関係会議録

小委員会 昭和21年8月16日(第12回)

昭和二十一年八月十六日(金曜日)
    午前十時三十一分開議
 出席委員
   委員長 芦田  均君
     廿日出ひろし君    江藤 夏雄君
      犬養  健君    吉田  安君
      鈴木 義男君    森戸 辰男君
      林  平馬君    大島 多藏君
      笠井 重治君    高橋 泰雄君
      原 夫次郎君    西尾 末廣君
 出席国務大臣
           国務大臣 金森徳次郎君
 出席政府委員
          法制局次長 佐藤 達夫君
    ―――――――――――――
 本日ノ会議ニ付シタ議案
  帝国憲法改正案(政府提出)
    ―――――――――――――
○芦田委員長 会議ヲ開キマス、先ヅ御手許ニ差出シテアリマス附帯決議ニ付テ御諮リ致シマス、一応前回ノ小委員会デ御協議ヲ願ツタノデアリマスガ、尚ホ字句ノ問題其ノ他ニ付テ御意見ガアルヤウデアリマスカラ、此ノ際更ニ附帯決議案ヲ協議ノ題目ニ致シタイト思ヒマス
○吉田(安)委員 第二ノ終リカラ二番目ニ「社會保障制度の確立」トアリマスガ、此ノ「制度」ト云フノハ是ハ要ルデセウカ、「社會保障の確立」デハイケマセヌカ
○芦田委員長 之ヲ「保障制度」ト書イタノハ、或ハ少シ限定シ過ギタカモ知レマセヌ、書イタ時ノ頭ニ、「アメリカ」ノ採用シテ居ル「ソーシャル・セキューリティ・アクト」ト云フモノガ頭ニアツタモノデスカラ、ソコデ英文ノ翻訳等ト対照シテ、「ソーシャル・セキューリティ」ト云フ文字ヲ、之ニ対応スル如キ「社会保障制度」ト云フ字ニ書キ直シタヤウナ形ニナツテ居ルノデス、併シ「社會保障制度」ト言ヘバ或ハ限定シ過ギテ、モウ少シ広イ意味ニ使ツタ方ガ宜イト云フ御意見モ一応ノ議論ダト思ヒマスガ、鈴木君、森戸君、如何デスカ
○鈴木(義)委員 是ハ是デ宜イト思フノデス、詰リ其ノ前ニ「政府は速かに廣汎な社會政策を樹立し」ト、社会政策一般ヲヤレト云フコトヲ言ツテ、其ノ具体化トシテ「當面の失業對策、社會保障制度」、斯ウ言ツテ居ルノデスカラ、私ハ極メテ妥当デアルト思ヒマス、制度ヲ除イテ社会政策ト云フ抽象的ナモノハ前ノ方デ沢山ダシ……
○芦田委員長 自由党ノ御意見如何デスカ
○高橋(泰)委員 原文通リデ宜イト思ヒマス
○芦田委員長 吉田君ニ一応御相談シマスガ、如何デスカ
○吉田(安)委員 強ヒテ反対ハシマセヌ、唯モウ少シ広イ意味ニ欲シイヤウナ気ガシマシタ、提案者ノ方ノ御気持ガサウ云フ点デアリマスナラ……
○鈴木(義)委員 サウスルト社会政策ト重複スル虞ガアルノデス
○森戸委員 「アメリカ」ノ「ソーシャル・セキューリティ・アクト」ト一緒ニ、英国ノ「ビーヴァリッヂ」ノ方モ社会保険、サウ云フヤウナ多少具体的ナ制度ヲ頭ニ置イテ、サウ云フモノニ狙ヒヲ付ケテ居ル訳デスガ、却テ其ノ方ガ宜イノヂヤナイカト思ヒマス
○芦田委員長 林君如何デスカ
○林(平)委員 此処ハ「制度」デモ宜イカト思ヒマス
○芦田委員長 笠井君如何デスカ
○笠井委員 私ハ此ノ第二項ト云フモノハ全面的ニ何ダカ非常ニ却テ混乱スルヤウニ見エマスケレドモ、之ヲドウシテモ御加ヘニナルト云フナラバ、此ノ侭デ宜シウゴザイマス
○芦田委員長 吉田君、ソレデ異議アリマセヌカ
○吉田(安)委員 宜シウゴザイマス
○芦田委員長 其ノ他ニ何カ御意見ガアリマセヌカ
○原(夫)委員 是ハ附帯決議トマデハ要セナイト思ヒマスケレドモ、一ツノ希望意見ト致シマシテハ、此ノ憲法ガ愈々公布セラレタ場合ニ対スル政府ノ態度デアリマスガ、之ニ付テハ余程力ヲ入レラレテ、此ノ過渡時代ノ一般国民ニ対シテ憲法ヲ周知セシムルト云フコトニ付テ非常ナ力ヲ尽シテ戴カナケレバナラヌト思フノデスガ、之ニハ、或ハ新聞ヲ広汎ニ頒布スルトカ、或ハ「パンフレット」デ大体ノ周知ノ事柄ヲ記載シタルモノヲ配ル、或ハ講演会トカ色々ナ設備ヲ以テ、此ノ修正憲法ヲ十分ニ知ラセルト云フコトハドウ云フ風ニセラレルノデアルカ、ソレヲ一ツ希望意見トシテ何カノ形デ、政府ニ注意勧告ヲセラレルカ、附帯決議マデハドウカト思フノデスガ、希望条件ヲ一ツ希望致シテ居ルノデスガ、其ノ点ニ付テ委員長ニ御意見ヲ承ツテ置キタイト思フノデス
○芦田委員長 此ノ問題ハ質疑応答ノ際ニモ委員カラ出タ意見デアリマシテ、政府ハソレニ対シテ答弁ハシテ居ラレマス、併シ尚ホサウ云フ希望ガ強イト云フコトデアレバ、委員会ニ於ケル討論ノ際ニ其ノ意見ヲ御述ベニナツテ置イタラドウカト思ヒマスネ、此ノ中ニ入レテモ宜イノデスケレドモ、一寸全体ノ書キ方ガ余リ全般的ニナツテ居ルノデ、特ニ講演会トカ「パンフレット」ト云フ文字ヲ使フコトハ釣合ガドウカト思フノデス、サウシテ、サウ云フ意味ハハツキリ出テ居リマセヌケレドモ、一番最後ニ書イテアル「新しき世界の進運に適應する如く民衆の思想、感情を涵養し」ト云フ所ニ、ヤハリサウ云フ意味ヲ含ンデ居ルト解スルコトモ出来ルト思フノデスガネ
○林(平)委員 此ノ点ハ、私ノ方カラ先日希望条項ノ一ツトシテ申上ゲテアツタノデス、所ガソレハ第四ノ中ニ含マレテ居ルト云フ意味ニ於テ私ノ方デハ撤回シタ筈デゴザイマス
○芦田委員長 特ニ念ヲ押シテ置カウト云フ御考ヘナラバ、討論ノ際ニデモ御述ベニナツタラ如何デスカ
○吉田(安)委員 今、原サンノ仰シヤツタノハ、此ノ附帯決議ニ付ケテサウシタ希望条項ヲ入レテ置クト云フ訳デスカ
○芦田委員長 イヤ、ソレ程纏マツテ入レヨウト云フ御意見デハナカツタノデス、何カノ方法デ政府ニサウ云フ点ヲモウ少シ釘ヲ差シテ置イタラドウカト云フ御意見デ、必ズシモ之ニ入レテヤルト云フ御意見デモナカツタデスネ
○原(夫)委員 サウデス、今議題ニナツテ居ルノガ附帯決議ノ問題デアリマスノデ、之ト牽連性ヲ持ツテ居ル為ニ一言委員長ニ相談致シタ程度デス
○吉田(安)委員 ソレヂヤ今委員長ノ仰シヤツタヤウニ、本委員会ノ討論ノ際ニドナタカカラ発言ヲサレテ置カレタラ宜カラウト思ヒマス
○芦田委員長 林君、サウ云フコトデ宜シウゴザイマスカ
○林(平)委員 是ハ私ハ先日撤回シタ訳デアリマスガ、併シ皆サンガ重要ニ思召スナラバ、私ハ実ハ原委員ト同様ニ、唯希望ヲ述ベルト云フダケデナク、願ハレルナラバ決議ノ中ニ入レタイノデスガ、御賛成ガナケレバヤハリ以前ト同様デ結構デス
