関係会議録

委員会 昭和21年7月22日(第19号)

昭和二十一年七月二十二日(月曜日)
    午前十時二十四分開議
 出席委員
  委員長 芦田  均君
   理事 江藤 夏雄君 理事 高橋 泰雄君
  理事 廿日出ひろし君 理事 青木 泰助君
   理事 吉田  安君 理事 鈴木 義男君
   理事 林  平馬君 理事 大島 多藏君
      上林山榮吉君    木島 義夫君
      木村 公平君    木村 義雄君
      小島 徹三君    佐藤 義詮君
      武田 キヨ君    武田信之助君
      塚田十一郎君    本田 英作君
      山本 正一君    西山冨佐太君
      犬養  健君    椎熊 三郎君
      原 健三郎君    原 夫次郎君
      山田 悟六君    星   一君
      森山 ヨネ君    山崎 岩男君
      石川金次郎君    及川  規君
      加藤シヅエ君    黒田 壽男君
      杉本 勝次君    田原 春次君
      森 三樹二君    森戸 辰男君
      井上 徳命君    大橋 喜美君
      越原 はる君    田中伊三次君
      笠井 重治君    田中 久雄君
      久芳庄二郎君    早川  崇君
      藤田  榮君    笹森 順造君
 出席国務大臣
        国務大臣 男爵 幣原喜重郎君
           司法大臣 木村篤太郎君
           内務大臣 大村 清一君
           文部大臣 田中耕太郎君
           国務大臣 齋藤 隆夫君
           国務大臣 植原悦二郎君
           大蔵大臣 石橋 湛山君
           国務大臣 金森徳次郎君
 出席政府委員
          法制局長官 入江 俊郎君
          法制局次長 佐藤 達夫君
        司法政務次官  古島 義英君
    ―――――――――――――
本日ノ会議ニ付シタ議案
 帝国憲法改正案(政府提出)
    ―――――――――――――
○芦田委員長 会議ヲ開キマス、本日ハ第七十四条ノ質疑カラ始マリマスガ、第七十四条ニ付テハ発言ノ申出ガゴザイマセヌ、第七十五条ニ対スル質疑ニ入リマス――原健三郎君
○原(健)委員 御尋ネ致シマス、第一ニ第七十五条ニ付テ御尋ネ致シタイコトハ、最高裁判所ノ裁判官ノ年齢ヲ、法律ノ定メル年齢ニ達シタ時ニ退官スルト定メテアリマスガ、後段ニナルト之ヲ審査ニ付スルコトニナツテ居リ、内閣ガ之ヲ任命スルト云フナラバ何モ法律デ以テ年齢ヲ定メル必要ガナイト思フノデアリマス、丁度総理大臣ヤ議員ニハ年齢ノ定メガナイヤウニ、内閣ガ之ヲ任命シ、更ニ国民ノ審査ニ付スルト云フナラバ、予メ法律ニ年齢ヲ定メル必要ハナイト思フノデアリマスガ、如何デスカ
○金森国務大臣 第七十五条ノ第一項ニ於キマシテ、所謂裁判官ノ停年制ノ原理ヲ認メテ居ル訳デアリマス、停年制ト申シマスモノハ固ヨリ御推察ニナツテ居リマスル通リ、一定ノ年齢ニ到達致シタ裁判官ニ付キマシテ、唯年齢ガ其ノ段階ニ至ツタト云フコトダケデ其ノ退官ヲ求メルト云フコトニナリマス、謂ハバ玉石共ニヤルト云フコトニナリマシテ、甚ダ面白クナイト云フ感ジハ私共モ平素カラ持ツテ居ルノデアリマス、併シ実際問題ニ当嵌メテ行キマシテ、中々必要ナ審査ヲ個別的ニ加ヘマシテ其ノ人ニ退官ヲ求メルト云フコトハ因難ナ事情ガアリマシテ、今日一般ノ方面ニ於テ其ノ弊害ヲ認メ詰リ玉石共ニヤルト云フ制度ヲ設ケナイト云フコトニ対シテ弊害ヲ感ゼラレテ居ル部面ガアルノデアリマス、日本人ガ情誼ニ厚クシテ冷静ニモノヲヤレナイト云フ癖ガアルノカモ知レマセヌケレドモ、中々此ノ退職ノ円満ナル道行キガ旨ク行キマセヌ、或ル場合ニハ、必要ナル所マデ行カナイデ、マダ十分活動出来ルト云フ時ニ其ノ身分ガ消滅スルト云フ事例ガアリマシテ、是ハ最近ノ事例ハ知リマセヌケレドモ、一般行政官ニ於キマシテハ、殆ド五十歳ヲ超エテハ相当ノ地位ノ人ガ其ノ職務ヲ保チ得ナイト云フ事情デアリマス、如何ニ日本人ガ早熟デアリマシテモ、随テ早ク衰ヘルニ致シマシテモ、五十歳デハ無理ダト思ヒマスケレドモ、大体ニ於テ打切ラレテ居ル学校ノ先生ナドモ国民学校等ニ於キマシテハ其ノ傾向ガ可ナリ強カツタノデアリマス、サウ云フ点ハヤハリ停年ト云フモノヲ理念的ナ標準ニ依ツテ決メマシテ、ソレヨリ下デ馘ラレルコトモ原則トシテハナイノダ、ソレヨリ上デハ職務ガ執レナイト云フコトニ致シマスト、一面ニ於テ画一カラ来ル弊害モ考ヘラレマスガ、必ズシモ大局カラ見テ、ソレガ悪イ結果ヲ齎サナイト云フコトヲ考ヘタ訳デアリマス、実情ヲ申シマスト、此ノ七十五条ノ第一項ノ規定ハ、初メハ画一ノ年齢ヲ此ノ憲法ノ上ニ明文ヲ以テ定メヨウトシテ居リマシタガ、是ハ少シク無理デアリマス、大体観察カラ言ツテ何歳ヲ以テ停年ニシテ宜イカト云フコトハ中々決メ兼ネルノデアリマス、殊ニ特別ナル重要ナル地位ニナリマスルト、ソレハカナリ広イ範囲カラ選バレタル人ガ其ノ地位ニアリマスルノデ、其ノ人ノ個性ヲ或ル程度マデ考ヘ得ルノデアリマスカラ、機械的ナ一般的ナ年齢ダケデハ不十分デモアル訳デアリマス、サウ云フコトヲ考ヘマシテ、七十五条デハ年齢ヲ憲法デ規定ヲ致シマセヌデ、法律ヲ以テ、各裁判所ノヤツテ居ル一般ノ状況ヲ考ヘマシテ実行上成ベク旨ク行ケルヤウナ、而モ世間カラ非難ヲ受ケナイヤウナ停年ヲ決メタイト考ヘテ居リマス、「アメリカ」ノ最高裁判所ガヤハリ停年制ガナイ為ニ不便ヲ感ジテ居ルカドウカト云フコトハ、我々ノ方カラ断言ハ出来マセヌケレドモ「ニューデイール」問題等ノ時ニ相当ノ波瀾ヲ起シマシテ、九十歳近クノ人ガ果シテ其ノ地位ヲ占メテ居ツテ宜イカドウカト云フ疑惑ノ為ニ、大統領ガ特別ナル企テヲシタト云フコトモ聞イテ居リマス、サウ云フコトヲ考ヘマスト、サウ不自然ナモノデハナイト考ヘマス
 第二項ノ方ハヨクヨクノ場合デアリマシテ、一般ノ場合ニハ当嵌リマセヌ、七十五条ノ一項ト云フモノハ曩ニ申シマシタヤウニ、年齢低クシテ職ヲ失フ場合ヲ避ケルト同時ニ、又年齢高クシテ而モ世間ノ惰性ニ依ツテ不適当ニ地位ヲ保持スルコトヲ防ギ得ルト云フヤウニ考ヘテ居リマス
○原(健)委員 最高裁判所ノ裁判官ハ内閣デ之ヲ任命スルコトニナツテ居ルノデアリマスガ、「アメリカ」ノヤウニ各方面ノ人材ヲ任意ニ任命シ得ルノデアルカ、或ハ下級裁判所ノ裁判官ヲ登用スルノデアルカ、其ノ任命スル最高裁判所ノ裁判官ノ範囲及ビ内容ニ付テ御説明ヲ願ヒタイ
○金森国務大臣 此ノ問題ハ現ニ法制調査会及ビ司法省関係ノ其ノ方面ノ審議会デ精密ニ研究スルコトニナツテ居リマスシ、当面ノ責任者ハ司法大臣ガ主タル分担ヲセラレマスルノデ、私カラ申上ゲルコトハ多少行過ギル嫌ヒハアルノデアリマスルガ、私ノ現在持ツテ居ル私見カラ考ヘマスルナラバ、是ハコトニ依ルト将来ノ道行キト現実ト矛盾スル処ガアリマスガ、私ノ腹案トシテ、私ノ感想トシテ御聴キヲ願ヒタイト思ツテ居リマス、今度ノ司法制度ト云フモノハ相当今マデヨリ違ツタ内容ヲ持ツテ居リマシテ、例ヘバ行政訴訟ヲモ行フ、ソレカラ憲法ノ批判モスル、且又之ニ対シテ特別ナル高キ地位ヲ全体トシテ認メル、斯ウ云フ三ツノ特色ガアリマスルノデ、之ヲ充シマスル裁判官ハ余程ノ人材ヲ――少クトモ最高裁判所ニ関スル限リハ之ヲ認メナケレバナラナイ、ソレカラ最高裁判所デナクテモ此ノ際特ニ考ヘナケレバナラナイ、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス、是ハ恐ラク司法大臣ガ責任ヲ持ツテハ決定ハ出来ナイノデアリマスガ、私共野ニ在ツテ静カニ見テ居リマスト、司法官ノ組織ハ必ズシモ理想的デナイト考ヘテ居リマス、之ニ付キマシテハ十分改善ヲシテ、此ノ間司法大臣ガ申シマシタヤウニ、其ノ取扱ノ優遇ト云フ点モ考フルト同時ニ、謂ハバ六法全書ノ典型ト云フノデハナクテ本当ニ国ノ道行キノ分ル人材ヲ採用スルト云フ風ニシナケレバ動キガ付カヌトモ考ヘマス、ソコデ基本ノ資格ニ於キマシテハ、内閣ノ手ニ依リマシテ官吏制度ノ基準ヲ決メマシテ、ソレニ基キ司法官ノ特別ナル任用ノ制度ヲ固ヨリ設ケラレルト思ヒマス、随テ原則的ナ任用等ノ規定ハ出来ルト思ヒマスルケレドモ、出来ルダケ広イ範囲カラ、出来ルダケ適切ナル人事ヲ行フ、謂ハバ今マデト趣ヲ異ニシタヤリ方ヲシナケレバ目的ヲ達シナイト思ヒマス
○原(健)委員 木村司法大臣オイデデアリマスカラモウ一度御伺ヒシタイノデアリマスガ、最高裁判所ノ裁判官ハ、内閣デ之ヲ任命スルトアリマスガ、其ノ最高裁判所ノ裁判官ヲ如何ナル範囲カラ任用スルノデアルカ、其ノ腹案ナリ試案ナリ、其ノ理念ナリヲ御説明願ヒタイト思ヒマス
○芦田委員長 原君ニ申上ゲマスガ、其ノ問題ハ前ニ質問ガアリマシテ、司法大臣カラ答ヘラレテ居ルノデアリマス、今マデ私発言シナイデ置キマシタガ、司法大臣ガ答弁シテ居ラレルノデアリマスカラ、如何ナモノデスカ、其ノ答弁デ満足ガ出来マセヌカ
○原(健)委員 出来マセヌカラハツキリト此処デ伺ヒタイ
○木村国務大臣 御答ヘ致シマス、御承知ノ通リ裁判官ニハ特殊ノ法律的教養ヲ要スルノデアリマスカラ、ソレ等ノ資格ノ問題ニ付テハ裁判所構成法ナリニ付テ規定サレルコトト思ヒマス、併シナガラ最高裁判所ノ裁判官ノ使命ニ鑑ミマシテ、其ノ資格ヲ有スル者ノ中特ニ慎重ニ、又一般的ニ政治的ノ方面ノ登用モ必要ト致シマスルカラ出来得ル限リ広キ範囲ニ於テ人材ヲ物色致シタイト思ツテ居ル次第デアリマス
○原(健)委員 其ノ次ニ第二段デ「衆議院議員總選擧の際國民の審査に付し、」トアリマスガ、一体審査ニ付スト云フノハドウ云フ内容ヲ持ツタモノデアルカ、「審査に關する事項は、法律でこれを定める。」トアリマスガ、法律デ定メルト云フノハ如何ナル腹案ヲ以テドウ云フ審査ヲスルノデアルカ、之ヲ御説明願ヒタイト思ヒマス
○木村国務大臣 御答ヘ致シマス、今申上ゲマシタ通リ、最高裁判所ノ官吏タル適格ハ種々ナル方面カラ検討ヲ要スルノデアリマスガ、其ノ検討ノ範囲ハ国民ノ審査ニ任セル積リデアリマス
○原(健)委員 総選挙ノ際ニ最高裁判所ノ裁判官ノ審査ニ付スト云フノデアリマスガ、是ハ私ヲシテ言ハシムレバ非常ニ実情ニ副ハナイ法文デアル、今マデモ屡々論ジラレタノデアリマスガ、幾ラ政府ノ説明ヲ聴キマシテモ、納得ガ出来ナイノデアリマス、其ノ第一ハ是ハ日本ノ国情ニ適シナイト云フコトデアリマス、是ハ「アメリカ」ナンカノ真似デハナイカト私ハ思フノデアリマス、日本ニ於テハ一般ノ国民ガ最高裁判所ノ裁判官ガ誰デアルカモ知ラナイ、サウ云フ知ラナイモノヲ、ソレヲ審査ニ付シテ任免ヲ可トスルトカ否トスルトカ云フヤウナコトモ決定スルサウデアリマスガ、是ガ第一ニ日本ノ国情ヲ無視シタ、実情ニ副ハナイ規定デアルト云フコトヲ痛感スルモノデアリマス、第二ニ於テハ衆議院議員ノ総選挙ノ際ニ、ソレト殆ド別物デアル所ノ最高裁判所ノ裁判官ヲ同時ニ審査ニ掛ケルト云フコトハ、是ハ同時ニ二ツノ別ノコトヲヤルノデ、此ノ事モ亦非常ニ矛盾ヲ来スト思フノデアリマシテ、是ハ宜シク改ムベキモノデアルト私ハ思ヒマスガ、モウ一度之ヲシツカリ御答弁願ヒタイト思ヒマス
○木村国務大臣 御答ヘ致シマス、或ハ原委員仰セノ如ク現在ノ此ノ侭ノ状態ニ於テハ少シ無理カトモ考ヘラレマスガ、日本ノ国情ト云フモノハ此ノ侭ニ止マツテ居ル訳デハナイノデアリマス、段々進歩シテ行カナクテハナラヌノデアリマス、世ノ中ノ人達ノ裁判官ニ対スル考ヘ方モ、恐ラク現在ト非常ナ相違ヲ持ツテ来ルダラウト思ヒマス、而シテ国民ノ裁判官ニ対スル資格其ノ他能力ト云フモノニ付テノ考ヘ方ガ、今ト格段ノ相違アル変リ方ガシテ来ルコトヲ信ジテ疑ヒマセヌ、又如何ナル裁判官ガ最高裁判所ノ判官トシテ適当デアルカドウカト云フコトノ周知方法ニ付テハ、幾多考ヘラレル余地ガアルノデアリマス、現在ノ状態ニ於テハ今原委員仰セノ如ク大審院ノ裁判官ガ何人デアルカ、ドレダケノ能力ガアルカト云フコトニ付テ周知ノ方法ヲ全ク執ツテ居ナイノデアルカラ、分リマセヌガ、将来ニ於テハ最高裁判所ノ裁判官ガドウ云フ働キヲスルノデアルカ、或ハドウ云フ能力ヲ有スルノデアルカト云フコトニ付テ、十分理解ガ国民ニ持タレテ来ルコトト予想シテ疑ヒマセヌ、又当局ト致シマシテモ、国民ヲシテ最高裁判所ノ裁判官ガ如何ナル働キヲシテ居ルカ、如何ナル能力ヲ有スルモノデアルカト云フコトニ付テ、具体的ノ方法ヲ執ル考ヘデ居ルノデアリマスルカラ、左様ナ御心配ハ恐ラク杞憂ニ属スルコトダト思ヒマス
○原(健)委員 司法大臣ノ御意見ニ依ルト、現在ハ日本ノ国情ニ適シナイガ、将来ニナツテ来ルト段々国民ガ進ンデ来テ、将来ハ格段ノ相違ガ出テ来ルヤウニナル、サウ云フ風ニ政府モ亦仕向ケルト云フ御説デアリマス、併シナガラ考ヘナケレバナラヌコトハ最高裁判所ノ裁判官ノオ世話ニナルヤウナ日本国民ハ果シテ何人アルカ、其ノ実際ノ世話ニナラズシテ果シテソレガ分ルデアラウカドウカ、私ハ甚ダ危ムモノデアリマス、サウ云フ直接ニ関係ノナイ裁判官ニ対シテ、国民ガソレガ適スルカ適シナイカト云フヤウナコトハ、仮令十年二十年致シマシテモ、政府ガサウ云フコトヲ知ラシメヤウト致シマシテモ、私ハソレヲ知ル方法モナイシ、興味モナイシ、国民ニハ甚ダ迂遠ナモノト思フノデアリマス、ソレデソレヲドウ云フ風ニシテ救フベキデアルカト云フ実際論ヲ私ハ考ヘマスガ、ヤハリ最高裁判所ノ裁判官ノ任命ハ国会ノ承認ヲ要スルト云フヤウナコトニシテ、後段ノ二項ト三項トヲ削ツテハドウカト思ヒマス、此ノ点ノ御意見ヲ承リタイノデアリマス
○木村国務大臣 当局ト致シマシテハ、原委員ノ今ノ御議論ニ賛成シ兼ネルノデアリマス、繰返シテ申スコトハ止メマスガ、政府ト致シマシテハ、何処マデモ此ノ案ヲ以テ進ミタイ、而シテ其ノ周知ノ方法ハ十分考慮シテ万違算ナキコトヲ期スル次第デアリマス
○原(健)委員 是デ終リマス
○芦田委員長 森三樹二君
○森(三)委員 国務大臣デモ、司法大臣デモドチラデモ宜シイデスガ、私ノ御伺ヒスル所ハ、最高裁判所ハ此ノ憲法草案ニ依リマスト最モ重要ナ憲法ニ対シテ法律命令ガ違反シテ居ルカドウカト云フ所ノ審査ノ権限ヲ附与サレテ居リマス、即チ国会ガ国家ノ最高機関トシテ、又唯一ノ立法機関トシテ議決致シマシタ所ノ法律ガ、憲法ニ違反スルヤ否ヤヲ審査スルト云フ重大ナル権限ガアルノデアリマス其ノ意味ニ於キマシテ私ハ先ヅ第一ニ最高裁判所ハ衆議院ニ対シテ参議院ガ仰制機関デアルト云フヤウナ此ノ間ノ金森国務相ノ御答弁ガアリマシタガ、国会ガ議決シタ所ノ法律ヲ憲法ニ違反スルヤ否ヤト云フ審査権ガ最高裁判所ニアルトシマスナラバ、ヤハリ国会ヲ抑制スル所ノ一ツノ機関デアルト云フヤウニ我々ハ考ヘルコトガ出来ルデアリマセウカ、此ノ点ヲ一寸御伺ヒシタイノデアリマス
○木村国務大臣 御答ヘ致シマス抑制スルヤウナ機能ヲ持タセル積リデハ絶対ナイノデアリマス
○森(三)委員 併シ私ハサウ云フ意味デナケレバ、例ヘバ議会ガ横暴ヲシテ、非常ニ違法ナ法律ヲ制定シタ、ソレガ憲法ニ違反スル所ノ、例ヘバ人民ノ基本的ナ人権ヲ害スルヤウナ法律ヲ制定シタ、ソレヲ果シテ適当ナリヤ否ヤト云フコトヲ認定スルノガ、詰リハ最高裁判所ノ重要ナ役割ダト思ヒマス其ノ意味カラ行ケバ抑制機関デアルト云フコトハ言ヘルノデナイカト思ヒマスガ、此ノ点ヲ御伺ヒシマス
○木村国務大臣 最高裁判所ハ自ラ進ンデ法令ガ違憲ナリヤ否ヤヲ積極的ニ審査スルノデハアリマセヌ、是ハ問題ガ起ツタ時ニ果シテ是ガ違憲デアルカドウカト云フコトヲ審査スルノデアリマス、其ノ意味ニ於テ私ハ抑制機関デナイト思ヒマス
○森(三)委員 問題ガ起ツタ時ト仰シヤルノハ、結局是ガ違憲ナリヤ否ヤト云フカラ問題ニナルノデアツテ、詰リ違憲デアルカドウカト云フコトハ、ソレハ誰モ認定権ガナイノダカラ、結局其ノ何レニ致シマシテモ、其ノ法律ヤ命令ガ憲法ニ違反スルカドウカト云フ問題ガ起ツタ時デアリマセウガ、国会ハ、ソレハ憲法ニ違反シナイ、併シナガラ輿論ナリ、或ハ又最高裁判所ナリガ、ドウモ是ハ違憲ノ疑ヒガアルト云フヤウナ議論ガ出テ来テ問題ニナルト思ヒマスカラ私ハ司法大臣ノ只今ノ御答弁ハ必ズシモ正鵠ヲ得タモノデナイト思ヒマスガ、此ノ点金森国務大臣ニ伺ヒタイト思ヒマス
○金森国務大臣 抑制ト云フ言葉ノ意味ニナルト思ヒマスガ、大体此ノ考ヘ方ノ基本ヲ平タイ言葉デ申シマスト、憲法ハ国民、詰リ主権ノ本体デアル国民ガ作ル、法律ハ其ノ主権ノ本体デアル国民ガ作ルノデハナイ、主権ニ基イテ出来テ居リマス所ノ此ノ憲法上ノ機関デアル国会ガ作ルト云フコトニナリマス、サウスルト主権ノ本体タル国民ガ作ツタ憲法、ソレヨリ幾ラカ枝葉ニナツタ国会ガ作ツタ法律、是ガ牴触シタ時誰カ裁ク者ガナケレバナラヌ、ソレヲ具体的ノ場合訴訟手続ニ依ツテ裁クノガ最高裁判所デアルト云フコトニナリマスカラ、理窟カラ言ヘバ或ル場合ニ国会ノ行動ヲ批評ヲスルノデアリマスカラ、抑制ト云フコトハ非常ナ広イ意味ニ於テ言ヘナイコトハアリマセヌ、併シ明瞭ニ言ヘマスコトハ、参議院ハ衆議院ノ働キヲ妨ゲルコトガ出来マス、併シ此ノ最高裁判所ハ国会ノ働キヲ妨ゲルコトハ出来ナイ、唯出来タ結果ヲ或ル特定ノ場合適用シナイト云フコトダケデ、抑制ト云フ言葉デナク、寧ロ憲法ト法律ノ調節ヲ図ルト云フヤウナ言葉ガ適当カト思ヒマス
○森(三)委員 只今ノ国務大臣ノ御答弁ニ付テ、大分抑制ノ問題ガ繰返サレタノデアリマスガ、私ガ最モ惧レル点ハ、折角国会ガ議決シタ所ノ法律ヲ最高裁判所ニ於テ是ガ違憲デアルト云ツテ、其ノ法律ヲ無効ニスルヤウナ裁判ヲヤルコトニナツタ場合、如何ナル処置ニ依ツテ其ノ最高裁判官ヲ罷免スルノデアルカ、即チ我々ハサウシタ場合ニ十年間モ待ツテ、選挙ニ依ツテ其ノ裁判官ヲ罷免シナケレバナラヌノカ、或ハ国会ニ於テ構成サレル所ノ弾劾裁判所ニ於テ、サウシタ所ノ最高裁判所ノ裁判官ヲ罷免スルコトガ出来ルノカ、此ノ点ヲ御聴キシテ置キタイト思ヒマス
