も大きく拡大した、さらにこれを拡大していこう、その動きを加速しなければいけない。
そういう意味で、大臣のリーダーシップというのが本当に非常に問われていることだと思います。そのあたりについての御決意をいただきたいなと思います。
○山岡国務大臣 今委員からの御指摘のことは、私の立場からすると力強い応援をいただいている、こういうふうに受けとめられますが、おっしゃるとおり、消費者庁を設置した意味、これから消費者中心の時代をつくっていく、生活者中心の世の中に変えていく、これが、かけ声だけではなくて実質そうなっていくように、現実的には予算と人員というのは極めて重大な要素でございますから、私も、こういう立場に立たせていただいたその最大の仕事であり任務はその確保であると心得て全力で頑張りますので、応援をしていただきたいと思います。
○辻委員 消費者庁の設置に当たって、もともと民主党は消費者権利院ということを主張していて、現実の消費者庁、消費者委員会とスキームはまだまだかけ離れたものでありますけれども、消費者庁をしっかりと大きくしていかなきゃいけない。
七〇年代の初頭に環境庁というのがつくられて、それが三十数年かかって環境省になったということがありますけれども、消費者庁は速やかに省を目指すんだというような意気込みで、ぜひ政府・与党一体となって消費者行政の充実に向けて進んでまいりたいというふうに思いますので、七人目の大臣、ラッキーセブンの大臣でありますので、ぜひともお力を発揮していただきたいということをお願い申し上げまして、私の質疑を終わりたいと思います。
ありがとうございました。
○青木委員長 次に、竹本直一君。
○竹本委員 自由民主党の竹本直一でございます。
山岡大臣、連日御苦労さまです。きのうも拉致特で御一緒いたしました。きょうも御一緒。あしたもまた内閣委員会でお見受けすると思いますが、頑張っていただきたいと思います。
さて、消費者担当大臣、民主党が政権についてから何と七人目だと。一体どうなっているのかと思いますが、実は、きのうの拉致特でも、拉致問題担当大臣は五人かわっているんですね。この消費者担当の大臣は七人で、二年と二カ月ぐらいですから、一人平均三カ月半ぐらいじゃないかな、そんな感じです。山岡大臣、そうならないようにしっかりと頑張っていただきたいと思います。
消費者問題は、国民生活にとって非常に重要なテーマであり、これは、国がしっかりとグリップして、おかしいことにならないように監視、監督、指導していかなきゃならない分野であります。
そういう思いもあって、先ほど辻委員の話によると、民主党政権発足と同時にこの消費者庁ができたように聞こえるようなお話がありましたけれども、そうではありませんで、我々自民党が政権におるときに、二年前の六月に消費者庁設置法等をつくっております。そして、九月に政権交代。しかし、この消費者問題については自民党も一生懸命力を入れてきたテーマであります。民主党政権になってから消費者庁がもっと大きくなってくれるのかなと思ったら、我々、実際この問題を担当している者にとっても、ちょっと不満がありますね。
先ほど、組織要求、予算要求がありました。人員、スタッフが少ないからもっと要求しろと。それはわかるけれども、やはり、日々、消費者問題があちこちで発生しているわけですよ。そのときの取り組みの姿勢が非常に弱い。河野太郎議員と一緒に消費者庁に乗り込んで、もっとしっかりやれという激励というか注文をつけたことも実はあるんです。
そういうさなか、この東日本大震災が起こりました。ですから、組織、予算の拡充も大事だけれども、ぜひ、担当大臣としてこの消費者庁をしっかりとグリップして、本来の仕事をもっともっとさせなきゃだめですよ。そういう決意をまず大臣から聞きたいと思います。
○山岡国務大臣 ありがとうございます。
先ほど申し上げたように、七人目ではありますが、本当に思い入れは当初から非常に強いものを持っていて、今回この立場に立たせていただいたわけでございますから、前任者が六人いますから私がついた以上なんという大見えは切れませんけれども、しかし、私個人としては、本当に委員のおっしゃる意味もよくわかりますし、気持ちも同じだと思っております。
全力を挙げて、消費者庁の存在が国民のためになり、生活者のためになるんだ、こういう位置に押し上げていくように全力で頑張ってまいります。よろしくお願いします。
○竹本委員 もう一点。日本の戦後の行政機構の歴史を振り返りましても、先ほどちょっとお話が出ましたけれども、環境省、本格的に動き出したのは昭和四十七年ごろだと思いますけれども、国土庁もありました。いわゆる調整官庁と言われるところは、なかなかデータそのものにオリジナルな性格がない。要するに、現場の省庁から、国交省とか経産省とかそういうところからデータをもらって、それを加工して、そのデータをもとに物を言う、こういう立場にならざるを得ないんですね。だから、そこが非常に弱いんですよ。オリジナルなデータは持っていないという意味ですね。
ですから、環境省も三十年たって省になったけれども、非常にこういう調整官庁というのは基本的に弱いものを持っているんです。ですから、それを強くするためにはどうすればいいか。今まで、環境省の歴史もそうだし、国土庁の歴史もそうだ。こういう歴史をお調べになって、どういう点を強くしていけばいいかということを十分把握しながらやっていってもらわないと、省としての力が発揮できなくなると思うんですよね。
そういう意味で、私は、消費者庁に対して不満があったのは、組織、予算ばかり言って、具体の問題についてもっともっと突っ込んだ主張をすべきだと思うんです。そういうさなかに起こったのが東日本大震災です。結局、物は流され、食べるものもない。やっと食べるものがあっても、果たして食べていいかどうかわからない、放射能をかぶっているから。そういうまさに消費者問題の一番根幹的なもの、これを提起したのがこの東日本大震災だと思うんですよ。今こそ消費者庁の一番活躍するときだ、我々はそう思ったんですよね。
ところが、その取り組みがどうも動きが鈍い。それだから、私が先ほど言ったように、河野君なんかと一緒に、もっとしっかりやれという話をしに行ったぐらいなんですよ。それほど国民にとっては喫緊の課題なんです。ですから、ぜひ、そういう時代の要請を受けている大事なポストだということを十分認識して、しっかりと取り組んでいただきたい。
もう一度言いますが、戦後の日本の行政機構の盛衰の歴史を見たら、どこに力を入れれば環境省が省として大きくなるか。別に省庁間の争いをやれという意味じゃなくて、それが国民生活に直結するものであれば強化していかなきゃなりませんから、そこは十分認識してやっていただきたい。大臣の所感をちょっと聞きたいと思います。
○山岡国務大臣 まさに委員のおっしゃるとおりでございます。
私も担当をして、率直に言えば今いろいろの知識を吸収しているところでございますが、いろいろと省の皆さんともお話をしながら、多分私も委員と同じ感覚なんだと思いますが、そういうことを私は聞いているんじゃない、こういうことが何度も口に出てくるわけでございます。
どうやっていったら実態的に消費者、国民のためになるか、それをどうしたらいいのか、どうしたのかとは言いませんが、どうしたらいいのか、どうするのか、どうしたいのか、そういうことをもっとどんどんと言ってくれと言っているんだ、こういうことを申し上げているわけです。ある程度体質というのもありますから、余り急にやると壊れちゃうんじゃないかと思って徐々にとは思っておりますが、しかし、国民は徐々にというわけにはいきませんから、先生の御趣旨は私にとっては非常によくわかりますし、ありがたいお言葉だと思っておりますので、全力で頑張ってまいります。
○竹本委員 それでは、具体論に入ります。
何といっても今回の福島の原発事故でありますけれども、これによって放射能がばらまかれました。広島原爆の三十倍の放射能だと言う人もおれば、学者によっては百八十倍と言う人もおります。しかも、長期間にわたってこれが累積していくわけですから、決して軽視のできる話では全くないというふうに思います。
先々週、私はカザフスタンへ行ってまいりました。カザフスタン、旧ソ連領ですけれども、ここは核実験を行った国であります。何と千回もやっているようです。
そして、その現場で、世界各国、日本からは長崎の市長も出席しました。そしてサモア、つまりフランスが核実験をやるところですね、ここの代表も来ておりました。世界じゅうの核を浴びた国の代表が集まりまして、核兵器廃絶の宣言を伴う大会をやったわけであります。数千人の人が集まり、非常に盛り上がっておりました。いかに核が怖いかということであり、かつまた遺伝子に物すごい影響を与えるのも事実でありますから、どこまで影響があるかわからない、こういうことであります。
かつてイタリアが国民投票で要するにもう原発は要らないという決意をしたのも、恐らくは、チェルノブイリの放射能が南の方へ流れてきて、北イタリアの人々に甲状腺がんが多数発生しているから、これは怖い、こういうふうに国民が思ったからだろうと思います。
そこで、その広島原爆の何十倍という放射能が現実に日本の領土の上に降りかかってきているわけですね。そして、それを吸った生物、あるいは体外被曝もあれば人間の体内被曝もありますね。だから、そういうことの中で何とか我々国民の健康を守らなきゃいけない、これは当たり前の話でありますが、そのためにいろいろな調査を実はやっております。
今お手元に配りましたこの資料ですが、これを見ながらやっていただきたいんですけれども、この検査をする体制なんですけれども、現在の検査は、検査範囲を細かくして十五ヘクタールに二カ所行われているわけであります。つまり、一ヘクタールが三千坪ですから、約四万五千坪に二地点です。一方で、資料に載せてある放射性セシウムの蓄積量は、まだら状に汚染されています。これでは、検査の空白地点が発生して、汚染されたものが市場に出回る可能性が非常に高い、もっと検査範囲を細かくするべきではないかと思っております。
つまり、一面に汚染されていなくて、まだら状になるわけですよ。たまたま検査したところが薄いところであれば余り大したことがないというふうになる、しかしその隣には大変な濃い汚染が行われている。とすると、今のような四万五千坪で二地点というような粗っぽい検査だと、とてもじゃないが安全性の確認はできないというように思いますが、いかがですか。
○筒井副大臣 米の検査体制につきましては、先生御承知のとおり、三段階プラスワン、合計四段階の検査体制をとりました。
一つ目は、土壌検査をして、五千ベクレル以上の地点は作付制限等をいたしました。二つ目には、予備調査をいたしました。三つ目には、本調査をいたしました。その本調査と予備調査を合計して、十七都県で四千カ所を超えた検査でございました。その予備調査でただ一カ所だけ、福島県の二本松市で二百ベクレルを超える検査結果が出ましたので、その二本松市においては、先生が今まさにおっしゃった十五ヘクタールに二カ所の検査をとったわけでございます。
これらで完全だというふうにはもちろん農水省としても主張しているわけではありません。しかし、今の農地面積、さらには検査機器を含めた検査体制、検査能力、それらの現状の中では最大限努めたというふうには考えております。しかし、今後、検査能力等々を含めた、あるいは人員を含めた体制がさらに充実を今急激にしているところでございますから、先生がおっしゃる方向でさらに努力をしていきたいというふうに考えております。
○竹本委員 私は米のことだけを特定して聞いたわけではありませんが、いい御発言をいただきました。ありがとうございました。
筒井先生、今、米のことをおっしゃいましたので、ちょっと僕は検査基準のことについて引き続き聞きたいんです。
事故が起こった後、田植えをやりましたね。その育ったお米には放射能が入っちゃっているんですよね。あのとき、特定の地域を限ってそこには田植えをさせないという選択肢、そして農家にはもちろん全額補償するというような選択肢はなかったのか。つまり、たとえ微量でも人々を不安に陥れる放射能が入っているようなものを、なぜあの時点から田植えをさせてしまったのか。
それは、農民の方は田植えをしたいと思いますよ、生業ですからやりたいと思う。だけれども、結果としてそういうふうになるということはまさに目に見えていたんじゃないか。それが、どうして結果として田植えをさせ、汚染された、放射能を含んだ米が育ってきたのか。米も、生育の過程でどんどん放射能の量が変わるというじゃないですか。ですから、最後、製品になる状態までしょっちゅう検査をせざるを得ない。私は、素人として物すごい無駄があると思うんですが、いかがですか。
○筒井副大臣 今の作付制限の点は、警戒地域、計画的避難地域、それから緊急時避難地域だった地域を作付制限いたしまして、だから、そこでは田植えもしないでほしいという指示をしたわけでございます。それ以外に五千ベクレル以上の土壌のところでの作付制限をしたわけでございまして、それ以外のところでは作付制限をしなかったわけでございますが、それは途中で、生育段階の何段階かでやってひどかったら、あるいはそこでもって途中でもやめさせればよかったという意見かと思います。
ただ、セシウムの移行係数というのは、結構場合によって違う面がございます。一応〇・一を基準として考えておりますが、やはり、その途中段階で作付した米をもうこれ以上はつくるなというよりも、最後の収穫前の予備調査とそれから本調査、ここで検査した結果、そこで基準値を超えたものは一切市場に出さないというふうな処置をとることが合理的であるというふうに考えて行ったわけでございます。
○竹本委員 御苦労のほどはわかるんですけれども、セシウムは半減期が短いから、期間がたつと減っていくじゃないですか。減ったところで検査すれば、基準内だという話になりかねない。しかし、何がしかの放射能が含まっていることは事実なんですよ。
だから、それが消費者をして非常に不安に陥れることになるということを考えますと、先ほど言いました、作付禁止をしたとかあんなのは知っていますが、もう少し広くやっておくべきではないか。なぜならば、放射能のおりている模様はこの資料のようにまだら模様であるということが、非常に私は対策としてまずかったのではないかと思いますが、もう一度御見解を。
○筒井副大臣 五千ベクレルあるいは〇・一という移行係数、これらをもっと厳しくすべきだったという意見の点、それと、もっときめ細やかな検査をすべきだったという二つが入っていると思います。
今の基準値の問題に関しましては、厚生労働省と協力しながら、今、厚生労働省の方でも検討をしているところでございまして、後であるいは厚生労働省の方から答弁されるかもしれません。
さらにもっときめ細かな検査、つまり、検査箇所をもっとふやすべきではないかという御意見は、先ほども申し上げましたように、私たちもそう考えておりますので、検査機器の充実、人員の充実、これらをやりながらやっていきたい。
特に今回は、ゲルマニウム半導体検出器を使うしかないという体制、事実上はそうでございました。簡易スペクトロメーターは、まだ今度の米の検査には完全には間に合わなかった状況でございます。そして今さらに新しく技術が開発されて、富士電機とかはもう販売開始されているようですし、それから島津製作所も今開発中でございますが、もう大量に、ベルトコンベヤーの上にその物品を置くことによって数秒かで検査できるような、こういうことも今後可能になってくるかと思っております。
ただ、それらに関しましては、厚生労働省の方に登録した上でないと国の検査体制としては使えませんが、それらを含めた体制をさらに強めていって、先生がおっしゃるように、本当に先生が満足されるような、きめ細やかな検査をやっていく方向で努力をしたいというふうに考えております。
○竹本委員 検査機器のことを実は聞いているんじゃないんですよ。要するに、まだらにおりていくものだから、やはり大き目に植えつけ禁止の範囲をとるべきであったのではないかということをお聞きしたかったんです。
それでは、暫定基準値の問題に移ります。
現在は、事故緊急避難措置といたしまして、年間五ミリシーベルト、これは外部被曝の数値でございますが、食品に関しては五百ベクレル、これは内部被曝ですね、こういう基準を政府は設けているわけです。しかし、これはあくまで緊急措置としての基準です。小宮山厚生労働大臣は、この基準について見直すと言っているようですけれども、今の基準より低い基準になるとも発言しております。それでは、今まで流通していて、新しい基準と今の事故緊急避難措置としての暫定基準値との間の食品はどうなるのか、これは非常にグレーゾーンになりまして、また混乱を起こすんじゃないか。
その前に私は申し上げたいのは、この資料ですけれども、二ページ目を見ていただきますと、どうも一国民として見ても、一体これは何だという感じであります。
「これで安全ですか？給食大丈夫ですか？」と資料に書いてございますけれども、ウクライナでセシウム１３７の基準値が二と書いていますよね。ＷＨＯ基準の沃素１３１、これは十と書いていますね。ところが、日本の暫定基準値は、沃素１３１、同じもので三百。あるところは十としているんですね。日本は三百までいいという。こんなに違うものなのかというのが正直な、常識的な反応だと思います。そして、セシウム１３７は二百と十でしたね。それから沃素についても、今申し上げましたように、三百と十。
もう一つ言いますと、食べ物の基準値で、日本の暫定基準値、野菜が五百となっていますね、下のところで。ところが、ウクライナでは四十なんですよ。片方で四十という非常に厳しい基準、日本の場合は五百という非常に緩やかな基準。
こんな基準の設置というのが許されるのかどうか。大臣、いかがですか。副大臣でも結構ですよ。どなたか御専門の方。
○後藤副大臣 先生おっしゃるように、基準のとり方というのは、先ほど筒井農水副大臣からもお話がありましたように、一年間の摂取量によっても当然違いますし、いろいろな評価の仕方があります。
やはり、それが国民の皆さん方にとってどう見えるかというのは当然必要ですから、後ほども御質問があるかもしれませんが、消費者庁としても、食品と放射能Ｑ＆Ａも含めて、できるだけわかりやすく食品と放射能に関する事実というものをまずきちっと理解していただく、その努力をまず消費者庁としてもこれからも積極的に対応するつもりであります。
水準というものは、当然いろいろな科学的な評価というものがあって出てきているものですから、それをどう国民の皆さん方に、先生おっしゃるように国によって違うということも含めて、わかりやすく説明することがまず大切だということで、ある意味でのリスクコミュニケーションというものを徹底して、これからも自治体または消費者団体の皆さん方とも協力しながら対応していきたいというふうに考えております。
○竹本委員 後藤先生、私は説明をしろと言っているんじゃなくて、こんなに違っていいものか、どちらかが正しくてどちらかが間違っているんじゃないかという思いを持つんですよ。これについて、担当のどこか、どなたでも結構ですから、お答え願いたい。まず、それだけ先にやってください。
○藤田大臣政務官 今、竹本委員御指摘のように、この基準値の問題についてはいろいろな御意見があるということは、この間、私ども厚労省としても承知をしております。
しかし、現在の暫定規制値というのは、ＩＣＲＰの考え方などを踏まえまして、年間五ミリシーベルトを超えないように設定をしたわけでございまして、この水準であれば、放射線医学の専門家の方々からは健康への影響はないと一般的に評価をされているところでありますし、国際基準に比べても遜色はないというふうに考えているところでございます。
しかし、これはあくまでも緊急時のものでありますので、食品の安全性を確保するという観点からしまして、月内にも取りまとめ予定の食品安全委員会の食品健康影響評価や、あるいはさまざまな専門家の御意見も伺いながら、新たな基準値というものを設定していくためにこれからさらに努力をしてまいりたいと思っております。
○竹本委員 藤田さん、緊急時だから許されるという説明がどうも納得できないんですよ。緊急時だろうが平常時だろうが、食べちゃならない基準、含んではならない放射能の基準はここまでだというのが、どちらでも同じはずなんですね。それがこんなに、二十倍、三十倍までオーケーだというのはどう見たって理解できないんですが、説明を、どなたでも結構です、やってください。暫定だから許されるというのは、どういうことなのか。
○後藤副大臣 先生も多分もうごらんになっていると思いますが、今ちょっと私から触れさせていただいた食品と放射能Ｑ＆Ａの問い二に、先生が御懸念の指摘がございます。暫定基準値は海外と比較して違いがありますかというクエスチョンなんですが、そこに今藤田厚労政務官がお話をしたような形のものが載っていますが、先生がおっしゃっている御趣旨もよくわかるんですね。
まず、今藤田さんからもお話があったように、厚労省、政府としては、今の暫定基準値、当然今見直しの作業をかけております。これが消費者、国民の皆さんから見て大丈夫だという数値を、最終的に暫定をとって基準値を設定していくという作業は今まさにやっているところでありますけれども、当然、野菜にしてもお米にしても、やはり海外と摂取量が違う、食文化が違うというところからとれる最低の基準が違うということも、その数値を決めていく際に、一年間の摂取量、一生の摂取量というものが当然違ってまいりますから、そういうことももう少しわかりやすく、国民の皆さん方に理解ができるように、最終的には国際基準等も参考にしながら対応していくということでぜひ御理解をいただければというふうに思います。
○竹本委員 それは納得できないね。要するに、食生活が違うからといって、二十倍、三十倍違うわけがないじゃないですか。同じ大根が、ロシアにも大根はある、日本にも大根はある、やはり三十倍までオーケーだというのはどう考えたっておかしいんですよ。
だから、皆さんは専門家でないというのであればあえてこれ以上は聞きませんけれども、大臣、ぜひ、しっかりとした科学的見地に基づいて、どうしてこういう暫定値が許されたのかということは、別の機会でも結構ですから御答弁をお願いしたい。
○山岡国務大臣 政府の一員として、そういう言い方をすれば、私どもの担当でないもので、つくったものでないからはかり知れないということなんですが、先生と同じ立場でこうやって見させていただければ、率直に言って、私個人としては何だこれはというような感じです。
それで、前、私はＢＳＥの牛の対策本部というのをやって、アメリカに二度ほど行って、ジョハンズという農務大臣と二人とも机の上に上がるぐらいの勢いでの大論戦をやって、通訳がこんなのをやったのは初めてだとか言っていましたけれども、どこが問題になっているかというと、私どもは、ＢＳＥの牛は、プリオンという要素が入ってくると二十年、三十年後に子供たちや孫たちが大変な事態になる、さっき先生も御指摘のとおりでございます。
今アメリカ人が食べているものを何で日本人が食えないんだ、こういう論理ですから、ふざけないでくれ、我々は我々の生き方があるし、考え方があるし、食物があるのであって、輸入するのはうちであって、輸出するのはあなたで、自分らで食っているから食う義務があるみたいな言い方はふざけないでくれ、こういう大論争を今も思い出していたんですが、本当に将来的なことを考えて、私も、個人的に言えば果たしてこんな数字でいいのかなとは思っております。
ただ、そういうことで、いま一度、閣議等々もありますから、そういうことを素朴に私は提起をさせていただいて、率直に言うと、今、この数字ならいいと自信のある人はいないみたいですけれども、もっとはっきり言えば、そんなことは言わないでしょうけれども、わからないというのが本当のところみたいな感じがするんですが、しかし、それでは済みませんから、明らかに違うわけですから、その辺はよくよく精査をすべきじゃないかという提言はさせていただきます。
○竹本委員 いや、山岡さんのその正直な話はわかるんですが、しかし、山岡さんの個人的な意見をここで聞いたってしようがないので、やはり閣僚の一員として責任ある立場で、これはここまで安全だ、なぜこんなに違うのかという説明はしていただきたい。これは言っておきます。
