関係会議録

委員会 昭和21年7月19日(第17号)

昭和二十一年七月十九日(金曜日)
    午前十時二十五分開議
 出席委員
  委員長 芦田  均君
   理事 江藤 夏雄君 理事 高橋 泰雄君
  理事 廿日出ひろし君 理事 青木 泰助君
   理事 吉田  安君 理事 菊地養之輔君
   理事 鈴木 義男君 理事 林  平馬君
   理事 柏原 義則君 理事 大島 多藏君
      小野  孝君    加藤 宗平君
      上林山榮吉君    神田  博君
      木村 義雄君    小島 徹三君
      左藤 義詮君    武田 キヨ君
      武田信之加君    本田 英作君
      三浦寅之助君    西山冨佐太君
      荊木 一久君    坪川 信三君
      天野  久君    原 健三郎君
      原 夫次郎君    山田 悟六君
      星   一君    森山 ヨネ君
      山崎 岩男君    石川金次郎君
      及川  規君    加藤シヅエ君
      黒田 壽男君    杉本 勝次君
      棚橋 小虎君    西尾 末廣君
      松澤 兼人君    森三 樹二君
      森戸 辰男君    井上 徳命君
      大橋 喜美君    越原 はる君
      酒井 俊雄君    橋本 二郎君
      田中伊三次君    笠井 重治君
      安部 俊吾君    久芳庄二郎君
      池上 隆祐君    早川  崇君
      中山 榮一君    笹森 順造君
      野坂 參三君
同日委員東井三代次君辞任ニ付其
ノ補欠トシテ田中久雄君ヲ議長ニ
於テ選定シタ
 出席国務大臣
           司法大臣 木村篤太郎君
           内務大臣 大村 清一君
           国務大臣 齋藤 隆夫君
           国務大臣 植原悦二郎君
           大蔵大臣 石橋 湛山君
           国務大臣 金森徳次郎君
 出席政府委員
          法制局長官 入江 俊郎君
          法制局次長 佐藤 達夫君
         内務政務次官 世耕 弘一君
         司法政務次官 古島 義英君
          司法事務官 佐藤 藤佐君
          厚生参与官 佐藤 久雄君
          厚生事務官 吉武 惠市君
          厚生事務官 吉田 忠一君
    ―――――――――――――
本日ノ会議ニ付シタ議案
 帝国憲法改正案(政府提出)
    ―――――――――――――
○芦田委員長 会議ヲ開キマス、昨日ニ引続キ第三十条ヲ議題ニ供シマス、其ノ前ニ昨日棚橋、酒井両君カラ質問ノアリマシタ件ニ付テ、国務大臣カラ答弁ガアリマス――金森国務大臣
○金森国務大臣 昨日棚橋、酒井両君カラ御質問ノアリマシタ此ノ憲法ノ第二十五条ニ申シマスル勤労ノ権利ノ意義如何ト云フコトニ付キマシテ、私ノ御答ヘヲ致シマシタ所ト、曽テ厚生省関係ノ政府委員ガ説明サレタ所ト何等カノ矛盾アルガ如キ御考ヘヲ抱カシメタト云フ感ジガアリマシタ、確カニ矛盾アルガ如キ御考ヘヲ抱カシメタ虞ガアルト信ジテ居リマス、併シ私ノ御答ヘト致シマシテハ、厚生大臣トモ御相談ヲシテノ御答ヘデハアリマスガ、其ノ趣旨ニ於キマシテハ昨日申上ゲタ所ト異ナルコトハアリマセヌ、念ノ為ニモウ一遍申上ゲマス、第二十五条ニ於キマシテ勤労ノ権利ト申シマシタノハ、是ハ国民ノ基本的人権ノ一デアル所ノ自由権ノ一ツデアル訳デアリマス、随テ本条ハ具体的ニ各種ノ勤労獲得ノ機会ヲ総テノ国民ニ保障スルト云フ意味デハナクシテ、単ニ勤労ニ関スル国民ノ基本的人権ガ侵サレナイト云フコトヲ意味スルニ止マル訳デアリマス、随テ又勤労ノ機会ヲ持タナイ所ノ国民ノ生活保障問題ト云フガ如キハ、本条ノ規定トシテ当然帰結セラルル問題デハナイノデアリマシテ、是等ノ問題ハ生活保障等ニ関スル第二十三条等ニ基キマシテ個別的立法ノ指導精神トシテ之ヲ記載スルニ止マツテ居ルト云フコトガ言ヘルノデアリマス、但シ今マデ私ガ申シマシタノハ、憲法ノ文字ヲ冷静ニ法律的ニ判断シタ結果デアルノデアリマシテ、此ノ憲法ニ於キマシテ勤労ノ権利ガ斯クモ明白ニ規定セラレマシタ限リ、此ノ規定ヲ中心ト致シマシテ、政治的ニ国家ガ種々ナル方法ヲ以テ、此ノ原則ヲ擁護シ、此ノ原則ヲシテ十分働キノアルヤウニ持ツテ行ク手段ヲ講ズベキ政治的又ハ道徳的ナル諸般ノ影響ヲ受ケルコトハ当然ノコトデアリマス、厚生省ノ政府委員ノ申サレマシタノモ其ノ趣旨ニ外ナラヌノデアリマシテ、唯私ハ純粋ノ法律的ノ範囲デ申上ゲタ、厚生省ノ政府委員ノ答ヘハ之ニ政治的意味ノ所マデモ併セテ答ヘラレタト云フコトニ帰着致シマス
○芦田委員長 田中伊三次君
○田中(伊)委員 司法大臣ハ昨日ノ委員会ノ席デ、不法逮捕ノ行ハレル原因ノ一ツトナツテ居ル行政執行法ト云フモノハ、憲法ノ効力発生ト共ニ漸次廃止ノ方向ヲ辿ツテ行クデアラウト云フコトヲ御答弁ニナツタノデアリマス、私ハ斯ウ云フ見透シニ付テ、委員会デ御答ヘノアツタコトニ非常ナ興味ヲ以テ之ヲ承ツタノデアリマスガ、私ノ見ル所ハ、憲法ノ成立、其ノ効力ノ発生ニ伴ウテ、自然廃止ノ傾向ヲ辿ルデアラウナドト云フヤウナ、サウ云フ生温イ考ヘ方デ、此ノ不法逮捕、不法訊問、不法留置ト云フコトノ根絶ヲ取扱ツテハイケナイ、一体日本ハ昨年ノ八月十四日ニ「ポツダム」宣言ヲ受諾致シマシテ以来、此ノ受諾ノ瞬間カラ「ポツダム」宣言ノ規定ニ従ツテ、国内ノ、今申上ゲマシタヤウナ本条ニ関係スル人権ノ擁護ニ付テハ万全ノ措置ヲ講ズルコトノ約束ガ出来テ居リマス、「ポツダム」宣言第十条ニハ、基本的人権ノ尊重ニ付テハ、凡ユル努力ヲ惜シマズニ、挙国之ヲ実施致シマスト云フコトヲ、両手ヲ突イテ約束ヲシテ居ル筈デアリマス、今私ガ斯ウシテ大臣諸公ニ質疑ヲ致シテ居リマス此ノ時間ニモ、特ニ内務大臣ニ御聴キヲ願ヒタイノデアリマスガ、何千名ト云フ人々ガ、司法警察吏ノ手ニ依ツテ、令状執行ニ依ラズ、現行犯ニ依ラズシテ、不法ニ逮捕ヲセラレ、不法ニ監禁ヲセラレ、不法ニ訊問ヲ受ケ、不法ニ場合ニ依ツテハ留置ヲサレテ居ルト云フコトハ、是ハ疑フコトノナイ事実デアル、「ポツダム」宣言ヲ忠実ニ履行スルダケデハイケナイノデ、是ハ迅速ナル履行ガ必要ナンデアリマス、平和条約ノ時期ガ早カランコトヲ本当ニ政府モ国民モ欲スルナラバ、忠実ナ迅速ナ履行ト云フコトガ行ハレナケレバナラヌノニ、憲法委員会ノ席上デ人権擁護ニ関スル所論ガ熱心ニ同僚ノ諸君カラ出テ居ル、私ノ言ヒ方ハキツイ言ヒ方ヲスルノデアリマスガ、軈テ廃止ノ運命ヲ辿ルデアラウト云ツタヤウナコトデ私ハ満足ガ出来ヌ、即チ此ノ適用ヲ濫用サレル虞ノアル此ノ行政執行法ハ、少クトモ司法警察官並ニ司法警察吏ニ於テ、此ノ行政執行法ヲ不法ニ適用シテ、不法ニ人ヲ逮捕、監禁、訊問、留置ヲナスガ如キコトガ断ジテナイヤウニ、斯ウ云フ法ノ廃止ヲ俟タズシテ、即時其ノ適用ヲ停止セラルルノ御意向アリヤ否ヤ
 何度モ何度モ立ツテ言フノハ時間ガ掛ルコトデアリマスカラ、序デニ申シテ置キマスガ、即時停止ガ出来ナイト云フナラバ、「ポツダム」宣言ニ違反ヲシテ居ラヌト仰シヤルノカ、違反ヲシテ居ツテモ是ハ何等差支ガナイト仰シヤルノカ、理由ニ付テ詳細ナル御説明ヲ伺ヒタイト存ジマス
○木村国務大臣 只今田中委員ヨリ不法監禁ニ付テノ熱烈ナル御意見ヲ承リマシタ、従来此ノ行政執行法ニ依ル所謂保護検束ノ規定ガ濫用サレテ居ツタト云フコトノ事実ニ付テハ、私モ之ヲ認ムルニ吝カデナイノデアリマス、検察司法警察官吏ノ行過ギカラ、往々ニシテ此ノ行政検束ニ名ヲ藉リテ、不法ニ人権ガ蹂躙サレテ居ツタ実例ハアリマス、是ハ厳ニ戒メナケレバ相成ラヌト存ジマス、我々司法当局ト致シマシテモ、此ノ点ニ付テハ十分ニ只今考慮ヲ払ツテ居ルノデアリマス、現ニ過般行ハレマシタ衆議院議員ノ選挙ニ於キマシテモ、斯様ナ不当ナ事実ガアツテハナラヌト云フノデ、屡々下僚ニ其ノコトヲ言ツテ置キマシタ所ガ幸ヒニモ其ノ事実ハ認ムルコトヲ得ナカツタノデアリマス、併シ只今田中委員ノ仰セノ如ク、現在ニ於テモ日々此ノ保護検束ノ下ニ、不法ニ監禁セラレテ居ル事実ガアルデハナイカト云フ御言葉ヲ拝承致シマシテ、私モ之ヲ全面的ニ否定スル勇気ハ持ツテ居リマセヌ、此ノ点ニ付テハ十分ナル考慮ヲ払ヒタイト思ヒマス、御説ノ通リ、「ポツダム」宣言ニ依ツテ、我々ノ国民ノ自由保護ト云フコトニ付テ十二分ニ義務ヲ負ハサレテ居ルノデアリマス、此ノ「ポツダム」宣言ニ拘ラズ、我々ハ此ノ基本的人権ト云フモノヲ擁護シナケレバナラヌ立場ニアルト云フコトハ、当然言フヲ俟タナイ所デアリマス行政検束ニ名ヲ藉リテ、不法ニ監禁スルト云フヤウナコトハ、絶対ニナキヤウニ私ハ努メタイト存ズル所存デアリマス、然ラバ之ヲ如何ニシテ絶滅スルカト云フコトニ付テ根本的ニ此ノ法規ヲ只今即刻ニ廃止スレバ宜イデハナイカト云フ御説ヲ承リマシタ、是モ一ツノ方法デアリマス、併シナガラ行政執行法其ノモノノ内容ハ、全部是ハ悪イノヂヤナイト思ヒマス、此ノ法規ノ善イ部面ガ濫用サレテ居ル、所謂悪キ部面ニ変ツテ来テ居ルノデアリマス、此ノ行政検束ノ濫用ヲ慎シムコトニ於テ、此ノ行政執行法ノ所謂善イ部面モ活カシ得ルモノト考ヘテ居リマス、ソコデ行政検束ニ名ヲ藉リテ、不法ニ人権ヲ蹂躙スルガ如キコトニ付テハ、私ハ下僚ニ対シテ十分ナ責任ヲ以テ訓練ヲ発シ、其ノ行過ギナイコトヲ警戒致シマス、而シテ若シ仮ニモ左様ナモノガ将来アルトスルナラバ、私ハ自分ノ権限ニ依ツテ十分ニ之ヲ取締ツテ行キタイト思フ所存デアリマス、左様御承知ヲ願ヒマス
○木村国務大臣 行政検束ニ関シマシテハ、内務省所管ノ点ニ於キマシテモ、問題ガアルノデアリマス、御尋ネニナリマシタ基本人権ノ尊重ニ付キマシテハ、機会アル毎に関係当局ニ注意ヲ促シマシテ苟クモ人権蹂躙ニ亙ルガ如キコトハ絶対ニナイヤウニ、度々厳重ナ戒告ヲ加ヘテ来テ居ルコトデアリマス、司法大臣カラモ御答ヘニナリマシタ如ク、行政執行法ノ中ニハ、今尚ホ之ヲ存置シテ置ク必要ノアル条項ガ確カニアルノデアリマス、唯其ノ必要ナル条項ヲ曲解シ、濫用スル所ニ人権蹂躙ト云フ問題ガ起ツテ来ルノデアリマシテ其ノ曲解濫用ハ是ハ絶対ニ防止シナケレバナラヌコトデアリマス、此ノ点ニ付キマシテハ若シ其ノヤウナ不心得ナ者ガアリマシタナラバ、断乎処断ヲスル積リデオリマス、賞罰ヲ明カニスルト云フコトニ付キマシテハ、勇敢ニヤツテ行ク所存デ居リマス
○田中(伊)委員 非常ニ懇切ニシテ熱意ノアル御説デアツテ、一応之ニ御信頼ヲ致シタイト存ジマス、唯明治以来議会ノ度毎ニ人権ノ尊重ト云フ声ガ盛ンニ行ハレマス、其ノ度毎ニ承知ヲ致シマシタ、必ズ根絶ヲ致シマスト云フ約束ヲシナイ大臣ハ一人モナイノデアリマスガ、是ガ今日マデ依然トシテ根絶サレナイト云フコトハ、オ互ヒガ法律ヲ作ツタリ、議員ガ質問ヲシタリ、大臣ガ答ヘヲスルダケデハ此ノ根絶ハ実ハ出来ナイノデアリマス、ソレヲ根絶スル為ノ唯一ノ具体的ナ方法ハ如何ニスレバ是ガ根絶スルカト云フト、結果ヲ見テサウ云フ不法監禁、不法訊問、不法留置ト云フヤウナコトガ行ハレテ、人権ノ蹂躙ノ事実ガアツタ時ニ之ヲ告発スル、或ハ告訴ヲ行フ、或ハ其ノ知人縁者ノ関係ヨリ何等カノ申告ヲ行フ、サウシテ捜査関係者ニ是ガ発覚シマシタ時ニ役人ノ不法行為ヲ役人ノ手デ取調ベルト云フ所ニ根絶ノ出来ナイ原因ガアルノデアリマス、是ハ私モ十数箇年間此ノ関係ハ専門デヤツテ居ル人間デアリマスガ、司法大臣、内務大臣ニハ如何ナル理由ニ依ツテモ私ノ所論ヲ根拠付ケルト云フコトハ最早説明ハ要ラナイ、悪イ言葉デ言フナラバ、同ジ穴ノ狢ニ物ヲ裁カシテ裁キガ出来ルカト云フコトナンデアル、ソコデ私ハ第二点トシテ御伺ヒヲ申シタイト思フコトハ、斯様ナ事実ガ何等カノ形ニ於テ捜査関係ニ現ハレテ参リマシタ時ニ、人権ノ保護ニ関スルコトダケヲ限ルノデアリマスガ、役人ノ非行ヲ取調ベ、其ノ捜査ヲ行ヒ、犯罪アリト思料シタル時ハ之ヲ起訴スルヤ否ヤヲ決定スルノ起訴権ヲ役人自身ガ持ツテ居ルコトハ宜シイガ、同時ニ又之ヲ民間団体ニモ与ヘル意向ハナイカ、民間団体ト申シマシテモヤタラノ右傾団体ニ渡シタリ、左傾団体ニ渡スコトハ如何ナモノカト思フ、ヤハリ適当ナル団体ト称シマスノハ、苟クモ役人ヲ処断シ、役人ヲ取調ベ、役人ヲ起訴スルヤ否ヤヲ決定スル権限ヲ持ツ団体ノコトデアリマスカラ、出来ルダケ有力ナル公的ノ性質ヲ持ツタ民間ノ団体、ソレカラ民間ノ法律ノ素養ヲ有スル民間団体デナケレバナラヌ、又全国到ル処ニ組織ヲ持ツテ居ル民間団体デナケレバナラヌ、東京ダケニシカナイト云フヤウナモノデハ、長崎ニ人権蹂躙ノアツタ時ニ申告出来ナイ、全国ニ縦横ノ連繋ヲ持ツタル有力ナル民間団体、又此ノ人権ノ尊重ト云フコトニ日頃ヨリ非常ニ熱意ヲ持ツテ居ル民間団体デナケレバナラヌト思フ、サウ云フヤウナ条件ヲ考慮ニ入レテ考ヘヲ運ラシテ見ルト、現下ノ我ガ国デハ司法大臣ガ御監督ニナツテ居リマス全国各所ニ事務所ヲ持チ、組織網ヲ持ツテ居ル弁護士会ト云フガ如キ公法人ノ存在デアリマスガ、此ノ団体ノ如キハ、之ヲ任セテ、左様ナ権限ヲ持タセテ誤リナキヲ期スルコトガ出来ル資格アル団体デハナカラウカト私ハ思フノデアリマス、役人ノ不法ナ人権蹂躙ノ所為ニ対シテ民間団体ガ起訴権ヲ持ツ、仮ニ此ノ法制ヲ作リ上ゲマシテ、一年間ニ一件モ左様ナ不詳事ガナクテモ、サウ云フ制度ヲ作リ上ゲタト云フコトダケデ、日本全国ニ人権蹂躙ヲ根絶スル役目ヲ持タセルコトガ出来ルト同時ニ、「ポツダム」宣言ノ忠実ナル履行ニ向ツテ努力シテ居ルコトモ分ルノデアリマシテ、私ハ此ノ事ニ付テ篤ト司法大臣ノ御所見ヲ伺ツテ置キタイト思ヒマス
○木村国務大臣 御答ヘ致シマス、私人訴追ノ制度ニ関係シタ事柄デアリマス、全般的ニ見テ私人訴追ハ或ル程度ニ於テハ私ハ認ムルヲ得ナイト云フ信念ヲ持ツテ居ルノデアリマス、御承知ノ通リ外国ニ於キマシテモ、私人訴追ヲ受ケ得ル国ハ、極ク少数ハアルノデアリマスガ、是ハ段々排除サルベキ運命ニナツテ居ルヤウナ現状デアリマス、要スルニ訴追ノ機関同一ト云フコトガ全般的ニ見テ適正デハナイカト考ヘテ居ルノデアリマス、併シ只今田中委員カラ仰セノ或ル特殊ノ事柄、即チ人権蹂躙ナドノアツタ場合ニ於ケル訴追ニ付テ人権蹂躙ヲシタモノハ、詰リ世俗ノ言葉デ言ヘバ、同ジ穴ノ狢ト云フヤウナコトデ、公正ニ行ハレヌ嫌ヒガアルノデハナイカト云フ御懸念カラ、之ヲ公法団体デアル弁護士会ニサウ云フ権限ヲ持タセレバドウカト云フ御質問デアルヤウニ拝承致シマス、此ノ議論ハ従来カラ屡々起ツテ居ルノデアリマス、恐ラク田中委員モ其ノ一方ノ代表者トシテノ御言葉ノヤウニ私ハ存ズルノデアリマス、極メテ御尤モナコトデアリマス、ソコデ此ノ憲法改正ノ線ニ沿ツテ将来サウ云フヤウナ考ヘ方ガ実現サレルベキ運命ニアルノデハナイカト、私ハ私カニ考ヘテ居ルノデアリマス、併シ弁護士会其ノモノニ起訴権ヲ与ヘルト云フコトニ付テハ色々ノ方面カラ是ハ異論ガアルノデアリマス、要スルニ其ノ方法如何デアリマス、只今モ司法法制審議会ニ於キマシテ此ノ件ヲ十分練ツテ居ルヤウデアリマス、併シ今田中委員ノ申サレル如ク、弁護士会自体ニ起訴権ヲ持タセルト云フコトハ、或ハ実現シ得ナイカモ知レマセヌガ、少クトモ弁護士会ニ於テ選バレタル弁護士ガ委員トナリ、サウシテ一ツノサウ云フ公的ノ団体ヲ作ツテ斯ウ云フ問題ヲ処理シテ行クト云フコトノ方向ニ向ヒツツアルト云フコトハ、私ハ今日御答ヘ出来ルノデアリマス、左様御諒承願ヒマス
○田中(伊)委員 最後ニ内務大臣ニ一口御話ヲシテ所見ヲ伺ヒタイト思ヒマス、行政執行法ヲ濫用シテ即時停止ハ出来ナイガ、之ヲ濫用シテ人権ノ蹂躪ヲ行フト云フコトニ付テハ其ノ根絶ヲナスヤウニ責任ヲ以テ全国ノ各下僚ニ伝ヘルト云フコトヲ今司法大臣ガ御答ヘニナリマシタガ、司法大臣ノ此ノ仰セニナル御趣旨ト同様ニ、実ハ内務省ニ於テ特ニ此ノ事ヲ御ヤリニナルコトガ必要ナコトデアリマス、行政執行法ヲ濫用シテ云々ト云フコトハ、実ハ司法省ニハ絶無デアルトハ言ハナイガ、私ハ絶無ニ近イノデハナイカト思フ、内務省ノ所管ニ於テ行ハレテ居ルコトガ九十九「パーセント」マデソレガアラウト思フ、ソレハアナタノ方デハ始終訓令ヲ出シテ訓戒ヲシテ居リマスト云フコトデスガ、通常ノ訓戒デハイケナイノデ、「ポツダム」宣言ノ忠実迅速ナル履行ト云フ観点カラ行政執行法ヲ濫用シテ不法逮捕、監禁、訊問、留置ヲシテハイケナイノダ、左様ナ者ニ対シテハ厳重ナル処断ヲスルト云フ深刻ナ熱意ノ篭ツタ訓示ヲ、訓令ト云ヒマスカ、通達ト云ヒマスカ、改メテ司法大臣同様ニ此ノ際、即刻全国ノ下僚ニ向ツテ御出シニナツテ、サウシテ「ポツダム」宣言ノ忠実ナ履行ニ邁進ヲシテ行クコトガ出来ルナラバ、洵ニ幸ヒデアルト思フノデアリマス、司法大臣ノ熱意ノアル御答弁ニ対スル裏付デアリマスケレドモ、御所存ヲ伺ツテ置キタイト思ヒマス
○大村国務大臣 基本的人権ノ尊重ニ付キマシテ終戦後ノ事態デ特ニ其ノ必要ヲ痛感致シマシテ、最近ノ地方長官会議ニ於キマシテモ只今御述ベニナリマシタト同ジ趣旨ノコトヲ強ク力説ヲ致シ、又信賞必罰モ必ズヤルト云フコトヲ附言致シテ居ルノデアリマス、併シ其ノ最近ノ厳重ナル警告ノ実施状況ヲ考慮致シマシテ、要スレバ更ニ注意ヲ喚起スルト云フコトニ致ス積リデアリマス
○芦田委員長 自席デ発言シテ下サイ――酒井俊雄君