○芦田委員長 アナタノ御意見ハ、趣旨ハ皆賛成デス、誰モ反対意見ハナイト思フガ、サウ云フ稍々詳細ニ亙ツタ問題ヲ一々ココニ挙ゲルト云フコトニナルト、他ノ条項ニモヤハリサウ云フ問題ガ起ツテ来テ、此ノ決議案全体ヲ書キ直サナケレバナラナイガ、此ノ附帯決議ト云フモノハモウ少シ全般的ノ問題ニ触レル程度ニ止メテ、方法論ノ細カイコトハ大体表ハシテナイノデスカラ、サウ云フ意味デ皆サンガ其ノ中ニサウ云フコトヲ並ベル必要ハナカラウ、斯ウ云フ御意見ダト思フノデスガ……
○鈴木(義)委員 委員長カラ希望意見ノヤウナモノヲ述ベルト云フ方法ハアリマスカ
○芦田委員長 ドウモモウ委員会ニナツタラバ、サウ云フ希望ヲ私カラ述ベルコトハドウカト思ヒマス、ヤハリ各派ノ委員ノ方カラ、何カノ機会ニ御話ニナツタ方ガ宜イノデハナイカト思ヒマス
○林(平)委員 新聞ニ、雑誌ニト云ツタヤウナ一々細カイ所マデ書キ上ゲナクトモ、親切丁寧ニ新憲法ヲ周知サセルベク政府ハ努力スベキモノデアルト云フ工合ナコトハ、必ズシモ無駄デナイ、寧ロ最モ必要ヂヤナイカト思フノデアリマス、其ノ方法ハ、学校デ教ヘルノモ宜カラウ、講演会デヤルノモ宜カラウ、新聞、雑誌、「パンフレット」ヲ用ヒルノモ宜カラウト思ヒマスガ、一々サウ細カク書カナクトモ、新憲法ノ解釈、意義、精神ト云ツタヤウナモノヲ速カニ国民全体ニ周知サセル方法ヲ執ツテ貰ヒタイト云フヤウナコトハ、アツタ方ガ宜イカト思フノデゴザイマス、如何デスカ
○芦田委員長 此ノ附帯決議案ニデスカ
○林(平)委員 サウデス
○芦田委員長 併シ附帯決議ハモツト先ヲ行ツテ居ル訳デス、唯知ラセルト云フバカリデナシニ、実際ソレヲ知ラシメテ本当ニ時代ニ適応シタ人間ヲ造ル、斯ウ言ツテ居ルノデ、其ノ過程ニ於ケル方法ハ書イテナイ、デモ考ヘ方ニ依ツテハ、此ノ附帯決議ト云フモノモ、サウ云フ単ナル教育ノ方法ノミナラズ、更ニ進ンデソレヲ体得シタ人間ヲ造ツテ貰ヒタイト云フコトガ書イテアル
○林(平)委員 人間ヲ造ルコトハ中々容易デハナイ、知ラセルト云フコトハ、人間ヲ造ル前提トナルノデハナイカト思フノデス、人間ヲ造ルト云フコトハ無論大事ナコトダケレドモ、ソレハ一朝一夕ニ練リ直ス訳ニ行カヌ
○芦田委員長 ソレダカラ国ヲ拳ゲテノ絶大ナ努力ヲシナケレバナラヌ、斯ウ云フコトガ書イテアル
○林(平)委員 私ハソレニ含マレテ居ルト云フコトデ取止メタノデアリマスカラ、宜シウゴザイマスガ……
○鈴木(義)委員 寧ロ是ハ非常ニ大事ナコトデス、私共モ何等カノ形デヤリタイト思ツテ居リマスガ、憲法ガ両院ヲ無事通過シテ成立シタ後、各派ノ共同提案デデモサウ云フ趣旨ノ決議案ノヤウナモノヲヤルコトノ方ガ効果的デハナイデスカ、ソレハ此処デ相談スルコトヂヤナイデスガ、サウ云フコトモ可能ダカラ、ココデ譲ツテ置クト云フコトモ考ヘラレル
○犬養委員 ソレハ一案デスネ
○芦田委員長 ソレト私ノ考ヘ方ハモウ一ツアルノデス、従来ハ何デモ政府ニ伝達ヲシ、政府ヲ責メルト云フ行キ方デアツタノダガ、国会中心ノ新憲法ニナレバ、モウ政府ナント云フモノヲ頼リニシナクテモ、ヤルコトハ俺達デヤルノダ、少クモ斯ウ云フ形デ行キタイ
○鈴木(義)委員 賛成デス
○芦田委員長 ソコデ新聞デヤル、「ラヂオ」デヤルコトハ、ヤラウト思ヘバ政府ノ助力ヲ得ナクテモ実ハヤレル、新聞デ宣伝ヲシ、「ラヂオ」デ宣伝ヲスルコトデモ、何デモヤレル、ダカラサウ云フコトマデモ政府ノ力ニ頼ルヤウナ形ハ必ズシモ面白クナイ、ソンナコトヲ言フ位ナラ、先ヅオ前ヤレ、斯ウ国民カラ言ハレタラ、一寸是ハ申シ開キガ出来ナイヤウナコトニナル
○原(夫)委員 実ハ今委員長ノ御話ノ通リニ私共モ考ヘテ居リマシテ、此ノ附帯決議ノ各条項ニ付テモ、最初ハサウ云フ趣意デ、実ハ私ハ此ノ修正案ヲ能ク熟読致シタノデアリマスガ、サリナガラ新憲法ノ大体要綱ナラ要綱、夫婦関係トカ、家庭関係トカ、或ハ天皇ノ地位ダトカ云フコトヲ、大綱デモ書イテ国民ニ周知セシムルトシテモ、例ヘバ新聞ハ紙面ガ狭クテ、ソレハ紙ノ配給ガナケレバイカヌ、或ハ田舎ノ農村ニアツテハ、戸数ガ千戸アル中ニ新聞ヲ見テ居ル人ト云フモノハ五、六十軒ガ最高ノ軒数ニナツテ居ル位デアルカラ、兎角此ノ点ニ付テハ流言蜚語トカ、色々ナ問題ガ流行スルノデアリマス、デスカラ政府ノ助カヲ要請スルト云フコトハ、所謂議会権ノ要求デアリマシテ、是ハ今日ノ状態デハ、議会限リデドウモヤリ尽セナイ所ガアルノデ、建議案トカ色々ナモノモ出ス訳デアリマス、法律案モ作ル訳デアリマス、ソコハ一ツ委員長カラ其ノ関係当局ニ、憲法委員会ノ最後ニ楔ヲ打ツテ置イテ、其ノ実行方ヲ政府ヲシテ説明サシテ置ク程度デ如何ナモノデセウカ、特ニ此ノ附帯決議ノ中ニ加ヘルト云フコトマデシナクテモ宜シイト思ヒマス
○芦田委員長 或ハ本会ニ於ケル賛成演説ノ際ニ、サウ云フコトヲ適当ニ加味シテ御話ニナツタラドウデスカ
○原(夫)委員 ソレダケデハ政府ハ聴キ置クコトニナルノヂヤナイカト思フ
○芦田委員長 効力ニ於テハドウデスカ、同ジコトニナリマセヌカ
○原(夫)委員 何トカ強イ意味ノ周知ノ方法ヲ一ツ委員長デ考ヘテ戴キタイト思ヒマス
○芦田委員長 ドウスレバ宜イデスカ
○吉田(安)委員 林サンドウデスカ、明日ノ憲法委員会デ、アナタカラサウ云フコトヲ言フ程度デ……
○林(平)委員 私ハサウ云フコトヲ本委員会デ言フノハ効果ハナイ、ト申上ゲテハ何デスガ、ヤハリ委員長ガ本会議デ言フカ、或ハ決議ノ中ニ四ツアルカラ、モ一ツ加ヘテ第五項トシテヤツタラドウカト思フ
○芦田委員長 ソレデハ斯ウシマセウカ、私ノ委員長報告デ、大体今腹案ヲ考ヘテ居リマスガ、附帯決議ハ非常ニ長イカラ、時間ノ関係デ之ヲ読ムコトハ省略シヨウト思ヒマス、ソレデ此ノ附帯決議ハ時間ノ関係上省略致シマス、但シ此ノ附帯決議ニ尚ホ加ヘントシテ加ヘナイ問題ガ一ツアル、ソレハ斯ウ云フコトダト政府ニ言ツテ、政府ニ極力之ヲヤツテ貰フ
○鈴木(義)委員 其ノ方ガ宜イ
○芦田委員長 サウ云フ程度ナラバ……
○鈴木(義)委員 賛成、ソレガ一番宜イ方法ダ
○芦田委員長 附帯決議ニハ入ラナカツタケレドモ、ソレヲ委員会デ強ク要望シテ居ツタンダカラ、政府ハ其ノ趣意ヲ体シテ大イニ努力シテ貰ヒタイ、斯ウ云フコトヲ附加ヘタラドウデスカ
○鈴木(義)委員 ソレガ宜イデス
○吉田(安)委員 マアサウ云フ所カモ知レマセヌネ
○芦田委員長 ソレデハ附帯決議ニ対スル御意見ハ其ノ程度デ一応……