それでは、暫定基準値の問題について先ほどちょっと問いかけていまして、まだ御返答がないんですけれども、小宮山厚労大臣が、この基準値を変える、恐らく低いものになるだろう、こういう発言をしております。そうしますと、今まで今の高い基準で安全だと思ってそれを食し、あるいはいろいろそれを使った人は、あれ、どうなるのか、こういうことであります。それはどのように説明するんですか。
○後藤副大臣 先生、御理解いただいた上で多分御発言をされていると思いますが、このＱ＆Ａにこだわるわけではありませんが、せっかくですから、先生もよく御理解していただくために引用させてもらいます。当然、暫定基準値は、三・一一以降、できるだけ短期間で一つの基準をつくって、それの基準がまさにそのレベルの汚染を受けた食品を飲食し続けても健康影響がないものという形で水準を設定したものであります。
そういう意味で、繰り返しになりますが、先生が先ほどおっしゃられた、確かに、ある意味では基準が緩いというか、基準値が高い部分が暫定値でございます。それについても、いわゆる国際基準であるコーデックスの指標、特に沃素１３１が日本とコーデックスの基準に一番格差があるようでありますけれども、それを一番厳しく見たのがコーデックスの部分を採用した国もあるし、日本はそうではないという部分で今暫定値を設定しております。
いずれにしても、安全がという、いわゆる消費者サイドに立ったことについては対応しているということで御理解をいただきながら、先ほどもお話ししたように、ぜひこれからも、先生の今の御指摘も含めて、大臣、関係省庁とも当然相談すべきは相談しますし、まず、やはり事実というものをきちっと国民、消費者の皆さん方に御理解していただけるような、あらゆるチャネルを通じてそのメッセージを送っていくということがまず大切だということは、重ねて先生にも御理解をいただきたいというふうに思います。
○竹本委員 緊急で、どう処置していいかなかなか判断がつかないときは、大は小を兼ねるのであって、もっと厳しくして、あんなに厳しくしたけれどもそれほど心配はなかったから後に緩める、そうしたらだれも被害を受けないわけですね。今、民主党政権だと逆をやっているわけですよ。これは大丈夫ですよ、心配ないですよ、健康に被害はないですよと、枝野さんも時々テレビで言っていましたよ。そういったところが放射能を多量に含んでいるわけですよ。どうしてくれるのか、こういう話なんですよ。
ですから、小宮山さんはどういうつもりで基準値を下げると言ったのか知りませんけれども、このグレーゾーンに入った、グレーゾーンという言葉は適切じゃないかもしれない、この間に入った人たち、大丈夫だと思ってそれを食べた人、しかし後になってそれはやばいと言われた人に対してはどういう措置をとるのか。大臣、いかがですか。
○藤田大臣政務官 先ほども申し上げましたけれども、今、新たな基準値の設定に向けて検討が進められておりまして、委員も御承知のとおり、八月に食品安全委員会の評価書案というものがパブリックコメントにかけられました。いろいろな御意見をちょうだいいたしまして、それを今月中にも食品健康影響評価書として確定してまいります。
そして、その上で、厚生労働省の薬事・食品衛生審議会あるいは放射性物質対策部会等々を開催いたしまして検討を進めていただき、さらに、食品安全委員会の評価書を踏まえて、厚生労働省において規制値の案を作成していく。そして、それができた段階で、さらにもう一度薬事・食品衛生審議会に諮問をいたしまして、答申をいただいて、そしてまた、大臣から放射線審議会、これは文科省の管轄でございますけれども、そういうところにも諮問をさせていただき、答申をいただき、そしてまたパブリックコメントも実施をしながら、あるいはＷＴＯへの通報やリスクコミュニケーションの実施などを行いながら新しい規制値を設定していく、こういうスケジュールを考えております。
そして、今委員が御指摘のように、この暫定基準値、暫定じゃないか、本当にこれでいいのかというのは、そういう思いの方がたくさんいらっしゃるということを十分承知しております。その上で、子供たちに対する配慮も必要でありますし、妊婦の方々への配慮も必要でございますし、本当に食品からどれだけのものを摂取するのかということの検討もしていかなきゃいけないということで、当然、これから出す新しい基準値は小宮山大臣が厳しくなるというふうに申したのは、そういう観点から、さらに国民の皆様方の不安を解消し、安心というものをしっかり御理解いただくために、おっしゃられたように、厳しいものをしっかりと日本の国としてつくっていく、そういう趣旨で申し上げたということだと思います。
○竹本委員 行政上の手続は非常によくわかりました。
ですけれども、私が聞いているのは、要するに、今までそこまではいい、五千ベクレルか何かまではいいと言っていたものを、それを信じてやった人が後にそれより厳しい基準でないとだめだと言われた。政府の言っていることを信じてやったわけでしょう。そういう人に対しては損害賠償をするのかどうかということを聞きたいんです。
大臣、いかがですか。
○山岡国務大臣 率直に言って、そこの分野は私がしますとかしませんとか申し上げられる立場ではありませんが、あえて厚労省の立場で申し上げますと、暫定基準値、こういうふうに当初から言っているわけでございまして、今度の大震災は千年に一度と言われていますが、だれもが予想していなかったし、また、原発の事故が起こるということもだれも想定をしていなかったわけで、それは大きく言えば現政府の責任ということには相なると思いますが、そういう事態で、応急措置を講じなきゃならないというところで、暫定措置、暫定数値ということで出しているのが今の数字であるわけでございます。
そして今鋭意検討して、より確実な数値を出そう、こうしているところでございますが、その間に誤差が生じて、そしてそれによる被害があったということについては、これは無過失責任ということにはなるのかもしれませんが、それは当然、政府や国としては十分考えていかなきゃならないことだと思っております。
○竹本委員 お渡ししました資料一ページ目をちょっと見てください。左下のところです。「コメ業者間取引価格 二〇一〇年産」と書いていますが、これを見ていただきますとわかるように、二〇一〇年のお米、つまり古米の価格が上がっているんですね。これは検査体制や暫定基準値のあいまいさへの不安を示しているんだと思います。
先ほど副大臣との間でやりとりしました、新米に不安が伴っているからこうなっているんだと思いますが、いかがですか。
○筒井副大臣 今の暫定基準値の問題については、農水省としてはこう考えております。いずれも、安全性の範囲内でより厳しくするという点でございまして、安全性外から今度は安全性の中に入っていくんだという趣旨ではないということで理解して、厚生労働省とそれらの点について連携しているわけでございます。
だから、五百ベクレルという基準値、それ自体でも安全なんです。しかし、それをさらにもっと厳しくすることによって、国民の安心感やあるいは国民の健康をさらに拡充していくという観点から、今、厚生労働省はそういう検討をしているんだというふうに思っております。
ですから、もう一度、しつこいようですが申し上げますが、安全性の範囲内でより厳しくしていく、こういう姿勢なんだということでございます。
○竹本委員 今の答弁、ちょっと問題ですよ。先ほどの山岡大臣の答弁と違う。
山岡大臣は、そういう、私はグレーゾーンと表現しますが、その間に入って損害賠償を求められたら、自分がその担当の閣僚ではないけれども、しっかり検討しなきゃならない、こういう御返答です。
ところが、今のあなたのは、今の暫定基準値ですべて安全だと言っているんですよ。それはちょっと言い過ぎじゃないですか。もう一度。
○筒井副大臣 農水省としては、五百ベクレル、あるいは土壌に関しては五千ベクレル、こういう基準で行政を進めてきました。これが危ないかもしれないと思ってやったのではなくて、それは安全を担保する基準であると考えてその行政を進めてきたところでございまして、食品検査もそういう姿勢でやってまいりました。
○竹本委員 それならば下げる必要はないじゃないですか。そこが物すごく矛盾しているんですよね。小宮山大臣は、暫定基準値を将来下げますと言っているわけです。なぜならば、十分に安全でないからという判断があるからです。あなたの言い方は、暫定基準値ですべて安全だと。ただ、どういう動機か知らないけれども、基準値をさらに厳しくしますと。これは非常に矛盾している。
○筒井副大臣 安全でない基準から安全な方向に行くとすれば、その方が矛盾です。五百ベクレルにしても、現在の基準にしても安全です。しかし、それをさらにもっとその安全の範囲内で厳しくしていく、こういう趣旨でございます。矛盾はしていないと思っています。
○竹本委員 そうすると、ベラルーシとかほかの国の厳しい、二十分の一、三十分の一の国の基準との説明が全くつかないですよ。それは、こういう国が全然科学的知見もなく、わけもなく厳しくしているんだと言わんばかりの答弁ですよ。そんな答弁で健康行政をやられたらたまらないよ。だからもっと真剣に、農林のやり方を弁護することは先にやって、非を改めるという姿勢が全然ないですよ、あなたの答弁は。非常に問題だ。
○筒井副大臣 今の先生の趣旨は、今までやっていることが安全じゃないことをやってきたじゃないか、それを認めろという趣旨でして、科学的知見に基づいてこういう基準値は決めるわけですから、他の国がどうしているか、それに合わせるか合わせないかという議論じゃないんです。やはり科学的知見に基づいて、何ベクレルを基準値として考えるかという観点で農水省としても自分なりに検討してきた結果でございまして、それで今の基準でも安全であるという結論を持っているわけです。これが農水省の方針でございます。
○竹本委員 そうしたら、未来永劫この基準で安全だと言い続けてください。それで被害者が出たらどうするんですか。あなたは責任とらなきゃだめだよ。これは議論したって仕方がないから。
最後に、先ほどちょっと副大臣の方が、私は質問していないけれども答弁されました検知器ですね、検知器をもう少し工夫した方がいいのではないかということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
今回の事故で一番問題なのは、セシウム１３４、１３７です。この物質はもともと自然界には存在しなかった。一九四〇年、原爆をやり出してから出てきたものであります。核爆発によって生み出された物質と言えるんだと思います。
このセシウムを検査するのに、ガンマ線検査やＧＢＤ検知器が非常に有効だと言われております。特にＧＢＤ検知器は、三十キログラムの米袋を十秒で見ることができる。この検知器を国が何百台も購入して、お米から全量検査をするべきではないか。確かに、ＧＢＤ検知器は一台二千万円もするようでありますけれども、国民の健康と安心のためには仕方ない、全量検査で。そして、先ほど山岡さんが言ったように、牛も全頭検査しましたよね。そうでないと、日本の食生活、消費者の安全は守れないだろうというふうに私は思います。
これについて最後に大臣の所感を聞きまして、私の質問を終わります。
○山岡国務大臣 委員のおっしゃるとおり、本当の意味での生活者第一、それから食の安全、このことがどこまで言うなれば国民的にも政治的にも行き渡るかという問題もあると思いますが、私は、委員と同じように、特に関心の深い、思い入れの強いこともこれは個人的にはありますが、予算の限りはあると思いますが、こういう時期は一番必要なのは安心でございますから、安心にかける予算というのは普通のただの物理的予算とは違う、こういう認識は私はしております。
ですから、先生のお考えの実現については、私も、できるだけそういう方向に向かうように自分の立場で努力していきたいと思っております。
○竹本委員 終わります。
○青木委員長 次に、永岡桂子君。
○永岡委員 自民党の永岡桂子でございます。
山岡大臣、きょうはどうぞよろしくお願いいたします。
栃木の山岡大臣とは背中合わせの茨城県でございまして、茨城県の私の選挙区と大臣の選挙区とはぴったりくっついておりまして、ちょっと行きますとよく大臣の写真、ポスターも拝見させていただいておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
まず、消費者行政におけます大臣の取り組みということでお話を伺いたいと思います。
ただいま辻委員そして竹本委員の答弁にもありますとおり、山岡大臣は、地方の消費者行政の強化は極めて重要である、そういうことでございまして、御自分で積極的にみずから足を運んで現場をきちんと視察し、生活が第一、これをきちんとしなければいけないというようなお話も伺いましたし、御自分が先頭を切って実情の把握に努めて現場の機能が充実するように図っていきたいという報道もございまして、私の中でも、それは積極的なお考えだと思って、大変評価をするところでございます。
消費者行政というのは本当に国民に目を向けた行政でございまして、ほかの省庁とは全く反対の方向を向いていますね。ほかの省庁というのは、今までありました業界団体を向いて、規制に、そしてその方たちが繁栄できるように指導なさっていらっしゃいますけれども、国民を直接見て行う行政というのは消費者庁だけでございますので、そういうところでも大変重要な省庁だと思っております。
しかしながら、先ほどもお話ありましたけれども、大臣で七人目なんですよ。民主党は、言っていた割には、消費者行政を重要視していますよというお話がある割には軽視しているとしかちょっと思えないんですよね。
そんなこともありますけれども、九月に就任されてからもう五十日ばかりたちまして、いろいろな、拉致担当を初め、公安委員長、ほかの担当も兼務していらっしゃると伺っておりまして、大変お忙しいとは思うんですけれども、就任されてからこれまで、消費者行政についてはいろいろとお考えになったり、活動も実際にしていらっしゃったと思うんです。大臣の地方消費者行政の充実を図るための実現に対して、就任以来、どのような対応をなさっていらっしゃったか、どのようなことをやっていらっしゃったか、お伺いしたいと思います。
○山岡国務大臣 まず、永岡委員のおっしゃったとおり、本当に御近所でございまして、お互いに過去のことは申し上げませんが、よい思い出のたくさんある御近所で、隣近所というのはいい面と悪い面があるんですが、事永岡先生に関してはいろいろな面でいい思い出があって、何でこうやって別な党で対応しているのかなと思ったりもするぐらいでございます。
そういう点で、消費者行政は、先生の御指摘のように、率直に言ってまだまだ問題が山積をしている、そういうふうに私は心得ております。それはあえてエクスキューズ的に申し上げますと、まだ発足二年、三年目でございますから、本当に長期的スパンから見れば生まれたばかり、こういう状況でございますので、試行錯誤もあるし、また力不足もあるし、経験不足もあるとは思っておりますが、先ほど申し上げたように、委員と同じ認識でございますが、これからの極めて重要なテーマを抱えているところでございますから、全力を挙げて取り組んでいきたいと思っております。
そして、まだ時間が少ないもので、私も衆参で本当に八カ所でお経読みをやりながら対応をしていかなくちゃならないものですから、この一週間で衆参八カ所の委員会に出なくちゃならないということで物理的にも時間はないんですが、やはり一番重要なことは、消費者行政の原点は消費者の皆様、国民の皆様との対話にあると思っておりまして、消費者団体の皆様や、また消費者委員会の皆様、この間いろいろと弁護士会の皆様ともお目にかからせていただきましたが、国民の非常に多様なニーズとかそういう状況をよく、頭では少しはわかっているつもりですが、実感をする必要がある。そういうことで、十分とは言えませんが、消費者生活センターの皆さんに接しさせていただいたり、国民生活センターに直接いろいろお話を聞かせていただいたり、また今後ともそういうことを進めていきたいと思っております。
その辺が原点でございますが、それでは、行政面でどうしていったらいいかということに相なりますと、今、消費者庁と国民生活センターの統合の問題、そこから発しまして消費者行政全体をどうするかということが大きなテーマになっておりますので、そういう観点からも皆様の御意見を承りながら、また、試行はされている後に私は来たわけですが、今度は検証をしなくちゃいけないということで、後藤副大臣を中心にその検証の会を立ち上げていただいて、今度は三回目だそうでございますが、本当に幅広い意見を今伺っているところでございまして、今後とも、生活者が主役となる社会の実現に向けて全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
○永岡委員 何か、長く、とても丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございます。
今大臣の方から、消費者庁と国民生活センターの一元化、これについてちょっとお話がございました。おっしゃるとおり、蓮舫大臣、細野大臣のときにタスクフォースを立ち上げまして、消費者庁と国民生活センターを統一しよう、一元化しようという話になりまして、一応当事者間では結論が出ているようでございますが、細野大臣がおやめになりますときに、ちょっと統合は先送りというお話を伺いました。それでやめられて、山岡大臣が就任なさったんですけれども。
大臣、記者会見で、一元化、統合について、消費者委員会とか消費者団体を初め国民の意見を広く聞いて最善のものをつくっていく、そういうふうに報道がなされております。私、もうこれは最高だなと思ったんです。
やはり、当事者間だけの話でどんどん進んでいきましたし、いろいろ漏れ伺うところによると、陪席だった消費者委員会の方たちがちょっと角を出しながらその成り行きを見守っていたというような話も伺っておりますし、消費者団体の方もこれでいいのか、弁護士の方もこれでいいのか、そういう御意見を多々伺っておりましたので、今までの当事者だけではなくて、周りにいた方々の意見もちゃんと聞くから、そういう山岡大臣の記者会見の報道というのは、私もすごく、本当にこれでよかったなと思ったんですね。
ところが、先週の所信を伺いまして、そうしましたらこういうふうに読まれたので、ちょっと読ませていただきますけれども、「国民生活センターのあり方の見直しについては、消費者庁と国民生活センターの当事者の結論を踏まえ、先行的に取り組める事項については試行を実施するほか、第三者を含めた検証の機会を設けた上で、政府の独立行政法人改革の動きを視野に入れて、しかるべき時期に政務としての判断を行ってまいります。」こういうふうに所信でおっしゃっているんですね。あれと思ったんですよ。これは全く細野前大臣が記者会見で言っていたことと同じなんですね。
そうしますと、私の頭の中では、いやいや、これは当事者間の統合一元化の話を優先するのか、それともその関係団体の方、国民の方も含めた意見をしっかりと聞いて、そちらを重視されるのかというのがちょっとはっきりしないんですね。私の中でちょっと、実にどきどきしております、これからの消費者行政はどうなるのかと思って。
山岡大臣の記者会見と所信と違いますので、そこのところの違いを何とかきょう今ここで一つにまとめていただいて、大臣、そして消費者庁の方向性をお聞きしたいと思います。
○山岡国務大臣 御指摘ありがとうございます。
結論から言いますと、委員が最初に私がこう申し上げたと言っていることとは少しも変えているつもりはありません。表現の仕方があるのかもしれませんが、しかるべきとき、こういう表現は極めて流動性のある、幅のある表現でございまして、しかるべきときというのは、それが終わったらすぐ、こういうふうに解釈をされたのかもしれませんが、そういう意見を十分考えて、論理的にはすぐもあり得ますが、いろいろな面から十分検討して、しかるべきときに結論を出す。
しかし、その結論は、例の、私は余りこういうことは口にしないんですけれども、いろいろとまた物議を醸すといけませんからしないんですが、永岡先生ですから本音を申し上げますと、それは行政刷新会議の方からいろいろ提起はあると思います。それはそれで一つの考え方から出てくるものでございますから、十分尊重はさせていただきます。
しかし、当初から申し上げているように、消費者の問題というのは、一に国民的な生活の問題でございますから、行政上の問題が優先されるとは私は思っておりません。したがって、国民生活や、本当に国民にとってはどういう形が一番いいのかということを十分十分しんしゃくしながら、しかるべきときに結論を出したい、こういう思いでございます。
○永岡委員 随分心強い御意見ありがとうございます。
確かに、行政刷新会議では、今回は独立行政法人の見直しをされるということでして、それの動きと、消費者庁と国民生活センターの一元化というお話、これはどっちが先に答えが出るかによって優位になる方が決まってくるのかななんて思いもするんですけれども、ぜひ大臣には、体を張ってしっかりと、省庁のための省庁をつくるのではなくて、国民の方を向いた省庁をつくっていただきますことをよろしくお願いいたします。
○山岡国務大臣 また誤解のないように申し上げておきますが、私は、しかるべきずっと先にと断定的に申し上げたわけではございません。あくまでも生活者や国民の視点から判断をして、そして、しかるべきときに、その確信が持てたときにするということでございます。こういうふうにしますと、山岡は先延ばしを決めたというふうに報道されても困りますので。
いずれにしても、そこのところは今真剣に検討しているところで、確信を得られてから本当に結論を出したいと思っております。
○永岡委員 ありがとうございます。
では、本当は実は消費者庁に関する民主党の二年前のマニフェストのことについてお伺いしようかなと思ったんですね。ちょっとやめておきますね、時間がなさそうなので。実は四百億円計上するというお話だったのが、先ほど辻議員もおっしゃっていましたように、来年度の概算要求百三億ですか、ちょっと少な過ぎるなと思うので、より一層の大臣の御活躍を本当にお願いしたいと思う次第でございます。
次に、放射能問題の対応について、消費者庁ですから、情報提供、また消費者教育などについてお伺いしたいと思います。
福島原発の事故に伴った放射能の問題につきましては、この放射能というのは目に見えないわけですし、事故当初というのは、だれもわからないようなことが起こったということで、本当に国民は恐ろしさに打ち震えまして、どう対応していいかわからずに本当に混乱をいたしました。政府も大分混乱していたようで、当時の官房長官の発言も、これを食べても直ちに健康に影響がないというような、よくわけのわからないような、食べてもいいのか悪いのか判断つきかねるような言い方に終始しまして、その発表の仕方も国民の不安をあおる一因だったのではないかなと実は私は思っているんですよね。
本当ですと、科学的根拠に基づいて、客観的データをもとにしっかりとした対応をとるというのが、国民が冷静に判断をし、そして行動ができるようにするというのが政府の一番重要な役割というふうに思います。既にもう事故が発生してから七カ月たっておりますので、以前よりは冷静な行動ができているのかなと思うんですね。でも、冷静な行動といいましても、今は本当に情報社会でして、いろいろな情報が飛び交っているわけですよね。正しい情報を正確に伝えることというのが今政府にとりまして、消費者庁もそうなんですけれども、責務であって役割であると思うんですね。
これまで消費者庁は、先ほどから何回も出ていますように、食品と放射能Ｑ＆Ａを出して普及活動、啓蒙活動に励んでくだすっていますけれども、これは、文科省とか農水省とかそれから厚生労働省、いろいろな数値が出てきていますけれども、消費者庁で一元的に管理をしていただいているということで、これは大変消費者教育にとってはよいと思っております。
でも、この中で、先ほどからさんざん出ていますけれども、暫定の規制値につきましては不信を抱いている方が本当に多いように思います。政府も、文科それから厚生労働、農水と一丸となって対応しているとは思うんですけれども、消費者庁は消費者行政の司令塔として、放射能に詳しい専門家の派遣ですとか、それから、各特定の場所ではなくてグループなり自治体とか、これは自治体になると思うんですけれども放射能を測定する機器の整備、こういう細かい対応というのが消費者庁としては必要なんじゃないかと思うんですね。
