衆議院

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第4号 平成27年5月28日(木曜日)

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平成二十七年五月二十八日(木曜日)

    午前九時開議

 出席委員

   委員長 吉野 正芳君

   理事 岩田 和親君 理事 齋藤  健君

   理事 白石  徹君 理事 鈴木 淳司君

   理事 宮澤 博行君 理事 田嶋  要君

   理事 初鹿 明博君 理事 赤羽 一嘉君

      青山 周平君    石川 昭政君

      大西 英男君    岸  信夫君

      熊田 裕通君    佐々木 紀君

      斎藤 洋明君    助田 重義君

      高木  毅君    津島  淳君

      中村 裕之君    額賀福志郎君

      細田 健一君    細田 博之君

      宮路 拓馬君    宗清 皇一君

      村井 英樹君    簗  和生君

      阿部 知子君    荒井  聰君

      逢坂 誠二君    菅  直人君

      馬淵 澄夫君    柿沢 未途君

      河野 正美君    吉田 豊史君

      中野 洋昌君    樋口 尚也君

      塩川 鉄也君    藤野 保史君

    …………………………………

   経済産業副大臣      高木 陽介君

   文部科学大臣政務官   山本ともひろ君

   環境大臣政務官      福山  守君

   政府特別補佐人

   (原子力規制委員会委員長)            田中 俊一君

   政府参考人

   (経済産業省大臣官房審議官)           吉野 恭司君

   政府参考人

   (資源エネルギー庁電力・ガス事業部長)      多田 明弘君

   政府参考人

   (環境省大臣官房審議官) 小川 晃範君

   政府参考人

   (環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長)   鎌形 浩史君

   政府参考人

   (原子力規制庁次長)   清水 康弘君

   政府参考人

   (原子力規制庁長官官房核物質・放射線総括審議官) 片山  啓君

   政府参考人

   (原子力規制庁原子力規制部長)          櫻田 道夫君

   衆議院調査局原子力問題調査特別調査室長      石上  智君

    ―――――――――――――

委員の異動

五月二十八日

 辞任         補欠選任

  江渡 聡徳君     熊田 裕通君

  勝沼 栄明君     青山 周平君

  太田 和美君     吉田 豊史君

同日

 辞任         補欠選任

  青山 周平君     勝沼 栄明君

  熊田 裕通君     江渡 聡徳君

  吉田 豊史君     太田 和美君

    ―――――――――――――

本日の会議に付した案件

 政府参考人出頭要求に関する件

 原子力問題に関する件


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     ――――◇―――――

吉野委員長 これより会議を開きます。

 原子力問題に関する件について調査を進めます。

 この際、お諮りいたします。

 本件調査のため、本日、政府参考人として経済産業省大臣官房審議官吉野恭司君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長多田明弘君、環境省大臣官房審議官小川晃範君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長鎌形浩史君、原子力規制庁次長清水康弘君、原子力規制庁長官官房核物質・放射線総括審議官片山啓君及び原子力規制庁原子力規制部長櫻田道夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

吉野委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

吉野委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大西英男君。

大西(英)委員 おはようございます。自民党の大西でございます。

 当委員会で質問の機会を与えていただいて、大変光栄でございます。

 今、原子力発電所の再稼働問題について国民の注目が集まっているわけですけれども、当初、田中委員長でしたか、半年ぐらいの調査期間で結論を出していきたいというお話が規制委員会の方から出てきたことを承知しておりますが、ようやく川内原発の一、二号機がここで工事許可が得られる段階になってきましたけれども、もう既に二年かかっているんですね。そして、現在は十五原発二十四基の申請がなされていますけれども、遅々として進まない。

 田中委員長、これによってどういう現象が起こっておるか、おわかりになりますか。

 私は、東京都の江戸川区です。これはやはり、町工場が多いんですよ。そして、所得的にも、残念ながら東京の中では低い所得水準にあります。この人たちが、家庭ではもう三割電力料金が上がっているんですよ。事業系でも二割上がっているんですよ。アベノミクス効果と言って、今、世は騒いでいますけれども、こうした中小企業や地域には全くアベノミクス効果があらわれていない。仮に景気が上向いても、電力料金の値上げでみんな吸い取られてしまっているのが実情ですね。

 そうした中で、燃料費が増大しているというのが大きな要因の一つですね。毎年三兆円近い外貨が失われているんですよ。これによって貿易収支の赤字もずっと続いてきています、あの三・一一の事故以降。

 さらには、再生可能エネルギーに電力の夢を託そうということで、民主党政権時代、賦課金制度、固定価格買い取り制度、FITが導入されました。これは確かに我々の夢ですよ。再生可能エネルギーによって、太陽の光や風の力によって電力がしっかりと守られていけばいいんですけれども、この再生エネルギーの賦課金によって、もう既に二兆五千億円の使わなくてもいい税金が使われているんですよ。

 さらには、これは全部電力料金に転嫁されているわけでして、この再生可能エネルギーは確かに理想のエネルギー形態ですけれども、天候に左右されますから。風力、太陽、この主要な再生可能エネルギーは天気に左右されますから、バックアップ電源が必要なんですよ。それに対する体制がなくして、この太陽、風力を中心とした再生可能エネルギーの運営というのはあり得ないわけですね。これによって化石燃料がどんどんどんどん使われていかざるを得ないわけでして、さらに、これによって今、CO2、環境大国としての日本がCO2の削減のために大変な努力をしてきたけれども、これについても一〇%CO2が増加しているという傾向があるんですね。

 これは、ひとえに規制委員会の責任だとは言いませんよ。規制委員会がそうした経済状況や政治的状況やあるいは世論に対して厳正中立を守る、そういう設立の目的については、法の精神はよくわかっていますよ。しかし、あなたたちは科学者ですから、そして技術者ですから、再稼働の申請があった問題について、規制基準に合致するものについてはできるだけ許可をおろしていく。再稼働するかしないかは、政府や自治体の判断に回るでしょう、事業者の判断でもあるでしょう。しかし、あなたたちに与えられた責務をしっかりと果たしていかなければならない。

 それが、当初半年で再稼働の審査は終わると言っていたのが、なぜ直近でも二年かかっているんですか。さらにまだまだこれからかかろうとしている。その原因について、私は幾つかきょうお尋ねしたいと思うんです。

 一つは、やはり規制庁側からの要求水準というのが明確ではないんじゃないでしょうか。審査官によってその要求資料というのが、あるいは要求水準というのが変わっているという声も私どもは聞いているわけでございます。そして、審査官の個々によっても、審査基準が明確でないという話も漏れ伝わってきていますね。これは、審査官同士のコミュニケーションというのがしっかりしていないんじゃないんですか。あるいは、規制庁としてしっかりとした規制基準というのが明確に示されていないところがあるんじゃないんですか。

 これによって、全く予想もできないような資料要求が出されて、電力事業者は、もう大変な思いをしてそういった要求に応えざるを得ないということで、大変な事務量をこなしているとも伺っているわけでございまして、この点について委員長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

田中政府特別補佐人 先生の御指摘、うなずけないこともないこともありませんけれども、基本的には、私どももできるだけ速やかに効率よく審査会合を進めるべく努力しております。規制基準、規制要求についても、規制の考え方、そういうことも含めましてきちっと要求しております。

 ただ、新しい規制基準は相当内容的に従来のものと異なるところがありまして、従来の規制になれ親しんだ事業者は、その一線を乗り越えることについて、なかなかそこを乗り越えることができないというところで、随分議論のやりとりで時間がかかっているということがあります。

 ですから、新しい規制基準を施行する前に、大飯原発についてひとつそういうことをやってみようということで、モデルケースみたいなこともやって、できるだけそういったことのないようにしようと思ったんですが、なかなかそういったことも私が意図したようには進まなかったという経緯もございます。

 これは、福島第一原発事故を踏まえて、やはり万が一にもああいった事故を起こしてはいけないというところが基本にありますので、そういったことで私どもの審査を進めているわけです。

 要するに、国富の流出とか再生エネルギーとかいろいろありますけれども、そういったことについては私どもはコメントする立場にもありませんので、それはお答えを控えさせていただきたいと思います。

大西(英)委員 委員長の御努力はひしひしと伝わってきています。さらにそうした御努力をしっかりと続けていただいて、国民の期待に応えていただきたいと思います。

 次に、問題なのは、それぞれの原発の審査についてチームが編成されていますけれども、これらの人員がやはり根本的に不足しているのではないかという思いも、私ども、外から見ていて思うんです。

 三・一一の事故というのは、かつて人類が味わったことのない大事故です。それを二度と起こしてはいけないという使命感から、さまざまな御努力をしていただくのはわかります。しかし、その中で、規制委員長として、人員が足りなければ予算要求して優秀な人材を確保すればいいじゃないですか。

 その人員の量的な問題、質的にも、田中先生、なかなかおっしゃりにくいかもしれないけれども、いろいろ問題があるやに仄聞をしているわけでございまして、これらの量的な充実、質的な充実、これに対して、田中委員長のお気持ちを率直にお聞かせいただきたいと思います。

田中政府特別補佐人 私どもの体制について御心配いただいて、本当にありがたいと思いますが、我々、そうは申しましても、与えられた陣容の中で、いろいろな工夫をしながら、最大限審査を効率よく進めるために努力しているところでございます。

 実態については、担当の部長が来ておりますので、担当の部長の方から少し詳しくお答えさせていただきたいと思います。

櫻田政府参考人 お答え申し上げます。

 先生御指摘のとおり、新規制基準に係る適合性審査に当たりましては、原子力規制庁内に審査のためのチームを設置してやってございます。

 今御指摘のとおり、審査に当たっている審査官の人数、これは、私どもとしてはもっとたくさんいた方がそれは望ましいというふうに考えてございまして、具体的にこれまでやってきたことについて申し上げますと、JNESという原子力安全基盤機構、こことの統合によって専門性を強化しているということでありますとか、あるいは、実務経験者を随時中途採用するということを通じてやってございますし、また、研修とかOJTを通じた庁内の人材の育成、こういったことにも努めてございます。

 ただ、実務経験者の中途採用でございますけれども、採用をしてもなかなか、応募者はいらっしゃいますけれども、適材がなかなか採用できない、こういう状況もございまして、引き続きここは努力してまいりたいと思ってございます。

大西(英)委員 田中委員長や規制委員会の科学者の皆さん、審査官の皆さんは、やはりこういった問題についていろいろな気持ちを持っていてもなかなか主張し得ない環境にあると思うんですね。事務方がしっかりしなきゃだめですよ。

 こういう本当に悪戦苦闘している現場で、その中で人員が足りないということを明確に認めたんでしょう。そして、質的な問題についても明確に今認めたんでしょう。そうしたら、それを克服していくことは事務方の責任じゃないですか。規制庁として、しっかりとそういった人的な充実についてもやっていくように、事務方が頑張らなきゃだめですよ。これによって毎年何兆円ものとうとい税金が失われているんですよ、再稼働がおくれることによって。だからどうしろということは規制委員会に対しては我々は言う立場にはないけれども、事務方はしっかりしなきゃだめですよ。

 ここで、私はちょっと質問の順位を変えまして、山本政務官がお見えでございまして、研究炉の再稼働についてお尋ねをしたいと思います。

 今、人材の問題が論議をされましたが、各大学の研究の状況というのは、もう本当に危機的な状況ですね。それは、原子力を研究しようとする学生たちが原子炉を使えないというんですよ。そして、その実証実験ですかのために、私は韓国がどうだこうだというわけじゃありませんけれども、韓国の大学あるいは研究施設に頭を下げて実習をしている。これは日本国として恥ずかしいことですよ。

 これに対して、私は、これは規制委員会にもお尋ねをしていかなければいけませんけれども、これはやはり文科省として責任を持って、研修炉が再開できるように、再稼働できるように、この問題の解決のために全力を尽くしていかなければいけないと思いますよ。

 そしてもう一つは、何といっても老朽化した施設も多いようですね。ですから、これについては予算的な措置を講じて、これからまだ廃炉の問題もあるでしょう、そして再稼働問題、二〇三〇年以降原発を新設するか新設しないかは国家的な政策課題ですけれども、こうした将来に対して備える人材の育成を今していかなければならないわけですし、アジア、特に中国、東南アジアでは原発の建設需要というのが飛躍的に伸びようとしていますね、そのときに技術力を支えるのは日本の技術なんですよ。そのための若者たちを今育てないでどうするんですか。

 その件について、文部省のお考えを伺いたいと思います。

山本大臣政務官 おはようございます。お答え申し上げます。

 委員御指摘の、大学におきましての教育研究用の原子炉、ただいま京都大学と近畿大学が再稼働に向けての審査を申請している、そういう状況にございます。

 また、加えて、委員御指摘のとおり、学生が原子力施設に直接触れることのできる、教育研究用としては極めて貴重な施設であるという認識も我々としては持っていますし、あるいは、京都大学の研究原子炉は、がん治療のための医療照射をしたりとか、そういった意味合いでも極めて重要な施設であると我々は認識をしております。

 また、委員御指摘の、韓国に行ってというようなお話もございました。今、実際には研究用の原子炉がとまっておりますので、そういう意味合いでは、本当に原子力を勉強したいという学生たちにとっては今そういう状況にありますので、我々としましては、産官学で連携をしまして、国際原子力人材育成イニシアティブ事業というものを通じて、文部科学省としては、学生に対しての教育の機会をきちっと確保するように今努力をしているところでございます。

 そういったいろいろな観点はございますが、我々文部科学省としましても、早期にきちっと安全に再稼働できるようにということで、各大学をきちっと支援しているところでございます。

 以上です。

大西(英)委員 ぜひ、文科省も、一層の御努力を心からお願い申し上げたいと思います。

 さて、規制委員長。今お話にもある近畿大学の研究炉というのは、一ワットだそうですね、出力が。豆電球一つともすだけの電力を生み出すものですよ。それに、申請をしたのが平成二十六年の十月二十日。そうすると、商業用の大規模原子炉でさえ半年で再稼働の審査をすると言っていた規制委員会が、半年以上たっても、わずか一ワット、豆電球一つともす研究炉の判断ができないというのはどういうことですか。研究機関や大学の研究炉を含めて、七つの原子炉の再稼働申請が今なされていますよ。これは本当に一体どうなっているのかと思いますね、私どもは。

 これにつきまして、時間もないようでございますから、田中規制委員長のお考えを。これは、若い原子力研究者を育てるという科学者としての思いもおありになるんだと思うんですよ。その現場が一番大事な研修実験炉さえ使えないというような惨たんたる状況で、科学者の良心が許されるんですか。そして、まさにそれを救っていくのは、田中委員長、あなたの規制委員会ですよ。それにつきまして、基本的なお考えを伺いたいと思います。

田中政府特別補佐人 原子力の人材をきちっと教育していくというか供給していくというのは極めて大事な問題で、私も、ここに来る前、原子力学会の会長のときも、そういうことについて随分努力してまいりました。

 これは、今に始まったことではありませんけれども、各大学の原子力工学関係の学科がほとんどなくなりまして、今御指摘のような臨界実験装置、近畿大学の一ワット、それからKUCAの臨界実験装置とか原子力機構の臨界実験装置とか、幾つかございますけれども、どれも四十年から五十年ぐらいたつような古いものばかりでございます。そういったことで、そういった施設のリプレースも含めまして、人材の育成については相当真剣に、深刻に考えなければいけないというふうに私は申し上げてきました。

 今、審査のことについて御質問ですので簡単にお答え申し上げますと、新しい規制基準では、グレーデッドアプローチといいまして、リスクのレベル、一ワット、私もさんざん実験をやりましたけれども、原子炉がとまれば手で扱える、燃料も手で扱っても大丈夫なような炉です。ですから、そういうものに対して発電炉と同じようなことを私どもは要求しておりません。

 ただ、書類上は、項目として簡単に、こういった項目については一応、指針、許可のあれがありますから、書類はきちっと書いていただかなきゃいけない。それがなかなか書いていただけないというところで、随分、私どもの担当者が出向いて、手とり足とりと言ったらおかしいですけれども、そういったところまでやって、今のような状況にあります。これは、全体として、我が国の原子力のそういったレベルが先生も含めて下がっているということで、極めて深刻なことであります。

 ですから、私が規制の立場で申し上げる、ちょっと超えていることを申し上げているんですけれども、そのことについては、国全体としてぜひお考えいただければ幸いだと思います。

大西(英)委員 ありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。

吉野委員長 次に、村井英樹君。

村井委員 おはようございます。自由民主党の村井英樹です。

 本日は、質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。私にとって、この原子力問題調査特別委員会、初めての質問でありますので、基礎的な質問、大西先生と比べて鋭さはないと思いますけれども、ぜひリラックスをしてお答えをいただければと思います。

 エネルギー政策というと、原発に賛成か反対か、脱原発か否かといったような二項対立の議論に流れがちなんだろうと思います。選挙前の各社のアンケートなどでも、原発の再稼働に賛成か反対か、脱原発に賛成か反対かという、どっちかに丸をつけなきゃいけないといったような質問もありまして、私自身、有権者の方から、あなたは原発賛成派なの反対派なのとよく聞かれるわけであります。

 しかしながら、やはり、このエネルギー政策というものは、安全性、経済性はもちろんでありますけれども、環境の視点、また安全保障の観点なども含めて多面的な視点から取り組まなければならないものだと思いますし、また、シェールガス革命だとか地政学的リスクだとか、状況の変化にも柔軟に対応ができるように、現実的かつ未来志向でしっかりと議論していかなければならない、これが出発点だろうと思っております。