○金森国務大臣 御説ノ点ハ洵ニ御尤モト思ツテ居リマス、一番根本カラ、憲法ニ違反致シマシタ法律ト云フモノガ是ハ人間世界ノコトデアリマスカラ、サウ云フモノガナイトハ保証出来マセヌ、過ツテ憲法ニ違反シタル法律ガ出来タ或ハ出来タノハ正シカツタカモ知レナイガ、世ノ中ノ見ル所ニ依ツテ是ガ憲法ニ違反シテ居ルデハナイカト云フ疑ヒガ後カラ起ツテ来ル、或ハ作ツタ時ハ正シカツタカモ知レナイガ、其ノ後ノ世ノ中ノ認識ノ変化ノ為ニ、憲法ニ違反シタト思ハレルヤウナコトガ起ツタリ、色々ナコトガ考ヘラレル、其ノ時問題ハ、憲法ヲ最高トスレバ法律ハ効力ヲ失フ、或ハ法律ヲ最高ト致シマスレバ最早憲法ハ批評ノ目的ニハナラヌト云フコトニナル訳デアリマス、今マデ日本ナドデ、学説ハ色々デアリマスケレドモ、建前ハ其ノ場合法律ヲ遵法ノ基本ト致シマシテ、憲法ノコトハ奥ノ方ヘ貴ンデ入レテシマツテ、憲法ニ違反シタ法律デモ裁判所ハ批評出来ナイト云フ形デ来テ居マスケレドモ、ソレハ如何ニモオカシイコトデアリマス、国民ガ作ツタ憲法ト議会ガ作ツタ法律トノ調節ガ出来ナイノハ何トカシナケレバナラヌト云フ議論ハ起ツテ居ツタ、日本ニ於キマシテモ、何カサウ云フ調節ノ出来ルモノヲ作ツタラ宜イデハナイカト云フ――正直ニ言ヘバ、日本デモ今マデ或ル事柄ガ果シテ憲法ニ適ツテ居ルカドウカト云フ点ガ数回政治ノ問題ニナツテ居マスガ、サウ云フ時ノ処理ノ方法ト致シマシテ、例ヘバ「オーストリア」ノ憲法ノ如キハ別ニ憲法裁判所ト云フモノヲ作リマシテ、或ル法律ガ憲法ニ違反スルヤ否ヤヲ其ノ裁判所デ決定致シマシテ、サウシテソレガ憲法違反デアルト云フコトガ決マリマスルト、其ノ裁判所ガ其ノ法律ノ適用ヲ拒ンデ、更ニ国ニ対シテ其ノ法律ヲ正式ニ廃棄スベキ義務ヲ負ハセルト云フヤウナ途ガ設ケテ居ルヤウデアリマス、併シ今回ノ此ノ改正案ハ裁判所ノ当然ノ権能トシテ、普通ニナシ得ル範囲ニ於テ其ノ法律ヲ批評スルノデアリマス、詰リ具体的ニ事件ガ起リマシタ時ニ、其ノ法律ガ憲法違反デアルト云フコトガハツキリ致シマスレバソレヲ適用シナイト云フダケデアツテ、法律其ノモノヲ無効トスル訳デハアリマセヌ、其ノ法律ヲ無効トスルヤ否ヤト云フコトハ、立法府タル国会ノ判断ニ委セルト云フコトニナリマス、ダカラ又再ビ同ジヤウナ事件ガ起リマスレバ、裁判所ニ行クト云フ時ニ、裁判所ガドウスルカ、前ト同ジヤウニ無効ニスルカドウカト云フコトハ、事実ハ同ジヤウニナルト思ヒマスルケレドモ、理論的ニハソコニハツキリシタ前ノ通リニヤルト云フ規定ハナイ訳デアリマス、サウ云フ風ニシテ置キマスルト、今仰シヤツタヤウニ、裁判所ト議会トノ意見ノ争ヒガ起リマスケレドモ、ソレハ非常ニ緩慢ニ起ツテ来ル訳デアリマス、尚ホ世上ノ色々ノ議論ニ依ツテ其ノ結果ガ調整サレ、或ル場合ニハ議会ガ自発的ニ立法ヲ直スコトモアリマセウ、或ル場合ニハ又裁判官ノ方デ反省致シマシテ、漸次緩和シテ行クト云フコトモアリマセウ、是ノ一ツノ事例ヲ――固ヨリ日本ニ求メル訳ニハ行キマセヌケレドモ「アメリカ」ノ事例等ニ求メテ行キマスレバ、「ニューデイル」ニ依リマシテ出来タ法律ガ九ツアル、其ノ中慥カ六ツマデハ最高裁判所デ憲法違反ナリトシテ判決ヲシテ居リマス、其ノ時ニ「アメリカ」ノ政治部面ニ於キマシテハ、相当ニ論議ガ起リ、裁判官ヲ何トカシナケレバ国ノ方針ガ二途ニナツテ困ル、裁判官ガ古クサイ、斯ウ云フヤウナ議論ガ起ツタ、其ノ結果ハ詳シイコトハ知リマセヌケレドモ、大統領ガソコニ法律上許サレル範囲ニ於テ、最高裁判所ノ改造ヲシヨウト云フ企テヲ講ジタノデアリマス、併シ「アメリカ」全体ノ空気トシテハ、ソレハ公平ニ冷静ニ行カナケレバト云フコトデ実行サレナカツタト思ヒマスルガ、之ヲ日本ニ当嵌メテ見マシテモ、何シロ重大ナル問題デアリマスカラ、更ニ公正ニ且ツ冷静ニ二ツノ意見ノ牴触ガ複雑ナ形デ解決サレテ行クモノト思ヒマス、ソレヲ大急ギニ、何カ荒イ手段デ行クト云フコトハ、恐ラク民主政治ノ正シイ行キ途デナイト思ヒマス、其ノ一ツノ役割トシテ現ハレテ来マシタノハ十年目ニ来ル、今緩慢ダト仰シヤツタ国民ノ審査デアリマス、ソレバカリデハアリマセヌケレドモ、大体サウ云フ所ニ重キヲ置イテ居リマス、サウ云フ国民審査ノヤウナ場合ハ大体問題ガハツキリシテ居リマスルシ、又私共ノ念願トスル所ニ依リマスルト、ドノ裁判官ガドウ云フ意見ヲ持ツテ居ツタカト云フコトガ客観的ニ分ルヤウニ導イテ行クベキモノト思ヒマスルカラサウスレバ世間ノ大キナ問題トナリ、サウシテ国民審査トナル、サウシテ十年目十年目ニ詰リ緩慢ニ来ル、其ノ力ニ依リマシテ、或ハ巧ク補正サレテ行クモノデハナイカドツチニモ傷ガ付カズ、牴触モ起サズ行クノデハナイカト思ツテ居リマス
○森(三)委員 大体分リマシタガサウスルト裁判官ガ其ノ法律ヲ憲法ニ違反スル法律ダト云フヤウニ裁定シタ、サウ云フヤウナコトヲ盛ンニヤツタ場合ニ、其ノ裁判官ヲ罷免スルコトハ、十年毎ノ審査ニ付サナケレバ出来ナイノデスカソレトモ詰リ六十条ノ弾劾裁判所デヤレナイノデスカ
○金森国務大臣 弾劾裁判所ノ方ハ過失ガアルト云フコトヲ元ニシテ弾劾スルト云フ趣旨デス、今ノ意見ノ問題ハ、裁判官ハ、先日モ質問ガアリマシタヤウニ、良心ニ基イテヤツテ行クノデアリマスカラ稀有ノ場合ハ分リマセヌガ、先ヅソチラノ方ニ行クコトハナカラウト思ヒマス
○森(三)委員 サウシマスト、私ノ方ハ、最初国民ノ選挙ノ時ニ、更ニ十年後十年後ニヤルト云フコトハ、ドウモ司法権ノ独立ヲ害スルト思ツテ居リマシタガ、併シ議会ノ決メタ法律ヲ最高裁判所デ以テ審査シテ、ソレヲ憲法ニ違反スルト云フヤウナ認定ヲスルトスレバ、ヤハリソレニ対シテ国民ガ制肘ヲ加ヘルト云フコトモ必要ダト思ヒマスサウスルト十年ト云フノハ非常ニ長イ訳デスカラ、モウ一遍選挙ガアツテ此ノ次十年ト云フ時ニハ殆ド忘レテシマフ、ダカラモツト効果的ニ、ヤルナラバ斯ウシタ選挙ヲヤラナイナラバヤラナイデ宜イガ、ヤル以上ハ十年ト云フ長イ歳月デナク、少クトモ衆議院議員ノ任期、即チ四年或ハ更ニ長イ五年位ニサレタラ如何カ、斯様ニ思フノデアリマスガ、如何デアリマセウカ
○金森国務大臣 十年ト云フノハ定期的ニ十年目十年目ト云フ訳デハアリマセヌデ、個々ノ裁判官毎ニ十年ヲ計算スル訳デスカラ、其ノ組合セハ分リマセヌケレドモ、或ル裁判ニシテ問題ガ起ツタト云フ時カラ、実際此ノ審査ノ来ルノガ何年目ニ来ルカ、場合ニ依リマシテハ半年位ニ審査ノ時期ガ来ルカモ知レマセヌシ、一番長イ場合ガ十年デアルト云フノデアリマシテ、実際ニハ大数ノ法則ト言ヒマスカ、サウ長イコトハ稀有ノ場合ダラウト思ヒマス、個別的ニ十年ヲ計算致シマスカラ、最高裁判官ノ総員ガ何人出来ルカ予想出来マセヌケレドモ十人位出来ルト致シマシテモ其ノ十人ガ色々ナ事情任命ノ時期ガ違ツテ来ルト思ヒマス、自然サウ云フ場合ニウマク行クノデハナイカト思ツテ居リマス
○森(三)委員 ソレデハ私最後ニ一点御聴キシテ止メマス――サウデスカ、私ハ十年ト云フノハ、ドノ最高裁判所ノ裁判官モ十年毎十年毎ニヤツテ行クノダ、斯ウ思ツテ居ツタノデスガ、今金森国務相ノ御話ノヤウニ、個々的ニヤルト云フコトニナリマスト、選挙ノアル度毎ニ審査ノ問題モ行ハレルト云フコトニナル訳デスカ
○金森国務大臣 大体私ハサウ云フ風ニ考ヘテ居リマス、詰リ十年ダケハ身分保障ヲスル、アトニ普通裁判所ノ方ノ十年ヲ任期トスルト云フコトモアリマスガ、裁判官ノ身分ヲ動カスト云フコトハ、是ハ裁判ノ神聖神聖ト言ヒマスカ、冷静ナ裁判ヲ妨ゲル虞ガアツテ困ル、ダカラ十年ハ身分ノ保障ヲシテ置カウ、ダカラ個別的ニ其ノ時期ガ来ル、斯ウ云フ考ヘデアリマス
○森(三)委員 分リマシタ
○芦田委員長 第七十五条ニ対スル質疑ハ終リマシタ、次ノ第七十六条ハ発言ノ申出ガアリマセヌ、次ニ第七十七条ニ対スル質疑ニ入リマス――山崎岩男君
○山崎(岩)委員長 第七十七条ニ付キマシテハ、先程森君カラ大部分ノ御質疑ガアリマシテ国務相カラ懇切ナ御説明ガアリマシタノデ、略々了解ヲ致シタノデアリマス、唯一点、従来裁判所ハ国家ノ意思ニ矛盾ナシト云フ建前カラ、法令ノ審査ニ関シテハ形式的ニモ実質的ニモ審査スル権限ヲ持ツテ居ツタノデアリマスガ、此ノ草案カラ見マスルト、最高裁判所ダケガ法令審査権ヲ有スルモノデアツテ、下級裁判所ハ持ツテ居ナイヤウニ窺ハレル所ガアルノデアリマスガ此ノ点ハ如何デゴザイマスカ
○金森国務大臣 七十七条ノ二項ハ一寸其ノ点ニ於テ錯覚ヲ起シ易イ字句ニナツテ居リマスガ、裁判所ガ法令ヲ審査スル権能ハ今マデト少シモ変ル所ハナイ、斯ウ云フ考ヘデアリマス、唯今マデハ、学説ハ別トシテ、兎ニ角大体認メラレテ居リマス所ハ、法律ハ審査ガ出来ナイ――審査出来ルト云フ議論モアリマス、併シ議会ト云フモノヲ非常ニ高イ所ニ考ヘテ居リマスカラ、議会ヲ通シタ法律ヲ無効ダトカ云フコトヲ裁判所ガ言ツテハ困ルノデ、ソレダケハ審査権ガナイトサレテ居マシタ、今度ハ最高裁判所ハ法律ノ審査権ガアル、斯ウ云フ意味デアリマス、法律ガ憲法ニ適合スルカシナイカヲ決定スル権限ヲ有スルト、斯ウ書キマスト、命令ヤ規則ノコトハソレデハ出来ナイノカ、斯ウ云フ今度ハ逆ノ疑ヒガ起リマスカラ、他ノモノマデ並ベテ書キマシタガ、本当ノ趣旨ハ法律ニ重点ヲ置イテ居リマス、下級裁判所デモ固ヨリ命令以下ノ審査ハ出来ルコトハ当然ノコトトサレテ居リマス
○山崎(岩)委員 分リマシタ
○芦田委員長 越原はる君
○越原委員 七十七条第二項ニ付キマシテ、私御伺ヒ致シタイト思ツテ居リマシタ、同ジコトヲ森代議士カラ御質問ガゴザイマシタノデ、ソレデ私モ金森国務大臣ノ御答弁デ能ク分リマシタカラ、モウ宜シウゴザイマス
○芦田委員長 田中伊三次君
○田中(伊)委員 簡単ニ一言御尋ネ致シマス、此ノ七十七条ノ第二項ハ言フマデモナク最高裁判所ノ法令審査権ヲ規定シタモノデアリマスガ、最高裁判所ノ法令審査権デアルト同時ニ、是ハ内閣ノ行政権行使ニ付テアリマス所ノ其ノ行政処分ナドニ付テモ、或ハ内閣ノ出ス政令ノ内容等ニ付キマシテモ同様憲法違反アリヤ否ヤト云フコトガ審査ニ付セラレルコトニナル訳デアリマス、ソコデ、御伺ヒヲシタイコトハ、此ノ法令、行政処分ノ審査権ト云フモノノ発動ノ時期ヲ定メテ置ク必要ガアルノデハナイカ、之ヲ具体的ニ申上ゲマスト、法律、政令ガ効力ヲ発生シタ時カラ何年以内、何箇月以内、内閣ガ行政処分ヲ行ツテ其ノ効力ヲ発生シタ時カラ六箇月以内トカ、一年以内トカ、其ノ間ニ於テ法令審査ヲ行フコトガ出来ルト云フヤウニ之ヲ規定スルカ、或ハサウ云フ取扱ヲ行フ必要ガナイカ、ナゼサウ云フコトヲ特ニ御尋ネスルカト言ヘバ、凡ソ内閣ガ自己ノ責任ニ於テ行政処分ヲスル、又憲法ノ条規ニ従ツテ法令ヲ出ス、或ハ立法機関ガ此処デ立法ヲ行フ、凡ソサウ云フ正規ノ手続ヲ経テ効力ノ一応発生致シテ居リマスモノヲ、発生以後永久ニ何十年デモ、極端ニ言ヘバ何百年デモ永久ニ何時デモ法令ノ審査権ガ最高裁判所ニ委ネラレテ居ルト云フコトニナリマスト、法律、政令、行政処分等ニ安定性ヲ持タイコトガ出来ナイ、不安定ナ侭ニ置イテオクト云フコトニナツテ、ソレハ国民生活ノ上ニモ、国家ノ行政ノ上ニモ、大キナ影響ヲ及ボスモノデアルト考ヘルノデアリマス、ソレデ此ノ行政審査権、法令審査権、又行政処分ニ対スル審査権ニハ、審査ノ一定期間ヲ設ケルコトヲ必要トスルト私ハ信ズルノデアリマス、御所見ヲ伺ヒマス
○金森国務大臣 御説確カニ理由ノアルコトト考ヘテ居リマス、所ガ非常ニ困ツタコトデアリマス、此ノ法律ト云フモノガ始終裁判所ニ現ハルル或ル特定ノ法律ガ裁判所ニ制定後比較的早イ期間ニ現ハレルト云フコトノ保証ガ付キマセヌ、可ナリ古ク出来タモノガ初メテ裁判所ニ現ハレルト云フヤウナコトモ広イ法律ノ中ニハアリ勝チナノデアリマス、其ノ時ニ調ベテ見マシテ憲違反ダト云フコトニナリマスト、ヤハリソレヲ排除シナケレバ大キナ憲法ノ原則ヲ護ル上ニ故障ヲ起スモノト思ヒマス、併シ裁判所ニ割合ニ現ハレテ来マスル可能性ノアル法律ノ条項デアリマスレバ、ソレハモウ無事ニ裁判所ヲ通リマスレバ、裁判所ハ原則トシテ伝統的ナ、詰リ先例ヲ踏襲スル裁判ヲスルモノト思ヒマスカラ、ソコマデ其ノ法律ノ安定ハ図ラレルト思フ訳デアリマス、詰リ事実ノ方面ニ於キマシテ、裁判所ニ一、二遍出マスレバソレデ実際安定性ハ確保サレル、運悪ク裁判所ニ現ハレル機会ヲ持タナカツタ法律ニ付キマシテハ、其ノ時其ノ時ニ精密ナ批判ヲ加ヘテヤラナケレバ、今度ハ憲法ノ絶対性ガ保タレナイト云フコトニナリマス、是ハ何時デモ審査出来ル、斯ウ云フ建前ニナツテ居リマス
○田中(伊)委員 次ニ御伺ヒスルノハ、此ノ審査権ノ発動ヲ国民カラ求メルコトガ出来ルノカドウカ裁判所ノ独自ノ見解ノミデ何時デモ審査ニ付スル付シナイト云フコトヲ決メルノカ、ソレトモ、一般国民カラ、或ハ行政処分ナドニ付テ言ヘバ、其ノ行政処分ニ依ツテ不法ナル処分ヲ受ケタリトスル国民カラ其ノ審査権ノ発動ヲ要請スル、例ヘバ現行法ニ於ケル行政裁判所ノ裁判ヲ求ムルガ如キ形ニ於テ、之ヲ求メルコトモ出来ルノカドウカ
○金森国務大臣 是ハ此ノ裁判ノ制度ニ関シマスル具体的ノモノガ此ノ憲法ノ中ニ現ハレテ居リマセヌカラシテ、今ノヤウナ御質疑ノ起ルコトハ当然ト思ツテ居リマス此ノ憲法ノ建前トシテ裁判所ハ飽クマデモ裁判所デアル、斯ウ云フ前提ヲ採ツテ居リマス、随テ唯空ニ法律ヲ批判スルコトハアリマセヌ、現実ノ問題トシテ現ハレタ場合ニノミ其ノ法律ヲ扱ツテ、憲法違反カドウカト云フコトヲ審判スルノデアリマス、サウ云フ点ハ、「アメリカ」ナドニモヤハリサウ云フ疑問ノ起ツタコトガアルト見エマシテ、裁判所ガ或ル法律ニ付テ意見ヲ傍カラ求メラレタ時ニ、具体的ノ事件デナイカラ、意見ヲ述ベルコトヲ拒ンダト云フコトヲ聞イテ居リマスガ、日本デモ全ク具体的裁判ヲ離レテハ決シテ法令審査ハシナイ、斯ウ云フ建前ヲ採ツテ居リマス
○田中(伊)委員 今御尋ネシテ居ルノハ国民カラ其ノ審査ヲ求メルト云フコトヲ認メルノカドウカ、斯ウ云フ点デアリマス
○金森国務大臣 極ク正確ニ申シマスレバ、国民モ一般的ニハ審査ヲ求メルコトハ出来ナイノデアリマス、具体的ノ訴訟事件ノ中ニ編ミ込ンデ之ヲ論点トスル訳デアツテ――自分ハ下級裁判所デ斯ウ云フ刑罰ニ処セラレタ、併シナガラ其ノ刑罰ノ根拠法デアル法律ハ憲法違反デアル、随テ刑罰ニ処セラレタト云フコトハ間違ヒデアル、是等ノ形ヲ以テ此ノ審査ヲ請求スル、斯ウ云フ形ニナツテ居リマス
○田中(伊)委員 国民カラ一定ノサウ云フ請求ヲ認メルト云フコトハ、左様ニ堅苦シク判断シナクテモ差支ナイノデハナイカ、特ニ其ノ場合ハ、行政処分ナドニ付テソレヲ考ヘルコトガ出来ルノデアリマシテ、左様ニ窮屈ナ解釈ヲ必要トハシナイト云フ風ニ私ハ思フノデアリマス、例ヘバ犯罪ガアル場合ニ於テ、斯ウ云フ犯罪ガアリマスト云フコトヲ捜査機関ニ申告スル、其ノ申告ニ従ツテ犯罪ノ捜査ヲ行フカ行ハナイカハ、其ノ機関ノ自由デアル、其ノ法令審査権ヲ持ツタ裁判所権限ヲ持ツタモノガアル以上ハ、此ノ法律ハ違憲デアルト国民ノ一部ガ信ジタ場合、此ノ行政処分ハ違憲デアルト考ヘタ時ニ、之ヲ申告スル、サウ云フ申告ノ出来ル建前ニシテ置クコトハ却テ此ノ裁判所ノ持ツテ居ル法令審査権、行政処分審査権ヲ適切ニ運営出来ル一ツノ動機ヲ作ルノデハナイカ、斯ウ云フヤウニ思ヒマス、其ノ点ガ一ツ、モウ一ツ序ニ申上ゲルト、此ノ法令審査ノ手続ヲ行フ手続規定ト云フモノガ、此ノ憲法ノ中ニハ規定ガナイ、例ヘバ六十五条ナドニ於テ、裁判官ノ罷免ヲ致ス場合ニ於テノ、罷免ノ審査ニ関スル規定ノ如キハ法律デ定メルト云フコトガ規定シテアリマス、然ルニ七十七条ノ斯ウ云フ重要ナ、憲法ニ適合スルヤ否ヤノ審査ヲ行フ場合ノ審査ニ関シテ、如何ナル手続規定ヲ持ツカ、其ノ手続規定ハ法律ガ決メルノカ内閣ガ決メルノカ、裁判所ノ自体ガ決メルノカト云フコトニ付テハ、此ノ憲法ノ何処ヲ見テモ規定ガナイヤウニ窺ハレルガ、其ノ手続規定ハドウ云フ風ニスルノカ、此ノ二点ヲ伺ツテ終リマス
○金森国務大臣 是ハ裁判所ハ何処マデモ裁判ヲスル所デアル、其ノ一般ノ考ヘハ現在ノ裁判所ノ権能ト少シモ変ツテ居リマセヌ、ダカラ法令其ノモノヲ審査スルノデハナク、法令ガ偶々関与シテ具体的ノ案件ガ起ツタ時ニ裁判ノ一ツノ論点トシテ憲法違反ノ問題ヲ解決スルト云フ建前デアリマス、随テ其ノ具体的ノ手続、訴訟法ノ定メル其ノ手続ノ中ニ現ハレテ来ルノデアリマシテ、全ク狭イト云ヘバ狭イモノデアリマス、併シサウシナケレバ権力分立ヲ余リニ破壊スル虞ガアリマス、斯ウ云フ風ニ考ヘマス
○田中(伊)委員 終リマシタ
○小島委員 最初ノ国務大臣ノ御答弁ノ中デ、法律ニ付テハ最高裁判所ガスルガ、下級裁判所デハ出来ナイ、斯様ニ仰シヤツタノデアリマスガ、ナゼ下級裁判所ハ法律ニ付テハ出来ナイノデアリマセウカ、私ハ先程ノ条文ト云フモノハ唯法律ヤ規則ガ憲法ニ違反スルカドウカ、其ノ法律ダケガ最高裁判所ニ訴ヘルコトガ出来ルト、斯様ニ了解シテ居ツタノデアリマスルガ、只今ノ国務大臣ノ答弁カラ見マスルト、一般ノ裁判所ニ関シテ斯ウ云フコトガ問題ニナツタ場合ニ判決スルト云フコトニナリマス以上ハ、下級裁判所デモ一切ノ法律ガ憲法ニ違反スルカドウカヲ決定スルコトガ出来ルト思ヒマスガドウデアリマセウカ
○金森国務大臣 現在ノ日本ノ憲法ノ下ニ於キマシテ、裁判所ハ下級タルト上級タルトヲ問ハズ、法律ガ憲法ニ違反スルカドウカト云フコトノ審判ガ出来ルカ、斯ウ云フコトノ疑問デアリマス、ソレハ学説ト致シマシテハ色々ニナツテ居ルト思ヒマス、「ドイツ」アタリノ「ワイマール」憲法ノ幾多ノ議論ト致シマシテモ、学説ハ半々位ニ分レテ居ルト云フ風ニ聞イテ居リマス、ケレドモ日本デハ、未ダ曽テ裁判所ガ法律自身ヲ憲法違反ノ故ニ否定シタコトハナイヤウニ覚エテ居リマス、ソレハドウ云フコトカト申シマスルト、今マデノ考ヘ方デモ、議会ハソレ自身権威ノアルモノデアル、ダカラ裁判所ハ法律ニ拠リ裁判ヲスルケレドモ、法律自体ヲ批評スルコトハ出来ナイノダ、斯ウ云フ考ヘ方ガ日本デハ比較的強カツタノデハナイカト思フノデアリマス、ソレハ今マデノ道行キデアリマス、所ガ今回ノ憲法ニ於キマシテハ、度々御議論ガアリマシタヤウニ、国会ト云フモノハ国権ノ最高機関デアル今御非難ヲ受ケタノデアリマスガ兎ニ角規定ハサウ書イテアリマス国権ノ最高機関デアルトナリマスト、其ノ国権デ作ツタ法律ガ憲法違反ニナルカドウカト云フコトヲ批判スルコトハ、恐ラク解釈上一応禁ゼラレルコトトナルノデハナイカト思フ訳デアリマス、最高機関ガ正シイト思ツテ決メタモノハ詰リ憲法違反デナイト云フコトヲ国会ガ刻印附キデ出シタモノデアルト致シマスレバ、裁判所ト雖モ之ヲ批評スルコトガ出来ナイト云フコトハ、解釈上恐ラクハ当然出テ来ルモノト思ツテ居リマス、併シソレデハ困ルト云フノデ、例外的ニ最高裁判所ガ左様ナ法律ヲ批判シテ憲法ニ適フヤ否ヤト云フコトガ言ヘルノダ、斯ウ云フ風ニ十七条ノ二項デ規定ヲ致シマシタサウスルト最高裁判所以外ノ裁判所ハサウ云フ特権ヲ授与サレテハ居リマセヌ、ダカラ法律命令ハ審査ガ出来ナイ、斯ウ云フ解釈ニナツテ居リマス
○小島委員 ソレデハ国務相ノ御考ヘニ基キマシテ、大体最高裁判所ト云フモノハ現在ノ制度カラ申シマスルト、一審、二審、三審トアリマシテ、恐ラク最高裁判所ニナルノデゴザイマセウガ、仮ニ或ル事案ガゴザイマシテ、其ノ法律ハ憲法ニ違反スルト云フコトガハツキリ分ツテ居ル場合ニ、一審、二審ニ対シテハ其ノ訴訟ヲ起スコトガ出来ナイノデアリマセウカ
○金森国務大臣 此ノ実際ノ訴訟手続ヲ決メマスル時ニ、ソレハ具体的ニナル訳デアリマスルガ、訴訟ヲ起スコトハ出来ルノデアリマス、固ヨリ一審、二審ト云フ下級裁判所ニ対シテ其ノ当該ノ憲法問題ヲ含ンダ訴訟事件ヲ起スコトガ出来マス、併シ下級裁判所ガ其ノ法律ハ憲法ニ適ツテ居ルト云フ前提ヲ取ル時ハ自分デ裁判ガ出来マス、併シ其ノ法律ガ憲法ニ違反スルヤ否ヤト云フ問題ヲ処理シヨウト云フ時ハ自分デハ出来ナイノデアリマス、最高裁判所ヘ其ノ事件ヲ送付ヲスルト云フヤウナ形デ事件ヲ解決シタイト考ヘテ居リマス
○小島委員 成程国務相ノ御考ヘノ筋途ハ一応了解致シマシタ、併シ先程田中委員モ言ハレタ通リニ此ノ七十七条ノ法律命令等ガ憲法ニ違反スルカシナイカト云フコトハ、別個ニ其ノ法律ヤ命令ヲ取掴マヘテ直接大審院ニ訴ヘル、最高裁判所ニ訴ヘルコトガ出来ルト云フ風ニ解釈スルコトガ出来ルノデアリマセウカ、其ノ方ガ余程簡単ダト思ヒマスガ如何デアリマセウカ