○鈴木(義)委員 今一箇所修正ヲ希望シタイ点ガアリマス、第四項ノ最後ノ所「吾等は政府が熱情と精力とを傾倒して、祖國再建と獨立完成のために邁進せんことを希望するものである。」ト云フノハ、丁度委員長ノ御話ノアル前ニ、我々ノ間デ、ドウモ政府ニバカリ頼ルヤウナ印象ヲ与ヘテ面白クナイト言ツテ居タノデス、恰モ委員長カラモ同ジ発言ガアツタノデスカラ、国民モ共ニヤルノダ、ソレダカラ国民ノ総意ヲ体シテ、熱情ト精力トヲ傾倒シテヤレト云ツタヤウナ風ナ言葉ヲ入レルト、政府ニダケ頼ルト云フ印象ヲ稀薄ニスルト思ヒマス
○芦田委員長 私ハ異存ハアリマセヌガ、他ノ方々ハ如何デスカ、「國民の總意を體して」ト云フ字ヲ入レルノデス、「吾等は國民の總意を體して」トナル訳デス
    〔「異議ナシ」ト呼ブ者アリ〕
○芦田委員長 ソレデハ附帯決議ノ問題ハ是デ終了致シマシテ、此ノ委員会ノ事業トシテハ、原案第八十四条ノ問題ガマダ留保サレテ居ツタノデアリマシタガ、本日ノ懇談会ニ於テ此ノ問題ヲ決定致シタイト思ヒマス、各派カラ修正案ノ提出ガアリマシタ際ニ、第八十四条ノ原案カラ「皇室財産から生ずる收益は、すべて國庫の收入とし」ト云フ字句ヲ削除スベシト云フ修正案ガ自由党、進歩党、協同民主党、新政会、無所属倶楽部カラ出テ居リマシタ、所ガ話合ノ結果、是等ノ修正案ヲ此ノ際撤回スルト云フ申出デアリマスカラ、左様御承知ヲ願ヒマス
○原(夫)委員 今御手許ニ配付シテアリマスル新タナ修正案文デアリマスガ、是ハ此ノ際大体御列席ノ各派共同堤案ト致シテ本委員会ノ議ヲ経タイ、サウ云フ希望ヲ持ツテ居ルノデ、御賛同ヲ御願ヒ致シタイノデアリマスルガ、如何デアリマスカ、其ノ案文ハ一応速記ニ留メテ置キマスガ、第八十四条「すべて皇室財産は、國に屬する。すべて皇室の費用は、國會の議決を經て豫算に計上されなければならない。」、斯ウ云フコトニ修正スルノデアリマス
○芦田委員長 御異議アリマセヌカ
    〔「異議ナシ」ト呼ブ者アリ〕
○鈴木(義)委員 社会党トシテハ曩ニ政府原案ヲ支持スルト申上ゲテアルノデ、今此処デ態度ヲ改メルニ付テハ、一言ダケ申上ゲテ改メタイト思ヒマス、世襲財産ト云フ言葉ハ将来内容ヲ決メルト云フコトニ於テ可ナリ困難ナ点モアルト思ヒマスガ、建前カラ言ツテ、象徴タル天皇及ビ皇室ノ財産ト云フモノハ、国ノ財産トシテ考ヘルコトガ我ガ国デハ望マシイコトデアル、サウシテ総テ皇室ノ経費ハ国会ニ於テ喜ンデ議決ヲ以テ奉ルト云フヤウナコトニ直ス、サウ云フ意味デ我ガ党ハ共同提案ニ御賛成ヲ致シタイト思ヒマス
○芦田委員長 此ノ問題ハ極メテ重要ナ問題デアリマスカラ、一応金森国務大臣ノ意見ヲモ伺ツテ置キタイト思ヒマス
 尚ホ附加ヘテ申上ゲテ置キタイコトハ、皇室財産ガ国ニ帰属スル場合ニ、国民感情トシテハ、宮城ノ処置、処分ガ可ナリ重要性ヲ持ツ問題ダト思フノデス、自由党ノ内部ニハ、此ノ点ニ付テ強硬ナ意見モアル次第デアリマスカラ、若シ本日金森国務大臣カラ、ソレ等ノ問題ニ付テ政府ノ御考ヘナリ、或ハ執ラレントスル措置ナリガ決マツテ居レバ、御話ヲ願ヒタイ、サウシテ又国有ニ帰スベキ皇室財産ト、天皇又ハ皇族ノ私有財産トヲ、如何ナル方法ニ依ツテ、如何ナル標準デ区別ヲサレルノデアルカ、其ノ辺ノ事情ヲモ併セテ御話置キヲ願ヒタイト思ヒマス
○鈴木(義)委員 其ノ前ニ一寸立法ノ形式ニ付テ疑義ガアルノデスガ、原案ハ「豫算に計上して國會の議決を經なければならない。」トナツテ居ツタノニ、今度ハ国会ノ議決ヲ経テ予算ニ計上シナケレバナラナイトシタノデスガ、是ハ何カ理由ガアルノデセウカ、又通常カラ言ツテ、是ハ予算ニ計上シテ国会ノ議決ヲ経ホベキモノデアルト思ヒマス
○芦田委員長 其ノ点ハ他ノ問題ト含メテ金森国務大臣カラ御答ヘガアルサウデス
○金森国務大臣 今日此ノ八十四条ノ委員会ノ御案ヲ拝見致シマシテ、其ノ後ニ於キマシテ過去ノ色々ナ道行キヲ述ベマスルコトハ、意味ガナイト言ヘバサウモナリマスルガ、併シ相当ニ道行キノ長カツタ問題デゴザイマスノデ、御参考ノ為ニ、且ツハ又政府ノ心持ヲ表明致シマスル為ニ、一言申述ベサシテ戴キタイト存ジマス、曩ニ此ノ小委員会ノ第八十四条ニ関シマスル御修正ノ御心持ガ関係方面ニ斉サレマシタ後ニ於キマシテ先方カラハ非常ナ色々ナ言葉ヲ以テ政府ノ方ニ極ク内密ニ働キ掛ケテ来ラレタ訳デアリマス、大体第八十四条ノ政府原案ニ対シマスルG・H・Q側ノ考ヘハ可ナリ徹底シタ考ヘヲ持ツテ居リマシテ、今日皇室ガ普通個人ノ持ツト違ツタ特殊ノ意味ノ財産ヲ従来通リニ御持チニナルト云フコトハ、新シキ体制ヲ整ヘテ行ク所ノ日本ノ政治ノ上ニ甚ダ好マシクナイ影響ヲ及ボスノデアル、詰リ国家ノ中ニ於ケル皇室ノ純粋性ヲ確保スル所以デハナイ、斯ウ云フヤウナ見地ニ立ツテ向フハ主張ヲ持ツテ居ツタ訳デアリマス、ソコデ現在ノ皇室関係ノ財産ニ付キマシテハ、制度ヲ根本的ニ改メテ、新シキ姿ノ天皇制ニ依ル天皇ノ御地位ニ相応シイモノニシナケレバナラヌト云フコトヲ、改正憲法ノ謂ハバ基本的原則トシテ堅持シテ居ツタノデアリマス、ソレニ基イテ我々モ色々ナ論点ニ付テ意見ヲ聴イテ居ツタ訳デアリマス、所ガ此ノ小委員会ノ曩ノ御意見トシテノ修正ノ考ヘ方ニ付キマシテハ、世襲財産ハ残シテ置イテ、而モ皇室財産ノ収益ガ自由ニ皇室ニ流レ込ムト云フ形ニナツテ居ルト云フ点ニ付キマシテ、可ナリ先方ノ、或ハ疑惑ト申シマスルカ、懸念ト申シマスルカ、サウ云フヤウナ気持ヲ抱イテ、是ハ曩ニ述ベマシタヤウナ憲法改正ニ付テノ基本的原則ヲ壊ス虞ガアルト云フ趣旨ヲ以テ、強イ反対ノ意向ヲ内々ニ政府ノ方ニ表明シテ来テ居ツタ次第デアリマス、我々ト致シマシテハ何トカシテ妥当ナ解決点ニ到達シテ、然ルベキ結果ヲ得タイト云フヤウニ百方苦心ヲ致シマシタガ、中々先方ノ得心ヲ得ルコトガ出来ナイノデアリマシテ、コチラノ道理ト思フ所信ヲ主張致シマシテモ、結局之ヲ貫キ得ルヤウナ結論ニ到達スルコトガ洵ニ困難デアツタ訳デアリマス、ソコデ段々考ヘテ見マスト、小委員会ノ側ニ於キマシテ、一番此ノ政府原案ノ八十四条ノ欠点トサレマシタ点ハ何カト言ヒマスレバ、ソレハ皇室財産ノ収益ガ悉ク国庫ニ帰属スルト云フ点デアツテ、普通ノ法律上ノ考ヘ方デハ道理ヲ発見シ得ナイコトデアルト云フノミナラズ、皇室ニ対スル一般国民感情トモ適合シナイト云フ所ニアルノデアラウト推測ヲ致シマシタノデ、其ノ点ヲ中心トシテ何等カノ向フノ考ヘニ打開ノ途ヲ吹込マウト云フ風ニ思ツタ訳デアリマス、所ガ是ハ結局世襲財産ト云フコトガ憲法ノ中ニ規定セラレテ居ルト云フコトヲ中心トスル所カラ来テ居ル問題デアルノデアリマシテ、ソコデ之ヲ極メテ淡白ナ形デ解決スル外ニ途ハナイト云フ気持ニナツタノデアリマス、此ノ政府ノ原案ニ世襲財産ト云フ言葉ヲ使ツテ居リマスルガ、此ノ世襲財産ノ中デ実体トシテ漠然ト考ヘラレテ居リマシタモノハ、国家的ト申シマスルカ、或ハ公的ト申シマスルカ、サウ云フヤウナ性格ヲ持ツタ財産ノ部分ト、然ラザル部分トガ若干混合シテ居ルト云フ風ニ申上ゲル外ハナイト思ツテ居リマス、此ノ際此ノ点ヲハツキリ致シマス為ニ、公的ノモノハ淡白ニ国ニ移シテシマフト云フ建前ニスルコトガ賢明デアルト考ヘタノデアリマス、其ノ意味ニ於キマシテ「世襲財産以外の」ト云フ言葉ヲ削除スルコトハドウカト云フ主張ヲ致シマシテ先方ノ意向ヲ叩イテ見マシタ所、漸ク其ノ同意ヲ得タ訳デアリマス、ソコデ今日御示シニナリマシタ此ノ八十四条ノ修正案ノ如キ形ガ此ノ前提ノ下ニ妥当ニナツテ来ルモノト思ハレルノデアリマスガ、私共ノ目カラ見マシテ、八十四条ノ今日ノ改正案ノ如クニナリマシタナラバ、ドウ云フ結果ガ現ハレテ来ルデアラウカ、此ノ憲法ノ建前カラ見マシテ如何ナル解釈ガ成立シ、又如何ナル変化ガ起ツテ来ルデアラウカト云フコトヲ考ヘテ見マシタ所、申スマデモナク積極的ニハ皇室財産ハ総テ国ニ属スルコトニナル訳デアリマス、併シ此処ニ皇室財産ト言ツテアリマスノハ、本質カラ申シマスト皇室ノ公的財産ト言フコトガ筋デアリマシテ、天皇及ビ皇族ノ御持チニナツテ居リマスル純粋ノ私有財産ハ入ラナイノガ本当デアリ、随テ大体ノ趣旨カラ申シマスト、此ノ天皇及ビ皇族ノ純粋ノ私有財産ハ、政府原案ト何等ノ変リハナクシテ皇室ニ残ルト云フコトニナル訳デアリマス、原案ニ於キマシテ世襲財産ト云フ中ニ含マレテ、皇室ニ残ルモノト考ヘラレテ居リマシタ財産モ、此ノ修正ノ結果ハ、曩ニ述ベタ公ノ性格ノモノデアル限リハ結局総テ国ニ属スルコトトナル訳デアリマス、唯世襲財産ノ範囲ト致シマシテハ、先方ハ当初カラ御料林ノヤウナ大キナ収益ヲ生ズルモノヲ認メルト云フ考ヘハドウモナイヤウニ推察サレタノデアリマス、結局世襲財産トシテ残ルモノトシテハ、宮城デアリマストカ、或ハ京都ノ皇宮ノ如キモノデアリマストカ云フヤウナ風ノモノヲ予想シテ居タト思ハレマス、随テ少クトモ当分ノ間ノ問題ト致シマシテハ、収益関係ノ点カラ見マシテモ、今回ノ修正案ニ依ツテ政府原案ト比ベマシテ実際上ノ結果ニ於テハ大イナル差ハナイ、斯ウ云フ風ニ思フノデアリマス、唯今回修正ノ結果トシテ、宮城ノ如キハ少クトモ名儀ノ上ニ於キマシテハ国有トナルト云フ結果ニナリマス、国有トナリマス、併シ是モ考ヘ方ノ問題デアリマシテ、改正憲法ノ建前デハ謂ハバ皇室ノ公ノ面ト国トガ合体スルコトニナルノデアリマスルカラ、寧ロ宮城ノ如キハ国ノ物トシテ国ノ責任ニ於テ管理シナガラ陛下ニ御使用願フト云フコトガ筋カラ言ツテ適当デアル、斯ウ云フヤウナ考ヘガ成立スルモノト思ハルル訳デアリマス、是ハ一ツノ面カラ見タノデアリマスガ、尚ホ今申上ゲマシタ言葉ノ半面ニ於キマシテ、規定ノ表ニハ出テハ居リマセヌガ、陛下ノ私有財産ハハツキリト御手許ニ確保セラルルコトニナル訳デアリマシテ、随テ今回ノ憲法改正案第八条ノ規定ヲ適正ニ運用スルコトニ依リマシテ、天皇ノ私有財産ガ充実シテ行ク可能性ト云フモノモアリ得ル訳デアリマス、詰リ御内帑金ガ或ル正シキ道行キノ下ニ蓄積セラレテ行クト云フコトガ出来得ルト思フノデアリマス、次ニ角度ヲ変ヘテ言ヒマシテ、今マデ述ベマシタヤウナ皇室財産ノ収益ハ総テ国ニ帰属スル、斯ウ云フ規定ガ政府原案ノ形デアリマスルケレドモ、ソレガ削除セラルルト云フ結果ニ依リマシテ、今マデ此ノ委員会ニ於テ相当論議サレテ居リマシタ、法義上ノ不自然サ、私有財産ノ帰属ト収益ノ帰属トガ違ツテ行クト云フヤウナ不自然サガハツキリ除キ去ラレマシテ、私有財産ニ対スル扱ヒ方ガ一般ノ法律制度ノ原則通リニ動イテ行クコトニナリマスルノデ、前ニ述ベマシタ所ト照応シテ、相関連シテ、実質上天皇財産ノ御充実ノ上ニ、良キ妥当ナ結果ガ期待セラレ得ルヤウニ思フノデアリマス、大体今回ノ御修正ノ実際上ノ効果ニ付テノ私共ノ見解ヲ御参考マデニ申述ベタ次第デアリマス、ソコデ先程御話ニナリマシタ宮城ノコトニ付テノ私共ノ見解ハ、国有ニ移ル、併シナガラ其ノ国ノ所有ノ下ニ、恐ラクハ従前ト現実ニ変ル姿ナク、天皇ノ御使用ニ供スル結果トナツテ現ハレテ来ルト思フノデアリマス
 ソレカラ先程国有ニ帰スベキ財産ト天皇及ビ皇族ノ財産トノ決メ方ハドウ云フ風ニスルカ、斯ウ云フ点ニ付テノ御尋ネガアリマシタ、是ハ今マデハ世襲財産ト云フ中間ノ曖昧ナルモノガアリマシタガ為ニ、其ノ点ガハツキリシナカツタ嫌ヒガナイトハ申セマセヌガ、今回ノ如キ御修正ガ出来マスレバ、皇室ノ公的財産ハ総テ国ニ移ル、誰ガ見テモ私的財産ト見ラレ得ルモノハ、皇室財産デハナクテ天皇御自身ノ財産デアリ、或ハ皇族各位ノ御財産デアルト云フ風ニハツキリ決メラルルノデアリマシテ、此ノ原則ノ下ニ於キマシテ、実際上適当ナ方法ヲ以テ解決ヲシテ行クコトガ出来ルヤウニ考ヘテ居リマス
 ソレカラ先程八十四条ノ今日ノ修正案ノ後ノ方ノ、国会ノ議決ヲ経テ以下ノ字句ニ付テノ政府ノ所見ヲ御尋ネニナリマシタガ、大体此ノ八十四条ノ建前ト云フモノハ、皇室ハ謂ハバ政治的財産トデモ言フベキ、国家ノ公ノ費用ニ充ツベキ財産及ビ財源ヲ御持チニナラナイト云フノガ前段ノ建前デアリマス、ソレト同時ニ皇室ノ御入用ナル経費ハ総テ国ノ方カラ之ヲ供進スベキデアル、勿論ソレハ国会ノ議決ヲ経テ一般ノ予算ニ計上シテ差出スベキモノデアリマス、今日ノ現行憲法ニアリマスルヤウナ四百五十万円ト云フノハ、予算ノ結果デハアリマスルガ、サウ云フ部分的ナ供進方法ヲ執ルベキデナイト云フコトガ建前デアリマス、ソコデ此ノ政府ノ改正ノ原案ノ如ク、法律ノ定ムル皇室ノ経費ト云フヤウナ特別ナル制限ノ必要ヲ生ジナイ、同時ニ此ノ後段ノ規定ノ主トシテ狙ツテ居リマスル所ハ、予算トシテ正式ニ憲法ニ基イテ計上シテ費用ニ充テル、斯ウ云フコトガ重点デアリマス、偶々政府ガ出シマシタ改正案ニ於キマシテ、国会ノ議決ト予算ノ計上ト云フ二ツノコトガ規定シテアリマシテ、予算ノ計上ノ方ガ前ニ出テ居リマシテ、国会ノ議決ガ後ニ出テ居リマス、ソコデ恰モ国会ノ議決其ノモノニ重点ガアルガ如キ感ジガ致シマスルガ、本当ノ趣旨ハ一般ノ方法ニ従ツテ予算ニ計上スルコトニ重点ガアルノデアリマスルカラシテ、此ノ八十四条ノ今日ノ御改正案ノヤウニ、予算ニ計上スルト云フ言葉ヲ後ノ方ニ御廻シニナル方ガ政府ノ冀ツテ居ル所ニピツタリ適合シテ居ル、主従ノ関係ガハツキリスルヤウニ考ヘラルル次第デアリマス