○酒井委員 金森国務大臣ノ御答弁ニ依リマシテ、御意思ノアル所ハ能ク分リマシタ、併シ其ノ御答弁ノ中ニ、厚生省デハ根本的ニ其ノ意味ガ自分ト対立シテ居ル訳デハナク、寧ロ此ノ憲法カラ派生スル所ノ法律的ナ保護方面、或ハ他ノ条文デ保護サレ保障サレル方面マデ一寸言ヒ過ギタノダト云フヤウナ御答ヘノヤウデアリマシタガ、私ガ聴イタノモ、此ノコトニ付テハハツキリ聴イタノデアリマシテ所謂就業、業務ニ就ク機会ヲ与ヘル権利ヲ含ムカト云フ問ヒニ対シテ、含ミマスト云フ率直ナル御答ヘデアリマシタ、言葉尻ヲ取ル訳デハアリマセヌガ、サウ云フコトデアリマスルカラ、私共ハ兎ニ角金森国務大臣ノ本日ノ御答弁トハマルデ違ツタ、職業ノ機会ヲ与ヘルト云フ御答弁ダツタトハツキリ信ジテ居リマス、併シ今日ノ御答弁ニ依リマシテ、ソレガ所謂此ノ草案起案者ト云フカ、提出者ノ意思ダト云フヤウニ諒解シテ宜シウゴザイマスカ
○金森国務大臣 ソレガ起案者ノ意思ト云フ、ソレガト云フコトノ意味ハ、私ガ曩ニ申シマシタ勤労ノ権利ヲ国民ニハツキリ認メルト云フ意味ガソレガニ当リマスルナラバ、其ノ通リデアリマス、ソレカラ厚生省ノ言ハレマシタノハ、此ノ規定ノ法律的解釈デナクテ、此ノ規定ト伴ツテ存スル政治的空気ノ中ニ入ツテ居リマス、其ノ意味ハ、実情ヲ申シマスルト、協定シテアツタノデスケレドモ、少シク連絡ノ機会ガナカツタモノデスカラ、ドウゾ‥‥
○酒井委員 終リマス
○芦田委員長 第三十条ニ対スル質疑ハ終リマシタ、次ニ第三十一条ヲ議題ニ供シマス、本条ニ付キマシテハ別ニ発言ノ申入レガゴザイマセヌカラ、次ニ移リマス、第三十二条ヲ議題ニ供シマス――中山榮一君
○中山(榮)委員 私ノ質問ハ、今田中委員ヨリ質問サレタル所ト同ジヤウナ性格ヲ帯ビテ居ル質問デゴザイマス、只今税務官吏ノ‥‥委員長ニ一寸御伺ヒ致シマス、大蔵大臣ニ御出席ヲ願ツテ居ツタノデスガ‥‥
○芦田委員長 大蔵大臣ハ今呼ビニ行ツテ居リマスガ、マダ出テ来ラレマセヌ、明確ニ何時ニ出席ガ出来ルカハ即答ハ出来兼ネル次第デアリマス
○中山(榮)委員 私ノ質問ハ昨日カラ御願ヒシテ居ル通リ、大蔵大臣ニ対スル質問デアリマス
○芦田委員長 私ノ方ハ出来ルダケ今朝出テ貰フヤウニ督促ヲシテ居リマスガ、マダ現実ニハ此処ニ見エナイノデアリマス
○中山(榮)委員 政府委員ノ方モオ出デニナラナイノデアリマスカ
○芦田委員長 政府委員ガ今呼ビニ行ツテ居ルサウデス、ソレデシタラ第三十二条ダケヲ留保シテ、大蔵大臣ガ見エテカラ御質問ニナツテハ如何デスカ
○中山(榮)委員 左様御願ヒ致シマス
○芦田委員長 三十二条ニ対スル質疑ヲ留保致シマシテ、次ニ第三十三条ヲ議題ニ供シマス――荊木一久君
○荊木委員 三十三条ノ後段ニアリマスル「殘虐な刑罰」ト云フコトデアリマスガ、具体的ニハドウ云フ刑罰ヲ予想セラレテ居ルノデスカ、之ヲ承リタイノデアリマス、主観ノ問題カラ申シマスナラバ、如何ナル重刑ヨリモ死刑ガ一番残虐デアリサウニ思ヒマスガ、二十八条ニハ明カニ死刑ノ存在ガ其ノ侭認メラレテ居リマス、死刑廃止ニ関スル規定モナイノデスカラ、サウ云フ趣意デハナカラウト思フ客観的ニドウ云フ刑罰ガ所謂残虐ナ刑罰トシテ予想セラレテ居ルカソレカラ是ハ法定刑ヲ言ハレルノデアリマスカ、サウデナシニ、法定刑ノ中デモ刑ノ執行ニ付テ具体的ニ残虐ナ行為、之ヲ止メルト云フ趣意デアルカ、併セテ過重ノ罰金或ハ財産ノ没収ト云ツタヤウナモノハ、他ノ憲法ト違ツテ之ニハ記載ガアリマセヌガ、除去セラレル趣意デアルカ、或ハ残虐ナ刑罰ノ中ニ含マレル趣意デアルカ、ソレカラ刑罰ト云ヒマスカラハ一応ノ概念トシマシテハ、判決確定ニ依ルモノト認メテ差支ヘガナカラウト思フノデアリマスガ、先程田中委員カラ御質問ガアリマシタ所謂行政執行法ナドニ依リマシテ、相当ナ暴行ヲ公務員ガ働イタト云ツタヤウナ場合ニハ、是ハ拷問ニモ加ハリマセヌシ、刑罰ニモ加ハリマセヌ、サウ致シマストサウ云フ風ナコトハ単ナル刑法上ノ暴行ト云ツタヤウナ程度デアルカ、憲法上ノ保障ハナイモノデアルカト云フ点デアリマス、御伺ヒ致シマス
○木村国務大臣 御答ヘ致シマス、此ノ三十三条ハ立法制限ノ規定デアリマス、詰リ残虐ナ刑罰トハ具体的ニドウ云フ刑罰ヲ指スノデアルカト云フ御質問ノヤウデアリマスルガ、只今現実ノ問題トシテ行ハレテ居ル刑罰ハ決シテ残虐ナ刑罰トハ見テ居ナイノデアリマス、唯将来此ノ刑罰ノ執行ニ当ルヤウナ場合ニ、残虐ナ取扱ヲスルヤウナコトガアツテハイケナイ、サウ云フヤウナコトヲ此処デ禁止シテ居ルノデアリマス、而シテ罰金刑其ノ他ニ付テハ此ノ条項ニ入ルカドウカト云フコトデアリマスルガ之ニハ包含サレテ居ナイト思料致シマス
○荊木委員 サウ致シマスト、現在例ヘバ日本憲法随テソレニ基キ刑法ノ実施以来死刑、懲役、禁錮罰金、拘留、科料、此ノ法定刑ガアリマスガ、是レ以外ニ新タニ惨虐ナ刑ガ附加サレナイ為ニ設ケラレタ規定デアルト解シテ宜イノデアリマスカ
○木村国務大臣 左様御解釈ヲ願ツテ差支ヘナイト思ヒマス
○荊木委員 次ニ拷問デアリマスガ、是ハ現行法ニモ規定ガアリマセヌシ、私ノ知ル限リニ於キマシテハ、旧イ憲法ハイザ知ラズ、最近百年、百五十年ノ憲法ニハ公務員ノ拷問ヲ正面カラ禁止規定ヲ設ケタト云フ憲法ハ実ハ私ハ知ラヌノデアリマスガ、突如トシテ此ノ憲法ニ現ハレテ参ツタ、而モ私共日本人ノ目デ見マシテ、ヤハリ人身保護律ノ中心ヲ成ス規定デアルト云フ気持ヲ抱クノデアリマス、事程左様ニ過去ノ日本ニ於テハ公務員ニ依ル拷問ト云フコトガ殆ド常識ノ如クニ行ハレテ居ツタノデアリマス、ソコデ第一ニ伺ヒタイノハ、絶対ニ之ヲ禁ズルト云フコトデアリマスガ、拷問ト云フモノノ概念ハ一応ハツキリ致シマス、定義ハゴザイマセヌガ、水責メアリ或ハ火責メアリ色々ナコトガアルデセウ、法制的ニ認メラレテ居ツタモノモアルヤウデアリマスガ絶対ニ之ヲ禁ズルト云フコトハ、事苟クモ客観的ニ見テ拷問ト認メラレル節ノモノハ絶対ニ之ヲ禁ズル、斯ウ云フ趣旨デアリマスカ、或ハ一応拷問ト云フ概念ニ於テ是ハ絶対ニ止メルト云フ趣旨デアリマスカ、ソレトモ先ニ申上ゲタヤウニ、拷問ラシキモノハ一切是ハイカヌト云フ趣旨デアリマスカ、一寸此ノ点先ニ伺ヒタイ
○木村国務大臣 御答ヘ致シマス、是ハ客観的ニ見テ拷問ト解セラレルヤウナモノハ絶対ニ認メナイ、禁止スルト云フ規定デアリマス、御承知ノ通リ現行刑法ニ於キマシテモ百九十五条ニ、権限ヲ有スル者デアツテモ絶対ニ拷問ニ類スルヤウナコトヲナシテハイカヌ、ソレニ付テハ相当ノ刑罰ヲ加ヘルト云フ規定ガアルノデアリマス、更ニ進ンデ此ノ新憲法草案ハ、個人ノ基本的人権ヲ何処マデモ尊重シテ行ク、而シテ民主主義平和国家ヲ建設スルト云フ建前カラ斯ウ云フ大原則ヲ設ケテ、国民ニ其ノ拠ドコロヲ与ヘタノデアリマス、是ハ先刻モ申シマシタヤウニ、立法制限ノ規定ト御解釈ヲ願ヒタイノデアリマス
○荊木委員 公務員ノ拷問ト云フ部分モヤハリ立法制限ニ関スル規定ト解釈シテ宜シウゴザイマスカ――只今ノ御答弁ニ依リマスト一応分ツタヤウナ気持モ致シマスガ例ヘバ現在全国ノ警察署ニ附置セラレテ居リマス所謂留置場、是ハ現在ハ保護室ト云フ名称ノモノガ一ツ、ソレカラ留置場ト呼ビマスモノガ一ツ、之ヲ別ニ区別シテ居ルヤウデアリマスガ、恐ラク現在ノ法制ノ上ニ於キマシテハ、警察自身ガ保護室ト留置場トヲ区別スル法律上ノ根拠ハナイト思ヒマス、併シ事実上ゴザイマス、其ノ留置場ノコトヲ称シテ通常モツト分リ易イ言葉デ豚箱ト言ツテ居ルノデアリマスガ、是ハ明カニ実ハ拷問デアリマス、殆ド光線ハ通ラズ、空気ハ通ラズ、冬ハ無論寒サニ耐ヘズ、夏ハ無論耐ヘラレナイ、実ニ不潔陰惨ヲ極メタモノデアリマス、日本ノ豚箱ト云フモノハ殆ド「ロンドン」塔ニ入ルヤウナ感ジヲ抱クノデアリマス、只今三十三条ニ関シテハ、今後ノ立法制限ニ関スル規定デアツテ、個々ノ問題ニ付テハ実ハ此ノ法条ノ狙フ所デハナイト云フ風ナ御答弁デアリマシタガ、今現ニ日本ノ人道主義、民主主義ガ本当ニ是カラ新シイ道ヲ開イテ行ク際、今日此処デ論議シテ居ル真最中ニ、既ニ日本全国デハ何千人ト云フ被疑者ガアノ豚箱デ呻吟ヲシテ居ル訳デアリマス、是ハ制度上拷問ノ制度デハナイト言ツテ見マシテモ、ソレハ単ニ口デ言フダケノコトデアリマシテ、実際ハ純然タル拷問デアリマス、責メ道具デアリマス、是ハ漸次改メテ行ク、例ヘバ予算ノ関係モアリマセウ、殊ニ司法省予算ナドハ地方予算ガ極メテ貧弱ナ際デアリマスカラ、恐ラク府県費デ之ヲ賄ツテ行ケヌ、若シ警察費ニ余裕ガアルナラバ吏員ノ待遇改善ニ之ヲ向ケナケレバナラナイト云ツタヤウナ窮迫シタ事情モアルト思ヒマスケレドモ、現ニ此ノ画期的ナ憲法ヲ愈々効力ヲ発生セシムルニ当ツテ、「ロンドン」塔ノヤウナモノガ全国ニ何千モ存在シテ、未ダ罪ニナラザル、単ニ疑ヒヲ掛ケラレタト云フダケノ人々ガアノ中ニ呻吟シテ居ルト云フコトハ、洵ニ頼リナイコトデアリマスガ、此ノ憲法実施ノ際ニハ、之ニ反スル法令ハ総テ其ノ効力ヲ失ハシメルコトガ原則ニナツテ居リマス、此ノ豚箱ハ法令デハアリマセヌガ、一種ノ拷問制度デアリマス、本当ニ素直ニ解釈スルナラバ、此ノ憲法ガ通ルナラバアア云フモノハ其ノ日カラ絶対使ツテハナラヌト云フコトニナラナケレバナラヌト思フノデアリマスガ、一面ニ於テハ警察官ヤ司法警察吏ナドノ素質ノ問題ガ始終問題ニナリマス、是ハ経済上ノ処遇ガ悪イトカ云フ人的ノ要素モアリマスガ、私共静カニ見テ居リマスト、警察官ノ一年生ニナツタ其ノ日カラ被疑者ヲ豚箱ニ叩キ込ムコトヲ先輩ガ手ヲ取ツテ教ヘル、ソレガ習性トナツテ居ルト云フ洵ニ困ツタコトデアル、ダカラ之ニ付テハ予算ガ出来ルノヲ待ツテ、地方予算並ニ国ノ予算ヲ逐次之ニ加ヘテ改メルト云フコトデナシニ、此ノ際一挙ニ現在ノ全国ニ存在スル所謂豚箱、アノ留置場ト云フモノノ使用ヲ禁止シテ、是ハ証拠ノ湮滅ガ止メラレテ、自殺ノ虞ガナク、逃亡ノ虞ガナイナラバ、ソレデ足リルノデアリマシテ刑罰ノ対象トシテ豚箱ヲ利用スル或ハ単ニ警察官警察吏ガ刑罰ノ執行ノヤウナ積リデヤルト云フコトハ許サレテハナラヌノデアリマスガ、幸ヒニ若シ此ノ際使用禁止ノ命令ヲ出シテモ、幾ラデモ他ニ被疑者ヲ留メル方法ハアルノデアリマス、若シサウナレバ警察官ノ素質ノ向上ノ上ニ於テモ可ナリ大キナ寄与ヲスル、国民ノ気持ハ朗カニナルト思フノデアリマスガ、是ハ独リ司法大臣ノ権限ダケデハ行カヌト思ヒマスケレドモ、率直ナ司法大臣ノ御意見ヲ伺ヒタイ
○木村国務大臣 只今警察ノ留置場ノコトニ付テ縷々御話ガアリマシタ、洵ニ同感デス、率直ニ申シマスト、我々モ斯様ナコトガアツテハ相成ラヌ、一刻モ早ク改善シタイ希望ニ充チ満チテ居ルノデアリマス、何ヨリモ人権擁護ノ上カラ是ハ改善シテ行カナケレバナラヌト信ジテ居リマス、而シテ是ガ改善ヲスル方途ニ付テハ、幾多ノ障碍ガアルコトト存ジマス、私ノ直接ノ権限ノ中ニハ入ツテ居ナイノデアリマスガ、是ハ我々ノ方面ニ於テモ関連ヲ持ツテ居ルノデアリマスカラ、其ノ方途ニ向ツテ極力推進シテ行キタイト思ツテ居リマス、我々ノ権限内ノコトニ付キマシテハ、私ハ既決囚デアリマシテモ出来得ル限リ仮出獄ノ制度ヲ活用致シタイト思ツテ、今其ノ方面ニ手ヲ着ケテ居ル次第デアリマス、又其ノ他ノ問題ニ付キマシテモ、司法省トシテハ出来ルダケノ人権擁護ノ建前カラ、着々トシテ其ノ方途ニ向ツテ居ルト云フコトダケココニ言明致シ得ル次第デアリマス、左様御承知ヲ願ヒマス
○荊木委員 別ニ伺フコトハ他ニアリマセヌガ、大蔵大臣ガ偶々御出席ニナツテ、御聴キニナツテ居ツタト思ヒマスガ、斯ウ云フ予算ハ本当ニ日本民主化ノ為ニ一番大事ナ予算デスガ、若シ内務省カラ要求ガアリマシタラ、相当大キナ国庫補助ヲ出サレル御意思ガゴザイマセウカ
○石橋国務大臣 御答ヘシマス、今予算ト言ハレタノデドウ云フ予算カト思ヒマシタガ、無論サウ云フモノハ何モ惜シミマセヌ、左様御諒承ヲ願ヒマス
○芦田委員長 大蔵大臣ガ出席サレマシタカラ、第三十二条ノ質疑ニ帰リマス――中山榮一君
○中山(榮)委員 大蔵大臣ニ御質問ヲ申上ゲマス、私ノ質問ハ明治三十三年ノ三月十七日ニ出来マシタ間接国税犯則者処分法ト云フコトニ関シテデゴザイマス、只今基礎ノ人権ノコトヲ大変ニ重要ニ取立テテ論ゼラレテ居リマスル時ニ当リマシテ、痛切ニ感ジマスルコトハ税務官吏ノ態度、行動デアリマス、税務官吏ノ行動ハ洵ニ目ニ余ルモノガ往々ニシテアルノデアリマス、ソレハ間接国税犯則ノ名ノ下ニ、不法ニ家屋ニ侵入ヲ致シマス、家宅捜索ヲ致シマス、又家族ノ者ヲ監禁シ、又書類其ノ他ノ物件ヲ押収致シマス、又家族ノ者ヲ召喚致シマシテ、之ヲ訊問取調ベヲ致シマス、斯ウ云フコトヲシテ居ルノデアリマス、而モ態度ハ極メテ乱暴デゴザイマシテ、大声ヲ発シ屡々野郎ト云フ如キ驚クベキ言葉ヲサヘ発シテ取調ヲシテ居ルノデアリマス、財務官ノ或ル者ノ言葉ヲ以テスレバ、財務官吏ハ警察官ヨリモ、更ニ検事ヨリモ、更ニ判事ヨリモ、斯様ナコトニ付テハ大キナ権限ヲ持ツテ居ルトサヘ言ツテ居ルノデアリマス、洵ニ驚クベキ態度デアルト思ヒマス、併シナガラ事税金ニ関スルコトデアリマスカラ、ソレヲ公ニ致シマシテ、後デヨリ以上ノ後難ノアルコトヲ惧レテ、多クノ人民ハ泣寝入ヲシテ居ルノデアリマス、斯ウ云フコトニ付キマシテ、先程ノ田中君ノ質問ト同ジヤウナ質問デアリマスルケレドモ、ドウ云フ御処置ヲ御執リニナル御考ヘガアルカ御伺ヒシタイト思フノデアリマス
○石橋国務大臣 御答ヘ申上ゲマス、ドウモ税ノ問題ハ払フ人ト取ル人トノ間ニ色々ノ経緯ガアリマシテ、其ノ問ニ屡々誤解モ生ズルコトカラ、御話ノヤウナコトモ起ルノダト思ヒマス、併シ大蔵省トシテハ左様ナコトノナイヤウニ絶エズ注意ヲ致シテ居リマシテ、仮ニモ不法ナ行動ヲスルヤウナ税務官吏ノナイコトヲ期シテ居ル次第デアリマス、或ハ偶々中ニサウ云フ者ガアルト云フコトモ絶無ヲ期シ得ナイノデ、尚ホ十分注意ヲ致シマシテ、サウ云フコトヲヤラセナイヤウニ実ハ始終ヤツテ居ルノデアリマスケレドモ、サウ云フコトガ起ルコトモアルカト思ヒマス、唯税ヲ納メル方デ能ク一ツ諒解ヲシテヤツテ戴クト、サウ云フコトモ起ラナイト思ヒマスガ、ツイ感情ナドガ衝突シテ起ルコトモアルノデ、一ツ十分注意シテヤツテ行キタイト思ヒマス
○中山(榮)委員 大蔵大臣ハ此ノコトヲ大分軽ク御考ヘニナツテ居ルヤウニ存ジマスルガ、社会ノ実情ヨリ申シマスト、左様ナ軽イモノデハナイノデアル、取ル者ト払フ者トノ間ノ感情ノ経緯ト云フヤウナ、左様ナコトデ解決スル問題デハ実際ハナイノデアリマス、私ハドウシテモ人権擁護ノ立場カラ致シマシテ、間接国税犯則者処分法ト云フモノヲ此ノ際撤廃致シマシテ、彼等ノ手カラ刀ヲ、所謂悪用サレル道具ヲ取ラズンバ、大蔵大臣或ハ大蔵省ヨリノ訓示位デハ是ハ止マヌ、左様ニ考ヘテ居リマス、第一明治三十三年頃、今ヨリ五十年モ前ノ法律ヲ現在活用シテ居ルコトガ、実ニ思想的ニモ大キナ食違ヒガアルト思ヒマス、三十三年頃役人ガ汝等人民ト云フヤウナ思想ノ下ニ行ツタアノ行為ヲ、マダ斯ウ云ツタ法律ノ下ニ行ツテ居ルノデアリマス、態度カラ言ヒマシテモ何カラ言ヒマシテモ、是ハ深ク強ク御考ヘニナラナケレバ相成ラヌ、左様ニ思フノデアリマス、之ニ付テ先程ノ御答弁ハ如何ニモ軽ク御考ヘノヤウデスカラ、モウ一応御考ヘ直シノ上、御所見ヲ伺ハセテ戴キタイ
○石橋国務大臣 其ノ制度ノ改革ニ付キマシテハ、十分調査致シマシテ、サウ云フ古イ制度デアルノデ、不都合ナ点モアラウカト思ヒマス、此ノ憲法ノ線ニ沿ヒマシテ改正ヲ致シタイト思ヒマス
○中山(榮)委員 是ハ確カニ憲法違反デアル、斯様ニ思ヒマス、是非私ハ只今ノ間接国税犯則者処分法ナルモノヲ此ノ際撤廃シテ戴キタイト、強ク要求スルモノデアリマス、撤廃スル御意思ガアリマスカアリマセヌカ、ハツキリ御答ヘヲ願ヒタイト思ヒマス
○石橋国務大臣 研究致シマシテ撤廃スベキモノナラ撤廃致シマス改正スベキモノナラ改正致シマス
○中山(榮)委員 ドウモ大蔵大臣ノ御答弁ガ、私ヲ以テ言ハセレバ誠意ガナイ、斯様ニ思ヒマス、洵ニ残念デアリマスルガ、私ノ質問ハ以上ヲ以テ終リマス
○芦田委員長 青木泰助君
○青木(泰)委員 私ノ質問ハ極ク簡単デゴザイマス、三十二条ハ主トシテ国家司法権ノ活動ヲ保障スルガ如キ条項ト考ヘテ居リマス、爾カスル時ニ於キマシテハ、行政上ノ目的デハ絶対ニ此ノ規定条項ヲ保障シテ侵スコトガ出来ナイカ此ノ点デアリマス
○木村国務大臣 御答ヘ致シマス、此ノ三十二条ノ規定ハ犯罪捜査ニ関スル規定ト御承知ヲ願ヒタイノデアリマス、ソレデ行政執行ノ問題トハ切離シテ考ヘテ戴キタイ、此ノ行政執行ニ付テハ、先刻田中委員ノ御質問ニ御答ヘ致シマシタヤウニ、ソレハ十分政府ノ方デ考慮致シタイト思ヒマス、此ノ三十二条ハ何処マデモ犯罪捜査ニ関スル規定デアルト御承知ヲ願ヒタイト思ヒマス
○青木(泰)委員 了解致シマシタ
○芦田委員長 第十八条ニ関連シテ大蔵大臣ニ対スル質問ヲ留保シタ部分ガアリマス、此ノ際発言ヲ許シマス――左藤義詮君
○左藤委員 十八条並ニ八十五条ニ関連シテ伺ヒタイ、元来神社寺院ノ所有地デアツタモノヲ明治初年ニ国有地ニ編入致シマシタ、斯ウ云フ特別ノ沿革ヲ有スル神社寺院ノ境内地及ビ保管林ノ問題デアリマス、之ヲ還付致スト云フコトハ昭和十四年ノ法律第七十八号デ確定サレタノデアリマスカ、今度ノ此ノ十八条ノ趣旨ト或ハ牴触スル虞ガナイカ、全宗教界ガ非常ニ心配シテ居ルノデアリマスガ、此ノ際寺院ノミデナク宗教トシテ再出発ヲ致シマスル神社ト共ニ、新シイ法律ヲ此ノ議会ニ提出シテ全宗教界ノ不安ヲ除クヤウニト、十五日文部、農林両大臣カラハツキリト言明ヲ得タノデアリマスガ、国有地ヲ所管セラレマス大蔵大臣ニ於キマシテ、審議未了ナドノコトノアリマセヌヤウニ、此ノ憲法ヲ通シマス上ニ於テ、是非本議会ニ於テ右ノ法案ヲ提出セラレル御意思ヲ御言明願ヒタイト思ヒマスガ、如何デゴザイマセウカ
○石橋国務大臣 此ノ問題ハ文部省ニ於テ既ニ研究サレテ、大蔵省モソレニ賛成ヲシテ居リマス、適当ニ処置スルコトニ承諾シテ居リマスカラ御承知ヲ願ヒマス
○左藤委員 三相揃ツテノ御言明ニ依リマシテ、今議会ニ必ズ提出セラレマスコトト了承致シマシタ、安心致シマシタ、私ノ質問ヲ終リマス