 その点、昨年末の衆議院選挙において、我が党の公約では、「原発依存度については、徹底した省エネルギーと再生可能エネルギーの最大限の導入、火力発電の高効率化により、可能な限り低減させます。」としております。

 つまり、我が党は、脱原発ではなくて、脱原発依存を掲げているわけでありますけれども、具体的には、震災前の二〇〇七年度の実績で、我が国の電力の二六%が原子力エネルギーによるもので、脱原発依存といった場合、この二六%というものをどこまで引き下げていけるのか、今ゼロなわけでありますけれども、引き下げていけるのかといったようなことが一つの目安になると考えておりますが、この数字を現実的にどう引き下げていくのか、この点について経済産業省にお伺いをしたいと思います。

 私は、今から三十年後には再生可能エネルギーによって電力発電の三〇%、つまり震災前の原子力以上の量を再生可能エネルギーで利用する社会をつくっていくべきだと思うし、三十年後であればそれは可能であると考えております。

 それに合わせて脱原発依存も進めていくべきだと考えておりますが、この脱原発依存といったようなことを考えるとき、具体的にどのような目標を立てて、その目標をどのような政策でもって実現されようとしているのか。ことし四月末にはエネルギーミックスの政府案も出されましたけれども、そのあたりも踏まえてお答えをいただければと思います。

多田政府参考人 お答え申し上げます。

 先生今御指摘ございました、先般お示しさせていただきましたエネルギーミックスの骨子案の中で、もちろん私ども、安全性が大前提だという中で、三つの政策目標というのを出させていただきました。

 一つは、安全保障という観点も含めまして、自給率をおおむね二五%程度まで改善するということ、それから、これは中小企業を初めさまざまなところからいろいろな声が聞こえておりますが、電力コストを現状よりも引き下げる、こういうこと、そして三番目に、これは環境の観点でございますけれども、欧米に遜色ない温暖化ガス削減目標を掲げること、この三つの具体的な目標を同時に達成したい、こういうことでこの骨子案の検討をしたわけでございます。

 その結果、各電源の比率というものもお示しをさせていただきましたが、今申し上げましたこの三つの目標から導き出されたもの、このように考えております。

 この中で、原子力については、具体的に二二%から二〇%という比率をお示しさせていただきました。まずは徹底した省エネを行う、そして再エネの最大限の導入を図る、そして火力につきましても効率化を図る、そうしたことを踏まえた上で原子力依存度を低減させる、こうした考え方から結果として得られましたものが、今申し上げた数字でございます。

 私どもは、この原発の比率、電源構成は原発だけではございません、野心的な目標を掲げさせていただいているものも含まれております。こうしたものを実現するために、省エネ、再エネ、原子力など、各エネルギー分野に応じまして、法律、予算、税、さまざまな政策的な措置を組み合わせてこの実現に向けて頑張っていきたいと思っております。

村井委員 ありがとうございます。

 今お答えいただいたとおり、脱原発依存を実現していくためには、火力発電の効率化だとか省エネの徹底等、取り組んでいかなければならないわけでありますが、本日は、その中で、再生可能エネルギーの普及の促進、そしてまたコージェネレーション、お答えの中には入っておりませんでしたけれども、その普及促進の二点についてお伺いをしたいと思っております。

 まずは、脱原発依存といったときに真っ先に取り上げられるこの再生可能エネルギーの具体的な推進方策、これについてお伺いをしたいと思っております。

 今も議論がありましたけれども、エネルギーミックスの政府案におきましては、二〇三〇年の発電電力量のうち、二二から二四%を再生可能エネルギーによるものとしておりますが、この点、足元においては再生可能エネルギーの比率は一一%程度となっております。そういう意味で、この十年ちょっとで比率で倍増させるということでありますので、かなり野心的な目標になっておりますが、具体的にどのような方策でこれを実現されていくのか、お伺いをしたいと思います。

 既に導入をされております電力の固定価格買い取り制度、この制度について、昨年九州電力で買い取り中断といった話が出たり、電力料金の値上げに直結するといったような点もあって、持続可能性を疑問視する声もありますけれども、そういったような点も踏まえつつ、お答えをいただければと存じます。

吉野政府参考人 お答えいたします。

 今般のエネルギーミックスの骨子では、再生可能エネルギーについて、具体的な政策目標のもとで、各電源の個性に応じた最大限の導入と国民負担の両立を図りつつ、他の電源も含めた全体のバランスの中でその導入量を見きわめてきております。

 具体的には、出力が安定している地熱、水力、バイオマスについては、環境規制の緩和や住民との調整が相当に進むということも見込み、野心的な導入を、それから、自然条件により出力が変動いたします太陽光、風力については、電力コストを現状より低減するという方針のもとで最大限の導入を図る想定となっております。

 現在、再生可能エネルギー導入拡大に向けては、鍵となります固定価格買い取り制度を適切に運用するとともに、低コスト化、高効率化のための技術開発、大型蓄電池の開発、実証、環境アセスメントの期間短縮化などの規制緩和、それから送電網の整備実証などの取り組みを着実に進めているところでございます。

 引き続き、関係省庁とも協力しつつ、お示しした再生可能エネルギーの導入推進を実現するために、固定価格制度のあり方を含め、必要な検討を行ってまいりたいと考えております。

村井委員 ありがとうございます。

 今お答えいただきましたけれども、この全量固定価格買い取り制度、これのみに頼ることなく、私個人としては、スマートコミュニティーの実現だとか分散型エネルギーシステムの導入なんかも推進をしつつ、バランスよく、社会そのもののあり方を変えつつ、この再生可能エネルギー導入を進めていただければと思います。

 ちなみに、さいたま市も特区をつくらせていただいていて、次世代自動車・スマートエネルギー特区の指定を受けておりますので、ぜひそちらの方への御支援もお願いを申し上げたいと思います。

 続きまして、コージェネレーションの普及方策についてお伺いをしたいと思います。

 このコジェネについては、累積の発電容量が増加傾向にあって、二〇一三年度末には一千四万キロワットと大台を超えたところであります。エネルギーミックスでは、二〇三〇年度に千百九十億キロワットアワーと、今の倍近くの発電量を見通しています。

 シェールガス革命などを受けて、LNGの安定供給など恩恵もあって、積極的に推進をしていくべきだと思いますが、どのような方策でこの数字を達成していかれるおつもりか、具体的にお聞かせいただければと思います。

吉野政府参考人 お答えいたします。

 コジェネに関しましては、現在の導入量は、先ほど委員の方からも御指摘がありましたとおり、一千万キロワット、アワーにしますと約五百十四億キロワットアワーというところでございます。

 今般のエネルギー長期需給見通しの骨子におきましては、二〇三〇年のコジェネ導入量を一千百九十億キロワットアワー程度というふうに、現状の発電電力量の倍以上となる野心的なものを置かせていただきました。

 これを達成するためには、これまでのコジェネの導入形態のみならず、都市再開発等におけるエネルギーの面的利用の中でのコジェネの活用、それからコージェネレーションの余剰電力の系統での活用、それから家庭用燃料電池、エネファームのさらなる導入など、新たな導入形態も推進していく必要があるというふうに考えております。

 経産省としましては、これまでもコジェネに対する予算措置、税制措置によりまして導入を後押ししてきたところでございますけれども、平成二十六年度補正予算におきましては、コジェネなどの分散型エネルギーから生ずる電気、熱を一定の地域内で面的に活用する取り組み、それから、今申し上げたエネファームの導入といったものに対する支援措置を盛り込んでおります。

 また、電力システム改革も進んでおります。これらを通じた電力取引市場活性化などとあわせて、しっかり取り組んでまいりたいと思っております。

村井委員 ありがとうございます。

 二〇三〇年度の導入見通しでは、コジェネが発電の一一・二%ぐらい占めるようになってきて、一大電源へと成長していくということだろうと思います。低廉かつ安定的なエネルギーとして非常に重要な取り組みでありますので、ぜひこのコジェネの推進、取り組みを加速していただきたいと思っております。

 そして、時間も限られておりますが、次に、原子力について質問をさせていただきたいと思います。

 コスト、将来見通し、最終処分の三点を時間が許す限りお伺いをしたいと思います。

 このエネルギーミックスを考える上で、やはり、コスト、安全保障、環境負荷といったようなことを考えると、原子力が重要な電源であることに疑いの余地はありません。

 しかしながら、東日本大震災の後、莫大な事故対応コストがかかったといったようなことを考えると、本当に原子力が安いと言えるのかについて多くの方が疑問に思っているというのもまた事実だろうと思います。

 今回、電源別のコスト試算が示されて、原子力の発電コストについては一キロワットアワー当たり十・一円とされました。このコスト計算の中に事故対応費用としてどのような項目が含まれて、それぞれ幾ら見込まれているのか、教えていただければと思います。

 また、その際、よく論点となっていますが、事故リスクを四千炉年としていることが適切なのか、また、原発事故に伴う農産物や観光産業等の風評被害などについてどのように試算に組み込まれているのか、お聞かせを願えればと思います。

多田政府参考人 お答え申し上げます。

 お尋ねの原発コストの件でございます。正確には十・一円以上というふうに発表させていただいております。外部の専門家の方々に丁寧に検討していただいたものでございますけれども、一キロワットアワー当たり十・一円以上でございます。

 今回のコストの中で、お尋ねの事故リスク対応費用、これにどのようなものが入っているのかということでございますが、これは前回の二〇一一年の検証のときと同様に、事故に伴います追加的な廃炉費用、あるいは賠償費用、それから除染、中間貯蔵費用、あるいは行政経費など、現時点で見積もることが可能な費用を全て含んだ試算となっているところでございます。

 他方で、例えば福島第一原発のデブリの最終処分だとか、そうしたものについて、現時点で見積もることができない費用につきましては今回は入っていないということでございまして、こうした事情を踏まえまして十・一円以上というふうな形にさせていただいております。

 なお、上振れするのではないか、膨らむのではないか、こういった御指摘もございました。そういったことも踏まえまして、今回の発表の際には、あわせまして、感度解析結果というのも同時に発表させていただいております。例えば、その中では、追加的安全対策費が一基当たり倍の費用になったらどれだけ上がるのか、それから、事故リスク対応費用が倍になったらどうなるのか、こういったものもあわせて発表させていただいております。

 ちなみに、その事故リスク対応費用につきましては、対応費用が二倍になった場合には、この一キロワット当たりの単価が〇・三円上がる、こういった公表をさせていただいているところでございます。

村井委員 ありがとうございます。

 コストについては、やはり国民全体の不安感というのもありますので、保守的に見積もるということもぜひやっていただきたいと思います。

 やはり原子力については、安い電源というコスト論にとどまることなく、先ほど申し上げましたけれども、安全保障、環境負荷といったような観点からも、しっかりその重要性を説明していく必要があると考えております。

 もう次が最後になると思いますが、将来見通しについて最後に伺いたいと思います。

 エネルギーミックスの案では、二〇三〇年度に総発電電力のうち原子力が二〇から二二ということになっておりますが、私は、他のエネルギーの状況を踏まえればこの二〇三〇年で二〇から二二%という数字は適当だと考えておりますが、本当にこの数字が実現可能なのかということを少し伺いたいと思います。

 現状では、原発は原則的には四十年の運転制限制となっていて、現存する全ての原子炉が四十年で運転終了ということになると、二〇三〇年時点で、恐らく総発電電力のうち一五%程度しか賄えないのではないかと思います。

 その点、この四十年の運転期間について、安全性が担保されたものは延長するということも選択肢かもしれませんが、個人的には、安全性の観点から、古い原子力発電所を無理して長時間使うよりも、安全性の高い原子炉にリプレースしていくといったようなことも選択肢だと考えますが、経産省さんのお考えをお聞かせください。

多田政府参考人 お答え申し上げます。

 先生は十分御承知のとおりかと思いますが、私ども政府の方針といたしまして、現在、既存の原発につきまして新規制基準への適合性審査が進められているところということでございまして、現段階において新増設、リプレースは想定していないというのが私ども政府の方針でございます。

 私ども、先ほど言及のありました原発の比率、これにつきましても、個別の原子力発電所がどの程度稼働するのかということを想定しているものではなくて、原発を含めました各電源につきまして、二〇三〇年時点における電源構成上のあるべき姿を示したものでございます。

 御指摘の四十年を超える運転期間延長でございますけれども、こちらにつきましても、法令に基づきまして事業者が申請した場合におきまして、いかなる事情よりも安全性を最優先し、原子力規制委員会が法令に定められた基準に適合するかどうか審査を行って、その判断が尊重されることになる、このように承知をしております。

 私どもとして、四十年を超える運転期間延長、あるいは事業者によります自主的安全性の向上による取り組み、こうしたものの結果、稼働率の向上、こういったことも考えられるべきだと思っております。

村井委員 ありがとうございました。

 もう最後になりますが、今回のエネルギーミックスの原案の作成に向けて、宮沢大臣初め政務三役の皆様、そして上田長官初め事務方の皆さんに大変な御尽力をいただいたことに敬意を表したいと思います。

 このエネルギーの問題は、さまざまな立場の方が、場合によっては相入れないような立場の方がそれぞれの立場で主張されるものですから、どうしても単純なレッテル張り的な議論になってしまうこともありますけれども、しかし、言うまでもなく、エネルギー政策は、我々の未来を決めるものでありますし、また、国民の各界各層の理解を得なければ進められないものでありますので、政治、行政がしっかりと深みのある議論をして、情報発信をして、しっかりと国民の皆様に説得をしていく、説明をしていくということを私も与党の一員としてしっかりとやっていきたいということを申し上げて、質問にかえます。

 ありがとうございました。終わります。

吉野委員長 次に、樋口尚也君。

樋口委員 公明党の樋口尚也でございます。おはようございます。

 田中委員長、日々の御奮闘に心から敬意を表しております。大変にお疲れさまでございます。

 きょうは、規制委員会さんのあり方等について質問をしたいというふうに思っております。

 今、先ほど来お話がありますとおり、原子力規制委員会においては、十一事業者、そして二十四のプラントに関して新規制基準への適合審査を行っているところであります。川内一号、二号、高浜三号、四号の許可をされて、伊方三号もそれに続く状況であります。

 一方、まだ十三基のプラントについては基準地震動すら確定をしていない、こういう状況でございます。先ほどのお話のとおり、年間にすると三兆円、一日当たり百億円と言われる国富が国外に流出をしているという国家的な課題であることは論をまたないところであります。そのために、審査の迅速化が行われる必要があります。また、行政組織として迅速な対応が必要だということだと思います。

 現在の規制委員会、そして規制庁の体制が十分であると言えるのかという議論があるわけであります。迅速化、効率化に向けた原子力規制委員会の現状の取り組み、そして体制の強化について、委員長からお答えをいただきたいと思います。

櫻田政府参考人 お答えいたします。

 今委員御指摘のとおり、新規制基準の適合性審査を進めてございますが、それに当たりましては、審査のためのチームを設置して鋭意行っているわけでございます。

 この審査のチームに所属する審査官については、先ほども御質問がございましたところでお答えしましたが、昨年の原子力安全基盤機構の統合を行ったことによる専門性の強化でありますとか、実務経験者を中途採用する努力でありますとか、研修やOJTを通じた現行の職員の人材育成、こういったことについて順次組織全体の体制強化を図ってきているというところでございます。まだ道半ばではございますが、引き続き鋭意取り組んでまいりたいと思ってございます。

 これに加えまして、審査全体の効率化を進めるべきではないか、こういうお話がございました。

 これにつきましては、我々、いろいろ考えられる工夫を、今の現状の体制の中でできることをやってございまして、例えばどんなことをやっているかということを申し上げますと、適合性審査を完了いたしますと、結果をまとめて審査書というのを作成します。これは、要求事項の条文ごとに、どんなことを審査したか、審査に当たって規制庁側が何を要求して、事業者はどう答えたか、それによってどういうふうに判断したか、こういうところをそれぞれ条文ごとにまとめたものでございますので、これは、一回まとまりますと、その後の審査において、審査官でも、また事業者の方でも参考になるということで、こういったものを積み重ねることによって、その後の審査を効率的に進めることができるというふうに考えてございます。

 また、審査会合においていろいろ指摘したようなことについての確認でありますとか、複数事業者を同時に審査会合で取り扱うというような工夫とか、こういったことによって、審査の実効性を確保しながら効率的に進めることができるような工夫をやってございまして、これからもこういった取り組みは順次進めてまいりたいというふうに考えてございます。

樋口委員 ありがとうございます。

 では、効率化について最初に聞きたいと思います。

 今お話がありました、審査したものについては、積み上げて、それを書面化しているというようなお話だというふうに理解をいたしますけれども、私は、いろいろ見せていただきましたら、田中委員長はよく、原子力規制委員会の透明性や公平性の話に際して、審査会合の内容をユーチューブで公開されているといったような御答弁をされるわけであります。私も拝見をいたしました。

 しかしながら、このユーチューブを見ますと、規制委員会側からは、それが指示なのか単なるつぶやきなのかわからない発言も散見されるわけであります。それぞれの内容が微妙に異なっているようにも見受けられるわけであります。