○金森国務大臣 手続法ノ決メ方ニ依リマシテ、苟クモ憲法違反問題ヲ法律ニ付テ考ヘマスル場合ニ総テ最高裁判所ニ持ツテ行クト云フコトハ、立法的ニ考ヘラレルコトト思ツテ居リマス、ケレドモ最高裁判所ト云フモノハ、マダ具体的ニ組識ガ決マラヌカラシテ、何トモ明言出来マセヌケレドモ、ソンナニ大キナ規模ノモノデナイト思ツテ居リマス、ナゼカト云フト非常ニ大キナ規模ニ致シマスレバ世ノ中ノ権威トナルベキ優秀ナル人ヲ集メルコトハ恐ラク不可能デアリマス、ダカラ非常ニ少数ノモノデアリマス、ソコデ一カラ十マデ直接持ツテ行クコトハ弊害ガアリマス、ダカラ事案ガ非常ニ小サクトモ、例ヘバ役人ノ月給ヲ払ハナカツタト云フコトデ、ソレガ訴訟ニナツテ憲法違反カドウカト云フ場合ニハ、最高裁判所ニ其ノ要点ダケ現ハレテ行ク、斯ウ云フ風ニスルヨリ外直接ノ途ハナイト思ヒマス
○小島委員 私ノ質問ハ是デ終リマス
○原(健)委員 金森国務大臣ノ懇切ナル御答弁デ、我々ハ各条項ノ意味ハ大略分ツタノデアリマス、併シナガラ裁判所ガ是ハ違憲デアルトカ違法デアルトカ判決スル場合ニ、果シテ金森国務大臣及ビ政府ノ答弁ガ参酌サレルノデアルカドウカ、私共ハ疑フモノデアリマス、若シサウ云フ答弁ヤ何カガ参考ニサレナイトスルナラバ、少クトモ此ノ憲法ノ各条項ノ文字ノ法律的解釈ノミニ依ツテ判断シナケレバナラヌト云フ結論ニナルノデアリマス、若シサウ云フ憲法ノ各条項ノ法律的解釈ニ依ツテ判断ヲ下スト云フコトニナルナラバ、少クトモ此ノ憲法ニハ日本伝統ノ道徳ニ反シ、淳風美俗ニ反スルノデハナイカト非常ニ懸念サレル条項モアルノデアリマス、其ノ点ヲハツキリ御聴キシタイノデアリマシテ、ソレニ依ツテ我々ノ修正スル態度モ決定サレルト思フノデアリマス、金森国務大臣ノ答弁ナリ、其ノ他同政府ノ答弁ト云フモノハ将来此ノ憲法解釈ノ上ニ最高裁判所ナリ其ノ他ノ場合ニ於テ相当斟酌サレルモノデアルカ、サレナイモノデアルカ、サレナイモノデアルトスルナラバ、斟酌サレルヤウニスル積リデアルカドウカ、其ノ点ヲ御聴キシタイノデアリマス
○金森国務大臣 裁判所ハ法律ヲ或ハ憲法ヲ客観的ニ見テ判断スルモノト思ツテ居リマスカラ、私共ガ此処ニ申上ゲテ居リマスルコトハ、裁判所ヘ行キマスレバ、裁判所ヲ制限スル意味ヲ持タナイコトニナルモノト思ヒマス
○芦田委員長 原君宜シウゴザイマスカ
○原(健)委員 宜シウゴザイマス
○芦田委員長 是ニテ第七十七条ニ対スル質疑ハ終リマシタ、次ノ第七十八条ハ発言ノ申出ガアリマセヌ、是ニテ第六章ニ対スル質疑ハ終了致シマシタ
 次ニ第七章ノ各条項ヲ一括シテ議題ニ供シマス、第七十九条ハ発言ノ申出ガアリマセヌカラ、第八十条ニ対スル質疑ニ入リマス――山崎岩男君
○山崎(岩)委員 第八十条ニ付テ御尋ネ申上ゲマス、現行憲法ノ第六十二条ハ本草案ノ第八十条ニ該当スルモノト考ヘマスルガ、現行憲法ノ第六十二条ノ第二項ニハ斯ウ書イテアリマス、「但シ報償ニ屬スル行政上ノ手數料及其ノ他ノ收納金ハ前項ノ限ニ在ラス」第一項ニハ「新ニ租税ヲ課シ及税率ヲ變更スルハ法律ヲ以テ之ヲ定ムヘシ」ト云フコトヲ定メテ、其ノ上ニ但シ報償ニ属スル行政上ノ手数料及ビ其ノ他ノ収納金ハ前項ノ限デハナイ、ト斯様ニ定メテアルノデアリマスルガ、本草案ハ現行ノ租税ヲ変更スル為ニハ法律又ハ法律ノ定メル条件ニ依ラナケレバナラヌト云フコトヲ書イテアル、其ノ他ノ報償ニ属スルコトガナイノデアリマス、ソコデ御尋ネヲ申上ゲタイノデアリマスルガ、現行憲法ニ於キマシテハ、司法上ノ手数料デアルトカ或ハ行政権ノ公務行為ニ対スル手数料デアルトカ、公物ノ使用料デアルトカ、営造物ノ手数料デアルトカ、サウ云フヤウナ手数料、報償金中ニ於テ概括致シマスルト云フト、自由意思ニ基ク承諾ノ場合ニ於テハ、法律ヤ何カト云フヤウナ法規上ノ根拠ヲ持タナクトモ宜イ、併シナガラ政府ノ独占事業デアツテ、而モ日常生活ニ重大ナル関係ヲ持ツテ、国民ガ其ノ利用ヲ余儀ナクサレル場合ニ於キマシテハ、是ハ法律ニ依ツテ定メテ行カナケレバナラヌト云フ解釈ガ大体統一サレテ居ルト思フノデアリマス、例ヘバ郵便料ノ如キハソレニ該当スルモノト考ヘルノデアリマスガ、只今ノ状況カラ言ヒマスルト云フト、煙草ノ値上ノ如キハ、私ハ此ノ法律ニ依ツテ定メテ行カナケレバナラヌモノト考ヘルノデアリマス、何故ナレバ生活必需品デアルト云フコト、政府ノ独占事業デアルト云フコト国民ガ之ヲ利用スル為ニハドウシテモ小売デ之ヲ買ハナケレバナラヌト云フコト、此ノ要素カラ考ヘテ見ルト云フト、私ハ現在ノ煙草ノ値上ノ如キハ、法律ニ依ラナケレバナラヌ、ソレヲ勝手気侭ニ値上ヲスル如キハ違憲行為デハナイカト考ヘル、然ルニ本条ガ第八十条ニ依ツテ只今ノヤウニ「報償ニ屬スル行政上ノ手數料及其ノ他ノ收納金ハ」云々ト云フコトガアリマセヌノデ、今後本草案ガ実施サレタ暁ニ於キマシテハ、煙草ノ値上ノ如キハ法律ニ依ラナケレバナラヌト考ヘルノデアリマスガ、其ノ点御尋ネ申上ゲタイト思フノデアリマス
○金森国務大臣 今ノ御話ニナリマシタ報償ニ属スル手数料ノ類ノコトハ、之ヲ八十条ニ書カナカツタノハ、モウ解釈上当然ノコトデアリマス、斯ウ云フ前提カラ来テ居リマス、主タル質疑トシテ仰セニナリマシタ煙草ノ値上ノ如キハ法律ニ依ラナケレバナラヌト云フ点ニ付キマシテハ、財政的専売ト云フモノハ、結局国家ガ財政ヲ或ル租税以外ノ方法ニ依ツテ特殊ナ収益ヲ得テ行ツテ行クト云フコトニナリマスガ故ニ、八十条ノ租税ノ規定ノ触レル所デハアリマセヌケレドモ、第七十九条ノ触レル所デアラウト思ツテ居ルノデアリマス、随テ国会ノ議決ニ基イテ之ヲ行使シナケレバナラヌト云フ規定ハ、ココニ当嵌マツテ来ルト思ヒマス、ケレドモ一々煙草ノ値上マデモ現実ニ法律デ行クカドウカト云フト、ソレハ個々ノ問題トナラウト思ヒマス、兎ニ角基本ハ国会ノ議決ニ基カナケレバナラヌト思フノデアリマス
○山崎(岩)委員 私ハ大衆課税ニ属スル只今ノヤウナ生活必需品ニ属スルヤウナ場合ニハ、ドウシテモソレヲ法律ヲ以テ国会ノ議決ヲ経ル必要ガアルト考ヘルノデアリマスガ、其ノ点ニ付テ政府ハ十分ニ考慮スル必要ガアルカト思ヒマス、私ノ質問ハ終リマス
○芦田委員長 第八十条ニ対スル質疑ハ終リマシタ、次ノ八十一条ハ発言ノ申出ガアリマセヌカラ、第八十二条ノ質疑ニ入リマス―山崎岩男君
○山崎(岩)委員 第八十二条ニ付テ御尋ネ申上ゲマス、予算ニ関スル所ノ国会ノ議決ノ件デアリマスガ、現行憲法ニハ議決ト云フ文字ヲ使ハズ、協賛ト云フ文字ヲ使ツテ居ルノデアリマス、ソレヲ議決ト致サレマシタノハ、予算ト云フモノヲ法律ト同様ノ効果ヲ有セシムルト云フ建前ノ下ニ協賛ト云フ言葉ヲ使ハズシテ、議決トナサレタモノデアルカドウカ、其ノ点ヲ御尋ネ申上ゲタイノデアリマス
○金森国務大臣 予算ガ法律ト同ジデアルト云フ前提ハ採ツテ居リマセヌ、法律ハ法律、予算ハ予算性質ハ別ノモノデアリマス、随テ言葉等モ別ニ使ツテ居ル、併シ国会ノ議決ヲ経ルト云フ点ニ於テハ共通デアリマスルカラ、予算類似ノコトガ法律ガ出来テモ固ヨリソレガ支障ガアルト云フ訳デハナイト思ツテ居リマス、此ノ場合ニ協賛ト云フ言葉ヲ使ハナカツタノハ現行憲法デハ立法権ノ場合―此ノ前モ申上ゲマシタガ、立法権ハ天皇ガ行使スルノデアリマス、ソレデ自然議会ハ協賛ヲスル、自ラヤルンデハナイト云フ、斯ウ云フ気持ガ表ハレテ居リマシテ、今回ハ左様ナ意味ヲ持ツテ居ナイ、協賛ト云フ意味ヲ避ケマシテ、サウスレバ予算ニ付キマシテモ直截簡明ナル言葉ヲ以チマシテ、議決ヲ経ル斯ウ云フ言葉ガ宜イダラウト思ツテ居リマス
○山崎(岩)委員 予算ハ議会ト政府トノ関係ニ於テノミ効力ヲ有スルモノデアツテ、随テ只今ノ国務相ノ御話ニ依ルト、国民ニ対スル国家ノ意思表示タル性質ト云フモノヲ欠クコトニナル、ソコデ御尋ネ申上ゲタイノデアリマスルガ、予算ノ第一ノ性質ト云フモノハ、是ハ会計ノ見積リノ表デアル、第二ノ性質ニ於キマシテハ、政府ノナスベキ所ノ収入支出ニ対シテ、予メ議会ガ之ニ対シテ承諾ヲ与ヘル意思表示デアル、第三番目ニハ天皇ノ行政官庁ニ対スル職務上ノ訓令タル所ノ性質ヲ持ツテ居ルノデアル、斯様ニ私共承知シテ居ルノデアリマス、然ルニ今度ノ此ノ予算ノ関係ト云フモノハ、議会ノ議決ヲ経レバ効力ヲ有スルノデアリマシテ、天皇ノ裁可ト云フモノガ必要デナイ、サウナツテ来ルト職務上ノ訓令タル性質ヲ欠イテ来レバ、行政官庁ニ対スル効果ハ如何ナル状況ニ基イテ発生スルモノデアルカ、其ノ点御尋ネ申上ゲタイト思ヒマス
○金森国務大臣 御説ノ如ク、今回ノ予算モ現行憲法ノ下ニ於ケル予算ト著シク性質ヲ異ニスルモノデハゴザイマセヌ、唯序ヲ以テココニ弁明サシテ戴キタイノハ、現行憲法ニ於キマシテハ、予算ガ何トナク軽イ意味ヲ持ツテ居ルノデアリマシテ、予算外ノ支出トカ、責任支出トカ、サウ云フヤウナコトガ出来ルト云フ一般ノ扱ヒ方ニナツテ居リマス、ソレハ予算ト云フモノノ性質ニハツキリシタ価値ヲ認メテ居ナイト云フコトカラ来テ居ルト思ヒマスガ、今回ノ八十一条ニ於キマシテ、苟クモ国費ヲ支出スルニハ、国会ノ議決ニ基クコトヲ要スルト云フコトガハツキリシテ居ルノデアリマスカラ、金輪際予算又ハ其ノ他ノ八十一条ノ規定ヲ通サナケレバ、政府ハ支出ガ出来ナイト云フコトニナル訳デアリマシテ、其ノ点ヲ憲法ガ主眼トシテ解決シテ居リマス、サウシテ会計官吏其ノ他ニ対シマスル訓令トシテノ予算ノ意味ハ、此ノ憲法自ラノ触レル所デハナク、此ノ憲法ニ基キマシテ出来マスル所ノ会計法ニ於キマシテ此ノ趣旨ヲ必要ナ程度ニ明カニシタイト考ヘテ居リマス
○山崎(岩)委員 議会ガ予算ニ干与スルト云フコトハ、是ハ立法権ニ干与スルコトデナク、行政権ニ干与スルコトデアリマスガ、立法府タル所ノ議会ガ、予算ト云フモノヲ議決スル以上ハ、予算トセズシテ法律トシタ方ガ最モ的確デハナイカト考ヘマス、サウスルト、国民ニ対スル国家ノ意思表示タル効果ヲ持ツテ来ル、随ヒマシテ予算面ト云フモノデハ、国民ニ対シテモ十分ナル意思表示ノ効力ヲ発生スルコトニモナリマスルシ、又政府其ノ他ノ機関モ之ニ対シテ十分ナル拘束力ト云フモノガ与ヘラレテ来ルカト私ハ考ヘルノデアリマスガ、憲法草案ニ依ツテ是ダケニ改正スルニ当リマシテ、ナゼ法律トシナカツタカ、ナゼ今マデ通リニ予算トシタカ、其ノ点ニ付テ御尋ネ申上ゲマス
○金森国務大臣 予算ヲ法律トシテ、詰リ形式的意味ノ法律トスルト云フコトハ、固ヨリ成立スル考ヘト思ツテリマス、ケレドモ実質カラ申シマシテ、法律ハ大部分ハ国家ト国民ヲ拘束スルモノデアリマシテ、予算ハ政府ノ支出ヲ憲法上適法ナラシムルモノデアリマスルガ故ニ、形式的ニハ仮ニ同ジニ扱ヒマスルニシテモ、中味ハ違ツテ居ルト云フコトハ言ヘルト思ヒマス、既ニ中味ガ違ツテ居ルナラバ、形モ違ヘルト云フ行キ方ハ、決シテ不合理デハナイト考ヘテ居ルノデアリマス、特ニ何処ガ違フカト云フ中ノ一ツノ点ヲ考ヘテ見マスルニ、法律デアリマスレバ、議会ハソレヲ可決スルモ否決スルモ恐ラク絶対ノ自由ナル判断ヲ御持チニナラウト考ヘマス、併シ予算ノ方ハ、国家ガ存続スル、其ノ存続ニハ経費ガ要ルト云フコトガ前提ニナツテ居リマスルト、幾分議会ノ態度モ異ナツテ、批判ノ中味ガ国家ノ必要ナル経費ハ出シテヤラナケレバナラヌト云フコトヲ前提トシテ議決サルルト思ヒマス、随テ議会ノ扱ヒ方等モ違フト思ヒマス、此ノ憲法ノ草案ニ於キマシテ、法律ノ方ハ六十日ノ期間トカ云フモノヲ置イテ、国会ノ中デ衆議院ト参議院ガ色々意見ノ違フヤウナ場合ニ、最後ノ荒ツポイ解決方法ヲ求メテ居ルノデアリマス、併シ予算ノ方ニ付キマシテハ、サウ云フ荒ツポイ方法ヲ求メナイデ両院ノ協議会ヲ開イテ議纏マラヌ時ハ衆議院ノ意見ニ依ルト云フコトニ致シタノモ、其ノ考ヘデアリマシテ、予算ハ法律ト違ツテ之ヲ何等カノ形ニ於テ成立サセテ、金額ノ大小、費用ノ差ト云フコトハ別トシテ、国ノ入用ナ経費ダケハ必ズ必要ナ時期マデニ動クヤウニシテヤルベキモノデアルト云フ考ヘヲ基調トシテ、ソコニ規定ガ現ハレテ来ル訳デアリマス、既ニサウ云フ風ナ差ガアレバ、ヤハリ予算ハ予算トシテ、法律ハ法律トシテ扱ツテ行ク方ガ、比較的筋ノ通ツタ考ヘ方ノヤウニ思ツテ居リマス
○山崎(岩)委員 是デ私ハ終リマス
○芦田委員長 越原はる君
○越原委員 私予算トソレカラ財政緊急処分ノコトニ付テ御尋ネ申上ゲタイト存ジマシタガ、今朝程ノ新聞ニ色々サウ云フ私ノ御尋ネ致シタイト思フコトガ記載シテゴザイマスノデ、是ハ見合セマシテ一ツダケ御尋ネ申上ゲマス
 ソレハ財政ノ此ノ条項ノ中ニ、財政ノ合言葉トモ言フベキ歳入歳出ト云フ言葉ガゴザイマセヌデ、ソレニ代ルノニ収入支出トシテゴザイマスガ、是ハドウ云フ理由デゴザイマセウカ、御伺ヒシタイノデゴザイマス
○金森国務大臣 別ニ歳入歳出ト云フ言葉ガ特別ナ意味ヲ持ツト云フコトモナイノデアリマシテ、国ノ収入トカ国ノ支出トカ言ヘバ歳入歳出ト云フコトト同ジデアリマス、此ノ憲法ハ割合地道ナ言葉ヲ使ツテ居リ、歳ト云フコトガ一寸曖昧ナモノデアリマスカラ、地道ナ言葉ヲ使ツテ収入支出ト云フ言葉ヲ使ツタダケデアリマシテ、非常ニ深イ意味ガアル訳デハゴザイマセヌ
○越原委員 是デ終リマシテゴザイマス
○芦田委員長 第八十二条ニ対スル質疑ハ終リマシタ、次ニ第八十三条ニ対スル質疑ニ入リマス――田中伊三次君
○田中(伊)委員 国家財政ノ処理ハ国会ノ決議ニ基クベシト云フ此ノ大原則ハ七十九条ノ定メテ居ル所デアル、随テ私ガ質疑ヲシヨウトスル第八十三条ト云フモノハ、此ノ七十九条ノ大原則ノ例外ヲナスモノダト云フコトヲ考ヘル、正ニサウダト思フノデアリマスガ、其ノ財政上ノ処理ヲ国会ノ決議ニ基カナケレバナラヌト云フ原則ニ対スル例外的ナ規定トシテ、特ニ此ノ八十三条ガ予備費ノ規定ヲ設ケテ、其ノ一応認メラレタ予備費ニ付テハ、後ニ国会ノ承諾ヲ得サヘスレバ内閣ノ責任デ支出ヲシテ宜イト云フコトニ規定ヲシテ居ルソコデ伺ヒタイコトハ、財政処理ヲ国会ノ決議ニ依ルト云フ此ノ大原則ニ対スル例外デアル以上ハ、此ノ予備費ノ編成ニ当ツテ、予備費ノ金額、是ハ最少限度ニ止メナケレバ原則ニ対スル例外ト云フコトノ立場ヲ失フ、所ガ又反面考ヘテ見ルト、今度ノ新憲法ニ於テハ現行憲法ノ如キ財政上ノ緊急処分等ヲ行フ権限ガ全然認メラレテ居ナイ、成程国会ハ国会自身カラモ一定ノ条件ノ下ニ請求ヲスルコトガ出来ルヤウニナツテ居ツテ、屡々国会ハ開クコトガ出来ルヤウニハナツテ居リマス、併シナガラ本来ノ建前カラ申スト、正式ニ国会ヲ召集スルニアラザレバ、財政上ノ適当ナル状況ニ応ズルコトガ出来ナイ、随テ此ノ予見シ難イヤウナ予算上ノ不足ヲ生ジタ場合ハ如何ニスルカト云フ点ニ於テ考慮ヲシテ見ルト云フト、前ニ御話ヲ致シマシタコトトハ反対ニ、相当厖大ナル予備費ノ金額ヲ設ケナケレバ、此ノ規定ノ意味ニ副ハナイヤウナ心持モスル訳デアリマス、相矛盾スル此ノ点ニ付テ如何ニシテ此ノ調和ヲセラレル積リデアルカ此ノ予備費ノ編成ノ方針ト其ノ内容ニ付テ、国務相カラ概略ノ所ヲ御伺ヒシ、且ツ大蔵大臣ガ居ラレルヤウデアリマスカラ、御所見ヲ御伺ヒ致シマス
○金森国務大臣 今質疑ノ中味ニ御示シニナリマシタ論点ハ、此ノ憲法ガ財政ニ付キマシテ可ナリ徹底シタル民主主義的ナ原理ヲ採ツテ居リマスル結果カラ生ズル非常ニ困難ナ問題ニ触レテ居ル訳デアリマス、御説ノヤウニ、現行憲法ニ於キマシテハ、議会ガナクトモ国家ハ暫クハ財政ガヤツテ行ケルト云フ風ニ工夫ヲサレテ居リマス、責任支出モ事実上認メラレテ居リマスシ、緊急処分モ出来ル、ソレカラ前年度予算ヲ踏襲スルト云フ規定モ働イテ居ル、此ノ三ツノ強イ組織ガアリマスレバ、大抵ノコトハヤツテ行ケル、其ノ弊害ガ現ハレテ来タコトハ恐ラク御覧ノ通リト考ヘテ居リマス、所ガ今回ノ憲法ニ於キマシテハ、絶対ニ左様ナ行政部ノ我侭ノ出来ナイヤウニ特ニ八十一条或ハ七十九条等ニ依リマシテ、国ガ支出スルニハ総テ国会ノ議ヲ基トシナケレバナラヌト云フ風ニナツテ居ルノデアリマス、ソコデ民主政治ノ原則ハ守リ得マシタケレドモ、其ノ反面トシテ特殊ノ場合ニハ何トモ動キガ付カヌト云フコトノ起ルコトハ、予想シナケレバナラヌノデアリマス場合ニ依リマシテハ、何十万ノ国家ノ使用人ヲ持ツテ居リマシテ、之ニ俸給ガ払ヘヌト云フヤウナ場面モ起ル、臨時ニ議会ヲ召集シヨウト致シマシテモ、是レ亦若干ノ期間ヲ必要ト致シマスルカラ、其ノ間ドウスルカ、俸給不払デ暫ク様子ヲ見テ行クト云フヤウナコトモ起ル理窟ニナツテ来ル訳デアリマス、サウ云フコトハ極力避ケナケレバナラナイト思ヒマスルケレドモ、之ヲ避ケルト致シマスレバ再ビ民主政治ノ原則ヲ破壊スルト云フ方向ヲ執ラナケレバナラヌコトニナリマス、此ノ調節ヲドウ云フ風ニシテ考ヘテ行クカト云フコトハ、今後会計法其ノ他ノ法規ノ決メ方及ビ実際ノ運用ノ上ニ、最大ノ注意ヲ用ヒナケレバナラヌト云フ風ニ考ヘテ居リマス、併シ全然見当ガ付イテ居ナイノカト云フト、ソレデハ此ノ憲法ノ草案ヲ考ヘルコトハ出来マセヌノデ、或ル程度マデハ斯ウ云フ道行キヲ取レバソレハ防ゲルノデハナイカト云フ程度ノコトヲ考ヘテ居ル訳デアリマス、ソレノ一番念頭ニ置イテ考ヘテ居リマス考ヘ方ハ、此ノ八十三条ニアリマスル予備費ノ規定デゴザイマス、予備費ハ七十九条八十一条等ト対照シテ考ヘテ見マスルト、予備費ハ決シテ政府一存デ設ケルモノデハアリマセヌ、ヤハリ国会ノ議決ニ基イテ予備費ヲ設ケル訳デアリマス、デアリマスカラ形式的ニ言ヘバ七十九条、八十一条ニ該当シテ居リマシテ、決シテ違法ナル行為デモ何デモナイ訳デアリマス、併シナガラ予備費ノ中味ハ底抜ケデアリマシテ、何デモ後日ノ責任ヲ保留シツツ、使ヘルト云フコトニナリマスカラ、実質カラ言フト、是ハ七十九条、八十一条ニ対シテ可ナリ自由ナ立場ニ置カレタモノニナリマス、ドウモサウ云フモノハ仕様ガナイ、ソコデ予備費ヲ活用スル、斯ウ云フコトニナラウト思ヒマス、所ガ一番懸念ヲセラレマスルモノハ、予算ノ年度ノ変リマスル時ニ、今後予算年度ヲ暫ク今マデト同ジヤウニ考ヘテ行キマスルナラバ、三月ト四月ノ切替ノ時ニ、何カ議会ノ方ノ連絡ガ旨ク行カナイト云フ為ニ、四月以後ノ予算ガ成立シナイ、例ヘバ其ノ辺ノ所デ解散ガアツタトカ云フコトニナリマシテ、四月以後ノ予算ガドウシテモ間ニ合ハナイ、併シ四月ハ来タ、俸給ハ払ハナケレバナラヌ、絶対必要ナ経費ハ払ハナケレバナラヌト云フ時ニドウスレバ宜イカ、是ハ予備費ヲ活用シ得ルヤウニ平素カラ工夫ヲシテ置イタラドウカト云フコトガ念頭ニ起ツテ来ルノデアリマス、所ガ予備費ヲ念頭ニ押ヘマスルトソレニ対スル歳入ヲ予想シテ置カナケレバナラヌノデアリマス、相当多量ノ経費、例ヘバ二箇月位ノ必要経費ヲ予備費トシテ予定シテ置カナケレバナラヌ、所ガソレニ対スル歳入ヲ一方ニ於テ確保シテ行ク、何カ決マツタ金ガアルヤウナ工合ニ収入ニ見立テテ置クト云フコトモ事実困難デアル、サウ云フ所ヲドウ云フ風ニヤツテ行クカト云フコトニ色々論議ガ起ルノデアリマス、或ル程度マデハ腹案ヲ作ツテ居リマスケレドモ、マダ少シ申上ゲルノガ早イヤウナ気ガ致シマシテ、最後ノ安全ナル答ヘト致シマシテハ、サウ云フ切替ノ予備費ヲ別ニ考ヘマシテ今マデノ第一予備金、第二予備金ト違ツタモノデサウ云フ年度切替等ノ場合ニ困ルト云フ場合ニ処スルヤウナ特殊ナ予備費ヲ考ヘマシテ、其ノ歳入ヲ得ル方法ハ、是モ全ク私ノ念頭ニ置イテ居ル一ツノ考ヘデアツテ、腹案トマデモ言ヘマセヌケレドモ、予メサウ云フ已ムヲ得ナイ歳入ヲ作ル手段トシテ議会ノ議決ヲ経テ、八十一条ニ依リマシテ、何カ借金デモ出来ルヤウナ途ヲ一方ニ於テ議会カラ授権シテ置イテ貰ツテ、何トカヤツテ行クト云フ工夫ガ出来ルノヂヤナイカト思ツテ居リマス