それも福島県だけではなくて、東北そして北関東、栃木もそうでございますし、また、北関東、東北だけではなくて全国ベースで、全国の方にやはり放射能のことをしっかりと知識を蓄えていただかないと、それこそ風評被害のもとになりますので、そういう点はしっかりとやっていただきたいなと思うんですけれども、これまでの取り組みと今後の対応、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○後藤副大臣 先生おっしゃるように、先ほども竹本先生との質疑の中でお触れをしましたように、食品と放射能Ｑ＆Ａ、今回で改訂、十月二十一日で五版目になるという話を事務局から聞きましたが、いろいろな意味で進化を少しずつさせております。
今先生がお触れになったように、暫定というものが何かちょっと怖いなという雰囲気が、確かに一般の方は多分あるのかもしれません。そういうものは、ある意味では、これから六版目に向けて、また工夫をして払拭する努力は、私の立場からもしていきたいというふうに思っています。
先生おっしゃるように、今回のこの食品と放射能の問題というのは、客観的、科学的なデータをきちっとした機器で検査して、その情報をきちっと伝えることによって、消費者の皆さん方の選択の中で安心感、安全感を与えるということが多分必要だというふうに私も思っています。
そういう意味で、先生も、釈迦に説法でありますけれども、消費者庁はこれまでも消費者の目線、視点ということを大切にしながら、このＱ＆Ａもそうでありますけれども、関係省庁そして関係自治体とも連携をしながら、消費者へのわかりやすい情報提供、そして消費者とのリスクコミュニケーションというものを強化してまいりました。
過去、今までに消費者庁主体のリスクコミュニケーションの開催が三回、地方自治体や消費者団体等に例えば当庁から講演者、講師を派遣したものも含めると、おおよそリスクコミュニケーション等の開催というものを十八回やってまいりました。今後については、主催も含めて、これから十四回を計画しております。合わせて、今年度中には、今計画があるものだけで三十二回ということになります。
そして、この食品と放射能の配布実績が、今まで、十月二十日時点でありますが、一応、各自治体、消費者団体を含めて二万三千五百六十三冊ということになっております。
いずれにしましても、専門家からきちっとしたお話を聞くということは当然大切なことでもありますが、予算の制約も若干ありますので、消費者団体と消費者庁が例えば連携、共催ができるような場合に専門家派遣を具体的にしているというふうな報告を受けていますので、それも拡充をしながら、先生の御趣旨を体しながら、消費者の皆さん方にきちっとした理解をしていただけるような環境整備については、なお一層努力してまいりたいというふうに考えております。
○永岡委員 ありがとうございます。
情報がないということが不安を呼び、また風評被害につながりますので、消費者庁としても、これで、この講演は四月ぐらいから始まっているんですか、今年度全部で三十四回やっていただけるそうでございますので、しっかりやって、来年度はもっとふやしていただきますように、よろしくお願いします。
二万三千五百六十三冊のうち、大分私もＱ＆Ａを使わせていただいております。やはり本当に地元の方々は心配しているんですね、放射能について。使わせていただいていることを本当にありがたく思っております。
さて、次に移りますけれども、また暫定規制値なんですね。人間が食べる食べ物、これは一キログラム当たり五百ベクレル。もうこれは、きょう初めて暫定規制値の数値を聞いた方でも、ここの委員会にいたらすっかり覚えていると思うんですけれども、これは赤ちゃんからお年寄りまで、男女を問わず、若者も妊婦さんも同じ値でございます。これで私たち、すべて五百ベクレル以下のものしかお店には売っていないということで、安心して物を買って家で調理して食べている、これが現実でございます。
では、これはどうですかね。ちょっとこれは大臣にお伺いしたいんですけれども、家畜、鶏、豚、牛のえさについては、暫定規制値、実はあるんですけれども、五百ベクレルよりも高いと思われますか、低いと思われますか。大臣、ちょっと聞かせてください。これは、済みません、通告をしていませんので、わからないならわからないで。高いと思うか低いと思うか、いかがですか。（山岡国務大臣「普通は高いと思います」と呼ぶ）でしょう。ありがとうございます。そうなんです。
山岡大臣、普通は高いと思うとおっしゃいました。ええ、そうなんですよ。私もそう思っていたというか、知らなかったんですけれども。実は家畜のえさというのは、一キログラム当たり三百ベクレルなんですよ。低いんですよ、人間様よりも。放射性物質が少ないものを食べているんですね。
牛は、肉牛とそれから乳牛がありますけれども、同じです。そして、鶏も、肉を食べる鶏と卵を産む鶏がいるんですが、これも一緒なんですね。豚は、肉ですね、内臓も食べるけれども。全部三百で一緒なんですよ。これをどう思われますか。
○後藤副大臣 多分、草、飼料を食べて、それを蓄積してお乳や肉になるということで低い規制値を、先生おっしゃるように、今設定されているのではないかなというふうに推察をいたします。
○永岡委員 苦し紛れだなと思うんですけれども、結局はそうだと思うんですね。そうだと思うんですよ。でも、よく考えてくださいよ。酪農のホルスタインも三百でしょう。では、妊婦さんで、産んだお母さん、母乳を上げているじゃないですか。五百でいいのと、私はすごく不思議に思ったんですね。
申しわけありません、後藤副大臣の答弁をいただいたんですけれども、この質問をしようとしたときに、農水省から、また厚生労働省からも、実はいろいろお話を伺いました。どうして農水省が家畜のえさを三百ベクレルにしたのかというのも、しっかりとした計算のもとにできているということもわかりましたし、五百ベクレル、これはみんなクエスチョンマークがついていますけれども、暫定がついているから結構クエスチョンマークがつきやすいんですが、今のところは緊急事態だから仕方がない。百万歩、いや、一千万歩、一億歩譲って、今そうなっているから仕方がないということなんですけれども、これはやはり非常に不可思議なことで、一般の国民からしますと、牛が三百で人間が五百というのはあり得ないようなことでございますので、ここのところをよく考えまして、次に、お願いしたいことに移らせていただきます。
暫定規制値を決めますときには、今まで原発の事故なんてなかったわけでして、規制値というもの自体がなかったんですよね。ですから、しようがないので、これを決めるときに、ＩＣＲＰの基準をもとに、原子力安全委員会の飲食物の摂取制限に関する指標をとりあえず厚生労働省の食品衛生法によって規制値としたわけなんですよね。
その規制値が、今言ったとおりに、なかなか納得できないというふうにはなっているわけなんですけれども、もう既に七カ月、事故発生からたっております。なかなか理解ができないということだし、信用はできないということで、子供を持つお母さんというのは特に反応が厳しく出ております。学校給食すら信用ができないので、自分でつくったお弁当をお母さんは子供に渡して持たせているとか、また自治体でも、余りに親御さんの心配がひどいので、安心をしてもらうために、給食の材料をそれぞれ各自治体で検査をするようになってきているということも実際にあるわけですよね。
緊急時のものであるというふうにはわかっているんですけれども、この見直しというもの、厚生労働省の藤田政務官にお伺いいたしますけれども、いつごろになるか時期的なもの、先ほど仕組みは教えていただきましたので、時期を教えていただきたいと思います。
○藤田大臣政務官 今、永岡委員の方から御指摘がございましたように、子供に関してはより影響が起きやすいということもありまして、しっかりと見直しを行っていかなければいけないという観点で、今検討が進められているところでございます。
その工程については、先ほどちょっと長々と申し上げましたけれども、幾つかの段取りを経なければならないということで、できるだけ速やかに、早急に結論が出るように取り組んでまいりたいと思っております。
○永岡委員 済みません。だから、いつごろなんですか。ことしじゅうとか。
○藤田大臣政務官 先ほど御説明しましたようなＷＴＯ等々への報告もございますので、年内ということは非常に難しいかと思いますけれども、できるだけ早い時期にというふうに考えておりますので、そこはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○永岡委員 よくわからない、ことしじゅうは無理ということでございますね。それはわかりました。
先ほど話しましたように、妊産婦さん、それから子供や乳幼児、これは大人とは別の規制値が必要なのではないかと思うんですけれども、それについてはどういうふうにお考えなのか、教えてください。
○藤田大臣政務官 これも、先ほど委員もお話がございましたけれども、今の五ミリシーベルトというもののもとになったのは原子力安全委員会の指針で、食品を五つのカテゴリーごとに分けて基準をつくっていったという流れがございます。
そういうものも含めた、このカテゴリーも含めてしっかりと見直しをしていくということをこれからやっていかなければいけないと考えておりまして、その中で、子供や乳幼児や妊産婦の方々に対する配慮、これは先ほどの評価書案でも指摘をされておりますので、第一義的にそこはしっかり検討をして結論を出すべきものと考えております。
○永岡委員 ありがとうございます。ここのところ、妊産婦さん、またお子さん方のこともよく考えて議論を進めていただきたいと思っております。
それで、また厚労省に、藤田政務官にお聞きしたいんですけれども、妊産婦に対してはどういうような指導をなさっていらっしゃるのかなと実はちょっと思っております。教えていただきたいんですけれども。
例えば、妊婦さんはおなかが大きくなりますと病院にかかりますよね。そうすると産婦人科に行くじゃないですか。例えばその産婦人科なり、風邪を引いたときはかかりつけのお医者さんにも行くことがあるかと思うんですけれども、特に妊産婦さんの不安な気持ちを解消するように、いろいろな放射能に関しての相談に乗っていただけるようなことを、お医者様にも御指導していただけるような方策をとっていただけたらいいんじゃないのかなと思うんですが、こういうところは厚生労働省としては取り組んでいらっしゃるかどうか、教えていただけますか。
○藤田大臣政務官 妊産婦の方々の不安の解消ということは本当に大事なことだというふうに思っております。
現在は、専門家の団体であります日本産婦人科学会あるいは日本産婦人科医会等々と厚生労働省と緊密に連携をとらせていただきまして、母乳や食品に含まれる放射性物質の健康影響等についての見解というものもまとめながら、会員である産婦人科医の皆様方に必要な情報を提供いたしております。
そこを通して妊産婦の方々にその情報がきちっと伝わるようにということで努力をしているところでございますが、こうした団体との連携というものをさらに強化して、適切に対応してまいりたいと思います。
○永岡委員 ありがとうございます。ぜひこの取り組みを進めていただきたいと思っております。
暫定規制値を見直す時期、決まってからのお話にはなると思うんですけれども、ぜひ一つお願いしておきたいことがあるんですね。
その暫定規制値が決まって、はい、では、あしたからこれを実施しますとなりますと、農家はパニックでございます。大混乱でございます。きょうまいた種があした野菜になって収穫されるということではないんですよね。数カ月かかってしっかりと手入れをしながら育てていくというものが農産物でございますので、そういうこともありますから、ぜひ、数カ月なりの期間を持って、農家の方たちがしっかりとその対応ができるようにしていただけるよう指導、周知徹底、そういうものをぜひよろしくお願いしたいと思います。
では、次に移ります。
実は、九月の二十一日、私の地元でございます茨城県の常総市大生郷の工業団地で火災が発生いたしました。九月の二十一日というのは、皆さん、覚えていらっしゃいますでしょうか、台風十五号が関東地方に接近したときでございまして、雨が降ったりやんだり、強い風が吹いたりまたとまったりと、随分天候では大荒れしまして、河川のはんらんも予想されまして、大変厳しい天候状態がありました。
それで、そのときに、実は私のところで火事が起きたんですね。大騒ぎでございました。近所の消防団、そして広域消防も駆けつけました。朝だったんですけれども、台風のことがあったにもかかわらず、消防署の方、消防団の方が駆けつけました。ところが、水が放水できないんですよ。水が放水できなかったのはなぜかというと、燃えているものがＮＡＳ電池だったんですね。
ＮＡＳ電池というのは何かといいますと、これは両電極にナトリウムと硫黄を使いました電池でございまして、これは物すごく効率がいいそうで、日本ガイシと東京電力、この二つの会社が一緒に共同開発したものが、すごく工場で電気を使う会社に重宝がられて、置かれているということなんですね。三月十一日以降、やはり電力については各業界団体は大変厳しい状況に置かれていますので、効率のいい、たくさんの電気を蓄積できる電池を工場の中に置きまして、それは夜間の電気を使って、昼間その原動力としているということなんですけれども、それが置いてありまして、それが燃えちゃったんですね。
燃えちゃったんですけれども、水が放水できないんですよ。何をすれば消火ができるかというと、乾いた砂をかけるということだそうでございます。乾いた砂はどこにあるかというと、私の地元にはなくて、栃木県の小山市に行って持ってきました。大臣のところです。そこから二十四トンの砂を持ってきたんですが、実はそれでも足りませんで、あと愛知県、すごいんですよ、愛知県まで行きまして、全部で四十トン以上の砂を必要としました。台風だったから大変だったみたいですね。何しろ乾いた砂でなければいけないから。
それで、いろいろとそのＮＡＳ電池については、製品の基準というものが、安全性というものが大変問われておりますので、ナトリウムが空気に触れただけで燃えてしまうということもありますので厳しい基準があるそうなんですけれども、これは日本ガイシの方では九月二十一日からいろいろと原因究明をしているようですが、いまだにわからないんだそうですね、燃えちゃったものが。
私は、経産省の方に安全性とか規格というものはお任せいたしますが、一つ実はお伺いしたいこと、これは消防庁にお伺いしたいんですね。
そういう危険物というものが万々が一に火災を発生しますと、砂が要るということは周りの人たちは知らないんですが、会社の方は知っていらっしゃいますよね。そういう点で、何で栃木の小山まで砂をとりに行かなければならなかったのか、それでは足りなくて何で愛知県まで砂をとりに行かなければならなかったのか、何でその電池が置いてある敷地内にたっぷりの乾いた砂を用意していなかったのか、こういうものはどうも私としては合点がいきません。
それで、硫黄を使っていますので二酸化硫黄というものが発生するんですって。ここで消費者庁関係なんですけれども、これは非常に毒性が高いものですから、周りの方に対して有毒ガスが発生して非常に危険であるということもありますので、消防庁としてはなぜこういう対応にならざるを得なかったのかということをちょっと教えていただきたいと思います。
○高倉政府参考人 ただいま委員御指摘いただきました九月二十一日の常総市におけますナトリウム硫黄電池の蓄電池の火災、大変鎮圧までに時間を要しましたし、その背景にございましたのは、御指摘のとおり、ナトリウムという特性から放水できない中での、消火のための乾燥砂の入手に時間がかかったという点が大きな反省点としてございます。
現行の規制の中におきましては、ナトリウム硫黄電池が製品として出荷される前の段階でさまざまな実験等を行って、技術上の基準を設けておるところでございます。そこにおきます中には、要するに燃えないためのいろいろな基準をつくってございますけれども、消火設備につきまして、ナトリウム硫黄電池自体が燃えた場合の乾燥砂について、消防法令の技術基準で義務とするという整理には当時はなっていなくて、現在に至っておったということでございます。
大変残念ながら、今回、このような火災が現に発生してしまいました。その原因につきましては、先生御指摘のとおり、事業者においても当然研究していただいておりますけれども、消防庁といたしましても、現地の所轄の消防本部、現地からの要請も受けてございますので、管轄消防本部及び関係事業所と連携しながら、その原因をさらに調査していく予定としております。
その結果を踏まえて、関係者とも十分協議しながら、今後の事故防止対策につきまして検討していくこととしている、そういう段階でございます。
○永岡委員 きょう、日経新聞に載っていたんですけれども、日本ガイシは、原因究明がまだなされていないので、使用禁止をお願いしている、使用を中止してくれるように使用者の人にはお願いしているという新聞記事がございました。けれども、やはり相当効率がいい電池のようでして、それでも使いたい、絶対これがないと工場がうまく回っていかないんだということを表明している会社もあるようなんですね。
そうしますと、やはり、全く使わないということじゃないわけですから、乾いた砂を、万々が一のことを考えれば、もう一回、二回起きているわけですから、ぜひしっかりきちんと調達するように、その対応もお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○高倉政府参考人 先生御指摘のとおりと考えております。
私どもとしましても、この事態を把握しましてから、直ちに日本ガイシさん、また、これを所有しております会社さんの方にも連絡をとっておりまして、御指摘のとおり、けさ報道されたことも、その会社からの連絡も伺っておりますけれども、そうはいってもオペレーションしないといけないといったようなところもあるという場合においては、少なくともそういったところだけでも緊急に消火のための乾燥砂を確保するよう、これはまだ正式な原因がわかっておらない段階ですので公式な法令ではございませんけれども、常識に照らしたお願いとして、それはもう私どもからもお伝えしておりますし、事業者の方でも対応したいということで準備していると伺っております。
○永岡委員 全国で七十カ所以上あると伺っておりますので、早急な対応をどうぞよろしくお願いいたします。
ありがとうございます。
○青木委員長 次に、あべ俊子君。
○あべ委員 こんにちは。自由民主党、あべ俊子でございます。
きょうは山岡大臣に質問させていただきたいと思います。
大臣、マルチ商法とは何ですか。
○山岡国務大臣 マルチ商法というふうに定義をされたものはありません。いわゆるとついていて、特定商取引法のいろいろと、訪問販売とかあるいは広告による販売等々の中の一つだ、そういうふうに承知しております。
○あべ委員 また、大臣の発言の中に、よいマルチと悪いマルチということを言われておりますが、大臣、よいマルチとはどういうマルチか、教えてください。
○山岡国務大臣 私の発言の中にそういうのがあったということですか。（あべ委員「はい」と呼ぶ）私には記憶はないのでございますけれども、いわゆるマルチのみならず、いかなるビジネスであっても、それは法にのっとってきちっと行っているものはよいビジネスであり、法に反する行為というのは悪いビジネスである、そういうことだと思います。
○あべ委員 では、合法であれば、マルチというのは問題がないという大臣のお考えでしょうか。
○山岡国務大臣 いかなるビジネスにおいても、それは皆、合法のもとで行われているわけでございますから、合法のもとで行われているビジネスというものは正当なビジネスだと思っております。
○あべ委員 では、現在、国民生活センターにおきましてマルチ商法関連の相談が多数寄せられています。担当大臣として、山岡大臣、このマルチ商法における被害をどのように認識していらっしゃいますか。
○山岡国務大臣 私は直接、マルチ商法の被害というものを承知しているわけじゃありませんし、見たわけでもありません。
ただ、今、そういうデータによりますと、ＰＩＯ―ＮＥＴには、二〇〇七年には相談件数は二万四千件、そして二〇一〇年には一万二千件、約半減をしているわけでございますが、その中で、もちろん、いわゆるマルチと言われるものにかかわらず、問題があるものについては当然消費者庁として業務停止命令等々を行っているわけでございまして、今では連鎖販売を行っている五つの事業者に対して処分を行ったところでございます。
○あべ委員 連鎖販売取引ということに関しては規制がかかっているんだと思いますが、大臣、どのような規制がかかっておりますか。
○山岡国務大臣 事前通告がないものですから、一々調べさせていただいて申しわけないのでございますけれども、これはマルチ商法というよりも特定商取引法というもの、先ほど申し上げたように訪問販売等八種類ぐらいあるわけですが、これは法律上は、書面の交付を義務づけること、それから不実のことを告げる行為を禁止する、当然といえば当然だと思うんですが、そして人を威迫して困惑させる行為を禁止する、誇大広告を禁止するということが規定をされております。
○あべ委員 マルチ商法に関して質問させていただくということは通告をさせていただきました。また、今まで出されていた議事録、さらには新聞記事からはみ出る質問ではないということも事前通告をさせていただきました。
そうした中におきまして、マルチ商法を山岡大臣が推進してきたというような記事がございまして、ここのことに関しましては、山岡大臣がかかわっていらしたマルチ商法は連鎖販売取引というものに定義されるものですか、お答えください。
○山岡国務大臣 個々のことについてはわかりません。
○あべ委員 では、個々のことではなく、限定をして質問させていただきます。
参議院の予算委員会の中で森まさこ議員が言っておりますが、九月二十八日でございます。その時点で、御自分のホームページでマルチ商法を宣伝するという行為、もしくは自分のホームページにリンクが張ってあるということがありましたか、大臣。ホームページにそのマルチ商法に関して、リンクが張ってあると我々は言うんですが、すなわち、ホームページをクリックするとそこに入るとか、そういうことが自分のホームページにつながっていたかどうか。九月二十八日の段階での情報を教えてください。
○山岡国務大臣 人それぞれの立場があるんじゃないかと思いますが、率直に言って、余り自慢になりませんが、私は、自分のホームページをつくっているということは知っていますが、中身は見たことはありません。
○あべ委員 中身は見たことないかもしれませんが、九月二十八日で、国会の参議院の予算委員会の場でそのような発言があった後も、全く確認をしていらっしゃらないということでしょうか。
○山岡国務大臣 私はそのような発言をした覚えはありません。
○あべ委員 山岡大臣が発言をしたのではなく、大臣に関連する文言の中に、宣伝しているじゃないですかというふうに書いてあったわけでございますが、そういうことを言われたにもかかわらず、大臣は確認を一切していなかったということでよろしいですか。
○山岡国務大臣 別に偉そうなことを申し上げるつもりはありませんが、きょうも一時から五時まで答弁をさせていただきますし、きのうもそうでございますし、あしたもあさってもですが、過去もいろいろありますが、その都度その都度の状況については十分に記憶はしておりません。
○あべ委員 記憶にないということで済まされることとそうではないことが国会にはあるんではないかと私は思っておりますが、特にマルチ商法、これに関しては大臣が今回担当になるわけでございますよね。大臣をお受けになるときに、本当に受けていいかどうかということは胸をよぎりませんでしたか。