○芦田委員長 第三十三条ノ質疑ニ戻リマス――田中伊三次君
○田中(伊)委員 拷問ノ絶対禁止ノ規定デアリマス、政府モ我々国民代表モ、此ノ三十三条ノ条文ガ空文ニ終ルコトノナイヤウニ全力ヲ傾ケテ力ヲ致シタイト云フ考ヘカラ御質問ヲ申上ゲマス、一体此ノ拷問ハ人権蹂躪ノ一種デアリマスガ、有名ナ拷問事件ガ年ヲ逐ウテ跡ヲ絶タナイ、一般人権蹂躪ガ根絶出来ヌヤウニ、拷問ノ根絶モ出来ナイ、其ノ根絶ノ出来ナイ原因ハ極ク簡単ナコトデアリマス、只今司法大臣ガ述ベラレタヤウニ拷問ノ事実ガアツタ時ニハ現行刑法デモ厳重処罰ガアル、殊ニ役人ガシタ場合ニハ加重サレタ刑罰ニ依ツテ処罰ガアル訳デアル、然ルニ規則ガアツテモ根絶ガ出来ナイト云フコトハ、拷問サレタト云フ事実ガ中々証拠トシテ挙ラナイト云フコトニ根絶ガ出来ヌ理由ガアル、私ノ関係ヲ持チマシテヤリマシタ事件デモ、三十二、三ノ婦人ヲ真裸ニシテ両足ヲ別々ニ吊上ゲタ、其ノ外此ノ席デハ口デ申上ゲ兼ネル拷問ヲヤツタ、所ガ証拠ガ挙ラナイ、無実ノ罪デ公判ニ掛ツテ居ル、弁護ヲスル者ガナイト云フコトデ、私ハ葉書一枚デ参ツタノデアリマス、裁判所宛デ私宛ノ葉書ニ依ツテ私ハ参ツタノデアリマスガ、何トシテモ証拠ハ挙ラナイ、挙ラナイ筈ナンデス、其ノ生々シイ拷問ノ事実ハアルノダケレドモ、傷ガナイ、逆サマニ両足ヲ吊上ゲテ不都合千万ナコトヲヤツタ、十数名ノ警官ノ前デ行ハレタ拷問ダガ、証拠ガ挙ラナイ、ソコデ色々苦心ヲ致シマシタ結果、吊上ゲラレタ片足ヲ女ガピンピン動カシタガ為ニ瀬戸物ノ帽子掛ガ千切レタ、其ノ瀬戸物ノ帽子掛ノ千切レタノガ表ノ畑ニ向ツテ投ゲ出サレタト云フコトヲ婦人ガ申シマシタノデ、其ノ畑ヲ三日間ニ亙ツテ書生ヲ連レテ調査ヲ致シマシタ結果、女ノ右足ヲ吊上ゲラレタト云フ瀬戸物ノ帽子掛ノカケラガ現ハレタ、之ニ依ツテ厳重ナル処断ヲシテ之ヲ懲役ニヤツタト云フ事件ガアル訳デアリマス、詰リ拷問ト云フコトハ、何時デモ白昼公然道路デ拷問ハ行ハレナイ、又被疑者ノ自宅デ拷問ハ行ハレナイ、被疑者ヲ保護シテ呉レル人々ノ居ル場面デハ拷問ノ事実ハ行ハレナイ何時デモ取調ベラレル所ハ警察官憲デアリマス、ソコデ私ハ、此ノ拷問ヲ根絶スルノハ何デモナイ、憲法デ厳然トシテ絶対禁止ノ規定ガ出来、更ニ刑法ノ上ニ於テモ軈テハ処罰ノ規定ガ厳重ニ強化ヲサレルコトダト私ハ推察ヲ致スノデ法制ノ上カラハ議論スル余地ハモウナイ、何デモナイコトナンデアリマスガ、此ノ三十条ノ規定ニ依リマスト、現行犯ヲ犯シタ場合ト成規ノ令状ニ基キマス場合ノ令状執行ノ場合ハ体ヲ連レテ行カレルコトニナル、其ノ取調ヲ受ケル時ニ、成年以上ノ男子一人ヲ立会ハシテ取調ヲ受ケル、如何ナル簡単ナコトト雖モ、人民ノ取調ヲスルニ当ツテハ必ズ成年以上ノ男子一人ヲ立会ハセル、出来ルコトナラバ其ノ立会ヒマスル人ハ、事件ニ関係ガアツテハ証拠湮滅其ノ他ノ虞ガナイトハ言ヘマセヌカラ、取調事件ニ関係ナキ成年以上ノ男子一人以上ヲ必ズ立会ハセタ上デナケレバ犯罪ニ付テ被疑者ノ取調ヲ行フコトヲ得ズト云フ規定ヲ早急ニ設ケラレル、ソレガ此ノ憲法ノ拷問絶対禁止ト云フ至上命令ニ従ツテ拷問ノ根絶ヲ期スル最モ有力ナ手段ノ一ツデアルト私ハ思フノデアリマスガ、サウ云フ風ナ方向ニ向ツテ司法法規関係ノ審議会デ之ヲ御取上ゲニナリマシテ、司法大臣ガ之ニ付テノ方向ニ向ツテ努力ヲセラレル御意図ガナイトカドウカ、何デモナイコトナンデアリマスガ、根絶ノ一ツノ具体的方法トシテ先ヅ御所見ヲ伺ツテ見タイト思ヒマス
○木村国務大臣 只今田中委員ヨリ御言葉ガアリマシタ左様ナ拷問ノ事実ガ絶無デハナイ、民主主義国家建設ノ途上ニ於テモ尚ホ行ハレテ居ルト云フコトハ洵ニ遺憾トスルモノデアリマス、而シテ斯様ナ拷問ガ如何ニシテ行ハレルカ、其ノ根本理由ハ私ハ斯様ニ考ヘテ居ルノデアリマス、犯罪捜査ニ付テ捜査官ガ余リニ自白ニ重キヲ置キ過ギテ居ル、被疑者ノ自白ニ依ツテ事ヲ解決シヨウト云フ点カラ自白ヲナサシメヨウト云フ所ニ無理ガ生ズル、是デアラウト私ハ存ズルノデアリマス、随テ自白以外ノ証拠、成タケ科学的捜査ニ依ツテ解決シテ行カウト云フ方向ニ進メタイト思ツテ折角努力中デアリマス、只今田中委員カラ自白ノ場合ニ、根絶サセル一方法トシテノ非常ナ示唆ニ富ンダ御言葉ガアリマシタ、私ハ一ツノ宜イ考ヘ方ダト存ジテ居リマス、恐ラク司法法制審議会ニ於テモ田中委員ノ仰セニナルヤウナコトガ或ハ取上ゲラレテ実現ノ方向ニ向フノデハナイカト存ジテ居リマス、万一審議会ニ於テ左様ナ結論ヲ得マスレバ、司法当局ト致シマシテハソレヲ取入レルニ吝カデナイト云フコトヲ言明致シマス
○田中(伊)委員 犯罪ニ無関係ナ成年以上ノ男子ノ立会ヲナスノ規定ヲ設ケルト云フコトト、モウ一ツ拷問根絶ノ方法ハ、今大臣ガ触レラレタ科学的犯罪捜査ノ方針ヲ確立スルト云フ点デアリマス、一体今日拷問ガ根絶出来ナイノハ、証拠ヲ挙ゲルコトヲ後ニシテ、被疑者ノ身体ニ先ニ手ヲ付ケルト云フコトカラ拷問ガ起ル訳デアリマス、先ニ身体ニ手ヲ付ケテ置イテ自白ヲナサシメテ、其ノ自白ニ副フヤウニ後デ証拠ヲ挙ゲテ行ク、挙証ノ責任ヲ被疑者ニ負ハス、一体人ヲ殺シテモ泥棒シテモ間違ツタコトヲシテモ同ジデアリマスガ犯罪人ノ心理状態ハ逃ゲヨウ逃ゲヨウトスルコトガ其ノ心理ナノデアリマス、ソレヲ捕マヘテ自白ヲナサシメテ、自白ニ副フヤウニ後ニ証拠ヲ漸次挙ゲテ行ク、是ハ官憲トシテハ非常ニ楽ナノデアリマス、ケレドモ万一ニモ左様ナ事実ガ挙ラナカツタ場合ノ損害ト云フモノハ莫大ナコトニナル、是ハ人民ニ取ツテハ非常ニ困ルコトデアル、併シ捜査官ノ立場カラ言フト、非常ニ便利ナ証拠ノ挙ゲ方トシナケレバナラナイ、所ガサウ云フ方針ニ司法大臣ガ漸次向ツテ行カレルト云フコトハ、私ハ洵ニ結構ダト思フノダガ、斯ウ云フコトヲ一ツ御伺ヒシテ見タイト思フ、被疑者ノ身体ニ手ヲ付ケテ自白ヲナサシメルト云フコトヲナスマデニ、犯罪ノ証拠ヲ先ニ挙ゲルト云フ挙証主義ニ依ツテ捜査方針ヲ進メラレテ行ク、是ハ洵ニ結構、併シ身体ニ手ヲ付ケルヨリ前ニ証拠ヲ先ニ挙ゲルト云フコト、コンナ難カシイ犯罪捜査ハアリマセヌ、之ヲヤラナケレバ犯罪ガ挙ラナイト云フコトニナレバ是ハ実ニ大変ナコトデ、恐ラク警察官ト云フモノヲ三倍、五倍ニ増員ヲ致シマシテモ実行ガ出来ヌノデハナイカ、実行ノ出来ヌコトヲ、アナタト私トノ間ニ此処デ議論ヲシテ見テモ、一寸此ノ議場ノ一ツノ空気トナルニ過ギヌト云フ訳デアリマス、ソコデドウシテモ此ノ司法大臣ノ御趣旨ヲ貫イテ、挙証主義ニ依ツテ行カウト云フコトニナリマシタラ拷問ハ根絶出来ル、併シ非常ニ困難ガアル、ソレハドウスレバ宜イカト云フト科学的犯罪捜査ノ方針ヲ確立スルコトデアリマス、是ハ民主主義ノ「アメリカ」ニ見本ガアリマス、之ヲ取上ゲラレテ能ク見習ウテ、サウシテ之ニ右ヘ傚ヘヲナサツテ、科学的犯罪捜査ノ確立ニ御努力ヲナサル、是ハ司法省モ内務省モ御関係ヲ御持チニナルコトト思フガ、是ハ比較的多クノ文献ヲ集メルコトモ出来ルシ、其ノ研究、其ノ主義ノ確立ト云フコトニ付テハ容易ニ行フコトガ出来ルト思フ、ソコデ御伺ヒヲ申上ゲタイコトハ、科学的犯罪捜査主義ノ確立ニ寄与スベキ国家機関ヲ新タニ設ケラレル、色々予算ノ必要デアリマス時ニ困難ナコトデアリマスガ、思ヒ切ツテ拷問根絶ノ目的ノ下ニ此ノ国家機関ヲ設ケ、其ノ内容ヲ充実シテ以テ全国ノ司法警察官並ニ司法警察吏ヲ教育、訓練ヲナサルコトガ必要デアルト存ジマス、之ニ付テノ司法大臣ノ御所見ヲ御伺ヒ致シマス
○木村国務大臣 只今科学的捜査ニ付テ洵ニ力強イ御質問ヲ拝聴致シマシタ、私ハ全面的ニ同感デアリマス、而シテ司法当局ト致シマシテハ科学捜査機関ノ設置ヲ実現スベク、既ニ改定予算ノ方ニモ計画ヲ計上致シテ居リマス、ト同時ニ只今ニ於キマシテモ其ノ捜査機関実施ノ暁ニ於テ、直チニ其ノ運行ガ出来ルヤウニ人員ヲ整備中デアリマス、左様ナ暁ニ於キマシテハ必ズヤ御期待ニ副フコトト存ジマス、ドウゾ御協力ヲ此ノ機会ニ御願ヒスル次第デアリマス
○田中(伊)委員 其ノ科学的犯罪捜査ノ機関設置ニ関スル予算ト言ハレルノハ、此ノ議会ニ近ク提出セラレル予算ノ中ニ含マレテ居ルノデスカ、ドノ位ノ予算デドノ位ノ輪郭ヲ持ツタモノカ、此ノ際最早御差支ヘナイト存ジマスカラ御示シ願ヒタイ
○木村国務大臣 予算ニ計上シテ居リマス其ノ金額ニ付テハ、私カラ直チニ言明スルコトハ出来兼ネマス、或ハ非公式ニデモ申上ゲタイト思ヒマス
○田中(伊)委員 御勅裁ガナイトシマスト、此処デ御伺ヒスルコトガ無理カト存ジマスカラ、其ノ点ハ結構デアリマス
 モウ一点御伺ヒシテ置カウト思フコトハ、司法警察官並ニ司法警察吏ト云フモノガ、一元的ニ一ツノ組織ノ中ニ置カレテ運営サレテ行キマセヌト、警官ノ科学的犯罪捜査ト云フガ如キコトハ実現ガ不可能ト思フ、主トシテ司法警察吏ハ内務省ノ管轄デアリ、司法警察官ハ検事以上ハ司法省ノ所管デアル、斯ウ云フ風ニ犯罪捜査ニ付テ指導的立場ヲ執ツテ居リマス司法省ガ、肝腎ノ犯罪ヲ捜査スル第一線ノ手足トナツテ居リマス所ノ司法警察吏ヲ持ツテ居ナイ、其ノ任免権モ持ツテ居ナイト云フ状態デアリマス、此ノ二元的ナ司法警察行政ヲ行ツテ居リマシテハ、人事ノ上カラモ、第一組織ノ上カラモ是デ完璧ヲ期スル犯罪捜査ヲ行フコトハ出来ナイデアラウ、司法警察官並ニ司法警察吏ヲ含メタ司法警察関係官ノ一元的ナココニ機構組織ノ上ニ統一ヲ行ハルル所存アリヤ否ヤ、是ハ余程ノ困難ヲ冒シテモオヤリニナルコトガ私ハ絶対ニ必要デアル、之ヲオヤリニナルコトガ出来ナケレバ、只今色々ト御説キニナツタヤウナ事柄ノ実行ハ先ヅ不可能ニ陥ルノデハナイカト思ヘルノデアリマス、「ポツダム」宣言ノ忠実ナル履行ノ為ニモ思ヒ切ツテ此ノ処置ヲオヤリニナルコトガ必要デアルト信ズルノデアリマスガ、最後ニ御所見ヲ伺ツテ置キタイト思ヒマス
○芦田委員長 田中君ニ申シマスガ、其ノ問題ハ此ノ委員会ニ於テ既ニ二回質問ガアリマシテ、政府当局カラ答弁モアリマシタ、重複ニナリマスカラ其ノ程度デ御諒解ヲ願ヒマス
○田中(伊)委員 私ノ質問ヲ終リマス
○芦田委員長 尚ホ田中君ノ人権蹂躙ノ問題ニ付キマシテ、内務当局カラ発言ガアリマス――世耕政府委員
○世耕政府委員 田中君ニ御答ヘ致シマス、犯罪ノ検挙ニ対シマシテ犯人ノ自白ヲ唯一ノ証拠トスル捜査法ハ、トモスレバ人権蹂躙ノ原因トナリマスノデ、此ノ点ニ関シマシテハ慎重ヲ期サナクチヤナラヌト云フコトハ言フマデモナイコトデアリマス、況ヤ自白ヲ強要スルガ如キハ絶対ニアツテハナラナイト存ジマス、目下是ガ改善方策ノ一ツト致シマシテ、犯罪捜査ヲ科学的且ツ合理的ニ推シ進メテ行クヤウニ、現ニ目下地方庁ニ鑑識官ヲ持ツテ居リマス、尚ホ中央ニ於キマシテハ犯罪鑑識機関ヲ設ケテ、事件ヲ科学的ニ、而モ合理的ニ究明シ捜査スルヤウニ致スコトニシテ居ル次第デアリマス、着々計画ヲ進メテ居ル次第デアリマス、御諒承ヲ願ヒタイト存ジマス尚ホ是ガ実行ニ当リマシテ其ノ機構拡充ノ為ニ人員ニ於テ百余名、予算額ニ於テ五六十余万円、速急ヲ期スル意味ニ於テ第二予備金ヲ以テ充当致シタイ、斯様ニ考ヘテ居リマス、御諒承願ヒマス
○田中(伊)委員 鑑識課ノ設置ト其ノ運用ト云フコトニ付テ只今全貌ヲ伺ヒマシタガ、此ノ程度ノ規模ノモノデハ所詮此ノ憲法ノ要請スル拷問ノ根絶、人権蹂躙ノ根絶ト云フコトヲ行フコトハ不可能デアルト存ジマス、予備金充当ニ依ツテ行ヘル程度ノモノデハ不可能デアルト私ハ信ズルノデアリマスガ、将来之ニ対シテハ、思ヒ切ツテ此ノ犯罪捜査確立ノ機構ノ拡充ニ付テモ、其ノ運用ニ付テモ、人的ニ、機構的ニ之ヲ拡充強化サレル御所存ガアルカドウカ、之ヲ伺ツテ見タイト存ジマス
○世耕政府委員 御答ヘ致シマス其ノ点ニ関シマシテハ只今研究ヲ進メテ居リマス、御諒承ヲ願ヒマス
○芦田委員長 第三十二条ニ対スル質疑ハ終了致シマシタ、次ニ第三十四条ヲ議題ニ供シマス――山崎岩男君
○山崎(岩)委員 司法大臣ニ御尋ネ申上ゲマス、私ハ累犯防止ト云フ建前カラシテ、刑余者ニ関スル所ノ保護ノ事業ヲモツト政府ガ力瘤ヲ入レナケレバナラヌト云フ建前カラ御尋ネ申上ゲルノデアリマスガ、国民ノ基本的人権ト云フ点ニ付キマシテハ、本草案ハ洵ニ要領ヲ得タ沢山ノ条文ヲココニ提案サレテ居ルノデアリマシテ、洵ニ欣快ニ堪ヘナイ次第デアリマス、現行憲法ノ国民ノ権利義務ニ付キマシテハ八十五箇条ヨリ成ツテ居リマス、然ルニ本草案ニ於キマシテハ二十七箇条アルノデアリマス、ソコデ是ダケ思ヒ切ツテ国民ノ権利ヲ伸長シテ行クノデアリマスナラバ、三十四条ヲ設ケル点ニ付キマシテモ、此ノ刑余者ニ関スル保護ト云フ点ニ付テ十分私ハ途ヲ講ジテ然ルベキダト考ヘルノデアリマス、然ルニ之ニ対シテハ何等書イテナイ、(一体ドウシテ其ノ二犯、三犯ト云フヤウナ犯罪ガ行ハレルカト云フ点ハ、是ハモウ私ガ今此処デ喋々スルマデモナイノデアリマス、前科者ト云フヤウナ悪名ヲ着セラレマシテ、社会的ニ非常ニ冷遇サレテ居ル、ヤケノヤンパチニナツタ結果ガ遂ニ二犯、三犯ヲ犯シテ行ク、其ノ理由ハ言フマデモナイコトデアル、是等ノ人ニ対シマシテ保護ヲ加ヘテ行カナカツタナラバ、ドンナニ国費ヲ投ジマシテモ、ドンナ国家ガ努力ヲ遂ゲテ行キマシテモ、私ハ此ノ犯罪ヲ防止スルコトハ出来ナイト考ヘル、然ルニ今日マデノ日本ノ状態ハドウカト云ヒマスト、ソレハ少年保護司、或ハ司法保護事業ト云ツタヤウナ名前ノモノハアリマスケレドモ、サウ云フモノハ単ナル「ペーパー・プラン」ニ過ギナイト私ハ考ヘマス、此ノ機会ニ本草案ガ憲法ノ点ニ付テ非常ニ思ヒ切ツタ力ヲ与ヘタノデアリマスルガ故ニ、政府ガココニ一箇条ヲ設ケテ、此ノ刑余者ニ対シテ斯ウ云フ処置ヲ講ジテ保護ヲ加ヘル、国民モ之ヲ保護シ指導シテ行ク、抑々ガ是ハ精神的ノ病人ナンデアル、其ノ病人ヲ保護ヲシテ、サウシテ公共ノ公衆衛生ヲ此ノ点ニ於テモ発揮シテ行カナカツタナラバ、私ハ累犯者ト云フモノヲ防止スルコトガ出来ナイ、斯様ニ考ヘルノデアリマスガ、司法当局ハ之ニ対シテドウ云フ御考ヘヲ持ツテ居ラレマスルカ承リタイト存ジマス
○木村国務大臣 刑余者保護ニ付テハ国家的ニ見テ非常ニ必要ナコトハ言フヲ俟タナイノデアリマス然ラバ此ノ憲法草案ニサウ云フ条項ヲ挿入シテハドウカト云フ御意見デアリマスガ、繰返シテ申シマシタ通リ、此ノ憲法ハ各種ノ事柄ヲ尽ク挿入スルト云フ意義ノモノデハナイノデアリマス、要スルニ重要ナ根本的ノモノヲ、詰リ原則ヲココニ掲ゲタノデアリマス、刑余者保護ノ点ニ付テハ此ノ憲法草案ニ其ノ規定ガナクトモ十分ニ考慮シナケレバナラヌコトハ言ヲ俟タナイノデアリマス、現在ニ於キマシテモ民間ニモ相当有力ナ保護団体ガアリマス、最近ニ於テモ全国的ニ保護統一団体モ出来ルヤウナ次第デアリマス、政府ト致シマシテハ、此ノ民間ニ於ケル保護団体ト手ヲ握リ合ヒマシテ、万違算ノナイヤウニ将来進メテ行キタイ所存デアリマス
○山崎(岩)委員 少年保護ノ関係ニ付キマシテ御尋ネ申上ゲタイト存ジマス、只今私ハ地方カラ出テ参リマシテ、上野ノ山、上野公園等ヲ見マシテモ、アノイタイケナ頃ノ少年ガ流浪ノ民トナリマシテ洵ニ気ノ毒ナ生活ヲシテ居ル、サウシテアレガ犯罪ノ第一歩デアルアレヲ保護セズシテ一体ドウ云フ国民ノ保護ト云フモノガアリマセウ、アノ少年ヲナゼ投ゲテ置クノカ、アノ少年ヲナゼ救ハナイノカ救フベキ道ヲ立テヨウト云フ考ヘガナイカラ、私ハアノ少年達ヲアノ通リ投ゲテ置クノダト考ヘマスアノ少年ガ若シ犯罪ヲ犯シタナラバドウスルカ、少年審判所デ以テ之ヲ裁ク訳デアル、其ノ結果ドウナルカ、大人ニナツテ必ズ私ハ必ズ大ソレタ犯罪ヲ犯スト思フ、ソコデ少年保護事業ニ対シテモ特別ナル御配慮ヲ願ハナケレバナラヌト思ヒマスガ、其ノ点ニ付テノ御意見ヲ承リタイ
○木村国務大臣 少年保護、殊ニ浮浪少年ニ付テノ感化訓育ニ付テハ、国家的ニ見テ洵ニ重大問題デアリマス、司法当局ト致シマシテモ其ノ点ニ付テハ十分考慮ヲ払ヒタイト思ヒマス、是等ノ実施的方法ニ付テハ只今言明スルコトハ出来マセヌガ、十分ニ其ノ施策ニ遺憾ナキヤウ取計ラツテ行キタイト考ヘマス
○山崎(岩)委員 終リマシタ
○芦田委員長 第三十四条ニ対スル質疑ハ終リマシタ、次ニ第三十五条ヲ議題ニ供シマス――木村公平君
○木村(公)委員 第三十五条ノ条項ニ付キマシテ、司法大臣並ニ内務政府委員ニ質疑ヲ要求致シタイノデアリマス殊ニ此ノ問題ニ対シマスル司法大臣ノ御答弁ハ、全国刑事裁判廷ニ於テ被告並ニ其ノ代理者等カラ色々ノ意味ニ於テ引用サレルコトモ予想サレルノデアリマスカラ、明快ナ御答弁ヲ速記ニ止メテ置キタイノデアリマス、本条ニ依リマスレバ、自白ハ強制サレナイシ、強制サレタル所ノ自白ハ証拠トシテ引用スルコトガ出来ナイノデアリマス、然ラバ強制サレタル自白トハ何デアルカ、問題ハ其処デアリマス、私ハ一二ノ最モ一般的ニ司法警察官、或ハ司法警察吏、其ノ他取調官憲ヨリ行ハレマスル所ノ自白強制ト思ハレル事項ヲ列挙致シマシテ、以テ司法大臣ガ之ヲ自白強制ト思ハレルカ否カヲ伺ツテ置キタイノデアリマス、例ヘバ誘導訊問ヲ原因トスル自白ニ対シマシテ、之ヲ司法大臣ハ自白ノ強制ト御認定サレルカドウカ、先ヅ其ノコトカラ御伺ヒ致シマス
○木村国務大臣 自白ノ強制トハ本人ノ意思ニ反シテ、強ヒテ自白セシメルモノデアリマス、誘導訊問、ソレハ文字通リニ自白ノ強制トハナラヌト信ジテ居リマス、勿論誘導訊問ハ好マシカラヌ現象デアリマスルガ、ココニ申シマスル自白ノ強制トハ、只今申上ゲマシタ通リ、本人ノ意思ニ反シテ強ヒテ自白ヲセシメタ場合ヲ指スモノト御諒承願ヒタイト思ヒマス
○木村(公)委員 司法大臣ハ只今誘導訊問ハ本人ノ意思ニ反セザルガ如キ御答弁デアツタノデアリマスルガ、司法大臣ハ誘導訊問ニ依ル所ノ自白ハ、本人ノ意思ナリト御認定ニナルノデアリマスカ、如何デアリマスカ、此ノ点モウ一度伺ツテ置キマス