 尚ホ細カイ色々ノ点ノ取扱等ニ付キマシテハ、多少私共モ考ヘテ居ル所ガアリマスルシ、宮内省当局ノ意見等モ聴イタ所ガアリマスルシ、尚又断片的ナコトデハアリマスルガ、関係方面ノ意見ニ付テモ諒解シテ居リマスルケレドモ、是等ヲ現実ニ如何ナル形ニ於テ組直シテ実行シテ行クカト云フ点ニ付キマシテハ、公ノ此ノ場ニ於キマシテ申上グルニハマダ不適当ナ部分ガ多イノデアリマスカラ、今日ノ所見トシテハ是ダケニ止メサシテ戴キタイト思ヒマス、ソコデ無論御如才ハナイト思ヒマスガ、只今マデ私ノ述ベマシタ所ハ、対外関係ノ上ニ相当機微ナ点ヲ持ツテ居リマス、先方ノ意見ト致シマシテハ、実ハ私共ダケニ特ニ示シテ呉レタヤウナ次第ノモノヲ含ンデ居リマスルノデ、御聴取下サイマシタ後ノ其ノ取扱ニ付キマシテハ、其ノ趣旨ヲ御含ミノ上、十分御留意ヲ御願ヒ致シタイト存ジテ居リマス
○鈴木(義)委員 只今ノ金森国務大臣ノ御発言ハ唯参考ニ承ルダケデセウネ
○芦田委員長 サウ云フコトデス
○鈴木(義)委員 ソレデスカラ、ソレヲ頭ノ中ニ置イテ、別ニ此ノ案文ガ善イカ悪イカ、修正シナケレバナラナイカドウカハ、此ノ小委員会デ討議スルコトガ出来ル訳デスネ
○芦田委員長 無論サウデス、一寸其ノ前ニ金森国務大臣ガ御忘レニナツタモノト思フノデアリマスガ、先程ノ委員会ノ質問ニアツタ国会ノ議決ヲ経テト云フノヲ、予算ノ計上ト云フ文字ノ上ニ置クカ下ニ置クカト云フ点、ソレヲ附加ヘテ……
○鈴木(義)委員 今一応承ツタガ……
○芦田委員長 ソレデ宜イデスネ
○鈴木(義)委員 宜クモアリマセヌガ、マダハツキリセヌト思フガ、御聴キスルノモドウカト思ツテ、我々ガ決スベキ問題ヂヤナイカト思ツテ居タ、予算ニ計上シテ、ソレカラ国会ノ議決ニ掛ケルモノダカラ、国会デ議決シテ置カナケレバ予算ニ計上サレナイト云フノハ、会計技術的ニ変ヂヤナイデセウカ、是ハ委員会ニ向ツテ発言シテ居ルノデスカラ、御意見ヲ述ベテ下サイ――金森サンノ仰シヤツタ意味ハ分ルノデスガ、ソレヲドウ云フ形デ表現スルカ、表現シナクタツテ当然ノコトヂヤナイカト思ハレルガ、立法技術トシテドウ感ゼラレルカ、外ノ一般予算ガサウナツテ居ル、予算ニ計上シテ議決ニ掛ル際ニハ、修正モ行ハレル、追加モ行ハレル、色々ナコトガ行ハレルノデス、併シ皇室ノ御費用ニ付テモ、国会ガ足ラナイト思ヘバ、出スコトモ出来ルシ、新タナル種目モ設ケルコトガ出来ルノデス、之ヲ前ニシナケレバナラヌト云フ理由ガ余リハツキリシナイヤウニ思フ
○金森国務大臣 速記ヲ止メテ戴ケマセヌカ
○芦田委員長 速記ヲ中止シテ下サイ
    〔速記中止〕
○芦田委員長 ソレデハ速記ヲ始メテ下サイ
○金森国務大臣 英語ノ方ノ言ヒ表ハシ方ヲ御覧下サイマスト分リマスガ、現在ノ政府提出案ニ付キマシテモ、是ハ可ナリ分リニクイ英文デゴザイマス、是ハ結局日本人ト「アメリカ」人トノ物ノ見方ガ違フノニ、両方ノ立場デ文字ヲ協定シタノデゴザイマスカラ、予算ニ計上ダケデ宜イノヲ、更ニ之ヲ重カラシムル為ニ、国会ノ議決ヲ経ルト云フ風ニ二ツ並ベタ訳デス、サウスルト之ヲ適切ニ言ヒ表ハス方法ト云フモノガ日本文デハ中々巧ク出来マセヌ、ソコデ政府ガ曩ニ提出シタ基本ノ改正案ニ於キマシテモ、其ノ点ノ字句ハ可ナリ分リニクイ文句ニナツテ居マス、今日此処デ御決メニナリマシタ御修正ノ案文、是ハ今マデノ経過ヲ基本トシテ居リマス為ニ、日本文トシテハ今仰セニナリマシタヤウナ論議ノ起ル余地モアルト思ヒマスガ、私共ノ考ヘテ居リマス意味ハ、国会ノ議決ヲ経ルト云フ方法ニ依ツテ予算ニ計上サレナケレバナラナイ、斯ウ云フ趣旨ヲ余リアクドクナイ文章デ言ヒ表ハシマス為ニハ、国会ノ議決ヲ経テ予算ニ計上サレナケレバナラナイ、斯ウ云フヤウニ言ヒ表ハシタラ宜イダラウ、斯ウ云フコトデ一ツ成ベクナラバ御諒承ヲ願ヒタイト思ヒマス
○鈴木(義)委員 ソレハ分ルノデスガ、之ヲ世ノ中ニ出テ説明スル時ハサウ云フコトハ言ヘマセヌカラ、皇室ノ経費ダケハ先ヅ国会ノ議決ヲ経テ置イテ、ソレカラ予算ニ計上シナケレバナラヌ、ダカラ何カサウ云フ手続ヲシナケレバナラナイヤウニ先ヅ常識的ニハ取リマスネ、ソレカラ更ニ予算ニ計上シテ置イテ、他ノ予算ト一緒ニ議決ニ付セラレル、何カサウ云フ註釈ヲシナイト……
○芦田委員長 私ハ之ヲ御変ヘニナツタノニハモツト深イ理由ガアルカト実ハ想像シテ居タノデスガ、今ノ金森国務大臣ノ御話ノ程度ノ理由デアルナラバ、鈴木君ノ言ハレルヤウニ、原案ノ通リ予算ニ計上シテ国会ノ議決ヲ経ナケレバナラナイトシテモ差支ヘナイヤウニ思フノデスガ、非常ニ困難ガアルノデスカ
○佐藤(達)政府委員 原案ノ、予算ニ計上ト云フ場合ノ計上ハ、予算ノ原案ニ加ヘテト云フ気持デ、今回議題ニナツテ居リマス予算ニ計上ト云フノハ、是ハ見方ノ問題ダト思ヒマスケレドモ、予算トシテ出来上ツタ後ノ形ニ於テ嵌リ込ンデ居ルト云フコトデ、今国務大臣ガ仰シヤツタヤウニ、ソレマデノ道行キトシテハ国会ノ議決ト云フモノガソレニ加ハル、計上ト云フ見方ヲサウ云フ面カラ見ルコトハ出来ナイカト思ヒマス
○鈴木(義)委員 恐ラクサウダラウト私ハ想像シタノデスガ、予算ニ計上サレタ後ハ、ソレニ対シテ議決権ヲ持ツ以上、修正モ削除モ出来ル筈デセウ、デスカラ其ノ御気持ハ分ツテモ、ソレヲ生カスニハモツト字句デモ加ヘナケレバイカヌト思ヒマスネ、例ヘバ皇室費ニ付テハ前以テ議決ヲ経テアルカラ、予算ニ計上シタラ修正ハ許サヌ、斯ウ云フノナラ別デス、サウ云フ趣旨ニ書カナケレバナラヌ、ソレモヤハリ議会ノ議決権ヲ制限スルコトデ、初メカラ議決ヲ経ル位ナンダカラ、其ノ点ハソンナニ固執サレル程重大ナ障碍デハナイヤウニ思フノデスガネ
○佐藤(達)政府委員 是ハ申上ゲテ宜イカドウカ知リマセヌガ、我々ハ最初ノ案ト今ノ案トヲ比ベテ見マシタ感ジハ、国会ガ議決シテ皇室ニ費用ヲ差上ゲルト云フ気持ハ、前ノ案ヨリ此ノ新シイ案ノ方ガ表ニ出テ居ルヤウナ気ガシマス、サウシテ英文ノ訳語ヲ見マシテモ、ヤハリサウ云フ風ニシナケレバナラヌモノダト云フ気持ガ現ハレテ居リマス、ソレガ政府ノ最初ノ草案デハ、金森国務大臣ガ言ハレタヤウニ、国会ノ議決ヲ経ルト云フコトニ重ミガ掛ツテシマツテ横文字トモ一致シナイヂヤナイカト云フ点ガアルト思ヒマス