○山岡国務大臣 前回の参議院でも申し上げましたが、もともとこれにかかわったというのは、学校の同窓の国会議員の集まりで、たまたま向かいに座った方が、そのときにはよくわかりませんでしたけれども、後で聞けば、健全なネットワークビジネスを育てる会の暫定的な会長を引き受けてくれないかと。その前に、山岡先生、後輩の面倒ももっと見てくださいよと。そう言われると、随分人聞きの悪いことを言うな、今まで見ていなかったような言われ方をされても困るなとも思いつつ、別にいいよと。そして、その人の言葉ですから、私が言っているわけじゃないんですが、山岡先生のような実力者にとりあえずなっておいていただければ次が探しやすいから暫定的にということで、何でもよくしようという会ならいいかなと思って私は軽く引き受けたわけでございました。
その後しばらくして私はやめさせていただいたという経緯であって、実は、引き受けたときには一体何をやるのかもよくわからなかったわけですし、率直に言えば今でも十分わかっているとは言いがたいわけですが、後輩に言われたことですから、はいと引き受けた、そういう経緯のものであります。
そして、今回、消費者大臣という御要請があったときに、私は先ほどからここで、一時から申し上げておりますが、これからは消費者の時代で、消費者を大切に考えていかなきゃならないというのはもともと私の政治信条でもありましたから、そういう点ではお引き受けをさせていただきますと。
ただ、そういう御指摘がありましたから、私は、それは個人の問題ですけれども、別に法的な、違法なところがあるとか、そういうことではありませんけれども、すべからく法令に基づいて私は処理をしておりますし、法的に問題点があるということではありませんけれども、ただ、政治をやるわけですから、誤解を受けてはいけない、こういう思いがあって、それでは、いただいたものについては全額お返しすることにしますということで、お返しをしているところでございます。
そういうことでお受けをし、その後はそういう経緯でございます。
○あべ委員 では、マルチ商法ときっかけを持ったのは、国会議員であるから、何でもよくなればいいんじゃないかというふうにお受けになった。
よく中身はわからなかったということでございますが、今、消費者担当大臣として、一体何をよくするためのものだったのか、消費者にとってそれはよくなるものだったかどうかという認識はございますか。
○山岡国務大臣 少なくとも、何であるかがよくわからなかったというのは全く事実でございますが、それは後輩の方が、言うなれば、より健全なものに向かっていくという話であったので、何でもよくするということを手伝うのなら別に悪いことじゃないなと簡単に思ったのは事実でございます。
○あべ委員 ですから、大臣、今消費者大臣でございますから、今の話が消費者にとってよくなるものかどうか、何でもよくなればいいと思って簡単にお受けになった段階から、学習をして、現段階、どう思いますか。消費者にとってプラスなものでしたか、そうでなかったですか。
○山岡国務大臣 これは、違法性のあるものでもないし、違法な会社でもないわけですから、消費者にとってプラスとかマイナスとか、しかも私がやっていたわけではありませんから、論ずるものではないわけでございます。
何度も申し上げていますが、ただ、消費者担当大臣ということであれば、問題がないから、悪くないからそれでいいんだと言ってはならない、誤解を受けないで本当に思い切った政治ができるように、こう思って、お返しをした方には、むしろ善意で下さったんじゃないかと思いますが、申しわけない思いも込めて謝りながらお返しをさせていただいていると思います。
○あべ委員 違法性がないということと消費者にとって問題があるかどうかはまた別だというふうに私は思いますが、大臣もそういう認識でよろしいでしょうか。
○山岡国務大臣 おっしゃっている意味がよくわかりませんが、それはもう、あらゆるビジネス、あらゆることをいいと言う人と悪いと言う人がいる、好きだと言う人と嫌いだと言う人もいる。その理由は、心情的に好き嫌いなものもあれば、あるいは自分のビジネスに差しさわりがあるからとか、あるいは商売がたきだとか、いろいろなものがあると思います。しかし、そういうものをひっくるめて、民主主義というのは、これはだれがやっても、どう携わっても合法であり、これはどんな善意があっても違法である、こういうふうに決めたそのルールでこの世の中、社会、ビジネスは進んでいるわけでございますから、それを、いい悪いということを、一つの考え方、一つの方向で断定していっては世の中は成り立っていかなくなると思います。
○あべ委員 大臣、消費者担当大臣であります。消費者担当大臣として、消費者担当大臣をお受けになったときに、使命を持って臨む、特に、消費者問題の常設化が必要だと考えた理由に、長期的に生活者、消費者を守り、子供たちや子孫たちの生活を守っていく上で極めて重要だというふうにお答えになりましたか。
○山岡国務大臣 先ほども申し上げたとおり、そのとき何を言ったかを確かに記憶しているわけじゃありませんが、きょうもそういうことを申し上げて、それが私の考え方でございますから、そういうことを言ったんじゃないかと思います。
○あべ委員 そうしますと、今のマルチの問題に戻らせていただきますが、すなわち、違法でないということと、消費者がさまざまな問題をこのマルチ商法によって抱えるということは別だというふうにはお考えではないですか。
○山岡国務大臣 それを言えば、あらゆる仕事において、利益を受ける人もいれば、例えば銀行からお金を借りてもいろいろと問題の起きる人もいるわけでございまして、そういう一面のところからその立場を断定していくことは適当ではないと思います。
○あべ委員 私は、消費者担当大臣にお聞きしております。この多くの問題点が、消費者側から出されている問題は、違法でなければ全く消費者にも問題がないとお考えですかという質問でございます。
○山岡国務大臣 問題があれば厳正に処罰されるわけでございますし、私の担当分野であれば処罰をいたします。
今までそういう問題で処罰されたのは、先ほど申し上げたとおり五件あるわけですから、そこのところは問題だと思っております。
○あべ委員 しかしながら、違法でないながらも、かなりボーダーで問題があるところが多くあるんだと思っておりますが、このマルチ商法業界から大臣は献金を受けていたというのは本当でしょうか。
○山岡国務大臣 事実でございます。
○あべ委員 献金を受けたものはお返しするということをおっしゃっていますか。
○山岡国務大臣 そう申し上げておりますし、それを今実行しております。
○あべ委員 新聞報道によりますと、四年間で二百五十四万、全部調べて返したいと言っているのが九月十三日。どこまで調査が進み、どれだけ返還が進みましたか。教えてください。
○山岡国務大臣 私は、大変申しわけないんですが、怠慢かもしれませんが、実際に個々について、どこから幾らいただいているかというのは承知はしておりませんが、しかし、いただいたものはみんなお返しするように、こういうふうに言ってあります。
○あべ委員 いつまでに全部お返しをするということなんでしょうか。幾らかでも返したのか、全く進んでいないのか、確認すらも行っていないのか、教えてください。
○山岡国務大臣 ほとんどはお返しをしたと聞いております。ただ、一部、連絡が十分とれない、あるいは場所がわからないというところがあるやに聞いております。
○あべ委員 大臣のほとんどというのは、八割をいうのでしょうか、九割をいうのでしょうか、五割をいうのでしょうか。どれぐらいのことをほとんどというのか教えてください。
○山岡国務大臣 私自身の考えでは、最低九割以上だと思っています。
○あべ委員 さらには、大臣、ホームページをごらんになったことがないそうでございますが、今、非常にアクセス数が多くなっているユーチューブがございまして、ユーチューブを御存じですか、大臣。（山岡国務大臣「名前は聞いていますけれども」と呼ぶ）そうですか。ネット上の動画サイトでございまして、クリックすると動画が見られるというサイトなんですね。
山岡大臣のマルチ商法のときのあいさつが何度も何度も再生されているらしくて、それが、マルチの山岡ですと御自分でおっしゃっているみたいなんですが、それを言った記憶はございますか。
○山岡国務大臣 それは、マルチという本来の意味が違うわけでございます。
私は、もう相当前になりますが、当選したときから、そんなことを申し上げると非常に生意気で、言いたくはないんですが、国対と政策と、どちらかというと当時は、有名な国対の人と、そしてまたこっち側には政策通の非常に頭のいい人と、当時私は自民党でしたけれども、そういう皆さんがいらして、私はどちらに偏るのもよくないということで、両方、そのことに非常に携わっていたときに、その当時、山岡は右手も左手も何でもできる、これは普通の言葉ですけれども、マルチ人間だ、こういうふうに言われていたことがある、そういう意味だと思います。
○あべ委員 では、マルチ商法のあいさつの中でマルチ山岡と言ったのは、マルチで有名な山岡であるというふうに言ったのではなく、多彩なマルチであるというふうに言ったということの大臣のお答えでよろしいんでしょうか。
○山岡国務大臣 記憶にありませんが、もしそういう言葉が出てきたら、そうだろうと思います。
○あべ委員 そうですか。私も今、国対副委員長をしておりまして、実は自分では政策に強いつもりですが、国対で政局の場に置かれると、両方やっていくのは非常につらい部分もございますが。そこのところは、ユーチューブがどうだったのかを私も確認しているわけではございませんでして、あいさつの中で言われていることがマルチ商法ということで連動させられているのではないかというふうに思っているところでもございます。
いずれにいたしましても、違法でなければ問題がないということではなく、特にマルチ商法、法律違反や人間関係のしがらみを利用した断りにくい勧誘方法というのが実は非常に問題になっておりまして、国民生活センター、消費生活センターに問い合わせ、相談が多くあるので、これは違法でなくても、担当大臣としてこのことに関してはもっともっと調査を深めていくべきではないかというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○山岡国務大臣 最近、調べておりますけれども、問い合わせというのは実は星の数ほどあるわけでございます。千差万別でございまして、ですから、その数をもって一概に、例えば、苦情のみならず、それはどうしたらいいんだとか、これは困ったとか、そういうものも含めてかなりあるわけですから。問題は、そのことが国民に御迷惑をかけ生活を乱す、そういうことであれば、これは法に従ってきちっと取り締まるのは当たり前のことでございまして、その件数は今まで五件です、こういうふうに申し上げたんです。
○あべ委員 ただ、国民生活センター、逆に、大臣の管轄の部分になっていくのだと思うんですが、マルチ商法を悪質として注意喚起を行っているのが実情なんですが、大臣、これに関してはいかがですか。
○山岡国務大臣 こちらではいろいろな問い合わせに対してアドバイスをしている、これも極めて当然のことでございます。これのみならず、訪問販売もみんなそうですけれども、特定商取引法に入るものについてはみんなそうですけれども、親しい人からの勧めであってももうけ話を安易に信用しないこと、これは私は子供のころからおふくろから言われております。契約の内容に少しでも不明な点があったらすぐに契約しないこと、これはどの契約でも当然のことじゃないかと思います。書面を受け取ってから二十日以内であればクーリングオフができます、そういうアドバイスをしている。例ですと書いてありますけれども。
○あべ委員 大臣のように賢い方であれば、契約内容を読まずに契約するなんということはないんでしょうが、高齢者が、またその中身がよくわからない方がひっかかっている場合が多いと言われているわけです。特に連鎖販売取引。これはマルチ商法ではないと言っていることは、いわゆる真実を言わないという法律違反になるおそれもあると言われているんですが、マルチ商法が消費者にとって非常にわかりにくいというのが問題なんですね。
大臣、消費者担当大臣として、このマルチ商法、もう少しわかりやすいものにしていく必要があるとは思いませんか。
○山岡国務大臣 あらゆるものを消費者目線でわかりやすくしていくというのが、消費者庁の我々の使命だと思っております。
例えば、保険というのも、かなり広く、一般的になっておりますけれども、実際は極めてわかりづらいんですね。もっともっとわかりづらいと言えるかもしれないんです。ですから、約款など幾ら書いてあったって、それはなかなか理解できないのは当たり前のことでございますから、そういう点においてはあらゆるものについて、それからまた、お年寄りということなら、最近それのみならず、お年寄りに対する詐欺、おれおれ詐欺はかなりの部分がお年寄りでございますから、そういう点では、わかりやすくする、お年寄りを守っていく、生活者、消費者を本当に支える政治を行っていく、それが本当に当然のことだと思っております。
○あべ委員 大臣、ネットワークビジネスというのは御存じですか。
○山岡国務大臣 会長になってから、しばらくしてから、ああ、そういうことかということは、あの当時、多分、認識したと思います。
○あべ委員 このネットワークビジネスというのは、これから拡大していくビジネスモデルだというふうにお考えですか。
○山岡国務大臣 べきだということを私は言う立場ではないわけでございまして、消費者行政を行っている立場でございますから、どこがどうなるべきだと言うことは適当ではないと思います。
○あべ委員 本当に今回、消費者担当大臣ということで、大変な重責だと私は思っております。特に、消費者の方々がいろいろな心配がある、先ほどのほかの委員からの質問の中でも、福島原発に絡んでの話もたくさんございましたが、この消費者担当大臣というのを大臣が最初聞かれたときに、その大臣を受けられた経緯というのをちょっと教えていただいてもよろしいですか。
○山岡国務大臣 公式的に申し上げれば、それは、総理大臣から指名をされたものを、拒否しないで受けさせていただいた、こういうことです。
○あべ委員 すなわち、選択ではなくて、消費者担当大臣をやらないかというふうに声がかかったということでよろしいでしょうか。
○山岡国務大臣 やっていただきたいという声がありましたので、はい、喜んで引き受けさせていただきます、こう申し上げました。
○あべ委員 この消費者大臣をお受けになる前は、消費者問題をずっとやっていらしたから消費者担当大臣に任命されたというふうにお考えですか。
○山岡国務大臣 少なくとも、関心が非常に深かったことは確かでございます。
したがって、前にも、きのうも申し上げましたが、あの当時は私どもは野党であったわけでございまして、今と全く逆で、参議院で反対をさせれば法案はすべて通らなかった時代でございます。したがって、当時は野党の賛成を得られるかどうかということが法案の成否にかかわったわけでございますが、私は野党の国対委員長として、当然、賛否はありましたが、この特別委員会は絶対につくるべきだと。しかし、そのときには、大勢は、これは今回限りというのが暗黙の了解でございましたが、事が起こったから一回だけやればいいというものではない、これからの時代を考えて、これからは消費者の時代だから、これは常設の委員会にすべきだと野党の立場で強調したのは私でございました。
そういうことがなければ今日の委員会はなかったんじゃないかということは、聞かれたから申し上げましたが、内々、ひそかに自負をしていたことでございますので、ですから、そういうお話については二つ返事で御了解をさせていただいた、そういうことです。
○あべ委員 では、消費者行政に関しては非常に関心をお持ちだったということをお伺いいたしましたが、改めて、消費者担当大臣としての抱負を教えてください。
○山岡国務大臣 先ほども申し上げましたが、さはさりながら、まだできて二年、三年目であるわけでございまして、そういう点では問題も山積をしているし、また、至らない点、足りない点、やらなきゃならない点も、それぞれの委員の皆様が御認識をされているとおり、かなりあるんじゃないかと思っております。
そうはいっても、あっという間に完璧にというわけにはいきませんから、みんなの努力で一歩一歩積み上げていきながら、先ほど先生のお仲間の委員からも御指摘がありましたが、やはり環境庁等々のように時間をかけて立派な省庁になっていくよう、していくよう、みんなで努力をして押し上げていかなくてはいけないんじゃないかな、そういうふうに思っております。
○あべ委員 では、マルチ商法も含めて、非常に消費者にわかりやすいものに整理をしていただけたらというふうに思っているところであります。
また、マルチ商法の方から受けた献金に関しては、ほとんどということでございますので、何かの形で領収書などもしっかりと開示をしていただけたらというふうに思うわけであります。
時間が残り少なくなりましたが、国民生活センターのあり方の見直しに関してでございます。特に、この問題に関してはほかの委員が何度も何度も質問をしているようでございますから、ほとんど省かせていただきます。
ただ、心配なことも実は幾つかございまして、いわゆる存続を含めた見直し案を議論し直しているわけでございますが、特に、消費者サイドの声を、法を執行する側の消費者庁が拾い上げていくことができるんだろうかという懸念が出ているところでございます。
特に、今まで、国民生活センターは事業者や行政官庁に商品テストに基づく要望を行ってきたわけであります。特に、法律のすき間などで生じた財産被害に対して、そういう対応もしてきたわけでございますが、今回、消費者サイドの声が本当に上がっていくんだろうかということと、違う形の圧力がかかってくるのではないのか。特にＡＤＲ、裁判外紛争解決手続というのがございますが、これは国センが行ってきたものであります。これを消費者庁がやっていけば、すなわち、業界指導、法令解釈につながることでもありますので、本当に公平なものができるのだろうかという懸念があるわけでございますが、これに対しての大臣のお考えを聞かせてください。
○山岡国務大臣 先ほどからお答えをしておりますから重複はいたしませんが、手順というものがありますから、まずは両者の当事者での話し合いをしていく、それから検証をしていく。そして、次の段階は、また消費者委員会とか消費者団体とか、あるいは一般の消費者の皆様とか、そういう、幅広く意見を聞いていって最終的なコンセンサスを出したいと思っています。
それで、一つ申し上げたいのは、消費者庁ということになると、従来どおりの官庁、役所になるんじゃないだろうかということをみんな御懸念されていると思います。私もしている一人でございます。しかし、この消費者庁というのは、設立の趣旨からして、本当に消費者中心の役所に育て上げていく、こういうことでございますので、単純に官主導、役所主導、従来どおりのことになるということにはしてはならないと私自身が一番強く思っております。
したがって、ＡＤＲというのも、生活者の中に今定着をしている、非常に柔軟性のある制度になっているわけでございますから、こういうものも育てていかなきゃなりませんし、現在のよいところを生かす、むしろ生かしていく、こういう工夫をすべきであって、ただただ形を整えていけばいいというふうには考えておりませんので、そういう点では、先生と究極的には、考えは余り違っていないと私は心得ております。
○あべ委員 特に今回の問題に関しましては、そもそも消費者庁をつくったとき、これは大臣は最初のころからかかわっていらっしゃるから御存じだと思いますが、製品や事業ごとに担当する省庁、内部部局が異なる縦割り行政を排除できなかったという問題に対して、すき間事業的な消費者被害が起きた場合のたらい回し、情報共有の不備が生じたり、省庁間の連携不備、この行政上の対応のおくれも出てきたということがもともとの始まりでございますから、ここはしっかりとやっていただかなければ、シームレスの、消費者にとってのわかりやすいそういうものが、統合するにしても何にしても、きめの細かい対応、特に地方の声がしっかり上がってくるのかということが懸念されるところでございますが、大臣、このあたりに関してお答えをいただきたいと思います。
○山岡国務大臣 お気持ちは十分受けとめておりますし、私はその考えに反するものを持っているわけではございません。
そして、確かに設立のときには、今、すき間ということをおっしゃいましたが、そういう経緯もあったかもしれませんが、逆に言えば、今、国民の間には、すき間にあるために手が出せないとか、ケアされないとか、こういうものもあるわけでございますから、生活者中心ということを考えたら、その点をどうしていくかということを重点的に考えていく、役所になるなら役所、あるいは民間とのうまい融合でやるならそういうやり方、そういうあくまでも生活者中心のベストウエーを考えていきたい、こういうふうに思います。
○あべ委員 消費者庁は来年、三年目の全体の見直し時期を迎えるわけでございまして、我が党の福田内閣のときに、真に消費者目線に立った、消費者行政の強化をうたって設置されたものでございます。ぜひ山岡大臣にも頑張っていただきたいと思います。
時間となりましたので終わります。ありがとうございました。
〔委員長退席、樋口委員長代理着席〕
○樋口委員長代理 次に、秋葉賢也君。
○秋葉委員 自由民主党の秋葉賢也です。
きょうは質問の機会をいただき、感謝を申し上げたいと思います。限られた時間ではございますけれども、何点か関係大臣にお伺いをしたいと思います。
まず初めに、震災からもう七カ月がたちました。私の地元宮城県では、本当にもう七カ月もたつというのに、ほぼ毎日のように遺体が発見されているような状態が続いています。もう原形をとどめておりません。そういう中で、少しずつ復旧が進んではきておりますけれども、まだ菅元総理が約束したように八月までの仮設への移転は進まず、十一月まで延びそうなところが県内にもございます。
そういう中で、あわせて、やはり地元で週末戻るたびに皆さんにおしかりをいただくのは、いろいろな対応が遅いということと同時に、この放射能の問題でございます。
福島県は、除染にしても、さまざまな政策が優先的に取り組みが行われているように見受けられますけれども、残念ながら宮城県内においては、いろいろな意味で、福島と比較しても十分じゃないのが実態でございます。もちろんこれは自治体側も努力をしなければなりませんけれども、基本的には、国の責任でしっかりとした放射能の検査体制をやっていかなければならないと思います。
現状では、厚労省は厚労省、農水省は農水省、文科省は文科省、それぞれ、縦割りとはいえ、つかさつかさでやっていただいているわけでありますけれども、甚だ不十分である。そして、地元民から見ると、その調査の公表の仕方というものが非常に、ホームページなんかにアクセスできる人はいいんですけれども、いっときは、わあっと問題になったときにはいろいろなことが報じられたけれども、いわゆる新聞での報道の量が減ってくるのに伴って、最近どうなっているんだという声が聞かれるわけであります。
ですから、大気にしても、土壌にしても、海底、海水にしても、そして何よりも食物、食品、こういうものに対する放射能の検査体制をさらに拡充すべきと考えておりますけれども、それぞれの所管の皆さんに、それぞれの現状とこれからの課題、そして強化策についてお伺いをしたいと思います。
○筒井副大臣 農水省では、まず、今言われました食品に関して、厚生労働省と連携をしながら放射能検査に取り組んできたところでございます。
米については、先ほども申し上げましたが、作付制限、さらには予備調査、そして本調査という三段階の検査をやって、予備調査と本調査合計で四千カ所についてやったわけでございます。
そして、牛肉に関しましては、セシウム稲わらを食べた牛に関しましては、今、全頭検査がしばらく前から始まったところでございます。その全頭検査が始まる前に出荷した牛でセシウム稲わらを食べたものは、すべて買い上げて廃棄処分にする。そして、全頭検査の結果、基準値を超えた牛も廃棄処分にする。先ほど申し上げました米に関しても、基準値を超えたものは廃棄処分にする。
それ以外のいろいろな食品に関しましては、基本的にモニタリング調査をやってきたわけでございまして、そして、そのモニタリング調査の結果も、基準値を超えたものは廃棄処分に付してきたわけでございまして、基準値を超えた食品は市場に流通させない、そういう姿勢のもとに取り組んでまいりました。