○木村国務大臣 其ノ方法ニ付テハ問題デアリマセウ、併シ本人ノ意思ヲ強ヒテ強制シタ訳合ノモノデハナイト思ヒマス、而シテ只今ノ仰セノ誘導訊問ノ場合ニ付テ是ハ証拠ニ取ルベカラザルコトハ当然ノ問題デアリマス、但シ此ノ条項ニ於ケル自白ノ強制ト申シテ居ル所ニハ該当シナイト思ヒマス
○木村(公)委員 然ラバ更ニ御尋ネ致シマスルガ、故ナク致シマシテ、深夜ノ取調ヲ原因ニ致シマスル所ノ自白ハ之ヲ強制自白ト御認定ニナリマスカ、如何デアリマスカ
○木村国務大臣 御答ヘ致シマス具体的ノ事実ヲ以テシナケレバ御答ヘハ出来マセヌガ、若シモ深夜ニ於ケル取調ガ、是ガ客観的ニ見テ妥当性ヲ欠キ、而シテ本人ガ其ノ深夜ニ於ケル取調ニ抗スルコト出来ズシテ、自分ノ意思ニ反シテ自白ヲシタヤウナ場合ハ、勿論此ノ強制ノ自白ト云フコトニ該当スルト思ヒマス
○木村(公)委員 社会通念カラ申シマスレバ、深夜ノ取調ノ如キモノハ、明カニ是ハ自白ノ強制ト言ハナケレバナラヌノデアリマスガ客観情勢トカ主観情勢トカ仰シヤイマスルケレドモ、深夜ノ取調ト云フ一ツノ事実ダケデ以テ私共ハ自白ノ強制ト考ヘナケレバ相成ラヌト思フノデアリマスガ、其ノ点モウ一度御言明ヲ願ヒタイノデアリマス
○木村国務大臣 御答ヘ致シマス単純ニ深夜ニ訊問シタカラト云ツテ直チニ自白ノ強制トハナラヌト存ジマス、其ノ深夜ニ於テ取調ベタト云フ、其ノ具体的ノ場合、或ハ朝早クカラ取調ニ掛ツテ深夜マデ一睡モセズニ取調ベタト云フヤウナ場合、是ハ本人ノ其ノ時ノ精神状態ナリ、或ハ客観的ニ見テ自白ノ強制ニ或ハナルカト存ジマス唯単ニ深夜ニ於テ取調ベタト云フコト自体ヲ以テ直チニ是ハ自白ノ強制ダト云フコトニハナルマイト思ヒマス
○木村(公)委員 然ラバ此ノ例証ハ最モ多ク現ニ行ハレテ居ル例証デアリマスルガ、被疑者ヲ故ナク長時間待タセマシテ、帰心矢ノ如キ心理ヲ利用シテ得タル所ノ自白ハ、是ハ強制自白デアリマセウカ如何デアリマセウカ
○木村国務大臣 ソレハ具体的ニ其ノ時其ノ時ニ依ラナケレバ、概括的ニサウ云フ訊問ニ対シテハ私ハ御答ヘ出来ナイト思ヒマス
○木村(公)委員 然ラバ詐術ヲ用ヒテ供述セシメマシタ自白ハ如何デアリマスカ
○木村国務大臣 其ノ詐術ヲ用ヒテ自白ヲサセタト云フ場合ニ付テノ其ノ自白ヲ証拠ニ裁判所デハ取ルベカラザルコトハ当然デアリマスガ、必ズシモ此ノ条項ニ於ケル自白ノ強制ト云フ場合ニ該当スルカドウカト云フコトハ、ヤハリ具体的ニ問題ニナツタ場合デナケレバ私ハ明答ヲ致スコトハ出来兼ネルノデアリマス
○木村(公)委員 最後ニ、然ラバ強制自白ハ主トシテ警察官或ハ警察吏ニ於テ多ク行ハレルノデアリマスガ、是ノ防止ニ対シマシテ、内務政府委員ハ如何ナル具体策ヲ御持チデアリマス、一寸承ツテ置キタイノデアリマス
○世耕政府委員 御答ヘ致シマス三十五条ノ一項ノ問題ダト思ヒマスガ、内務省ト致シマシテハ先程田中君ニ御答ヘ致シマシタ如ク、科学的ニ合理的ナ調査ノ拡充ト、更ニ根本的ナ警察官自体ノ民主化並ニ其ノ教養ニ努力シテ御意見並ニ御趣旨ニ副フヤウニ努メタイ、斯様ニ考ヘテ居リマス
○木村(公)委員 質疑ハ終リマシタ
○芦田委員長 是ニテ第三十五条ニ対スル質疑ハ終リマシタ、次ニ第三十六条ヲ議題ニ供シマス、本条ニ付キマシテハ別ニ発言ノ申出ハアリマセヌ、是ニテ第三章ニ対スル質疑ヲ終リマシタ、暫時休憩致シマス、午後ハ一時半ヨリ会議ヲ開キマス
  午前十一時五十九分休憩
     ――――◇―――――
  午後一時四十五分開議
○芦田委員長 休憩前ニ引続キ会議ヲ開キマス、是ヨリ第四章国会ニ対スル質疑ニ入ルノデアリマスガ、便宜上第三十七条ヨリ第六十条マデノ各条ヲ一括シテ議題ニ供シマス、先ヅ第三十七条ニ対スル質疑ニ入リマス――小野孝君
○小野(孝)委員 三十七条ノ国会ハ国ノ唯一ノ立法機関デアルト云フ此ノ規定ノ内容ト申シマセウカ幅ト申シマセウカ、ソンナコトデ一二御伺ヒ致シタイノデアリマス第一ハ発議権ノ問題デアリマスガ此ノ問題ニ付テハ前ニモ話ガアツタヤウニ思フノデスガ、国会ガ国ノ唯一ノ立法機関デアル当然ノ結論トシテ国会ニハ発議権ガアルコトハ明カデアラウトハ思フノデアリマスガ、発議権ノアルコトニ関スル規定ガ此ノ草案ニハナイノデアリマス、現行憲法ニハ是ガ明カニ規定サレテ居リマスシ、此ノ草案ヲ見マスト憲法改正ニ付テノ国会ノ発議権ダケガ規定シテアリマスシ、又一方総理大臣ガ内閣ヲ代表シテ議案ヲ国会ニ提出スル規定モアリマスノデ、発議権ニ関スル直接ノ規定ガナイ反面ノ解釈トシテ、動モスレバ国会ニハ発議権ガナインダト云フヤウナ印象ヲ与ヘルヤウニモ思フノデアリマスガ、此ノ点ニ付テ御伺ヒ致シタイ
○金森国務大臣 国会ノ制度ハ、現行ノ制度ニ比ベテ見マシテ、形ニ於キマシテ略々同ジモノノヤウニ一応見エマスガ、其ノ法律的ナル性格ハ根本的ニ違ツテ居ル訳デアリマス、御承知ノ如ク現行ノ憲法ニ於キマシテハ、立法権ハ天皇ニアルノデアリマシテ「天皇ハ帝國議會ノ協贊ヲ以テ立法權ヲ行フ」詰リ立法権ノ主体ハ天皇デアツテ、議会ハ協賛ヲスルダケデアル、斯ウ云フ建前ニナツテ居リマス、随テ誰ガ発案ヲスルカト云フコトハ、ココニ問題トシテドウシテモ確定シテ置カナケレバナラヌト云フコトニナリマス、所ガ今回ハ天皇ハ法律ノ公布ハサレマスケレドモ、法律ノ出来上リマスル過程ニ於キマシテ、何等ノ権能ヲ御持チニナリマセヌ、此ノ第三十七条ニ書イテアリマスルヤウニ、国会ガ立法機関デアル、斯ウハツキリサレテ居リマス、既ニ立法機関デアルトスレバ発案権等全部持ツテ居ルト云フコトハ当然デアリマシテ、ソレデ書イテナイノデアリマス、寧ロ疑ヒヲ抱イテ居ルノハ政府ガ出セルカ、ソチラノ方ガ非常ニ問題ノ中心ダト思ヒマス
○小野(孝)委員 能ク分リマシタ次ニ国会ガ提出シタ法律案其ノ他ノ問題ノ重要性トデモ申シマセウカ、従来議会ニモ発議権ガアリマシタ為ニ、発議サレタ法律案モ多イヤウニ思ハレルノデアリマスガココ数十年ノ間ノコトヲ考ヘマスト、議会提出ノ法律案ト云フモノハ大体ニ於テ虐待サレテ、殆ド公布ヲ見ナカツタヤウナ実情デアツタノデハナイカト思フノデアリマス、今後ハ国会ガ最高ノ立法機関デアリマスカラ、国会ノ発議ニナル法律案其ノ他ノ議案ヲ当然尊重サレルコトデアラウトハ思ヒマスケレドモ、又反面考ヘマスト、法律ハ公布ヲ俟タナケレバ発効シナイノデ其ノ公布ハ内閣ノ助言ト承認ニ依ル天皇ノ国務ノ一ニナツテ居リマス、此ノコトハ事実上ハ立法府ニ対シテ行政府ノ方ニ拒否権ガアルト云フ風ニモ考ヘラルル訳デアリマシテ、斯ウ云フ制度ガアリマス以上、制度トシテハ国会ガ発議シタモノガ国会ノ議決ヲ経テモ実際ハ公布サレナイト云フ場合ガ非常ニ考ヘラレルノデアリマス其ノ意味ヲ考ヘマスト、国会ノ発議権ヲ尊重スル意味カラシテモ、先程申シタ事実上ノ拒否権デアル公布ノ点ヲ縛ルヤウナ規定、換言スレバ議会デ二度議決サレタ法律案ハ之ヲ政府ハ公布スル義務ヲ負フト云フヤウナ規定ヲ設ケルコトガ必要デハナイカト思フノデアリマスガ、此ノ点ニ関スル御所見ヲ承リタイ
○金森国務大臣 今回ノ此ノ憲法ノ建前ニ於キマシテハ、日本ヲ最完全ナ民主政体ノ国ニスル、斯ウ云フ建前デアリマス、国会ガ立法機関デアリ、国会ニ於テ法律ガ議決セラレマスレバ、地方自治体中ノ特別ナモノヲ除キマシテハ、国会ニ於ケル議決ニ依リマシテ法律ハ完成スルノデアリマス、既ニ完成セラレマシタ限リ、其ノ法律ガ公布セラレテ行ク爾後ノ手続ヲ要スルコトハ当然デアリマシテ、ソコニ公布ヲ拒ムトカ公布シナイトカ云フコトガアリマスナラバ、ソレハ憲法ノ完全ナル運用ヲ害スルコトデアリマシテ、即チ憲法ヲ守ラナイト云フ結果ニナルト思ヒマス、随テ御心配ニナリマスルヤウナ点ハナイト思ヒマス、現ニ此ノ草案ノ七条ニ書イテアリマス公布ノ権利、又公布ニ対シマスル内閣ノ助言、承認ト云フコトハ正確ニ議会ニ於テ或ル法律ガ議決セラレタカドウカト云フコトニ付テノ助言及ビ承認ガアルノデアリマシテ、其ノ法律ヲ公布シナイデ置イテ、随テ効力ヲ発セシメナイヤウニスルト云フコトノ権能ハ全然含マレテ居ナイモノト思ツテ居ルノデアリマス、尚ホ其ノ前ニ御質疑ニナリマシタ現行ノ制度ニ於キマシテハ、主トシテ衆議院カラ発議サレマシタ所ノ多クノ法律ガ、衆案院ノ議決ヲ経テ貴族院ニ送ラレテ居リマシテモ、ソレガ種々ナル道行ニ於キマシテ法律ニナツテ居ナイト云フコトニ付テ御疑ヒヲ御述ベニナリマシタガ、事実其ノ通リデアリマス、併シソレトテモ議会デ両院ノ議決ヲ経マシタガ公布サレナカツタ事例ハナイノデアリマシテ貴族院ノ審議ノ経過ニ依リマシテソレガ議会全体ノ可決ニナラナカツタ、斯ウ云フコトデアル訳デアリマス、此ノ憲法ノ下ニ於キマシテモ、固ヨリ参議院ハ所定ノ権能ヲ持ツテ居リマスカラ、若干法律案ノ審議ニ付テ参議院ノ権能ヲ行使シ得ルコトハ、是ハ当然デアリマスケレドモ、併シ本当ニ衆議院ノ強イ意思ニ依ツテ決メラレマスルヤウナモノハ此ノ中ニ規定シテアリマスヤウニ、結局参議院ノ反対ガアツテモ衆議院デ其ノ法律案ヲ法律ニスルト云フ権能ヲ持ツテ居ラレマスルカラ、今後ニ於キマシテハ曩ニ御疑惑ニナツタヤウナ事例ハ起ラナイト云フ風ニ考ヘテ居リマス、但シ其ノ反面ニ於キマシテ、是ハ外国ノ事例モアルコトデアリマスガ、議会ノ権能ガ強クナリマスルト、其ノ強イ権能ノ一種ノ延長ト致シマシテ、勢ヒニ依ツテ若干広イ眼カラ見マスト、好マシカラザル法律ガ議決セラレ、而モ之ヲ止メル途ハ別ニ整ツテ居リマセヌ、一気呵成ニソレガ最後ノ完成ノ段階マデ行キマス、サウナリマスト却テ法律ガ濫リニ作成セラレルト云フ形式上ノ理窟ガ起ラヌトモ言ハレナイノデアリマス、其ノ点ハ此ノ憲法ノ、非常ニ疑ヒ深イ人ガ見マスト一種ノ弱点デアルト言ハレルノデアリマス、即チ御質疑ニナリマシタ方向ト全ク反対ノ側ニ於キマシテノ一種ノ疑惑デアリマス、「アメリカ」ノ現実ノ例ニ於キマシテモ、「アメリカ」ハ固ヨリ二院制度デアリマスケレドモ、ソレデモ或ル特殊ナ種類ノ法律、広イ意味ノ法律デハアリマセヌケレドモ、或ル特殊ナ、何ト訳シマスカ、「プライヴェート・ロー」ト言ツテ居リマスガ、或ル特定ノ個人ニ利益ヲ与ヘルヤウナ法律ガ濫リニ出来ルソレニ対シテ大統領ガ拒否権ヲ行使スルト云フ事例ガ多イノデアリマスガ、サウ云フコトモ此ノ憲法ニ於テハ実ハ予期シテ居リマセヌデアリマスカラ濫用ノ虞アリト云フ非難ヲアチラコチラカラ受ケテ居リマスケレドモ、ソレガ併シ私共ノ見解カラ申シマスト、本当ニ徹底シタル民主政治ヲ行ヒ、各議員ガ責任ヲ以テ其ノ仕事ニ従事致シマスナラバ、恐レナイ方ガ寧ロ正シイデハナイカ、斯ウ考ヘテ居ル次第デアリマス
○小野(孝)委員 今ノ点ハ分リマシタ、次ニ何ト申シマスカ、議会ノ議決ヲ経ナケレバナラヌ事項ハ之ヲ法律ノ場合立法事項ダケニ代表サシテ宜シイト思フノデアリマスガ、現行憲法デハ立法事項ト云フモノハ略々明瞭ニナツテ居ルノデアリマスガ、此ノ草案デハドウモ余リハツキリ致サナイヤウニ思フノデアリマス、此ノ点ニ関シマシテ国務大臣ハ何カ機会ニ本質的ナ内容ヲ持ツ事項ハ総テ議会ノ議決ヲ要スルノダ、手続等ニ関シテノミ政令其ノ他ニ依ルコトガ出来ルト云フヤウナ趣旨ノコトヲ御述ベニナツタト思フノデアリマスガ其ノコトハ条文ノ上デハ何処ニ根拠シテ居ルノカト云フコトヲ御尋ネ致シタイ
○金森国務大臣 御尋ネノ点ハ私モ今仰セニナリマシタヤウナ意味ノコトヲ曽テ申上げタト記憶シテ居リマス、御示シニナリマシタヤウニ、現在ノ日本ノ憲法デハ、所謂立法事項ト云フモノガ略々明瞭ニ憲法ノ条文ノ中ニハツキリシテ居リマスガ、ハツキリシテ居ルコトガ宜イカ悪イカト云フ問題ニナリマスト、ソコニ大キナ問題ガアルノデアリマシテ、現行ノ憲法ニ於テ何々ハ法律ヲ以テ之ヲ定ムトアリマスノハ、実ハ本来ノ立法事項ヲ限定シテシマヒ、其ノ中ノ一部分ダケガ議会ノ協賛ヲ経タル法律ニナルノダト云フコトヲ示シテ居ルノデアリマス、形ガ明確ノヤウニ見エマスケレドモ、実ハ多年ノ諸国ノ議会制度発達ノ歴史ノ道行キト違ツテ、議会ノ活動ノ場面ヲ相当狭クシテ居ルト云フ意味ヲ持ツテ居ル訳デアリマス、今回ノ此ノ憲法草案ハソレト全然考ヘ方ヲ異ニ致シマシテ、議会ハ諸国ノ政治歴史ノ上ニ自ラナル発展ノ道行キヲ取ツテ居リマス所ノ広イ意味ニ於キマシテ立法権ヲ持ツテ居ル、詰リ本来ノ姿ニ於ケル立法権ヲ持ツテ居ル、斯ウ云フ前提ヲ採リマシタ、而モ此ノ三十七条ニアリマスヤウニ、是ガ「唯一の立法機關」ト云フコトニナツテ居リマス、随テ苟クモ法ヲ作ルト云フコトノ意味ニ属スルモノハ議会ノミガ之ヲ作ルノデアリマス、此ノ憲法ニ他ニ特例ガアレバ別デアリマスガ、ソレトテモ別段ノ特例ガゴザイマセヌ、兎ニ角三十七条ノ「唯一の立法機關」ト云フ言葉ノ中ニハ、苟クモ法ヲ作ルト云フコトニ於テハ議会ガ唯一ノ国ノ機関デアル、斯ウ云フヤウニサレテ居ル訳デアリマス、ソコデ法ヲ作ルト云フ意味ノ法トハ何デアルカト云フ問題ニナツテ来ルノデアリマスガ、是ハ極ク学問的ニ申シマスルト多少ノ議論ノ差ガアリマシテ何ヲ定ムルコトガ法デアルカト云フコトニ付キマシテハ、正確ニハ是カラノ学問ノ色々ナ研究ニ俟タナケレバ、残ル隈ナク明カニサレルトハ言ハレナイト思ヒマス、併シナガラ此ノ法ト云フ言葉ハ先ヅ実用上ハ疑問ノナイ程度マデハツキリシテ居リマシテ、苟クモ人間ノ持ツテ居リマスル自由ヲ動カス規定或ハ人間ニ権利ヲ与フル規定義務ヲ与フル規定、又集団ノ力、詰リ法人トカ或ハ市町村トカ、国家ト云フ集団ガ出来マシテ、其ノ集団ガ人間ト同ジヤウニ意思ヲ持ツテ働クガ如クニ組立テルコト、サウ云フコトノ全部ガ此ノ法ニ入ツテ居ル、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス、之ヲ他ノ言葉デ申シマスレバ、普通ノ意味ニ於キマシテノ権利、義務ニ関スルコト及ビ集団ガ法律的ニ出来上ツテ行ク規定、又其ノ出来上リマシタ集団ガ外ニ向ツテ働キ掛ケル場合ノ規定、例ヘバ租税ヲ取ル時ニ国ガ外ニ向ツテ代表スルモノハ誰カト云フコト個人ノ眼カラ見マスレバ権利義務ノ実行ノ本当ノ道筋ニ当ルノデアリマスガ、サウ云フコトハ誰カト云フコトヲ決メナケレバ人間ノ権利義務ガ正確ニナツテ来マセヌ、サウ云フコトモヤハリ法律ヲ以テ作ラナケレバナラヌト云フコトニナリマス、デアリマスカラ此ノ立法機関ト云フ言葉ハ、左様ナ広イ意味ニ於テ立法機関ト言ツテ居リマス、尚ホ此ノコトヲモツトハツキリサセル為ニ、立法機関デナクテ出来ル立法擬ヒノモノハ何カト申シマシタナラバ幾ラカヨリ良ク分ルト思ヒマス、例ヘバ国ノ行政機関ノ中ニ於キマシテ次官ノ下ニ局長ガアリ、局長ノ下ニ事務官ガアリ、事務官ノ下ニ又事務ヲ執ル者ガアル、ソレハ何人ノ人デ出来テ居ルカト云フヤウナコトハ、是ハ人民ニ直接影響ハ持チマセヌ、外ニ向ツテハ官庁ノ長ガ働キ掛ケル、大蔵大臣ガ財政ノコトニ付テ国ヲ表ハシテ外ニ向ツテ行動スルト云フコトニナリマスト、其ノ大蔵大臣ノ下ニ沢山附イテ居リマス人々ハ、唯大蔵大臣ヲ内輪ニ於テ盛上ゲテ居ルダケデアリマスカラソレハ必ズシモ人民ノ正式ナル意味ニ於テノ権利義務ト関係ヲ持ツテ来マセヌ、実際ハ中ニ居リマスル役人個々ガ働イテ居リマスケレドモ、ソレハ表向キノ働キ方デハアリマセヌ、サウ云フノガ法律事項トハ必ズシモ思ヒマセヌ、又法律ガハツキリ出来上リマスト、其ノ法律ノ中味ヲ実現致シマスル為ニ、法律デハツキリ枠ガ出来テ居リマス、其ノ中味ノ細カイ部分ヲ具体化スルコト、是ハ程度問題デアリマシテ、一言ニシテ尽セマセヌガ、例ヘバ官庁ニ或ル請求権ガ決マツテ居ル、其ノ請求権ヲ実行スル為ニドウ云フ形ノ書類ヲ出スカ、ドウ云フ書式ノモノヲ出スカ何某、何番地ノ所ニ持ツテ行ケバ宜イカト云フヤウナ、予メ元ノ法律デ出来上ツテ居リマス輪郭ヲ唯具体化サセルト云フモノハ是ハ法律トハ思ツテ居リマセヌ、所謂施行細則ノヤルコトデアリマス、新タニ権利義務モ何モ出来ナイト思ヒマス、サウ云フモノハ法ヲ立テルト云フコトノ観念ノ中ニハ理論的ニハ入リマセヌ、固ヨリ法律デ作ルコトモアリ得マスケレドモ、法律デ作ラネバナラヌト云フコトハナイ、色々諄々申シマシタケレドモ、要スルニ此ノ立法機関ト云フ意味ハ非常ニ広ク、学問的ナ意味ノ法規ヲ作リ立テルコトノ全部ヲ含ンデ居ル、斯ウ云フヤウニ御理解願ヒタイ
○芦田委員長 政府ニ申シマスガ答弁ハ成ベク簡潔明瞭ニ与ヘラレンコトヲ希望致シマス
○小野(孝)委員 只今ノ御答弁デ大体明カニナツタノデアリマスガ、尚ホ明カニスル為ニ一、二具体的ノ例ヲ以テ御質問申上ゲタイノデスガ、サウシマスト、官制、ソレカラ官吏ノ俸給令ト云フヤウナモノハ議決ヲ要スルコトニナリマセウカ
○金森国務大臣 官制ハ外ニ向ツテ国ヲ表ハス組織ノ部分ハ法律デアルベキモノト思フノデアリマス、ソレハ曩ニサウ云フ御話ヲ予メ或ル程度ニ於テ基礎的ニ申シマスル為ニ申シマシタガ、官制ト云フモノハ外ニ向ツテ国ヲ表ハス官府、官府ノ中ニ於キマシテノ個々ノ組織、両面ヲ規定シテ居リマス、ソコデ第三十七条ノ規定ニ於キマシテハ外ニ向ツテ国ヲ表ハス部分ガ正シキ意味ニ於ケル立法事項トナル訳デアリマス、又官吏ノ俸給ハ或ル考ヘ方ニ依リマスレバ、官吏個々人ト国ノ間ニ亙ル一ツノ給与関係デアリマシテ、謂ハバ契約ノ内容ノ如キモノデアリマスルガ故ニ、必ズシモ立法タルベキ性質ヲ持ツテ居ナイト一応ハ言ヒ得ルノデアリマス、併シナガラ此ノ憲法ノ建前ニ於キマシテハ、例ヘバ内閣官制ト云フモノハ必ズ法律ヲ以テ作ルト云フコトガハツキリサレテ居リマス、随テ内閣官制ニ関シマスル限リハ、内部規定ト雖モヤハリ法律ヲ以テ作ラナケレバナラナイト考ヘマス、ソレカラ官吏ニ関シマスル基準法規ヲ作ラナケレバナラヌト云フコトガ内閣ノ所ニ予想シテ居リマス、随テ何処マデドウスルカト云フコトハ具体的ノ問題ニナリマスガ、或ル限度ニ於テ基準法規トシテ、官吏ノ俸給モ法律ノ中ニ姿ヲ現ハスベキモノト考ヘマス