○田中(伊)委員 予備費ノ金額ニ対スル予想ガ大体此ノ二箇月分位即総予算デアレバ総予算デ、追加予算ナラバ追加予算額ニ付テ、各々其ノ十二分ノ二程度ノモノデアルト云フコトハ能ク分ツタノデアリマス、併シ其ノ予備費ノ運営方針ニ付テ御伺ヒヲシテ置キタイノデアリマスルガ、例ヘバココニ三十億ナラ三十億ノ予備費ガ議会ノ決議ニ依ツテ設ケラレタト仮ニ致シマシタ場合ニ、ココニ思ハザル経費ノ支出ヲ必要トスル事態ガ起ツタサウ云フ場合ニ、本来ナラバ国会ヲ召集シテ、追加予算ヲ求ムベキモノデアリマス、併シサウ云フ場合デモ国会ノ召集ヲスル暇ノナイ場合ニ限ツテノミ、此ノ予備費ヲ使フト云フ運営方針ヲ執ルノカ、モウ予備費トシテ一旦国会ノ議決ガアルノダカラト云フ御話ガ今アツタガ、国会ノ議決ニ依ツテ予備費トシテココニ設ケラレテ居ル以上ハ、急ニ臨時議会ヲ召集スル余裕ガアラウガナカラウガ、是ハ事後ノ承諾ヲ求メテ差支ヘナイ、斯ウ云フ運用方針ニナルノカ、本来此ノ予備費ト云フノハ先程ノ御話ニモ出テ居リマスヤウニ、国会ノ議決ヲ経テ居ルモノデハアルケレドモ、其ノ款項目ニ関シテハ分ラナイモノデアル、随テ使途ニ対スル国会ノ意図ト云フモノハ之ニ参加ヲシテ居ラヌモノデアル、私ノ考ヘル所カラ言ヒマスト、予備費ノ額ハ今ノ御説デ分ツタガ、其ノ運営ノ方針トシテハ臨時議会ヲ召集スル暇ノナイ程緊急不測ノ状況ガ起ツタ場合ニノミ、此ノ議決ニ依テ得テ居ル予備費ヲ使フ、斯ウ云フコトニ局限ヲサレテ行クコトガ必要デハナカラウカ、斯ウ云フ風ニ思フノデアリマス
○金森国務大臣 固ヨリサウ云フ特殊ナ場合ノ予備金ノ支出ハ、臨時議会ノ召集其ノ他ノ普通ノ方法ニ何トモ依リニクイト云フ場合ニ限ルコトハ当然ノコトト考ヘマス
○田中(伊)委員 分リマシタ
○芦田委員長 八十三条ニ対スル質疑ハ終リマシタ、次ニ第八十四条ニ対スル質疑ニ入リマス――小島徹三君
○小島委員 八十四条ニ付テ「世襲財産以外の皇室の財産は、すべて國に屬する。皇室財産から生ずる收益は、すべて國庫の收入とし」斯様ニ規定シテアルノデアリマスガ、私不敏ニシテ皇室ニハ世襲財産ト云フ名前ヲ聞イタコトガナイノデアリマシテ、華族ニハ世襲財産ト云フコトガアリマスガ、皇室ニハ世襲財産ト云フモノハナイ、唯世伝御料ト云フモノハアリマスケレドモ、是ハ何カ特殊財産ト云フモノヲ指ス意味デゴザイマセウカ
○金森国務大臣 御説ノ如ク皇室ニハ世襲財産ト云フモノハゴザイマセヌ、世伝御料ト云フモノガ現在ゴザイマス、今回ノ此ノ憲法改正案ノ建前ト致シマシテハ、皇室ヲ出来ルダケ一般ノ姿ニ移シテ行ク、皇室ト云フ特別ナ財産主体ガナイヤウニシタイ、詰リ国家ノ中ニ別個ノ強イ財産主体ガアルト云フ考ヘ方ヲ捨テマシテ、国ノ費用ハ固ヨリ国ノ予算デ出スベキモノデアルト云フ風ノ見解ヲ採ツテ居リマス、随テ皇室ノ御費用ト云フモノハ原則トシテ国カラ出スノガ当リ前デアルト云フ考ヘデ、八十四条ノ後段ガ之ヲ規定シテ居リマス、既ニ皇室ノ御費用ヲ国カラ払フト云フコトニナリマスレバ、皇室ガ特殊ノ財産ヲ御持チニナル必要ト云フモノハ可ナリ少クナツテ来ルト思フノデアリマス、ソコデ皇室ノ財産ハ出来ルダケ国ノ方ニ之ヲ移シテ戴クト云フ考ヘヲ持ツテ居ル訳デアリマス、併シナガラ皇室ハ皇位継承ノ見地ニ於キマシテ一ツノ世襲セラルル人ノ固マリデアリマス、既ニ皇位継承ガ世襲ニ依ツテ行ハルルコトデアリマスレバ、皇位継承ヲ中心トスル皇室ノ財産モ色々ノ見地カラ必要トナツテ来ルノデハナカラウカ、例ヘバ宮殿ヲ御持チニナラナケレバナラヌ、或ハ古来ノ皇室特有ノ宝物ノ類――個人ノ宝物ト云フ意味デハナクツテ、皇室ノ存続ト切ツテモ離レナイヤウナモノモ考ヘラルルノデハナカラウカト云フ風ニ考ヘテ行キマスルト、皇室トシテ皇室ニ属セラルル――個人トシテト云フ意味デハアリマセヌ、皇室全体ノ一ツノ継続体タル地位ヲ確実ニ致シマスル見地カラ、必要ナル財産ガアルベキ筈デハナカラウカサウ云フモノヲ世襲財産ト考ヘル訳デアリマス、現在ノ世伝御料ト云フ考ヘト似テハ居リマスケレドモ、全然同ジト云フ考ヘデハアリマセヌ、サウ云フ財産ヲ一ツハツキリ決メヨウ、決メマスレバ其ノ外ノ財産ハ全部国ノ方ニ移シテ戴ク、斯ウ云フ考ヘニナツテ居リマス、ソコデ此ノ世襲財産ノ中ニハドウ云フモノガ含マレ得ルカト云フコトハ、今後具体的ニ決定サレテ行クモノト思ヒマスケレドモ、今申シマシタヤウニ皇室ノ継続性ヲ確保致シマシテ、又皇室ノ色々ナ御働キノ基礎トナルヤウナ基本的ナモノ、宮殿其ノ他之ニ類スル物的ノモノハ勿論デアリマスガ、其ノ外ニモ縁故ノ深イ財産ヲ世襲財産ニ入レル、其ノ代リ世伝御料ト云フモノガ是レト切替ニナルモノト見テ居リマス、サウ致シマスルト是レモ一種ノ解釈問題ニナリマスガ、今ノ皇室ノ財産ヲ目ノ子ニ置イテ考ヘテ見マスルト、皇室ノ各人各人、詰リ自然人トシテ見マシタ皇室ノ各自ノ方々ノ特有ノ財産ガ、御一方ニ、丁度我々ガ財産ト言ヒマスカ、何カ持ツテ居ルト同ジヤウナ意味ニ於テ、御一方ニ専属スルヤウナ財産ト云フモノガ一ツ、ソレカラ皇室ノ永続性ト牽連シテ、之ヲ確保シマスルモノガ世襲財産ト考ヘラレマス、ソレダケハ別ト致シマシテ、ソレ以外ノモノハ全部国庫ニ移ス、斯ウ云フ風ナ考ヘデ居リマス
○小島委員 左様ニ致シマスルト皇室ノ世襲財産カラ生ズル収益ハ之ヲ国庫ノモノニスルト云フコトハ、甚ダヲカシイノデアツテ、一体皇室ニ特有財産ト云フモノヲ認メル以上ハ、一般国民ト同ジヤウニソレカラ出来ル収入ト云フモノハ皇室ニ帰スベキモノデハナイデセウカ、何ノ必要ガアツテサウ云フ風ニナルノデスカ
○金森国務大臣 御説ハ非常ニ御尤ト考ヘテ居リマス、此ノ案ノ考ヘ方ト致シマシテハ、世襲財産ガ皇室ニ必要デアルノハ、皇位ノ永久性ト云フモノト組合セテ、物自身ハ其ノ安定ヲ図ル為ニ皇室ニ御保有ニナルノガ宜イ、併シソレカラ生ジマス収入ハ必ズシモ皇室ニ帰属セシメナイデ、ソレヲ国ノ方ニ移シマシテモ、基本ノ財産ガ皇室ニアリマスレバ、皇位ノ永続性ト云フコトト、必ズシモ不釣合ハ起ラナイノデハナイカ、国ノ方ニ移リマシタ世襲財産ノ収益ト云フモノハ、又国ノ方ノ予算ノ中ニ取入レマシテ、然ルベキ道順ヲ経テ予算ニハ計上シテ、必要ナル皇室費ヲ出シマスル見返リノ財源ニスルコトモ出来得ルノデハナカラウカ、斯ウ云フ気持ヲ以テ此ノ案ヲ作ツタ訳デアリマス、併シナガラ他ノ一面カラ見マスルト、元来皇室ノ財産トシテ必要デアルトシテ世襲財産ガアルノデ、ソレカラ来ル収益ハ国ノ方ニ一応取ツテシマツテ、サウシテ後ノ財政的ナ計画ヲ樹テルト云フ所ハ普通ノ常識ニ反スル所ハナイカト云フ考ヘ方モ固ヨリアル訳デアリマス、色々案ハ、研究ヲ致シマシテ、右スベキカ左スベキカト云フ点ニ付テ相当惑ヒヲ致シマシタケレドモ、成ベク皇室ニ特有ナル財産ヲ、或ハ財産ノ年々ノ収益ヲ少ク致シマシテサウシテ必要ナモノハ国カラ出スサウシタ方ガ現在ノ種々ナル観点カラ政治的紛糾ノ煩ヒヲ御掛ケスルコトガナイト云フ見地ヲ特ニ考ヘマシテ、此ノ原案ノ方ガ宜イノヂヤナイカ、非常ニ惑ヒヲシタ挙句、斯様ニ致シマシタ
○小島委員 国務相ノ御考ヘハ十分分リマスケレドモ、ドウモ皇室特有財産カラ生ズル財産収入ヲ国庫ニ入レルト云フ考ヘ方ハ、一応宜イヤウニ思ヒマスケレドモ、将来ニ於テ非常ニ問題ニナル虞ガアルノデハナイカト思ヒマスカラシテ、唯私ハ皇室ヲ全然無財産ニスルト云フヤウナコト、又別ノ観点カラノ話ナラ別ト致シマシテ、既ニ皇室ニ特定財産ヲ認メルト云フコトニナツタナラバ、其ノ収入ト云フモノハヤハリ皇室ニ属スルト云フ風ニシタ方ガ却テ煩ヒヲ除クコトニナルノデハナイカト思ヒマスケレドモ、意見デアリマスカラ私ノ質問ハ是デ打切リマス
○芦田委員長 原夫次郎君
○原(夫)委員 私ハ此ノ八十四条ノ規定ニ付キマシテ、本会議デ国務大臣ニ質問ヲ致シタノデアリマスルガ、其ノ時ニ十分ナ答ヘヲ得マセヌデ、其ノ侭ニ今日ニ及ンデ居リマシタノデ、尚ホ私ノ質問ノ意味ヲ此処デ申上ゲマスカラ、一ツ簡明ナル直截ナル御答弁ヲ得タイト存ズルノデアリマス
 先ヅ此ノ八十四条ノ財産ト云フノハ、結局普通ニ所謂一般ノ財産権デアルト存ズルノデアリマスガ此ノ財産権ニ付キマシテハ、憲法ノ二十七条ニモアリマスル如ク、「財産權は、これを侵してはならない。財産權の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。私有財産は、正當な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」国民ノ権利義務ニ関シテモ斯ウ云フ規定ガアルノデアリマス、今其ノ財産権ト云フモノニ付テ講釈スルマデモナクモウ従来ノ我ガ国ノ法制ニ於テ大体決マツテ居ル事柄ハ、財産権ト云フモノハ何ダカト言ヘバ、使用モ出来ル、収益モ出来ル、処分モ出来ル、此ノ三ツノ要件ガアツテ財産権ヲ成シテ居ル、是ハ普通ノ従来ノ法制デアリマスガ、又憲法ノ二十七条ノ一般財産権モ此ノ意味カラ規定シテアルコトト思フノデアリマス、然ル所、此ノ八十四条ノ規定ニ依リマスト、尚ホ第八条ノ規定モ之ニ牽連スルノデアリマスガ、第八条ハ「皇室に財産を讓り渡し、又は皇室が財産を讓り受け、若しくは賜與することは、國會の議決に基かなければならない。」是ハマア皇室ノ尊重性カラ斯ウ云フ風ニナツテ居ルト存ズルノデアリマスガ、此ノ八十四条ニ世襲財産制度ガ憲法ノ実施ト共ニ色々規則デ作ラルルコトハ当然ノコトト存ズルノデアリマスガ、是ガ御皇室ノ財産デアルトスルナラバ先程金森国務相ガ御答弁ニナリマシタ如ク、御皇室ヲ全ク別ナモノニ考ヘマスナラバ、色々考ヘ方モアルノデアリマセウケレド、私共ハ大体憲法第一条ノ国家ノ象徴デアラセラルル其ノ御象徴ガ、国民憧レノ地位ニアラセラレル所ノ人間天皇ト云フコトカラ見マシテ、天皇ガ今ノ第八十四条カラ見マスト、四方硝子張リノ中ニ天皇サンガ御出デニナツテ、総テノ支出ガ総テ国会デ議決ヲシナケレバナラヌト、斯ウ云フ所マデ追詰メルト言ヘバ語弊ガアリマスケレドモ、此ノ時勢ノ変遷ノ為ニソコマデ枠ヲ作ルコトハ、国民一般ノ意識カラ考ヘマシテモ、又法律観察カラ見マシテモ、収益ヲ以テ宮廷費トカ内廷費トカ――是ハ法制審議会デ承ツタ点デスガ、内廷費ト言ヘバ、御用度、食饌、其ノ他内廷ニ属スル諸経費、宮廷費ト申セバ、公式デナイ行幸啓或ハ祭祀、或ハ贈物、用度、車馬、営繕費、其ノ他細カイ経費等ガ当然宮廷ノ公式ノ物以外ニ御内儀ノ方デ御入用ナ風ニ承ツテ居ルノデアリマス、其ノ御皇室、宮廷ノ予算其ノ他ニ付テハ、私共ノ今申ス所デハナイノデアリマスルケレドモ、兎ニモ角ニモ一面ニ於テ折角ナ世襲財産ガ制定セラレル、ソレガ宮廷ノ所有ニ属スルト云フナラバ、処分権ハ法律ノ定ムル所ニ依ツテ世襲ニナルト云フコトデアリマスレバ、是ハ已ムヲ得ナイ、又宮廷ノ賜与トカ収益権ト云フモノハ、一般財産権ニ伴フ所ノ重大ナ要件デアツテ見ルトスルナラバ、是マデモ制限シテ、枠ニ嵌メルコトハ、国民意識トシテドウモ私共了得ガ出来ナイノデアリマス、ソコデ私ハ色々案モ考ヘテ見タノデスガ、八十四条ヲ修正致シマシテ「世襲財産及びこれより生ずる收益以外の皇室財産は國に屬する。」是ハ今ノ通リデアリマスガ「法律に定むる皇室の支出を豫算に計上して國會の議決を經なければならない。」斯ウ云フコトニ致シタナラバ、此ノ世襲財産ノ収益ガ結局宮廷ノ御内儀ニ御使ヒニナル、御内帑金ノ御下賜ト云フヤウナコトモ色々アリマセウシ、又御皇族ノ、今デハ歳費ナド云フ各宮様方ニ御手当ガアルトカ云フコトデアリマスガ、マア色々ナ費用ニ御充テニナルト云フコトデ、斯ウ云フ風ニ一ツ改定シテ戴キタイト云フノガ一ツデアリマス
 ソレカラ先刻申上ゲマシタ第八条ニ関連スルシ、本条ニモ関連ガアルノデスガ、財産ヲ他カラ御受ケニナルコトハ出来ナイト云フ規定ハ、是ハ御窮屈デモ此ノ侭ニ致シテ置イテ、陛下カラ働キ掛ケテ賜贈物ヲナサル、斯ウ云フ賜与ノ点ハ一部削除ト云フコトガ、ヤハリ関連性ヲ持ツ第八十四条ノ規定ノ上デ、ドウシテモ是ハ一ツ御勘考ヲ願ヒタイト思フノデアリマスガ、此ノ点ニ関シテ金森国務相ノ明快卒直ナ御答弁ヲ御願ヒ致シタイ
○金森国務大臣 二ツ御質疑ノ点ガアリマシタ、其ノ中ノ一ツハ少シ前ニ遡リマシテ第八条ニ幾分関係ヲ持ツテ居リマシテ、八十四条ト両方ニ関係シテ居ル、斯ウ思ハレマスガ、八条ノ関係ニ於キマシテ賜与ノ点ヲ国会ノ議決ニ基カシメルト云フコトハ、極ク普通ノ場合ヲ見マスレバ行過ギデアルト云フ感ジガスルカモ知レマセヌ、併シナガラ天皇ノ行ハセラレマスル諸般ノ御行為ガ、天皇御一人ノ個人的ナル行為デアルカ、ソレトモ公ノ働キトシテノ御行為デアルカト云フコトハ中々一ツ一ツ見分ケ難イ場合ガアリマシテ、今回ノ憲法ノ考ヘ方ニ於キマシテハ、天皇ガ国ノ政治ニ関係シテ各種ノ事務ヲ御執リニナルノハ、色々ナ方面ノコトヲ顧念致シマシタ為ニ、極メテ限定的ナ六条、七条ニ限定シタ訳デアリマス、随テソレト密接ノ関係ヲ持ツトモ見ラレ得ル此ノ賜与ノ点ニ於キマシテモ、出来ルダケ此ノ六条、七条ノ精神トピツタリ合フヤウニ致シマスコトガ、此ノ憲法ノ本質ニ適フ所以ト思ツテ居リマス、デアリマスカラ、此ノ第八条ノ賜与ノ中ニハ、全然御一人トシテノ見地カラ行ハセラルルモノモアリマセウシ、サウデナイモノモアリマセウガ、其ノ性質ニ付キマシテ色々ノ見方ハアラウト思ハレマスルガ故ニ、是ハ一応第八条ノヤウナ形ニシテ、国会ノ議決ニ基クト云フ風ニ致シマシタ、此ノ国会ノ議決ニ基キマシテ然ルベク簡便法ヲ講ズルト云フ余地ヲ置ク方ガ――原案バカリ固執致シマシテ相済ミマセヌケレドモ其ノ方ガ正シイヤウニ思ツテ居リマス
 八十四条ノ世襲財産ノ点ハ、御説ノ如ク皇室財産カラ生ズル収益ハ国ニ移ルト云フコトハ、考ヘト致シマシテハ非常ニ不自然デアリマスシ、又財産ヲ管理スル、何レハ世襲財産ニハ管理ノ職員ガ付イテ財産ヲ管理スルノデアリマスケレドモ、収益ハ他所ヘ行クト云フヤウナコトニナリマスト、管理ノ方法ニ於キマシテモ、幾分考ヘ方ガ自然ノ道行キヲ離レタ不自然ナ行キ道ガ、人間ガヤルコトデアリマスカラナイトモ言ヘナイノデアリマシテ、色々考ヘテ可ナリ機械的デアルト云フコトハ是ハ承認致シマス、ドウモ承認スルヨリ外ニ仕様ガナイト思ツテ居リマス、唯私共ノ考ヘマシタコトハ、皇室ノ財産ニ付キマシテハ、少クトモ国民ノ一部ニ於テ可ナリ前カラソレニ付テ色々ノ主張ガアリ、今日ト雖モ其ノ点ニ付テ尚ホ論議ガ多イノデアリマシテ、巨額ノ財産ノ動キ方ガ或ハ国費デアルガ如ク、或ハ皇室御一人ノ御支出デアルガ如ク、非常ニ混同致シマシテ、国民ノ眼カラ見テモ其ノ姿ガ能ク分ラナイ、又ソレカラシテ政治上ノ紛糾ヲ非常ニ考ヘ深キ人達ガ顧念ヲスルト云フ点ニナリマシテ、ソコヲ考ヘマシテ、兎ニ角多少ノ無理ハアルケレドモ、其ノ収益ハ国ノ方ニ移スト云フ此ノ原案ガ正シイト思ツテ居ル訳デアリマスルガ、併シ全然此ノ行キ方ガ一点ノ議論ノ余地ナイ程原案ガ正シイ、斯ウ云フコトハ今御指摘ニナリマシタ所ニ依リマシテモ明カデアルガ如ク、私共ノ方トシテハ言ヒ切レル訳デハナイノデアリマシテ、唯皇室ノ経費ニ関スル国民ノ、或ハ国民以外ノ広イ方面ニ於ケル疑惑ガ何等ノ根拠ナキモノトナリ、又其ノ収益等ノ処置ニ付キマシテモ、相当明白ナルコトガ人々ニ分ルト云フヤウナコトガアリ得マスルナラバ、或ル程度マデハ私共ノ考ヘタ根本ノ原理ト必ズシモ不一致デハナイトハ思ヒマスルケレドモ、今ノ所何トモ原案ノ方ガヨリ良イノダ、斯ウ云フ考ヘヲ前ニ決メマシタ所ハ変ラナイト申スヨリ外ニ仕様ガナイト思フノデアリマス
○原(夫)委員 私ノ質問ハ是デ終リマス
○芦田委員長 午後ハ一時半ヨリ会議ヲ開キマス、暫時休憩致シマス
  午後零時十二分休憩
     ――――◇―――――
  午後一時四十七分開議
○芦田委員長 休憩前ニ引続キ会議ヲ開キマス――原健三郎君
○原(健)委員 簡単ニ質問ヲ申上ゲマス、第八十四条ニ依リマスト世襲財産ハ認メル、サウシテ更ニ其ノ財産カラ生ズル収益ハ総テ国庫ノ収入ニスルト云フコトニナツテ居ルノデアリマスガ、英国ノ実例ヲ見マシテモ、「イギリス」ノ皇室ニ於テモ、其ノ皇室財産モ認メラレテ居ルシ、同時ニ皇室財産カラ生ズル収益モ是ハ皇室ニ入ルコトニナツテ居ルノデアルガ、サウ云フ「イギリス」ノ如キ国ニ於テモ然リデアルニ拘ラズ、何故日本ニ於テ故ラニ皇室カラ生ズル収益ヲ国庫ヘ取上ゲテシマハネバナラナイノデアルカ、其ノ点ヲ一ツハツキリ御説明願ヒタイノデアリマス
○金森国務大臣 「イギリス」ノ帝室ノ財産ガ独自ニ存在スルコトハ私モ承知致シテ居リマス、此ノ点ノ今回ノ改正案ノ眼目ト致シマス所ハ、曩ニモ申シマシタヤウニ憲法ノ六条、七条等ニ依ツテ示サレテ居リマスル根本ノ原則ニ従ツテ、皇室ノコトニ付キマシテハ出来ルダケ疑惑ヲ生ズル余地ナカラシメテ、累ヲ皇室ニ及ボサナイヤウニスルト云フ見地カラ斯様ナ財産ノ問題ニ付キマシテモ、明カニ皇室ノ財政状態ヲ国民ノ前ニ示スコトガ適当デアルト思ヒマシテ、世襲財産ノ収益デモ一遍国ニ移シテシマフ、併シナガラ皇室ニ必要ナ経費ハ予算ニ計上シ、議会ノ議決ヲ経テ之ヲ決メルト云フ考ヘ方ヲ採ツタノデアリマシテ、是ガ若干ノ不自然ナル原則ヲ持ツテ居ルガ如キ嫌ヒノアルコトハ、実ハ研究ノ結果已ムヲ得ザルモノトシテ其ノ結論ニ到達シタ訳デアリマス
○原(健)委員 此ノ前ノ答弁ニ於キマシテ国務相ハ日本ニ於テハ君民一如デアル、斯ルガ故ニ国民ト皇室ノ財産トヲ分ケルコトハ其ノ必要ガナイ、不適当デアルト斯ウ云フ風ニ仰シヤラレタノデアリマス、併シ我々カラ考ヘマスナラバ君民一如デアルガ故ニ、故ラニ何モ皇室ノ財産カラノ収入ヲ国庫ニ入レル、国庫ニ入レルト云フコトハ結局国民ノモノニスルト云フコトニナリマスガ、国民ノモノニスル必要ガナイノデハナイカ、其ノ点見解ヲ異ニスルノデアリマス、何故ナラバ過般モ或ル一部ノ者ガ宮城ヘ押掛ケテ以来、国民ハ之ヲ非常ニ憤慨シテ居ル、サウシテ各地カラ陛下ヘノ献上米ナドノアルコトハ御承知ノ通リデアリマス、私ハ是ガ日本国民ノ真実ノ気持デアルト考ヘテ居ルノデアリマス、デアルカラ、要スルニ日本ノ皇室ハ外国ノ君主ト違フト私ハ思フノデアリマス、金森国務大臣ノ御説ヲ拝聴シテ居リマスト、ドウモ外国ノ君主ト混同シテ居ルヤウナ嫌ヒガナイノデハナイト私ハ思フノデアリマス、財力ヲ有スルガ故ニ兵力ヲ蓄ヘルトカ、或ハ野望ヲ抱クト云フノハ、日本ノ皇室ニ於テハナイノデアリマス、サウシテサツキモ申サレタノデスガ色々ノ疑惑ヲ除イタリ、政治的ノ紛糾ヲ避ケル為ニモ、是ハ是非サウ云フ風ニシナケレバナラヌト云フ御説明デアリマシタガ、我々国民カラスルナラバ、毛頭サウ云フ懸念ハナイノデアリマス、第一条ニモ謳ツテアリマスヤウニ、皇室コソハ日本国民ノ理想ノ「シンボル」デアリマス、然ルニ新憲法ニ於テハ天皇ノ大権ト云フモノハ殆ドト言ツテ宜イ程度ニ削除シテ居ルノデアリマス、私ハソレハ新時代トシテ已ムヲ得ナイト思ヒマス又其ノ方ガ皇室ノ為ニ御安泰デアラウト思フノデアリマス、併シナガラ今又収入ヲモ必要以上ニ之ヲ削減スルト云フコトハ如何ナル理由デアルカ、斯カル考ヘハ天皇ヲ外国ノ君主ト同等ニ理解スル誤レル「イデオロギー」カラ来タノデハナイカト私ハ考ヘルノデアルガ如何デアラウカ、斯ウ云フヤリ方ハ私ハ日本国民ノ至純ナル所ノ国民感情ニ相反スルモノデアルト深ク考ヘルモノデアリマス