 委員長、私は、ネットに公開をしているということが透明性の確保ということではなくて、指示なのか、要求水準なのか、また具体的なスペックなのか、そういうことを明確に文書化してこそ、透明性が保たれて、国民の皆様に対しても理解が得られるものだというふうに思います。

 そこで、審査に関する文書化、今お話がありましたけれども、私はなされていないような気がするわけであります。この文書化の進捗状況がどうなのかということと、これまでの審査会合の結果、どれだけ文書化が行われているのかということを、具体的にぜひお話をいただきたいと思います。

櫻田政府参考人 お答えいたします。

 審査に関する文書の作成については、二種類あるかと思ってございます。

 まず、個別の審査会合においてやりとりをしますけれども、その中で発言があったものがどういう指摘事項なのか、ここについて規制側と事業者側での認識のずれがあるとこれはよろしくありませんので、ここを認識の共有を図ることは極めて重要だと思ってございます。

 ここに関しては、審査会合が終わった後ですけれども、間を置かずして事業者との面談を実施して、その会合においていろいろやりとりがあった中で、指摘事項がどういうものであるのかということを両方が確認してその次のステップに進む、こういうことを文書化して進める、そういう工夫をしてございます。これは、指摘事項の確認、そういう意味でございます。

 それからもう一点は、先ほど少し申し上げましたけれども、審査が終わった後、確認を終わった後の審査書をつくる、そういうことと同時に、今、実は規制庁の中で、審査の結果を審査官の中でも共有するという作業は行ってございまして、そこにおいて、このプラントの審査においてはこの条文に対してどういうやりとりをしたかということを改めて整理をする。これは審査書よりももう少し詳しいものでございますけれども、そういったものを用意して、文書化をして、共有をして、審査官の中での認識の共有を図りつつ、これも、可能なところでまた公開をして、事業者にもお示しをして、関係者が、みんなが共有できるようにする、こういう努力も今しておるところでございます。

 ただ、審査をやりながらということでございますので、なかなか迅速に進めるというのは少し限りもございますけれども、なるべく速やかにこういったものを進めて、事業者との間の認識のずれがないようにしていきたいと思ってございます。

樋口委員 田中委員長にも伺いたいと思います。

 今のお話のとおり、まず、審査の会合の中での要求水準なのか指示なのかわかりませんけれども、それをきちんと文書化してお示しいただくということが積み上げになっていくと思うことであります。

 それをまとめた審査のガイドラインというものがきちんと一個一個できていくとこの迅速化が図られるのではないかと思いますけれども、委員長の御所見をお伺いいたします。

田中政府特別補佐人 今、櫻田部長の方からお答えしましたけれども、私が理解している限りにおいて、例えば、前回の、今までの指摘事項がこういうものがあります、それに対してこういうふうなお答えをしますというような審査会合をずっと繰り返しているということですから、事業者の方も、指摘された事項については文書としてきちっと、私どもの規制庁の担当者も含めまして、了解事項、お互いの理解に基づいてそういった会合を進めているというふうに理解しております。

樋口委員 ありがとうございます。

 文書化については、そう思われないようなこともあるのではないかと思って御指摘を申し上げているわけでございまして、ぜひ文書化を進めていただいて迅速化を図っていただくということをお願いしたいと思います。

 次に、合議制の徹底についてお伺いをしたいと思います。

 原子力規制委員会設置法十条には合議制の規定があります。しかしながら、公開されている議事録を拝見いたしましたけれども、それぞれの専門分野を持つ各委員からの報告があるだけで、合議制が行われている気配を全く感じないわけであります。現状は、担当の規制委員みずからが検討チームの議事を進行されて、そしてそこで取りまとめられた結果を委員会が追認する、こういう形になっているのではないかと思います。

 行政組織における合議とは何か。会議の中で議論を闘わせ、よりよき方向を導き出すということにあるのではないかと思います。専門分野以外の方が発言しにくい、こういう雰囲気もあるのではないかと思いますし、審査のプロセスや手続についても、全く意見が出ない状況にあっては、果たしてこれが合議制と呼べるのかというふうに疑問を持ちます。

 田中委員長の御所見をお伺いいたします。

田中政府特別補佐人 私ども規制委員会で検討すべき事項は、非常に多岐にわたっております。効果的な議論が行われるように、それぞれの委員の専門性を生かしながら、委員会の議論のもととなる検討はしていただいていることはそのとおりでございます。その議論をもとに、原子力規制委員会としてしっかりとした議論を行って、最終的な意思決定を行っています。

 私も、専門は違いますけれども、やはり火山とか地震とかというのも随分勉強させていただきました。そこでわからないことについては、そういった専門の委員にいろいろお聞きしながら、実はいろいろ、お互いにそういう議論はやっているわけです。水曜日に定例会でいろいろな審議をして決定するというまでには、その中では、前段階ではたくさんの議論をしております。

 こういったことを含めまして、今後とも、委員会の場においてはしっかりと議論を深めて、全て公開できればいいんですけれども、そういうわけにもいきませんので、そういったことで、できるだけ公開性を保ちながら、国民の皆さんにそのプロセスが御理解いただけるようにしていきたい、そういう努力は続けたいと思っています。

樋口委員 合議制の話に続きまして、それをうまく使っていくためにはどうするのかという点で、昨年の十一月の六日に委員長と議論させていただいたときにも、破砕帯の調査は法的な位置づけのない有識者会合を使われている、こういう話をしました。

 一方で、原子力規制委員会設置法十三条に設置をされた法的根拠のある炉安審、原子炉安全専門審査会及び燃安審、核燃料安全専門審査会、この活用はなされないといったような趣旨の御答弁だったというふうに思うわけです。

 かつての委員長の御答弁の中にも、炉安審とか燃安審を使ったらどうかということでありましたけれども、これはまさに、以前、原子力安全委員会とかそういうところでこういったところにほぼ丸投げのような状況で、そこにいろいろなワーキンググループとかができて、その結論を踏まえた規制行政をやっていたということが今回の一Fの大きな事故につながったという反省もあります、こういう御答弁もされているわけであります。

 しかしながら、行政組織である以上は、法的に義務づけられた諮問機関を活用していくということが国民の皆様の信頼性を得ることにつながっていくというふうに私は考えます。

 すなわち、アメリカでACRSがNRCの諮問機関として活用をされ、そして設置をされているように、我が国においても、この法的に位置づけられた炉安審や燃安審という諮問機関を有効的に活用することで科学的な意見の不一致を調整する、こういう効率的な仕組みをつくるべきではないかというふうに思いますけれども、再度、この点についてお伺いをしたいと思います。

田中政府特別補佐人 NRCのACRSのお話が出ましたけれども、まず、規制の判断、許可とか認可については、これはNRC自身が行いましてACRSがそれをレビューするような、いろいろなプロセスがあります。それはそれとしてアメリカに適しているということだと思います。

 我が国において炉安審、燃安審をどうして使わないのかということでありますけれども、やはり、今、例えば破砕帯調査のようなものについては、かなりいわゆるそういった分野の専門的な知見が要ります。火山の方についても、今我々有識者の御意見をいろいろいただいているわけです。非常に幅広い分野について、全て炉安審、燃安審でカバーするということは不可能です。ですから、随時、その問題が起きたときに、有識者の知見を活用しながら、最終的には私ども委員会の責任において判断する、そういうことをすべきだというふうに思っておりますし、そうするのが規制委員会に与えられた役割だと思っております。

 ですから、炉安審、燃安審は八条委員会としてそれなりの位置づけで活用させていただいておりますし、今後ももっと有効な活用については検討していきたいと思いますけれども、全てのことについて炉安審、燃安審にお任せをして判断を仰ぐということは、これは決してやるべきではないというふうに私は思っております。

樋口委員 法的根拠のない有識者会合にはできて炉安審や燃安審にはできないということが、よくわからないところであります。

 もちろん、今おっしゃられたように有効な活用ということがあるんだと思いますが、前の議事録を読ませていただきますと、具体的には、国内外で発生したいわゆる事故、トラブルとか海外における規制の動向等について調べていただいているというような御答弁もされているわけですが、もっとこの法的に位置づけられた諮問機関の役割というのはあるのではないかと思うわけであります。

 私は、しっかり有識者会合を法的に根拠づけるか、もしくはそうしないのであれば、こういう、今あるような炉安審そして燃安審ということは一旦取り潰して新しい組織を組み直すのか、そういったことも考えなければいけないというふうに思いますけれども、ぜひ、有識者会合のあり方、そしてこの炉安審、燃安審の有効的な活用ということをいま一度お考えいただきたいというふうに思います。

 次に、特定重大事故等対処施設の設置について、ちょっと話をかえますけれども、伺いたいと思います。

 テロ対策でありますけれども、国民の皆様の関心も非常に高いわけであります。それは、原発施設へのテロ対応は大丈夫か、そういう御懸念からだと思いますけれども、御承知のとおり、この設置について、原子炉建屋への故意による大型航空機の衝突その他テロリズムに対してその重大事故等に対処するために必要な機能が損なわれるおそれのない施設を設けることについては、新規制基準施行後五年間という猶予期間が定められております。

 規制委員会は代表プラントによる審査も進めることを決定いたしましたが、まだまだ審査ガイドラインにも不明瞭な点があり、配置設計等が進んでいないのが現状だ、このように認識をしております。

 迅速化がこれも求められるわけであります。代表プラントの審査が早期に認可を受けるケースでも、工事期間を考えますと、平成三十年、二〇一八年の七月七日までが猶予期間でありますから、残すところ三年ということになり、十分な期間の確保がなされていないのではないかというふうに考えますけれども、この点について委員長の御所見を伺います。

櫻田政府参考人 お答えいたします。

 委員御指摘のとおり、特定重大事故等対処施設の設置期限は、施行後五年間はこの基準を適用しないとなってございます。そして、またこれも御指摘ございましたように、現在三件の申請を受けて審査を進めてございます。

 これにつきましては、審査をなるべく早く進める必要があるということは御指摘のとおりでございまして、先ほど申し上げました審査の効率化に関する工夫、合同で審査を行って共通の論点を集約化して議論をすることによる時間短縮でありますとか、それから、審査会合における指摘事項を共有するという意味での文書化とか、そういったことは進めてございます。

 ただ、設備の特性がテロ対策ということもございますので、外に対して公開できることは限られてございますので、なかなか見えないところがあろうかと思いますが、中では一生懸命やってございます。

 引き続き、迅速かつ厳正な審査に努めてまいりたいと思っておるところでございます。

樋口委員 田中委員長はしばしば、設置法の附則の九十七条ですね、附則十七条及び十八条の規定による法改正後の規定については、その施行状況を勘案して速やかに検討が加えられ、必要があると認められるときは、その結果に基づいて所要の措置が講ぜられるものとするという答弁をされるわけでありますけれども、あと残すところ三年となりました。

 もちろん、三年以内にきちんとやっていただくということが筋だと思っておりますけれども、間に合わないのではないかというときの状況を考えますと、この附則の九十七条の適用、こういった対応ということも必要ではないかと思いますけれども、現時点での御所見を伺いたいと思います。

田中政府特別補佐人 今部長の方からお答え申し上げましたように、申請のあります三件につきましては、間に合わないことのないように今最大の努力を払っているところでありますし、そういうふうな方向で取り組んでいきたい、現段階ではそういうふうに思っております。

樋口委員 終わりますけれども、きょう議論させていただきました迅速化と効率化という問題、日々の問題であります、毎日毎日の問題でございますので、先ほど来答弁がありますとおり、私どもも国を挙げてそういう仕組みをつくっていかなければならないし、人材を確保していかなければなりません。

 これからも真摯に取り組んでいくことをお誓いを申し上げて、質問を終わりたいと思います。

 ありがとうございます。

吉野委員長 次に、逢坂誠二君。

逢坂委員 民主党の逢坂誠二でございます。

 きょうは、四十分間にわたって、私の地元に隣接しております大間原子力発電所について、少しいろいろなことをお伺いしたいと思っております。

 大間原子力発電所は、私が住んでおります函館市の南側約二十キロのところに今建設が進んでおります。二十キロという距離でありますので、市役所からは大間の状況が天候の状況によってはよく見えることもございます。

 大間原子力発電所は、御案内のとおり、世界で初めてのフルMOX発電所、ウランとプルトニウムを混合した新しい燃料による、しかも全量それを使うということで世界で初めての発電所だと言われております。御案内のとおり、プルトニウムというのは、人類にとって最も毒性の強い、危険性の強い物質だと言われておりまして、人によっては、大間原子力発電所を、人類がつくった施設の中では最も危険な部類に入る施設だろうと指摘をしている方もいるようであります。

 それともう一つ、大間原子力発電所が面しております津軽海峡でありますけれども、ここは国際海峡です。国際海峡でありまして、通常でありますと、領海が十二海里、二十キロ余りあるわけですが、ここは三海里しかないということで、五・五キロしか領海がないわけであります。すなわち、そうなりますと、外国の船も至近距離まで近寄ることが可能であるといったようなこともあって、地元の市民の皆さんは相当に不安に思っております。

 それから、当然、海峡を挟んで函館市に面しておりますので、万が一の事故の際の影響というのは、風向きによってはダイレクトに函館市側に受けてしまう。御案内のとおり、函館市周辺地域を含めまして、あのエリアには三十万人以上の方が住んでおります。大間原発から遠い方向へ逃げるとなれば当然北の方向へ逃げなければいけませんけれども、避難に使える道路が国道五号一本しかないということで、ここは実はふだんでも非常に渋滞する場所でありまして、万が一避難ということになれば、それは現実的なことなのかどうかといったようなこともございます。

 さらにまた、大間原子力発電所の建設予定地の周辺に、活断層の存在も専門家によって指摘をされているところであります。これが実際に活断層であるかどうかというのはさまざま議論があるというふうにも承知しておりますけれども、そういった問題もあるといったようなことも含めて、函館市周辺の住民の皆さん、市民の皆さんは大変大きな不安を持っているわけであります。

 そこで、この大間原子力発電所について、先日、函館市の町会連合会、函館市内に町内会が数多くございますけれども、これらの連合体であります函館市町会連合会が大間原発の建設凍結を求めて署名活動をしまして、三月の二十五日、十四万六千百八十四人分の署名を集めて、経済産業省にこれを提出させていただいたところであります。まさに地域の総意とも言えるようなことで、大間原発の建設をとめてほしい、万が一があったときは大変なことになってしまうということであります。

 さらに加えまして、昨年の春、函館市が国とそれから大間原子力発電所の事業を進めております電源開発を相手取りまして、大間原子力発電所の建設凍結を求める訴訟も提起をしているところであります。

 とにかく、この間、大間の問題については、函館市側、北海道側にはそれほどの説明もないままにどんどんどんどん建設が進んでいるということもあって、多くの皆さんが非常に不安に思っているということでありますので、まず一点、委員の皆様方を初め多くの方にその地域の事情といったものを理解いただきたいというふうに思います。

 そういう観点から、私も、大間は建設してはならないという立場で、この間ずっと活動も続けてきましたし、選挙でもそのことを訴えさせていただいてきたところであります。

 そこで、何点かきょうは質問させていただきますが、まず最初に、実はきのう、きょうの質問をするに当たって、規制庁あるいは経産省の職員の皆さんと質問のやりとりを幾つかしたんですけれども、そのときにちょっと腑に落ちないところがございました。

 特に、経産省の方から、原子力発電所に関する質問について、どうも経産省が、いや、それはうちの守備範囲じゃないみたいな話があって、規制庁と、バレーボールでいいますと、ちょうどネットの上でボールが宙ぶらりんになってどっちへも落ちないような状態になったりしたようなところがあって、まあ、質問するときはよく役所の間ではこういうことはあるんでしょうけれども、改めて、経産省がちゃんとこのことを担っているんだということをまずお伺いしたいのであります。

 経済産業省は、原子力発電政策そして核燃料サイクル、こうした政策とどのような法的関係があるのか、その法的根拠を明示していただいて、実はこの仕事はちゃんと経産省がやっているんだということをはっきり言っていただきたいと思います。

高木副大臣 経済産業省としては、経済産業省設置法に基づきまして、核燃料サイクル政策を含む原子力政策を所掌しております。

 具体的に、例えば、経済産業省設置法の第四条第五十四号及び第五十五号におきまして、所掌事務として、「エネルギーに関する原子力政策に関すること。」及び「エネルギーとしての利用に関する原子力の技術開発に関すること。」が規定されておりまして、この法文をもとに原子力政策を担っている、このように認識をしております。

逢坂委員 ぜひ、そういうことでありますので、質問の際には、いや、うちじゃないとか、あっちだこっちだということを言わないように、よろしくお願いしたいと思います。

 それから、二点目でございます。

 今度は、これは経済産業省と規制庁、両方にお伺いをしたいんですが、原子力発電所の日常的な運転に関して、適切な運転を行って安全を確保するために経産省と規制庁が担うべき役割、そしてその法的根拠を明示していただきたいと思います。

高木副大臣 政府といたしましては、原子力規制委員会の設置法に基づいて、原子力利用における安全の確保を図ること、これを任務とする原子力規制委員会が原発の安全性の確保について担当しております。

櫻田政府参考人 原子力規制庁にもお尋ねがございましたので、お答えいたします。

 原子力発電所の日常的な運転に関する原子力規制委員会の役割についてでございますけれども、原子炉等規制法の第四十三条の三の二十二という条文がございまして、これに基づきまして、原子力事業者に対して、原子炉施設の保全、原子炉の運転等に係る保安のために必要な措置を講じる、こういうことを求めてございます。