○小野(孝)委員 次ハ立法事項トハ稍々趣ヲ異ニスルカモ知レマセヌガ、従来屡々問題ニナツテ居リマシタ所ノ鉄道ノ汽車賃ノ値上トカ、煙草ノ値上トカ云フ問題ハ、議会ノ議決ヲ得ル事項ト御考ヘニナリマスカ
○金森国務大臣 此ノ問題ハ今憲法自身ノ当面ノ問題トシテハ、鉄道ノ資金ハ議会ノ協賛ヲ経ナケレバナラヌト云フ事項トハ思ツテ居リマセヌ、煙草ノ値上ノ問題ハ少シク解釈上研究スベキ余地ガアルノデアリマス、ソレハ財政ノ関係ノ点ニ於キマシテ国家ガ収入ヲ得ルト云フ見地、即チ租税ハ法律ヲ以テ定ムベキモノトナツテ居リマス、租税デナクテモ、専売収入ト云フコトニナリマスレバ、立テ方ノ如何ニモ依リマスケレドモ、財政関係ハ此ノ憲法ノ規定ノ結果、法律ノ基準ヲ要スルコトニナルノデハナカラウカト考ヘテ居リマス
○小野(孝)委員 モウ一点御伺ヒ致シタイノデアリマスガ、ソレハ所謂委任命令ノコトデアリマス、只今マデ御答ヘニナラレマシタ趣旨カラシテモ、今後ハ命令ニ委任スルト云フ範囲ヲ最小限度ニ止メナケレバナラヌト私ハ考ヘルノデアリマス、長イ間日本ヲ毒シマシタ所ノ所謂官僚政治ト云フモノヲ助長サシタノモ、考ヘヤウニ依レバ其ノ大キナ原因ガ、何モ彼モ命令ニ委任シタト云フ点ニアルト思フノデアリマシテ、是等ニ鑑ミマシテモ今後ハ命令ニ委仕スルト云フ事項ヲ、極力避ケナケレバナラヌト思フノデアリマシテ、其ノ意味カラ言ヘバ、寧ロ憲法ニ条ヲ設ケテ、命令ニ委任シ得ル範囲ヲ限定スル必要ガアルヤウニモ思ハレルノデアリマスガ、此ノ点ニ関シテノ御所見ヲ承リタイノデアリマス
○金森国務大臣 此ノ委任命令ニ付キマシテハ、此ノ憲法ハ許シモセズ、禁ジモシテ居ナイ、又内閣ノ制度ノ所ニ法律ノ委任ト云フコトヲ、罰則ノ関係ニ於テ文字ヲ使ツテ居リマシテ、委任命令ト云フモノガアリ得ルコトヲ、彷彿トシテ反映サシテ居ルノデアリマス、ソコデ結局委任命令ヲ出スカ出サヌカ、如何ナル限度マデ出スヲ相当トスルカト云フコトハ、要スルニ法律問題トシテハ委任ト云フコトニ、自ラ一定ノ限度ガ起ツテ来ルノデアリマシテ、折角憲法ニ於キマシテ是ガ立法機関デアル、是ガ行政機関デアルト決メテ置キナガラ、其ノ縄張ヲ根本的ニ変ヘルト云フコトハ、是ハ憲法ノ禁ズル所デアル、例ヘバ裁判所ガ全部裁判ヲ株式会社ニ委任スルト云フコトガ、論議トナラナイ程ヲカシイト同ジヤウニ、極端ナル委任立法ガ論議トナラナイ程ヲカシイノト同ジ論理デアルト思フノデアリマス、併シ此ノ法律ヲ何処マデ委任スルカト云フ点ハ、私詳シクハ研究シテ居リマセヌケレドモ、独リ日本バカリデハナク、世界的ノ問題デアリマシテ、此ノ委任ノ限度ヲ抑圧致シマスルコトハ、結局国ノ政治ガ手ヲ毟ガレ、足ヲ毟ガレ国家ノ機能ガ衰ヘル所以ニナリマシテ、「イギリス」ナドガ過去ニ於キマシテ、ヤハリ委任命令ノ多過ギルト云フコトヲ抑制スル為ニ特別ナル政治的ナ委員会ヲ議会ノ中ニ拵ヘテ、論議シタト云フコトヲ聞イテ居リマス、結局実際ノ必要ト云フコトヲ眼目ニシナケレバナリマセヌシ、其ノ実際ノ必要ハ時ノ情勢ニ依リマシテ、大シテ委任命令ヲ出ス必要ヲ感ジナイ場合モアリマスルシ、相当思切ツタ委任命令ガナケレバ巧ク行カナイト云フ場合モアリマスルシ、其ノ辺ノ完全ナル調和ハ、中々憲法ノ文字ヲ以テ書表ハスコトハ出来ナイノデアリマシテ、ソレハ政治ノ発達ト関係者ノ良心ニ依ツテ決セシムルヨリ外ニ致シ方ガナイト思ヒマス
○小野(孝)委員 是デ終リデス
○芦田委員長 加藤宗平君
○加藤(宗)委員 第三十七条ノ条文ヲ率然トシテ見ル時ハ、国権ノ最高ノ機関ト云フ意味合ヒニ於キマシテ、立法、司法、行政ノ中、立法機関ガ優位ヲ占メテ居ルト云フ意味デアラウト思フノデアリマスガ、ソレニモ増シテ政治的ニハ一応議会中心主義ヲ基礎ヅケタ条文ノ如クニ感ゼラレルノデアリマス、併シナガラ更ニ憲法第七十七条ノ最高裁判所ノ規定スル所ニ於テハ、憲法ノ審査権ガ最高裁判所ニアルコトニナツテ居ルノデアリマス、其ノ他ノ条文関係カラ見マスルト、此ノ議会中心主義ガ果シテ私ガ一応考ヘタヤウナ、明確ナモノデアルカドウカト云フコトニ付テ、一応ノ疑問ヲ持タザルヲ得ナイノデアリマス、第三十七条ハ稍々英国ノ憲法ノ線ニ沿ウヤウナ感ジヲ与ヘルノデアリマスガ、又只今申上ゲタ七十七条等ノ最高裁判所等ノ関係カラ見レバ、「アメリカ」ノ憲法ノ匂ヒモ致スノデアリマスガ、就テハ此ノ草案全体ノ所謂国権ノ運用ノ上ニ於キマシテ一方司法、行政トノ三権力ニ対シマシテ、基本的ニハ如何ナル考ヘヲ以テ政府ハ此ノ草案ヲナサレタノデアルカ、ソレヲ此ノ三十七条トノ関係ニ於テ御説明ヲ御願ヒ致シタイト思ヒマス
○金森国務大臣 三十七条ノ此ノ規定ガ、第七十七条ノ最高裁判所ノ規定ト併セテ意味ヲ持ツモノデアリマスカラ、三十七条ニ於キマシテ国ノ最高機関トアリマシテモ自ラ七十七条ノ憲法ニ適スル法律ヲ審査スル権能ト調和シテ存在シテ居リマス、其ノコトハ前ニモ説明ヲ致シマシタガ、結局最高機関ト云フ言葉ハ、主ナル点ニ付テ言ツタダケデアリマス、正確ニハ憲法ノ他ノ条文ト照シ合シテ考ヘテ行カナケレバナラヌト云フコトデアリマス、ソコデ国会ガ最高デアルト言フコトハ、本当ノ意味ガドウ云フコトデアルカ、他ノ司法トカ行政トカ云フモノト比較シテ、明カニシタイト云フ御考ヘデアリマシタガ、此ノ憲法ハ言フマデモナク民主的ナモノデアリマスルガ故ニ、国民ガ謂ハバ主権ノ主体デアルト云フコトニナツテ来ル、既ニ其ノ主権ノ主体ヨリシテ選挙セラレテ、其ノ国民ヲ代表シテ成立ツタ所ノ国会ガ、国民ト直結シテ居ルト云フ意味ニ於キマシテ、自ラ最高機関デアルコトハ、条理当然デアラウト思ヒマス、詰リ国民ハ主権ノ主体デアル、併シ機関トシテハ、色々ナ国家ノ働キヲ担任スル部分トシテハ、其ノ国民ヲ背景ニ持ツテ出来上ツテ居ル議会ガ最高デアルト云フコトハ、自然ノコトデアリマス、之ヲ本ト致シマシテ、例ヘバ内閣ハ国会ノ意思ヲ基本トシテノミ存在シ得ルノデアルト云フコトニナル訳デアリマス、裁判所ハ其ノ意味ニ於キマシテ、国会カラ抑制ハサレマセヌケレドモ、結局国会ガ作ツタ法律ヲ其ノ侭尊重シテ、裁判ヲスベキ立場ニアリマスルガ故ニ、国会最高ト云フコトガ言ヘルノデアリマス、唯一ノ例外ダケハ、先ニ申シマシタヤウナモノデアリマス、其ノ外色々ナ所ニ国会最高ノ意味ガ現ハレテ居リマスルガ、一口ニ申シマスレバサウ云フコトニナル訳デアリマス
○加藤(宗)委員 最高ノ意味ハ厳密ナ意味ノ最高デハナイヤウナ感ジヲ今受ケタノデアリマスガ、更ニ此ノ第七条ノ三項ノ天皇ノ議会ノ解散権デアリマスガ、是トノ関係ヲ見マスト、天皇ガ憲法上ノ機関デアル限リニ於キマシテ、此ノ議会ノ最高トノ関係ガ此処ニモ瞹昧ニナツテ居ルノデハナイカト考ヘルノデアリマス、併シソレモ所謂主権ガ国民ニ在ルト云フ立場カラ言ヒマシテ、其ノ国民ノ代表デアル憲法上ノ機関ノ国会ハ最高ノ機関デアルト云フコトデアリマスナラバ、憲法ノ機関トシテノ天皇ト云フ一ツノ制度ハ、固ヨリ私ガ此処デ言フ場合ハ金森国務相ノ憲法外ノ説明デアル憧レノ中心ト云フ意味ハ持タナイノデアリマス、其ノ憲法ニ規定サレタル天皇制ト云フモノハ、此ノ国会ヨリモ更ニ下位ニ立ツ所ノ機関デアルカドウカ、此ノ点ヲ御説明願ヒタイト思ヒマス
○金森国務大臣 機関ト云フ言葉ハ極メテ広ク申シマスレバ、天皇モ或ル意味ニ於テ機関ト申上ゲ得ルト思ツテ居リマス、同時ニ国会ヲ選挙致シマスル選挙人モ一団トシテ見マシタ時ニヤハリ国家ノ意思ヲ現ハスモノデアリマスカラシテ機関トモ言ヒ得ルト思フノデアリマス、併シ此ノ憲法ハサウ云フ言葉ヲ持ツ広イ意味ニ使ツタノデハナクシテ、常識的ニ機関ト云フ言葉ノ意味ヲ扱ツタ訳デアリマス、我々ガ国ノ象徴トシテ仰グ天皇ハ機関ト云フ観念ノ中ニ理論的ニハ入ルカモ知レマセヌ、併シ此ノ憲法ノ文字上ノ考ヘ方ニ於キマシテハ天皇ヲ機関ノ中ニ入レテ居リマセヌ、同様ニ又議員ヲ選挙スル選挙人団体ト云フモノモ、之ヲ機関ト云フ風ニハ考ヘテ居リマセヌ、此ノ憲法ノ中ニ於キマシテハ、内閣トカ裁判所トカ会計検査院ト云フモノヲ一応考ヘテ居ル訳デアリマス、サウ云フ種類ノ機関ノ中ニ於キマシテハ国会ガ国ノ権力ヲ現ハス上ニ於テ最モ重要ナル意味ヲ持ツ、是ハ各個ノ憲法ノ規定ノ中ニ現ハレテ居ル諸般ノ性質ヲ一言ニシテ短ク掻摘ンデ最高機関ト言ツタ訳デアリマス、此ノ最高機関ト云フ文字カラ発展サシテ、凡ユル意味ニ於テ国会ガ最高デアルト云フ趣旨デハナイノデアリマス、ソコデ今ノ衆議院ヲ解散スルト云フ第七条ノ三項ヲ此ノ国会ト引比ベテ、ドチラガ上デアルカ、下デアルカト云フコトニ付テハ、此ノ憲法デハ少クトモ意味ヲ持ツテ居リマセヌ、機関ラシイモノノ中デ是ガ一番幅ガ利クノダ、斯ウ云フ意味デアリマス
○加藤(宗)委員 只今金森国務大臣ノ説明ニ依リマスト、国権ノ最高機関ト云フ最高ハ常識的ナ意味ダト云フ御話デアリマスガ、苟クモ国家ノ基本ニナル所ノ憲法ノ一言一句ガ、学理的批判ニ堪ヘナイヤウナ常識ノ文字ヲ表ハスト云フヤウナコトハ果シテ当ヲ得タモノデアルカドウカ、私ハ否定的ナ考ヘヲ持ツテ居ルモノデアリマス、私ガ天皇ノ憲法上ニ於ケル機関デアルカドウカト云フコトニ付テ質問ヲ致シマシタコトハ、是ハドウ云フ意図ヲ持ツテ居ルカト申スナラバ、少クトモ憲法ニ現ハレタル国ノ機関ト云フモノハ、ヤハリ法律的ニ一定ノ段階ヲ附与スベキモノデアラウト思ヒマス、ソレデナケレバ国権ノ統制サレタル所ノ運用ヲ現実化スルコトハ出来ナイト思フノデアリマス、サウ云フ意味合ヒニ於テ一定ノ機関内ニ序列ヲ与ヘル所ノ実践的ナ意味ヲ持ツモノデアリマス、ソレヲ各機関内ニ於テ一定ノ序列ガナイコトデアリマスナラバ、実際ノ運用ノ上ニ於キマシテ非常ナ紛淆、紛乱ヲ来スコトノ可能性ガアルコトヲ私共ハ一般的ニ考ヘザルヲ得ナイノデアリマス、将来サウ云フ紛淆ヲ来サナイ為ニハ、私ハ憲法上ニアル所ノ凡ユル機関ガ一定ノ序列ノ下ニ法理的ニ明確化サレナケレバナラヌト思ヒマス、サウ云フ意味ニ於テ私ハ其ノ質問ヲ致シタノデアリマス、只今ノ国務相ノ考ヘカラ見マスト、敢テ憲法ノ条章ニ最高ト云フコトヲ明確化シタ所ノ意図ガ明白デナイノデアリマス、ソレナラバ世界ノ各国ノ憲法ノ如ク単ニ国会ハ国権運用ノ唯一ノ立法機関デアルト云フソレダケデ何モ不都合ハナイノデアリマス、私ハ敢テ最高ト云フ意味ヲ附シタノハサウ云フ常識的ナコトカラ来タノダト云フヤウナ意味デハ承服ガ出来ナイノデアリマス、私ハモツト是ハハツキリシタ意味ヲ持ツモノデアルト思フノデアリマスガ、若シナカツタナラバ、此ノ「最高」ハ削ツテ単ニ立法機関デアルト云フダケデ宜カラウト思フノデアリマスガ、其ノ点御意見如何デアリマセウカ
○金森国務大臣 国家ノ各働クベキ部門ノ間ノ関係ガ此ノ「最高」ト云フ文字ガアルガ故ニ不明瞭ニナル、将来ノ紛淆ヲ生ズルノデハナイカト云フ御質問ニ付キマシテハ、紛淆ヲ生ズル虞ナシト考ヘテ居リマス、ソレハ或ルモノガ解散ヲ命ズルナラバ、或ルモノガ其ノ結果ヲ受ケルト云フ風ニ規定ガハツキリシテ居リマスレバ、毫モ法律運用ノ上ニ於キマシテ不明瞭ナ点ハナイト思フ訳デアリマス、唯比処ニ「最高機關」ト云フ字ヲ書イタノハ無意味デハナイカ、又常識的ノ最高デアルナラバソレハ宜シクナイヂヤナイカ、斯ウ云フ御尋ネデアリマシタガ、私ハ前ニモ申シマシタヤウニ、通常ノ意味ニ於テ各種ノ国家機関ト云フ其ノモノノ中ニ於キマシテハ、国会ガ一番中心点デアリ、此ノ国会ノ意思ニ対抗スベキモノハナイコトガ憲法ノ各規定ニ依ツテ明カニサレテ居リマス、唯最高裁判所ガ法律ヲ審査スルト云フ点ニ於テ此ノ憲法自ラガ若干ノ例外ヲ拵ヘテ居ル、デアリマスカラ或ル基本的ナ点ヲ取リマスレバ是ハ最高デアルコトハ疑ヒガアリマセヌ、其ノ点ヲ押ヘテ「最高機關」ト云フ言葉ヲ用ヒ、国民ガ見ル所一言ニシテ国会ノ地位ヲ頭ノ中ニ描キ得ルコトハ此ノ憲法ノ持ツテ居ル大イナル意義デアルト思フノデアリマス、斯ウ云フヤウナ大体ノ観察ノ言葉ヲ使ツテソレヲ用ヒマスコトハ、世間普通ニアルコトデアリマス、ソレガ必ズシモ不正確デアルト云フコトハ言ヘナイ訳デアリマス、例ヘバ議会ハ立法機関ト云フ、是ハ世間何人モ怪シミマセヌ、併シ議会ハ、予算ヲ審議致シマスシ、其ノ外内閣ノ進退モ決シマスノデ、決シテ立法機関ニ停止セラレテ居ル訳デハアリマセヌ、世間ニ議会ヲ以テ、立法機関ト言ヘバ略々ソレガ立派ナ正確ナ意味ヲ持ツテ使ハレテ居ルト認メラレテ居ルノデアリマス、是モ其ノ程度ニ御解釈ヲ願ヒタイト思ツテ居ルノデアリマス
○加藤(宗)委員 諒承致シマシタ、ソコデ問題ハ今後我国ニ於キマシテハ、国民ニ主権ガ在リ、其ノ国民ノ代表者ニ依ツテ形成セラレル所ノ国会ガ最高ノ機関トシテ国権ノ運用ニ当ルト云フコトガ明確ニナル、是ハ強力ニ国民ニ知ラセナケレバナラヌト思フノデアリマスソレデナイト、従来ノ国民ノ頭ニハ長イ間ニ於キマシテ天皇ガ主権ノ主体デアル、天皇ガ統治権ノ総攬者デアル、更ニ天皇ガ国ノ最高ノ機関デアルト云フ風ニ言ハレテ居リマシタシ、現ニ国民ノ多数ハソレヲ信ジテ居リマス、其ノ根底ニハ憲法外ノ国務相ノ所謂憧レノ中心云々ト云フ一ツノ情緒モアル訳デアリマス、サウシマスルト今後ニ於キマシテ議会中心ノ説ト、従来アツテマダ国民ノ心ニ残ツテ居ル天皇制ノ問題ニ一ツノ問題ガ出テ来ルト思フノデアリマス、急速ニ国民ノ頭カラ天皇ガ最高ノ機関デアリ、統治権ノ主体デアルト云フコトガ払拭サレナイデ、而モ再三国務相ニ依ツテ日本ノ国体ト云フモノハ、憲法外ノ憧レノ云々ト云フ所ニアルノデアルカラシテ此ノ憲法ノ改正ニ依ツテ毫末モ毀損サレテハ居ナイト云フ言葉ガアルノデアリマスカラ、ソレト結ビ付ケラレルト、今後天皇制護持ト云フコトガ果シテドウ云フ風ニナルデアラウ、一応我々ガ考ヘラレルコトハ、天皇制ト云フモノハ此ノ憲法ノ条章ノ中ニ構成セラレテ居ルモノデアリ、天皇制ノ構造ト云フモノハ此ノ中以外ニナイト考ヘラレルノデアリマスルガ、一般ノ国民ハ中々ソコマデハ行カヌト思フノデアリマス、サウ云フ時ニ国民ガ天皇制護持ノ運動ヲ展開シ天皇ニ主権ガ在ルノダ、天皇ガ最高機関デアルノダト云フヤウナ運動ヲ展開シ、サウシテサウ云フコトヲ実現シヨウト云フ実際行動ヲ執ルコトニナツタナラバ、是ハ此ノ前ノ天皇制廃止トハ逆ニナルノデアリマスルガ、是ガ此ノ憲法第十二条ノ「公共の福祉に反しない限り」云々ト云フ此ノ条文ニ果シテ牴触スルモノデアルカドウカト云フコトデアリマス、天皇制護持ノ問題ガサウ云フ運動ヲナス時ニ於テ、其ノ護持スベキ天皇ノ内容ガ、只今言ツタヤウナ関係ニ於テ主張サレタ時ニ、果シテ此ノ十二条ノ「公共の福祉」云々ニ牴触スルカシナイカ、又若シソレガスルト云フコトニナリマスレバ、ドウ云フ取扱ヲ受ケルモノデアルカ、此ノ点ニ付イテ御尋ネシタイト思ヒマス
○金森国務大臣 私ハ此ノ憲法ニ於テ、日本ノ現状ヲ基本トシテ考ヘタル正シキ意味ノ天皇制ハ擁護セラレテ居ルモノト信ジテ居リマス、随テ今仰セニナリマシタ若シモ国民運動ガ起ツテ天皇制ヲ新タニ樹立セントスルヤウナ企テガアルナラバ、仰シヤツタ場合ノ其ノ天皇制ト云フノハ、此ノ改正案ノ如キ天皇制デハナクテ、現行憲法ノ下ニ於ケル天皇制ヲ再ビソコニ現出シヨウ、斯ウ云フ運動デアルト理解シテ問題ヲ進メテ行キマスガ、其ノ場合ニ於キマシテモ言論其ノ他此ノ憲法ノ認メマスル限度ニ於テ行ヒマスルコトハ固ヨリ差支ヘナイト思ヒマス、併シナガラ此ノ憲法ノ条規ニ違反シタル事柄詰リ特殊ナ事柄ヲ直チニ事実ニ於テ実現シヨウ、詰リ適法ナル手段ヲ執ルニアラズシテ、力ヲ以テ実現セシメヨウト云フコトニナリマスナラバ、是ハ憲法第十一条ノ予想シテ居リマスル公益ノ枠ヲ越スモノト思フノデアリマス、詰リ此ノ憲法ニ反スル具体的ナ姿ヲ力ニ依ツテ実現サセル企テハ、第十一条ニ依ツテ許スベカラザルモノトナルノデアリマス、斯様ナ場合ニ於ケル個々ノ取締ヲ如何ニスルカト云フコトハ、恐ラク現行ノ法律ニ依ツテ必要ナル程度ノ規定ハ存シテ居ラウト思ヒマスルケレドモ若シナカツタナラバ、併セテ作ルベキモノト考ヘテ居リマス
○加藤(宗)委員 天皇制反対ノ運動ト、此ノ草案以外ノ、只今申上ゲタ通リ現行憲法ニ於ケル天皇制サウ云フモノヲ何処マデモ護持シヨウトスル運動ハ、何レモ此ノ草案ノ憲法カラ見マスルト、反スルモノデアル点ニ於テハ同一ノ立場ニ立ツモノト看做スノデアリマスカ、取扱ハ同一ナ取扱ヲスルモノデアルカドウカ、此ノ点更ニ御尋ネ致シマス
○金森国務大臣 憲法ヲ破壊セントスル時ニ於テ、此ノ草案ガ憲法トナリマシタ暁ニ於キマシテハ、其ノ改正セラレタル憲法ヲ破壊セントスル企テデアルコトニ於キマシテハ同一ニ取扱フベキモノト思ヒマス、更ニ細目ニ亙ツテ色々ナ事情ヲ勘案スルト云フコトハ別問題ト考ヘマス
○加藤(宗)委員 其ノ点明白ニナリマシタガ、私共ガ心配シテ居リマシタコトハ、此ノ草案ガ実際ニ発布セラレタ時ニ当リマシテ、此ノ新タナル憲法ニ現ハレタル天皇制ト云フモノヲ十分国民ニ徹底セシメナケレバ、只今申上ゲタヤウナ心配ガ相当起ルノデハナイカト考ヘラレルノデアリマシテ、此ノ点ニ付キマシテ草案ガ再ビ成文法ニナツタ際ニ於キマシテハ、政府ハ十分思ヒヲココニ致サレンコトヲ希望シテ已マナイノデアリマス、ソレト関連致シマシテ私共ガ考ヘルコトハ国会ノ問題ニ致シマシテモ、天皇制ノ問題ニ致シマシテモ憲法上ニ於ケル所ノ我々ノ質問ニ対スル答ヘハヤハリ憲法内ニ於ケル問題トシテ答弁シテ戴キタイト思フノデアリマス、憲法外ノ所ニ持ツテ行ツテ説明スルト云フコトデハ、憲法ガ成文法ニナリマシタ時ニ於テ私ガ最初申シマシタヤウナ心配ヲ惹起スル憂ガ非常ニ強イノデアリマス、飽クマデモ是ハヤハリ憲法内ニ於テ具体的ナ形ヲ取ツテ居ルモノヲ基礎トシテ、其ノ趣旨ヲ国民ニ徹底スルヤウニシテ戴キタイト思フ次第デアリマス、是ハ質問デハアリマセヌガ、政府ニ対シテ強ク要求シテ置ク点デアリマス、是デ私ノ質問ヲ終リマス
○芦田委員長 酒井俊雄君