○金森国務大臣 此ノ規定ニ付キマシテハ、私共ガ余リニモ考ヘ過ギデアツタカドウカト云フコトガ問題ノ中心トナリ得ルト思ヒマスルガ、私共起案者ノ立場ニ於キマシテハ、兎ニ角斯ク考ヘルコトガ宜イト思ツテ此ノ程度マデ考ヘタノデアリマシテ、結局国民諸君ノ御批判ヲ仰グト云フコトガ帰着トナルヨリ外ニ仕様ガナイト思ツテ居リマス
○原(健)委員 国務相ノ御意見ニ依リマスト、天皇モ日本国民ノ一人デアル、国民ト君臣一如デアルト云フコトヲ申サレテ居ルノデアリマス、然ラバ国民ノ一人トシテ其ノ基本的人権ヲ保チ得ルト同時ニ、此ノ財産権モ当然確保サレルコトハ何等ノ不思議デハナイ、極メテ自然的ナコトデアル、而モ国民ハ望ンデ居ルコトデアルト云フコトヲ重ネテ強ク申上ゲタイノデアリマス
 ソレカラモウ一ツ序ニ御伺ヒシタイノデアリマスガ、午前中ニ質問申上ゲタ所ニ依リマスト、最高裁判所トカ或ハ其ノ他ノ場所ニ於キマシテモ、此ノ政府ノ憲法ニ対スル説明ナリ、答弁ナリト云フモノハ参酌サレルモノデナイト云フコトヲ金森国務大臣カラ御話ガアツタノデアリマス、私ハ是ハ甚ダ遺憾トスルモノデアリマス、何故ナラバ、憲法ト云フモノハ唯其ノ表面ニ現ハレタル文字ダケヲ以テ法律的ニ解釈スルナラバ、是ハ非常ナル危険ヲ伴フ場合ガ多分ニアルノデアリマス、ドウシテモソレハモツト文字ノ内部ニアル、根柢ニアル所ノ起案者ノ意向ト云フコトモ十分是ハ参酌シナケレバナラヌト思フノデアリマス、而モ其ノ起案者ノ意向ト云フノハ、今マデ此ノ憲法委員会ニ於テ金森国務相ガ答弁サレタ中ニ最モ明確ニ細カク出テ居ルト私ハ思フノデアリマス、其ノ意向ヲ最高裁判所デモ、其ノ他ノ団体デモ、其ノ他ノ場所ニ於テモ、全然斟酌シナクテモ宜イトカ、スル必要ガナイト云フ程度マデ申サレタノデアリマスガ、ソレナラバ甚ダ以テ憲法委員会ノ質疑応答ナドト云フモノハ、殆ド私ハ無意義デアラウト思フノデアリマス、唯賛成カ反対カ、修正スルカセヌカヲ決メタラ宜イノダラウト思フ、殊ニ立法府ニ於ケル質疑応答モ全然問題ニナラナイト云フヤウナ結論ニ是デハ到達スルノハ、甚ダヲカシナモノデハナイカト思フノデアリマス、決シテ此ノ答弁ハ全面的ニ最高裁判所トカ其ノ他ノ解釈ニ付テ拘束スルト云フヤウナ積極的ナ強力ナモノデナイト致シマシテモ、少クトモ参酌サレルト云フコトハ当然ナコトデアルト思フ、其ノ当然ナコトヲ参酌サレルコトガ必要デアルト云フ位ニ当局ノ意向ハナラナイモノデアルカ、或ハ必要ガナイト依然トシテ御考ヘニナツテ居ルカ、若シ必要ガアルトスルナラバ、サウ云フ風ニ仕向ケル程度ニ当局ガサレテハドウカ、此ノ点ノ御意見ヲ伺ヒタイト思フノデアリマス
○金森国務大臣 私ガ午前中ニ最高裁判所ノ権限ノコトニ付テ御答ヘヲ申シマシタノハ、最高裁判所ガ本来自由独立ノ立場ニ於テ、其ノ良心ニ基イテ判断セラルベキモノデアルト云フコトハ裁判官ノ本質上斯クアルベシト信ジタ訳デアリマス、併シナガラ私ノ言フコトガ其処デ採用セラレルカドウカト云フコトニナリマスルト、甚ダ私自身トシテ僣越デアツテ、ソコマデ申上ゲルコトハ憚リ多イト考ヘマシタカラ云ハナカツタノデアリマスルガ、若シ私ノ申上ゲマシタコトガ正シキ内容ヲ持ツテ居ルナラバ、固ヨリ採用セラルベキモノト考ヘテ居ル次第デアリマス(拍手)
○原(健)委員 最前質問シマシタラ御答弁ガナカツタノデアリマスガ、モウ一度御答弁ヲ願ヒタイノデアリマス、ソレハ天皇ガ日本国民ノ一人デアルト云フコトヲ屡々説明サレタノデアリマス、然ラバ国民ノ一人トシテノ基本的人権ヲ保チ得ルト私ハ解釈スルノデアルガ、第八十四条ハ其ノ人権ヲモ尊重シテ居ナイト云フコトニナルト思フノデアリマスガ、此ノ点ハ如何デゴザイマセウカ
○金森国務大臣 皇室ノ財産ニ付キマシテハ、沿革上色々ナ事情ガアリマシテ、一個人ノ財産ト同ジヤウニ言フコトハ困難デハナイカト思フ訳デアリマス、現ニ此ノ条文ニ於キマシテ、或ル種類ノ財産ガ国ニ属スルト云フコトヲ言ツテ居リマス、個人ノ財産デアリマスナラバ、斯様ナコトハ普通ニハ考ヘラレナイト思フノデゴザイマス皇室ノ財産ハ色々ナ性質ヲ併セ持ツテ居リマシテ、御一人トシテノ天皇ニ属スベキモノモアリ、或ハ又国デ出スベキヤウナ費用ヲ支弁スル財源トシテ御持チニナツテ居ルモノモアリ、又皇室ノコトデアルカ或ハ国ノコトデアルカ明白ニ区別サレズシテ、混合シテ居ルヤウナ部面モアラウト思フノデアリマス、例ヘバ等シク行幸ニナルト云フ場合ニ、国ノ儀式トシテ行幸ニナル場合ガアリマセウシ、或ハ又サウデハナイ御一人ノ御旅行ト云フ意味ガ相当深ク、而モ幾分ココニ外ノ意味モ含マレテ行幸ニナル場合ガアリマシテ、色々其ノ見分ケガ困難ト思フ訳デアリマス、此ノ世襲財産ガ何ノ趣旨ヲ持ツカト言ヒマスト、動モスレバ其ノ場合ニ国デ出スベキ性質ノ費用マデ世襲財産カラ生ズル収益ヲ以テ充テラレル嫌ヒガアル、其ノ方面ニ於キマシテ多クノ注意スベキ点ガアル、ソコデ此ノヤウニ八十四条ニ於キマシテ其ノ収益ハ国ノ方ニ移シ、サウシテ予算ニ於テハツキリ見分ケ、本当ノ使ヒ途マデモ国会ノ議ニ付シテヤツテ行ツタ方ガ極メテ安全無比、確実デアラウト考ヘタ訳デアリマス、併シソレガ余リニモ思ヒ過ギデアツテ、斯クマデ行ク必要ガナイ、斯ウ云フ御意見デアリマスレバ、ソレハ御議論ノ問題デアリマシテ、私共モサウ云フ御意見ヲ全部的ニ誤リデアルト云フ信念ハ持ツテ居ナイ訳デアリマス
○原(健)委員 重ネテ一言申上ゲタイノハ、少クトモ此ノ八十四条ハ日本国民ノ至純ナル感情ニ反スルモノデアルト云フコトヲ、政府モソレニハ決シテ反駁シナイト云フノデアリマスガ、其ノ気持ヲ国民ノ心トシテ申上ゲテ質問ヲ終リタイト思ヒマス
○芦田委員長 田中伊三次君
○田中(伊)君 簡単ニ御質問申上ゲマス、私ハ此ノ皇室予算ノ編成方針ノ大綱ニ付テ御伺ヒヲシテ置キタイト存ジマス、第八条ノ建前カラ申シマスト、財産ノ譲受モ譲渡モ御皇室ハ議会ノ承認ヲ経ルコトニナル、又八十四条ノ此ノ規定ノ建前ト八条ノ規定ヲ総合シテ考ヘテ見マスト、皇室ノ御生活ヲナサル生活予算ト云フモノハ、象徴タル陛下ヲ初メトシテ、其ノ一切ノ御一族ノ御生活ト云フモノハ国家ガ持ツテ行キマス予算一ツニ懸ツテ居ルト云フ結論ガ出テ来ルト思フ、サウ云フコトニナリマスト其ノ予算ノ編成方針ノ如何ハ、実ニ此ノ象徴タルノ御地位、又象徴タルノ御地位ヲ持タレル天皇ノ御一家トシテ、其ノ御地位ノ名誉ノ保持ニ非常ナ大キナ影響ガ私ハ齎サレルモノダト信ズルノデアリマス、私ノ意見ヲ申上ゲマスナラバ此ノ皇室ノ御生活ノ御予算ニ付テハ、天皇初メ其ノ御一家ノ御予算ハ、其ノ生活ヲ維持セラレ、御体面、御名誉ヲ維持サレテ行クニ付テ十分ナル予算ヲ政府ハ盛上ゲテ編成シナケレバナラヌ、此ノ大方針ダケハ此ノ法条ノ審議ニ当ツテハココデ決定ヲシテ置キタイ、斯ウ云フ念願ヲ持ツ訳デアリマス、又是ハ多数国民ノ御意向ニモ私ハ副フコトニナルノデハナカラウカト考ヘマスノデ、編成方針ノ大綱ダケニ付テ、金森国務相ノ御意見ヲ伺ツテ置キタイト思ヒマス
○金森国務大臣 皇室ノ予算ヲ如何ニスルカト云フコトハ、今日マダ一ツノハツキリシタ結論ニハ到達シテ居リマセヌ、此ノ憲法ガ通リマシタ後ニ、関係ノ人達ノ間ニ於テ正確ニ之ヲ定メ、或ルモノハ法律ノ形ヲ以テ、或ルモノハ予算ノ形ヲ以テ作ルベキモノデアリ、此ノ憲法ガ施行サレマスレバ、直チニ特別ナル予算ガ出来ナケレバナラヌモノト思ツテ居ルモノデアリマス、唯私ガ現在考ヘテ居リマスル腹案ノ一端ヲ申上ゲマスルナラバ、現在皇室ノ経費トシテ支弁シテオイデニナルモノノ中ニハ、色々ナモノガアラウト考フルノデアリマス、其ノ或ルモノハ寧ロ直接ニ国費デアルト思ハルルモノマデモ、皇室ノ負担ニナツテ居ルヤウニ思フノデアリマス、現在御承知ノ如ク国カラノ予算ト致シマシテハ、年額四百五十万円ヲ皇室費トシテ計上シテ居リマス、併シナガラ此ノ四百五十万円ノ経費ハ、何ニ充テラルベキモノデアルカト云フ点ハ、別段ハツキリシタ連繋ガアル訳デハアリマセヌ、兎ニ角四百五十万円ヲ皇室ノ方デ受領セラレ、ソレト皇室ノ多クノ収入トガ一体ニサレテ、ソコノ中カラ色々ナ費目ヲ分ケテ支出セラレテ居ル訳デアリマス、ソコデ今私ノ念頭ニ置イテ居リマスル考ヘ方カラ申シマスト、其ノ相当ノ皇室費ノ中デ、純粋ニ国家ノ各行政部門ニ於テ支出スルヲ適当トスルモノハ是ハ各部門ノ支出ニ移ス方ガ宜イノデナイカ、例ヘバ宮城ノ周辺ニ於ケル御経営ト云フヤウナモノハ是ハ内務省所管ノ経費トシテヤツテ然ルベキモノデナカラウカ、斯ウ云フ気ガスルノデアリマス、又皇室ノ御担任ニナツテ居リマスル仕事ノ中デ、外国ノ使臣ヲ引見スルトカ、其ノ外国ノ為ニ儀式ヲ行フ、或ハ又帝国議会ノ開院式ニ行幸ニナルヤウナ事務ト云フヤウナ国家ノ政治事務ニ属スルコトガ沢山アルト思フノデアリマス、斯ウ云フモノハ当然ニ国費ヲ以テ担任シテ然ルベキモノデアリマシテ、将来ノ予算ノ組ミ方ハ固ヨリマダ決マツテハ居リマセヌ、例ヘバ之ヲ内閣所管ノ経費即チ大蔵省所管ノ経費トシテ適当ニ処置シ得ルノデナカラウカ、斯ウ云フ気ガシテ居リマス、随テ其ノ中ノ宮内省職員等モ相当ニ是カラ変化ヲ受ケルコトトハ思ツテ居リマス、国務ノ範囲ニ移ルモノガ相当ニアリマスレバ、又仕事ノ分界ガハツキリ決アリマスレバ、今マデノ宮内省職員ハ色々変ツテ行クト思ヒマス、一部分ハ国ノ職員トシテ宮廷ノ事務ヲ担任スル、詰リ外国ノ使臣ヲ引見スルコトニ関スル事務デアリマストカ、行幸啓ノ事務ヲ行フト云フヤウナコトハ、国ノ職務ヲ担任スル所ノモノデアツテ、而モソレハ宮内関係ノ官庁ニ勤務スルコトニナリマセウ、是ハ予算トシテハ、今申シタヤウニ、内閣所管ノ予算カ何カニナツテ然ルベキコトト思ツテ居リマス、更ニ一歩入リマシテ、名前ノ呼ビ方ハ別デアリマセウケレドモ、内廷ノ諸費、陛下ノ御身辺ニ附随致シマス所ノ諸種ノ経費其ノ他極ク内輪ノ経費ト云フモノガ残ツテ来ルノデアリマシテ、サウ云フモノノ出所ガ何デアルカト云フ問題ニナツテ来ルト思ヒマス、ソレガ此ノ憲法ノ建前ニ於キマシテハ、極ク限ラレタル部分ヲ除キマシテハ、国ガ予算ヲ以テソレヲ計上シテ、其ノ内廷ノ諸費ニ充テルト云フ建前ニナツテ居ルノデアリマス、先程カラ色々御議論ガアリマシタ世襲財産ノ収入ノ如キ、国ノ方ニ移リマスルカラシテ、ソレヲ見合ヒトスルカ何トスルカハ別デアリマスルガ、兎ニ角国ノ方カラ内廷諸費ヲ支弁スルニアラズンバ経費ノ出所ハナイト思ヒマス、併シ世襲財産ノ収益ガ若シ其ノ侭皇室費ニ残ルト致シマスルト、其ノ収益ガドレダケアルカハツキリ決マラナケレバ何トモ言ヘマセヌケレドモ、内廷ノ諸費ノ一部又ハ全部ガ、其ノ収益ニ依ツテ支弁シ得ルト云フ立場ニハナラウト思ヒマス、甚ダボンヤリシタコトヲ申シマシタガ、私共ノ考ヘテ居リマスル此ノ憲法ノ立場ニ於キマシテハ、直接ノ国ノ各官庁ニ属スルモノトスルモノモアリ或ハ又内閣諸官ノ経費ハ宮内官庁ノ経費ニ属スルモノモアリ、更ニ内廷ニ属スル経費ハ国カラ出スニ致シマシテモ、ソレハ特殊ノ形デソンナニ細カイ窮屈ナ予算上ノ制限ヲ付ケナイデ、大掴ミナ制限ノ仕方ダケヲシテ内廷ノ経費ヲ取ル斯ウ云フ三ツノ建前ニナルト思ヒマス、併シ朝カラ御論議ニナリマシタヤウニ、収益財産ハ其ノ所得ヲ皇室ニ残スト云フコトニナリマスルト、其ノ中ノ内廷ニ関スル経費ガ国ノ予算カラ削ラレル、随テ皇室自ラノ収入ニ依ツテ処置セラルル部分ガ多カラウト存ジマス
○田中(伊)委員 世襲財産ガ如何ナルモノニナルカト云フコトハ、追ツテ定メラレル世襲財産ト云フモノカラ生ズル収益ト云フモノノ如何ニ拘ラズ皇室ノ私的生活ト云ヒマスカ、象徴タル立場ニ於テノ御生活ヲ離レタル私的生活ニ於テ御必要トスル天皇並ニ御一族ノ経費モ是ハ悉ク国庫支弁トシテ此ノ皇室予算ノ上ニ計上シテ行クベキモノデアルト、斯ウ私ハ信ズルノデアリマス、只今ノ御説明ニ依リマスト、世襲財産カラ出テ来ル収益ガアレバ無論ソレダケハ引イテ、足ラザル所ハ国庫ノ負担トスルト云ツタ風ニ御話ヲ私承ツタノデアリマスガ、サウ云フコトデナシニ、私的御生活ノ全部ニ付テモ国庫ガ之ヲ負担スベキモノ、予算編成ノ上ニ考慮ヲスベキモノ、斯ウ云フ風ニ考ヘルノデアリマスガ、之ヲ伺ツテ私ノ質問ヲ終リタイト存ジマス
○金森国務大臣 私共ノ起案ヲ致シマシタ此ノ憲法ノ改正案ノ趣旨ハ、根本ノ考ヘ方ハ今御話ニナリマシタ皇室ノ内延ノ経費モ国カラ支出スルト云フコトニアツタノデアリマス、併シ此処デ御議論ニナリマシタヤウニ世襲財産収益ヲ皇室ニ移スト云フコトニナツタト仮定ヲ致シマスルト、ソレハヤハリ何カニ御使用ニナルノデアリマス随テ何ニ御使用ニナルカト言ヘバ恐ラク内延ノ経費ノ方ニ御向ケニナル筋合ノモノデハナイカト云フコトヲ申上ゲタノデアリマス
○芦田委員長 大島多藏君
○大島(多)委員 私ガ御尋ネ申上ゲヨウト考ヘテ居リマシタノハ、大体前委員カラ質問ガアリマシタノデスガ、ソレデモマダ一寸曖昧ナ所ガアルヤウナ感ジガ致シマスカラ御尋ネスル次第デゴザイマス世襲財産以外ノ皇室ノ財産ハ総テ国ニ属スル、如何ナル訳デ世襲財産ダケヲ国ニ属スル部分カラ除外ナサツタノデゴザイマスカ、一寸其ノ点ヲ伺ヒマス
○金森国務大臣 是ハ今朝モ御説明ヲ申上ゲタト思ツテ居リマスルガ、皇室ハ言フマデモナク世襲ノ御地位デアリマス、随テ其ノ世襲ノ皇位継承ノ本体タル集団ガ維持サレマスル為ニハ、ドウシテモ之ニ相応シキ世襲財産ガアツテ然ルベキモノノヤウニ思フ訳デアリマス、故ニ世襲財産ハ之ヲ皇室ノ財産トシテ遺スノデアル、其ノ他ニ於キマシテハ本当ニ其ノ時其ノ時ノ御身辺ノ用ニ充ツベキ財産ト云フモノガ考ヘラレマス、ソレハ我々ガ個人生活ニ於テ本当ニ狭イ意味ニ於テ手許ニ持ツテ居ル財産ニ類似スルノデアリマス、是ハ憲法ノ関与セザル所デアリマス、其ノ他ニ広イ範囲ノ皇室ノ財産ガ考ヘラレ得ルト思フノデアリマス、現在詳シイ額ハ知リマセヌケレドモ、ヨク十五億トカ十六億トカ云フ財産ノ額ガ世ノ中デ言ハレテ居リマスガ、ソレハ国ノ財産ニ近イ意味ヲ持ツテ居ル訳デアリマス、何トナレバ、本来ナラバ国費ヲ以テ支弁スベキモノガソレカラ多ク出テ居ルノデアリマス、サウ云フモノハ国ニ移シテ、然ルベキモノデハナカラウカト云フノデ、国ニ移ルベキ非常ニ国家的性質ヲ持ツテ居ル財産、ソレカラ皇位ノ永続性ト云フモノト不可分的ニ考ヘラレル世襲財産、ソレカラ御身辺ノモノトナルベキ特殊ノ財産、斯ウ云フ三ツニ分ケテ、一ツハ此ノ憲法ニ書イテアリマセヌ御身辺ノモノ、他ノ二ツハ八十四条ノ示ス所ニ依ツテ行キ道ヲ明カニシタ訳デアリマス
○大島(多)委員 能ク分リマシタガ二番目ノ文章ノ一番初メノ「皇室財産」ト書イテアリマスガ、ソレデハ皇室財産ノ中ニハ世襲財産モ勿論含マレテ居ル訳デゴザイマセウカ
○金森国務大臣 二番目ト云フノハ「皇室財産から生ずる收益は、」トアル所ト思ヒマスガ、此ノ皇室財産ハ固ヨリ世襲財産ヲ主トシテ指シテ居ルト思ヒマス
○大島(多)委員 其ノ点ガ実ハ私トシテハツキリ致サナカツタ訳デアリマス、サウシマスト是ハ不都合ハナイト考ヘマスガ、英文ノ方ヲ見テミマスト「ザ・インカム・フロム・オール・インピリアル・プロパティズ・シャル・ビー・ペイド・インツー・ザ・ナショナル・ツリジュアリー」トナツテ居リマスガ、此ノ「オール」ノ訳シ方デアリマス此ノ英文ダト云フト、総テノ皇室財産カラ生ズル収益トナラナクテハナラヌト考ヘルノデアリマスガコチラノ方ニハ「皇室財産から生ずる收益は、すべて」トシテ「すべて」を後ロノ方ヘ入レテアリマスガ、其ノ点ハ私ハ一種ノ「ケアレス・ミステイーク」ヂヤナイカト考ヘテ居リマスガ、ドウデスカ
○金森国務大臣 是ハ日本文ガ主デアリマスカラ、日本文ノ方ニ限ツテ御論議ヲ願ヒタイト思ヒマス
○大島(多)委員 併シ私ハ両方共ニ一致シナケレバナラナイト考ヘテ居リマス、妙ナコトヲ御伺ヒシマスガ、世襲財産ハ課税ノ対象ニナルモノデゴザイマセウカ、ソレガナラナイト致シマスレバ、ドウ云フ法的根拠カラ課税ノ対象ニナラヌモノデゴザイマセウカ
○金森国務大臣 世襲財産ヲ課税ノ対象トスベキヤ否ヤハ今後定マル所ノモノデアリマシテ、今日課税ノ対象トシナイト云フコトヲ決定シテ居ル訳デハアリマセヌ、少クトモ世襲財産デアツテモ課税ノ対象トスルコトハ支障ハナイト思ツテ居リマス、併シ現在ソレデハ課税ノ対象トスル方向ニ考ヘテ居ルカト云フコトニナリマスト、ソレハ世襲財産ノ中味ガハツキリ具体化サレタ後デナケレバマダ方針モ申シ兼ネマス
○大島(多)委員 此ノ八十四条ヲ私等ハ読ミマシテ先ヅ第一ニ感ズルコトハ、之ニ依ツテ是レ以前ニ天皇及ビ皇室ノ権限ト申シマスカサウ云フモノヲ殆ド最少限度ニ削減シマシテ、更ニ此ノ八十四条ニ依ツテ天皇及ビ皇室ノ御権限ヲ御縮メシテ居ルト云フ印象ヲ受ケル次第デゴザイマス、従来皇室カラ御内帑金ト云フヤウナモノヲ戴イテ居リマシテ、其ノ御内帑金ノ為ニ我々国民ハ非常ニ皇室ニ対シテ又天皇ニ対シ奉リマシテ一種ノ親シミト申シマスカ、サウ云フモノヲ感ジテ居ツタ次第デアリマス、若シモ斯ウ云フ風ニ総テノ収入ガ国庫ノ収入トナリ、サウシテ其ノ支出ト云フモノガ今議会ノ議決ヲ経ルト云フコトニナリマスト、従来ノヤウナ意味ニ於ケル御内帑金ノ有難サト云フモノガ全クナクナツテシマフ、ソレガ為ニ我々国民ガ陛下並ニ皇室ニ対シ奉ル所ノ尊イ感情ガ幾分カデモナクナツテシマヒハセヌカト云フコトヲ、私ハ非常ニ心配スル次第デアリマス、ドナタカズツト以前ニ仰シヤツタヤウニ、皇室ガ繁栄シテ初メテ我ガ国民ガ繁栄スルト、斯ウ考ヘル次第デアリマス、例ヘテ申シマスト一本ノ樹木ノヤウナモノデアツテ、皇室並ニ天皇ハ其ノ根ニ当ラレル、サウシテ我々国民ハ正ニ枝葉ニ当ル、此ノ憲法ニ於キマシテ此ノ枝葉ノ所ダケ繁茂サセヤウトシテ、サウシテ根ノ方ハ之ヲ出来ルダケ切詰メテ行カウト云フヤウナ印象ヲ受ケマスガ、私共ト致シマシテハ、サウ云フ風ナ根ノ方ヲ切詰メテシマツテ、枝葉デアル所ノ国民ガ繁栄ヲスルト云フコトハ期待出来ナイ、木ニ縁ツテ魚ヲ求メルト云フヤウナ感ジヲ持ツ次第デアリマス、此ノ点ニ付キマシテ第八十四条ハ私ト致シマシテハ何トカシテ修正ヲシナケレバナラナイト云フヤウナ意見ヲ持ツテ居ル次第デアリマス、併シ其ノ点ニ付キマシテハ、金森国務相カラ度々御説明ガアリマシタカラ、是レ以上御説明ハ御願ヒ致シマセヌ、是デ私ノ質問ヲ終リマス
○芦田委員長 第八十四条ニ対スル質疑ヲ終リマシタ、次ニ第八十五条ニ対スル質疑ニ入リマス――井上徳命君
○井上(徳)委員 本条並ニ第十八条共ニ宗教ニ関シテノ条項デゴザイマスルガ、此ノ何レノ条項モアアシテハナラナイ、斯ウシテハナラナイト云フ禁止ノ条項ノミニ終始シテ居ルヤウナ感ジガ致スノデアリマス、ソレニ付キマシテ何カ日本ノ宗教ニ対シテノ大ナル欠点ヲ認メラレテノコトカ、又ハ深イ且ツ重大ナ理由デモアルノデハナイカト云フコトガヤハリ心ニ残ツテ居リマスルノデ、其ノ点ニ付テ国務大臣ノ御答弁ヲ求メマス