 また、その必要な措置を記載した保安規定という章にございますが、これを原子炉等規制法第四十三条の三の二十四に基づいて認可するとともに、保安検査という検査によって保安規定の遵守状況を現場において確認するということをやってございます。

 また、設備そのものの健全性につきましても、原子炉等規制法第四十三条の三の十五に基づく施設定期検査等において確認をするということをやってございます。

逢坂委員 ありがとうございます。

 それでは、次の点ですけれども、あってはほしくないことでありますけれども、原子力発電所で万が一の事故が発生した場合に、経済産業省や規制庁が担うべき役割とその法的根拠、これも明示をしていただきたいと思います。これも、経産省と規制庁、両方にお伺いいたします。

高木副大臣 原発の安全性につきましては、今も申し上げましたとおり、独立した原子力規制委員会が世界最高水準の新規制基準に基づいて、再稼働を含めまして、これに求められる安全性を判断することとなっておりますが、一方で、万が一にも事故が起きた場合においては、国として関係法令に基づき責任を持って対処することとしております。

 具体的には、プラントの事故収束については、原子力規制委員会が原子炉等規制法に基づいて事業者に対して必要な措置を命ずることができることとなっていると承知しております。

 原子力災害対策特別措置法に基づきまして、内閣総理大臣は、原子力緊急事態を宣言し、経済産業大臣も構成員とする政府の原子力災害対策本部を立ち上げて、住民の避難の指示、または自衛隊に対する支援の要請などを行うなど、所要の対応に迅速に取り組むこととなっております。

 この中で、経済産業省としては、防災基本計画で定められている役割分担を担い、例えば燃料や生活必需品等の物資の供給の確保を図るなど、原子力災害の応急対策に取り組むこと、このようになっております。

片山政府参考人 お答え申し上げます。

 今、全体の枠組みは高木副大臣の方から御答弁があったところでございます。

 原子力災害対策特別措置法の中で、原子力規制委員会の役割が規定されております。

 まず、原災法の十五条の規定に基づいて、原子力緊急事態の発生を示す異常な事象が生じた際には、原子力規制委員会から内閣総理大臣にその状況に関する必要な情報の報告を行い、この報告に基づいて、内閣総理大臣が原子力緊急事態宣言を発出し、原子力災害対策本部を立ち上げることになってございます。

 この原子力災害対策本部におきましては、原子力規制委員長が副本部長として参画をして、専門的な立場から仕事をするということになっております。

 また、この本部には関係省庁から職員が派遣されますけれども、原子力規制庁の職員もこの本部に派遣をされて、事故収束あるいは住民の防護措置に当たるということになっております。

逢坂委員 今、大きく三点確認をさせていただきましたけれども、こうしたことは何もあえて委員会で確認するまでもない、当たり前のことだろうと多くの場面では考えられがちであります。

 しかしながら、日本の役所はそれぞれ縦割りが非常に強いところもございまして、日常的にやはりこういうことを確認しておかないと、どこに抜け落ちがあるのかとか、そういったこともだんだん曖昧になってくる。お互いが、担っていると思っていたのに、実は誰も責任をとらない体制になっているといったようなこともありますので。

 きょうはこれ以上は深入りはいたしませんけれども、きょうそれぞれ答弁いただいたことをまたもとにして、本当にこの体制でいいのかどうかといったことも含めて、これからさらに議論を深めていきたいというふうに思いますので、きょうのところはこの点の質疑はここで、この項目については終わらせていただきます。

 それでは、次にお伺いしたいのは、現在建設中の大間原子力発電所でありますけれども、これはもう御案内のとおり、他の原子力発電所で使い終わった後の使用済み核燃料、これを再処理して新たなMOX燃料というものをつくる、そしてそのMOX燃料を使用するというような、それを全量使用するということで、ほかの発電所とはちょっと意味づけが違うのかなというふうに思っています。

 大間原子力発電所は、国の政策の中でどのような位置づけというか、どのような観点からこの大間原子力発電所を見ているかということを経産省にお伺いいたします。

高木副大臣 委員も御承知のことと思いますけれども、昨年の四月に閣議決定されましたエネルギー基本計画におきまして、原子力につきましては、「運転コストが低廉で変動も少なく、運転時には温室効果ガスの排出もないことから、」ここが一番重要なんですけれども、「安全性の確保を大前提に、エネルギー需給構造の安定性に寄与する重要なベースロード電源である。」このように位置づけております。

 その上で、大間原発を含めまして、原発については、いかなる事情よりも安全性を最優先する、原子力規制委員会によって新規制基準に適合すると認められた場合には、その判断を尊重して再稼働を進める、これが政府の一貫した方針でございます。

 また、エネルギー基本計画に基づきまして、我が国は、資源の有効利用、または高レベル放射性廃棄物の減容化、有害度低減等の観点から、使用済み燃料を再処理し、回収されるプルトニウム等を有効利用する核燃料サイクルの推進を基本的方針としております。

 こうした中で、全炉心でMOX燃料による発電を目指す大間原発については、核燃料サイクル政策上の観点からも重要な原子炉の一つと認識をしております。

逢坂委員 全く、多分政府としてはそのとおりだと思うんですね。核燃料サイクルを進める、貴重な資源を再利用していくんだ、その上で大間というのは非常に重要な施設であるんだ、そういう政府の位置づけだということを改めて確認させていただきました。

 そこで次の質問ですけれども、大間原発を今建設している事業者でございますけれども、しかもこの事業者が将来の管理運営も行うというふうに今のところ予定されているようですが、この電源開発という会社はどのような会社であるのか、このことについて、来歴も含めてお伺いをしたいと思います。

 それからもう一点ですが、あわせて、電源開発株式会社がなぜこの国の政策上非常に重要な核燃料サイクルの一翼を担う大間原子力発電所を管理運営することになったのか、国とのかかわりといいましょうか、そのあたりについて経産省から御説明いただければと思います。

多田政府参考人 お答え申し上げます。

 まず一点目の電源開発株式会社はどのような会社なのかという点でございます。

 電気事業法に基づく卸電気事業者として、一般電気事業者に電気を供給する事業、これを営む会社でございます。発電設備、これは磯子の石炭火力というのが最近有名でございますが、全国に水力発電所を五十九カ所持っております。そのほかにも、北本連系線でございますとか、周波数の変換所、これも一カ所、佐久間の方に持っております。こうした設備を持っておりますが、この発電設備の出力のシェアは東北電力に次いで国内で六番目の規模を有する、こうした会社でございます。

 来歴もということでございますのでちょっと申し上げますと、昭和二十七年に電源開発促進法に基づきまして設立をされまして、国が株式の過半を保有する会社でございました。その後、平成九年に民営化の閣議決定がなされまして、平成十五年にはその根拠となります電源開発促進法が廃止されまして、翌平成十六年に完全に民営化をされております。現在、同社の株式を政府は保有していない、このような状況になっております。

 それから二点目の、大間原発との関係でございます。

 こちらにつきましては、政府の中では、原子力委員会が重要な役割を担ってきました。平成六年に原子力委員会が決定をいたしました長期計画の中で、この大間に新型転換炉実証炉の建設計画をするということを決めたわけでありますが、その中で、電源開発株式会社がその担い手となるということをそこで明記しているところでございます。

 他方で、今申し上げましたように、最初、新型転換炉実証炉、こういうことでございましたけれども、その後、電事連の方から、経済性を理由に計画の見直しの申し入れがございました。それを踏まえまして、経済性の理由から見直しの要望がなされまして、原子力委員会の方で議論をした上で、実証炉の建設計画を中止する、これが妥当だということを判断いたしました。

 あわせて、そのときに同時に、これにかわる代替計画の検討も必要だ、こういうことが平成七年のときに決まっているというふうに承知をいたしております。

 その代替計画の中で、核燃料サイクル計画上、新型転換炉実証炉の役割を代替でき、将来の発展性を有すること、それから、早急に立ち上がる技術的見通しがあり、かつ経済性を有すること、さらには、プルトニウムの需給バランスが確保されること、この三つの観点に留意しながらの検討が行われまして、全炉心でMOX燃料による発電を目指す原子炉、いわゆるフルMOXを代替計画として進めることが適切である、このように原子力委員会の方で判断がなされた、このような歴史をたどっているものと承知をいたしております。

逢坂委員 丁寧に御説明をいただきまして、ありがとうございました。

 確かに、電源開発は現在は政府が株を保有していない民間会社であります。しかしながら、出発点は、国の法律に基づいてつくった、私はこの言葉は余り好きじゃないんですが、国策会社と言ってもよい存在だったというふうに思います。それが途中で民間会社に変わったということでありますけれども、今の説明を聞くと、大間原子力発電所、このことについては、まさに国の政策の一環としてこれを担うんだということを原子力委員会で議論して、電源開発にこの大間をやっていただこうということが決められてきているわけであります。

 国の方でも、核燃料サイクル、これは日本の政策として重要だという位置づけを持っており、その仕事を担っているのが大間原発であり、それを管理運営していこうとするのが電源開発だということになる。したがいまして、電源開発は、確かに現時点では民間企業ではありますけれども、通常の電力会社とは随分性質を異にしている、そのように私自身は考えております。したがいまして、日本の原子力政策を議論するときに、少なくとも現時点でこの電源開発の存在を抜いてはなかなか議論しづらいのかなというふうに私は思っております。

 そこで、もう一点お伺いをしますけれども、現時点で、大間原子力発電所の建設を中止する、あるいはこの建設事業から撤退をする、そういう判断ができる権限を持っているのは誰ということになるんでしょうか。これは、経産省、もしおわかりになりましたらお答えいただきたいと思います。

多田政府参考人 お答え申し上げます。

 法律上、建設の中止命令とか、そうした直接の規定は明記はされておりません。

 他方で、これを稼働するという場合には、御案内のとおり、原子炉等規制法に基づく原子炉設置許可、今回の場合は許可を持っていますので、設置変更許可といったようなことになるかと思いますが、そうした権限につきましては原子力規制委員会の方で所管をされている、このように判断をいたしております。

 なお、建設を中止したり、あるいは撤退を判断するのは、それをする場合には、基本的には事業者が判断することとなると思います。

 それから、一点補足させていただきますと、先ほど私は原子力委員会のことだけを申し上げましたけれども、実は、大間の地元とそれから電源開発との関係はもう少し前からずっとありまして、当時から電源開発が主体となって地元と環境調査実施などをやってくる、こういった歴史を積み重ねた上で、最終的に、原子力委員会の方が、電源開発が行うことが適当とされた、こういう歴史でございます。補足させていただきます。

逢坂委員 実は、委員長にお願いしたいんですけれども、きょう私は、この大間の問題を議論するに当たって、事業者である電源開発にもぜひこの委員会に来ていただきたいということを、私どもの理事を通してお願いをいたしました。そうしたところが、民間事業者であるからここへは呼べないといったような理事会でのお話があったというふうに承りました。

 しかし、今回、核燃料サイクルという、日本の政府が進めるこの政策上の大きな役割を担っているのが電源開発でありますから、通常の電力会社に来てくださいというのとは少し意味が違っていると私は思うんです。

 ぜひ、この委員会にも電源開発の皆さんに来ていただけるように、理事会で委員長にお取り計らいをいただきたい。議論をいただいて、ぜひその方向を確認していただきたいということをお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。

吉野委員長 再度、理事会で協議させていただきます。

逢坂委員 委員長、よろしくお願いいたします。

 それでは、時間の関係もございますので、質問をちょっと飛ばさせていただいて、幾つかまた話をさせていただきます。

 MOX燃料に関しての確認なんですけれども、MOX燃料を使って発電する、そうなりますと、当然、使用済みのMOX燃料が出てくるわけですね。使用済みのMOX燃料というのは、原子力発電所がトイレのないマンションと言われるように、またその処理をどうするのかということが出てくるわけであります。

 ただ、一般に喧伝されている、一般の国民、市民の皆さんが抱いているイメージは、核燃料サイクルというふうに言っていますから、一般の使用済み核燃料を再処理してMOX燃料をつくる、そして、それが使用済みMOX燃料になったら、再々処理ができてまた使えるのではないかといったようなイメージを多くの場面で持つわけですが、理論的あるいは実験としてはそれは可能であっても、実際、事実上、そうした技術が日本国内で確立されていて、その見通しが立っているのかどうかといった観点で説明をいただければと思います。

高木副大臣 使用済みのMOX燃料、今後プルサーマルの進展に伴って発生することが見込まれるということで、現在の六ケ所の再処理工場の事業許可において、使用済みMOX燃料の再処理を行うことには今なっておりません。

 一方、使用済みMOX燃料を再処理し、プルトニウムとウランを回収するプロセスにつきましては、既にフランスにおいて六十トンの実績がありまして、また、我が国においても、実験的な取り組み実績三十トンがございます。

 したがって、我が国における使用済みMOX燃料の処理技術の確立に向けて、引き続きこれは取り組んでいくことが大変重要である。

 今後、プルサーマルの導入状況や使用済みMOX燃料の発生状況、また、再処理技術に関する研究開発動向を踏まえまして、その処理の方策への具体化に向けて検討してまいりたいと思います。

 また、使用済みMOX燃料の処理の方策は具体化へ向けて今後検討していきますが、当面は、使用済みMOX燃料を各サイトの使用済み燃料プールで保管することとなります。

 平成十七年の原子力政策大綱では、使用済みMOX燃料の処理の方策の検討につきまして、六ケ所再処理工場が竣工し、その操業が終了するまでの時期、約四十年後を目安に、その処理技術の確立や処理のための施設建設、操業などを念頭に進めることとしております。

 今委員御指摘のように、再々処理でずっと全部回っていく、こういうように将来的に目指していきますが、まず第一段階のそのサイクルという形でこれを位置づけている、このようにも考えられると思います。

逢坂委員 今話があったとおり、丁寧に御説明いただいたとおり、使用済みMOX燃料というのは、少なくとも日本においては、実験的には何とかなっている部分もあるかもしれないけれども、事実上、現実の技術としては再々処理というのはまだめどが立っていない、これから検討するんだということだというふうに思いますし、現在、建設といいましょうか、稼働に向けていろいろ取り組みを進めている六ケ所においてもそれをやるということには基本的にはなっていないということなわけですね。

 すなわち、どんなにこの大間原子力発電所が核燃料サイクルの一翼を担う施設として建設が進み、もし稼働が始まったとしても、いわゆるトイレのないマンション状態、使用済み核燃料の問題というのは解決がされないというふうに私は思うんですね。

 したがいまして、確かに、今、高木副大臣がおっしゃったように、将来的にはサイクルを回していく、その第一回目の輪としてのサイクルなんだという言い方をされましたけれども、私は、この核燃料サイクルという言い方は何か誤解を生むようなものだというふうに思うんですね。だから、この点はやはり国民の皆さんにきちっと説明をしなければいけない。

 確かにサイクルは目指しているけれども、次の再々処理については必ずしもめどが立っているものではないんだということを言わないと、また今と同じような問題、今と同じようなというのは、使用済み核燃料の処理ができないんだという問題が出てくる。しかもそれは、新たな種類の、新たな性質の使用済み核燃料ということになりますので、この点は私はしっかりくぎを刺しておきたいというふうに思います。

 それでは、次の質問に移りますけれども、先ほど冒頭にもお話をさせていただきましたが、津軽海峡は国際海峡だということであります。改めて申し上げますけれども、領海が、通常の十二海里、二十二キロではなくて、三海里、五・五キロしかないということであります。

 私も、津軽海峡に面しております函館山によく登るんですが、函館山に登っておりますと、本当に海峡をいろいろな船が通過してまいります。霞が関ビルを横倒ししたような物すごい大型のコンテナ船というんでしょうかね、あれはどこへ行くのかわかりませんけれども、多分釜山かどこか向こうの方へ行くんでしょうけれども、そういう船なんかもたくさん行き来をしているわけであります。

 さらに、これは私は直接見たわけではありませんけれども、物の本などによりますと、海峡の下を潜水艦なども航行しているというふうにも聞いているわけですが、こうした状況の中で、函館市民、地元の皆さんが物すごく心配しているのは、テロの標的に非常になりやすい。もちろん、ほかの原子力発電所だってテロの標的になる可能性はあるわけですが、この大間原子力発電所は特にテロの標的になりやすいのではないかというふうな心配があるわけであります。

 このことに対する認識、経産省、規制委員会、両方にそれぞれお伺いしたいと思います。

高木副大臣 今の御質問にお答えする前に、くぎを刺すと言われて、それはしっかりと国民の皆様方に核燃サイクルの問題については御理解をいただかなければいけない。これは鋭意努力をしてまいりたいと思います。

 もう一つ、トイレなきマンションという、これはずっと多くの方々に言われてまいりました。実は私も、このゴールデンウイークにオンカロの方に視察に行かせていただきまして、その地下四百五十メートルまで入ってまいりました。そのときに感じたのは、やはり丁寧な住民に対する説明。

 今回も、閣議決定をいたしまして、これまで各自治体からの手挙げ方式で最終処分場について進めてまいりましたが、なかなか十年間進まなかったことによりまして、国が前面に立って候補地を選定してやっていく、このような形で、まさに政治が責任を持ってやっていこう、こういう流れになったということだけは御認識をいただければと思います。