○酒井委員 此ノ憲法草案三十七条ニ於キマシテ、国会ガ非常ナ権限ヲ持ツコトニナリマシタコトハ民主国家確立ノ為メ当然ナコトデアリ、慶賀スベキコトデアルト思フノデアリマスガ、私共唯惧レマスノハ此ノ運用ガ果シテ如何ニナサレルデアラウカト云フコトデゴザイマス、曽テノ国会ニ於キマシテモ権限ハ小ナリト雖モヤハリ立法府ト言ハレマシテ相当ナル役割ヲ持チ、権限ヲ持ツテ居ツタノデアリマスルガ、ソレガ全ク或ル時期ニ於キマシテハ実際ノ役目ヲ果サナイ、形ノ上ダケ役目ヲ致シマシテ、実質的ノ役目ヲ果サナカツタ、国民ノ代表機関デアルト言ヒナガラ、官僚ノ代表ヲシ、官僚ノ味方ヲシ、官僚ノ為ニ賛成ノ手ヲ叩クト云フコトニ過ギナカツタノデアリマス、而モ最近マデサウ云フ状態デアツタコトハ否定出来ナイ事実ダト思フノデアリマス、ソコデ今度此ノ国会ガ非常ニ強イ国権ノ最高デアル所ノ其ノ力ヲ持チマスニ付テハ、是ガ若シ過ツテ其ノ力ガ発動サレタナラバ由々シキ大事ニ至ルト私ハ考ヘルノデアリマス、ドウモ金森国務相ノ先程ノ御答弁ノ中ニ国務相ノ惧レラレル其ノ御心配ノ方向ハ、寧ロ国会ノ力ガ余リニ逸脱シ、強過ギルト云フ方面ノ虞ヲ多少御抱キニナツテイラシヤツタヤウデアツタト思ヒマスルガ、私共ハドウモ日本人ノ長イ習慣ト申シマスルカ、サウ申スト語幣ガアルカモ知レマセヌガ官尊民卑ト云フコト、是ハ何ト説明致シマシテモ「アメリカ」「イギリス」ナドノアノ自由主義ノ生エ抜キノ国カラ比ベマシタナラバ、ドウシテモ官尊民卑ノ気持ト云フモノハ抜ケナイノデアリマス、サウ云フ意味ニ於キマシテ、寧ロ此ノ国会ノ強イ力ハ官僚ノ為ニ利用サレハシナイカト云フコトヲ私ハ惧レルノデアリマス、ソレニハ勿論内閣総理大臣ニ議案ノ発議権モアル訳デアリマシテ、将来此ノ国会カラモ法律案ガ発議サレルデアリマセウシ、内閣カラモ発議サレルデアリマセウガ、サウ云フ場合ニ、ヤハリ過去ノ長イ伝統ト申シマスルカ、サウ云フ国民性ト申シマスルカ、ドウモ政府ノ出シタ所ノ議案ト云フモノガ、知ラズ知ラズニ尊重サレテ、サウ云フ方面ガ重要視セラレ寧ロ議会カラ提出サレマスル所ノ議案ガ軽視サレルト云フヤウナコトガアリハシナイカ(「杞憂杞憂」)ト云フコトヲ考ヘルノデアリマス、殊ニ斯ウ云フト多少御気ニ障ルカモ分リマセヌケレドモ、今度ノ国権ノ最高機関ガ議会ニアルト云フヤウナ、斯ウ云フ条文ハ、所謂其ノ本質ハ主権在民ト云フ其処カラ出テ来ルノデアリマスルガ、現ニ選挙当時ニハ国体擁護、主権ノ擁護ト云フヤウナコトヲ叫ンデ当選シテ来タ人モ、忽チ事情ニ依ツテハソレヲ抛棄シテ――勿論宜イコトデアリマスカラ私ハ喜ンデ居ルノデアリマスルガ一箇ノ弁明モナク一箇ノ国民ニ対スル断リモナシニ、賛成シテシマフト云フコトハ、是ハ一般国民ノ誤解デアリマスルケレドモ、余リニドウモ信念ガナイノデハナイカ(「ノウノウ」)ト云フヤウナ風ニ誤解スル人モ相当アルノデアリマス三月カ四月カ前ニ約束シタコトガ直グモウ(「簡単簡単」)是ガ変更サレルト云フヤウナコトニナリマスト、将来議会ノ運営ト云フコトニ付テ、其ノ議会ヲ構成シマス所ノ議員ノ信念ト云フヤウナコトニ付テ、非常ニ重大ナ問題ガ起キテ来ルト思フノデアリマスルガ、此ノ日本ノ憲政始ツテ以来ノ此ノ歴史カラ眺メテ見マシテモ、長イ間ノ封建制度デ官尊民卑ト云フヤウナコトヲ承ケテ参リマシタ、サウ云フ性格カラ言ヒマシテモ、寧ロ国務相ノ御心配ハ反対ニナツテ官僚ニ引摺ラレテ行クト云フヤウナ結果ニナリハシナイカ、ソレニ対スル御意見ヲ承リタイト存ジマス
○金森国務大臣 此ノ憲法ノ建前ハドンナニ官僚カ引摺ラウト思ツテモ、引摺ルコトノ出来ナイヤウニ組立テテアル訳デアリマス、尚ホ先ニ此ノ数箇月ノ間ニ色々ト心ノ上ニ変化ガ起ツタト云フ御話デアリマスガ実際国際情勢ノ真実ナル姿ヲ見テ居リマス時ニ是ハ已ムヲ得ナイ情勢ニ置カレタ特別ナル現象ト考ヘマス(「ヒヤヒヤ」)
○酒井委員 是ハ感情上デ議会ハ強イトカ何トカ非常ニ声ヲ大ニシテ叫ブ問題デナシニ、将来国家ノ幸福カ不仕合セカト云フ非常ニ重大ナル問題デアリマスルノデ、オ互ヒモ之ニ対シテハ其ノ運営ヲ誤ラナイヤウニ進ムト云フコトガ必要デアルト思フ、唯感情デ声ヲ大ニスルト云フヤウナ問題デハ勿論ナイト思ヒマス(「ノーノー」「語ルニ落ルゾ」)寧ロサウ云フ点カラ私共ハ官僚ニ是ガ引摺ラレナイヤウニ、内閣ノ発議権ヲ立法府デアル議会ニ全部移スト云フヤウナコトニシマシタナラバ、如何ナモノデアリマセウカ
○金森国務大臣 議会ハ何時デモ政府ノ出シマシタ案ヲ否決スル権能ヲ持ツテ居ラレマス、随テ発議権ガ何処ニアルカドウカト云フコトハ、唯最モ発議スルニ適スル立場ニアルモノニ認メルト云フ考ヘデ、調節シテ決シテ差支ヘナイト思ツテ居リマス
○酒井委員 勿論私ハ理窟ハ能ク分リマス、立法府ニ議決権ガアルコトハ能ク知ツテ居リマスガ、現ニ東條内閣ノ時ニ於キマシテモ、出タモノヲ其ノ侭鵜呑ミニシテ手ヲ叩クコト‥‥
  〔発言スル者アリ〕
○芦田委員長 静粛ニ――一寸静カニシテ下サイ
○酒井委員 聴イテ下サイ、サウ云フ点ヲ非常ニ惧レル訳デアリマス、尚ホ一ツ私共ガ非常ニ心配致シマスルノハ、ココニ議会ノ絶対権ト申シマスルカ、非常ニ大キナ力ヲ持チマスルト、多数党ノ横暴ト云フヤウナコトヲ余程考ヘナケレバナラヌ、多数党ガ国民ノ与論ヲ常ニ代表スルトハ限ラナイノデアリマス、サウ云フ点ニ於キマシテ之ヲズツト前ニ金森国務相カラサウ云フコトニ関スル御答弁ガアツタト思ヒマスガ、此ノ議会ノ勢力ヲ「カバー」スルヤウナ力ヲ国民ガ持ツト云フヤウナ方法ハ立タヌモノデアリマセウカ
○金森国務大臣 国民ガ議会ヲ動カスト云フ力ハ直接此憲法ニハ設ケテ居リマセヌ、是ハサウ云フ権能ヲ認メルノモ一ツノ制度ノ建前ダト思ヒマス、ケレドモ常ニ政局ヲ不案定ニ置イテ議会ノ権威ヲ動揺セシムルト云フ方法ガ宜イノカソレトモ原則トシテハ四年毎ニ選挙ニ依ツテ国民ノ批判ヲ求ムルノガ宜イカ、此ノ解釈ノ問題ニナルノデアリマシテ、従来カラノ多クノ国ノ事例ヲ総合シテ勘案致シマシタ結果、日本位ノ大キイ落着キノアル国ニ於キマシテハ、ヤハリココニ作リマシタヤウナ議会ヲ中心トスル考ヘ方ノ方ガ正シイ行キ方デアルト、斯ウ考ヘタ次第デアリマス
○酒井委員 私ノ質問ハ是デ終リマス
○芦田委員長 安部俊吾君
○安部委員 先程カラ国権ノ最高機関ト云フコトニ関シマシテ、金森国務大臣カラモ御説明ガアリマシタガ、最高機関ト云フコトハ必ズシモ国会ダケデハナイ、国会ガ最高機関ト云フ風ニ限ラヌト云フヤウナ御説明デアツタヤウニ思ヒマスガ、他ノ司法権ノ方ニ於キマシテモ、或ハ内閣ニ於キマシテモ行政権ハ内閣ニ属ス、又司法権モ最高裁判所及ビ其ノ下級裁判所ニ属スト云フ風ニアリマスルガ、此ノ国会ダケガ国ノ唯一ノ立法機関デアルト云フ外ニ、更ニ国会ハ国権ノ最高機関デアルト云フ所ニ、是ハ常識的以外ニ法文ノ解釈ト致シマシテ大キナ一ツノ権威ガアル特ニ国会ガ他ノ行政権デアルトカ或ハ司法権ヨリモ更ニ権力ノ強イ最高機関ト云フヤウニ解サレルノデアリマスガ、其ノ点ハ如何ナモノデアリマスカ
○金森国務大臣 私ハ国会ガ最高機関デアルト云フコトハ、全部ガ常識的ナ考ヘ方デアルトハ申シタ覚ヘハゴザイマセヌ、国会ガ最高機関デアルコトハ、此ノ憲法自ラガ各箇ノ規定ニ於テ之ヲ認メテ居ル所デアリマス、併シナガラ例外的ニハ最高裁判所ガ或ル角度ニ於テ最高デアルコトモアルノデアリマス、併シ分量ノ点ガ著シク違ツテ居リマス、一方ハ原則的ニ最高デアル、一方ハ希有ナル場合ニ裁判所ガ最高デアル、其ノ結果ヲ総合シテ之ヲ常識的ニ判断ヲ致シマスレバ、先ヅ最高ト云フ名前ハ国会ノ方ニ充ガフ方ガ適当デアルト見タダケデアリマシテ、個々ノ場合ニハ国会ガ最高デアル、例ヘバ内閣ハドウシテ出来ルカト言ヘバ人選ノ上ニ於テハ国会ノ推薦ガナケレバ出来ナイ訳デアリマス、又内閣ガ自ラ総辞職スル場合ノ原動力ハ国会ガ持ツテ居ル訳デアリマス、又内閣ガ行政ヲ致シマスソレノ批判権ハ国会ガ持ツテ居ルノデアリマス、是等ヲ総合致シマシテ少クトモ内閣ト国会トノ関係ニ於キマシテハ、国会ガ最会デアルコトハ批判ノ余地ナキ程明瞭ナルコトト思フノデアリマス、唯裁判所トノ関係ニ於キマシテハ、左様ナ説明ハ直接ニハ当リマセヌ、併シナガラ裁判所ハ国会ノ定ムル法律ヲ主トシテ適用シ、又其ノ定ムル法律ニ従ツテ手続ヲ行ヒ、又或ル場合ニハ国会ニ依ツテ作ラレテ居ル弾劾裁判所ノ結果ニ依リマシテ裁判官ガ動クノデアリマシテ、是等ヲ総合致シマスレバ、法律ヨリモ国会ガ最高デアルト云フコトハ分量ノ僅カノ問題ハ別ト致シマシテ、原則的ニハ言ヘルコトト思ツテ居ル訳デアリマス
○安部委員 米国憲法第一条ニ米国ノ立法権ハ上下両院ヨリナル国ノ議会ニ属スト云フヤウニアリマシテ、特ニ最高機関ト云フヤウナコトヲ附加ヘテ居リマセヌガ「モンテスキュー」ノ所謂三権分立ノ学説カラ申シマシテモ、互ヒニ相牽制スルト云フ意味カラ三権分立スルト云フナラバ、国会ダケニヨリ多イ権力ヲ与ヘルト云フコトハ、三権分立ノ相牽制スルコトニ関シテ何カノ行違ヒガアルノヂヤナイカト思ハレルノデスガ、如何デセウカ
○金森国務大臣 「アメリカ」ノ考ヘテ居リマス三権分立ト此ノ憲法ノ採ツテ居リマスル原則トシテノ三権分立トハ趣旨ヲ異ニシテ居リマス「アメリカ」ノ三権分立ハ立法、司法、行政ヲ略々完全ナル形ニ於テ独立セシメテ居ル訳デアリマス、日本ノ認メマス権力分立ハ国会ヲ最高ノ地位ニ置キツツ、而モ或ル程度ニ於テ他ノ権能ガ分立シテ居ル、例ヲ挙ゲテ恐縮デアリマスガ、能ノ舞台ニ行ツテ音楽ヲ奏スル時ニドウスルカ、太鼓モアレバ其ノ外ノ楽器モアル、併シ最後ニハ笛ヲ吹ク者ガ之ヲ調節シテ居ル、各々分担シツツモ其ノ他ヲ調節スルト云フ最高機関ノ存在スル権力分立ト云フモノハ自ラ考ヘラレルノデアリマス
○安部委員 先程金森国務大臣ノ御説明ノ中ニ拒否スル必要ガナイト云フ御話ガアツタヤウデアリマスガ、此ノ改正憲法ノ草案ノ中ニ衆議院ノ議決シタコトト参議院ノ議決シタコトガ相扞格シタ場合、或ハ違ツタ場合ニ、更ニソレヲ衆議院デ三分ノ二以上ノ多数ヲ以テ可決シタ場合ソレハ法律トナルト云フコトガアリマスガ、是ハ一種ノ拒否権デアツテ、参議院ガ衆議院ノ議決シタコトヲ更ニ再審議スルコトヲ要求スル権利ガアルヤウニ一寸印象付ケラレルノデアリマスガ、其ノ点ハ如何デスカ
○金森国務大臣 特別ナル意味ニ拒否権ヲ用ヒマスルナラバ、今御示シニナツタ場合ハ参議院ガ拒否権ヲ持ツテ居ルト言ツテ言ヘナイコトハアリマセヌ、併シ普通ノ場合ノ拒否権ト云フモノハ、立法権ト行政権ガ対立致シマスル場合ニ行政権ガ立法権ノ行動ヲ拒否シ得ルト云フ時ニ拒否権ト云フ言葉ヲ使ツテ居リマス、今ノ御尋ネノ或ル特殊ナル意味ニ於テハ参議院ガ拒否権ヲ行使シ得ル、斯ウ言ヘマセウ、併シ普通ノ意味トハ使ヒ方ガ違フノデアリマス
○安部委員 内閣総理大臣ハ国会ニ於テ指名シテ陛下ノ御承認ヲ得ルト云フヤウナ形式デアリマスガ司法権ノ最高機関デアル最高裁判所ガ内閣総理大臣ニ依ツテ任命サレルト云フヤウナコトハ、是ハ寧ロ国会ニ依ツテ任命セラレル方ガ妥当デハナイカト云フヤウナ考ヘ方ガアルノデスガ、此ノ点ハ如何デスカ
○金森国務大臣 ソレハ確カニ一ツノ考ヘ方ト存ジテ居リマス、併シ此ノ原案ノ趣旨ト致シマスル所ハ、国会ト裁判所ハ権力分立ノ精神ヲ尊重致シマスル限リ、動モスレバ牴触ヲ起シ易イ、ソレハ法律ヲ裁判所ガ審査ヲ致シマシテ、基ノ時ニ政治的ニ相当意味ノアル法律ガ裁判所ニ依ツテ無効ヲ宣言セラレマス時ニハ、直チニ国会ト裁判所トノ間ニ反目抗争ヲ起シ易イ又サウデナイトスレバ裁判所ガ常ニ国会ノ息ヲ窺ツテ独立ナル裁判ヲ行ハナイト云フ危険性モ仮説的ニハ予想シ得ルノデアリマス、ソレヲ避ケル為ニヤハリ国会ニハ直接ナル任命権ヲ裁判所ニ向ツテ行使シナイヤウニサセルノガ宜イノデハナイカト云フ関係カラ内閣ニ任命権ヲ置キ、同時ニ国民ニ其ノ審査権ヲ置キマシテ、其ノ任命権ト審査権ノ双方ヲ合セマスレバ、国会ノ顔色ヲ見テ裁判ヲスルコトモナク、又国会ニ依ツテ不当ナル圧迫ヲ受ケルコトモナイ、斯ウ云フマア諄イ考ヘデハアリマスガ、他ノ凡ユル方法ヨリモ是ガ一番適切ナ結果ヲ得ル訳デハナカラウカト思ツテ致シタ訳デアリマス
○安部委員 先程ノ金森国務大臣ノ御意見ノ中ニ、新憲法ノ草案ハ国ノ唯一ノ立法機関デアル、協賛機関デハナイト云フ御言葉ハ御尤モナ御話デアリマスガ、サウナレバ今マデノ議会ヨリモ議員ノ権力モ拡大サレテ来マシタシ、又其ノ責任モ重クナツテ来タヤウナ訳デアリマシテ、立案ガ議員ニ於テ上程サレル、今マデノ議案ハ殆ド政府議案デアリマシタガ、今度議員ノ方カラ色々ナ法律案ヲ議案トシテ上程スルコトニナリマスレバ、今日マデノ議会ノ構成ヲ更ニ拡大シマシテ、今マデノ議員ト云フモノニ対スル図書館モ甚ダ貧弱デアル、又常任委員ト云フモノハ少クトモ其ノ議会ノ次ノ議会ガ成立スルマデハ四年ナラ四年ノ間常任委員トシテ其ノ専門ノモノヲ研究スル、ソシテソレニハヤハリ相当ナ図書館モ必要デアリ、且又秘書トカ、二三名ノ書記ト云フモノヲ国庫デ以テ負担シテ、其ノ委員ノ補助機関トシテ国会議員ニ附属セシムル、サウシテ極メテ熱心ニ専門的ニソレヲ研究シタナラバ更ニ立法機関トシテノ使命ヲ果スコトガ出来ルノデハナイカト思フノデアリマス、特ニ又此ノ広汎ナ立法機関ト致シマシテハ統計ト云フモノガ必要デアル、統計ナクシテハ立派ナ政治ト云フモノハ行ハレナイノデアリマスカラ、其ノ点ニ関シマシテモ、モウ少シ議員ノ待遇ヲ改善スルト共ニ、又議員ガ研究シ調査シ、熱心ニ国事ニ奔走スルト云フヤウナ機構ニ改メルコトガ必要ト思フノデアリマスガ、其ノ点ニ関シマシテ金森国務大臣其ノ他ノ大臣方ノ御意見ヲ伺ヒタイト思フノデアリマス
○金森国務大臣 常任委員ノコトハ是ハ議会ノ内部規定デ決マルコトト思ヒマスカラ、私ハ此ノ際意見ヲ申上ゲル時デナイト思ツテ居リマスガ議会ノ本当ノ是等ノ権能ヲ実質的ニ充実セシムル為ニ、議会図書館ノ如キモ、或ハ議会調査機関ノ如キモ、或ハ議会附属ノ、統計事務、或ハ統計文献ヲ蓄積スルヤウナ設備、進ンデハ議会ノ方ガ若干ノ人間ヲ使ツテ十分ナル基礎ノ資料ヲ調製スルト云フヤウナコトハ、私ハ議論トシテハ非常ニ正シイ行キ方デアラウト考ヘテ居リマス、斯クアルコトカ議会政治ノ発達ノ一ツノ大キナ要素デアルト思ツテ居リマス、併シソレハ一ツノ理想デアリマシテ今現実ニソコマデ行ツテ宜イモノカ、日本ノ今置カレテ居ル経済ノ情勢、国民生活ノ情勢等ヲ考ヘマス時、今暫ク問題ヲ先ニ残シテ置キ、深ク研究ヲ進メテ行キタイト云フノガ私ノ所見デアリマス
○安部委員 私ノ質問ハ是デ終リマス
○芦田委員長 第三十七条ニ対スル質疑ハ終了致シマシタ、次ニ第三十八条ニ対スル質疑ニ入リマス――原健三郎君
○原(健)委員 第三十八条デ「國會は、衆議院及び參議院の兩議院でこれを構成する。」トナツテ居リマス、今マデ度々国務大臣ノ御説ヲ拝聴致シタノデアリマスガ、私ハマダ此ノ重大問題ニ付テドウモ納得ガ行カナイノデアリマス、結論ヲ言フト、衆議院ノ一院ダケデ宜イト考ヘルモノデアリマス、ソレデ何故ニ参議院ヲ今置カネバナラヌカト云フ所ヲモウ一度簡明ニ御答ヘ願ヒタイト思フノデアリマス
○金森国務大臣 議会ヲ二院制ニスルガ宜イカ、一院制ニスルガ宜イカト云フコトハ、各国ノ特別ナル国情ヲ別ニ致シマシテモ、諸国自ラ之ニ付テ議論ノアル所デアリマシテ、今日理論的ニ明確ニ何レガ正シイカ、何レガ間違ツテ居ルカヲ決定スル程ノ世界的明白性ト云フモノハナイト考ヘテ居リマス併シナガラ我々ハ過去ノ二院制度ニ於キマシテハ相当良イ結果ノアツタ点モ固ヨリ見受ケテ居リマス是ハ日本ノ経験ニ於テ然リデアリマス、又今回ノ此ノ憲法ノ建前ニ於キマシテ国会ヲ最高機関トシ、唯一ノ立法機関トスル時ニ於キマシテ、其ノ責任ハ非常ニ重イノデアリマス、其ノ審議ノ上ニ於キマシテ、最モ用意周到ナル道行キヲ取ルコトガ必要ト思ヒマス、従来デアリマスレバ理論的ニハ政府ガ相当強ク之ニ関与シ得タノデアリマスルガ、今回ハ建前ト致シマシテ議会ガ独自ニ如何ナル法律ヲモ作リ得ルト云フコトニナルノデアリマシテ、国家ノ安危ハ懸ツテ議会ノ決定スル所ニアルト云フコトニナルノデアリマス、併シナガラ人間ノ道行キハ御承知ノ如ク時アツテ勢ノ赴ク所思ヒモ付カヌ方向ニ行ク虞モアリマシテ、ドウシテモ之ヲ抑制スル方法ガ必要デハナカラウカト云フ気ガスルノデアリマス、成程衆議院ハ国民ノ全体ノ意向ノ帰着スル所ヲ代表セラレテ居ルニハ相違ナイケレドモ、併シ国民ト云フモノハ可ナリ複雑ナ性格ヲ持ツテ居リマシテ、一般ノ選挙法ニ依ツテ必ズシモ国民ノ性格ヲ完全ニ代表セシメ得ルトハ思ハレマセヌ、其ノ普通ノ選挙ニ依ツテ尚ホ代表サレ得ザル国民ノ欲求カ何処カニ残ツテ居ルノデハナカラウカ、シテ見レバソレヲ他ノ方法ニ於テ代表セシメ、二ツノモノガ相伴ツテ、所謂慎重練熟ノ二ツノ特質ヲ備ヘタル議会ノ議決ガ出来ルヤウニシテ行ク、斯ウ云フ考ヘデアリマス、ソレニハ二院制度ヲ設クルノガ宜イノデハナカラウカ、従来二院制度ニ欠点アリトサレマシタノハ、二院ガ平等デアルト云フコトカラ来テ居リマス、一ツノ国民ヲ二ツノ院ガ別々ニ代表シ、是ガ相争ツテ意見ガ纏マラナイト云フコトハ、是ハ国民ヲ代表スルト云フ点ニ於テ少シクヲカシイノデアリマス、ソレガ二院制度ノ一番弱点デアリマス、デアリマスカラ斯様ナ二院制度ニハ十分欠点ガアル、一ツノ馬車ノ両方ニ馬ヲ付ケテ走ラセルトスレバ、其ノ馬ハ何処ニ行クカ分ラヌト云フコトガ昔カラ言ハレテ居リマス、或ハ一院ガ他ノ院ニ賛成スレバ、其ノ院ハ無用デアル、一院ガ他ノ院ニ反対スレバ、其ノ院ハ有害デアルト云フヤウナコトガ言ハレテ居リマスガ、其ノ根源ト云フノハ、結局抑制機関タルノ程度ヲ越エテ全クノ対等機関ニナル所ニアラウト思ヒマス、ソレデ此ノ案ニ於キマシテハ、参議院ヲ一種ノ抑制機関デアル、而シテ之ニ慎重練熟ノ要素ヲ盛リ込ム工夫ヲシタナラバ一院制ノ持ツテ居ル欠点、或ハ又此ノ憲法草案ニ付テ往々人ガ疑フ所ノ多数党ノ一時的ナル勢力ガ弊害ヲ起スト云フヤウナコトヲ防止スル力ヲ持ツノデハナカラウカ、是ガ基本ノ考ヘデゴザイマス