○金森国務大臣 一体人間生活ソレ自身ノ本体――我々ガ国家生活ヲシタリ宗教生活ヲシタリシテ居リマスル其ノ本体ヲ正確ニ見極メルト云フコトハ、中々人間自身デハ容易ナコトデハナイト思フノデアリマス、併シ政治ノ実際面ニ於キマシテ、古来国ノ政治ト宗教ノ扱ヒ方ト云フモノヲ一ツニシヨウ宗教ト国ノ政治ヲ一ツニ纏メテ考ヘヨウト云フ考ヘ方ト、絶対ニ之ヲ切離シマシテ、政治ハ政治デ動イテ行ク、宗教ハ宗教デ動イテ行ク、二者外観ニ於テハチツトモ繋ガリノナイヤウニシヨウト云フ考ヘ方ノ二ツガ考ヘラレテ居ルト思フノデアリマシテ、在来ノ日本ノ憲法ニ於キマシテハ、建前ハ切離ス、宗教ノコトハ国家ガ関係ヲシナイト云フ立場デアツタニハ相違アリマセヌケレドモ、幾分其ノ間徹底的デナクシテ、或ル程度ニ於キマシテ宗教ヲ国ガ世話ヲスルコトハ構ハヌ、特定ノ宗教ニ援助スルコトモ構ハヌ、併シ或ル宗教ヲ妨ゲテハナラヌ重点ヲ、妨ゲテハナラヌト云フ所ニ置イタノデアリマス、然ルニ今回ノ憲法草案ニ於キマシテハ、其ノ建前ヲ相当変更致シマシテ、国ノコトト宗教ノコトハ別ニ行クベキモノデアル、宗教ヲ国家ハ出来ルダケ尊重シテ行クケレドモ、其ノ建前ハ宗教ヲ一々国ガ世話ヲシテ大事ニシテ行クノデハナクシテ、宗教ト云フモノハ全然国ノ干渉ノ外ニ置イテ、其ノ自力ニ依ツテ伸ビルヤウニシテ行カウト云フ建前ニナツテ居ル訳デアリマス、随テ此ノ憲法ニ於キマシテハ、国家ガ或ル宗教ニ特ニ援助ヲスルトカ、或ハ国家ノ機関ガ特ニ宗教教育ニ携ハルトカ云フコトヲ致シマセヌシ、今御示シニナリマシタ八十五条ニ於キマシテモ、公金即チ国ノ金又ハ公共団体ノ金ト云フモノハ、宗教上ノ色々ナ役ニハ使ヘナイ、経済的ニモ国家ノ金ヲ宗教――勿論特定ノ宗教ト云フ意味デアリマスガ、其ノ方ニハ廻サナイト云フコトデ、潔癖ニ二ツニ切離シタノデアリマス、サウスルト、ソレデハ国家ガ宗教ヲ疎カニシテ居ルノデアルカト言ヘバ、サウデハナイノデアリマシテ、此ノ方法ニ依リマシテ、国家ガ宗教ヲ絶対的自由ノ立場ニ置イテ、宗教ノ伸ビルコトヲ心ノ中デハ非常ニ尊重シテ居ル訳デアリマスガ、唯具体的ナ形ニ於テサウ云フコトハヤラナイト云フ方針ヲ立テタノデアリマス、此ノ考ヘ方ガ良イカ悪イカト云フコトハ、諸国ノ憲法ノ建前ニ依リマシテ色々批判ハアルト思ヒマスガ、日本ガ比較的最近ニ経験シタル諸事情ヲモ併セ、又モノノ本筋ヲ考ヘテ見マスト、此ノ考ヘ方ノ方ガヨリ正シイト思フノデアリマス、今マデノヤウニ宗教ヲ国ノ方便ニ使フト云フコトガアリマスト、可ナリノ悪結果ガ出テ来ルコトハ申スマデモナイト考ヘマス
○井上(徳)委員 此ノ前杉本勝次君ガ刑務協会ノコトニ付テ尋ネタト思ヒマスガ、ソレニ対スル金森国務大臣ノ御答弁ト、私ガ司法大臣ニ刑務協会ノコトニ付テ御尋ネ致シマシタ御答弁ト、一寸二ツ比ベテ了解シ兼ネル点ガアリマスカラ、其ノ点改メテ御答弁ヲ御願ヒ致シタイト思ヒマス、ソレハ杉本君ガ、例ヘバ刑務所ニ於テ其ノ中ニ居ル人ノ為ニ或ハ仏教、「キリスト」教ノ布教伝道、精神指導ヲ行フト云フコトハ是マデモアツタコトデアリマス、是カラモ必ズナケレバナラヌコトト思フノデアリマスケレドモ、此ノ条文デスト、何カ食ヒ違ヒト申シマスカ、サウ云フモノガナイデアリマセウカト云フ問ニ対シテ、金森国務大臣ハ其ノ点ハ国家ノ直接ニ機関トシテ関与セザル範囲ニ於テ、個人的ノ謂ハバ民間人ガ自由ノ話合ヒニ依ツテ、サウ云フ必要ナ事務ヲ担任スル、斯ウ云フ風ニナルベキモノト存ジマス、斯ウ云フ御答ヘガアツタノデアリマスガ、私ガ刑務協会ニ付テ司法大臣ニ御尋ネ致シマシタ其ノ御答弁ハ、刑務協会ハ改過遷善ノ道ヲ教ヘル為ノモノデゴザイマスカラ、別ニ宗教教育ト云フヤウナコトニ関係ハナイト思フカラト云フヤウナコトデゴザイマシタガ、此ノ杉本君ノ御尋ネニ対スル金森国務大臣ノ御答弁ハ刑務教誨師ノコトデハナクテ、ソレ以外ニ、例ヘバ民間人ガ刑務所ニ行ツテ話ヲスルト云フヤウナ場合ニ対シテ御答ヘニナツタノデハナイカト思ヒマスガ如何ガデゴザイマスカ、一寸御尋ネ致シマス
○金森国務大臣 此ノ憲法ガ効力ヲ持ツヤウニナリマスルト、刑務教誨師ノ仕事ニ付キマシテハ、一遍本質的ニ見直サナケレバナラヌ時期ガ来ルト思フノデアリマス私ノ答弁ヲ致シマシタ趣旨ハ、其ノ教誨師ガ個々ノ人々ニ対シマシテ、宗教上ノ色々ナ沁々トシタ教ヘヲスルト云フ場面ガアルト致シマスレバ、国ノ機関ガ宗教的ニ人ニ沁ミ込マセルヤウナ特定ノ御説教ヲスルト云フコトハ幾分不適当デハナカラウカ、サウ云フコトニナリマスレバ、教誨師ト云フモノハ国ノ機関ニシナイデ、唯国ガサウ云フ個人的ナル指導者ガ刑務所ノ中ニ入ツテ必要ナル方面ノ働キヲスルコトヲ許ス、放任スル、詰リ許スヤウニスレバ宜シイト御答ヘヲシタ訳デアリマス、司法大臣ガ答ヘラレマシタノハ、教誨師等ヲ現在ノ官職ノ侭ニシテ置イテモ或ル限界ヲ越エテ本当ニ宗教的ナル教育ト申シマスルカ、宗教的ナル諸般ノ行動ヲ深入リシテシナイデ、謂ハバ外側カラ、唯形式ヲ満シ、或ル程度ノ慰安ヲ与ヘルト云フ程度デアルナラバ現在ノ侭デ宜イ、斯ウ云フ風ニ言ハレタノデアリマシテ、事柄ニ於キマシテハ矛盾ハナイト思ツテ居リマス、唯其ノ教誨師ニドレダケノ権能ヲ附与スルカニ依リマシテ、深入リヲスレバ是ハ国ノ機関トシテヤツテハイケナイ、深入リシナケレバ国ノ機関ノ侭デ宜イ、然ラバドウ云フ方法ヲ執ツテ行ク方ガ、此ノ憲法ノ趣旨ニ合フデアラウカト云フコトハ、今後ノ研究トシテ処置シテ行キタイト思ツテ居リマス
○井上(徳)委員 分リマシタ、質問ヲ打切リマス
○芦田委員長 第八十五条ニ対スル質疑ハ終リマシタ、次ノ第八十六条ハ発言ノ申出デガアリマセヌカラ、第八十七条ニ対スル質疑ニ入リマス――塚田十一郎君
○塚田委員 従来議員モ国民モ国ノ財政状況ト云フモノニ付テ余リ知識ガナイ、殊ニ国民ガ之ニ対シテ非常ニ知識ガナイ、ソレニ対シテ今度改正憲法ガ、此ノ第八十七条ヲ置イテ呉レタト云フコトハ非常ニ結構ナコトダト思フノデアリマスガ、若シ此ノ規定ガ、現在商法ガ株式会社ニ於テ、株主ニ対シテ会社ガ色々ナ報告ヲスル義務ヲ規定シテ居ルヤウニ、一片ノ形式的ナモノニナツテシマフヤウデアツテハナラナイノデアリマス、随テ此ノ八十七条ニ付テ、政府ガ其ノ財政状況ノ報告ト云フモノニドンナ構想ヲ抱イテ居ラレルカ、具体的ニドンナ時期ニ、ドンナ事項ヲ、ドンナ方法デ報告サレル御意向デアルカト云フコトニ付テ承リタイト思ヒマス
○金森国務大臣 八十七条ハ全ク新構想ニ出ヅルモノデアリマシテ今マデノ先例等ノ拠ルベキモノハナイ訳デアリマス、之ヲドウ云フ風ニヤツテ行クカト云フ点ニ付キマシテ、過日モ御質疑ガアリマシタガ、議会ニ於テ政府ハ財政ノコトヲ一応始終報告シテ居ルガ故ニワザワザ八十七条ヲ置イテ国民ニ対スルト云フ面ニマデ報告ノ義務ヲ作ラナクテモ宜イノデハナイカ斯ウ云フ風ノ御質疑モアリマシタガ、併シ通リ一遍ノ報告ト云フモノハ国民ノ中ニ滲ミ渡リマセヌ、相当ニ、砕イテ国民ノ一般ガ能ク理解シ得ルヤウナ形ニ於テ、之ヲ知ラセル方ガ宜イト云フコトデ今日マダ具体化シテ居リマセヌガ、方針ト致シマシテハ国民各自ガ、自分達ノ納メタ税金、自分達ガ負担シタ諸般ノ経済的ナ苦痛ハ、ドウ云フ風ニ国家ニ依ツテ適当ニ処理セラレテ居ルデアラウカ、又国家ノ前途ニ関スルコトモ考ヘテ、今日本ノ財政状況ガドンナ風ニナツテ居ルデアラウカト云フコトヲ比較的明瞭ニ知リ得ルヤウナ風ニシナケレバナラヌト思ヒマス、随テオ座ナリナ報告デアリマスルナラバ、ワザワザ憲法ニ書ク必要ハナイト考ヘテ居ル訳デアリマス、此ノ字句等ニ付テモ考ヘナケレバナリマセヌガ、此ノ国会トノ関係ニ於キマシテハ、是ハ国会ノ開カレル定例ノ時ニ然ルベキ報告ヲスル、時期ガ出テ来ルト思ヒマス、国民ニ対シマスル関係ハ、何カ財政ノ丁度ウマク――少クトモデハアリマスケレドモ標準トシテハ毎年一回デアリマスガ、丁度実質的ニ説明スルニ適スルヤウナウマイ時期、詰リ財政ノ一ワタリ鳧ノ付イタ頃、サウ云フ時ヲ選ビマシテ印刷物デ発表スル、是ガ一番普通ノ形デアリマス、併シナガラ印刷物デハ本当ニ印象的デハアリマセヌ、「ラジオ」放送ノ如キ途ガ此ノ場合ニ利用スルニ最モ適切ナモノデハナイカ、其ノ中ニ言葉ヲ以テ然ルベク之ヲ入レテヤツタラドンナモノダラウカ、コンナ風ニ考ヘテ居リマス
○塚田委員 大体ノ金森国務相ノ御意見ハ伺ツタノデアリマスガ、少シ細カイコトニ付キマシテ、若シ御答弁ガ御願ヒ出来マスナラバ石橋蔵相ニ御願ヒ致シタイト思ヒマス、此処ニ「財政状況」ト云フコトガ書イテアルノデアリマスガ是ハ私ノ考ヘマス所デハ、恐ラク或ル時期ニ於ケル国ノ財産ノ静的ナ状態ハ勿論ノコト、或ル期間ノ間ニ於ケル其ノ財産ノ状況ノ動キソレカラ又予算ノ遂行ノ状況ガドンナコトニナツテ居ルカト云フヤウナコトモ報告サルベキヂヤナイカト考ヘテ居ルノデアリマスガ、其ノ点如何ナモノデアリマセウカ
○石橋国務大臣 御答ヘ致シマス毎年一回報告スルト云フコトニナツテ居ルノデアリマシテ、ドレダケノコトヲ報告シタラ宜シイカト云フコトハ、マダ十分考ヘテ居リマセヌガ、無論予算ニ付テハ相当詳細ニ毎回報告シナケレバナラヌト思ツテ居リマス、予算ノ外ニ決算ガアリマス、或ハ増税等ノアル場合ニハ増税モアリマス、サウ云フコトヲドウ云フ形デ取纏メテ報告シマスカ、其ノ点ハ今後研究シタイト思ヒマス、差詰メ予算ト致シテハ早速ヤル積リデアリマス
○塚田委員 報告ノ時期ヲ定期ニ「少くとも毎年一回」ト憲法モ書イテアルノデアリマシテ、私ノ気持ト致シマシテモ、一年ニ一回デハ十分デナイノデハナイカ、少クトモ半年ニ一回位ハ報告シテ戴ク必要ガアルノデハナイカ、ソレト同時ニ、若シ国民ノ側デ、何カ財政状況ニ付テ知リタイト云フヤウナコトガアル場合ニ、其ノ報告ヲ求メル権限ヲ何等カノ形ニ於テ国民ニ認メル御意志ガ政府ニアルカドウカ、御伺ヒ致シタイ
○金森国務大臣 此ノ規定ハ今大蔵大臣カラ答弁ガアリマシタヤウニ、何シロ新シイ規定デアリマシテ、之ヲ運用スル方法ニ付テハ、マダ具体的ニハ決メテ居リマセヌデアリマスカラ必要ナ場合ニ一年ニ二回ヤルト云フヤウナコトモ、固ヨリ起ツテ来ルコトガアラウト思ツテ居リマス、ソレカラ国民ノ要望ニ依ツテ報告ヲスルト云フコトニ付キマシテハ、此ノ憲法ハサウ云フ手段――前ノ臨時議会ヲ召集スル時ノ請求権ノ如キ、サウ云フハツキリシタ規定ハ設ケテ居リマセヌケレドモ、実際政治ノ情勢ニ於テ国民ノ希望ガ熱烈デアルト云フコトガ分リマシタ時ニハ、勿論報告スル場面ハ出テ来ルト思ヒマス、大体第八十七条ハ余リ法律的ニ御考ヘ下サラヌデ、斯ウ云フ大方針ヲ示シテ置ケバ、是ノ運用ハ其ノ時々ノ適正ヲ期シテ勿論政府ガヤルコトト御諒解願ヒタイト存ジマス
○塚田委員 大体ニ於テ政府ノ意ノアル所ハ窺ハレマシタカラ、其ノ他具体的ノ問題ニ付テハ尚ホ多少不満ノ所モゴザイマスケレドモ第八十七条ガ今後実際ノ運用ニ際シテドウカ空文ニ終ラナイヤウニ格段ノ御努力ヲ御願ヒシタイト云フコトヲ述ベマシテ質疑ヲ終リマス
○芦田委員長 第八十七条ニ対スル質疑ハ終リマシタ、是ニテ第七章ニ対スル質疑ハ終了致シタ訳デアリマス次ニ第八章ノ各条ヲ一括シテ議題ニ供シマシテ、先ヅ第八十八条ニ対スル質疑ニ入リマス――田原春次君
○田原委員 内務大臣ニ御伺ヒ致シマス、地方公共団体ノ組織ニ付テ腹案ガ出来テ居リマシタラ御知ラセ願ヒタイ
○大村国務大臣 地方公共団体ニ関スル規定ト致シマシテハ、只今御審議中ノ憲法草案第八十八条乃至九十一条ノ間ニ其ノ根本的ナモノガ規定サレテ居ルノデアリマス此ノ草案ノ規定ヲ参酌致シマシテ只今衆議院ニ於テ御審議中ノ地方制度改正諸案ヲ提出致シテ居ルノデアリマス、地方自治ノヤリ方ニ付キマシテハ、ソレゾレ国ニ依リマシテ沿革ヲ異ニシ、又発達ノ程度モ異ナツテ居リマスシ、国情ニ依リマシテ其ノヤリ方ハ千態万様デアラウト思フノデアリマス、我ガ国ニ於キマシテモ、明治二十二年以来、地方自治ガ施行セラレテ居リマシテ、段々発展シテ来テ居リマス、併シ終戦後ノ実情ト致シマシテハ、従来ノ制度ニ対シマシテ相当思ヒ切ツタ改革ヲ加ヘテ、サウシテ終戦後ノ政治ノ民主主義又其ノ民主主義ノ一ツノ大キナ行キ方ト致シマシテハ、地方自治ヲ拡充強化スルト云フ点ニアルト思フノデアリマス、其ノ政治上ノ要求ト新憲法ノ条章トヲ能ク考慮致シマシテ、只今御審議中ノヤウナ地方ノ自治ノ構想ノ下ニ御審議ヲ仰イデ居ル次第デアリマス、即チ御答ヘト致シマシテハ、現在衆議院デ御審議中ノ案ヲ以テ我ガ国ノ地方自治ノ現状ニ最モ適切ナルモノト信ジテ、アア云フ機構ヲ作ツタ次第デアリマス、其ノヤウニ御諒承願ヒマス
○田原委員 今審議中ノ地方自治ニ関スル問答ノ中ニ現ハレテ居ナイ点デアリマスガ、御尋ネシタイ意味ハ例ヘバ府ト県ト云フノガアルノデスケレドモ、最早今日府ト県ト二ツ分ケテ一ツノ地方自治体トシテノ意義ハ消エテ居ルト思フソレカラ北海道ノ道モ今度ハ府県並ニ扱フト云フノデアリマスカラ此ノ機会ニ地方公共団体ノ組識ヲ全部県ト云フコトニシテモ大シテ不便ハナイデハナイカ、例ヘバ京都県、大阪県北海道ノ如キハ広イカラ此ノ機会ニ支庁別ニ六ツ位ノ県ニ分ケテ、全国ヲ単一ノ県ニシタラ分リ宜イト思フ、其ノ意味デ御尋ネシタノデアリマスガ、其ノ御見解ヲモウ一度聴カシテ戴キタイ、更ニ民主主義ノ線ニ沿ツテ今別ノ委員会デヤツテ居ルト申シマスガ、別ノ委員会ニ出テ居ルノハ府県制ノ改正、市町村制ノ改正デアツテ、纏メタ総合的ノモノハ出テ居ナイ、此ノ際地方公共団体ノ組識ヲ、先キニ申シタ県単位ニ名称モ統一スルト云フヤウニ行クカ或ハ数県ヲ併セテ世ニ謂フ所ノ道州制、全国ヲ道州制ニスルカ、此ノ問題モ今度ノ地方制度ノ改革ノ中ニハ現ハレテ居ナイト思フ、ソレニ対スル内務大臣ノ見解ナリ構想ヲ実ハ承リタカツタノデアリマス、今一度其ノ点ヲ明瞭ニシテ戴キタイ
○大村国務大臣 現在ノ我ガ国ノ制度ニ於キマシテハ、御話ノヤウニ府ト県トノ間ニ名称上ノ相違ガアリマスガ、制度ノ上ニ於キマシテハ、府ト申スモノモ、県ト申スモノモ、同ジ権限内容デアツテ、何等実質上ノ区別ハナイノデアリマス、唯沿革上名前ガ違ツテ居ルト云フダケノモノデアリマス、又北海道ニ付テハ、御承知ノ通リ現在ノ制度ニ於テハ一般府県トハ多少異ナル所ガアリマス、是ハ古ク遡リマスト、府県トハ余程趣キヲ異ニシタモノデアリマシタガ、北海道ノ発達ニ伴ヒマシテ、順次府県制度ト内容ヲ同ジクスルコトニナリマシテ、今日ニ至リマシテハ其ノ差別点ハ非常ニ減ツテ来テ居リマス、今回ノ改正ニ於キマシテハ、此ノ北海道ヲ全然府県並ミニ持ツテ参リマシタ、故ニ改正地方制度ニ於テハ、道府県ハ、名前ノ相違ハアリマスガ、内容ハ三者同一ニ相成ツタ次第デアリマス、之ヲ統一スルコトモ一ツノ考ヘ方デアリマスガ、今回ノ改正案ニ於テハ、沿革上名前ノ違ツテ居ルモノモ其ノ侭名前ヲ変ヘナイデ、道府県ト云フ名前ヲ存置スルコトニ致シタノデアリマス、諸外国ノ例ニ於キマシテモ、「イギリス」等ニ於テハ地方団体ノ昔ノ名前デ踏襲シテ居ルヤウナ事例モアリマシテ強ヒテ此ノ際変ヘルマデモナカラウト云フノデ提案ヲ致シタ次第デアリマス、唯地方公共団体ヲ規律ヲ致ス法律ハ何分各種ノ即チ都道府県乃至市町村ニ共通スル一本ノ法制デ之ヲ統制スルト云フコトモ固ヨリ立法技術トシテハ可能デアリマスガ、何ニ致セ其ノ市町村ノ数ハ一万モ超エテ居リマス、ソレ等ノ市町村ニ与フルニ、自分ノ団体ニ関係ノナイヤウナ条規ガ存在致スコトモ、下級公共団体ニ於テハ却テ不便ナ所モアリマス、町村制ヲ読メバソレデ全部デアツテ、又存在シテ居ルモノガナイト云フコトガ分リ易イ長所モアリマス、併シ立法ノ精神其ノ他ヲ精読致ス上ニ於テハ、一ツノ地方公共団体法ト云フヤウナモノニ総括サレテ居ルト云フコトモ固ヨリ便利デアリマスガ、此ノ際ノ改正ニ於テハ前者ノ立場カラ、都制道府県制、市制、町村制ト云フヤウナ別々ノ法律ニ致シタ訳デアリマス、併シソレ等ノ各法律ニ共通シテ居リマス所ノ地方自治ノ取扱ニ付キマシテハ、各法案トモ殆ド異ナル所ハナイノデアリマス、各団体ヲ通ジタ地方自治ノ精神ト云フヤウナ点ニ於キマシテハ、別々ノ法律デハゴザイマスガ、相共通シテ居ル次第デアリマス
 ソレカラ次ニ地方公共団体ノ新立法ヲヤリマス際ニ於キマシテハ、現在ノ現状カラ離レマシテ、一ツノ新シイ立場カラ新シイ立法ヲスルト云フコトモ、確カニ一ツノ行キ方デアリマス、又政治ノ民主化乃至自治化ヲヤリマス方法ト致シマシテモ、スツカリ面目ヲ改メルト云フコトモ確カニ一ツノ行キ方デゴザイマスガ、我ガ国ノ現状、殊ニ敗戦後ノ国情ハ色々緊迫シタ状況ガ山積致シテ居ルノデアリマシテ、此ノ危局ヲ突破スル上ニ於キマシテ、余リ根本的ニ政治ノ行キ方ヲ、又機構ヲ引繰返シマシテ打立テルト云フコトハ、仮ニ非常ニ理想的ナ案デゴザイマシテモ、其ノ運用ニ習熟致シマシテ効果ヲ挙ゲル上ニハ、数年乃至十数年ヲ要スルト云フヤウナコトモゴザイマス、此ノコトハ我ガ国ノ過去ニ於テモ段々経験シタコトデアリマス、戦時中ニ於キマシテ色々機構ノ改革ガアリマシタガ、其ノ実績ヲ挙ゲルコトヲ得ズシテ、改正ハ龍頭蛇尾ニ終ツタト云フヤウナ経験モ沢山アルコトデアリマス、此ノヤウナ非常ノ緊迫シタ時期ニ於キマシテハ、成ベク慣レタコトデ行ツタ方ガ間違ヒナイト云フヤウナ立場、ソレカラ尚ホ道州制ヲ只今ノ府県ノ上ニ作ル、乃至ハ道州制ヲ作ツテ府県ヲ廃止スル、是ハ二ツノ考ヘ方ガアルト思ヒマスガ、其ノ前ノ府県ノ外ニ別ニ道州制ヲ布クト云フヤウナコトハ、国土ノ狭イ日本ニ於キマシテ、屋上屋ヲ架スルト云フヤウナ行キ方ニナリ此ノ点ニ付テハ深甚ナル考慮ヲ要スル所デアリマス、又我ガ国ノ府県ハ明治以来一ツノ地方団体ト致シマシテ、段々ト発展シテ参リ、サウシテ其処ニ府県民ノ団結ト云フヤウナモノモ大イニ見ルベキモノガアル、又地方ノ総合行政機関トシテ、相当功績モ挙ゲテ居ルノデアリマス、此ノモノヲ一挙ニ廃止シマシテ、新シク道州制ヲ立テルト云フコトニ付キマシテハ、尚ホ理論上ニ於キマシテモ、大イニ考慮ヲ要スル点ガアルト思ヒマス、又ソレ等ノ点ハ理論上解決シ得タト致シマシテモ、曩ニ申シマシタヤウナ理由ニ依リマシテ、此ノ際之ヲ実施スル時期デハナイト云フ結論ニ達シマシテ、結局只今御審議ヲ仰イデ居リマスヤウナ形ノ改正案ニ相成ツタ次第デアリマス
○田原委員 是ハ見解ノ相違ニナルト思フノデアリマスガ、既ニ戦時中地方事務局、行政協議会等ノ多少ノ経験ヲ持ツテ来テ居ルノデアリマスカラ、此ノ機会ニ道州制ヲ目標トシタ完全地方自治制ノ出来ルコトヲ私共ハ希望スル訳デアリマスガ、今回ノ改正案ニハ其処マデ来テ居ナイヤウデアリマス、何レ是ハ単一地方自治法ト云ツタヤウナ、ヤハリ総合且ツ単一化サレタモノヲ近ク出サレル時ガ来ナケレバナラヌト思ヒマスガ、是ハ意見ダケニシテ置キマス