○芦田委員長 立入ツタコトヲ伺ヒマスガ、若シ此ノ共同堤案ノ文句ヲ変ヘルト、明日ノ本会議ヲ開クコトニ差支ヘヲ生ズルカ生ジナイカト云フコトニ付テノ佐藤君ノ御意見ヲ伺ツテ置キタイト思ヒマス、専門家トシテ……
○佐藤(達)政府委員 一寸ドウモ見当ガ付キマセヌ
○芦田委員長 デハ、共同提案ノ侭ナラバ大シテ差支ヘハナカラウト云フ御気持デスカ
○佐藤(達)政府委員 自分ハ今ノ所左様ニ考ヘテ居リマス
○鈴木(義)委員 困ルコトハ分リマスケレドモ、是ハ後世批評ノ的ニナルト思ヒマス、立法技術ニ属スルコトデアリマスカラ……
○佐藤(達)政府委員 是ハ私ノ一存デゴザイマスケレドモ、今鈴木サンガ仰シヤツタヤウナ言葉ノヤリ繰リノ関係ヲココデ綺麗ニシテ戴クト云フコトハ、是ハ或ル程度宜イノデハナイカト思フノデスガ、ドウデセウカ
○鈴木(義)委員 ソレハサウ思ヒマスネ、別ニ故障ヲ生ズルトハ思ヘナイ
○佐藤(達)政府委員 散々仰シヤツタヤウナコトヲ頭ニ置イテ、七顛八倒ノ苦シミヲシタ揚句ダト云フコトヲ御諒承願ヒタイト思ヒマス
○鈴木(義)委員 ソレハ能ク分ルダケニ十分敬意ハ表シマスガ……
○原(夫)委員 大体鈴木委員ノ言ハレルコトガ、法文ノ体トシテ明瞭化スル訳ニナルノデス、即チ原案ニハ「皇室の支出」ト云フコトニナツ居ツタヤウデスガ、修正案ハ皇室ノ費用ト云フコトノ方ガ広イノデスガ、其ノ費用ナルモノハ「豫算に計上して國會の議決を經なければならない。」ト云フコトニ修正シテ、何等法制局ノ説明サレル意味トハ変リナイノデスカラ、斯ウ云フ風ニアツサリ修正シテハドウ云フモノデセウカ
○芦田委員長 他ノ各派ノ御意見ハ如何デスカ
○江藤委員 「豫算に計上して」ト云フノヲ、予算案ニ計上シテ、サウシテ国会ノ議決ヲ経ル、即チ国会ノ議決ヲ経テ初メテ予算ガ……
○芦田委員長 今マデノ慣例ハドウデスカ
○佐藤(達)政府委員 是ハ計上ト云フ言葉其ノモノガ余リ術語トシテ出テ来テ居ラヌモノデスカラ、予算案トカ、予算ト云フコトニ結付ケテノ計上ト云フ言葉ハ、余リ今マデ覚エテ居リマセヌ
○犬養委員 詰リ当局ノ御心配ハ、「豫算に計上して」ト云フノガ先ニナルト、国民ノ意思ト無関係ニ、政府ノ一部デ以テ予算ノ計上技術ヲ施ス、サウ云フ無連絡ナ形態ガイケナイト云フ意味デスカ
○佐藤(達)政府委員 忌憚ナク申上ゲマスト、全ク是ハ感ジノ問題ダト思ヒマスケレドモ、先程申上ゲタ趣旨ハ、斯ウ云フ趣旨ナノデス、草案ニ依リマスト、皇室ノ支出ニ付テモ国会ノ制限ガナケレバナラナイ、国会ノ制限ノ下ニ置カレルノダト云フ気持ガ、日本文ノ表デハ少クトモ目立チ過ギハシナイカ、寧ロ今日ノ案ノヤウニシマスレバ、国会ノ議決スル予算ト云フモノニ必ズ組込ンデ、サウシテ是ハ国カラ差上ゲルノダト云フ気持ガ出ハシナイカ、而シテ英文ノ方ハサウ云フ感ジガ出テ居リマス、然ルニ日本文ノ最初ノ草案ノ方デハ、其ノ気持ガ出テ居ナカツタノデハナイカ、是ハ全ク私個人ノ感ジカモ知レマセヌガ、ヤハリ同様ノ感ジヲ抱ク人ガ他ニモアルヤウニ見受ケラレマシタノデ……
○鈴木(義)委員 佐藤サンノ御説明ハ、「シャル・ビー・アプロプリエーテッド・バイ・ザ・ダイエト・イン・ザ・アニュアル・バジェット」、予算ニ於テノ議会ニ於ケル議決、ダカラ、結局予算ニ組ムコトノ方ガ前提ニナツテ居ルノデスガ、ソレハ稍々詭弁ニ近イト思フノデス、折角此処マデ来タノデスカラ、此ノ点ハ明瞭ニシテ、余リ細工ノアルヤウニ見エナイ方ガ宜イト思ヒマス、社会党ノ如キモ、皇室ニ奉ルト云フ趣旨ニ於テ賛成シテ居ルノデスシ、国民ハ、共産党ヲ除イテハ皆サウ云フ精神デ行クト思フノデス、ソレデ余リ説明ニ困ルヤウナコトデハ実際困リマス、此処ダケガ言葉ノ使ヒ方ガ違ツテ居ル、ソレデ却ツテ問題ニナラヌデ済ムコトガ常ニ問題ニナリ、大学ノ講義デモ何処デモ皆問題ニナツテ居ル、問題ニシナイコトヲ希望サレテ斯ウサレタラシク見エルノデスガ、ヤハリ問題ニナルコトニナル
○芦田委員長 大体進歩党、自由党、社会党、ソレカラ先程御話ガアツタノハ林君デシタカネ、之ヲ変ヘタラト云フヤハリ同ジ意見ヲ出サレタノハ……
○林(平)委員 私ハ申シマセヌケレドモ、変ヘテ其ノ筋デ大シテ差支ヘナイナラバ、変ヘルノガ本筋ダト思ヒマス
○鈴木(義)委員 八十二条ニハ、「内閣は、毎會計年度の豫算を作成し、國會に提出して、その審議を受け議決を經なければならない。」トアツテ、順序ハハツキリ決マツテ居ル、サウスルト直グ矛盾シテ来ルノデ、是ダケハドウ云フ訳デ議会ノ議決ノ方ガ先カト云フ合理的ナ説明ヲシナケレバナラヌコトニナル
○大島(多)委員 之ヲ読ム人ハ誰デモ、ナゼ此ノ順序ヲ変ヘタカ、特別ナ理由ガアルノカ、先刻廿日出サンノ言ハレタヤウナサウ云フ理由ガアルナラ已ムヲ得ヌカナト云フヤウナコトニナリマスガ……
○芦田委員長 是ハ非公式ニ御伺ヒスルノデスガ、サウ云フ修正ヲ加ヘルコトハ、政府ノ立場トシテ非常ニ御困リニナリマスカ、御困リニナリマセヌカ
○佐藤(達)政府委員 ソレハ決シテ困ラナイト思ヒマスカラ、皆様ノ御判断ニ依ツテ……
○芦田委員長 ソレデハ多数ノ意見ハ、原案ノヤウニ、即チ八十四条ノ如ク「豫算に計上して國會の議決を經なければならない。」トスルト云フコトノヤウデアリマスカラ、左様ニ決定スルコトニ御異議アリマセヌカ
    〔「異議ナシ」ト呼ブ者アリ〕