ただ、もちろん、これに関して、先ほどもこの委員会でもそういう御意見が先生方からなされましたが、もっときめ細かい検査をすべきではないかという話もありました。農水省としてもそれを考えておりますし、また厚生労働省とその点も協力しながら、いろいろな検査機器の整備や人材のさらに充実を進めながら、よりきめ細かな検査体制をさらにつくっていきたいというふうに考えているところでございます。
○藤田大臣政務官 食品の安全、安心を確保するために、食品衛生法上の暫定規制値というのを設定いたしまして、それを超えた食品については市場に流通しないようにということで、出荷制限等の指示をこの間行ってきたところでございます。
そしてまた、今お話がございましたように、放射性物質の検査についても、国みずからも流通段階での買い上げ調査というのを実施いたしまして、さらに、必要に応じて地方自治体の検査の強化についても要請をし、かつまた支援をしているところでございます。
そして、今後の食品の安全性というものをさらに確保していくために、この暫定規制値にかわる新たな規制値というものを設定することとしておりまして、今月中にも食品安全委員会の食品健康影響評価というものが出される予定になっておりますけれども、それを踏まえて規制値の設定に向けて検討を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○秋葉委員 文科省も呼んでいたつもりだったんですけれども。要するに、放射能の対策について答弁できる副大臣を要求していたんです。これは文科省も全般的な管理をやっているわけだし、海中とか海底はどうなっているのかと。私が通告しているのは、食品はもちろんですけれども、放射能対策の現状と課題ということで関係副大臣を要求していたんですけれども。
本来的には、海上保安庁が海底なんかの検査ではいろいろな機材も持っているのでしっかりやってもらわなきゃ困るんだけれども、現状は文科省が海の中なんかはやっているわけですね。沖合から大分離れた、三十キロ、五十キロ先が中心でございます。宮城県は沿岸の養殖が盛んでございまして、やはり沿岸域での調査をこれから充実していかなければ困るな、こう思っておりまして、そういったことも要望申し上げたくて関係者を皆要求していたつもりだったんですが、それは私どもの不手際もあったのかもしれません。
いずれにしても、この委員会でも恐らく再三再四議論があったことと思いますけれども、やはりあらゆる分野、あらゆる対象物をもっと強化して、検査体制を充実して、そしてもう一つ大事なのは、その検査結果の公表の仕方をいろいろと工夫してほしい。被災地の中でも、ようやく仮設住宅への移転は女川を除いて、一部を除いて一段落はしておりますけれども、いろいろな工夫をしていただくことをお願い申し上げておきたいと思います。
あわせて、消費者行政という意味におきましては、放射能の測定器ですね、これのいわゆるふぐあいといいますか、不正確なものが大分市場に出ているということが問題になっているようでございます。国民生活センターの調査結果を見ても、国内で販売されている一万円以上十万円未満で購入できる九銘柄の放射線測定器の性能を調査したところ、とにかく通常の環境程度以下の自然放射線を正確に測定できなかった。セシウム１３７についても、総じてばらつきや誤差も大きくて正確な測定ができなかった。
だから、やはり国民の皆さんにより正確な、精度の高い情報を提供していく、そして精度の低い、不正確なものではかった数値がひとり歩きしないようにしていかなければならないと思っております。そういう意味では、特に、比較的安価な測定器の場合には食品や飲料水といったものが暫定規制値以下かどうかの判定はほとんどできないと言われているわけでありまして、政府としてこういう現況をもっと消費者にアピールしていかなきゃいけないと思うんですね。
本来は、これは国民一人一人が買ってやってもらう話じゃなくて、政府が十分な対応をやっていれば国民が一々自分で自己負担してやらなくてもいいわけですけれども、しかし中には、国がやらないから自分でやるという人が、いろいろなけなしのお金をはたいてそういう機材を買ってやっているわけだけれども、その機材がほとんど正確性を欠いている、こういう実態が国民の間に膾炙していないわけであります。
大臣、どう取り組んでいかれるつもりなんですか。
○山岡国務大臣 先生のおっしゃるとおりだと思っております。さきに国民生活センターが調査しましたところ、かなりばらつきがある、そういう状態でございます。
ただ、消費者庁、国民生活センター、私たちの使命というのは、消費者の皆様に、こういうことでございますよ、ですから十分注意してください、また、何を目的にこれをお使いになるのかよくお考えになって、こういうところでなければ通用しませんよ、そういうようなことをいろいろと申し上げて認識をしていただくという立場で、あれを使え、これを使え、これを使っちゃいけないという立場では消費者庁はないわけでございますが、一方において、先生の御心配というのは、全くだれもが同じ思いをしている心配でございます。そういうことで、国としては、非常に厳し目というのかきつ目というのか、下限値が二十分間でセシウム１３７の五十ベクレルと、相当厳しいものを各地方に今支給をしております。
ざっくばらんに申し上げますと、その機械を、先ほどもここで申し上げましたが、国民の安心を確保することが今一番重要なことだから、私個人としては少なくとも全県にお配りを申し上げたいと思っておりますが、実際は、急なことでその機械ができないのでございまして、今二十四台しかできていないんです、率直に言って。ですから、なるべくそれを活用して、そんなことは言いたくありませんが、本当に御心配な方はどうかそれのある県のそこに行ってはかっていただきたい、こう申し上げるしかないのが実情でございまして、先生の御指摘については私どもは十分受けとめさせていただいて、できるだけ早く対応できるように全力を挙げて取り組んでまいります。
○秋葉委員 大臣の御答弁のとおり、消費者庁の役割という観点からいえば、そういう普及啓発、どこのがいい悪いというのじゃなくて、不正確ですよということを周知する、これはよくわかります。しかし、問題なのは、インターネットの通信販売サイトなんかで売っているもの、これは放射線を正確に測定できる旨の表示を書いているにもかかわらず、例えば今回調査した九銘柄のうち四銘柄は記載のある誤差範囲を大きく超えていて、もう明らかにこれは虚偽記載ですよね。
ですから、こういったものの販売業者に対する一つの指導なり、こういったことはやはり政府として看過している場合じゃないと思うんですが、個別の指導についてはどのように考えておりますか。
○山岡国務大臣 今申し上げたとおり、私どもは消費者の立場に立ってすべてを行うわけでございまして、製品をこうせい、ああせいという立場ではないんですが、消費者の方から、これはおかしいじゃないか、これは詐欺じゃないか、こういうお届けをいただければそれなりに対処していく所存でございます。
○秋葉委員 消費者からそういう対応があればということでしたが、現にあるんですか。
○山岡国務大臣 正確にはわかりませんが、私の知る限りでは、みんな本気では当てにせず、何となく気休めというか趣味で持ち歩いているような感じも率直に言えばあって、はかってやろうかと言いながら、があっというような状態で今扱われているのは事実ではないかと思います。
しかし、本当に真剣に測定をしたい、しなきゃならないという方については、お申し出があれば、こちらも、どうしたらいいのかということをこれもまた真剣に対応させていただきたいと思っています。
○後藤副大臣 済みません、秋葉先生、補足をちょっとさせてください。
先ほど先生からも御指摘があったように、国民生活センターでは、九件の放射能測定機器の性能検査をして、九月八日に公表しているところであります。そういう意味では、先生おっしゃるように、製造国、これは記載がなしのところもありますが、製造者や販売者をきちっと明示しておりますので、まず一義的には、九銘柄という限定したものではありますけれども、そこで消費者の皆さん方に具体的に、こういうふうな業者の方の販売しているもの、値段の差によってこういうふうな違いがある、先生おっしゃるようにばらつきもあるということを消費者の方、国民の皆さん方にお伝えするという情報提供を通じて今対応しているところであります。
大臣がお答えをしましたように、今後、具体的にいろいろ消費者の皆さん方からクレーム等があれば、法令に従って調査等をしてまいりたいというふうに考えております。
○秋葉委員 先ほどの大臣の御答弁、私は二つの点で非常に問題だと思うんですね。
まず、消費者から具体の苦情や何かがあればやるということを答弁しておきながら、そういう実態を把握していないという問題が一つございますね。それから、前段で、大臣、これは私は非常に問題だと思って伺っておりましたけれども、何かあたかも若い人たちが趣味で流行のように持っている人たちもいて、この人たちは対象除外じゃないかみたいな発言だと私は受けとめたんですよ。
どんな理由であれ、みんなやはり気になるわけでしょう、自分の周りの放射線量がどうなっているのか。ところが、若い人になればなるほど、十分なお金もないからそういう安価なものを買って、でも正確な値を知りたいと思ってみんな買っているわけですよ。それを、正確にはかりたい人とそうでない人、二種類の人種がいるような認識を持たれているというのは、大変私は、消費者行政を預かる担当大臣としては認識がいささか問題じゃないかと思うし、浅はか過ぎるんじゃないかと思うんです。
この二つの問題について、また何か御意見があれば伺っておきたいと思います。
○山岡国務大臣 それは私の申し上げ方が悪かったんだと思いますが、ちょっと誤解をして受けとめられておりますのは、そういう届け出があるかという最初の御質問に対して、我々はそのことを、非常にたくさんある、何とかしなきゃいけないというほど、少なくとも私の知る限りは承ってはいないということが一つですね。
その理由は、そういうことでお使いになっていてお届けにならないんじゃないのかということを想像で申し上げたので、そういう使い方をしているからいいとか悪いとか、遊びだとか言っているんじゃなくて、むしろ本当に生活に困るから何とかというお届けではないのかなと。これほどたくさんあって問題があるなと私どもも思っておりますが、お届けが少ないというのはそういうことではないのかなと申し上げたことでございます。
○秋葉委員 今の答弁も私はさらに問題だと思うんですね。大臣のところに報告がないからそういう届けがないなんという認識は、理由になりませんよ。私ですら、担当大臣でもないのに、国民生活センターに届けられている苦情一覧を持っていますよ。この中にはっきりと書いてあるじゃないですか、放射線測定器。通信販売で放射線測定器を注文したけれども部品がとれて返品したいとか、正確な数字が出ないというふうな報道があって困っていると。実際届け出があるわけだから、それを知らなかったということが、担当大臣としていかがなものかというのがまずありますね。
そして、先ほどの大臣の答弁では、そういう届け出があればメーカーなり業者に指導したいと言ったんだから、指導すべきじゃないんですか。
○後藤副大臣 秋葉先生、先生がごらんになっているこの九月八日付で国民生活センターが出しているものの最後の十七ページ、消費者の皆さん方に具体的にどういうアドバイスをすべきかという点で、（一）として、先生が今繰り返し御指摘をされているように、「今回テストを実施した比較的安価な放射線測定器では、食品・飲料水等が暫定規制値以下であるかどうかの測定はできないので、こうした目的で購入・使用することは避ける」。
事業者の方にも、国民生活センターの事業者への要望ということで、判定できないことを明記するよう要望するとか、幾つかの具体的な要望事項を書いた後に、十八ページになりますが、行政への要望ということで、周知徹底であるとか、適切な広告、表示がなされるよう指導要望であるとか、監視、指導の徹底を要望するということを踏まえて、国民生活センターから消費者庁の方にもこのものは当然いただいておりますので、この指示に従って今対応を進めているということで、ぜひ御理解を賜りたいというふうに思います。
○秋葉委員 これまでのやりとり、経過は議事録に残っているわけですからね、大臣。これだけ重要な問題を、担当大臣として報告を受けていないというか、報告を受ける前にこの程度のペーパーは読みこなしていなきゃだめでしょう。
さらに、ですから、大臣は先ほど届け出があればメーカー側や事業者側に対応するとおっしゃったんですから、この届け出がなされた事実に基づいてメーカー側に指導の何か是正勧告でもするんですか。
○山岡国務大臣 ちなみに、こちらの記録にある届け出の件数ですが、三月に八件、四月に六十八件、五月に八十五件、六月に百五十二件、七月に七十八件、合計三百九十一件の相談を受けておりますけれども、品質、機能に関するものというのは全国で百二十二件であるわけでございます。
そういうことで、どういうことであれ、ほかのものも含めて、問題があれば直ちに対処いたします。
○秋葉委員 ですから、大臣も今数字をようやくお披瀝いただいたように、これだけの、わずか三月から七月までの五カ月間で三百九十一件も届け出があるわけですから、この事実に基づいて、特に品質面で問題だ、これは虚偽表示でしょう。そういうことを受けて、指導するんですか。さっきから対処とおっしゃるけれども、どんな対処をするんですか。副大臣も対処、対処と。何の対処なのか全然わからないじゃないですか。
○後藤副大臣 まず、先生、ぜひ御理解をいただきたいのは、当然、この行政への要望、事業者への要望、国民生活センターのスタンスでまとめているもの、要するに、今回、比較的安価な対象で九機器対象にしたものというのが十分な信頼性がないというふうなものもあるということで、先ほども、消費者の皆さんへのアドバイス、事業者への要望、行政への要望ということで、ある意味では比較的安価ではない対応ということで、今回、先生御案内だと思いますが、三次補正で、先ほど大臣がお答えを、現在二十四台予定しているということでありますけれども、ある意味では比較的高価というか、きちっとした放射能検査機器を、消費者庁から国民生活センターの運営費交付金の一部を活用して都道府県、市町村へきちっとした機械が貸与できるということで、二十三年度中に百五十台程度を目指して都道府県、市町村にもきちっとした放射能分析機器を貸与することを、これも踏まえて手続を今とっているということについてはぜひ御理解を賜りたいというふうに思います。
○秋葉委員 もちろん、各自治体に測定器の精度のいいものをもっと充実していく、これはもう全員が言っていることですから拡充していっていただきたいんですが、私が最後に問うているのは、そうやって消費者の皆さんから、明らかに問題があると。あるいは虚偽表示が、インターネット販売しているわけですから、確認されている事例があるわけですね。消費者庁は、消費者の権利を守り、そういう大きな志の中で我々が与党のときに設置したわけですね。単に傍観、啓蒙だけじゃなくて、やはりしっかりとした是正勧告を消費者庁もしていくべきだ。それについてどうなんですか、こういう不良品を販売しているような業者について。そのことに対する回答がないじゃありませんか。
○山岡国務大臣 今まで我々国会議員レベルで御通告がなく一つ一つどうしていたかということを把握していたことはないし、不可能だと思いますが、そういう御指摘でございますので、よく調べて対応をさせていただきます。
○秋葉委員 時間が参りましたけれども、ぜひ消費者が不利益にならないように、みんな切実な思いで機器を求め、自分の安全を国任せにしないでやりたい、そういう中で苦労されているわけですから。そして悪質なものについては、消費者庁が前に出られなくても、警察庁と連携をとりながら、そういう情報を警察庁に提供する、そして警察に取り締まらせる、いろいろな方法があるわけです。ですから、一面的な取り組みではなくて、多角的にいろいろな対策を消費者のために取り組んでいただきたいと思います。
きょうは本当は、残り、これは補正というよりも来年度の概算要求で出てきている事業ですけれども、地方消費者行政活性化基金の問題でありますとか、あるいは、消費者という意味で、今、地元宮城県では、仮設にも増して、民間の借り上げで一生懸命対応している方がたくさんいらっしゃるんです。なかなかこれにお金の支払いがおくれているわけですね。大体約二万八千ぐらいの人が借り上げているんですけれども、契約が終わっているのはまだ一万四千ぐらいしかない。その契約が終わっている一万四千人の人にようやくお金が支払われているという状況なんですね。家賃代ですね。ようやくなんですよ。
ところが、明細書が全然来ていないわけです。これは窓口は確かに都道府県かもしれませんけれども、やはり国の支援や指導も含めて、これは金融庁なのか国交省なのか内閣府なのかわかりませんけれども、最後に、その民間の借り上げ住宅の問題について今後の是正勧告はどうなっているのか、お答えできる人はいますか。
では、時間もございませんので、大臣、ぜひ現状の認識をさらに深めていただきまして、丁寧な対応をしていただきますことを切にお願い申し上げまして、私の質問を終えたいと思います。ありがとうございました。
○樋口委員長代理 次に、大口善徳君。
○大口委員 公明党の大口でございます。
山岡大臣、消費者担当大臣としてお仕事されるわけでございますけれども、これまでも何回も指摘がありましたが、七人目の消費者担当大臣。やはり民主党政権というのは、平成二十一年の消費者関連三法の審議のときにも、この消費者の問題については党の一つの非常に大事な部門として一番力を入れようということで、仙谷先生等もあの審議のときは非常に一生懸命されておったわけですよ。それが、しょっちゅうかわる。本当に民主党政権の消費者問題に対する姿勢というのがあらわれていると思うんですね。
こういうことも含めまして、今回御就任なさって、消費者担当大臣として、これまでの民主党のあり方の反省も踏まえて御答弁いただきたいと思います。
〔樋口委員長代理退席、永江委員長代理着席〕
○山岡国務大臣 御指摘のところはもっともだと思っております。
私の意図したところでないとは申し上げられませんが、しかし、先ほどから申し上げておるように、人はかわってはおりますが、また、民主党の状況もいろいろと変わったり、いいときとか悪いときとか、こういうふうにありますが、しかし、一貫しているのは、やはり生活者が第一、国民主体。その精神を失うようでしたら、私はもう民主党を離れようと思っておるぐらいでございますから、そのことはみんな共有をして持っております。
私は、このことを担当させていただいたわけでございますから、七人目という、ある意味では別な意味でのハンディは乗り越えて、その分まで、先生方とよく相談をさせていただきながら、消費者行政のために頑張らせていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
○大口委員 いろいろな消費者団体の方々の声を聞いておりましても、失望したという声も多いんです。大臣、そこは本当にしっかり受けとめていただきたいと思います。
国民生活センターの問題、これは、その中でも非常に消費者団体の失望の原因になっている問題でございます。このことについて、本年八月、消費者庁と国民生活センターで構成されたタスクフォースの取りまとめに対して、前細野大臣の判断があって、今回、第三者である学識経験者、消費者団体、事業団体、弁護士、行政機関等で構成される国民生活センターの在り方の見直しに関する検証会議、これが設置されたわけでございます。十月十二日、そして十月二十日と開催されたわけであります。
しかし、この検証会議においては十一月下旬にもう中間報告をまとめる、こういうスケジュールになっているということなんですが、非常にタイトなスケジュールではないかな、こう思っているわけでございまして、検証だって困難だ、こう思うわけです。拙速だと思うんですが、これについて、大臣、どうお考えですか。
○山岡国務大臣 ちなみに、ちょっと申し上げさせていただきますと、細野前大臣からいろいろ引き継ぎを受けたことは確かでございますが、そういう考え方を受けて検証会議を設置したのは私でございまして、そして、そのトップに副大臣の後藤先生についていただいて鋭意検討していただいている最中と。
そこで、一応は行政刷新会議の話もありますから、それはそれでまた別な考え方から、立場から一つの方向性でございますので、そのときまでに一応の論議をしていただきたいと思っているのが私の真意でございます。
何事も検証は永遠にやっているわけにもいきませんから、いつごろまでにめどを、そしてその結果をそのときにまたお知らせいただきたい、また、その前の両者のすり合わせの試行も一定の期日をもってその結論を説明していただきたいと。その後を受けて今進んでいるのが検証でございますから、検証を受けて、その結果、いろいろな幅広い人たちに入っていただいておりますし、今からでもこういうものを加えろというお話があれば、私は加わっていただくことにやぶさかではないと思っております。
そこでのどういう話し合いになるかの推移を見て、改めてまた行政刷新会議の方向も勘案をしながら考えていきたい、こういう意味でございますから、余りにも少ない、そこで終わりというふうに私は考えているわけじゃありませんし、先ほども申し上げましたが、だけれども、それでは延長するんだ、こういうことをここで申し上げたという意味でもなく、そのときの結果を承りたい、それが一応の期日のめどである、こういうふうにお考えいただきたいと思います。
○大口委員 国対委員長だけあって、発言は矛盾する発言が何か当たり前のような、そういうような表現になっているわけですが、片方ではしっかりと検証する、それで、片方ではしかしある程度のところで結論を出さなきゃいけないということでありますが、十一月下旬に中間の整理をするということはもう決まっているんじゃないですか。
○山岡国務大臣 副大臣には、一応のその時点までの結果を出していただきたい、こういうことは申し上げております。その結果がどういうことかということを見て、またいろいろな皆様の御意見を聞いてその後のことは考える、こういうふうに思っております。
○大口委員 行政刷新会議は、国民生活センターを含める独法改革について検討されるわけでありますが、十二月に独法の取りまとめをやる、こういうことであるわけですね。
そこで、大臣にお伺いしたいのは、こういう形で検証会議でいろいろと意見が出ている。そして、それが取りまとめられた意見を尊重されるのか。副大臣が中心になって結論を出されるわけでありますが、これを尊重されるのか。その尊重した考えというものと行政の効率化というものとの間に矛盾が出たときに、大臣として検証会議における意見というものを尊重して、それを貫き通すのか。そこをお伺いしたいと思います。
○山岡国務大臣 私は、消費者庁というのは、当初から普通の省庁とは違うと思っております。つまり、どちらかといったら、そういう言い方が適当かどうかわかりませんけれども、官主導の役所という傾向は否めないところがあると思うんですが、しかし、消費者庁は本当の意味での生活者、民主導の省庁にするべきだ、こういうふうに思っております。
ですから、そのときの結果を見ないと何とも言えません。どちらだということを私はここで申し上げているわけじゃありませんが、その検証の結果、どういう結果が出るかを見きわめた上で、ただ私は、したがって何があっても行政刷新会議を優先とは思っておりません。国民の生活、消費者に対して何が一番いいか、こういうことで判断をしようと思っております。
○大口委員 今回、第二次消費者委員会の委員長が河上正二さんです。十月の六日に初めて記者会見をされました。
そこで、第一次消費者委員会のスタンスを支持するということと、こういうふうにおっしゃっているんです。国民生活センターが、ある程度行政から自由な形で情報を集め、分析し、消費者に還元するという非常に活発な活動がそのまま維持できるのか、一元化によって萎縮しないか、角を矯めて牛を殺すようなことにならないか、疑念を持っていると。また、消費者庁と消費者委員会、国民生活センターが、いい意味で緊張関係がある三極をつくって、連携しスクラムを組むのが一番いいのではないか、こう発言しているんです。そして、今回の検証会議に呼ばれれば私は意見を言うつもりだ、こういうふうにおっしゃっています。