 その上で、ただいまありました大間原発に関するテロ対策でございますが、これは大間だけではなくて、テロ等の不測の事態から原子力発電所を守ることは極めて重要な課題であると認識をしております。

 そうした中で、原子力発電所のテロ対策につきまして、原子力規制委員会が関係法令に基づいて事業者に対してさまざまな防護措置を求めておりまして、大間原発についても、今後、原子力規制委員会の確認を受けることになる。

 このような状況の中で、テロ対策は万全を期してまいりたい、または、していかなければいけないと考えております。

片山政府参考人 お答えをいたします。

 核セキュリティーの確保というのは極めて重大な課題でございます。

 原子炉等規制法に基づきまして、原子力規制委員会では、事業者に対して、テロリストの侵入を阻止するための種々の防護措置というものを求めております。

 具体的には、原子力施設の周辺に立ち入り制限区域、周辺防護区域などを設けまして、フェンス、センサー、監視カメラ等の設置、それから警備員による巡視というのを実施しております。また、海水冷却ポンプ等の屋外の重要な設備でございますとか原子炉建屋内の重要な設備を大きな衝撃から守るため、周辺に防護壁を設置することなどを求めているところでございます。

 これらの措置については、当然のことながら、大間原発についても要求をするということになりますし、規制委員会として、この防護措置の内容、体制について審査をし、さらにその有効性について定期的に確認をしていくということになります。

 また、原子力発電所の警備につきましては、警察の銃器対策部隊が二十四時間体制で常駐警備を実施しておりますし、また、海上保安庁では、全国の原子力関連施設の周辺海域に巡視船艇を常時配備しているところでございます。

 いずれにいたしましても、関係省庁と連携をして、原子力発電所などのセキュリティーの確保の万全に努めてまいりたいというふうに考えております。

逢坂委員 テロ対策は非常に重要なことだというふうに思います。

 それで、今おっしゃられたのは、多分どちらも一般論としてというか、大間に限らずテロ対策はこういうことをやっているということをお話しされたんだと思うんですが、確かにそれはそれで重要なことであります。

 ただ、重ねて申し上げますけれども、大間はとにかく領海が狭いというウイークポイントがありますので、やはりこれを踏まえた対策もしなければいけないのではないかと思います。

 昨年の秋ですが、私、フランスのパリで行われました原子力産業の見本市に行ってまいりました。そこには世界じゅうの原子力産業にかかわるさまざまな企業が出展をして、日本の企業も結構出ておりまして、三・一一の事故があったことなんか全然、どこに行っちゃったのかなというぐらい日本の企業もたくさん出ていたんです。

 日本の企業のカタログというか、相当ページ数の厚いものがありまして、日本の企業もしっかり原発の仕事ができますからねというのを、売り込みがたくさんあって、ちょっといかがなものかなと思いながら見てきたんですが、その際に、フランスのラ・アーグというところにあります再処理工場、これはアレバ社が管理をしていると言われているものですが、アレバ社にお願いをして、再処理工場を見せていただきたいということで訪問する予定にしておりました。

 ところが、ちょっと、ひょんなことで、私の方も通訳の手配が整わないとか、残念ながら訪問はできなかったんですが、アレバ社からラ・アーグの再処理工場の状況について多少説明を受けました。

 そうしたところ、あの再処理工場も海に面しているんですね。そうなりますと、やはりテロ対策が非常に重要だと。何よりもかによりも、プラント自体の安全性そのものも大事だけれども、テロ対策がすごく大事なんだということで、聞いて私はびっくりしたんですけれども、フランス軍が時によっては警備をし、場合によってはミサイルまで配置をする、そういうことでなければ、プルトニウムを扱う施設というのは、テロに襲われてしまったらこれはとんでもないことになってしまうという話がございました。

 それを聞いて、果たしてそれでは日本でそういうことまでして、例えば大間、それを守らなければいけないということで、現実的なのかどうか。既に六ケ所には再処理工場ができているわけでありますけれども、原子力施設というのはこれほどの備えをしなければならないものなんだ、だから、そういうものを本当にこれからもずっとやり続けるのかどうかということについては、私はよくよく考えるべきではないか。そういう事情をまた多くの国民の皆さんが知れば知るほど、これはやはりやっちゃいけないんじゃないのという声が出そうな気が私はするんですね。

 この点、改めて質問はいたしませんけれども、田中委員長、そういう軍が警備をするなどといったようなことについて何か感想などもしあれば。通告もしておりませんでしたので、なければよろしいですけれども。どうぞ。

田中政府特別補佐人 私どもとしては、先ほど片山の方からお答え申し上げましたように、軍が警備をするというようなことは想定しておりませんので、大変申しわけありません。

逢坂委員 それと、もう一つの質問でありますけれども、原子力発電所の建設なり整備を進めるという上で、やはり、万々々が一のことを考える、今回の三・一一のことを考えてみても、万が一のときに有効な避難計画があるかどうかということは非常に大事なことなんですね。

 四年前の三月十一日のあの件がございまして、あのとき私は総務省で政務官をやっておりました。それぞれの自治体をいろいろ回ってきたわけでありますけれども、そこで聞いた話は、あえてここで繰り返すまでもなく、それは相当悲惨なものでありました。

 そして、あらかじめ予定されていた連絡、手順、全く機能しない。あらかじめ予定されていた避難の手順、全く機能しない。私も自治体の首長をやっておりましたので、知り合いの首長もおりました。本当にもう腸が張り裂けるような思いで独自の判断をして、地域の住民の皆さんを非難ごうごうの中でよその場所へ移動してもらったとか、もう本当にここではちょっと言えないようなことがたくさんあったわけであります。

 したがいまして、原子力発電所を考えるときには避難計画というものがセットでなければ、万が一ということが、これは田中委員長もよく言っておりますとおりあり得るわけですから、私は、有効な避難計画が事前につくれなければ原子力発電所というのは動かしちゃいけないんだというふうに思うんですね。

 だから、ぜひ高木副大臣にお伺いしたいんですけれども、少なくとも、三十キロ圏内の自治体が有効に機能する避難計画をつくることができる、そしてその上で、その自治体も、稼働については、まあいいですよといったような同意がなければ原子力発電所は稼働できないんだというような仕組みを設けなきゃいけないと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。

高木副大臣 今御指摘ありましたように、避難計画を含む地域の防災計画について、関係法令に基づきまして、地域の事情に精通した自治体がまず策定をする。法令上、原発の再稼働の要件ではありませんけれども、その策定は地域の住民または安全、安心の観点から大変重要なものである、このように考えています。

 政府としては、関係省庁と関係自治体が参加する地域原子力防災協議会を地域ごとに設置して、地域防災、避難計画の充実のための支援、これに取り組んでおりまして、その上で、総理を議長とする原子力防災会議で、各地域の計画内容を確認して、了承していく。

 ただ、この自治体の同意については、法令上、原発の再稼働の要件ではありませんが、今、逢坂委員が御指摘になったように、やはり、地域の方々が不安に思っているということ、これに関しましては、やはりあらゆる手段を尽くしながら避難計画等々をしっかりつくっていくということが大変重要である。

 一方で、私も今、原子力災害の現地対策本部長ということで、毎週一回以上福島に入りながら、今避難されている十二の市町村の自治体関係者の方々、首長を初め、お伺いしています。まさに、あの三・一一のときに、何の連絡もない中で避難をしなければならなかっただとか、避難をしている最中に、これは浪江の町長がお話しになりましたけれども、住民をバスに乗せている最中に後ろで一号機が爆発をした、ただ、その段階では何が起きたのかわかっていなかった、こういうような状況もございました。

 いずれにしても、そういった意味では、地域の住民の皆様方が、ああ大丈夫だなと安心をしていただくような形をつくっていくということは最大限努力してまいりたいと思います。

逢坂委員 今、浪江の町長の話が出ました。私も一緒に話を聞いて、泣きながら話を聞きましたよ。本当にその立場になったら首長はどういう判断をしなきゃならないか。あらゆることが首長のところへ来るわけですよ。首長の一言で右にも左にもなるわけでありまして、本当に大変なことだったと私は思います。

 だから、ここで議論しているとなかなかリアリティーがないんですけれども、リアリティーを持って、避難計画の位置づけをやはり重要なものとしていただきたい。この点はまた改めて議論したいと思います。

 最後です。大間原子力発電所の工事の進捗率についてなんですけれども、これが平成二十三年三月二十日時点で三七・六%。現在も実は工事が進んでいるんですが、二十三年時点から電源開発ではこの進捗率を公表していないというか、変化していないんですね。

 これは、工事が進んでいるのに、進んでいないというのは変だなと思うんですが、こういうこともJパワーに聞きたいんですけれども、残念ながらきょうここにいないものですから、あえて経産省にお伺いをしたいと思います。

 いろいろな理由があるんだとは思いますけれども、だったら、工事の進みぐあい、進捗率じゃなくて情報公開なんかもしなきゃいけないんだと思うんですけれども、この点も含めてお伺いします。

多田政府参考人 お答え申し上げます。

 まず、事実関係でございますが、震災後、二〇一一年の三月に工事を一旦休止いたしました。そして、翌年の十月から工事を再開している。この事実はホームページ等で公開をしているかと思います。

 その上で、工事の進捗率でございますけれども、これは私ども、電源開発株式会社の方に問い合わせをいたしました。その結果ですが、東日本大震災に伴う原発の安全対策の追加により、大間原発の稼働に必要な工事の内容や量が確定していない。つまり、進捗率の分母が不明なものですから、したがって、二十三年の三月二十日時点以降の進捗率は算定していない、このように伺っております。

逢坂委員 分母が確定しないので進捗率は出せないということは理解をいたしましたけれども、それにしても、工事が、どういうものがどういうふうに進んでいるかは公開できると思いますので、ぜひ副大臣、電源開発の方にも情報公開をちゃんとしろということを言っていただきたいと思います。

 それから、委員長に重ねて、電源開発、ぜひこの委員会にも来ていただけるようにお取り計らいをいただきたいと思います。

 きょうは四十分間という必ずしも長い時間ではありませんでしたけれども、非常に落ちついた雰囲気の中でやりとりができたということを本当に感謝申し上げたいと思います。こういうやりとりをしっかり積み重ねて、少しでも国民の皆さんに安心が与えられるように頑張ってまいりたいと思います。

 終わります。ありがとうございます。

吉野委員長 次に、田嶋要君。

田嶋(要)委員 民主党の田嶋要でございます。

 私も、田中委員長に御質問するのはきょうが初めてでございますが、どうぞよろしくお願いいたします。

 きょうは、国民目線からといいますか、地元に帰ってもいろいろな話題が折に触れて出ますけれども、そうした目線から、御専門の田中委員長そして委員会のお考えを共有していただければというふうに考えております。

 最初に、やはりこの原発の問題、今私の地元でも指定廃棄物の関係、次の初鹿先生がやっていただけるそうでございますけれども、本当にさまざまな苦しみと困難を日本じゅうにまき散らしてしまっているということを常日ごろ痛感するわけでございますが、やはりそのためにも、この間、田中委員長、先頭に立っていただいて、安全性を高める御尽力をずっとされてきていることに、まず心から感謝と敬意を表したいというふうに考えます。

 それを踏まえまして、三・一一を経験して安全基準を強化してまいりました。こうした安全対策というのは、当然、地震、津波、これがきっかけだったわけでございますので、きょうたまたま、ふと目にしたら少し驚くような、プルトニウムという表題の雑誌が時々私の部屋にも届くんですね。こういうタイトルの雑誌というのもすごいなと思うんですが。この中を見ても、たまたまその特集の中で、三・一一、福島第一原発の前と後で例えば柏崎刈羽原発がどこがどう変わったかということで、当然、この間の安全対策強化というのは、地震、津波に対してどれだけ強靱なものにしたかということが中心になるような印象でございますが、まず最初にお伺いしたいのは、地震、津波以外にはこういった見直しはどういうものがあるのかということに関して、委員長からお答えいただきたいと思います。

田中政府特別補佐人 先生御指摘のように、福島第一原子力発電所の事故、大規模な地震と津波によって複数の安全機能が一斉に喪失した、いわゆるコモンコーズ、今までは単一故障というのが基本だったんですが、コモンコーズというか、一遍に重要な施設が壊れてしまうようなことが起こるということ、そのことによってシビアアクシデントに至ったということであります。

 同様の事故を防ぐために、私どもが今規制基準において求めていますのは、いわゆる火山とか竜巻といった自然現象、地震、津波だけではなくて、洪水もそうです、それから地崩れとか、そういうことも含めて求めています。それから、自然現象以外でも、今回、結局、地震、津波によって一斉に電源が喪失されるというようなことが起こりましたので、そういったことについて、複数の多様な電源供給システム、それから火災、外からの火災、中で起こる火災、それから内部で起こる溢水のようなものに対しても対策を強化しております。

 結局、福島第一原子力発電所ではそういったシビアアクシデントが食いとめられなかった、それでそのまま大量の放射能を環境に放出してしまったということもあります。さまざまなそういったシビアアクシデント防止のための対策は講じているものの、万が一にもそういったことが機能しなかった場合でも、炉心損傷を防止し、格納容器破損を防止し、それから、放射性物質の拡散をできるだけ抑制するというような対策も新たに要求してきております。

    〔委員長退席、齋藤(健)委員長代理着席〕

田嶋(要)委員 お配りした資料の二に、従来の基準と新基準との比較ということで、今委員長がおっしゃられたシビアアクシデント対策ということもこのように付加をされて、より安全性を高めたということでございます。

 しかし、よく考えてみますと、福島のあの事故の原因の地震、津波によるところというのは、これまでの過去半世紀、さまざまな事故、深刻さのレベルは違え、いろいろございましたが、その中ではむしろまれなケースなのかなという印象もございます。

 ちょうど私、今「原子炉の暴走」という石川迪夫さんの御著書を読んでおるんですけれども、ずっと昔からのおつき合いのある方でございますけれども、この方の御著書の、SL1の事故というのが、これは一九六一年、まさに日本に原子力が導入される前にアメリカで起きた事故、これが最初の事故のようでございますが、ここで書いてある記述が、「原子炉上蓋にいた作業員が制御棒を一気に引っこ抜いたために起こった。」というふうに書いてございまして、「なぜそんなことをしたのか。今もって謎であるが、数年前に公開されたFBIの文書に、失恋清算のための意識的行動との報告があった。」と。失恋ですよ、失恋。そういうふうに書いてあります。

 これを読んで私がふと思い出したのは、この間のジャーマンウイングスの墜落事故でございまして、当然これはまだ原因究明のプロセスは途中であると思うんですが、地震、津波、外からさまざまな思わぬ事態がやってくる、それに対しての守りを強固にする。しかし、やはり、敵は本能寺といいますか、思わぬところにいろいろな落とし穴があって、この最初の大事故、あるいはこの間の墜落機事故、分野は違えど、ヒューマンエラー、あるいは人間のそうした心の闇とか、そういったことから意図的に引き起こしてしまう、そんなことも当然あるのではないのかなというふうに感じるわけでございます。

 日本のジェー・シー・オーなどでも、やはり、やってはいけない手順でやってしまったというような記述、「裏マニュアルの使用を公然と認めていた管理体制」ということが書いてあって、「臨界事故は起こりえないとの判断を下した安全審査」、そういう御指摘もあり、「安全行政にも事故原因が潜んでいた。」これはジェー・シー・オーに関しての記述でございますし、そしてまた、チェルノブイリに関しても、そうした限度を超えた制御棒の引き抜き、こういった御指摘があるということで、やはり、幾ら安全度を強固にしても、そうした人間にかかわる問題というのは当然出てくると思います。

 資料の二の新規制基準の一番上のところに、「意図的な航空機衝突への対応」ということで、テロ対策ということが新設をされたというふうに書いてございます。

 先ほど逢坂先生からもそうした懸念が大間原発に関してございましたが、もちろんこれも含めてでございますが、中からもし何かそういったヒューマンエラーが起きたり、あるいは、そうした病気のような方の動作によって何かとんでもないスイッチを押してしまったりというようなことに対して、今の日本の原発というのは大丈夫なのかという素朴な声もいろいろと地元でもいただきますが、そこはいかがなんでしょうか。

田中政府特別補佐人 まず、新しい規制基準では、誤操作を防止するための措置を講じる。それから、運転員の誤操作、これは悪意があるかないかは別として、人間は過ちを起こす可能性がありますので、そういったことで異常な事態が発生しても、その異常をプラントが検知して緊急停止するような動作、作動をするようなこと、あるいは運転員がその動作をとめるような動作をすること、いろいろな、何段階にもわたってそういった要求をしております。

 また、もう一つ、最近はサイバーテロということがございます。こういったことについては、原子炉の制御、安全設備を動作させるシステムについては、物理的にも機能的にも外部と独立させることを要求しておりますので、外から入ってくるということはないというふうに思っております。また、当然、導入時にコンピューターウイルスが入っている、そういったことについてもきちっと見ていくということであります。

 それから、内部の人間が悪意を持ってということですが、これについては非常に大きな問題で、二人以上でそういった作業をするというようなことも基本的には求めております。

 それでも、全くないのかと言われると、これは私もなかなか保証し切れないところはありますけれども、基本的には、プラント自身が固有の安全性を持ってとまるような仕組みをつくっておりますので、先日の飛行機のような、一人だけになって何かする、そういうことだけは避けなきゃいけないと思いますし、そういう仕組みになっているということで、御了解いただければと思います。

    〔齋藤(健)委員長代理退席、委員長着席〕

田嶋(要)委員 少し何か委員長の声が小さくなったようで、不安な感じもするわけでございますけれども。

 航空機のあの問題もあり得ないことでございますが、一つには、安全性を強固にして、外から勝手に入れなくした仕組みが逆にあだとなって、一人出たときに中からロックをしてしまったと。本当にこれは、考えても考えても、安心、安全というのは一〇〇%ということはないんだなと改めて思ったわけでございます。

 改めて確認ですが、今、航空機の世界でも、必ず二人体制にしなきゃいけないということで、今回のこの悲しい事故を受けて、さらに対応ということをされていると思うんですけれども、今の委員長の御答弁は、要は、必ず、どんな場合でも、一人だけが中に残ってしまって、仮にその人が変なスイッチを押すとか、そういうことは起きないルールになっているし、それがないと合格しないということになっているという理解でいいですか。

田中政府特別補佐人 そのとおりでございます。二人制度、二人以上。重要な施設、重要な区画に入る場合には、作業をする場合には、必ず二人以上で行うということを求めております。

田嶋(要)委員 ありがとうございます。

 もう一点、そうしたことは、これは当然、多分言うまでもないと思うんですが、日本の国内のルールだという理解でいいですね。

田中政府特別補佐人 国際的にも、IAEAとかのセキュリティーとか、そういうところではそういったことを原則としては求めておりますが、各国が現実にどうなっているかというところの詳細については、申しわけありません、私も全部知っているわけではありませんけれども、基本的にはそういうことになっていると思います。

田嶋(要)委員 それで、次の質問は、アジアの、ほかの国における原発の関係でございます。

 これは私、一度経産委員会でも御指摘申し上げましたけれども、私たち日本の国民が心配すべきは、言うまでもなく日本の原発だけではないわけでございます。福島の事故も八割は海に放射性物質が落ちたという話も聞いておりますが、やはりこれから一番原発が新設されるのは、中国の海岸沿いという話も報道されております。

 そういった中で、貴重な体験というとあれですけれども、やはりこの貴重な体験を、二度と世界が、どの国も繰り返しちゃいけない。私は、恐らく、これだけ痛い思いをした日本よりも、これからふえてくるほかの国の方がリスクが高いと思っておるんですね。

 そして、それに対して、委員長の、そしてこの日本の知見というのをどう水平展開するかということは、これはそうした国々のためだけじゃなくて、私たちの生命と財産を守るためにも極めて大事なことになろうと思うんですが、その観点から、委員会あるいは委員長はどのような役割、任務を果たしていくべき、あるいはどう実践されているか、その点に関してお考えをいただきたいと思います。

田中政府特別補佐人 各国の原子力施設の安全の責任は、その各国、施設を管轄する国が負うというのが安全条約の基本的な考え方だ。これを前提としまして、今先生御指摘のように、こういった隣国の原子力施設の問題というものについては、私どもも非常に注意しておりまして、現在、具体的には、中国と韓国と我が国は、年に一回、トップ・レギュレーターズ・ミーティングというのを開催しまして、相互の安全規制の経験とかそういったものを踏まえた情報交換、それから、緊急事態が起こった場合の連絡とか、協力するというような具体的な方策を今検討させていただいております。

 実は、先日、世界の規制者のトップの会合におきましても、特にヨーロッパは、隣国、フランスとドイツとか、ああいうところは非常に近いところに原子力施設がありますので、それについても、ヨーロッパの方は私どもよりも真剣に議論が進んでいるということを学んだところでございますので、今後、私としましては、中国、韓国ともその辺についてきちっとした協力体制をつくっていきたい、そのように思っております。

田嶋(要)委員 こうした過去の歴史のいろいろな事故の話を見ますと、毎回毎回安全神話があったということなので、やはり安全神話はずっと続くんですよ。レベルは変わっても安全神話は続くという前提に立って、ましてや、これから数をふやす中国なんかは安全神話の塊だと思った方がいいと思うんですね。

 だからこそ、私は、日本国内の対策と同じぐらい重要なのがアジア近隣諸国の。これは日本の国民にとってですよ、やはりすごく大事なことだと思います。もちろん主権の外でございますが、国際機関なども通じて、これは日本にしかできない貢献でありますし、そのど真ん中に委員長がおいででございますから、ぜひお力をかしていただきたいというふうに改めて強調させていただきたいと思います。

 それから、もう一点お伺いしますけれども、先日発表された政府のエネルギーミックスの中で、原発の事故に関する確率の議論がございました。

 私たち民主党政権のときには二千炉年という数字がございまして、要するに、五十基掛ける四十年で二千でございますけれども、そういう確率で原発の事故が起きる想定がベースにあったわけでありますが、今回、原発の発電コストを算定するに際して、その二千年という数字が四千年という数字に、倍になっておるわけでございます。

 経産省、来ていただいておりますが、なぜですか。

多田政府参考人 お答え申し上げます。

 今回の検証では、事故リスク対応費用の算出につきまして、基本的には、二〇一一年のときに政府が行った検証の際に使いました方式、つまり共済方式というものを踏襲いたしました。今先生が御引用されましたように、当時の共済方式では五十基、四十年、つまり二千炉年に一回事故が起こってもその損害額を賄うことができるよう資金を積み立てておく、こういう共済方式をとっていたわけであります。

 これは、実際に何年に一回事故が発生すると考えるか、つまり事故発生確率と、概念としてはイコールではないと考えております。共済方式の算定根拠は、事故発生確率あるいはその不確実性を念頭に置いた上で十分に保守的に設定しているものではないか、このように考えているわけであります。

 今回の審議会におきましても、新規制基準の施行に伴って事故発生頻度が低減する、つまり少なくなると考えるのが論理的だ、こういった議論があったことを踏まえまして検討を行った次第でございます。

 その際に、具体的には、現在、設置許可済み及び審査中の原発、これは十一基あるわけでございますが、これにおけるPRAを平均すると安全対策前に比べ事故発生頻度が約二・四分の一に低減している、こういう事実があるということと、それからもう一点、IAEAあるいは各国の規制機関が安全目標として設定している事故発生頻度、これがおおむね一万炉年に一回以上であること、これらを総合的に勘案しまして、十分に保守的に、つまりかた目に見積もって四千炉年、このようにさせていただいた次第でございます。

田嶋(要)委員 PRAとか、なかなか難しくて、全容はよく理解できない部分もありますけれども、委員長、これは安全性に関してチェックされる立場から、経産省が計算する根拠として今までの数字を二倍の数字にして、すなわちリスクを低減しているわけでございますが、その二倍に、要するにリスクが二分の一になるという基本的な考え方は、この間の取り組みによって担保できる中身だというふうにお考えになっておられるか、もし御答弁できましたら委員長から御答弁いただきたいと思います。

田中政府特別補佐人 福島第一原子力発電所が起こる前から比べると、相当程度その安全の確保の度合いは信頼できる、レベルは上がっているということは申し上げられますけれども、二分の一になっているかとか十分の一になっているかということになりますと、これはちょっとお答えできないというのが現実であります。

田嶋(要)委員 これは経産省じゃなくて、やはり、その辺の技術的な評価にかかわる部分でございますので、定量化というのは非常に困難だと思うんですが、経産省にはもっと困難だと私は思うんですね。だから、経産省は原発の発電コストをはじくベースとしての情報が欲しいわけで、そこは知見をおかしいただけないかなというふうに私は思うわけでございますが、そこは難しいですかね。これは誰が一体やったらいいのかということも含めて、なぜ二千が四千になったのか、これはやはり納得できない部分が多々あるわけでございますが、もう一度委員長、御答弁いただけませんか。

田中政府特別補佐人 非常に一般的な言い方になりますけれども、燃料溶融の確率とか格納容器破損確率とかということで一万炉年とか十万炉年という、十のマイナス五乗とかマイナス六乗とかということには、一般にはそこを目標にしてやっているわけですけれども、今経産省の発電コストを評価するということについて、それに値するような評価が、私どもとしてはそれを責任を持って出すということはちょっと不可能だということを御理解いただきたいと思います。

田嶋(要)委員 それでは、質問を終わりにいたします。ありがとうございました。

吉野委員長 次に、初鹿明博君。

初鹿委員 おはようございます。維新の党の初鹿明博です。

 きょうも質問をさせていただきます。

 私の選挙区は東京の一番東側の江戸川区というところでして、東京湾に南の方が面しているんですね。政務官、御存じですか、知っていますよね。

 きょう質問をするのは、同じ東京湾の湾岸沿いに千葉県の指定廃棄物の処分場の詳細調査候補地が決定をしたという、選定をされたということで、私も、同じ東京湾を挟んだ対岸と言っていいと思いますが、選出の議員ということで、きょうは取り上げさせていただきたいと思います。

 最初に、指定廃棄物の処分場と今私申し上げました。当初、最終処分場ということで選定を進めていたわけですけれども、ことしの四月の十四日に、最終処分ということから長期管理施設というふうに名前を言いかえたということですけれども、それでよろしいんですよね。

鎌形政府参考人 指定廃棄物の処理についての施設でございますけれども、確かに、私ども当初、最終処分場の候補地ということでの選定作業を進めてまいりました。

 この間いろいろ御議論がございまして、直接的には、栃木県知事の方から、最終的に埋めっ放しにするのではなくて、例えば、十分に放射線濃度が減衰した場合に再利用を図るとか、あるいは跡地利用を図るとか、そういったようなことができないのかという御提案がありまして、それを検討した結果、そういった施設にする可能性も含めて、長期管理施設と呼びならわすということにしているものでございます。

初鹿委員 場所を決めていくときに、最終処分という名称で、一生そこにずうっと居続けるんじゃないかということになると、地元の自治体や地域住民の理解もなかなか得られないということで、この長期管理施設という名称に切りかえたというふうに私は感じているんですけれども、そうはいっても、やはりかなりの長期間そこに廃棄物が残り続けるわけですから、名前を変えたから理解をしてもらいやすくなるかというと、私はそうでもないと思いますので、その辺も踏まえて考えていただきたいなと思います。

 また、管理をしている間に放射性の濃度が下がっていったら、一回埋めたものをもう一回取り出したり、また再利用をしたり、先ほども答弁がありましたが、そういうことも検討をしていくということですけれども、そうはいっても、一回コンクリートで固めてしまって埋めるわけですよね。コンクリートで固めて埋まっているものを取り出すということで、本当に濃度が下がっているかやはり確認しなきゃいけないわけですから、それを確認するというのは結構大変だと思うんですよ。

 ある程度年数がたてば濃度が下がるというのは、計算上予測はつくということでありますけれども、やはり、それが機械的にもう、何年たったら取り出すというふうになっていくのもどうかなと思いますので、その点もちょっと配慮に入れていただきたいなというふうに思います。

 それでは、具体的に話を進めていきたいと思います。

 まず、この指定廃棄物の長期管理施設でございますけれども、五つの県で建設することとなっております。今回、千葉市が選定をされたということですけれども、この五県の今の状況をまずはお答えいただけないでしょうか。

鎌形政府参考人 五県の状況でございます。

 まず、各県共通のプロセスといたしましては、各県処理という原則のもとで、各県に、知事そして全ての市町村長に参加していただいております市町村長会議、こういう会議を催させていただきまして、その中で、どういったルールで詳細調査の候補地を選んでいくか、この議論を積み重ねているというところでございます。

 そして、まず、その上での各県の状況でございますが、宮城県につきましては、その市町村長会議を四回開催いたしました。そこで候補地の選定の手法、ルールにつきまして確定いたしまして、昨年の一月に、詳細調査候補地を宮城県の場合は三カ所公表しているというところでございます。その後、昨年の八月から三カ所において詳細調査を開始しているところでございます。文献による調査や現地での調査というところでございますが、現在は、地元の方々初め県民の皆様に御理解が得られるようにということで、丁寧な御説明に心がけている、こういう状況でございます。

 それから、栃木県におきましては、これも同じく市町村長会議を四回開催いたしました。そしてその上で、確定したルールに基づいて作業を進めまして、昨年七月に詳細調査候補地一カ所を公表しておりまして、それ以降、御地元との意思疎通を図るべく、例えば県議会主催の説明会での説明などに対応しているというところでございます。まだ具体的な詳細調査には入っておらないというところでございます。

 それから、先ほど御指摘ございました千葉県につきましては、これも四回市町村長会議を開催して、先月二十四日に、千葉市内の東京電力千葉火力発電所の土地の一部を詳細調査候補地として選定したということを公表いたしたところでございます。

 それからあと、茨城県につきましても、市町村長会議を積み重ねてきてございますが、ここにつきましては、まだ選定のルールというのは確定してございません。ことし一月に四回目の市町村長会議を開催いたしましたが、県内一カ所に長期管理施設を設置するということと、保管を継続し既存の処分場で処分するという両案が出ております。これについて、一時保管をいただいている市町長の皆様にお集まりいただいて、処理の方法について議論いただいているということでございまして、環境省において、課題についての精査を進めているということでございます。

 群馬県におきましては、二回市町村長会議を開催いたしました。まださまざまな御意見をいただいているというところで、引き続き県や市町村との丁寧な意見交換を行っている、こういう状況でございます。

初鹿委員 現状、三県で候補地が大体決まったということです。今、栃木県は詳細調査が始まっていないというお答えでしたけれども、報道等によると、調査に入ろうとして、それを地元側の合意がなかったということで、かなり反発があって調査に入れなかったという報道がされていますが、それは事実ですか。

鎌形政府参考人 現地に入ろうとしたのは、二カ所ございます。

 まず、宮城につきましては、詳細調査ということで、文献調査なども含め入ったんですけれども、宮城県の三カ所のうちの加美町というところで、現地でのボーリング調査などに、やろうということで現地に入ろうといたしたんですけれども、なかなか入れないという状況があったということでございます。

 栃木県につきましては、まだ詳細調査という形ではございませんけれども、例えば、いろいろな御疑問がありまして、その御疑問の一つに、現地の候補地の面積が足りないんじゃないか、こういうような御指摘もございましたので、では、一緒に調査いたしましょうか、こういう御提案を申し上げたところ、それはよくないということでお断りされたというような経過がございます。

初鹿委員 この二つのケースを、まず前例としてあるわけですから、それも踏まえて千葉県も対応しなければならないということをまず最初に指摘させていただきます。

 その上で、ちょっと別のお話になります。

 五県に絞られているわけですけれども、私は東京ですけれども、東京にもそれなりに指定廃棄物は存在をしていると思います。この指定廃棄物が存在している県はほかにもあると思いますが、この五県に絞られている理由と、では、処分場の建設をする必要がないとされている他の県ではどのようにこの指定廃棄物が処理をされているのかをお答えいただきたいと思います。

鎌形政府参考人 まず、指定廃棄物でございますけれども、今、長期管理施設は五県についての建設を考えているということで取り組んでございますが、福島県もございます。福島県にあるほか一都十県、合わせて一都十一県に存在するということでございます。それが、まず指定廃棄物の存在でございます。

 それで、指定廃棄物につきましては、まず放射性物質汚染対処特別措置法に基づき対応していくということで、その基本方針におきましては、まず、基本的な対応の仕方として、汚染された廃棄物の処理に当たりましては、周辺住民が追加的に受ける線量に関する考え方を示して、基準に基づき適切な処理が行われる、こういう前提でございます。

 そして、この基本方針では、指定廃棄物は各都道府県内で処理するということにしておるところでございます。

 これらを受けまして、環境省におきまして、平成二十四年三月になりますが、指定廃棄物の今後の処理方針というのを公表いたしまして、既存の廃棄物処理施設の活用について引き続き検討を行いつつ、一キログラム当たり八千ベクレルを超過する廃棄物が多量に発生し保管状況が逼迫している都道府県におきましては、必要な施設を新たに確保することを目指すという方針でいるところでございます。

 この方針を踏まえまして、関係都県と相談をいたしました。そして、その結果、指定廃棄物が多量に発生して保管が逼迫しているというものとして、五県が選ばれたということでございます。

 ということで、五県については、施設を確保するという方針で臨んでおりますが、そのほかにつきましては、引き続き、各都県内の既存の廃棄物処理施設の活用などについての検討をすることとしているところでございます。

 以上でございます。

初鹿委員 五県は、大量にあって保管が逼迫をしていて、その他は、そこまで逼迫をしていないのでそれぞれの都県の施設の中で管理をしていく、そういうことなんですけれども、そこで、この指定廃棄物ですけれども、まず、一キロ当たり八千ベクレルを超えるものについて環境大臣が指定をするということでございますが、特定の施設が決められていて、そこから出されたものは義務づけされているんですが、そうでないものは申請をして大臣から指定を受けるということなんですね。

 今資料をお配りさせていただきましたが、三枚目を見ていただきたいんですけれども、「原発事故で基準値超す汚染 未指定の廃棄物三千六百五十一トン 五道県」というこの記事、朝日新聞、四月二日の記事ですけれども、三千六百五十一トンの廃棄物が八千ベクレルの基準を超えているんだけれども、指定を受けていない、申請していないということなんですよね。

 これは新聞の調べでこの数字なんですけれども、指定を受けていない、申請していないということは、申請していないわけですから当然、環境省がどれぐらい実際にあるのか把握していないということでよろしいわけですよね。