○廿日出委員 実ハ今ノヤウニ修正サレテ、八十四条ガ愈々本会議ニ上程サレル訳デスガ、本当ニ此ノ八十四条ニ盛ラレテ居ル言葉ヲ議員ガ読ンデ納得ガ行キ得ルカドウカト云フコトニ付テ、最近非常ニ疑問ニナリ出シタノデス、特ニ最初ノ「すべて皇室財産は、國に屬する。」ト云フ此ノ言葉ニ付テ、私共小委員デアル関係上、自由党ノ方カラ色々言ツテ来ルノデス、私モ非常ニ悩ミマシテ、若シ出来ルコトナラ此ノ文句ダケデモ――此ノ憲法ハ誰ニ示スノデモナイ、国民ニ示ス、国民ト天皇ト一緒ニ此ノ憲法ヲ永遠ニ守ラナケレバナラヌノデスカラ、此ノ言葉ダケデモ除イテ下サツタナラバ、兎モ角此ノ議院内ノ相当多数ノ人々ノ尖ツタ心モ和グノデハナイカト思フ、若シ之ヲ此ノ侭残ストスルナラバ、私ガ先達テ御説明申シマシタアノ精神ヲ徹底シテ、議員又ハ一般ノ人々ニ分ラセナイト云フト、総テ皇室ノ財産ハ国ニ属スル、何モ彼モ取上ゲル、宮城マデ取上ゲテ国ノモノニシテシマフ、斯ウ云フ簡単ナ言葉デ片付ケラレテ非常ニ空気ガ悪イノデアリマス、ココデ私ハ結局行詰ツテシマツテ、成ベクナラバ現在ノ段階ニ於テハ、「すべて皇室財産は、國に屬する。」ト云フ言葉ダケヲ除イテ下サラナイカ、下手ヲスレバ、是ハ私自身ノ命ノ問題ダ、自動車ノ中デ、而モ社会党ノ有力ナ人ガ、皇室ノ財産ハ総テ国ニ属スルト云フノハ中々大変ダナト云フヤウナ話ヲシテ居タ、洵ニ一人死ナナケレバ此ノ憲法問題ハ解決シナイト曽テ言ツタコトガアルガ、実ハサウナルカモ知レヌト云フ位ノ悲壮ナ気持デアリマス、是非オ互ヒニ小委員ノ人々ハ反省シテ戴イテ、一番最初申上ゲタヤウニ、是非、成ルコトナラバ之ヲ削除スルコトガ出来ナイモノカ
○芦田委員長 私ノ私見ヲ申上ゲマス、其ノ点ハ私モ予テ廿日出君ノ言ハレタコトト同ジコトヲ考ヘテ居リマシタカラ、自分限リノ私見デハアリマシタケレドモ、G・H・Qノ「ウィリアムス」ガ来タ時ニ第八十四条ニハ、「皇室の費用は、豫算に計上して國会の議決を經なければならない。」ト云フ箇条ダケヲ残シテ、其ノ他ノ皇室財産ノ処分ノ問題ハ経過規定デアルカラ、是ハ取ツテ差支ヘナイ文句デアルト云フコトヲ話シタ所ガ、此ノ経緯ハ曩ニモ申シタト思ヒマスガ、ソレモ一ツノ考ヘ方デアルカラ帰ツテ直グ上ノ人ニ話シテ見ル、サウシテ明日中ニ返事ヲスル、斯ウ云フコトヲ約束シテ帰ツタ、之ヲ上ノ方ニ話シテ見タ所ガ、何等之ニ対スル回答ヲ「ウィリアムス」ニ与ヘテ呉レナイト云フノデ、今度電話デ委員課ノ方ニ返事ガアツタ、サウ云フ事情デアルカラ急ニ返事ハ差上ゲラレナイ、斯ウ言ツテ来タ、ソレハ私ノ直接関係シタダケノ事実デアリマスガ、尚ホ政府ノ方ニ於テモサウ云フ意味ニ於テ可ナリ事務的ノ折衝ヲ続ケラレタト聞イテ居リマスガ、若シ全然削除シテシマフコトガ困難デアルナラバ、セメテ初メノ半分ヲ憲法ノ補則ニ入レテ貰ヒタイ、憲法補則ハ主トシテ経過規定ヲソコニ盛リ上ゲテアルノデアツテ、八十四条ノ初メノ半分モ経過規定デアルノデアルカラ、形トシテモ其ノ方ガ宜シイ、ドウカ経過規定トシテ、セメテハ八十四条カラ切離シテ貰ヒタイト云フ案モ持ツテ行カレタト仄聞シテ居ル、然ル所、先方ハ中々其ノ点ニ承諾ヲ肯ジナイ、結局火曜日ノ夜ト記憶シマスガ、総理大臣ガ「マッカーサー」元帥ト直接話ヲシマシタ結果、其ノ目的ヲ貫徹スルコトガ困難デアルト云フ事情ガ分ツテ、是レ以上政府当局ノ力デハドウニモナラヌト云フコトニナツタノダト聞イテ居リマス、ソレデスカラ、此ノ一週間ニ亙ツテ政府モ議会モ其ノ点ニ付テハ相当ニ努力ヲシタガ、其ノ目的ヲ達シナカツタ、斯ウ云フノガ今日ノ結果デアルノデアリマス、正直ニ申セバ、議会ハ独自ノ権限ニ依ツテ其ノ規定ヲ省クコトガ出来ルト思ヒマス、併シソレヲナシタ後ノ結果ハドウナルカト云フコトヲ考ヘテ見レバ、或ハ大局ノ為ニ犠牲ヲ忍ンデ、占領軍ノ意向ヲ或ル程度尊重スルコトガ国家ノ為ニ有利デアルカ、有利デナイカト云フ問題ニ帰着シテ居ル訳デス、ソレデドウスルカ、斯ウ云フコトダト私ハ思フノデス、是ハ私ノ私見デアリマス
○廿日出委員 憲法デ総テ皇室ノ財産ハ国ニ属スルト云フコトヲ謳ハナケレバナラヌ理由ガドウシテモ湧イテ来ナイ、併シ今ノヤウナ事情デ已ムヲ得ヌトスレバ、之ニ付テハ私モ信念ヲ持ツテ居リマスガ、並大抵ノコトデハ此ノ意味ガ分ラヌト思フ、本当ニ日本国ト皇室ト云フモノガ一体デアル、象徴トシテノ天皇陛下ノ御性格カラ一切ノ生キ写シニナラナケレバナラヌ、又本当ノ意味ノ不偏不党ノ天皇陛下ハ、私事モ私物モ一切御持チニナラヌ、所謂本当ノ聖ナル存在デアル、之ヲ現人神ト拝ンデ居ル、斯ウ云フ意味カラ、ドウシテモ国民ニ分ラセル、私ハ分ラセル自信モアリマスガ、唯憲法ニ斯ウ謳ツテ、之ヲ本会議デ色々議論シ、読ンダ時ニ、昔カラ凝リ固マツテ居ル人ハ、コンナ憲法デハ待テヨト云フコトニナリハシナイカ、私ハ是ハ相当ノコトデハナイカト思ツテ居ルノデアリマス
○鈴木(義)委員 廿日出委員ノ御主張ハ、過日モ縷々と御述ベニナツテ能ク我々モ分ツテ居ル、廿日出委員ノ国体観カラスレバ其ノ通リデアツテ、今此処デ蒸シ返シテモ始マラヌト思ヒマス、サウ云フ趣旨デ御説明ニナレバ宜イ、ソレハソレトシテ、金森国務大臣ノ先程ノ非公式ノ説明デハアルガ、公的財産ト私的財産ト云フ言葉ヲ使ツテ御説明ガアリマシタケレドモ、是ハ区別ハ可ナリ困難デアルノデアリマシテ、社会党トシテハ、ソレヲ受入レテ将来其ノ御説明ヲ基準ニシタヤウナ趣旨ニ御賛成申上ゲルト云フ訳ニハ行カナイト云フコトヲ表明致シテ置キマス、但シ廿日出君ノヤウニ一物ト雖モ国ノモノニアラザルナシト云フヤウナ、皇室ノ私有物ハナイノダト言フノハ理想論デアリ、ヤハリ純然タル私的財産、公的財産ノ区別ハアリ得ルト思ヒマスカラ、サウ云フコトハ将来必ズ問題ニナルト思フ、憲法ガ施行サレルマデノ間ニ出来ルダケ一ツ明瞭ニシテ、何ト何ト何トハ私的財産トシテ留保サレルノダト云フコトハ関係方面ノ諒解ヲ得テ置カナケレバナラヌ問題デアルト思ヒマス、後ニ之ニ対シテ不平ヤ論議ノ題材ニナラナイヤウニ御願ヒシタイト云フコトヲ此処デ発言ヲシテ置キタイト思ヒマス
○芦田委員長 只今鈴木君カラ御話ガアリマシタガ、成程公的、私的ノ区別ガ非常ニ困難デアルコトハ能ク分リマス、但シ其ノ性質ノ顕著ナモノハ誰ガ見テモ分リマス、私的ノ顕著ナモノ、公的ノ顕著ナモノハ区別ハ付クケレドモ、区別ノ付ケ難イト云フ性質ノモノモ相当アルコトモ分リマス、ソレヲ御決定ニナルノハ、議会ノ意見ナドヲ俟タズニ政府デ御決メニナルコトト思フガ、其ノ際ニヤハリ国民感情ヲ余程能ク考慮シテ、巧ミニ之ヲ処置サレルコトガ望マシイコトダト思ヒマス、宮城ノ問題モ、成程之ヲ公的デアルト言ヘバ公的性質ヲ持ツテ居ルモノデアルケレドモ、唯普通一般人ノ観念カラ言フト、皇族ノ御住居マデガ国家ニ帰属シテシマツタト云フ極ク単純ナ言葉デ感情ヲ刺戟サレル人ガ相当アルト私ハ思フ、ダカラ理論トシテ御分ケニナルト同時ニ、国民感情ヲ能ク考察シツツ区分ヲ付ケテ戴カナケレバ、憲法ノ字句ノ為ニ不測ノ結果ヲ招カヌトハ保証出来ナイト思ヒマス、無論政府ニ於テ御如才ハナイト思ヒマスガ、其ノ点十分御留意ノ上御決定ヲ願ヒタイト云フ希望ヲ申上ゲテ置キマス