私は、河上委員長のこの発言というのは至極当然のことですし、やはり学者として非常に鋭い感覚でおっしゃっているな、こう思っているわけでございますが、大臣、この河上委員長の発言についての所感をお述べいただきたいということと、あと、検証会議に出席をしていただいて、ヒアリングされた方がいいと思うんですね。この点についてお伺いしたいと思います。
○山岡国務大臣 河上委員長のお考えには、私は同じ気持ちを持っております。同感でございます。それから、出席されることも非常に結構だと思います。お申し出があればいつでも出ていただきたいと思います。
そこで、今、形の問題で、こういう形になるとすべてこうなる、こういう形ならすべてこうだ、そういう両サイドから御意見があるのはよくわかっているわけでございます。
そうするという意味じゃありませんが、そういう方法もないかなと今思っているのは、行政刷新会議の立場もあるわけで、そういうことで、例えば一緒になったとしても、国民生活センターの、河上先生のおっしゃるようなそういう位置づけがきちっと守られる、そういう方法はあるのかな、ないのかな、こういうことも思っているわけで、やはりこれからは、一つのテーマは、別な次元からいけば経費の削減とか人員の削減とか、そういう国民的声、もっと言えば圧力も強いわけでございますから、そのことも考えてはみますが、あくまでも私は生活者中心と言ったのは変わりませんが、そういう知恵が、あるいは、消費者センターが今後そういうことをなし得る役所の先鞭をつけられることができるかな、できないかな、こういうふうに考えているところでございます。
○大口委員 非常に幅のある答弁なわけですが、河上委員長は、消費者庁、消費者委員会、国民生活センターが、いい意味で緊張関係がある第三極をつくって、しかし連携をしてスクラムを組むのが一番だ、こういう表現をされているんですね。それと全く同じ考えであるということは確認させていただきました。
そこで、検証会議でもいろいろ意見が出ているわけでありますけれども、やはり一元化ありきということでこの議論があってはならないと思うわけですね。消費者庁設置法附則第三項で、施行後三年以内に、消費者庁、消費者委員会、国民生活センターについて、消費者行政に係る体制のさらなる整備を図る観点から検討を加える、こうなっているわけでありますので、国民生活センターのあり方の見直しにおいては、国民生活センターを消費者委員会に合体すればいいという意見もある、いろいろな意見がある。
消費者庁への一元化を議論する前に、国民生活センターと消費者委員会の関係のあり方、こういうことも議論をすべきではないかな。一元化以外の選択肢について検討して、国民生活センターのあり方の見直しを検討していくべきじゃないか、こう思いますが、いかがでございましょう。
○山岡国務大臣 今、私もいろいろな皆さんと話し合いをしている最中でございますから、率直に言って、何がベストなのかという結論を持って言っているわけじゃありませんが、例えば消費者委員会というものに対しては私は一定の認識を持って臨んで話し合っていたんですが、よく話してみますと、私に対して、消費者委員会に対して予算づけだとか、あるいは、こういうことがやれるようにとか、こういうことをやってほしいというお話を承って、おっしゃるとおりですね、こういうことを申し上げているんです。
ただ、また、ざっくばらんに申し上げると、独立の第三者、その位置づけは非常にそれなりに価値あるものだと思いますが、独立の第三者でいると、ほかから見ても独立の第三者であって、では、そこの予算を重要だから優先的につけていこうか、こういう認識等々には、結論としては非常に薄くなってしまっているところもあるような気がしますよと。そこで、そういう立場を守りながらも、やはり行政の中でも権限を持ったりあるいは予算をつけていくことが、国民のため、生活者のためだという考えも一面あるんじゃないですか、ですから、そういう両方よくなる方法を皆さんで考えてください、こうすればいいんじゃないかと。
こういうことは提起してお願いをしているところで、何事も、すべてよくてすべて悪いというものはないわけで、長所があればそれに伴う足りない点が出てくるわけですから、そこをできるだけうまく、基本は生活者というところから考えて、消費者というところから考えて、しかも、機能が強化されるベストウエーは何だということを、今ここで、この機会にそれぞれで真剣に考えていただきたいと申し上げておりますし、また今考えていくときじゃないかと思っております。
○大口委員 そういう点では、消費者委員会というのは、もともと民主党さんがこれは強く、平成二十一年の議論で出てきました。それで、修正をして、消費者庁及び消費者委員会という形でつくったわけですね。
ですから、今言ったのは、予算も非常に厳しい、その中でやはりちゃんと勧告も出していく、あるいは、消費者行政に対する監視役としての機能を今努力されているわけでありますから、消費者委員会をもっと機能強化していくということもこれは非常に大事なことでして、こういうこともやはりしっかり議論すべきだ、こう思いますが、いかがでございますか。
○山岡国務大臣 機能はますます強化すべきです。それが時代の要請だと思っております。
ただ、私は民間会社の出ですが、どこの会社でも会社の中に例えば監査役だとか抑制、牽制機能を持っているわけです。
省庁の中でも、私は昔、法務省の政務次官、今でいうと副大臣なんでしょうけれども、やったことがありますが、そのときに起こってきたのが人員削減と経費削減のあらしで、一番先になくそうとしたものが公安調査庁でございます、政府の中で。私は大反対をして、政府の中にチェック機関、牽制機関というのは、それよりもわかりやすく言うと調査機関、もっとわかりやすい言葉で言えば、まあ、おわかりになると思いますけれども、そういう機関が一つということは極めて危険なことだ、我々にはわからないことでも、そこが独走していくとそういう情報で進んでしまうと。むしろ、その中にチェック機関を置いておいて、同じ政府の中にチェック機関を置いておいて、そして善意の張り合い、善意の情報を得ることが重要だ、こういうことを主張したことを覚えているんです。
やはり全く離しちゃうと、そっちの言うことはよその言うこと、こういうふうにならないといってもなりがちですから、中にありながら、そのチェック機能を、しかも権限も予算も持ちながらいく方法というのが必要かなと先ほどから申し上げているわけで、私は消費者庁の権限を落とそうとも思っていませんし、なくそうとも思っておりません。そういう機能は必要だと思っていますので、もし先生も本当にいい方法があれば御指導をいただきたいと思います。
○大口委員 主語が何かということをはっきり言っていただかないと、今答弁を聞いていてもよくわかりません。消費者委員会が主語なのか、消費者庁が主語なのか。消費者委員会だと私は思いますけれどもね。
次に、国民生活センターの直接相談。
これは平成二十二年度、七千二百三十九件あったわけですね。これが廃止になった。補完するために国民生活センターの平日バックアップ相談があるとおっしゃるんですが、平成二十三年度上半期で百七十六件となっているんですね。消費者の認知度あるいはお役立ち感が非常に高い国民生活センター、これは野村の調査だと三位だとか言われていますが、直接相談できることはやはり重要なことだ、国民生活センターに直接相談をすることは非常に重要なことだと。
国民生活センターは、直接相談の廃止によって、消費者からの相談による情報収集が減り、センサー機能が持ちにくくなるとともに、事業者交渉が減るということで、あっせん業務への影響も非常に大である、こう考えるわけであります。
そういう点で、国民生活センターの平日バックアップ相談の件数が少ないということもありますし、やはり直接相談というものを復活すべきである、こういうふうに考えますが、大臣、ここはぜひとも復活させてください。
○山岡国務大臣 何事も一長一短があると先ほどから申し上げておりますが、そういう、別な意味で廃止されたんだと思いますが、先生の御指摘の意味はよくわかります。おっしゃるとおりだと思います。
そこで、今そのことを補完するためにどういうふうにしているかといいますと、まず土日は、これは皆さんいますから結構多いんですけれども、この受け付けは国民生活センターで直接受け付けておりますし、平日も、地域の消費者生活センターにかけて、つながらなければ自動的に国民生活センターにつながって、そして国民生活センターで対応する。ある意味では並列で、御不便をかけないようにやっております。
おっしゃるとおり、私自身もそうですが、机上でいろいろと論じたりあれしているのはわかったような気がしますが、何よりもよくわかるのは、実際の話を直接承るということが特に消費者、国民生活センター、消費者行政にとって何よりも大事ですから、先生の御指摘の点は十分理解をいたしますし、そのように進めたいと思います。
足らざるところがあったら、また御指導いただきたいと思います。
○大口委員 そのように進めますということですから、復活していただけるということですね。
○山岡国務大臣 復活というふうに言いますと、またいろいろと手続があって、ではなぜ廃止したんだ、こういう論議にもなりますから、何事もいい点も悪い点もありますから、先生の御指摘のような問題点は十分カバーできるようにやっていこう、こういうふうに思っております。
○大口委員 では、その改善点をまた聞かせていただきたいと思います。改善をしっかりやるということでよろしいですか。（山岡国務大臣「はい」と呼ぶ）
次に、地方消費者行政の充実についてお伺いさせていただきたいと思います。
地方消費者行政活性化基金、今回、二十一年から二十三年度、これが一年延長されました。また、東日本大震災を受けて、被災四県について、これは二十五年まで延長できるということになりました。また、二十四年度予算の概算要求、ここで、被災四県の消費者行政機能の回復、強化のために、基金の増額措置として八億円を要求しているわけでございます。また、光交付金というものも、十億ですか、消費者行政で使われる、こういう話でございます。
ただ、この消費者行政活性化基金それから光交付金、いずれも期間限定の支援にとどまっていて、相談員でありますとか窓口の設置でありますとか、そういう人的体制強化ということにおいては、継続的な経費の活用ということでは非常に限界がある、こういうふうに考えるわけであります。
この地方消費者行政について、これまで、それこそ二十一年以前は具体的な財政支援はほとんどない分野だった。平成二十一年四月一日現在、地方消費者行政の相談の窓口、これは千八百三十七の全自治体の約二割強の四百十三自治体が窓口未設置であるということでございますので、活性化基金や光交付金、こういうものがなくなりますと、今度は地方消費者行政が後退することになりかねない、こういうふうに考えるわけであります。そういう点で、地方消費者行政の体制の強化を可能とするような継続的、計画的な財政支援を検討すべきである、こう思うわけでございます。
実は民主党は、平成二十一年の消費者特別委員会、国対委員長で、設置したとおっしゃいましたが、そこでも、政府の消費者関連三法の対案として消費者権利院の法案を提出されているんですよ。それで、国が消費者権利院の地方機関として都道府県ごとに地方消費者権利局をつくって、一万三千人の職員と一千億円の予算を主張していたんです。まだ二年ちょっと前のことですよね。
ですから、現在、政府は地方主権改革を進めているということで、その地方主権改革の観点から、地方消費者行政についての財政支援について、野党でおっしゃっていたことと全く逆の、非常に抑制的な話になってきているわけですが、やはり地方消費者行政の最低限の必要な基盤づくりに取り組むべきである、こう思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
〔永江委員長代理退席、井戸委員長代理着席〕
○山岡国務大臣 百八十度転換をしたというわけではないわけで、ただ、そういう大規模な何とか院ということにならなかった、できなかったということで、現状でこう進んでいるという状況でございますけれども、先生のおっしゃることは、全くおっしゃるとおりだと思っています。
そこで、今の後継となるような支援制度については、そういう先生からの御発言もあって、私も力を得て、政府内部で強力に主張してまいります。
○大口委員 具体的にはどういうことでございますか。
○山岡国務大臣 今、そういう制度、活性化基金等々が行われておりますけれども、四県、被災地は二十五年までいきますけれども、普通は二十四年で終わってしまうわけで、やはり後継体制というのを、少なくとも今の状況が引き続いていけるように、そういうふうに努力をしてまいります。
○大口委員 野党のときの一千億とは言いませんけれども、やはり有権者に対してそういうことを訴えてこられたわけですから、しっかり対応していただきたいと思います。
その中でも、消費者委員会の建議の中で、ＰＩＯ―ＮＥＴの入力費用に対する国の一定の負担の検討、これが求められているわけですね。地方公共団体の相談窓口におけるＰＩＯ―ＮＥＴの入力に係る事務負担が以前にも増して増大している。これは、被害事案の早期把握等の国からの要請の増加に伴う面も少なくないわけであります。したがって、相談窓口における入力に伴う手間それから費用負担等のうち、費用の一部を国が負担する仕組みということについて早急に検討すべきだ、こう消費者委員会は建議をしているわけであります。
これは、無償でこのＰＩＯ―ＮＥＴの端末を貸しているから、だから当然入力についてはやるべきだというのはおかしい話ですし、人の手当て、お金の手当てができないがために、この端末を設置することを断念しているところもあるわけですね。やはりここは国がちゃんと負担すべきである、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○山岡国務大臣 機器の方は国民生活センターからの貸与でありますけれども、実際は相談員がタッチしてでき上がるわけですから、その費用。国と地方のボーダーラインに入っているところであるわけでして、それは国と地方のことを言っているので、当事者にしてみれば、消費者のために一生懸命やっていただいておる。
そのところで、今までのような形式どおりのお答えをさせていただければ、それは地方の分野に入る、こういうことになるわけですが、しかし、おっしゃる効果を上げるために、今、別な意味で地方への一時交付金等々のことを検討しているわけでございまして、そういうところからきちっと出せるようにできないものかということを今検討しているところでございます。
○大口委員 要するに一括交付金ですか。一時交付金じゃなくて一括交付金から出すということですね。（山岡国務大臣「そうです」と呼ぶ）はい、わかりました。
次に、食品中の放射性物質規制についてでございますが、これについては先ほどからいろいろ議論がございました。
それで、食品安全委員会は、厚労省からの諮問を受けて、この七月二十六日に食品中の放射性物質の食品健康評価案を取りまとめたわけであります。これについて、十月二十七日に最終的な評価結果の答申を出す、こういうふうに聞いているわけでございます。そして、それについては、暫定基準値が年間線量を定めていたのに対して、緊急時、平常時を通じた生涯の追加の累積放射線量を百ミリシーベルトとしているということでございますけれども、これについて、これから新たな規制値の策定に向けて、この食品安全委員会の答申を受けて、厚労省でそれを出されるということでございます。
スケジュールも、いろいろあって年内は難しいということでございますけれども、ただ、国民は本当に暫定基準値じゃなくて新たな真の基準値というものを求めているわけですが、これは大体いつごろなのか、来年のいつごろなのかということをはっきりお答え願いたいと思います。
○藤田大臣政務官 先ほどから、この新たな基準値についていろいろと御質問をちょうだいしてまいりました。
今委員御指摘のとおり、今月の二十七日には最終的な評価書というものが示される予定になっておりまして、その段階で、ＩＣＲＰあるいはコーデックス委員会などの国際的な基準も踏まえまして、専門家の意見も伺いながら、できる限り早期に新たな規制値というものを設定して実行に移していきたい、このように考えております。
そして、先ほども、ではいつなのかというお尋ねもございましたけれども、とにかく早い段階でしっかりとしたものを出したいということで、今の段階で具体的なスケジュールというものをお示しすることは非常に難しいかと思っておりますけれども、着実に進めてまいりたい、このように思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○大口委員 現在の暫定規制値というのは緊急時における規制値ということでありますけれども、暫定規制値の見直しに当たっては、平常時の規制値を定めるということなのか、また、どういった状態になれば緊急時から平時に移ったと言えるのか、これが一つ論点としてあります。
それから、厚労省が暫定規制値を見直して新たな規制値をするわけでありますが、地域ごとの外部被曝量の差異、年齢による生涯被曝量の差異、また子供、乳幼児、妊産婦などへの配慮、こういうことが挙げられているわけでございます。
そして、さらに福島原発事故以来の福島県民を含む人々の被曝量の累積値の算出が必要になるが、この被曝量を推計するに当たってどういった考えで臨むか、こういう問題もあるわけでございます。簡潔に答弁していただきたいと思います。
○藤田大臣政務官 今御指摘の平常時の規制値というお話でございますけれども、これは、そういう平常時の規制値になるかどうかということも含めて検討してまいりますが、できるだけそうなるように努めてまいりたい、このように思っているところでございます。（「時間をとめてください。委員会というのは正式の会議ですから、本来、ここに委員長が座っていなきゃいけないんです。三人も四人もころころかわってはだめ。どこへ行っていたんですか」と呼ぶ者あり）
○井戸委員長代理 速記をとめてください。
〔速記中止〕
〔井戸委員長代理退席、委員長着席〕
○青木委員長 速記を起こしてください。
大変失礼いたしました。以後、厳重に注意をいたしますので、今後ともの御指導をよろしくお願いいたします。
大口善徳君。
○大口委員 それで、消費者庁としても、放射性物質の検査体制ということで、放射性物質の検査機器を貸与している。本当に消費者がそれをはかりたいと、切実な、特にお子さんを持つお母さんたちの思いというのがあるわけでございます。そういうことで、一次は二十四台、二次は二十五台、三次は百台。今、百四十七自治体から申請があるということで、これは一台二百万から五百万だそうですが、マックス七億六千万円、これはしっかりと確保できます、こういうふうに話を聞いております。
さらに申請があった場合は最大限応じていただきたいということと、今、一次二十四台でありますが、この配付の方針についてどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○山岡国務大臣 その前にちょっとだけ、大きな誤解が生じてはいけないので。
申しわけありません。先ほどのことで、地方の一括交付金で措置する、こういうふうに申し上げましたが、本来的にこの相談員については、先生御案内のとおり地方交付税の中で措置をされてはいるんですが、相談員の充実だとかあるいはネットワーク、ＰＩＯの充実等々を考えて、一括交付金というのは地方で自由に使えるお金にしていくわけですが、そのところを十分力を入れていただきたい、こういうお願いをしていく、こういう意味でございますので、御理解をいただきたいと思います。
検査機器については、先生が御指摘の数字のとおりでございまして、今、具体的にどこにどうするという確固たる方針を決めているわけではありませんが、私の気持ちからいえば、このことは皆さん重大な関心を持っていらっしゃるわけですから、少なくとも自治体からの要請にはこたえるべく、全力を挙げて希望には取り組んでいくべきだ。ただ、物理的に今のところは追いついていないというのが、今御指摘のとおりでございます。
○大口委員 次に、個人版の私的整理ガイドラインの問題点についてお話をさせていただきたいと思います。
私は、十月九日、岩手県弁護士会と仙台弁護士会に行ってきました。いろいろと懇談をさせていただきました。その中で、震災の被災者が、既存の住宅ローンなどに加えて生活再建のために新たな借金をする二重ローン問題があるわけでございます。それの解決策として個人版私的整理ガイドラインの指針ができたわけですが、この利用が低迷しているということでございます。
それは、やはりガイドラインの指針の要件が非常に厳しいということでございまして、八月二十二日からもう二カ月以上がたっているわけですね。その八月二十二日から十月二十一日まで千二百三十二件、照会の受け付けがあったわけですが、実際、十月二十一日現在、三十二件しか申し出がない、こういうことでございます。
そういう点では、近く運営委員会においてこの基準の見直しについて検討するということでございますけれども、事業者につきましては今、各県、そしてまた法律をつくって、支援機構というものをつくるような法律を三党合意でつくらせていただいていますけれども、個人、個人事業者のためにはこのガイドラインというものがいかに機能するかということがやはり大事なわけでございます。
そこで、これについては、八月二十二日から十月二十一日までの千二百三十二件のうち、登録専門家、弁護士を紹介されているものというのは、十月二十一日現在、わずか百五十件にとどまっているわけでございます。九割弱の被災者は、照会受け付けをしているわけですけれども、登録専門家の紹介にすら至っていないということでございます。
これは私どもが要求しまして、十億七千万、国が専門家派遣の費用を拠出しているわけでありますので、やはりこの相談希望者については原則として速やかに登録専門家を紹介する、こういう運用をすべきである、こう考えますが、いかがでございますか。
○大串大臣政務官 お答え申し上げます。
大口委員におかれましては、この二重ローン問題、与野党協議も含めまして大変精力的に御議論いただきまして、今日までのことを進めていただいたことに敬意を表させていただきながら、今御指摘いただきましたように、相談件数千二百五十件、ただし、このうちで個別の相談は七百五十件でございます。残りは、一般的な制度に関する質問等となっております。その中で、申し出に至ったものが三十二件しかない。あと、申し出に向けて専門家を紹介した案件は百五十件、そのとおりでございます。
この件に関して、専門家の意見を経ながら、あるいは助けを得ながら、個人の皆さんではいろいろな書式を整えていくのはなかなか難しかろうということで、支えていくということで、先ほどいただいたような予算面での支えもし、やってきているところでございます。
これを上げていくためには、一つには、いろいろな広報も含め、あるいは今御指摘のありましたガイドラインの運用のあり方の見直し等も含め、できるだけ使い勝手がよく、かつ、なじみやすいものにしていくことがまず肝要かというふうに思っております。
そういった意味で、運用のあり方についてもいろいろ運営委員会での検討が進んでいるやに聞いておりますが、そういった運用の見直しあるいはさらなる広報等々を通じることによって、専門家を通じた支援がしっかり行われるように私たちとしても期待をし、適切な支援をしてまいりたいと思います。
○大口委員 それで、ガイドラインの利用可能な対象債務者の要件、これが厳しいということなんですね。近い将来支払い不能になることが確実な人、この近い将来というのは、六カ月という運用になっていた。ところが、仮設住宅の入居者の方は二年間は結局家賃を払わないでいいわけです。または三年になるかもしれません。だから、そういう方については実際上この要件に該当しないということで、ガイドラインが利用できない、こういうことが現場から上がっているわけです。
それから、支払い不能の要件について、震災後に負担したもの、例えば、車は不可欠ですよね、それで新規のローンを組んだ。これについても、既存の債務と合体しますので返済が困難になってくる、こういうことについても救済されない。あるいは、被災者の収入の減少、これも、マニュアルだと、二割の減少がないとガイドラインが利用できない、こういうことでございます。
これについては、緩和をしっかりすべきであるというふうに思いますし、やはり金融庁は、チラシの中に運営委員会とともに金融庁の名前も入っているわけですが、金融庁として、個人版私的整理ガイドラインの一一〇番、こういうものを設置して皆さんから御意見をお伺いする。一一〇番を設置したということはまたアピールにもなるんです。どうでしょうか。
○大串大臣政務官 今、御意見をいただきました。ガイドラインの利用可能性に関する条件が厳し過ぎるのではないかという御意見でございました。
今、二カ月がたちまして、運営委員会におきましても、運用の見直し、先ほどお話のありましたように、例えば、仮設住宅に入っていらっしゃる方が住居費を必要とされるのが二年以上後になるときに、もっと短い期間をめどとしての認定がいかがなものなのかといった点も含めての見直しが行われているものというふうに思っております。まだ決定に至っているということではないというふうに承知しておりますが、おっしゃったような論点を含めての運営委員会での見直しの議論が行われているというふうに聞いておりますので、この議論をしっかり受けとめてまいりたいというふうに思いますのが一つ。
あと、震災後に生じた新規債務、自動車ローン等も含めてといったお話がございました。
今回の私的整理ガイドラインの目的は、あくまでも、今お話のありましたように、個人や事業主の皆様の生活の再建を助けていくということでございます。この生活を再建するという基本的な考え方に沿って、被災者の皆さんの直面する問題あるいは債務の状況、これはかなりいろいろ千差万別あろうと思いますけれども、実情に応じて検討していく、動いていくということになっているというふうに思いますので、これは、今後ともそのような実情に応じた動きを促していきたいというふうに思います。
さらには、先ほど二割減収の問題もありました。これも、二割減収というカテゴリーにとらわれることなく、実情に応じて細やかな対応をするということでの運用というふうに聞いております。
何よりも、今意見もありましたように、この手続を知っていただいて使っていただくというのが非常に大切でございまして、そういった面も含めて、私たちも、広報も含めて今一生懸命努力をしているところでございます。その意味で、金融庁においてもこれを宣伝していくべきではないかということでございますので、チラシやポスター、あるいはテレビ、ラジオを通じたもの等も行ってきております。
さらには、金融庁におけるホットラインみたいなものというふうな意見もございましたので、私たち金融庁の中におきましては、金融サービス利用者相談室というものを設けてございます。これについては、電話番号も含めてホームページに開示しておって、ここでも、この私的整理ガイドラインに関する御質問をいただいた場合にはお答えできるような体制も整えているところでございます。
こういった広報もきちんとしながら、今先生の指摘にありましたような問題意識にこたえていけるように頑張ってまいりたいというふうに思います。
○大口委員 また、申し出の書類が多数で複雑だ、こういうものもあります。陳述書、財産目録、債権者一覧表、家計収支表、事業収支実績表など、これは二十ページ以上ある。また、添付する書類も極めて多数であって、津波で自宅や勤務先が流されているわけですから、こういう多数のものを要求してその負担をかけるということ、これも改善していただきたい、私はこういうふうに思います。
そこで、特に盛岡の弁護士会からもお話がありました、仙台弁護士会からもお話があったんですが、この運営委員会の支部というのが各県の県庁所在地のみにしか存在しない。しかし、ガイドラインの対象となるであろうところというのは、被災者の多くは県庁所在地から遠く離れた沿岸部に所在している。そこで、被災者が運営委員会にアクセスすることが困難になっている。例えば岩手県、宮古とか大船渡とか釜石とかありますが、盛岡まで行かなきゃなりませんね。片道二時間以上かかるわけですよ。これは何とかしなきゃいけないわけでございます。
ですから、私は、やはり沿岸部にちゃんと出張所を設けて対応する、あるいは場所を借りてしっかり対応するということをやるべきだ、こういうふうに考えているわけでございます。アクセスが厳しいということは、結局、利用してほしくないということと同義なんですよ。
それで、資料を見させていただきましたけれども、例えば八月十八日から十月二十五日まででいっても、説明会、相談会をやっていますといっても岩手県では五回なわけですね。この二カ月と一週間の間で五回しか説明会、相談会がない状況では、アクセスは極めて不十分だ、こういうふうに思うわけであります。
そういう点で、この点については、金融庁とともにやはり消費者担当大臣も、広報ですとかあるいはこういう相談体制でありますとか、これはしっかりやっていただきたい、こう思っておるんですが、この点について質問をさせていただきます。では、まず金融庁から、そして大臣にお願いします。
○大串大臣政務官 今御指摘がありましたように、運営委員会が県庁所在地のみにしかないということが御不便にならないように、説明会をできるだけ数多くしていきたいということで考えております。十一月末までに四十カ所、とにかく開けるように頑張ってまいりたいというふうに思っているのが一つ。
あと、おっしゃったように、県庁所在地からかなり離れたところで相談をしたいときにできるようにするという意味において、可能であれば、説明会や相談会の開催をある程度定例化することで、ここにこのときに行けばきちんと相談に乗ってもらえるという、実質的な拠点化ができるような形も工夫しながら改善をしていきたいというふうに思っているところでございますので、御趣旨を踏まえて、できる限り丁寧に説明をし、御相談を受けられるような体制をまた考えてまいりたいというふうに思います。
○山岡国務大臣 先生御案内のとおり、消費者庁の役割は消費者サイドに立ってできるだけのことはやるということにはなっておりますが、実際には、今の段階では、情報の提供とかあるいは指導や助言、そして人や機器の派遣、こういうことになっております。
そういう中で、こういうケースでどう対応していくかということを考えなきゃいけないわけで、そういう点では、私どもはそういう組織は持っておりませんが、この個人版私的整理ガイドライン運営委員会というある程度の形と自治体が一つになって協力して消費者庁に要請をしていただければ、その機能を果たせる弁護士等々の必要な人材を派遣して、その機能をカバーしていけるようにやっていきたい、こう思っております。
○大口委員 時間が来ましたので、以上で終わります。
ありがとうございました。
○青木委員長 次に、吉井英勝君。
○吉井委員 日本共産党の吉井英勝です。
きょうは、私は、放射能汚染食品の安全検査にかかわる問題と、それから放射能問題を初めとする、要するに国の広報広聴にかかわる問題、これについて取り上げていきたいと思います。
最初に政府参考人に伺っておきますが、福島原発の事故の後、多くの消費者の皆さんにとって、自分の食べる食品が放射能汚染されていないのだろうかどうかとか、大変心配な状況に置かれております。それから、生活環境がどうなのかということもそうですが、そこで、まず伺っておきたいのは、まともに検出できる放射線検出器と、それからかなりインチキな検出器が商品としてネット販売その他も含めて出回ることによって消費者被害が出ているということを実際に耳にしているわけですが、消費者庁としてはどれだけ把握しておられるのか、これをまず伺いたいと思います。
○松田政府参考人 御指摘のいわゆる放射線測定器につきまして、先ほどの審議にもございましたけれども、消費者庁といたしまして正確な情報をきちっとどこまで把握しているか、なかなか十分とは言えないものでございますけれども、先般の独法国民生活センターの調査におきまして、機器の測定精度に関してばらつきがあるという結果が出ているものということは承知しております。
測定器にはさまざまな種類がございまして、測定の目的、対象に応じて使用する機器を選択する必要があって、消費者の方々にはこれを十分認識した上で利用するようにしていただきたいというふうに考えておる、これが基本的な考え方でございます。
○吉井委員 私が伺ったのは、いろいろ相談も来ていると思うんですね、インチキな検出器などが出回ることによって、どれぐらい相談を受けられたり被害が出ているかということについて把握していらっしゃるのかということを伺っているんです。
○松田政府参考人 失礼いたしました。
いわゆるＰＩＯ―ＮＥＴの相談件数、これを見てみますと、いわゆる契約、解約に関するものが二百七十四件、それから販売方法に関するものが百九十七件、品質、機能等に関するものが百二十二件、件数に重複がございますけれども、そういった中身で相談が参っておるところでございます。失礼いたしました。
○吉井委員 余り私の質問を聞かぬと答えていただいたようなんですが、要するに、仮に比較的ましな検出器であったとしても機械には検出限界というのがあるんですね。だから、はかってみて、仮に〇・〇一マイクロシーベルト以下はもうＮＤとなるものもあれば、もっと下の〇・〇一でもはかれるものとか、物事には必ず検出限界というのがあるわけですが、検出限界がどれぐらいであれば、どれぐらいの水準のものを消費者庁としては適正な商品として見ているのか。これは、はかる目的、さっきもちょっとおっしゃったように、いろいろそれによって違いは当然あるわけですけれども、少なくとも検出限界がどれぐらいの水準のものを適正な商品と見ているのか、伺っておきたいと思うんです。
○松田政府参考人 先生まさにおっしゃったとおり、検出限界につきまして、どの程度であるべきかというのはなかなか一概に申し上げられないところでございます。
本当に、測定の目的、対象に応じまして機器を選択する必要があるということでございますが、先ほどの審議の過程で出ておりました、消費者庁で地方に国民生活センターから貸与する、自治体の消費者部局に貸与している、この貸与予定の機器は数百万するわけでございますけれども、この機器における下限値は、計測時間二十分でセシウム１３７につきまして五十ベクレル・パー・キログラム、こういった精度が担保されている、こういうことでございます。
○吉井委員 実際に、当然、目的によって皆違うわけですけれども、きちんとしたものを貸与するのも当然ですし、それから、市場に流通するものについても、皆さんが非常に心配なわけですから、線量率を測定したりとか、これはどの位置でどのように調べるかということによって、意味のあるものになってくるのか、そもそも機械がだめなのかとか、いろいろな問題が当然出てきますから、そこは消費者庁としてもきちんとした取り組みというのが求められてくると思うんです。
ところで、これまで、日本の原発は安全ですということが随分宣伝されてきたわけです。それが三月十一日以降になりますと、急に放射能汚染にさらされて、放射能汚染食品の危険に直面する、こういうことに今なってきているわけです。
まず、安全な放射線レベルかどうかを測定して、公表することが出発点になるわけですね。農産物や海産物の中での放射線レベルを測定する装置をどれだけ国や県などの消費者に近いところで準備するのかということが問題になってくると思うんです。
農漁業にかかわる産物というのは全国に流通しているわけですから、現在、全国の消費生活センターなどでどれだけの体制ができていて、そもそも、これぐらいの商品について測定を求められているが、その例えば何百万点の対象の中で一体何点、まあ、何万点になるかどうかはあれですけれども、どれぐらいの検査ができるという体制に今なっているのか、これを伺っておきたいと思います。
○松田政府参考人 いわゆる放射線の検査の体制という御質問でございます。
食品の関係につきまして、いわゆる生産サイドの農水省担当でやっておられる、それから衛生部局でやっている、そういった検査もございます。
そういった中で、私ども消費者庁として、では、そういう生産ライン等々から市場に出回らないようにチェックをする。そこですごいいろいろな方がやっているわけですけれども、それだけではやはり済まない。やはり、消費者センターに持ち込んで、消費者として検査していただきたい、こういう要望があるということから、私どもとして、消費者サイドの検査体制を整備しようじゃないか、自治体からの要望に応じて整備しようじゃないかということを考えまして、当面二十四台、それからあと追加百幾つで百五十台、年度内はそんな形で検査体制を整備いたしまして、それでできるだけ消費者サイドでの御不安におこたえしよう、安心、安全の体制でおこたえしよう、こういうことでございます。
オール・ジャパンの、農水省それから厚労省サイドで全体がどうなっているかということは私どもちょっと答えられませんので、御承知おきください。
○後藤副大臣 吉井先生、ちょっと補足をさせてください。
私も、今回、消費者庁だけで年度内に百五十という数字を聞いたときに、ほかの省庁はどうなっているのか、ちょっと確認をしました。文科省が来ていますから、もし間違っていたら補足をしてください。
農水省は、今回、市町村に国民生活センターが貸与予定の簡易スペクトロメーターを二十三年度予算で九十七台、ゲルマニウム検査器を八台、要するに、農産物安全対策交付金という形の内訳として、都道府県、市町村、農業団体の二分の一補助ということで購入を促進するという施策が一点。
輸出も今農産物でということで、いろいろな放射能検査対応事業という形で、都道府県、政令指定都市、民間への補助ということで、これも二分の一以内という補助事業でありますけれども、第一次補正で十三台、第二次補正で五台程度を買うということで、農業関係の要するに出荷前の検査体制を充実するとともに、文科省も、給食事業の環境整備ということで、一億円程度三次補正で要求しているということですから、おおよそ二百万円とすると、五十台を学校給食の関連で対応し、消費者行政として、国民生活センターを通じて百五十台程度を予定しておりますので、年度内にはおおよそ四百台程度が、きちっとした分析ができる検査器が全国に導入をされるという仕組みになるということで御理解をいただきたいと思います。
○吉井委員 何万台という話もあるんですけれども、要するに、いろいろな場所にきちんとした体制をつくって、調べなきゃいけない農産物や魚介類はどれぐらい、何百万点あるのか、それに対してどれだけのものが調べられるのかとか、それから、実際に商店街、スーパーその他に流通しているものについて、現にいろいろ組み合わせて物が出てくるわけですから、そこで消費者の方が安心して購入できる、そういう体制というものをやっていく必要がある。
きょうは、この話はここまでにとどめておきたいと思います。機械は台数だけで決まるものじゃありませんから、私はそのことを申し上げておきたいと思います。
次に、消費者の多くの方に、これまでは、三月十一日までは、日本の原発は安全です、放射能の心配はありませんというふうに電力会社や経産省、文科省などが宣伝、教育等をやってきたわけですよ。一体、原発安全宣伝にどれだけ国費を投入してきたかというのを次に見ておきたいと思うんです。
まず、経産省、文科省の政府参考人に伺っておきますが、原子力広報広聴の委託事業の契約実態ですね。文書の保存年限の関係で二〇〇六年度以降のものしか提出していないんですが、二〇〇六年度はほとんど企画競争、一部に随意契約というのはありますが、二〇〇七年度から後は、落札者の決定は一般競争入札。経産省も文科省も文書はないと言っているんですが、二〇〇六年度よりも前はすべて随意契約ではなかったかと思うんです。二〇〇七年一月二十六日に、公共調達の適正化に関する関係省庁連絡会議において、随意契約の適正化ということが定められました。企画競争というふうに競争という文字が入っているんですが、企画競争も会計法令上は随意契約なんですね。実際には競争性に乏しくて、価格は契約相手の言いなり。
これまでずっと随意契約で行ってきた原発安全神話というべき広報事業を、随意契約の適正化によって見直さざるを得なくなり、競争という言葉は入ったんですが、企画競争に移行して、随意契約であることには変わりがないと思うんですが、二〇〇七年度から原則である一般競争と呼ぶようになった。この呼ぶようになったというのが現実じゃないかと思うんですが、どうですか。
○田中政府参考人 文部科学省における広報広聴事業につきまして御報告を申し上げます。
先生御指摘のとおり、従前は随意契約というようなことでやってきたという経緯がございますけれども、十八年度には競争性を持った契約方式に移行しつつございまして、十九年度からは一般競争入札ということで契約を実施してございます。
これは、何で十八年度からすぐにできなかったのかということでございますが、総合評価落札方式というようなことで準備をきちんと整えまして、十九年度からは、一般競争入札ということですべて対応してございます。少額随契のものは、申しわけございませんが、二十五万程度のものが一件ございますけれども、そのほかはすべて一般競争入札、総合評価落札方式により契約を実施しているというところでございます。
○糟谷政府参考人 資源エネルギー庁が実施しております原子力広聴広報関係事業につきましても、平成十九年度以降、原則として一般競争入札により事業の実施者を選定いたしております。同じく総合評価方式を採用しているものでございます。
今年度の原子力広聴広報関係の委託契約は二十八件ございますが、このうち、不落随契といいますか、入札を二回やりましたが落札者がいなかったもの、応札者がいなかったもので随意契約を実施したものが一件。それから、少額であるために随意契約にしたものが一件。それから、震災により急に契約をしなきゃいけなかった、これは計画停電のコールセンターを急遽契約したものでございますが、これが一件。この三件を除く二十五件につきまして、一般競争入札により事業の実施者を選定しております。
○吉井委員 実は、地方自治体に委託したもの以外の二百七十件の、原発安全神話とでも呼ぶべき広報広聴の委託契約についてまとめたのが、お手元に配付させていただいた資料です。この表です。
受託件数の多い順番に並べているんですが、財団法人日本原子力文化振興財団、財団法人日本生産性本部、財団法人日本立地センター、財団法人大阪科学技術センター、財団法人原子力環境整備促進・資金管理センター、財団法人日本科学技術振興財団、財団法人電源地域振興センター、財団法人原子力安全研究協会、財団法人原子力安全技術センターなど、非常に原発にかかわりの深い団体の巣窟みたいになっているところがメジロ押しなんですが、国の方が、原発にしがみついて利益を得ている団体、ここに原発安全神話とでも呼ぶべきものの布教を委託しているんじゃないか。見方を変えれば、国費を使って、原発安全神話の布教をやっているみたいなものなんですよ。
予算は、これは電源開発促進勘定から結局出ているわけなんですが、原資は、消費者である国民が支払った電気代なんですよ。六年間で約百九十三億円の額に上ります。消費者に、原子力は安全です、放射能の心配はありませんというように宣伝、啓発する事業が、消費者行政の観点から見て、ちょっとこれは大臣、おかしいのと違いますか。
○山岡国務大臣 消費者観点という見方からいたしますと、今回の事件が不測の事態であった、結果的にこうだったということはありますけれども、安全ではなかったということもこれありますし、率直に言えば、消費者目線からいえばおかしいな、こういうふうに思われると思います。
○吉井委員 要するに、電気料金の中に電源開発促進税というのが入っているんですよ。この間も「朝ズバッ！」で、私がやったのもちょっと紹介されていましたけれども、要するに、電気料金の中に、明細なしにブラックボックスなんですね。電源開発促進税としてみんな消費者が払って、その金は、原発は安全ですという宣伝、広報広聴に使われているんですよ。これはやはりおかしいというふうに思うんです。
次に、政府参考人に聞いておきますが、これら財団法人の理事と職員は、経産省ＯＢ、文科省ＯＢ、電力会社出身ということが知られておりますが、一体、経産省、文科省、電力会社出身の理事の方とか職員の方というのは、どういう実態ですか。
○糟谷政府参考人 今年度、経済産業省資源エネルギー庁から契約をいたしました団体のうち、経済産業省出身者が役員にいる団体は五団体、十二人でございます。このうち、常勤が四団体、六名でございます。
それから、電力会社の出身者につきましては、同様に、八団体、三十六名。常勤につきましては、四団体、五名という状況でございます。
○田中政府参考人 文部科学省関係について御説明を申し上げます。
ただいま先生が御指摘されました幾つかの法人、例えば日本原子力文化振興財団、これは、文科省ＯＢはおりません。大阪もおりません。日本科学技術振興財団、これは三人ほどおります。原安センター、これも三人ということで、ただいま私が把握しているところは、科学技術振興財団と原子力安全技術センターにそれぞれ三人ほど行っております。
○吉井委員 要するに、契約の多くが、経産、文科、電力会社の天下り財団とかそういうところに非常にたくさん流れているわけですよ。
例えば、どれぐらい一般競争入札といいながら不落随契という形で行っているかというのを見れば、原子力安全技術センターなんかは、これは文科省が絡んでいますが、一〇〇％ですね。要するに、一般競争入札と名前はついているんですよ。ところが、実際は一般競争入札じゃないじゃないですか。そういうふうなやり方が行われているというのは、私は本当におかしいことだと思うんです。
本当に一般競争入札が競争性のあるものになっているのかというのを見てみたんですが、これは、二百七十件の委託事業が一般競争入札となっているんですが、入札の結果を見ると、入札を行っても落札者がおらず、最終的に契約相手との随意契約になったといういわゆる不落契約、これは十三件。入札を行っても受注者だけしか入札に来なかったと称する、一者による一般競争入札は百三十八件。これらの合計を平均すると、大体六割。そういう状態なんですね。
二〇〇七年度から今年度までの五年間、入札に応じる顔ぶれが同じで、落札するところも同じ、事実上の無競争入札、すなわち一般競争入札を装った随意契約、こういうことが非常にたくさんある。以前からこの事業がすべて随意契約によって金額も言いなり、原発にかかわっては原発の利益にあずかってきた団体に行ってしまっている。
さらに言えば、経産省は通産省時代から、文科省は科学技術庁時代から、日本原子力文化振興財団や日本生産性本部に代表される原発にかかわって利益にあずかってきた団体と癒着して、今もそれが続いている。そして、原発安全神話の委託事業の発注先と発注金額を、入札する前から裏で、国と原発にかかわって利益にあずかっている団体との間で取り決めをしている。
一般競争入札を装って事実上無競争入札になっている団体がほかにありますか。あれば示していただきたいんですが。
○田中政府参考人 文部科学省関係で御説明を申し上げますと、一般競争入札は極めて公正にやってございます。かつ、先生から今御指摘がございました、予定価格をあらかじめ入札されそうな法人に伝えているということは決してございません。
結果として一者応札が多いという御指摘は、事実としてはそうでございますが、それぞれの法人は、一般競争のときに、説明会には複数者おられることが多いわけですけれども、結果として、民間事業が入るには安過ぎるとかあるいは事務手続がふなれであるとかいうような理由もあって、一者になるということが多いというふうに聞いてございまして、先生からただいま御指摘がございましたような、競争性をいささかも妨げるような事実は承知をしてございません。
○吉井委員 例えば日本生産性本部、これは例の九州電力玄海原発のメール事件が大問題になりましたね。あそこをここが事実上ほとんど随意契約に近い形でとって、仕切っていっているわけですね。そういうふうなことがいっぱいあるじゃないですか。