鎌形政府参考人 御指摘のとおり、指定を受けていないものが存在するということは承知してございますが、網羅的に数量を取りまとめという形は私どもとしていたしておりません。

 ただ、必要に応じて、例えば長期管理施設を建設する予定にしてある県などにつきましては、そういうものがあるのかどうかということについての把握もしているというところでございますが、繰り返しになりますが、全て網羅的に把握しているということではございません。

初鹿委員 何が言いたいかというと、五県は多分これから、申請を出していなくて未指定の廃棄物があれば、それは申請を出して、そして指定を受けて、処分場ができればそっちに移せますよということになるんでしょうけれども、五県以外のところで処分場をつくらないところは、指定を受けても持って行き場がないとなると、できれば指定を受けない方がいいという判断で、そのまま放置されるというか、置かれっ放しになる事態になるんじゃないかと思うんですよね。

 一キロ当たり八千ベクレルということで、この記事でも、専門家の方は、「一キロ八千ベクレル程度であれば周辺への影響は軽微。」だと書いてありますけれども、八千ベクレルなのか、まあ、これを超えるということですから、それは一万なのか二万なのかはわからないわけですよね、環境省も把握できていないわけですから。そういう未指定の廃棄物がそのまま放置をされる状態を見過ごしておくのは、私はいかがなものかなと思うんですけれども、環境省としてどう考えていらっしゃるんでしょうか。

鎌形政府参考人 未指定の廃棄物の扱いについてでございますが、東京電力福島第一原子力発電所の事故で放出された放射性物質により汚染された廃棄物のうちの指定廃棄物などに該当しないものにつきましては、廃棄物処理法が適用されていくということになります。

 この場合、先ほど申しました放射性物質汚染対処特別措置法の規定によって、廃棄物処理法の規定が読みかえられて、放射性物質による汚染に対処するような基準がいわば上乗せされてかかってくるということになってございます。例えばモニタリングをしっかりするというようなことがこの基準で、通常の廃棄物にはない基準でございます。

 こういったものによって法制度上は基準がかかるということになってございますので、それで適正に処理されるということが求められるということで、こうした制度に基づきまして、御指摘の未指定の廃棄物が適正に処理されるよう、自治体などとよく相談して対応してまいりたいと考えております。

初鹿委員 きちんと処理をされていけばいいですけれども、未指定で把握ができていないわけですから、それがいいかげんな形で放置をされていたり、また、きちんとした基準に基づかない処理の仕方がされたりすることがないように、きちんとこれは管理をしていただきたいなということをまず申し上げさせていただきます。

 それでは、千葉の件に具体的に入らせていただきます。

 先日、五月の二十日に議会の方に説明に行かれたということですけれども、かなり強い批判の声が上がっているようであります。新聞記事を二つつけさせていただきました。

 特に、代表で質問に当たった議長さんからの質問ですけれども、いきなり一つ候補地がぽんと出てきて、ここですよと言われてしまっていて、ほかに幾つか候補地が別にあって、その結果この一つに絞られているわけだと思うんですね、ほかの候補地との比較をしないと、ここが妥当なのかどうかの判断ができない、そういう指摘をしております。

 私も、これはもっともだと思うんですよ。全くほかがどうなっているのかわからずに、一カ所だけぽんと決められたということになって、これで納得してくださいと言われても、それはなかなか納得できないと思うんですよね。

 この件について、ほかの候補地について、幾つあったのかわかりませんけれども、それを出して比較をできるようにしてくれないかという、いろいろな議員さんもそれを求めていますが、この件についてどのようにお考えになっているんでしょうか。

鎌形政府参考人 まず、選定につきましては、一カ所を突然決めたということではなくて、市町村長会議で決められた、確定いたしました選定のルールに基づきまして、千葉県の場合には、その市町村長会議でのルールに従いまして、民有地を含めた県内全域を対象にして選んでいく、こういう作業をしてございます。

 その作業の中では、具体的に、例えば、自然災害のおそれがある地域とか、それから自然環境を特に保全すべき地域を除外していって、そして、出てきた土地の中から、住居のある集落や水利点との距離とか、あるいは自然度、指定廃棄物の保管量などの観点から総合的に点数評価をする、こういう形で選んできているということでございます。

 ということで、一つを突然選んだということではなくて、決められたルールに従って選んできたというようなところは御理解賜りたいと思います。

 その中で、先般の議会での全員協議会の中で、その他の土地についての状況というのも示してほしいというお話がございました。

 先ほど申しましたように、千葉県の場合には民有地も含めた選定となっておりますので、具体的な土地を示して、これこれが候補地として、例えば点数が高い土地でありましたとかいうことを示すことについては、現在は、土地の所有者のプライバシーの問題とかも考えて公表しないこととしておりますが、議会の全員協議会からの御要望もございましたので、どのような形でお示しするかについて今検討を進めているというところでございます。

初鹿委員 そもそも、選定をするに当たって、では、これは地下に保管する施設ですよね、地盤とか地質とか地下水脈がどうなっているのかというのはやはり非常に重要だと思うんですけれども、そういうところについてボーリング調査をしたりしているわけではないわけですよね。ボーリング調査とかはしているんですか。

鎌形政府参考人 まず、候補地の選定におきましては、地図情報でもって、地すべり危険箇所とか急傾斜地崩壊危険箇所、こういった地域を除外していく、自然環境の関係も除外していくということで、必要な面積を確保できるなだらかな土地を抽出して、先ほど申し上げました、住居からの距離などの点数評価などによって絞り込んできたということでございます。

 そういう意味で、ボーリング調査という、具体的な現地での調査は行っておらないわけでございますが、まさにこれから詳細調査ということで、今回選定いたしましたのは詳細調査候補地ということでございますので、その詳細調査候補地におきまして、安全面の支障がないこと、あるいは事業実施の観点から施工が可能であることを確認しなければいけない。

 そういう意味で、ボーリング調査を初めとした詳細調査をこれから行いたいということで、その詳細調査を行わせていただきたいということを市並びに市議会などにお願いしているところでございます。

初鹿委員 今言ったように、地質の調査とかを何もしないで、こうやってぽんと選定がされていて、それが東電の敷地ということでありますから、やはり事故を起こした東電の敷地だったら東電も反対もできないだろうという、それぐらいの選び方なんじゃないかというのをやはり地域の住民の人たちは感じているわけですよね、はっきり言ってしまえば。そのことをぜひ頭の中にきちんと入れていただいて、地域への理解を求めるときに対応していただきたいと思います。

 それで、今、これから詳細調査ということですけれども、詳細調査をしていって、では、仮に何かの問題が出て、ここは処分場にするには適当ではないということが判明をしたら、当然これは新たな選定をするということでよろしいんですよね。

鎌形政府参考人 今回の公表した詳細候補地につきましては、さまざま自然災害のおそれなどを考慮したルールに従って選定作業を行った結果であるということをまず御理解いただきたいと思います。

 今後、ボーリング調査などの詳細調査を実施いたしまして、安全性をしっかりと評価したいと考えてございます。それにつきましては、有識者会議などにも諮った上で安全性についての評価をいただくということで、最終的に確定していくということでございます。

 そこで、ただいまの御質問でございますけれども、これから詳細調査に入るという段階でございます。具体的な調査の結果あるいはその評価が明らかになっていない段階で、仮定の話についてのお答えは、大変申しわけございませんが、差し控えさせていただきたいと思います。

初鹿委員 仮定の話じゃなくて、詳細調査をして、それで、適当じゃなかったらそれは別のところを選定するかどうかと聞いていて、別に仮定でも何でもないでしょう。それに答えられないというのはおかしいんじゃないですか。

 では、仮に、もう一カ所に決めちゃっているから、どんな結果が出ようがここに決めるということなんですか。

鎌形政府参考人 詳細調査をしっかりと行いまして、その詳細調査の結果について有識者の評価までいただいた上で適切に判断していく、その段階で判断する、こういうことでございます。

初鹿委員 つまり、有識者の判断を聞いて、その上で、できないという有識者の意見があればそこにはつくらない、そういうことでよろしいわけですよね。よろしいんですよね。

鎌形政府参考人 評価につきましては、しっかりと有識者にしていただくということでございまして、それを踏まえて判断していくということでございます。

初鹿委員 有識者の判断が出ればそれに従う、そういうふうに私は理解しましたので、ぜひきちんとした対応をしていただきたいと思います。

 そもそも、自然災害等を考慮してこの場所を決めたというんですけれども、東京湾の湾岸なんですよね。今、首都直下型地震を初め、首都圏にいつ地震が来てもおかしくないと言われているときですよ。この前の東日本大震災のときも、東京湾岸で、浦安地域では液状化をして大変なことになったりしているわけですね。(発言する者あり)千葉市もありましたよね。

 そういう状況を考えると、果たして本当にここが適地なのかというのは、私だけじゃなく、多くの地域住民や東京湾岸に住んでいる人たちはみんな感じていると思うんですよ。これは本当に、この不安をちゃんと解消できるような説得力のある説明がないと、誰も納得できないと思うんですよ。

 では、今後調査をしていく中で、例えば活断層があるかどうかとか、液状化がどうなのかとか、あと、津波というのは、東京湾は余り高い津波が来るという予測はされておりませんけれども、台風などの高潮も可能性としてあるわけですよね。また、地下水脈がどうなっているのかとか、そういう調査もきちんとされるという理解でよろしいんですよね。

鎌形政府参考人 詳細調査は、例えば地盤がしっかりしているかどうかとかいうこともしっかりと調査してまいります。

 ただ、今ほど活断層についての御指摘がございました。活断層につきましては、いわゆる活断層とそれから三百メートル以内のエリアをあらかじめ除外する、こういう措置をとってございます。

 それから、液状化に関してのお尋ねでございますが、液状化につきましては、除外という観点から液状化される地域の除外ということはいたしておりませんけれども、環境省の有識者会議において御議論いただいて、施設の構造物の設計、施工の段階で対策を講ずる、具体的には地盤までしっかりとくいを打って固定する、こういうことで対応が可能であるというふうな結論をいただいておりまして、こういった観点で対応してまいりたいと考えております。

初鹿委員 施設自体は液状化して壊れないようにできたとしても、周りが本当に地面がぐちゃぐちゃになって、水道やガス管やそういうものが全部、浦安だったら壊れちゃっているわけですよね。そういうところにわざわざつくるというのは私はいかがなものかなと思うので、液状化は除外しないというのは少し考え直した方がいいんではないかなということを言わせていただきたいと思います。

 ところで、この候補地が選定をされたのが四月の二十四日ということですけれども、そのときに初めて千葉市長に伝えたということですが、それ以前に千葉市と連絡をとったり、やりとりをしたりということは本当になかったんでしょうか。

鎌形政府参考人 先ほど来申し上げておりますように、長期管理施設の詳細調査候補につきましては、市町村長会議での議論を経た選定手法に基づいて環境省が作業をしてきたというところでございます。

 この選定に当たりまして、千葉市長に対してあらかじめ打診とか調整を行ったということはございませんで、四月二十四日に小里環境副大臣が市長を訪問いたしまして、詳細調査候補地としての選定の結果についてお伝えしたというところでございます。

初鹿委員 やはり、やり方が非常に乱暴というか、無理があるんじゃないかなというのを私は感じるんですよね。事前に調整しないで、いきなり一つの場所だけをぽこんと持ってこられて、ここしかないんだから、ここに従ってくださいというように恐らく市長さんは受けとめたと思うんですよ。それは反発すると思いますよ。

 二十日の市議会での説明でも、やはり多くの市議会議員が、情報が具体性がないとか、先ほども言いましたけれども、もっとほかの候補地のことも示してくれないと判断がつかないとか、皆さん言っているわけですよね。これから地域の住民に対して説明をしていくことになるんですか。市議会の中でもかなり、地元に対しての説明をきちんとしろということを言われていますよね。

 これから、では、どういうふうな手続で、どういう段階を踏んで地元の住民に対して説明をしていくのか、そのあたりを、政務官ぜひ、どういう姿勢でいくのか、お答えいただきたいと思います。

福山大臣政務官 指定廃棄物の処理に当たりましては、地元の方々の御理解を得ることがまず第一番でございます。このため、千葉県における詳細調査候補地の選定経緯や施設の必要性、安全性について丁寧に御説明をしてまいりたいと思っております。

 先ほど来先生の方からお話のありました千葉市議会の全員協議会に私も参加をいたしておりました。その中で、向後議長さんの方から、住民に対する説明会をやってほしいというふうな御要望もいただきました。私どもといたしましては、非常に重く受けとめまして、住民の皆さんに懇切丁寧にわかりやすい御説明を、できるだけ早い機会を捉えてやってまいりたいと思っております。

 いずれにいたしましても、環境省としては、住民の皆様の御理解を得られるように親切にまた丁寧に御説明を重ねてまいりたい、かように思っております。よろしくお願いいたします。

初鹿委員 説明をするというのは当然のことだと思うんですけれども、では、住民の理解を得られたということをどういう段階で判断するのかということも重要だと思うんですよ。

 大体どんな事業でも、説明会をやって話を聞きました、いろいろな意見が出るけれども、それに対して答えをしないで、説明を聞いたからこれで終わったということで事業を進めていくような例が、道路でもダムでもあるわけですよね。今回もそういう手段でやるんですかということなんですよ。

 きちんと同意をとって、意見を聞くだけじゃなく同意をとって進めないと、やはりこの廃棄物をずっと置くということになるわけですから、住民の反発は非常に強くなると思うんですけれども、では、何をもって同意だと考えているのか、お答えいただきたいと思います。

福山大臣政務官 先ほどお話しさせていただきましたけれども、私どもといたしましては、住民の皆様、そして、今度もまた実は全員協議会を六月の二日に予定しておりますけれども、議会の皆様に対しても、できるだけ、新聞等に出ておる、そういうこと等について御説明を十分させていただきたい。そして、御理解をいただけるように最大限の努力を払ってまいるつもりでおります。

初鹿委員 そもそも、住民に対する、また地元の自治体に対する同意を得るルールがないわけですよね。

 例えば、市議会で議決をしてもらうとか、市長との間で協定書のようなものを取り交わす、それが条件になっているとか、そういうものが全くないわけで、これだと、意見を聞いて、それでもう理解を得たからと環境省の方で勝手に判断をして進めることができてしまうわけですよ。できてしまうんですよ。それで、もしそのまま進めていったら、これは本当に反発が起こって、建設工事なんてとてもじゃないけれどもできないと思うんですよ。

 だから、同意をとるというのはどういうことなのか、地元の理解を得るというのはどういうことなのかというのをきちんと考えていただきたいと思うんですよ。

 真摯に説明しますと。それは真摯に説明するのは当然でしょう。でも、説明されたからといって、住民がそれで、はい、そうですねと言うわけじゃないじゃないですか。住民がきちんと納得しましたねというのをどの段階で皆さんは判断するのかということが、何にも決まっていないわけですよ。

 先ほど説明したみたいに、今回、詳細調査です、調査してみました、問題が出ました、でも、それでやめるかどうかはここでは仮定の話だからお答えできませんなんて、住民に言ってみてくださいよ。そうしたらどう思うと思いますか。そんなので、これに、わかりました、理解しましたと言う住民がどこにいるんですか。私はいないと思いますよ。

 ですから、住民への説明や同意を求めるということをもう少し本当に真剣に考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

福山大臣政務官 先ほど来お話ししておりますように、私もこの問題、特に全員協議会に参加もさせていただきまして、いろいろ記者会見もさせていただきました。議員の皆様、そして市当局、そして何よりも地元住民の皆様の御意見を、これからどういうふうな形でするか微細にわたって検討を加えた中で、御説明をさせていただきまして、調査場所に選ばれた理由、そしてまた安全性、そして必要性、そういうものをしっかりと懇切丁寧に御説明させていただきたい、かように思っております。

初鹿委員 ぜひきちんとこれは対応していただきたいと思います。

 ちょっと話をほかの話にかえていきますけれども、環境保護団体の方から、この東電の敷地には、環境省の第四次レッドリストで絶滅危惧2類に位置づけられているコアジサシの繁殖地があるという指摘がされているんですけれども、環境省はこのことを把握されているんでしょうか。

鎌形政府参考人 御指摘のコアジサシにつきましては、夏鳥として北海道を除く日本各地に渡来し、今回公表いたしました詳細調査候補地の周辺のような場所を含む、海岸の砂浜や河川敷の砂れき地などで繁殖するということは承知してございます。

 今回の詳細調査候補地の選定に当たっては、自然公園法に基づき指定される特別地域や、鳥獣保護法に基づき指定される鳥獣保護区などを除外いたしましたが、今回の詳細調査候補地はそういったものには該当はしなかったということでございます。

 ただ、コアジサシという御指摘もございますので、今後、詳細調査とあわせて動植物調査というものを実施していきたいと考えてございます。こういった、御指摘のあったコアジサシの繁殖地に関する情報もしっかりと収集してまいりたいと考えております。

初鹿委員 コアジサシだけじゃないですけれども、こういう希少な生物が繁殖している場所だということが仮にわかったとして、それでも処分場の適地はここにしかないということだったら、当然これは建設するということになっていくんですよね。

鎌形政府参考人 繰り返しになりますが、動植物調査はしっかりと行ってまいりたいと思います。そこで、具体的な対応、例えばコアジサシでありますと、その繁殖地を守っていくためにどういう施工方法がいいのかとか、そういうような検討が動植物調査の結果によっては必要になってくるということで考えております。