○犬養委員 一寸例ガ違ヒマスガ、総理大臣官邸デ、今国務大臣ガ居ラレマス所ハ日本間ト称シテ、元ハ総理大臣ガ私生活ヲシテ居リマシタ、アノ敷居ヲ一ツ跨グト、瓦斯代、電気代ハ全部総理大臣ノ私財カラ払ツテ居ル、例ヲ皇室ニ当嵌メルノハ如何カト思ヒマスガ、陛下、皇子、皇女殿下ノ私的ニ御住ヒニナル所ハ、皇室ノ「プライベート」ト云フヤウナ観念ヲ持チ得ルモノデアルカ、ドウデセウカ
○金森国務大臣 宮城ト申シマシタノハ、国ノ象徴トシテ天皇ガ公式ニ其処デ行動ヲ遊バサレル所、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス、但シ宮城ノ中ガ私的部分、公的部分ト分レテ居ルト、是ハドウ云フ扱ヒデ行クカハ今後ノ細カイ問題ダト思ヒマスガ、大体向フノ連中ト話ヲ進メテ居ル所デハ、天皇ノ御別荘ト云フヤウナモノハ大体私的ト云フ諒解ヲ以テ進ンデ居ルヤウニ考ヘテ居リマス、ソレカラ御身辺ノ物、或ハ科学研究所ノ如キモ亦大体ニ於テ私的ト云フヤウニ考ヘテ居リマス、サウ無理ナ考ヘハ持ツテ居ナイヤウニ思ヒマス、唯山林ナド――是ハ明治ノ初メニ種々ナ経緯ヲ以テ、本来国ノ働キヲ行ハレル場合ノ財源ニデモ供スルト云フ点ガ恐ラク目的デハナカツタカト云フ気ガスルノデアリマス、サウ云フモノニナルト、之ヲ私的ト云フコトハ非常ニ困難ダト思ヒマス、或ハ又正倉院ノ御物ト云フヤウナモノニナルト色々ト考ヘラレルガ、大体或ル時期マデハ純粋ナ私的ナ物トシテ扱ハレテ居リマスカラ、結局私的ナ物トナルノデハナカラウカ、或ハ縁故アル御財産、例ヘバ宮中ニアル御先祖ノ御遺物ト云フヤウナ物ニナレバ、是モ亦私的ト云フコトニナルノデハナイカト思ヒマス、併シ突キ進ンダ場合ヲ考ヘマスト、上野ノ博物館ニ飾ツテアル或ル種ノ美術品ハ、形ハ一寸私的ノ物デハアルケレドモ、是ハ公的ナ意味ヲ持ツテ居ルノデハナカラウカト考ヘマス、是ハ緻密ニ考ヘテ行カナケレバ解決付キマセヌノデ、概括的ニ国民感情ヲ否定スルヤウナ考ヘデ此ノ問題ヲ処理スルト云フヤウナコトニハ決シテ考ヘテ居リマセヌ
○鈴木(義)委員 一番問題ニナルノハ、詰リ御料林、御料牧場ミタイナ収益財産デス、是ハ法律的ニ言ヘバ私的財産ニ相違ナイ、之ヲ公的ダト云フ方ガ一寸ヲカシイト思フ、ソレヲ今度国有ニ移ス、ソコニ「デリケート」ナ問題ガアルト思フノデス、是ハ是非国有ニ移サヌト問題ガ起ル、サウ云フ意味デ御留意ヲ願ヒタイ、私的公的ノ言葉ノ使ヒ方ノ違ヒデスガ、御料林ノ如キモノハ私的財産ノ典型的ナモノデハナイカト思フ
○金森国務大臣 私ガ公的ト申シマシタ言葉ガ、少シ不十分デアリマスガ、今私ガ使ツタ言葉ヲ的確ニ覚エテ居リマセヌカラ、公ノ事務ヲ行ハレル場合ノ財源ニ充テラレテ居ルヤウナモノハ公的ダト言ツタト思ヒマス、ソレデ今ノ国有林野ノ如キモノハ、形カラ見マスト私的デアリマスケレドモ、在来皇室ノ事務ト云フモノハ本当ノ皇室ノ「プライベート」ノ事務デナクテ、国家ノ事務ノ相当ノ範囲ヲ皇室ノ特有ノ事務ノ如ク処理サレテ居リマシテ、ソレニ対スル財源ガ或ル分量ハ皇室財産デ保証シテ居ツタ訳デアリマス、今日国カラノ皇室費トシテハ、四百五十万円ヲ年額出スダケデアリマスケレドモ、実際皇室デ公ノ経費ニ充当セラレテ居リマスノハ、其ノ年ニ依ツテ違ヒマセウケレドモ、場合ニ依ツテハ其ノ十倍位ニ亙ツテ居ルコトモアラウト思ヒマス、又其ノ皇室デ使ツテ居ラレマス経費ノ大部分ト云フモノハ本来ノ筋ニ建直シテ考ヘマスト、国デヤルベキ仕事ノ経費ニ充当サセラレテ居ル、宮城ノ経営ト云フヤウナ事務ハ、従来ハ皇室ノ支出トサレテ居ル、本来宮城ヲ経営スルト云フコトハ国ノ事務デアツテ然ルベキデアリマス、或ハ皇室ノ中ノ職員デモ、外国使臣ヲ受入レタリスルヤウナ事務、或ハ行幸啓デアリマシテモ、ソレガ国ノ象徴トシテノ正式ナ行幸啓ト云フヤウナ経費ハ、本来国ノ経費デアルベキ筈ノモノナノデアリマス、ソレガ混同サレ、一括サレテ居リマスガ故ニ、公私ノ区別ガ困難デアリ、其ノ財源ガ又種々ナル所カラ出テ居リマスガ為ニ、其ノ財源、財産ガ何レニ属スルヤヲ判定スルコトガ相当ニ紛ラハシイ場合ガ起ツテ来ルノデアリマス、併シ今日ノ新シイ眼デ判断シテ見マスレバ、ソレハモウ天皇ガ国ノ象徴トシテ行ハセラレル総テノモノハ、当面ノ国費ヲ以テ支弁スルノデアル、天皇御一身及ビ皇族方ニ対スル色々ナ御取扱ヒ方ノ経費ト云フモノハ、国カラ出スベキモノデアル、斯ウ云フ風ナ原理ヲ今ノ八十四条ノ後段ニ依ツテハツキリサセマシテ、其ノ振替ハリノ財産ニ付キマシテモ、今マデノヤウナ性質ノ疑ハシイヤウナ財産ハ御持チニナル必要ハナイノデアリマス、私ノ公的ト言ツタ言葉ガ多少不明瞭デアル、寧ロハツキリ私的財産ハ天皇ニ御留保ニナル、サウ云フ風ニ言ツタ方ガ的確デハナイカトモ思ヒマスガ、サウ云フ考ヘヲ以テ実行ニ移ツテ行キタイト考ヘテ居リマス
○鈴木(義)委員 ソレデ分リマシタ
○犬養委員 只今ノ御説明デ非常ニ能ク分リマシタガ、御説明中ニ一寸触レタ、如何カト思ハレル内容ノコトガアリマシタ、従来ノ事業ノ御奨励ノ意味デ企業会社ノ株ナド御持チニナツテ居ラレル、ソレハ明治ノ中興期ノ事業勃興ノ励ミニナツタト云フ点ガアリマスガ、サウ云フモノハ今後大分問題ニナルト思ヒマス、斯ウ云フコトガ噂ノ対象ニナルト云フコトハ非常ニ畏多イコトト思ヒマス、サウ云フコトノ御整理モ併セテ御考慮ニナルノデアリマスカ
○金森国務大臣 大体サウ云フコトニ付キマシテハ或ル種ノ考ヘガ進行シツツアルヤウニ、正確ニハ勿論申シ切レマセヌケレドモ、サウ云フ風ニ諒解シテ居リマス
○犬養委員 是ハ是非考慮ノ中ニ御入レ願ヒタイト思ヒマス
○芦田委員長 ソレデハ御諮リイタシマス、第八十四条ノ修正条項ハ次ノ如ク決定シタモノト考ヘテ差支ヘアリマセヌカ、「すべて皇室財産は、國に屬する。すべて皇室の費用は、豫算に計上して國會の議決を經なければならない。」、ソレデ御異議アリマセヌカ
    〔「異議ナシ」ト呼ブ者アリ〕
○芦田委員長 御異議ハナイト認メマス
○鈴木(義)委員 留保サレテ居ル五十一条……
○芦田委員長 五十一条ノ「選擧又は」ト云フ字ヲ削除スベキヤ否ヤト云フ問題デアリマスガ、之ニ付テ各派ノ御意見ヲ伺ヒマス
    〔「異議ナシ」ト呼ブ者アリ〕
○芦田委員長 ソレデハ五十一条ハ御手許ニ配付シテアル印刷物ノ通リ「選擧又は」ト云フ四字ヲ削ルコトデ確定致シマス――本日ハ是ニテ散会致シマス
    午後零時二分散会