 次ハ地方公共団体ノ運営ニ関スル事項デアリマスガ、是モ屡々双方水掛論ニ終ツテ居ル点デアリマス、改メテ此処デ御尋ネシタイノハ、今度地方自治制ノ改正ガ終リマスト、間モナク各種地方選挙ガアルコトニナツテ居リマス、少クトモ現在予想サレルノハ四段階ニ分レテ選挙ガ別々ニ行ハレルヤウニナツテ居リマス、即チ道府県知事ガ一回、道府県会議員ガ一回、市町村長ガ一回、市町村会議員ガ一回ト、四回アルコトニナツテ居リマス、是モ色々心配スル方面デハ別々ニヤツタ方ガ訓練ニナルト言ヒマスガ、又他ノ側カラ言ハセマスト、実際行ツテ行クコトガ訓練ニナルト云フコトデアリマスノデ、我々ハ少クトモ府県知事ト府県会議員ノ選挙ヲ一回、市町村長ト市町村会議員ノ選挙ヲ一回、同ジ日ニ精々二度位ニ分ケテ地方選挙ヲヤルベキデナイカ、御承知ノヤウニ今年ハ豊作ノ兆アリト言ハレテ居リマスガ、秋ニナルト相当農村モ忙シクナリマス、新聞ニ現ハレタ選挙予定日ヲ見マスト、農繁期ヲ挟ンデ前後四回ニ亙リ選挙ガアル、一回ノ選挙公示カラ仮ニ三週間ノ運動期間ガアルト致シマシテモ、彼此レ八十日掛カル、其ノ前後ヲ通ジテ計算致シマスト四箇月掛ケテヤラナケレバナラヌト云フ不便ガアリマス、最初ニヤツテ来ル選挙ガドレカ分リマセヌガ、恐ラク道府県知事ノ選挙ダト思ヒマスガ、是ハ早イノデ興味モアリマス、ケレドモ、段々次カラ次ト三週間置キニヤリマスト熱意ヲ失ヒ、又煩瑣ニ堪ヘズ、却テ棄権ノ方ニ慣レル逆ノ結果ニナル、是ハ同一日ニ選挙ヲヤルカ、然ラズンバ制度的ニ二度位ニ分ケテヤルカ自分達ハ此ノ府県知事ヲ選ビ、其ノ下デ此ノ府県会議員ニ監督セシメルト云フ意味カラモ、同ジ日ニヤツタ方ガ時間ノ節約ニモナルト思ヒマス、是ハ本会議ニ於キマシテモ、委員会ニ於キマシテモ質問ガ出テ居ルヤウデアリマスガ、ドウモ内務省側ノ見解ガ私共ニハツキリ呑込メナイノデアリマス、地方公共団体ノ運営ノ面ニ於ケル―多少第八十九条ニモ関係ガアリマスガ、選挙ノ単一制、少クトモ四種類ノ選挙ヲ単一化スルカ、已ムヲ得ナケレバ二度位ニ分ケタラ宜イト思ヒマスガ、之ニ於ケル内務大臣ノ見解ヲハツキリ聴カシテ載キタイト思ヒマス
○大村国務大臣 地方公共団体ニ関スル各種ノ選挙ヲ出来ルダケ合同シテ行クト云フコトハ、是ハ確カニ一ツノ考ヘ方デアリマス、併シ之ニ付キマシテハ個々別々ニヤリマス場合ト比較致シマシテ、両者共ニ各長短ガアルト思ヒマス、我ガ国ニ於キマシテハ選挙権ガ大拡張ヲセラレマシテ、特ニ女子ニモ選挙権ガ与ヘラレテマダ間モナイノデアリマス、モウ少シ選挙ニ習熟致シマセヌト、合同選挙ヲ致シマシテモ、其ノ合同サレタモノノ間ニ於キマシテ彼此レ混線ヲ起スト云フヤウナコトガマダ心配サレルノデアリマス、先達テノ衆議院議員ノ総選挙ニ於キマシテモ連記投票ニナリマシタガ、二人連記ノ場合ニ於キマシテ二人ヲ全部書イテナイノデアリマス、大体総平均シテ二人書クベキ所一人八分位シカ書イテ居ナイ、ソレカラ三人連記ノ所ニ於キマシテハ総平均二人半シカ書イテ居ナイト云フヤウナコトニナツテ居リマス、サウ云フヤウナ実積モゴザイマスノデ、モウ少シ選挙ニ慣レテ、訓練ガ出来ルマデハ別々ニ選挙ヲ行ヒマシテ、サウシテ侯補者ノ政見ナリ、主義ナリ、人物ナリト云フヤウナモノヲ別ニ見テ判断ヲスルト云フヤウナコトヲ致シタ方ガ適切ダラウト云フ考ヘデアリマス、尚ホ只今御話ノヤウニ少クトモ知事ト府県会議員、或ハ市町村長ト或ハ其ノ市町村会議員ノ二ツ位ニ統一シタラト云フコトデアリマス、是モ「スタート」ノ時ニ於キマシテハ合一サレルコトハ可能デアリマス、併シ途中デ或ハ知事ガ辞職シタリ不信任決議ニ依ツテ退職ヲスルト云フコトガ起ル、又府県会ニ於キマシテモ任期中ニ解散ト云フヤウナコトガ起リマスト、ソコデ直グ選挙期日ハ必然的ニ異ナツテ来ルト云フヤウナコトニナルノデアリマシテ、是等モ合同選挙ヲ施行スルト云フコトニ付キマシテハ、ソレヲ合同シテ適当ダト云フヤウナ時期ニ於キマシテ合同ト云フコトニ着想シテ、別ナ考案ヲ持ツテ来ナケレバナラヌト思ツテ居リマス、選挙ノ合同ヲヤルニ付キマシテハ余程能ク考ヘテ致シマセヌト、或ハ解散其ノ他選挙ノ期日ガ参リマシタ時分ニモ、特ニ已ムヲ得ザル期間ダケハ選挙ノ施行ヲ延バシテ或ハ繰上ゲテヤルトカ云フヤウナ合同選挙ニ付テノ特殊ノ考案ヲ致サナケレバナラヌト思ツテ居リマス、其ノヤウナ考案ヲ致セバ、固ヨリ合同ガ不可能ナ訳デハアリマセヌガ、今日ニ於キマシテハ合同選挙ハ尚早デ、日本ノ地方政治ノ民主化ノ上ニ於キマシテハ、モウ少シ辛抱致シマシテ、ハツキリト個々別々ニ認識ヲ新タニシタ真面目ナ選挙ヲヤルト云フコトニ努力スルノガ適当ダラウト云フヤウニ考ヘテ居ル次第デアリマス
○田原委員 ヤハリドウモソコノ見解ガ呑込メナイノデアリマスガ、習熟スルマデ別々ニヤルト申シマスルガ、習熟ハ是ハ規則ヤ色々ナ講習会ニ依ツテ習熟スルナリ、実際投票ノ上ニ於テ習熟スルノデアリマスカラ、ヤハリ将来ニ於テ若シ合同ノ投票ガ絶対的ニ不可能ナリト云フナラ兎モ角、慣レテ居ナイカラト云フコトト、混線スルカラト云フコトナラバ、是ハ防ギ方ガアルト思フノデアリマス、例ヘバ同一日ニ仮ニ四種類ノ投票ヲスルト致シマシテモ、色分ケニ依ツテ投票用紙ヲ分ケルコトモ出来ル、是ハ他ノ議員ガ質問シタノデアリマス、ソレカラモウ一ツハ所謂「チェック」制度ト申シマスカ、予メ知事、県会議員ト云ツタヤウナ欄ヲ作リマシテ、ソシテ其ノ別々ノ欄ニ知事立候補者ノ氏名、県会議員立候補者ノ氏名ヲ届出ノ順カラ書ク訳デアリマス、是ハ例ヘバ今御示シノ連記制――此ノ前ノ選挙ニ於テモ二名書クベキ所ヲ平均シテ一人八分シカ書イテ居ナイ、是ハ連記制ナルガ故ニ却テサウデアツタト思ヒマスガ、知事並ニ県会議員ノ選挙ハ名前ハ連記シテアリマシテモ、投票ハ単記ニ、名前ノ頭ニ印シヲスレバ宜イト云フコトニナレバ混線シナイト思ヒマス、是ハ合同投票論ノ根拠ニナルト思ツテ居リマス、第二点ハ然ラバ仮ニ一緒ニ投票シテモ途中デ解任権等ニ依ツテ解任サレタ場合ニ、ヤハリ選挙期日ガ違ツテ来ルノデハナイカト言ヒマス、是モ私ハ選挙法ノ作リ方ニ依ツテ防ゲルト思フノデアリマシテ、解任サレタ場合次ニ選挙サレル者ハ前任者ノ残サレタ任期ニ限ルト云フコトニスレバ、例ヘバ四箇年ノ任期ガ一年半目ニ知事ガ解任サレタトシテ、アト出テ来タ者ガ二年半繋グ形式デアル、次ノ四年間ハヤハリ合同選挙デ議員並ニ執行官ト共ニ選挙サレルトスレバ、其ノ点デ防ゲルト思ヒマス、即チ期日ノ異ナルト云フ点モ、此ノ運営ニ関スル取極メノ如何ニ依ツテ防グコトガ出来ルト思フノデアリマシテ、私ハ飽クマデモ棄権率ノ防止、選挙ニ対スル興味ノ問題、寧ロサウ云フ点ノ方ガ重要デアリマシテ、慥カ選挙ニ依ツテ今日自分ハ投票所ニ於テ是レ是レ是ダケノモノヲ選挙スルンダト云フコトヲ、シツカリ把握シテ行ツタ方ガ宜イト思フノデアリマスカ、以上ノ私ノ合同、混線ノ防止ノ方法、解任者ノ後任ノ決メ方ニ依ル定期選挙ノ単一制ト云フヤウナモノニ付テ、モウ一度御見解ヲ聴カシテ戴キタイト思ヒマス
○大村国務大臣 合同選挙ヲヤルト致シマスレバ、ソレハ固ヨリ種々工夫考案致シマシテ、其ノ途ヲ発見シ得ルト思ヒマス、唯御例示ニナリマシタ知事ナリ、或ハ府県会議員ガ中途デ辞任スル、解散サレタト云フヤウナ場合ノ後任ノ任期ハ、残任期間トシテ宜イカドウカト云フヤウナ点ニ付キマシテモ、是ハ府県会ノ解散等ノ場合ニ於キマシテ、残任期間ダケト云フコトモ、是ハ篤ト研究シテ見ナケレバナラヌ問題デアリマシテ、是ハ工夫考案致シマスレバ、自ラ適切ナル案ガ考ヘラレルト思ヒマス、此ノ点ニ付キマシテハ、只今御例示ニナリマシタノガ直チニ良イト云フ結論ニ達シマセヌガ、考案ハシ得ルコトト思ヒマス、又此ノ投票ノヤリ方モ、本人自署主義ヲ捨テマシテ、「アメリカ」等ニ於キマシテアリマスヤウナ所謂「ロング・バラット」ヲ作ツテ、氏名ノ所ニ「マーク」ヲスルト云フヤウナ方法ヲ執ルコトモ、確カニ一ツノ考案デアリマスガ、結局分割選挙ノ方ガ、我ガ国デ今日適当デアルカ、合同選挙ヲヤルベキカト云フ其ノ問題デ決マルト思ヒマス、政府ト致シマシテハ、合同選挙ハ時期稍々尚早ナリト云フ見解ヲ持ツテ居ル訳デアリマス、尚ホ「ロング・バラット」式ニヤルト致シマシテモ、我ガ国ノ現状カラ持ツテ行キマスト、立候補ヲ致シマス期日ヲ相当ニ早メマセヌト、印刷其ノ他ノ諸手配デ参リマシテ、投票ノ場合ニ候補者ノ氏名ヲ全部刷込ンダ投票用紙ヲ使フト云フコトニナリマスト、現在ノ印刷能力デハ候補者ノ立候補ハ期日ヲ余程早メナケレバナラヌト云フヤウナ技術上ノ問題モアルノデアリマシテ、ソレ等ハ立候補ヲ不必要ニ制限スルト云フヤウナコトニモナリマスノデ、印刷能力ガ回復シタヤウナ時期デナイト施行ガ困難デハナイカト云フヤウニ考ヘテ居ル次第デアリマス
○田原委員 内務大臣ノ御見解ハ全然私ト対立シテ居ル訳デハナク印刷能力ノ問題デアル、或ハ習熟ノ程度等デアルヤウデアリマスカラ、何レ是ハ又研究スルコトト致シマシテ、一応ソレハソレデ打切リマス
 尚ホ此ノ機会ニ多少是ハ八十九条ニ入ツテ恐縮デスガ、各種選挙ガ是カラドンドンアルノデアリマシテ、例ヘバ参議院議員ノ選挙、衆議院議員ノ選挙、地方公共団体ノ長、並ニ議員ノ選挙等ガアルノデ、寧ロ其ノ一切ノ総合選挙ヲ盛ツタ単一選挙法ト云ツタヤウナモノヲ立案シテ出ス必要ガアルデハナイカ、サウシテ例ヘバ各省別ニ其ノ種類ヲ分ケ、規則等ハ共通ニスル、少クトモ公営ノ方式デアルトカ云フ各種選挙ニ当然伴ヒ勝チノモノガ――従来衆議院議員選挙法ノ準用ト云ツタ程度ノモノガ、此ノ機会ニ憲法附属ノ選挙法ヲ単一化シテ、独リ例示サレタ各種ノ公共団体ノ長ノ選挙ノミナラズ、例ヘバ商工経済会デアルトカ、其ノ他民間ノ団体モ之ニ準ジテヤレルヤウナ選挙、協定ノヤウナモノヲ総合的ニ作ラレタラドウカ、是ハ国務大臣デモ宜シイシ、又内務大臣デモ宜シイノデアリマスガ、御見解ヲ聴カセテ戴キタイト思ヒマス
○大村国務大臣 只今ノ御説ハ今後選挙ヲ簡明ニ規定シテ行クト云フ上ニ於キマシテ、確カニ考慮スベキ事項ダト思フノデアリマス、唯我ガ国ノ現状ニ於キマシテハ、先ヅ憲法ガ改正セラレ、地方制度ノ改正ガ行ハレルト云フコトデ、他ノ国政ナリ、選挙ノ全般ニ亙リマシテ一斉ニ凡ユル面ニ亙ツテノ改正ヲ企テルト云フ所マデ手ガ廻リ兼ネテ居ルノデアリマス、又ソレ等ノ点カラ致シマシテ、現ニ御審議中ノ地方制度ノ改正アタリモ他ノ方ガモウ少シ同一歩調デ進ムナラバ、モウ少シ整ツタ改正モ可能ナノデアリマスガ、ソコガ自ラ此ノ改革ニ付テモ緩急ガゴザイマシテ、急グモノト又然ラザルモノト云フヤウナコトモ自然ニ起ツテ来ルコトデアリマシテ、歩調ガ一ニナツテ居ラヌノデアリマスガ、何レココ一両年ノ間ニ、日本ノ中央及ビ地方ヲ通ジテノ政治ノ民主化、自治化ト云フモノハ、各方面ニ亙ツテ進行スルモノト思ヒマス、其ノ進行シタ暁ニ於キマシテ、只今御話ノヤウニ、出来ルダケ之ヲ統合シ、サウシテ法律関係、或ハ制度ノ運用ヲ簡明ナラシメ、国民ヲシテソレ等ヲ能ク簡易ニ理解出来ルヤウニスルト云フコトハ、第二ノ段階トシテ、政府ハ是非ヤラナケレバナラヌコトト考ヘテ居リマス、今ハ遺憾ナガラソコマデ手ガ廻リ兼ネルト云フ実情デアリマス
○田原委員 私ノ質問ハ是デ終了致シマシタ
○芦田委員長 第八十八条ニ対スル質疑ハ終リマシタ、次ノ第八十九条乃至九十一条ニ付テハ発言ノ申出ガアリマセヌ、是ニテ第八章ニ対スル質疑ハ終リマシタ、次ニ第九章第九十二条ヲ議題ニ供シマス――山崎岩男君
○山崎(岩)委員 第九十二条ノ「この憲法の改正は、各議院の總議員の三分の二以上の贊成で、國會が、これを發議し」トアリマスガ、国会ガ発議スル以上ハ、先議権ヲドウシテ衆議院ニ与ヘナカツタカ、予算ニ関シマシテハ先議権ヲ衆議院ニ与ヘテ居ル、然ルニ此ノ場合ニ於キマシテハ、国会ト云フコトニナツテ居リマスルノデ、参議院ニ於テ或ハ之ヲ発議スルコトガアルカモ知レナイ、サウ云フ場合ニ――金森国務相ガ此ノ間御説明ニナリマシタヤウニ、衆議院ハ主タルモノデアツテ参議院ハ副タルモノト云フ風ニ煎ジ詰メテ私ハ解釈シテ居ツタノデアリマス、サウシマスルト、先議権ガ衆議院ニナケレバナラヌト考ヘマス、然ルニ此ノ場合国会ト致シマシタノハドウ云フ訳デアルカ、其ノ点ヲ御尋ネ致シマス
○金森国務大臣 御説ノヤウナ議論ハ随分起リ得ルト思ツテ居リマスガ、此ノ憲法ノ改正ハ他ノ法律ト違ヒマシテ、重点ハ国民ガ作ルト云フ所ニ重点ヲ置イテ居リマス、普通ノ法律ハ唯一最高ノ立法機関デアル国会ガ作ルト云フ建前ヲ採ツテ居リマス、併シ憲法ハ更ニソレ以上ノモノデアリマシテ、根本的ニハ所謂主権ガ存在シテ居ルト云フ風ニ御説明ヲ申上ゲテ居リマシタ所ノ国民全体ガ憲法ノ改正ヲ決メルノデアリマス、斯ウ云フ趣旨ヲ持ツテ居リマシテ、手続ト致シマシテハ国会ガ発案ヲ致シマスケレドモ、之ヲ決定致シマスル本体ハ、国民投票又ハ選挙ノ際行ハルル投票ニ於テ、過半数デ決メル斯ウ云フヤウナ建前ニナツテ居リマス、是ハ直接只今ノ御質疑ニ関係ハアリマセヌガ、サウ云フコトヲ前提トシテ置キマシテソコデ之ニ対シマシテ先ヅ発議権ト云フモノヲドコニ認メルカト云フコトニナルト、ソレハ国会ガ発議スルノデアルト云フコトニナツテ居リマス、ソコデソレデハ国会ガ発議スルト云フ時ノ方法ハドウシタラ宜イカ、今御指摘ニナツタヤウナ衆議院ニ主タル立場ヲ認メルカ、或ハ参議院ニ主タル立場ヲ認メルカト云フ問題ニナツテ来ルノデアリマス、度々前カラ申シテ居リマスヤウニ国会トシテノ普通ノ働キニ於キマシテハ、此ノ憲法ハ衆議院ヲ主タル立場ニ置イテ居ル訳デアリマス、併シナガラ憲法改正ト云フ立場ニ於キマシテハ、衆議院ト参議院トヲ全然同ジ立場ニ置イテ居ルノデアリマシテ、法律ノ場合ノヤウニ一方ガ他方ノ意思ヲ抑制シ得ルヤウナ途ハ初メカラ認メテ居リマセヌ、双方共同ジ立場ニ於テ之ヲスルト云フ風ニナツテ居リマス、ナゼ其ノヤウニ、此ノ場面デ両院ヲ同ジニシタカト云フト御承知ノ如ク憲法ノ安定性ヲ図リマスル為ニ、出来ルダケ大事ヲ取ラナケレバナラヌ、外ノ法律ハ固ヨリ急グ、早ク執行ニ付シタイト云フ立場カラ衆議院ニ重点ヲ置キマスケレドモ、憲法ハ急グト云フコトヨリモ寧ロ慎重ト云フコトニ重キヲ置カナケレバナラヌト云フノデ、是ダケハ議院ヲ同ジ形ニシタ訳デアリマス、其ノ点ガ今ノ御質疑ノ所ニ懸ツテ来ル訳デアリマス
○山崎(岩)委員 次ニ「國會の定める選擧の際行はれる投票」トアリマスガ、「國會の定める選擧の際」ト云フノハ、如何ナル選挙デゴザイマセウカ
○金森国務大臣 此ノ考ヘ方ハ国民投票ヲ致シマスル時ニ、特別ノ国民投票ヲスル、何月何日ニ此ノ憲法改正ノ為ニ国民投票ヲスル、斯ウ云フ考ヘ方モアルノデアリスルガ、一々ソレガ為ニ特別ナ投票ヲヤラナクテモ、衆議院議員ノ総選挙ガ現ニ行ハレマスルヤウナ場合ニ、其ノ総選挙ノ手続ト同ジ組合セデ、同ジヤウナ投票ノトキ、投票ノ場所ヲ利用シテ同時ニ此ノ「レフェレンダム」ヲ実行スルナラバ、一層簡便デアラウ、サウ云フ場合ヲ予想シテ、国会ノ定メル選挙ノ際行ハレル投票ニ於テ「レフェレンダム」スル、其ノ色々ナ手続ヲ序デニ利用スルト云フヤウナコトデアリマス
○山崎(岩)委員 「國會の定める選擧」ト云フコトニナリマスト、是ハ衆議院議員ノ選挙ヤ参議院ノ議員ノ選挙ト異ナツテ、国会自身ガ議長ノ選挙トカ、委員長ノ選挙トカ、委員ノ選挙ヲヤルトカ云フヤウナコトニ該当シマセヌカ、語句ノ点ニ於テ、「國會の定める選擧」ト云フコトニナルト、選挙ノ主体ハ国会ガ定メルコトデアリマシテ、衆議院議員ノ選挙、参議院議員ノ選挙ト云フモノハ国会ガ定メル選挙デハナイ、其ノ点ヲ御伺ヒ致シマス
○金森国務大臣 伺ツテ見マスルト、成程サウ云フヤウナ気持ガ読ミヤウニ依ツテハスル訳デゴザイマスガ、此ノ趣旨自身ハ、初メカラ此ノ憲法ト云フモノハ、詰リ一般ノ投票権ヲ持ツテ居ル国民ガ、「レフェレンダム」スルノダ、斯ウ云フコトヲ前提トシテ居ルノデアリマスカラ、国民ノ行フ其ノ特別ナ投票又ハ総選挙ノ際ニ兼ネテ用ヒル投票ト云フ意味ニ取レルト思フノデアリマスガ、サウ云フ風ニ読メマセヌカ知ラ、読メル積リデ‥‥
○山崎(岩)委員 ソレデハ御尋ネ申上ゲマス、第七条ニ憲法ノ改正法律、政令及ビ条約ヲ公布スルコトハ天皇ノ国務ヲ行フ所ノ権限ノ中ニ明記サレテ居ルノデアリマスルガ、本条ノ末項ニハ「前項の承認を經たときは、天皇は、國民の名で、この憲法と一體を成すものとして、直ちにこれを公布する」国民ノ名デ公布スルト云フコトニナツテ居リマス、此ノ七条ニ依ツテ既ニ天皇ノ国務上ノ大権ガ認メラレタ以上ハ、ココニ「國民の名で」ト書ク必要ガナイト考ヘルノデアリマスルガ、是ハ先ノ包括質問ノ際ニモ私承リマシタガ、納得ガ出来マセヌノデ、今一応御尋ネ申上ゲタイト存ジマス
○金森国務大臣 是ハ勿論「國民の名で」ト云フ言葉ガナクツテモ左様ナ同ジ結果ノ生ズルコトハ申スマデモアリマセヌ、併シ初メカラノ建前ガ国民ハ主権ヲ持ツテ居ル、サウシテ其ノ主権ヲ持ツテ居ル国民ガ一番働クモノハ何カ、ソレハ憲法ノ制定デアル、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマスルカラ、教科書風ニ申シマスルト、憲法制定権ナラ制定権ト云フモノヲ分ケマシテ、区別シテ居リマス、其ノ考ヘデ憲法制定権ハ国民ニ在ルノダ、斯ウ云フコトヲ前提トシテ居リマスカラ、其ノ国民ガ決メタ所ノ憲法デアルゾト云フコトヲハツキリ言フ為ニ、念ヲ押シテ重カラシムル意味ニ於キマシテ、是ハ国民ガ決メタ憲法デアルト云フノデ、「國民の名で」ト云フノデアリマシテ要ラナイト言ヘバ、法律的ニハナクツテモ十分目的ヲ達スル訳デアリマス
○山崎(岩)委員 此ノ「國民の名で」ト云フコトハ、繁文縟礼デアリマシテ、是ハモウ本草案全部ニ国民ノ力ガ入ツテ居ル、随ヒマシテ私ハ此処ニ明記スル必要ガナイ斯様ニ考ヘテ居ルノデアリマスガ、其ノ点ニ付キマシテ御伺ヒ致シマス
○金森国務大臣 モノヲ法律的ニ見マスル時ト、ソレカラ或ル行為ガ社会的ニ影響ヲ持チマスルコトヲ考ヘト致シマスル場合トデハ、取扱ヒガ違フノデアリマス、日本全国民ガ悉ク法律家デアリマスルナラバ、一定ノ手続ヲ経テ公布セラレマシタ時ニ、此ノ憲法ハ国民ガ定メタ憲法デアルト云フコトハ誰モ能ク知ツテ居リマス、併シ国民七千何百万人ノ各々ニ憲法的知識ヲ要請スルコトハ出来マセヌ、此ノ時ニ「國民の名で」ト云フ言葉ガ加ハツテ公布セラレマスルナラバ、国民ハ是コソ我等ノ作ツタ憲法ダト云フ確信ヲ、法律ヲ知ラナクテモハツキリ念頭ニ描クコトガ出来ルダラウ、其ノ点ノ実益ガアルダラウト思ヒマス
○山崎(岩)委員 終リマシタ
○芦田委員長 第九章ニ対スル質疑ハ終リマシタ、次ニ第十章ノ各条ヲ一括シテ議題ニ供シマス、第九十三条ニ付テハ発言ノ申出ガアリマセヌカラ、第九十四条ニ対スル質疑ニ入リマス――武田信之助君
○武田(信)委員 御質問致シマス、此ノ第九十四条ニ於キマシテハ、此ノ憲法ハ国ノ最高法規デアル、斯ウ云フ所マデハ能ク分リマスガ其ノ次ノ文章トシマシテ「その條規に反する法律、命令、詔勅及び國務に關する」云々、ソレハ「その效力を有しない」此ノ条規ニ反スルモノハ効力ヲ有シナイト云フコトニナツテ居リマスガ、此ノ解釈ハ、偶々過ツテ今後ノ国会ニ於キマシテ此ノ憲法ノ精神ニ相反スル法律ヲ作ツタ、サウ云フヤウナ場合ニハ是ハイケナイゾト云フノデアルカ、或ハ又此ノ憲法ニ相反スルヤウナ既ニ行ハレテ居ル法律命令、詔勅等ハ、此ノ憲法ガ制定サレタナラバ、ソレハ効力ヲ有シナイモノデアル、斯ウ云フコトヲ規定シタモノデアルカ、此ノ点極メテ明瞭ヲ欠クヤウニ感ズルノデアリマスガ、御説明ヲ願ヒタイノデアリマス
○金森国務大臣 起案ヲ致シマシタ趣旨ハ其ノ双方ヲ含ム積リデ規定ヲシタノデアリマス、併シ出来上ツタ結果カラ言フト、何トナク分リニクイ、今仰シヤル所モ了解ガ出来ルヤウナ気ガ致シマス