初鹿委員 環境省は、廃棄物の管理とか処分とかをきちんとやっていくという仕事もある一方で、自然生物を守っていくという仕事もあるわけで、ここが仮に繁殖地であったりして、そこに処分場をつくるとなると、環境省の仕事として矛盾するというか、相反することをやらなければならなくなってしまうと私は感じるんですよね。

 ですので、コアジサシの繁殖地であるということが判明をしたならば、やはり、コアジサシが繁殖できなくなるような事態にならないような工事の仕方とか、そういうのもきちんと考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

鎌形政府参考人 コアジサシにつきましては、既に環境省が平成二十六年三月に、コアジサシ繁殖地の保全・配慮指針というものを定めてございます。こういったものも参考に、具体的に繁殖地があるのかどうか、その辺は動植物調査をしっかりやった上で把握していきたいと思いますけれども、施工時に、そういった指針なども踏まえながら、配慮すべき事項については検討していくことになろうかと思います。

初鹿委員 乱暴なことをするとは思いませんけれども、やはり希少な生物を、例えば工事で卵をがあっとやってしまうとか、そういうことがないようにはしていただきたいと思います。

 繰り返しになりますけれども、処分場の候補地の選定の仕方というのはやはり少々乱暴なやり方になっているということをまず理解していただきたいと思います。

 確かに、住民からしてみれば持ってきてもらいたくない、そういう施設であるから、事前に話を市町村長のところに持っていけば、うちはやめてくれということが出てなかなか絞り込めない、そういう事情があるということも理解はしますけれども、今回のように、いきなり一カ所だけがぽんと決まって、あたかもそこしかないような提案の仕方であるというのは私は好ましいと思いませんので、きちんとした、住民に対する説明、地元に対する理解を求めるということを行っていただきますようにお願いをして、私の質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございます。

吉野委員長 次に、藤野保史君。

藤野委員 日本共産党の藤野保史です。

 先日、伊方原発の審査書案が出されまして、この中で規制委員会としては技術的能力ということを審査されているわけですが、同時に、規制委員会として経理的基礎というものについても別途審査をされているというふうに思うんですね。経済面といいますか、技術面ではなく経理的基礎。

 これは川内や高浜も同じなわけですけれども、そこで、確認させていただきたいんですが、この経理的基礎というのは何なのか、ちょっと簡潔に教えていただければと思います。

櫻田政府参考人 実用発電用原子炉の設置許可あるいは変更許可の基準でございますけれども、これは、原子炉等規制法の第四十三条の三の六第一項の第一号から四号までに記述されてございます。

 その第二号に、「その者に」、「その者」というのは原子炉施設の設置者でございますが、設置者に「発電用原子炉を設置するために必要な技術的能力及び経理的基礎があること。」となっていまして、私どもが経理的基礎と呼んでいるのは、この設置者に発電用原子炉を設置するために必要な経理的基礎があるかどうか、これを経理的基礎と呼んでございます。

藤野委員 済みませんが、これは、設置の工事、あるいは今回でいえば再稼働の際の審査に準用されていると思いますので、そういう設置や再稼働の始まりのときだけで、運転のときとかそういうときにはこの経理的基礎の審査は行わないということでよろしいでしょうか。

櫻田政府参考人 お答えいたします。

 今申し上げましたとおり、これは設置と言いましたけれども、今回の各適合性審査の申請は原子力施設の変更の申請でございますので、その変更するに際して必要な工事に必要な資金があるかどうか、こういうことを見てございます。運転については審査をしているわけではございません。

藤野委員 ありがとうございます。

 きょう取り上げたいのは、この経理的基礎の審査の対象が狭過ぎるんじゃないかということなんですね。

 技術的能力につきましては、この審査書にありますように、伊方でいえば四百二十七ページもあって、私も大変な苦労をして拝読させていただいているんですけれども、片や経理的基礎については、何回かヒアリングをやられて、その概要はホームページに載っているんですが、一回でいえば数ページ、全部足しても十数ページということが多いんじゃないかと思うんですね。ですから、非常に差がある。

 具体例として、きょうは特定重大事故等対処施設を取り上げたいんですが、お配りさせていただいています配付資料の一が、そのいわゆるイメージ図であります。

 伊方原発でいいますと、一九八八年の六月に、敷地から数百メートルの非常に近いところに米軍の大きなヘリがぶつかって、反対側に行ったからよかったものの、ばんと当たって原発側に落ちたら大変な事故になったと当時言われておったわけですが、それは意図的な事故ではありませんけれども、そうした航空機衝突、先ほどもお話がありましたけれども、そうしたものに備えるための例えば特定重大事故等対処施設ということで、緊急時制御室や、あるいはPWRの場合はフィルターベント、こうしたものが要求されているわけです。

 しかし、現時点でいえば、この重要な施設について経理的基礎については審査をされていないというふうに伺っております。しかし、これはやはり重大施設ですし、規模も大きいものもあるということで、金額も大きいと思うんですね。

 配付資料の二を見ていただきますと、上の方に表をつけておりますが、例えば伊方は、今審査している本体といいますか、再稼働に向けたいろいろな設備があるわけですけれども、この本体のかかる費用は伊方でいえば七百四十億円でありますが、この特定重大事故等対処施設については未申請なものですから、幾らかかるかわからない。川内も同じなんですね。本体はわかるんだけれども、特定重大事故については未申請ですから、わからない。

 唯一わかるのが高浜でありまして、これは申請しておりますので、六百九十一億円という数字がわかっております。他方で、本体といいますか、重大事故等対処設備などは千三十億円なんですね。ですから、これはかなり大きな金額だと思うんです。本体である千三十億円、高浜について言えば、その経理的基礎については、規制委員会としてもヒアリングも行われて審査もされている。しかし、この特定重大事故等対処施設については六百九十億円、ほぼ七割に達するにもかかわらず審査をされていない。

 規制委員長にお聞きしたいんですけれども、こうした極めて重要で、かつ巨額な施設、経理的基礎の審査が必要なんじゃないでしょうか。

櫻田政府参考人 お答えいたします。

 御質問のありました特定重大事故等対処施設の審査、これはまだ審査に取りかかったばかりという状況でございます。

 それから、この経理的基礎の審査でございますけれども、これは、今回変更の工事でございますので、その工事に必要な資金がどの程度と見積もられているのか、その見積もられた資金を調達することが妥当であるのかどうか、可能であるのかどうか、こういったことを審査するわけでございます。

 まず、この見積もりについては、工事の概要で、今申請の状況ではあるんですけれども、審査の過程において、そのとおりの見積もりで終結するかどうかというのはわからないわけでございます。したがいまして、ある程度設備側の審査が進んだところで経理的基礎については具体的な審査を始めるというのが、これまでもやってきた形でございまして、特定重大事故等対処施設の審査についても同じように進めているということでございます。

藤野委員 いずれやるんだという話ですけれども、この法律上でいいますと、この特定、いろいろな緊急室ですね、五年間の猶予があると。要するに、再稼働する審査以降二〇一八年まで、つくることが免除、免除といいますか認められている、そこまでにつくればいい。

 ですから、事業者側としては、そこまでにつくればいいんじゃないかということで、今おっしゃったように、いろいろな審査が煮詰まっていったらなんということを言っていたら、まさに今後五年間つくられない可能性もあるということで、こういう形で再稼働審査を済ませちゃって、こんな大事な施設の経理的基礎が審査されないというのは、額も巨額ですから、大変問題だと思うんですね。

 これに象徴されるわけですけれども、設置そのものにつきましても、今言った、重大な巨額な施設がぽっこり経理的審査から抜け落ちている。しかも、冒頭言ったように、ランニングコストをちゃんと賄えるのかという経理的基礎については審査もしていない。廃炉についても、廃炉はかなりの額もかかりますし。しかし、それも設置のときだけですから、見ていない。

 先ほど大間の話がありましたけれども、MOX燃料、再処理が前提だといいますけれども、その再処理の費用、一トン幾らかかるんだと。誰もはじいていないと思うんですね。それすらわからないのに、運転の経理的基礎があるのかどうか、これはちゃんと審査しないといけないんじゃないでしょうか。

 廃炉だって、この間、柏崎刈羽の問題が出ているわけですけれども、東京電力は柏崎刈羽六号、七号、一号もですけれども、申請していらっしゃいますけれども、その廃炉の費用を東電が賄えるのか、経理的基礎があるのかということを真面目に審査し出すと、これは誰もあるとは思わないと思うんです。にもかかわらず、東電は柏崎刈羽の再稼働を申請している。

 だから、本気で経理的基礎というものを審査していないがゆえに、こういうおかしなことが起きているんじゃないかと思うんですけれども、委員長、この点についてはどのように思われますか。

田中政府特別補佐人 御指摘のように、新規制基準適合性に係る審査では、運転費用等に関する審査は行っておりません。

 原子炉を設置するために必要な経理的基礎があることを設置許可の要件とした趣旨は、原子炉の設置に多額の資金を要することに鑑み、そのための資金や調達能力を欠いた場合には原子炉の設置の基盤そのものを失うことになるということから、原子炉の設置に係る経理的基礎が重要であるという認識に立ったものと考えております。運転に当たってはこうした確認は必要ないだろうという判断であります。

藤野委員 始めるときだけの費用は見て、運転中も見ないし、終わりのときも見ない。これでいいのかということなんですね。かつてはそう考えられたかもしれないし、今の法のたてつけはそうなっているのかもしれませんが、ここに、私はやはり問題があると思うんです。

 もう一つおもしろいのが、この経理的基礎というものは実はほかの制度にもいろいろありまして、海洋汚染に関する鉱業者、鉱業だとか、住宅の瑕疵担保を審査する機関の問題だとか、いろいろな機関や会社、事業者の適格性を判断する際に、技術的能力と経理的基礎、この二つは比較的たくさん、いろいろな制度にあります。

 ほかの制度の中には、賠償能力があるのかどうかということまで経理的基礎の対象に含まれていることもあるわけですね。例えば海洋汚染が起きるかもしれない。この場合に、その業に取り組む、先ほど言った鉱業業者に賠償能力があるのかということが、例えばほかの制度では審査をされております。こういう汚染という点では、まさに原子力事業者には非常に似た面があるというふうに思うんです。

 そして、委員長にぜひお聞きしたいのは、技術的能力とのバランスという点で現行制度は大きな問題があるんじゃないかと思うんです。

 といいますのは、あの福島の事故を受けて、技術的能力については、過酷事故は起こり得るという前提で、ある意味こういう審査をされていると思うんですね。委員長も、過酷事故は起こり得る、だから、最悪の場合でも百テラベクレル以下になるように求めているし、審査もしているとたびたびおっしゃっていらっしゃる。百テラという具体的数字も出ているわけですね。ところが、経理的基礎については、そういうレベルの審査は誰もしていないということだと思うんです。

 過酷事故が起こり得るという前提で技術的能力を審査するのであれば、経理的基礎についても、過酷事故が起こり得る、つまり過酷事故が起こった場合の賠償ですね、賠償能力が本当にあるのかどうか、この点についても審査する必要があるんじゃないかというふうに思うんですが、委員長に、過酷事故が起こり得るというこの前提に立っての御認識、経理的基礎について。

田中政府特別補佐人 原子力損害賠償制度というのがありまして、これは私どもの所掌ではなくて文部科学省が所掌しております。

 今回の事故を踏まえてその見直しも今検討されているということは伺っておりますけれども、そういった点において今先生の御指摘のようなものは担保されていくべきものというふうに私は認識しておりまして、私どもの所掌でないということだけ御理解いただきたいと思います。

藤野委員 所掌でないという御発言ですけれども、原賠制度専門部会、確かに始まりました。ただ、わずか一週間前なんですね、五月二十一日に第一回会合が開かれたばかりで、まさにこれからという段階です。しかも、彼らはデザインはしますけれども、チェックはしないんです。

 所掌じゃないとおっしゃいましたけれども、では、どこがチェックするんだ。全くないわけですね。ですから、御質問というよりも、現場の経理的基礎を審査されるトップである田中委員長の認識をお聞きしているわけです。

 ですから、幾ら原賠制度専門部会でデザインが決まっても、実際その事業者が経理的基礎を持っているかどうかというチェックは、やはり規制委員会がするしかないんじゃないだろうかというふうに思うんですね。今の段階でいえば、この能力については誰も審査をしていないということになるわけで、これはやはり必要かどうかという認識だけでもちょっとお聞かせください。これから先の。

櫻田政府参考人 まず、ちょっと少し補足をさせていただければと思います。

 原子炉等規制法の法の目的でございますけれども、これは災害の防止ということでございます。今先生がおっしゃっているのは、その後の賠償の話でございますので、まず、原子炉等規制法の法目的に照らして審査をすべき対象ではないような気がいたしますけれども、ちょっと精査が必要だと思いますが、そういうところがあると思います。

 我々が行っている原子炉等規制法に基づく審査においては、そういう考え方で経理的基礎を審査しておる。その範疇においては、工事に要する費用がきちんと担保されるかどうかということを確認しているということでございます。

藤野委員 おっしゃるとおり、現行法のたてつけというのは私も認識をしております。

 ですから、その上で、やはり現場の責任者として、現行法は不備だ、我々はもっと仕事をしろということで、そういう認識がもしあればお聞きしたい。

 といいますのも、配付資料の二枚目の下を見ていただきますと、一九五八年十月二十九日の衆議院科学技術振興対策特別委員会での答弁があったわけであります。五八年といいますと、まだ商業用原発は一基も動いていないという状況で、草創期といいますか、そういう時期でありますが、その時期に、この経理的基礎についてこの国会でやりとりをされているということなんですね。

 御紹介させていただきますと、「経理的基礎ということはどういう点ですか。」というのに対して、科学技術庁の原子力局長が、「経理的基礎と申しますのは、炉の設置に要する費用のみではないのでありまして、自後これを運転するための費用、あるいは将来――これも近い将来と思いますが、必要になると思われる保険問題等に関する経理的な基礎というふうにお考えいただきたいと思います。」こういうことなんですね。

 ですから、この段階で、やはり経理的基礎というのは、設置にかかわる費用だけではなくて、運転、あるいは保険問題、つまりこれは賠償だと思うんです。だから、設置だけじゃなくて、運転や賠償についての経理的基礎ということを、まさに原子力局長が原子炉等規制法に関する国会質疑の中で答弁しているわけですね。これはやはり、私は一つの認識だというふうに思います。

 本気で、動かすときだけの経理的基礎ではなくて、運転のとき、あるいは事故のとき、そして最終的には廃炉のときの費用までしっかりとその事業者が経理的基礎を持っているのかどうかということは、これはしっかり検討すべきだというふうに思うんですけれども、この点について田中委員長の御認識をお聞かせいただきたいと思います。

櫻田政府参考人 これも補足の説明をさせていただければと思いますが、委員の配付された資料に記載されている国会の質疑、これは昭和三十三年ということでございまして、原子力損害賠償制度ができる前であろうかと思います。

 この賠償制度ができた後には、こういう保険に関するような費用については、原賠法の枠組みの中で手当てがされることになったというふうに承知をしてございます。

藤野委員 では、委員長の御認識をお願いします。

 その前にお聞きしますけれども、原賠法の制度がどうなるかというのは関係ないんです、私の質問とは。問題は、それに基づいてどんな制度になるか知りませんが、国が一〇〇%見るよという極端な制度にならない限り、事業者に賠償責任があるわけです。アメリカだって、事業者の賠償責任の上限は一兆五千億円です。各国あるわけです。ゼロなんという国はないですよね。

 だから、問題は、どんな賠償制度になろうが事業者が賠償責任を負うということになるわけですから、では、その賠償責任を遂行できる経理的基礎があるのかということは審査しないといけないんじゃないですか。委員長、どうでしょう。

田中政府特別補佐人 私どもが所掌しているのは、原子炉を稼働するに当たって、それに相当する安全が担保できるかどうかというところで、そういったために必要な技術基盤、設備を整えるための経理的基礎ということについては私ども当然見ますけれども、それ以外の、今先生御指摘のような、事業主体が今後健全な経営ができるかとか、あるいは事故が起こったときの賠償とか、そういったことは私どもの所掌ではないので、これは別途考えるべきことだというふうに認識しております。

藤野委員 初めにも言いましたけれども、技術的能力についてはこれだけやって審査をされている。しかも、その前提は、過酷事故は起こり得るということなんだと思うんですね、あの福島の事故を受けて。過酷事故は起こり得る、そのもとでこれだけ審査をされているわけです。

 経理的審査も規制委員会の同じ仕事なわけです。決して技術面だけではない。経理的基礎もしっかり検査するというのが規制委員会の仕事なわけです。しかし、この経理的基礎については、過酷事故が起こり得るという前提になっていないということなんですね。

 この点については、やはり今のこの制度そのものが大きな問題を抱えているというふうに思うんですね。これを審査しないということは、先ほど特定重大事故等対処施設のことも言いましたけれども、結局、その間には事故は起こらないだろうとか、そういう認識に立っているから、経理的基礎についても、運転面も見ないし、廃炉のときも見ないし、事故のときの賠償能力も見ないということになっていると思うんですね。

 この点については、これではやはりまともな審査と言えないし、これで再稼働というのは認められないということを強く指摘して、質問を終わります。

吉野委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後零時四分散会


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