○原(健)委員 大体ノ御話ヲ承ツタノデアリマスガ、根本的ニモウ少シ御伺ヒシタイノデアリマス、私共考ヘマスノニ、今日ハ御承知ノヤウニ民主革命ノ時代デアリマシテ、普通ノ日本ノ時ト時ガ違フノデアリマス、ソレデ議会制度ノ目的ハ議会ヲシテ国民ノ意思ヲ代表セシメルニアル、他ノ本来ノ性質カラ言ヘバ、議会ハ寧ロ国民ノ公選ニ係ルノデ、一院ノミヲ以テ之ヲ成立スル方ガ此ノ性質ニ適合スルト思フ、国民ノ意思ト云フモノハ大体ニ於テ一ツニ纏マルト考ヘル、随テ其ノ代表機関モ一ツデナケレバナラヌト思フ、若シ国民ガ二大階級ニ分レテ居ルトカ、特権階級ガアルト云フヤウナ場合ニ於テハ、ソレハ双方ノ代表者ヲ集メテ其ノ意見ヲ聴クト云フコトガ必要デアリマス、其ノ場合ニハ議会ヲ二院ニ分ツト云フコトハ当然デアルト思ヒマス、併シナガラ今日ノ日本ニ於キマシテハ、少クトモ明治維新以来今日マデノ所ニ於キマシテハ、日本ニモ貴族モアレバ富豪モアリ、或ハ長老ト云フヤウナ色々ナ階級モアリマタガ、今日以後ハ少クモ貴族ハナクナリ、富豪ハ解体サレテシマヒマス、長老ト云フヤウナ階級モ減ツテ来マス、サウスルト今ヤ民主革命ノ時代ニ民心ニ合スル議会ヲ作ラウト考ヘルナラバ、私ハ一院デナクチヤナラヌト思ヒマス、例ヘバイギリスノ如キニ致シマシテモ、歴史的ニ見マシテモ、色々貴族モアルシ、其ノ保守性モアルト認メラルルノデアリマス、又「アメリカ」ノヤウナ国ニ行キマシテモ、各「ステート」ト云フモノガ集マツテ国家ヲ成シテ居ルノデアリマスカラ、国家ノ成立上カラ見マシテモ、其ノ「ステート」ノ代表者ヲ二名ヅツ集メテ上院ヲ作ルト云フコトハ意味ガアルノデアリマス併シ今申上ゲマシタ如ク、日本ニ於テハ今真ノ民主革命ガ成就サレヤウトシテ居リマス、サウ云フ秋ニ真ニ日本ニ適合シタ所ノ立派ナ憲法ガ出来ルノデアリマス、民主主義革命完成ノ憲法ガ出来ルノデアリマスカラ、ソレニ最モ相応シイノハ私ハ一院制度デアルト思フノデアリマス、先程申サレマシタヤウナ金森サンノ慎重ヲ期スル為トカ或ハ抑制機関ト云フヤウナモノハ、本当ノ意味ニ於テ議会ノ末梢的ナル役目デアリマス、根本的ナル民主革命ヲ完成スルト云フ大乗的ナ見地カラ見ルナラバ、私ハ一院制度デ十分デアルト思フノデアリマスガ、此ノ大乗的ナ見地カラ御考ヘニナツテ如何デアリマセウカ
○金森国務大臣 私ハ結論ト致シマシテハ御議論ニ賛成スルコトハ出来ナイノデアリマス、甚ダ残念ナコトデアリマスルガ、私仮ニ国民全部ヲ代表スルト云フモノデナク、自分ノ心ダケヲ摘ミ出シテ客観的ニ考ヘテ見マシテモ、朝考ヘテ居ルコトト晩考ヘテ居ルコトトデハ相当開キガアリマス、一時勢ヒニ激シテ斯ウ言ヒタイト思フ其ノ瞬間ト、僅カノ時間ヲ隔テテ冷静ニナリマシタ場合ニ於テハ必ズ変化ガアルノデアリマシテ、私自身ガ其ノ癖ヲ持ツテ居リ過ギルノカモ――私ハ癖ヲ持チ過ギナイ、寧ロ少イト思ツテ居ルノデアリマスガソレニモ拘ラズ我々ノ心ノ中ニ種々ナル変化ガ時間的ニ場所的ニ動イテ来ルト云フコトハ否定スルコトガ出来マセヌ、国民ノ代表議関モ亦其ノヤウデアリマシテ、色々ナ順序ニ依リマシテ、何ト言ツテモ選挙ト云フ機械的ナル方法ヲ通シテ国民カラ選バレテ来ルコトニ依ツテ出来上ツテ居ル議会ニ於テハ、自然ノ組立ノ上ニモ国民ノ或ル傾向ヲヨリ強ク代表スル、議会ノ定ムル所必ズシモ国民ノ気持ト一致シナイト云フ点ガアリ得ルノデハナイカト云フコトヲ常ニ疑ヒヲ持ツテ居ルノデアリマシテ、是ガニ院制ガ仍テ以テ安全弁タラントスル所デアリマシテ、民主革命ガ非常ニ旺盛ナル勢ヒヲ以テ進マナケレバナラヌト云フコトハ、此ノ二院制ヲ妨ゲル理由ニハナラナイノデアリマス、如何ナル場合ニ於テモ注意深ク進ムト云フコトハ我々ニ与ヘラレタ途デハナイカト考ヘテ居リマス
○原(健)委員 併シ慎重ヲ期シ得ルト云フコトヲ申サレタノデアリマスガ、二院制度デ必ズシモ慎重ヲ私ハ期セラレナイコトガ度々アルコトヲ知ツテ居リマス、例ヘバ多クノ国ニ於ケル実例ヲ調ベマシテモ、二院制度ノ議会ニ於テモ、軽卒ナル立法ハ容易ニ且ツ屡々行ハレテ居リマス、ソレハ結果カラ見テ明カナル事実デアリマス、斯ウ云フ一見特殊ナヤウニ見エルガ屡々行ハレル例ガアルノデアリマス、一院ガ徒ラニ一時的ナル民衆ノ感情ニ媚ビルニ急ニシテ、心ニモナイヤウナ適切デナイヤウナ議案ヲ提出スルヤウナ場合ガアリマス、サウシテ他ノ議院ニ於テ是ガ否決セラルルデアラウコトヲ希望シツツ、故ラニ之ヲ可決スルヤウナ場合モ度々今マデモアリマシタ日本ノ議会ニモアリマス、其ノ不成立ノ責任ヲ他ノ議院ニ負ハシメントスルヤウナ卑怯ナコトモアルノデアリマス、サウ云フ場合二若シ第二院ノ方ガ其ノ議案不成立ノ責任ヲ自分デ負フコトヲ欲セズシテ、同ジク民衆ノ感情ニ動カサレテ、心ナラズモ之ヲ可決スルト云フヤウナコトガアリマス、オ互ヒニ心ニモナイヤウナコトガ屡々議案トシテ成立スルヤウナコトガアルノデアリマシテ、是ハ決シテ珍ラシイ例デハナクシテ、屡々日本ニ於テモ外国ニ於テモアル例デアリマス、ソレデ慎重ヲ期スルト云フコトハ二ツアルカラ慎重ヲ期スルト云フノデハナクシテ、私ヲシテ言ハシムレバ、貴族院ハ廃止デアリマスカラ衆議院デアリマスガ衆議院ノ攻勢ヲ抑制シ、選挙法ヲ改正シテ、真ニ国民ノ代表デアルト云フヤウニスルナラバ、是デ私ハ十分ニ其ノ慎重ヲ期スルト云フヤウナ目的ハ達成セラレルモノデアルト思フノデアリマス
 ソレカラ其ノ次ニ、二院制度ノ非常ナ一大欠陥トシテハ、立法府ト行政府ノ関係ヲ複雑ナラシメテ責任内閣制ノ健全ナル発達ヲ妨ゲテ居ルト云フコトデアリマス、責任内閣制ニ於テハ内閣ノ興亡ハ立法府ノ向背ニ依ルコトハ勿論デアリマスシ、若シ内閣ノ運命ヲ制スル立法府ガ二院ニ分レテ居リ、サウシテ其ノ二院ガ何レモ相当ノ権力ヲ有シテ居ル、無論今度ノ新憲法草案ニ於テハ参議院ヨリ衆議院ノ方ガ権力ガアリマス、ソレニシテモ全然ナイコトハナイ、此ノ場合衆議院ト参議院ノ勢力関係ガ同ジデナクシテ、衆議院デ多数ヲ占メテ居ルモノガ参議院デハ少数党デアル、参議院ニ於テノ多数派ガ衆議院ニ於テ少数派デアルト云フヤウナコトガ度々出来マス、是カラハ政党政治ノ時代ニナリマスカラ殊ニサウデアリマス、サウ云フ場合ニ内閣ハ其ノ何レニモ従フコトハ出来ナイ、而シテ政局ハ安定ヲ欠キ、民意ノ暢達ハ出来ズ、所謂責任内閣制ハ健全ナル発達ヲ遂ゲルコトハ不可能デアルト思フノデアリマス、斯ウ云フ政党政治ノ時代而シテ責任内閣ガ出来ルト云フ時代ニ於キマシテハ、宜シク私ハ一院制度デナケレバナラヌト思フノデアリマス、第六条ニ依リマシテモ「國會の指名に基いて、内閣總理大臣を任命する。」ト云フヤウナ重大ナコトガゴザイマス、サウスルト衆議院デ之ヲ指名致シマシテモ、参議院デ之ヲ否決サレタ場合ニ於テハ、勿論第六十三条ノ手続ニ依ツテ決定サレマスガ、サウ云フ経緯ガ屡々アリマスト、上院トノ喧嘩闘争ト云フヤウナモノガ屡々展開サレルト思フノデアリマシテ、サウ云フ意味カラ考ヘテモ、此ノ責任内閣制度ノ点カラ私ハ一院制ノ方ガ非常ニ良イト思ヒマスガ、其ノ点ハ如何デゴザイマセウカ
○金森国務大臣 大体御議論ヲ御示シニナツテ居リマシテ、ソレ等ノ点ハ本当ヲ云ヘバ、此ノ人間世界ニ於テ理論的ニ解決ノ出来ナイ寧ロ直感或ハ総合的ナ判断ヲ以テ定ムベキコトデアルト思ヒマスカラ、一々御答ヘヲ申上ゲル積リハゴザイマセヌ、但シ二院制デアレバ内閣ガ其ノ何レニ向背スルカト云フコトニ依ツテ結局制度ノ運行ヲ害スルト云フ点ハ、是ハ二院対等ノ制度、例ヘバ現在ノ日本ノ二院制度ニ於キマシテハ、少クトモ過去ニ於テ其ノ弊害ノアツタコトハ明白ニ之ヲ認メマス、併シ是ハ此ノ改正案ニ於キマシテノ二院制度ニ於キマシテハ其ノ弊害ハ起リ得ルコトガナイ、是ガ一点デアリマス、ソレカラ二院制ノ下ニ於テモ洵ニ悪イ法律ガ出来ル、是モ恐ラクアリマセウ、併シ一院制ニ比ベテドウデアルカト云フ疑問ヲ持チマスレバ稍々優ルノデハナイカソレデモノガ複雑デアル、手数ガ掛ル、併シ手数ノ掛ルコトヲ言ツテ居ツタナラバ、現在ノ民主政治ノ機構其ノモノヲ寧ロ初メカラ根元カラ切捨テルコトノ方ガモツト手取早イ訳デアリマスガ、ソレデハイケナイ、「ファッショ」専制政治ト云フモノハ正ニ此ノ民主政治ニ潜ンデ居ル欠点ヲ誇張シテ生レ出タモノデアル、私ハ其ノ行キ方ハ採リタクナイ、殊ニ又「フランス」ノ如キモ最近一院制ノ憲法ヲ作ツタニモ拘ラズ、国民ガ冷静ニ批判シテ其ノ一院制ノ憲法ヲ拒否シタト云フコトハ、ヤハリ相発達シタル国民ガドウ云フ風ニ考ヘテ居ルカト云フコトヲ知ル「バロメーター」トナルト存ジマス
○原(健)委員 先刻ハツキリ御伺ヒ出来ナカツタノデアリマスガ之ヲ歴史的ニ見テモ、議会制度ト云フモノハ「イギリス」ニ発達シテ、ソレガ「アメリカ」独立及ビ「フランス」革命ヲ通ジテ漸次世界ニ普及シタモノデアリマス、「イギリス」ニ於テハ議会制度ガ古クカラアルカラ、ソレデ貴族ト庶民ト両方ニ分レテ発達シ、サウシテソレガ国際的ニ今流行シテ居ルノデアリマス、ソコデ其ノ「イギリス」ガ議会ノ本山デアツテ、ソコデ発達シテ而モ「アメリカ」デモ二院制ニナツテ居ルカラ、唯歴史的ニ其ノ真似ヲシテ二院制度ニヤラウト云フノガ、私ハ本当ノ二院制度ヲヤル所ノ真ノ意味デアラウト思フノデアリマス、ナゼ二院制度ニヤラネバナラヌカト云フ理論的根拠ハ私ハ世界ニモナイデアラウト思ヒマス、結論ハサウ云フ歴史的ニ見マシテ貴族院ヲ置クト云フコトハ、特権階級トカ或ハ富豪階級トカ、或ハ貴族トカ長老階級ト云フヤウナモノガ、或ル場合ニ於テハソレハ必要デアリマスケレドモ、先刻モ申シマシタヤウニ、日本ガ本当ノ民主主義ヲヤツテ行クノニ真ニ其ノ憲法ガ出来タ時ニ、殊更ニサウ云フ歴史的ニ特別ナ階級モ現在ナイ日本ニ、参議院ノ制度ヲ置クコトハ私ハ非常ニ不必要ダト思フノデアリマス、ソレハ答弁ヲ求メマセヌ、ソレデ私ハサウ云フ歴史的ニ特権階級温存トシテ存在シテ居ツタ所ノ貴族院デアル上院デアル、サウ云フモノニナラナイヤウニ、真ノ日本ノ参議院ハドウ云フ者ニ依ツテ作ラレルノカヲ御聴キシタイノデアリマス、サウシテ而モ其ノ参議院ト云フモノハ今度ノ憲法ニ依リマスト大体三十九条ニ依リマシテ公選トナツテ居ルノデアリマスガ、ドウ云フヤウナ公選ノ方法ニ依ツテ如何ナル参議院ノ内容ヲ持ツモノデアルカ、而モ衆議院ト参議院ハ少クトモ其ノ内容ハ異ナラナケレバイケナイ、同ジヤウナ者ガ集マルナラバ、ハツキリ国務大臣ガ仰シヤラレタヤウニ、物ノ慎重ヲ期スルト云フヤウナコトハ殆ド出来ナイモノデアリマス、同ジヤウナ選挙ニ依ツテ、同ジヤウナ所カラ、唯年齢ヲ被選挙権、選挙権ヲ上ゲルト云フヤウナコトニテハソレハ解決サレナイモノト思ヒマス、何カ特別ノ方法ヲ持ツニアラザレバ上院ト下院ト同ジモノニナリマス唯年齢ガ違フトカ、被選挙権、選挙権ガ違フト云フヤウナコトニ於テハ、是ハ金森国務大臣ノ企図シテ居ラレルヤウナコトハ一ツモ実現出来ナイト私ハ思ヒマス、ソレデドウ云フ内容ノ選挙ニ依ルカ、公選ト云フヤウニナツテ居ルガ、ドウシテ上院ヲ構成サレルノデアルカ、而モ下院ト別ノヤウナ人ヲ選ビ出サレルノカ、ドウシテ其ノ慎重ヲ期シ得ラレルノカ、其ノ具体的ナコトヲ御示シヲ願ヒタイト思ヒマス
○金森国務大臣 憲法ノ方デ参議院ノ性格及ビ権能ガ定マツテ居リマスルカラ、選挙ノ方法ハ其ノ趣旨ニ応ジテ、衆智ヲ尽シテ良イ方法ヲ編ミ出スト云フノガ、私共ノ考ヘ方デアリマシテ、先ヅ選ミ方ノ方カラ決メテ、然ル後ニ参議院ノ有用無用ヲ論ズルト云フ其ノ方法ニ依ラナクテ宜イト云フ前提ヲ取リマシテ、此ノ憲法ノ草案ヲ議会ノ議ニ付スルヤウニ手続ヲ取ツタ訳デアリマス、随テ今ノ具体的ノ御答ヘハ、私ガ今正確ニ御答ヘ申スコトハ寧ロ適当ナ時期デハナイノデアツテ、我々ハ此ノ議院ニ於テソレ等ニ関スル御教ヘヲ受ケタイト云フコトヲ念願トシテ居ル訳デアリマス、併シナガラ私共ト雖モ無責任ニ全然議院ノ方々ノ唯御教ヘヲ俟ツテ案ヲ立テル、ト云フ考ヘハ持ツテ居リマセヌ、私共内部ニ於テ研究ヲシ、又今既ニ開カレテ居リマスル臨時法制調査会ニ於キマシテ、モウ現実ニ今案ヲ小委員会ニ於テ練ツテ戴イテ居リマス、ソレニ対シマシテ一応此ノ委員会ノ御覧ヲ願ツテ、且又御批判ヲ得タイト云フ趣旨ヲ以テ、恐ラクハ実行的デハアラウガ、可否色々ニ論議セラレ得ルデアラウト云フ見地ニ基キマシテ、七ツノ案ヲ準備ヲ致シマシタ、又是ト共ニ今ノ法制調査会ノ方デハ稍々是ト異ナル案ガ今研究セラレテ居リマスルガ、ソレハ別ニ致シマシテ、七ツノ案ヲ準備シテ居リマス、今日ソレヲ御覧ニ入レテ御参考ニ供シタイト思ツテ居リマシタガ、マダ謄写ガ間ニ合ヒマセヌ、多分此ノ委員会ガ済ムマデニハ間ニ合フト思ツテ努力ヲ致シテ居リマス、併シ御尋ネデアリマスルカラ、其ノ考ヘノ要点トナルベキ若干ノ点ニ付テ申上ゲタイト思ヒマス、初メカラ一ツノ案ヲ決メマシテ是ガ宜イト云フ結論ハ私共ニハ出来上リマセヌシ、又ソレヲ決メマスルニハ尚ホ一、二箇月ノ余裕ヲ以テモ必シモ遅シト致シマセヌ、今日ノ所デハ部分的ノ研究ヲシテ居ルノデアリマスルガ、一応論点ヲ三ツ四ツニ分チマシテ、其ノ三ツ四ツノ論点ヲ更ニ色々ニ組合セルコトニ依ツテ幾ツモノ案ガ出来ル、数学的ニ云ヘバ四ツノ論点ヲ種々ニ組合セルト可ナリノモノガ出来ルカモ知レマセヌ、其ノ中ノ実行性ノアルモノト思フモノヲ七ツ選ンデ、今日御覧ニ入レヨウトスルノデアリマス、ソレ等ノ案ノ骨子トスル所ハ、第一ニ参議院ノ定数ヲ如何ニスベキカ、是カ先決問題トナルノデアリマス、私共ガ今マデ各方面ノ御意見ヲ伺ツタリ、自分達ガ研究ヲ致シマシタ結果ハ、或ル場合ニハ参議院ノ定数ハ大体衆議院ト同ジガ宜カラウ、何モ定数ヲ変ヘル必要ハナイ、国民ノ間カラ衆議院ニ四百数十人ガ必要デアルナラバ、参議院モ亦国民ノ間カラ其ノ位ノ数ヲ取ツタナラバ宜イヂヤナイカ、斯ウ云フ議論ガ一ツ現ハレテ居リマス、併シソレハ我々ノ研究ヲシテ居リマシタ範囲ノ中ニ於キマシテハ寧ロ少数説デアリマシテ、多ク之ヲ是認致シマセヌ、大多数ノ行キ方ハ、相当数議員数ヲ減少シタナラバ宜イヂヤナイカ、其ノ理由ト致シマスル所ハ、国民ノ中ノ練熟シテ居ル人々即チ知識ト経験ヲ持ツテ、物事ヲ考ヘルニ慎重デアルベキ人々ヲ求ムルト云フノデアルナラバ、此ノ適材ハサウ国家ノ中ニ沢山ハナイノデアルカラ、議員数モ之ニ合セテ少クシタラ宜イヂヤナイカト云フヤウナ見地ヲ取ツテ居リマス、然ラバソレヲ幾何ノ数ニ減シタナラバ宜イカ、是ハ物差ヲ以テ正確ニ測リ得ル標準ハアリマセヌ、或ル人ハ、凡ソ衆議院ノ半数位ニシタラ、宜イヂヤナイカ、或ル人ハソレデハ少ナ過ギル、三百人位ニシタラ宜イヂヤナイカ、二百人、三百人ノ辺ヲ動キツツ、マアサウ云フ意見ガアリマシテ、兎ニ角相当数縮少スルト云フコトヲ狙ヒトシテ居リマス
 ソレカラ次ニ選挙区デアリマスガ、選挙区ニ付キマシテハ、之ヲ府県単位ヲ一選挙区トシテ決メルト云フノガ一説デアリマス、併シ地域代表ニ依リマスルヨリモ、寧ロ広イ区域、例ヘバ現在ノ日本ヲ七ツ八ツニ地形ニ応ジテ区分ヲ致シマシテ、其ノ各々ノ区分ニ於テ数十人ヲ選挙スルト云フ考ヘ方ガアリ得ルノデアリマス、斯ウナリマスト、ソレ等ノ地域ニハ大都会モ含ミ、小都会モ中都会モ含ンデ居リマシテ、色々ナ人材モ分布サレテ居リマスカラ、府県単位ニ依ルヨリモ適当ナル人材ガ選バレ易イノデハナイカ、斯ウ云フ考ヘ方デアリマス、更ニ其ノ思想ヲ拡大致シマスト、全国一選挙区トシタナラバドウカ、寧ロ斯ウスルコトニ依ツテ各界ノ識者ヲ網羅スルコトガ出来ルノデハナイカト云フノデ、選挙区ト致シマシテハ今ノ府県単位、ソレカラ地方行政協議会単位、ソレカラ全国一単位、斯ウ云フ考ヘガアルノデアリマシテ、其ノ単位ヲ一ツノ単位デ行クカ、或ハ組合セテ、地方単位ノ議員若干名、全国単位ノ議員若干名、之ヲ組合セルコトニ依ツテ、ヨリ宜キ妥当ノ結果ガ得ラレルノデハナイカ、斯ウ云フ風ナ考ヘ方ヲ致シテ居リマス
 ソレカラ年齢ニ付キマシテハ、初メノ内ハ衆議院ヨリ少シ上ゲタナラバ宜イヂヤナイカ、選挙権モ裁選挙権モ少シ上ゲタナラバ宜イヂヤナイカト云フ考ヘ方ヲシテ居リマシタガ、段々色々ナ意見ガアリマシテ、相当ノ分量上ゲタ方ガ却テ練熟堪能ナ人ガ選バレルノデハナカラウカ、例ヘバ被選挙権ヲ三十歳、三十五歳又ハ四十歳ハソンナニ高クスル考ヘノ意見モ聴キマセヌデシタガ、大体三十歳乃至四十歳マデノ所ニ標準ヲ取ツテ、被選挙権ノ年齢ヲ決メタナラバドウデアルカ、斯ウスレバ熱情ノアル人ハ衆議院ニ集マリ、ソレカラ冷カニシテ物事ヲユツクリ考ヘテ行ケル性質ノ人ハ参議院ニ代表サレルト云フ傾向ガ多カラウデハナイカ、斯ウ云フ考ヘ方ヲシテ居リマス
 次ニ第四ノ論点ト致シマシテ、候補者ヲ何カ荒ゴナシニ選ブ工夫ハナイデアラウカ、詰リ全国単位ノ選挙ナドト云フ場合ニ於キマシテイキナリ投票ニ出ヅルヨリモ、何等カノ最モ公正ナル民主的ナ方法ニ依リマシテ、候補者ヲ若干ノ数予選ヲ致シマシテ、詰リ議員数ノ三倍トカ云フヤウナ数ヲ予選ヲ致シマシテ、其ノ予選セラレタル者ノ中ニ付テ一般ノ投票ニ付スルト云フ制度ハ先ヅ初メニ各界ノ識者、経験者ヲ選ビ出シテ、ソレカラ国民投票ニ訴ヘルト云フコトガ優ルノデハナイカ、斯ウ云フ意見モ相当ニ有力ニ主張セラレテ居リマス
 ソレカラ次ニ選挙方法デアリマスガ、選挙方法ニ付キマシテハ間接選挙ト直接選挙ノ二様ノ議論ガアリマシテ、是モ色々論議セラレテ居リマス、而モ其ノ間接選挙ニ於キマシテ改メテ中級選挙人ヲ選ブカ、ソレトモ現ニ出来テ居ル人ヲ中級選挙人ノ扱ヒトシテ利用スルカ、例ヘバ町村会議案トカ府県会議員ノ如キ人ニ最後ノ選挙ヲシテ貰フカドウカ、斯ウ云フコトモ問題トシテ考ヘテ居リマス