経産省にしても文部省にしても、質問すると一般競争入札の予定価格を教えてくれないんですよ。これは済んでからですよ。確かに入札の前に聞いたらこれは大問題ですけれども、終わったものは発表すればいいじゃないですか。それと落札金額はどうなのかということを調べれば、適正であったかどうかはわかるんですよ。
ところが、なぜ出さないのかと言ったら、今後の入札に当たって予定価格が推察されるからと言うんですね。しかし、その言い分というのは通用しないと私は思うんです。大体、入札に参加する者が落札者以外にいないような事業が多過ぎるんですよ。同じ事業を毎年同じところが受注している。
例えば、電力生産地・消費地交流事業という名前の広報事業は、一般競争入札という形をとっているんですが、毎年、特定の新聞社じゃないですか。新聞や雑誌の広告を使った広告事業は、毎年、電通が独占受注ですよ。おかしいじゃないですか。
予定価格を明らかにしないのは、予定価格は落札価格と同額か、あるいはほとんど同じなので明らかにしたくないというのが本当のところなんじゃないですか。予定価格、今後は終わってからだったら開示するんですか。
○糟谷政府参考人 まず、一般競争入札でありながら一者入札になっているものにつきまして、我々は非常に、何とかそれをなくしていきたいというふうに思っております。それをまずもって申し上げます。
そのために、公告期間を長期化いたしますとか、これは、例えば法令上は十日間であるところを平成二十一年度から二十日間とるというような形で、より入札がしやすいような努力をいたしております。それから、入札情報をより一層周知するということで、年度の始まる前に、その年度の事業について各事業者に説明会を行って周知する、それによって一年間の入札の準備をしやすくする、そんなことをやっております。
例えば、公告期間の長期化をやりましたのが平成二十一年度からなんですけれども、これによって一者入札が、二十年度まで四割を超えておりましたのが二割ちょっとに下がったりということもございます。
いずれにしても、一者入札であることによって何か癒着があるとか特定の原因があるというふうに思われるのは非常に不本意でありまして、我々としても何とか一者入札を減らすためのあらゆる努力をやっていきたいと思っています。
今後とも、入札をしなかった事業者に電話でその原因を聴取して、それを解決する、場合によっては事業単位を見直すとか、そういうこともやっていきたいと考えております。
それで、予定価格の問題でありますけれども、予定価格は公表いたしておりませんけれども、その年々の入札価格、落札価格は公表いたしておりますので、全く価格が公表されておらないということではございません。
○吉井委員 私のお配りしました資料で、真ん中の表「契約形態の内訳」の一番下で、一般競争入札という形をとっているのは二百七十件ですね。右の方の端の、これはトータルの数字ですが、全部トータルすると、これはパーセントで出した方ですけれども、要するに百五十一件で五六％なんですよ。それだけが、形は一般競争入札と言っているんだけれども、しかし、不落随契と称する入札の仕方であったりとかですね。
ですから、これだけ大きな問題になっているときに、原子力は安全ですとか放射能は心配ありませんとか、こんな広告を、実は電気料金が原資になって、電源開発促進税で、庶民は電気代を払って、それがエネルギー特会へ行って、皆さんのところへ行って、それがこういう使われ方をしているんですよ。
これは最後に大臣に伺って終わりたいと思うんですが、消費者行政という観点から見て、電気料金がこういう使われ方をしながら、その原資となっている電源開発促進税が一般料金の中でどれぐらいみんな払っているかわからないブラックボックスだ、そして、ブラックボックスで集めたものが、こういうふうな経営形態で、原発は安全ですとか放射能は心配ありませんとか、こういうあり方というのは私は消費者行政の根本においてやはりおかしいと思うんですね。これは大臣に正すようにやっていただきたいと思います。
○山岡国務大臣 ここのことについての具体的な数値等々の整合性については直ちにはわかりがたいものですが、先ほどから申し上げたように、一般消費者目線とか一般常識で考えると、こういうことがあるのかなという観点を持つのは当然だと思いますし、消費者目線ということから、これからは経済産業省におけるこういう問題に対する議論に対して十分に注視をしてまいりたい、こういうふうに思います。
○吉井委員 終わります。
○青木委員長 次に、吉泉秀男君。
○吉泉委員 社民党の吉泉秀男です。
最後のバッターでございます。よろしくお願いします。
まず冒頭に、この特別委員会の審議、通常国会が召集されてから現在までわずか一回、これも四月十四日に開かれただけでございます。
この間、食品や農産物の放射能物質による汚染、いろいろな課題がございました。そして、何よりも私が関心あるのが国民生活センター、この問題でございます。
国民生活センターのあり方の見直し、これは、昨年の十二月七日の閣議を経て、そして、タスクフォースという中において議論がされてきた。このメンバーは、消費者庁長官を座長にし、副座長に国民生活センターの理事長、そしてメンバーは消費者庁と国民生活センター、この職員がそれぞれ議論をし、十五回も論議を重ねた。そして、そのまとめが、平成二十五年度に消費者庁に国民生活センターの機能は移管をし、一元化することを目指す、これがタスクフォースが八月二十六日にまとめた中身でございます。
そして、これを受けて、十月、当時の細野大臣がいろいろな試行の問題なんかもそれぞれ進め方を提示しながら、試行の問題も提示をし、そして今、後藤副大臣を座長としながら検証会議が立ち上がっているんです。そして、もう二回も進んでいるんです。
なぜなんですか。私方、特別委員会を設置しながら、この大事な大事な課題、このことについて状況もそれぞれ受けないで、そしてずっと進んで、あとは一元化することを目指すんだ、この結論ありきで進んでいる。私方、議員の一人として、何かしらわきに置かれ、いろいろなことはあったんだろうというふうに思います。しかし、それぞれの状況について、委員会が開催をされないという状況であるならば、それぞれこういうところまで進んでいる、さらには各会派、各党の中で議論してほしい、こういう一つの目配りもあってしかるべきだろうというふうに思っています。
私方、この一元化の問題について、反対、賛成、こんな議論はもうできない、こういう状況に今置かれているのではないか、こういうふうに思っています。大臣もそれぞれかわったわけでございますけれども、この間、一回しか開催されないで、そして、大事なこの論議が結論が出され、そして、その結論を踏まえながら、何か問題があるのかということで検証会議を今やっている。二十五年、もうこういうふうなところまで結論を出されてやられているということについては、自分自身、大変な状況にあるのではないか、こういうふうに思っています。
そういった点についてお答えをお願い申し上げます。
○山岡国務大臣 今先生のお話を承って、私はこの間就任したばかりの新米大臣でございますが、逆にそういう点ではまたフレッシュな感覚で受けとめさせていただけるという面もあるんですが、お気持ちは至極もっともだと思って承っておりました。
そして、どういう理由があったとしても、先生のおっしゃるように、もっと目配りをするべきであるし、また報告をするべきであるし、配慮をするべきだと当然思います。それが欠落していたという今の御指摘については私も素直に受けとめさせていただき、本当に大変申しわけなかったことだと思っております。
ただ、あえてこのことについて申し上げさせていただければ、結論ありきというふうに受けとめられたというのはまさにそのとおりだと思いますが、足りない点がたくさんあったと思いますが、少なくとも私は結論ありきで進んでいるとか進めているとは思っておりませんので、改めてその点は御理解をいただきたいと思います。
しかし、何事にもプロセスというものが必要でございますから、いろいろやり方としては、最初から関係者一同が会して論議をするというのも一つのやり方ではあるとは思いますが、これは私がしたわけじゃありませんが、もう既に進んでいるのは、最初は当事者同士で話し合っていく。しかし、そのことがすべての結論だとは思っておりません。そして、それを試行して、そのことを一つの前提というか参考にして今検証をしていただいているわけでございまして、この検証は当事者間ではないわけで、幅広い皆様にお入りをいただきながら検証をしていただいております。
しかし、私は、それもまた十分だと断定できるものではないと思っております。十分かもしれませんが、それをもって最初から十分だと決めつけて臨んでいるわけでもありません。ですから、その結果をまたよく踏まえながら、多方面からよくよく検討して、また、こういう委員会や先生の御意見等々も承りながら、最終的な結論を出していきたい、こう思っております。
したがって、先生に、そういう目配りや報告が足りない、結論ありきじゃないか、こういうお気持ちにさせ、そういうことにしたことについては、私も新しいとはいえ責任者でございますから、おわびを申し上げますとともに、先生の御趣旨を本当に生かしていくように、全力を挙げて努力をしてまいります。
○吉泉委員 今、大臣の答弁を一〇〇％受けとめさせていただきたい、こう思っております。
そういうふうに受けとめるならば、このまとめ方が、二十五年度予算の概算要求に必要な事項を盛り込む、そして、二十五年の通常国会に必要な法案を一元化するために提出をする、こういうふうに明記になっているものについては御破算というとらえ方でいいですか。
○後藤副大臣 私からもちょっと補足をさせていただきたいと思います。
先生が今おっしゃっている二十五年中の一元化というのは、まさに、先ほど大臣がお答えをいただいたように、消費者庁と国民生活センターの長官並びに理事長がヘッドになってまとめたタスクフォースの結論であります。それが、まさに、細野前大臣が八月二十六日、タスクフォースの結論の同日に、このままで一元化してもいいのか、さらに検証を加えるべきということで、山岡大臣の指示のもとに、私が主宰をして、十人の委員並びにオブザーバーとして消費者委員会からの委員の派遣、さらには、両当事者ということで、消費者庁長官並びに国民生活センター理事長も同席をしながら、二回今まで議論をし、十一月の上旬に三回目の議論をするということであります。
結論ありきというのは、タスクフォースの結論が、二十五年度に一元化をした方がいいのではないかと。それはまさに、先生さっきも御指摘をされたように、昨年の十二月七日の閣議決定、これは独法の事務事業を見直すという観点で、それを踏まえて、昨年の十二月二十四日、クリスマスイブの日にタスクフォースをスタートさせて、十数回の議論の中で、八月二十六日に最終報告をまとめたということでございます。その経緯も含めて、不十分な点があった点については大臣同様おわびを申し上げながら、今後は先生方にも、ホームページだけではなく、きちっと情報提供できるように、さらなる努力はしていきたいというふうに思っています。
○吉泉委員 ホームページなりを見ても、一方的なそういう見方で、さらには私方の考え方も反映できない、さらには多くの消費者団体の意向なんかも反映できないわけですね。そういうものを取り入れながら、あるべき姿ということについて求めていくのが筋なんだろうというふうに思っております。
その中において、今、後藤副大臣が担っている検証会議の進め方なんだけれども、今まで二回やったと。そうすると、この検証会議のメンバーなりもすばらしいメンバーがそろっているわけでございますけれども、最終という部分ではなくて、ある程度のところについては中間的な考え方も含めてまとめていかなきゃならない、そういう状況にあるんだろうというふうに思っています。その点については、進め方等を含めて、後藤副大臣の考え方をお聞きします。
○後藤副大臣 今先生御指摘をいただいたように、今まで、十月十二日に一回目をして、今後、私の思いは十一月末くらいまでに中間報告を一定程度して、その結果を大臣に御報告したいというふうに思っています。
それはすなわち、先生も御案内のとおり、行政刷新会議の中ですべての独立行政法人について見直しが一方でかかっていて、そこの結論よりも中間的な取りまとめについては前の方がいいであろうというふうな思いもありまして、最終的な結論等についてはそれ以降どんな形で議論をするかまだ決まっておりませんが、十一月中には少なくとも中間的な取りまとめを経て大臣に御報告しながら、行政刷新会議の動きも一方で視野に入れて、一定程度の結論を大臣が御判断いただけるというふうに思っています。
○吉泉委員 一応ありがとうございました。
これまで自分自身も、消費者庁が発足し、そして最初の大臣が党首であったわけでございますけれども、それ以降ずっと籍を置かせていただいています。その中でそれぞれの議論があった中において、国民生活センターの役割、こういう部分なんかも含めて、これまでの消費者庁の見解、これがなされてきたんだろうというふうに思っております。
その中で、欠陥商品、そういう問題なんかも出た場合に、やはり政府から独立した組織の方が消費者への注意など指導が迅速に対応できる。こういう面の中で、一元化されるとなると、それぞれ各省庁間に分かれているわけでございますから、そのことに一々お伺いを立てていく、そういう状況の中ではなかなか迅速にでき得ない。こういう部分なんかも含めて、当時の消費者庁の方としては一元化についてはやや慎重な対応をしていたんだろうというふうに私は認識をしているところでもございます。
その中で、今回、半年間の事故調査、それぞれ報告があったわけでございますけれども、数字を見ましたならば、消費者庁として、大変重大な事故がそれぞれ三百二十七件、地方公共団体で六十四件ありながらも、行政処分ができたのはたった四十一件、こういうことで報告がなされております。
このことについては、消費者庁として、よく今の大臣、消費者庁の独立、主体的な力量、こういうお話をしているわけでございますけれども、こういう処分を行うためには、それぞれ関係省庁との連携、そういうものがあって、消費者庁の権限で処分ができたというのがこの数字なんだろうというふうに思っているところでもございます。
そういう点を見て、私は、こういう一つの現状ということで、消費者の立場、そういうふうになっていった場合に、重大事故であるならば、もっともっと一つの掘り下げながらの原因究明、そういうものを消費者庁としてやはり権限を持ってやるべきだ、こういうふうに思っているところでございますけれども、その点についての、今回のこの分析結果をどういうふうに判断しているのか、お伺いさせていただきます。
○後藤副大臣 先生おっしゃるように、消費者事故の通知の件数に比べて行政処分の件数が少ないのではないか、これはおっしゃるとおりだと思います。
ただ、先生、これは、もちろん先生も御案内のとおり、情報収集をして、さらにそれをきちっと分析し、法令に違反しているかどうかという事実認定をするまでにはやはり時間もかかりますし、そうではない事案というものも当然報告を受けたものにはありますので、その精査の中で、この間大臣から御報告した数字があるということであります。
いずれにしましても、先生おっしゃるように、関係省庁との連携や情報分析体制の強化というのが大変重要だと思っておりますので、先生の御趣旨を体して、今後さらに体制整備について万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○吉泉委員 今のこの見直し論議の中において、事故の問題についても触れられているわけですね。その中で、事故調を内部に立ち上げるという話にもなっているわけでございます。
こういう状況の中で、今の消費者庁の中に事故調査委員会等を立ち上げていった場合、これがどういうふうに、いわゆるこれまでの消費者庁さらには国民生活センターの中でこういう結果をまとめている、そういったところが、今度は事故調査委員会なり立ち上げて、そしてきちっとやっていくんだと。そして、消費者庁の権限というのも強くなるのではないかなというふうな思いを私は持っているわけでございますけれども、ここのところの議論が、または位置づけがどうなっているのか、その点についてお伺いさせていただきます。
○後藤副大臣 先生おっしゃるとおり、いわゆる事故調査をみずから、仮に国民生活センターと一元化をした場合、消費者庁がその業務を担えるわけですからという議論もございますし、それは独立的に、ＡＤＲの問題もあるので切り離しておいた方がいいという議論もあります。
いずれにしましても、多分、一番大切なことは消費者目線という、きょうも先生方からいろいろな御指摘、御要望があった点について、それに基づいた新しい消費者行政がより充実する形をどう考えるかというのが多分一番のキーワードになるというふうに私は個人的には思っています。
いずれにしましても、先生がお尋ね、御指摘いただいた点については、私自身十分問題意識を持っておりますので、大臣に中間報告をする中にはその視点も入れて整理をしてまいりたいというふうに考えております。
○吉泉委員 ぜひこのことも含めて、それぞれ検証会議の中で議論がなるんだろうというふうに思っています。その中で、今副大臣の方から出されましたように、十一月末までは中間まとめという考え方で進めていくと。だとするならば、やはり私たちこの特別委員会の方も、全然開かないで終わったというふうなことにならないようにぜひお願いを申し上げながら、それぞれの議論を、私たち、国民の声を聞いて反映させていただく努力をしますので、よろしくお願いを申し上げます。
そして、もう一つ大きな課題が今出ているわけでございますけれども、それはまさに、今の線量の問題でございます。
食品安全委員会の中で、七月二十六日、それぞれ評価報告案ということで、百ミリシーベルト未満、こういうことを出しながら、そしてそのことを受けて、各界の方からこの数字に対していろいろな議論が出されているところでございます。
案でありますから、これを決定するということについてはそろそろなるのではないかなというふうに思うわけでございますけれども、これはやはり公平な、中立的な立場の中で、どういうふうにこのことについて、いわゆる案として出したものをきちっとこの数字でいくということについての考え方なり、いつの時点になるのか、そのことについてお伺いさせていただきます。
○栗本政府参考人 お答えいたします。
食品中に含まれる放射性物質の食品健康影響評価の案につきましては、現時点の科学的知見に基づき、客観的かつ中立公正に専門家による国内外の数多くの知見の調査審議が行われて、まとめられたものでございます。
また、案につきましては、三十日間のパブリックコメントが実施されまして、国民の皆様方から三千通を超える御意見、情報をお寄せいただいたところでございます。
明後日になりますが、十月二十七日に開催されます食品安全委員会において、これらを踏まえ評価案について審議が行われることとなっております。
○山岡国務大臣 内容についてはそのとおりですが、これはまた食品安全委員会マターで、私はまた食品安全委員会も担当しておりますので。
中身はそういうことですが、御案内のとおり、このことを決めるというか諮問をされたのは、厚生労働省からの諮問を受けて、私どもは科学的知見に基づいて、本来まだ発表していないんですけれども、パブリックコメントをやっているものですから、もう結果がひとり歩きしておりまして、今、事務局長のおっしゃるとおり、結果的には、いろいろな御意見はありましたけれども、今考え得る科学的知見では百ミリシーベルト、一生の間、こういう結論を出して、その結論を厚生労働省に諮問に対してお答え申し上げます。ですから、それをどうされるかは厚生労働省で決定される、こういう手続になっております。
○吉泉委員 もう時間がだんだんなくなってきたんですけれども、最後に、食品と放射能Ｑ＆Ａのことについて質問をさせていただきたい、こう思います。
それぞれ原子力の事故、このものが発生してからこの冊子をつくったんだろうというふうに思っております。しかし、最初に五月三十日に出して、あと十月二十一日まで、今日まで五回も改訂をしているという状況でございます。その努力ということについては敬意を表させていただきたい、こう思います。
長官の方から、いわゆる風評被害なりそういう防止に役立てるというふうにお願い、さらにはそういう役割だというふうに言っているわけでございますけれども、しかし、中身を見ますと、前半の方はいいんですよ。例えば牛肉の問題なりキノコの問題なり、各県なり、そういうものを出して、そして今の段階でそういうものについてはもう解除になっている、そういうところをそのままにしているわけですね。
そういう面から見ると、Ｑ＆Ａのいわゆる位置づけなり、さらには中身の検証、だれが責任を持ってこういった部分を出しているのか、そのことについて、大臣が責任を負うんだということであればそれでいいんですけれども、そういった面についてちょっとお伺いさせていただきます。
○後藤副大臣 先生がおっしゃるように、最終的な責任はどうするかというのは、最終的には、消費者庁が発行しておりますので私たちが責任をとるということになりますが、先ほども永岡先生の御質問だったと思いますが、答えましたように、基本的には関係省庁と連携をしながら、内容については今まで第五版まで持ってまいりました。特に、ベースの人体への影響であるとか規制であるとかという項目はそんなにこれから大きく変わることはないと思いますが、やはり、トピックス的なこと、象徴的なことというのは、随時その中に入れ込んで、わかりやすく国民の皆さん方に、消費者の皆さん方に御報告をした方がいいであろうというものがあって五回目になったということであります。
いずれにしましても、これは関係省庁と連携をして、数字そして内容については整理をしておりますので、きちっとした科学的な根拠そして中立性ある情報提供に今後とも努めてまいりたいというふうに思っておりますので、もし、いろいろな先生の、こういうふうなものも入れ込んだ方がいいというものがありましたら、私の方に御一報いただければ、それが妥当であるかどうか、関係省庁とまた連携して、消費者庁なりの判断をしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○吉泉委員 このＱ＆Ａを見ながら、消費者団体なり、さらには女性の組織、そういったところがそれぞれインターネットで引っ張り出して、勉強会なりそういう部分で活用をしているんだろうというふうに私は思っております。
そういう中において、自分自身山形ですから、その辺は、山形の牛の問題、固有の県が出ているわけですよ。もう完全に出荷停止とかそういうものがない中で、この辺はそのままになっているというふうになると、それぞれ生産県なりそういったところから見れば何だというふうにやはり私はとらえられるんだろうというふうに思っています。
確かに出たことは間違いない。しかし、そのことについては、こういう一つ一つのそれぞれ生産者なり各県なり自治体の中で努力をしている。そういうものについては余りにも軽視をしている。そして、出荷停止が解けた部分については載っていない、こういうものであるならば、やはり、一つ一つ、そういう県なり固有名詞を出すということについては控えながら、それぞれ農林なり経済産業省なり、いろいろな形で、その都度、出た部分については、出して、こういう取り組みをしている、そして解除になったということについてはそれぞれわかるわけでございますけれども、ただ、食品と放射能Ｑ＆Ａの中において固有のそういう県なりさらには名詞が出るということについては、私は問題があると。
だから、こういった点については、ぜひ目配りをしていただいて、そして、よりよい放射能に対する理解、さらには全体的にこれからの日本のあるべき姿、消費者のあるべき姿そのものを追求していくガイドブックになっていただくよう、そういう視点でお願いを申し上げまして、質問の時間になりましたので終わらせていただきます。
どうもありがとうございました。
○青木委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
午後五時五十一分散会