○武田(信)委員 サウ致シマスルト、既ニアルモノガ此ノ憲法ノ精神ニ相反スル場合モ、是ハ効力ヲ有シナイ、又偶々誤ツタコトヲ作ツテモ是ハ効力ガナイ、斯ウ云フコトニ了承ハ出来マシタノデアリマスガ、然ラバ此ノ第九十四条ガ発動スル場合ニハ、若シ国会ガ過ツテ法律ヲ決義致シタト云フヤウナ場合ニハ、ドウ云フ手続ヲ以テソレガ効力ヲ有シナイト云フコトニ決定ヲスルコトニナリマスルカ、或ハ従来行ハレテ居リマス所ノ法律、命令ガ、此ノ法律ハイケナイ此ノ命令ハ無効デアル、斯ウ云フヤウナ事柄ハ、ドウ云フ方法デ之ヲ決定スル手続ニ相成リマスルカ、其ノ点ヲ御尋ネ申上ゲタイノデアリマス
○金森国務大臣 此ノ規定ハ少シ読ミニクイ点ガアリマシテ、一ツハ九十四条ノ初メニ、「この憲法竝びにこれに基いて制定された法律」ト云フ言葉ガアツテ、其ノ続キトシテ、次ノ行ニ入ツテ行キマスト、憲法ニ基イテ制定セラレタ法律ニ反スル法律ハ其ノ効力ヲ有シナイト云フコトニナリマシテ、此処ノ所一寸言葉ノ語呂ガ悪イノデアリマス、此ノ場合後ノ方ハ実ハ過去ノ法律ダケデ、将来ノ法律ハ斯ウ云フ書キ方ヲスレバ少シヲカシカツタノデアリマス、マア其ノ点ハ別ト致シマシテ、結局憲法ト云フモノガ国ノ最高法デアリマスルナラバ、之ニ対シマシテ、之ト矛盾致シマス所ノ法律、命令、其ノ他ノ各種ノ国ノ行為ト云フモノハ其ノ効力ヲ有シナイト云フコトハ、理論上正当デアラウト思フ訳デアリマス、併シ既ニ効力ヲ有シナイトハ申シマスルケレドモ、議会ハ最高ノモノデアリ、又唯一ノ立法機関デアルト云フコトガ前カラ決マツテ居リマスルノデ、憲法ニ反スル法律ハ理論的ニハ効力ヲ有シマセヌケレドモ、実行的ニハ、果シテ憲法違反デアルカドウカヲ見立テル必要ガ起ツテ参リマス、ソレハ結局今朝説明致シマシタ最高裁判所ノ権限ノ所ニ問題ガ帰着致シマス、デアリマスカラ、命令事項ガ憲法ニ違反ヲ致シマスレバ、之ヲ適用スル当然ノ権限ガアル部面ニ於キマシテ、憲法ニ違反スルト云フコトデ一応効力ヲ有シナイコトヲ明カニ自ラ認メルコトモ出来ルト思ヒマス、又法律自身ニ付キマシテハ、最高裁判所ガ審判スルカ、或ハ議会ガ其ノ意味ヲ知ツテ、法律デモ改正セラルルカト云フヨリ外ニハツキリシタ認定方法ハナイモノト考ヘテ居リマス
○武田(信)委員 然ラバ重ネテ御尋ネ申上ゲマスガ、此ノ中ニ詔勅ト云フコトガアリマスガ、明治以来幾多ノ御詔勅ガ渙発セラレテ居リマス、ソコデ此ノ中デ私ガ御尋ネ申上ゲタイコトハ、教育ニ関スル御勅語ガ此ノ憲法ノ条規ニ相反スルト云フコトデ其ノ効力ヲ失フト云フヤウニナリマスルカ、或ハアノ教育ニ関スル御勅語ハ、飽クマデ今後ノ新日本建設ノ為ノ教育方針トシテ、ソレヲ堅持シテ参ルコトニナリマスルカ、其ノ点ヲ御尋ネ申上ゲタイト思フノデアリマス
○金森国務大臣 ソレハ前ニ文部大臣カラ御説明ガアツタ所デモアリ、私モ御説明ヲ申上ゲタト思ツテ居リマスルガ、第九十四条ハ法ト法トノ牴触ノ問題デアリマス、随テ其ノ効力ヲ有シナイト申シマスルノハ、法的効力ヲ有シナイト云フコトデアリマス、言ヒ換ヘマスルト今後法的効力ヲ持ツモノダケガ、此ノ九十四条ノ規定ニ依ツテ取扱ハレテ行クモノト思フノデアリマス、随テ教育勅語ハ其ノ中味ガ法的効力ノモノデナイノデアリマスルカラ、此ノ条文ノ適用ヲ受ケル範囲デハナイト考ヘテ居リマス
○武田(信)委員 ソレデハ法的根拠ヲ持ツテ居ラナイト云フコトデ御詔勅ハ適用ヲ受ケナイト考ヘマシテ、ソコデ今マデ文部大臣モ度々御答弁ガアリマシタガ、アノ教育勅語ノ精神ハ、ソレヲ新時代ニ適用スルコトニ解釈ヲシテ教育方針トシテヤツテ行ク、斯ウ云フヤウナコトヲ承ツテ居ツタト思ヒマスガ、其ノ通リニ了承シテ宜シウゴザイマスカ、重ネテ御尋ネ致シマス
○金森国務大臣 文部大臣ハ私ノ聴イテ居リマシタ所ニ依リマスルト、幾ラカ違ツタ言葉ヲ用ヒテ説明シテ居ツタト思ヒマス、今仰セニナリマシタ言葉ト同ジ意味ニナルカドウカハ仔細ニ研究シテ見ナケレバ分リマセヌガ、文部大臣ノ言フ所ノ教育勅語ハ、其ノ中味ガ非常ニ原則トシテ結構ナモノデアルガ故ニ、其ノ中味ガモノノ正シイ道理トシテ国民ニ滲ミ入ルダケノ力ガアルノダ、斯クシテ国民ノ間ニソレヲ尊重シテ行クベキモノデアル、権威ヲ以テ臨ムト云フ意味ダケデナク、中味ソレ自身ガ尊キモノデアルガ故ニ、其ノ尊サガ国民ノ間ニ十分効力ヲ持ツテ行クノデアラウ、斯ウ云フ風ニ説明シテ居ツタノデアラウト思ヒマス、私ハ其ノ通リニ思ツテ居リマス
○武田(信)委員 分リマシタ是デ質問ヲ終リマス
○芦田委員長 大島多藏君
○大島(多)委員 九十四条ノ「この憲法竝びにこれに基いて制定された法律及び條約は、國の最高法規とし、」トゴザイマスガ、此ノ「基いて」ト云フノハドウ云フ意味デゴザイマセウカ、ソレヲ一寸御尋ネ致シマス
○金森国務大臣 此ノ憲法ハ、法律ト云フモノハ国会ガ議決シテ定メルモノダト云フコトヲ中心トシテ、法律ニ関シマスル種々ナル規定ヲ設ケテ居リマス、其ノ規定ノ適用ニ依ツテ出来タモノガ「これに基いて制定された法律」ト云フコトニナリマス、随テ法律ト云フ名前ハアリマシテモ、此ノ憲法以前カラサウ云フ名前デ言ハレテ居リマスル法律ハ此ノ中ニ入ラナイト云フコトヲ裏カラ言ツテ居ルノデアリマス
○大島(多)委員 「基いて」ト云フ意味ハ分リマシタガ、ソレデハ是カラ出来ル所ノ法律及ビ条約ト云フモノハ、殆ド大部分ガ憲法ニ基イテ出来ル訳デゴザイマセウガソレ等ノ法律及ビ条約ハ全部最高法規ト解釈シテ宜シウゴザイマスカ
○金森国務大臣 此処ニ書キマシタ文字ノ意味ハサウ云フコトニ帰着致シマス
○大島(多)委員 私等ノ従来持ツテ居ツタ法律的ノ観念カラ致シマスト、サウ云フ総テノ法律及ビ条約ト云フモノガ最高法規デアルト云フコトハ、ドウモ私達ノ是マデノ通念ト反スルヤウナ所ガゴザイマスガ、是カラ出来ル所ノ法律ハ全部最高法規デゴザイマスカ
○金森国務大臣 九十四条ノ規定ハ幾分読ミニクイ点ガアルノデアリマス、ソレハ文字ノ使ヒ方ガ悪イト云フコトニ恐ラクハ帰着スルト思ヒマスガ、最高法規ノ最高ト云フコトハ、何ニ対シテ最高デアルカト云フコトガ、先ヅハツキリ決マラナケレバナリマセヌ、結局此処ニ書キマシタ憲法、ソレカラ之ニ基ク法律及ビ条約ト云フモノハ国ノ最高法規デアルト云フコトハ此処ニ掲ゲタ三ツ以外ノモノニ比ベテハソレヨリモ最高ノモノデアル、斯ウ云フ意味デテルノデアリマス、其ノ限度ニ於テハ此ノ表示ハ間違ツテハ居ナイ、正シイ行キ方デアルト思フノデアリマス、併シ今度此ノ三ツノモノニ比ベマシテ憲法ト法律ト条約ト云フモノヲ並ベテ置イテ、之ヲ最高ノソノ種類ノ如キ言葉ヲ以テ言ツテ居ル所ニ、多少ノ不十分ナル点ガアルト思ヒマス、憲法ト法律トハドツチガ強イカ分ツテ居リマス、其ノ分ツテ居ルモノヲ二ツ並ベテ置イテ、共ニ最高法規ト云フコトデ言表ハシタト云フ所ニハ、今日トシテ考ヘテ見マスト、此ノ文字ノ使ヒ方ニ不完全ナ点ガアルヤウニ考ヘテ居リマス
○大島(多)委員 私モ大分考ヘテ見マシタガ、是カラノ法律及ビ条約ハ憲法ニ基イテ出来ルダラウ、全部ガ最高法規デアル、マア此ノ条文ヲ読メバサウナルノデアリマスガ、斯ウ云フ点ハ、私ハ何トカサウ云フ誤解ガ生ジナイヤウニ修正スベキモノダラウト考ヘル次第デアリマス、金森国務大臣ノ此ノ憲法委員会ニ於テノ御説明ガ、是ガ後ノ世ノ憲法解釈上ノ権威アル基準ニナルト考ヘテナラナイト云フヤウナ御話デゴザイマシタガ、斯ウ云フ所モ将来私ハ相当疑義ヲ生ズル点デハナイカト思フ次第デアリマス、殊ニ今朝程ノ必ズシモ絶対的ノ基準ニナライト云フ御話ヲ伺ヒマシテ、実ハ其ノ国民ト云フ言葉ガ、アノ中ニ金森国務大臣ノ御話デハ天皇ヲ含ムト云フ御説明デアリマスガ、アノ国民ト云フモノガ、是マデ私達ハ天皇ヲ含ンデ用ヒラレタコトハ一回モナイノデアリマス、洵ニ前代未聞ノ使ヒ方デアリマシテ、金森国務大臣ノサウ云フ御解釈ヲ私達初メハ一種ノ詭弁デアル、何ダカ国民ヲ胡麻化ス為ニサウ云フ御言葉ヲ御使ヒニナルノデハナイカト云フ印象サヘ持ツタ次第デアリマスガ、サウ云フ点カラ考ヘマシテモ、斯ウ云フドツチニデモ解釈サレルヤウナ場合ニハ、私ハ非常ニ考慮スベキ問題ダト考ヘル次第デアリマス、是カラ先ハ国民ト云フ言葉ヲ使フ度ニ、是ハ天皇ヲ含ムカ含マナイカ、サウ云フ断リヲシナケレバナラナイト云フヤウナ懸念ガアル次第デアリマスガ、斯ウ云フ所ハ国務大臣如何ニ御考ヘニナツテ居リマスカ
○金森国務大臣 国民ト云フ言葉ノ中ニ天皇ヲモ含メテ此ノ憲法ニ於テ用ヒルト云フコトハ、新タナル時代ヲ脊負ツテ此ノ憲法ノ草案ガ出来マスル今日ニ於キマシテ、是ヨリモヨリ良キ言葉ハナイト信ジテ居リマス、又是デ意味ガ分ルト信ジテ居リマス
○大島(多)委員 私達ハ成程其ノ点ハ諒解致シテ居リマスガ、国民ノ大部分ガドウダラウカト非常ニ疑問ヲ持ツテ居リマス、私ノ条文ニ於ケル質問ハ是デ終リマス
○芦田委員長 第九十四条ニ対スル質疑ハ終リマシタ、次ニ第九十五条ニ対スル質疑ニ入リマス――木村公平君
○木村(公)委員 此ノ憲法ヲ尊重シ擁護スル義務ハ当然国民全部ガ負ハナケレバナラヌノデアリマスガ、特ニ「天皇又は攝政及び國務大臣、國會議員、裁判官その他の公務員」ト局限サレタ理由ハ何処ニアルノデアリマスカ
○金森国務大臣 ソレハ前カラ申シタコトガアリマスガ、今実際此ノ憲法ニ付テ之ヲ擁護シテ行ク立場ニアルモノハ、ココニ列挙セラレタヤウナ人々デアリマセウ、ソコヲハツキリ押ヘテ置ケバ憲法ノ目的ハ達スルノデアリマスト云フダケデアリマシテ、国民ト云フ立場ニ於キマシテハ、国民ガ此ノ憲法ヲ作ツタノデアリマスルガ故ニ、自ラ護ルコトハ余リニモ明々白々タルコトデアルト云フ考ヘ方カラ来テ居リマス
○木村(公)委員 左様致シマスルト、ココマデ御書キニナツタナラバ、序ニ其ノ他ノ公務員ノ下デモ上デモ宜シイガ、言論人ヲ御入レニナル御意思ハナイカ、何故私ガ斯様ナコトヲ卒然ト申上ゲルカト申シマスト、国務大臣、国会議員、裁判官、其ノ他ノ公務員ノ外ニ、新聞、雑誌、「ラジオ」等ノ関係者ノ協力ヲ得ルニアラズンバ、アナタノ御説ノ如ク、本当ノ擁護ガ出来ナイノデハナイカ、ソレデ特ニ是ダケヲ列挙セラレタ、局限セラレタト云フコトガ私ニハドウシテモ分ラナイノデスガ、特ニ是ダケヲ列挙スレバ完全ニ擁護出来ルト考ヘテ、列挙サレタノデスカ、唯漠然ト局限サレタノデスカ、只今ノ御答弁ハ余リハツキリ致サナイノデアリマスガ、如何ナモノデアリマセウカ
○金森国務大臣 憲法ト云フモノノ一般ノ考ヘ方ガ、国民ガ憲法ヲ作ルノデアルト云フコトデアリマスルガ故ニ、国民自身ガ憲法ヲ護ルコトハ、理ノ当然デアリマス、自ラ作ツタモノガ自ラ護レナイヤウナ憲法ナラバ意味ヲ成シマセヌ併シナガラ憲法ヲ制定致シマスレバ国家ノ事務ヲ遂行スル人々ハ此ノ憲法ヲ護ラナケレバナラヌ詰リ公務トシテ此ノ憲法ニ関スル諸般ノ事項ヲ担任スル人ハ此ノ憲法ヲ護ラナケレバナラヌト云フコトハ当然デアラウト思フノデス言論人ハ固ヨリ憲法ヲ擁護スル社会的ナル責任ヲ持ツテ居リマスルガ、又公務員タル資格ヲ持チマセヌガ故ニ幾分事情ヲ異ニスルト思ヒマス
○木村(公)委員 別ノ問題デアリマスガ、過日ノ本会議デ金森国務大臣ハ、細迫君ノ、天皇ニ選挙権アリヤノ質問ニ対シマシテ、論理的ニハ選挙権ヲ持タルルコトニナルカモ知レナイケレドモ、何シロ一条ニ天皇ハ日本国ノ象徴デアツテ、所謂無色透明ノ御存在デアルカラ、選挙権等ハナイト云フ、謂ハバ神韻渺々タル夢ノヤウナ御答弁ガアツタ訳デアリマスガ、然ラバ同ジ論理デ、選挙権ヲ負ハザル天皇ニ義務ノミガアルト云フノハオカシイノデアリマスカラ、例ヘバ、此ノ憲法ヲ擁護スル義務ハ、是ハ宜シイガ、納税ノ義務等ノ如キハ断ジテアリ得ナイモノデアルト思ヒマスガ、序ニ一寸伺ツテ置キマス
○金森国務大臣 納税ノ義務ハ独立シテ御尋ネニナツタノカ、或ハ九十五条ノ中味トシテ御尋ネニナツタノカ能ク分リマセヌデゴザイマシタガ、九十五条カラ直チニ納税ノ義務ノ問題ハ起ツテハ参リマセヌ、ソコデ先ノ点デアリマスルガ、天皇ハ固ヨリ国民ノ一人トシテ一般ニ此ノ憲法ノ保障シテ居リマス国民ノ権利義務ヲ有セラレル道理ニナルノデアリマス、併シ天皇ハ特別ナル御地位ヲ此ノ憲法ニ於テ認メラレテアリマスルガ故ニ其ノ御地位ト調和スル限度ニ於テ国民ノ権利義務ガ或ル程度ノ変化ヲ受ケテ行ク、是ハ理ノ当然デアラウト思ヒマス、随テ選挙権ヲ持ツテ一ツノ特殊ナル政治行動ヲ援助セラレルト云フコトニナリマスレバ、無色公平ト言ヒマスルカ、国ノ象徴トシテ、誰ガ見テモココニ無形ニ近イ本当ノ国ノ象徴ガ天皇ニ依ツテ満サレテ居ルコトト不調和ヲ生ズルコトハ一点ノ疑ヒハナイト思ヒマス、併シ納税ノ問題ニナリマスルト、天皇ノ財産ト雖モ一般ノ標準ニ照シテ税ヲ納付スルト云フコトハ考ヘラレナイコトデハアリマセヌ、或ハ天皇ノ民事関係ニ付キマシテハ、他ノコトデ申シマスレバ、不法行為等ガ――マア非常ニ妙ナコトデハアリマスガ法律家的冷ヤカサヲ以テ言ヘバ、天皇ノ御所有ニナツテ居ル自動車ガ過ツテ人ニ怪我ヲサセルトカ、人ノ財産ヲ壊スト云フコトハアリ得ルノデアリマシテ、其ノ時ニ民事的ナル規定デ以テ天皇ノ民事責任ガ起ルト云フコトハ、是ハ理論上モ考ヘラレマスルシ、実際制度トシテモサウナツテ居ルト思ヒマス、サウ云フ風ニ一ツ一ツノ具体的ナ問題ヲ前ニ置イテ天皇ノ御象徴タル地位ト、ソレカラ他ノコトトヲ併セ考フルベキモノト思フノデアリマス、尚ホ御質疑ノ趣旨ガ能ク分リマセヌデシタガ、天皇ガ此ノ憲法ヲ尊重シ擁護スル義務ヲ負フト云フヤウナ点カラ、ヤハリ総テノ問題ガ出テ居ルト思ヒマスガ、此ノ九十五条ヲ正式ニ説明スル上カラ申シマスルト、天皇ガ象徴デアルト云フコトカラ、別ニ此ノ憲法ヲ擁護スル義務ハ起ツテ来ナイト思ヒマス、象徴ト云フノハサウ云フ御地位デアリマスカラ、其ノ義務ハ起リマセヌ、併シ天皇ハ第六条、第七条ニ於テ明白ニ国務ノ或ル事項ヲ御行ヒニナル働キガアリマス、其ノ働キヲ行使セラルル上ニ於キマシテハ、此ノ憲法ニ違反シテハナラヌ、此ノ憲法ニ従ツテ此ノ憲法ノ正シキ道行キヲ擁護スル義務ガアルト云フコトハ当然ノコトト思ヒマス
○木村(公)委員 了承致シマシタ
○芦田委員長 第九十五条ニ対スル質疑ハ終リマシタ、次ニ第十一章ノ各条ヲ一括シテ議題ニ供シマス、第九十六条ニ対スル発言ノ申出ハアリマセヌカラ、次ノ第九十七条ニ対スル質疑ニ入リマス――原健三郎君
○原(健)委員 簡単ニ御尋ネシマス、第十三条ニ於テ「華族その他の貴族の制度は、これを認めない。」ト、斯ウハツキリ民主憲法ノ実ヲ明カニシテ居ルノデアリマス然ルニ此ノ補則ニ於テ故ラニ此ノ憲法ノ条章ニ相反シテ居ル此ノ条項ヲ置カレタ理由ハ、甚ダ其ノ理由ガ薄弱デアリ、理由ガ成立タヌト私ハ思フノデアリマス、此ノ十三条ニ於テソレヲハツキリ謳ツテ居ルノニ、補則ト云フノハ少クトモ其ノ十三条ヲ円満ニ巧ク活用スル意味ニ於テコソ補則モ必要デアルノデアルガ、十三条ノ根本精神ニ反シテ「その地位は、その生存中に限り、これを認める。」ト云フノハ、是ハ矛盾撞着モ甚ダシイ補則デアルト思フノデアリマス、宛ラ木ニ竹ヲ接イダ如シト云フノハ斯ウ云フモノデアラウト思フノデアリマス、果シテ是ハ矛盾ガナイ、木ニ竹ヲ接イダヤウデナイト思ハレルカ、其ノ点御説明願ヒタイノデアリマス
○金森国務大臣 甲ノ状況カラ乙ノ状況ニ移リマスル時、詰リ或ル状況ガ変化スル其ノ渡リ合ヒヲ規定致シマスノヲ普通ノ経過規定ト申シテ居リマス、甲ノ状態ガ乙ノ状態ニ移リマス時ハ、ココニ中間ノモノガ出来テ来ルノガ普通デアリマスカラ、世襲貴族ハ認メナイガ今現ニ生キテ居ル者ハ、其ノ生存中ニ限リ之ヲ認メルト云フコトハ所謂経過規定ニ属スルモノデアリマシテ、矛盾デハナイノデアリマス、唯二ツノモノノ中間ヲ橋ヲ架ケテ漸次推移セシムルト云フノデアリマス、推移セシムルコトヲ以テ矛盾ト言フナラバ是モ矛盾ニナリマスケレドモ、サウ云フ日本語ガアルコトハマダ私ハ聞イテ居リマセヌ
○原(健)委員 只今金森国務相ハ其ノ推移スルノハ矛盾デナイト仰シヤラレルノデアリマスガ、推移ノ方向ガ反対ノ方向ヘ行ツテ居ル場合ニ於テハ、是ハ私ハ矛盾デアルト思フ、同ジ方向ニ行ツテ居ル場合、推移シテ居ル場合ハソレハ矛盾デナイカモ知レナイガ、認メナイト言ツテ一代ダケ認メル、サウ云フ反対ノ方向ヘ推移シテ居ルコトハ、私ハ之ヲ矛盾ト日本語ニ於テ認メルノデアリマス
 第二番目ニ御尋ネ致シタイコトハ、華族ハ参議院ニ入ルコトハ出来ナイシ、其ノ他ノ特権モ悉ク剥奪サレテ居ルノデアリマス、然ルニ之ニ依ツテ華族ノ制度ヲ尚ホ更ココニ温存シテ行クト云フコトハ、少クトモ真ニ民主主義革命ヲ断行スルト云フノニ、私ハ甚ダ相応シクナイト思フノデアリマス、先程カラ金森国務大臣ハヨク世界ノ疑惑ヲ招クトカ、或ハ誤解ヲ招クト云フヤウナコトヲ色々申サレタノデアリマスガ、若シ其ノ言葉ヲ以テココニ説明ヲスルナラバ、斯ウ云フ華族ヲ一代限リ認メルト云フコトコソ、正ニ日本ニ民主革命ヲヤラウヤラウト言ツテ居ルガ、尚ホ斯ウ云フモノヲ温存シテ置イテ、其ノ革命ノ邪魔ト言ツテハ語弊ガアリマスガ、完全ニ民主主義革命ヲヤツテ居ナイト云フ懸念ヲ世界各国ニ抱カスモノデアラウト思ヒマス、サウ云フ意味カラシマシテモ華族ハ一代限リ認メズニ、即刻廃止スベキモノデアルト思フガ、其ノ「イデオロギー」ノ矛盾、及ビ世界各国ニ対スル疑惑ノ点ハ如何デアリマスカ
○金森国務大臣 有カラ無ニ移リマスルニ、先ヅ二分ノ一、三分ノ一ト減ツテ行ク、其ノ段階ガ矛盾ノ「イデオロギー」ナリトハ断然信ジマセヌ、是ガ世界ノ疑惑ニナルカドウカト云フ点ニ付キマシテハ、私ハ斯ウ云フ方向ニ漸次時代ヲ逐ツテ減少スル方向ニ向フノデアリマスカラ、悪イ影響ハナイト思ヒマス
○原(健)委員 併シ現在色々噂サレテ居リマスガ、国民ノ多クガ疑惑ヲ持ツテ居ル所ハ、現在宮内省ニ向ツテモ爵位ヲ譲リ、襲爵ノ申出ガ沢山アルト云フコトヲ国民ガヨク新聞ナドデ見テソレヲ疑ツテ居ル点ガ多分ニアルノデアリマスガ、サウ云フ点カラ見マシテモ、私ハ是ハ綺麗サツパリトヤル方ガ真ノ意味ニ於ケル民主主義ノ徹底ヲ期スル所以デアルト思フガ、現実ノ実相カラ考ヘテ、ドウ云フ風ニ御考ヘニナルカ
○金森国務大臣 ドウモ前カラ隠居トカ爵位ノ襲爵トカ色々ナ点ガアリマスルガ、何カソコニ誤解ガアルノヂヤナイカト云フ気ガシテ居リマス、私ノ信ズル所ニ依リマスレバ、華族ノ地位ト云フモノハ爵位ヲ持ツテ居ル持ツテ居ナイト云フコトニ直接関係ゴザイマセヌ有爵ノ「ファミリー」ハヤハリ華族デアリマシテ、ソレニ全部適用ガアリマスルカラ、襲爵ノ点ハ大シタコトハ関係ナイト実ハ思ツテ居リマス、ソレ以外ノコトハ度々申シマスヤウニ、結局移リ変リヲドノ位ニスルノガ妥当デアルカト云フコトニ帰着致シマシテ、直観的ニ判断ヲスル外ニ行キ途ハナイト思ツテ居リマス
○原(健)委員 ソレデハモウ少シ具体的ニ御伺ヒシタイノデアルガ、隠居届出ヲ政府ニ於テハ拒絶シタリ、或ハ襲爵ノ申出ヲ拒否スルト云フヤウナ積極的ナ意見ニ進マレル意向ハドウデアルカ御聴キシタイ
○芦田委員長 其ノ質問ハ度々繰返サレマシタカラ、答弁ハ前ノ速記録ヲ御覧ニナレバ分ルト思ヒマス
○原(健)委員 是デ終リマス
○芦田委員長 是ニテ第九十七条ニ対スル質疑ヲ終リマシタ、明日ハ午後一時半ヨリ開会致シマス、本日ハ是ニテ散会致シマス
  午後三時五十四分散会