 ソレカラ次ニ参議院ノ議員候補者ヲ推薦ヲ致シマス場合ニ、ドウシテ推薦ヲシタナラバ宜イカト云フ場合ニハ、色々ノ考ヘ方ガアリマスガ、或ハ推薦人ト云フモノヲ一般公選デ決メタナラバドウカ、例ヘバ全国デ五千人位ヲ一般投票ニ依リマシテ選挙シ、其ノ選挙シテ得ラレタ五千人ノ人々ニ公平ニ着実ニ議員候補者タルベキ人々ヲ推薦シテ戴ク、サウシテ其ノ推薦セラレタ者ニ付テ投票ニ附スルト云フ考ヘ方ハドウデアルカ、斯ウ云フ議論ガ出マシタ、其ノ一ツノ現ハレト致シマシテ、新シク出来ル所ノ国会議員、即チ衆議院、即チ衆議院ト参議院ノ議員ノ方々ニ将来ノ参議院ノ候補者ヲ推薦シテ戴イタナラバドウデアラウカ、一体衆議院モ国民ノ選挙ニ依ツテ出テ居リマス、参議院モ国民ノ選挙ニ依ツテ出来テ居リマス、サウ云フ人達カラシテ、新タニ出来ル参議院議員ノ候補者ヲ推薦シテ貰フト云フ制度ニスレバ、ソレハ与論ヲ代表スルト云フ意味ニモ役立ツシ、又適切ナル人物ヲ選ビ出スト云フコトニモ役立ツデハナカラウカ、斯ウ云フ風ニ考ヘマシタ、勿論一番初メノ年ニハ参議院ハマダ出来テ居リマセヌカラシテ、参議院ノ議員ガ将来ノ参議院候補者ヲ選ブト云フコトハ直グニハ出来マセヌ、最初ノ年ダケハ何等カ特別ナル考慮ヲシナケレバナリマセヌガ、原則トシテハサウ云フ方法ヲ採ツタナラバドウカト云フ風ノコトヲ考ヘマシタ、ココニ色々ナ組合セニ依ツテ今日書キ物ニ致シマシタ七ツノ案ガアル訳デアリマス、更ニ是ト別口ニ今一ツ考ヘラレテ居リマス意見ハソンナ廻リ諄イ方法ヲシナイデ、其ノ時ノ現在ノ衆議院議員及ビ参議院議員タル人々ノ手ニ依ツテ参議院議員ヲ現実ニ選ビ出スト云フ方法ハドウダラウカ、詰リ参議院議員ノ選挙母体トシテ現ニ存スル衆議院議員及ビ参議院議員ヲ以テ充テルト云フ方法ハドウダラウカ、コンナヤウナ議論ガアリマシタ、各々一利一害ガアルノデアリマス、私共幾分心ノ中ニ於キマシテハ比処ニ現ハレマシタ七ツノ案ト今最後ニ述ベマシタ一ツノ案――是ハ書イテハアリマセヌ、其ノ中ニ若干ノ利害得失ニ付テノ考慮ハ持ツテ居リマスルガ、甚ダ未熟デアリマシテ、ソレ等ハ一ツ御批判ヲ受ケツツ、又御教ヘヲ受ケツツ、段々ト具体化サセテ行キタイト云フ考ヘヲ持ツテ居リマス
○原(健)委員 色々御説明ヲ戴キマシテ参議院ノ構成ニ関スル試案ヲ知リマシタノデアリマスガ、私ノ考ヘデハ少クトモ試案七ツトモウ一案八ツアリマスガ、ソレダケデハ必ズシモ衆議院ト参議院ト両方置カネバナラヌト云フヤウナ結論ニナラナイノデアリマス、併シサウ云フ御案ハ御案トシテ拝聴致シタノデアリマスガ、ソレデハ今八ツ申サレマシタデスガ、八ツノ中ニ於テ少クトモ国務大臣ハサツキ申サレタヤウナ意味ニ於テ参議院ヲ構成スル場合ニ、ドノ案ガ一番適当デアルト御考ヘデアルカ、ソレハ政府ノ案トシテデナクテ、マダ纏マツテ居ナイデアラウト思ヒマスガ、国務大臣個人トシテノ御意見ヲ、政府ノ案トシテ纏マラナイ所ヲ一ツ承リタイト思フノデアリマス
○金森国務大臣 甚ダソレハ難題デアリマス、私ト致シマシテハ、詰リ政府ト致シマシテハ、今臨時法制調査会ノ方デ其ノ基本計画ヲ練ツテ戴イテ居リマス、此処デ言ヘト言ハレルトドウモ非常ニ困ル訳デアリマスガ、私自身ノ、少クトモ或ル期間ノ前ニ於キマシテ、余リ責任ヲ持タナイ時期ニ念頭ニ描イテ居リマシタ一ツノ案ト云フモノハ、ヤハリ地方代表ノ議員ト全国代表ノ議員ト云フモノヲ或ル数デ組合セルト云フコトヲ一ツノ要素トシタイ、代表ハ非常ニ難カシイノデアリマス、ヤハリ地方ノ事情ヲ知ツテ居ル方モ衆議院ノ外ニ参議院ニモ居ツテ戴キタイ、同時ニ色々ノ職業等ノ集団ノ関係モアリマシテ、各地域ニ人ヲ求ムルヨリモ全国的ニ人ヲ求ムル方ガ、本当ニ各方面ノ職分ノコトヲ能ク知ツテ居ラレル方ヲ得易イト思ヒマスカラ、全国代表ノ方モ混ツテ戴キタイ、謂ハバ混合体、サウシテ其ノ全国代表ノ方々ノ候補者ハヤハリ参議院及び衆議院ノ人達ニ依ツテ選ンデ戴キタイ、而モ参議院ハ最初ノ時ニハアリマセヌ、第一回ダケハ仕様ガナイカラソレニ該当スル部分ハ全国民カラ間接選挙カ何カデ其ノ推薦人ヲ選ンデ戴イテ其ノ推薦人ニ最初ノ人ヲ選ンデ戴ク、二度目カラハ議会デ推薦人ヲ選ブ、ソレカラ投票ノ方法デアリマスケレドモ、是ハドウモ巧イ方法ハアリマセヌカラ、単記投票カ何カデヤツテ荒ゴナシニ候補者ガ出来、サウシテ職能ノ分派ガアリマシテ、誰モ何カノ集団ニ興味ヲ持ツテ居ルト思ヒマスカラ、サウ投票ガ偏ルヤウナコトモナイヂヤナイカト云フ位ニ、漠然ト考ヘテ居ツタノデアリマシテ、ソレハ全ク過去ノ歴史ヲ言フノデアリマシテ、私ノ現在ノ意見トハ一寸申上ゲ兼ネマスガ、相当サウ云フ考ヘモ成立スル可能性ハアルヤウニ思ツテ居リマス
○原(健)委員 次ニ御伺ヒシタイノデアリマスガ、三十九条二依リマスト「全國民を代表する選擧された議員で」トアリマスガ、此ノ参議院議員ノ選挙ハ複選挙法ニ依ツテモ宜イノデアリマスカ
○金森国務大臣 複選挙ト云フノハ間接選挙ノコトダラウト思ヒマスガ、ソレハ差支ヘナイト思ヒマス
○原(健)委員 私ノ結論ト致シマシテハ参議院ノ構成ニ付テ今申サレタヤウニ、色々其ノ構成及ビ選挙ニ御苦心ガアルコトヲ察スルノデアリマスガ、真ニ国民ノ代表ヲ議会ニ集メルト云フ、サウ云フ大乗的ナ大局的ナ見地カラ言フナラバ、衆議院ヲ良クスレバソレデ宜イト思フノデアリマス、参議院ヲ選ブナリ、構成ノ内容ヲ考ヘタリスル色々ナ智慧ヲ宜シク衆議院ノ選挙ノ方ニ替ヘタラ宜イト思フノデアリマス、今日ノ衆議院ノ選挙法ニ於キマシテモ、連記制デアルトカ、大選挙区制ヲ採ツテ居リマスガ、色々是モ議論ガアルノデアリマスガ、政府ハ此ノ衆議院議員選挙法ノ改正ノ意思ガアルカナイカ、或ハ現在ニ於テ満足シテ居ルカドウカ、其ノ点ヲ御伺ヒシタイノデアリマス
○金森国務大臣 其ノ問題ハ寄リ寄リ念頭ニ置イテ考ヘテハ居リマスルケレドモ、政府トシテ確タル結論ニハ全然到達シテ居リマセヌ、唯私共ノ立場ト致シマシテ、此ノ参議院ノ組織ヲ、今ノ御質問ニハ少シク反スル訳デアリマスガ此ノ参議院ノ議員ノ構成ヲ考フル時ニ、結局是ト関連シテ根本的ニ研究ヲシナケレバナラヌ幾多ノ点ガ、衆議院議員選挙法ニモ起ツテ来ルノデハナカラウカト云フコトハ考ヘテ居リマス
○原(健)委員 之ヲ以テ終リマス
○松澤(兼)委員 議事進行ニ付テ只今原委員ガ御話ニナリマシタ参議院ノ構成ニ関スル試案ハ、是ハ委員長ノ方ニ於テ配付スルコトヲ御認メニマリマシタカ
○芦田委員長 是ハ今カラ数日前ニ特ニ委員長ヨリ政府ニ要求シマシテ、参議院、皇室典範等ノ重要ナル憲法附属ノ法典ハ、或ル程度梗概ヲ承知スルニアラズンバ審議ガ進ミ兼ネルカト思ヒマスカラ、成ベク早ク御示シヲ願ヒタイ、斯ウ云フコトヲ請求シタノニ恐ラク対応シテデアラウト思ヒマスガ、本日ココニ配付サレタ訳デアリマス
○松澤(兼)委員 其ノ点ハ能ク分ツテ居リマス、ソレデ参議院ノ構成ニ関スル試案ハ、只今原君ヨリノ質問ニ関連シテ之ヲ御出シニナツタノデスカ、将来我々ハ国会及ビ参議議ノ問題ニ付テ審議スル場合ニ、是ガ公ノ資料トシテ我々ノ参考ニナルモノデアルカドウカト云フコトヲ伺ヒタイ、モウ一ツハ皇室典範ニ規定スル事項ニ関スル試案ト云フノハ、ココニ配付シ放シデアリマシテ、之ニ対シテハ何等ノ説明ガナイヤウデアリマスガ、委員長ノ方デハ是ガ公ニ配付サレタモノデアルト御考ヘニナルカドウデスカ、其ノ点ヲ一寸御伺ヒシタイ
○芦田委員長 此ノ書類ハ無論公ニ配付サレタモノデアリマス、但シ内容ガマダ具体的ニハツキリシテ居リマセヌケレドモ、併シ公デアルコトハ少シモ疑ヒハナイノデアリマス
○松澤(兼)委員 皇室典範ニ規定スル事項ニ関スル試案ト云フモノハ、何レ適当ノ機会ニ説明ガアルノデスカ
○芦田委員長 質疑ヲシナイ分ニ付テハ、最後ニ何等カノ機会ニ総括的ニ質疑ヲスル機会ガアルト考ヘテ居リマス
○松澤(兼)委員 サウスルトソレマデハ是ハ御預リシタヤウナ形ニナルノデスカ
○芦田委員長 適当ノ機会マデ今日ノ此ノ逐条審議ヲズツトヤツ行テツタ方ガ便宜ダト思ツテ居リマス
○松尾(兼)委員 分リマシタ
○芦田委員長 森三樹二君
○森(三)委員 金森国務大臣ニ御尋ネスルノデアリマスガ、此ノ委員会モ相当ノ期日ヲ経過致シマシテ、段々終了ニ近付イテ居ルノデアリマスガ、此ノ参議院ノ構成ニ関スル試案ヲ御示シ下サイマシテ感謝ニ堪ヘナイノデアリマス、併シ非常ニ御苦心ナサツテ居ルコトハ能ク分ルノデアリマスガ、私カラ考ヘマスノニ、此ノ定数トカ、選挙方法トカ年齢トカ云フ点ニ付テハ、非常ニ御研究ノヤウデアリマスガ、之ヲ根本的ニ地域代表ニスルカ、職能代表ニスルカト云フヤウナコトハ、此ノ前モ地域代表ノヤウナ話ガ出マシタガ、此ノ試案ヲ見マスト、全然職能代表的ナコトハ御触レニナツテ居ナイヤウニ思フノデアリマス、ソレハヤハリ相変ラズ職能的ナ学識経験或ハ又社会ノ種々雑多ノ職能、其ノ中カラ選挙シテ行クト云フヤウナ御方針ハ放擲ナサツタノデアリマセウカ、如何デアリマセウカ
○金森国務大臣 此ノ議会ノ空気ニ於キマシテ、職能代表ノ議員ヲ参議院選挙ノ場合ニ設ケルガ宜イト云フ御趣旨ノ御話ヲ伺ツタコトガアリマシテ、前カラモソレハ研究シテ居ツタ点デハアリマスガ、尚ホ一層種々ナル学説ト、其ノ他之ニ伴フ事情ヲ研究ヲ致シマシテ幾多ノ点ニ於テ尚ホソレガ宜イト云フ信念ヲ持チ得ナイ事項ガアルノデアリマス、是ハ社会ノ組立ヲ民主政治トハ言ツテ居リマスケレドモ、民主政治ノ理念ノ置キ所ヲドウ云フ風ニスルカト云フコトニ牽連ヲ致シマシテ、何レニシテモ相当深ク研究ヲ致サナケレバナラヌ、軽々シク決メ兼ネルモノト思ヒマスガ、今日常識的ニ考ヘテ見マシテ、我々ガ議会ニ要望致ス所ハ、国民ノ声ヲ要望致シタイノデアリマシテ、国民ノ各部各部ノ中ノ組織ノ各部分ヲ成シテ居ル其ノ声ヲ直接聴クト云フコトハ、マダ今ノ段階デハ好マシクナイデハナイカ、併シナガラ徹底シタル職能代表主義デ、各職能ノ対立セル意見ヲ何等カノ力ニ応ジテ纏メテ行クト云フ考ヘ方ハドウモ今ノ日本ノ実情トシテハ適当デナイノデハナカラウカ、国民ノ声ノ総合的ニ帰着スル所ヲ求メテ行ク方ガ宜イヂヤナイカ、サウスルト所謂「イタリア」等ニ発達致シタ所ノ職能代表ノ原理其ノモノノ中ニモ、相当マダ研究ヲ致サナケレバナラナイ点ガアルヤウニ思ヒマス、仮ニ其ノ点ガ理論的ニ正シイト致シマシテモ、現実ノ日本ノ此ノ社会組織ノ上ニ於キマシテ、的確ニ職能代表ヲ得ヨウト致シマシテモ、社会ノ組立ガ各職能的区分ニ依ツテ統制サレテ居リマセヌノデ、公平ナル職能代表ヲ現出スルコトハ甚ダ困難デアラウ、併シナガラ各職能団体ノ中ニ存在シテ居ル色々ナ知識、経験、主張ト云フモノヲ持チツツモ、全国民ノ為ニ発言サレタイト云フヤウナ適当ナ人ヲ、何等カノ形ニ於テ此ノ参議院ニ取入レルト云フノモ、一ツノ好マシイ方法デハナイカト云フヤウナ色々ナ気持ヲ起シタノデアリマス、随テ正式ナ意味ニ於ケル職能代表ハ理論的ナ研究ヲ要スルノミデナク実際的ニモ中々是ハ実行ガ出来ナイ、併シ職能的ナル熱意ト知識ト経験トヲ持ツヤウナ方々ガ適当ナ程度ニ於テ参議院ニ現ハレルコトハ好マシイノデアリマス、ソレガ若シ全国的ナ選挙区デ、若干ノ議員ヲ選ブ、而モソレニ推薦ト云フヤウナ形式ヲ採ルナラバ、幾分其ノ趣旨ヲ達成シ得ル、其ノ辺ガ日本ノ実情ニ合セテ妥当デハナカラウカト云フノガ、ソレハ政府ノ確定シタル意見デハ毛頭アリマセヌ今日急ニ此処デ御質疑ニナリマシタカラ、ソレニ対スル私ノ今ノ考ヘノ段階ヲ述ベタダケデアリマス
○森(三)委員 此ノ参議院ノ構成ニ付テハ、各党ニ於テモ相当問題ニナツテ居ルノデアリマシテ、今後此ノ憲法ガ本会議ニ上程サレマシテモ、其ノ点ニ於テ相当ノ波瀾ガアルダラウト思ヒマスガ、尚ホ職能的ナ方面ヲ織込ムコトニ付テモ、一層ノ御研鑚ヲ御願ヒシタイト思フノデアリマス、続イテ私ハ参議院法ノ上程ノ時期並ニ参議院議員選挙ノ施行サレル時期ニ付テ大体ノ御方針ヲ承ツテ置キタイト思フノデアリマス、此ノ憲法ノ改正ガ可決サレマシテ六箇月後ニ効力ヲ発生スルコトニナルノデアリマスガ、其ノ効力発生前ニ参議院ナルモノガ出来ナケレバイケナイト思フノデアリマスガ、サウシマストヤハリ其ノ効力発生前ニ特別法ヲ作リマシテ参議院議員ノ選挙ヲ行フノデアリマスカ、其ノ点承リタイノデアリマス
○金森国務大臣 此ノ憲法改正案ハ、若シモ参議院ガ憲法施行ノ時マデニ出来ナケレバ参議院抜キノ国会ガ行ハレテ行ク、詰リ衆議院ダケノ意見ヲ以テ国会ノ働キヲサセルト云フ経過規定ハ設ケテアリマス、併シ私共ノ立場トシテソレハヨクヨクノ困ツタ場合ニ当嵌メル規定デアツテ、此ノ憲法ガ実施サレル時ニハ参議院ノ出来テ居ルコトヲ期待シテ居ル訳デアリマス、ソレヲ考ヘマスルト此ノ憲法ガ都合好ク議会ノ議ヲ経マスレバ、逸早ク之ヲ公布致シマシテ、サウシテ其ノ公布ニ依ツテ参議院法ヲ作ル権能ヲ先ヅ政府ノ手ニ収メル訳デアリマス、憲法ガ公布サレマセヌト云フト、今見当ノ付カナイ参議院法ヲ作ツテモ其ノ趣旨ガ貫キマセヌ、憲法ガ出来テ初メテ参議院法ガ出来ル、憲法ガ公布サレマスレバ附属ノ法ノ示ス所ニ依ツテ準備法ガ出来ル、ソコデ一月半カ二月位ノ間ニ臨時議会ノ召集ヲ仰イデ、ソコデ参議院法ヲ御審議願ツテ、ソレガ無事ニ行ケバ今度参議院議員ノ選挙ノ施行手続ヲ致シマシテ、憲法実施ノ時マデニハ前述ノ参議員ガ出来ルト云フ輪郭ヲ描イタノデアリマス
○森(三)委員 私ノ質問ハ是デ終リマス
○芦田委員長 笠井重治君
○笠井委員 最早既ニ質問モ大体進行シテ居リマスカラ、私ハ簡単ニ一、二伺ヒタイト思ヒマス、既チ両院制ヲココデ採ツテ居リマスガ、我ガ国ニ於テノ両院制ト云フモノガ、先ヅ先ヅ過去ニ於テ害毒ヨリモ効果ガアツタト云フコトヲ認メテ之ヲナスツテ居ルコトハ適当ナコトダト思ヒマス、ソコデ両院制ノ「チェックエンド・バランス」ノ上ニ立ツテ居ルノデアリマスガ、此ノ御示シノ参議院ト云フモノハ衆議院トノ権力ノ均衡上ニ於テ如何ナモノデアリマスカ、衆議院以下ト言ツテハ語弊ガアリマスガ、サウ云フ風ニ見エマスガ、其ノ力ハ如何ナモノデアリマスカ
○金森国務大臣 以下ト言ツテ差支ヘナイト思ヒマス、ト申シマスルノハ、衆議院ハ其ノ意思ニ依ツテ法律ヲ出来上ラシムル力ヲ持ツテ居リマス、参議院ハ其ノ意思ニ依ツテ法律ヲ徹底的ニ否定スル力ヲ持ツテ居リマセヌ、又衆議院ハ内閣ノ総辞職ヲ導キ出ス所ノ権能ヲ持ツテ居リマス、参議院ハソレヲ持ツテ居リマセヌ、外ノ点ハ暫ク別ト致シマシテモ、其ノ点ニ於キマシテ違ツテ居リマス
○笠井委員 然ラバモウ一ツ伺ヒタイノデスガ、参議院ノ構成ノコトニ付テ未ダ決定シテハ居ラナイト仰シヤツテ居ラレマスケレドモ選挙ニ依ツテ選バレタ全国民ヲ代表スル議員ト云フコトガ三十九条ノ中ニ書イテゴザイマスガ、其ノ参議院議員ノ被選挙資格ト云フモノハドウ云フモノデアルカ、例ヘバ官公私大学ノ教授、或ハ弁護士或ハ医者、或ハ実業家、或ハ新聞記者、其ノ他サウ云フ風ナ人ヲドウ云フ風ニ選ブカ、仄聞スル所ニ依ルト、或ル一定ノ年限ヲサウ云フ風ナ職業ニ従事シタ人カラ一ツ選ンデヤラウヂヤナイカト云フコトモ聞イテ居リマスガ、斯カル点ハ既ニ大部分御進ミニナツテ居ルノデハアリマセヌカ、国務大臣ノ御意見ヲ承リタイト思ヒマス
○金森国務大臣 参議院議員ノ資格者ト致シマシテ、職業上ノ経験トカ其ノ他色々ナモノヲ採リマシテ、其ノ憲法ニ示シテ居リマスルヤウナ、人種、信条、性別、社会的身分又ハ門地、是デ差別シテナラナイコトハ当然デアリマスケレドモ、此ノ五ツノ条件ニ掛ラナイヤウナ者ニ依ツテ参議院議員タルベキ人ノ資格ヲ限定スル、例ヘバ弁護士何年、官吏何年ト云フヤウナ閲歴ヲ以テスル、或ハ大学教授ニ特別ナル被選挙資格ヲ認メルト云フヤウナ議論ハ多クノ方面カラシテ事実上承ツテ居リマス、併シ私ノ考ヘ方――是ハ未熟ナモノデアリマシテ、確定的デアリマセヌガ、私ノ今ノ考ヘ方ニ於キマシテハ、斯クノ如ク人為的ニ――或ハ政府其ノ他ガ人為的ニ予メ枠ヲ作ツテ置イテ、被選挙資格ヲ設ケルト云フコトハ多クノ場合ニ不合理ナ結果ヲ齎スノデハナカラウカ、(「ヒヤヒヤ」)過去ニ於テ二院制ガ封建ノ遺弊トナツタト云フ其ノ欠点ニ似タモノガヤハリ残ル虞ハナイダラウカト云フ所カラ、今日ノ所、其ノ考ヘ方ニ余リ重キヲ置イテ居リマセヌ
○笠井委員 最後ニモウ一ツ伺ヒタイト思ヒマス、先般来憲法審議ノ際ニ此ノ議場ニ於テモ屡々皆サンガ仰シヤルコトデアリマスガ、即チ英文ノ憲法草案ト云ヒマスカ翻訳ト日本語ノ関係ニ付テ、「プレアンプル」――前文ノ「ドラフト」ノ中ニ入ツテ居ルノデスガ、我ガ国ノ今日マデノ議会ト云フモノハ「インペリアル・ダイエット」ト云ツテ、伊藤公ノ憲法義解以来「ダイエット」ト云フ字ヲ使ツテ居リマス、ソコデ今後ハ英文ハ固ヨリ従ニナルコトハ当然デアリマスガ、此ノ英文ガ常ニツイテ廻ルコトト思ヒマス、ソコデ今日マデ使ツテ居リマシタ「インペリアル・デイエット」――日本ノ帝国議会ト云フモノガ、今回ハ「ナショナル・ダイエット」ト云フ「ナショナル」ト云フ字ニ変ツテ居リマス、「イギリス」ノ議会ハ「パーリァメント」ト称シ、「アメリカ」デハ「コングレス」ト云フ、各国デ「コングレス」又ハ「パーリァメント」ト云フ語ヲ使ツテ居リマスガ、我ガ国ガ「ダイエット」ト云フ字ヲ使ヒ始メタノハ、御承知ノヤウニ伊藤公ガ「ヨーロッパ」ヘ参リマシテ「プロシャ」「オーストリア」ノ憲法ヲ主トシテ取入レテ、「ダイエット」ト云フ字ヲ使ヒ始メタノデアリマシテ、此ノ際司命部ガ「インペリアル」ヲ「ナショナル」ト云フ字ニシタノナラバ、此ノ「ダイエット」ト云フ字ハヨク食物ト云フ意味ニ混同サレル字デアリマスカラ、之ヲ捨テマシテ、寧ロ「ナショナル・コングレス」又ハ「シャパニーズ・パーリァメント」トカ、成ベク一定ノ訳語ヲ御使ヒニナリマスルヤウニ御注意申上ゲタイト思ヒマスガ、其ノ点如何デゴザイマセウカ
○金森国務大臣 ドウモ英語ノコトヲ能ク知リマセヌノデ、御注意ノ点ハ能ク承ツテ置キマス
○芦田委員長 是ニテ第三十八条ニ対スル質疑ヲ終リマシタ――明日ハ午前十時ヨリ委員会ヲ開キマス、本日ハ是ニテ散会致シマス
  午後三時五十九分散会